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Dépêche modérée par

Articles : Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par Security__Watch (). Modéré le 05 juillet 2003.

Le Prof. Dr. Gerald Spindler de l'Université de Droit de Göttingen a écrit une étude de plus de 100 pages, intitulée "Questions juridiques autour des logiciels Open Source", étude commanditée et publiée par la VSI, l'union de l'industrie logicielle allemande. Les logiciels F/OS (M. Spindler se penche surtout sur le cas de la GPL/LGPL) présenteraient, selon lui, beaucoup d'incertitudes juridiques en Allemagne.

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> Lire la suite (45 commentaires, moyenne: 3,2). [dépêche : 2614 caractères]

Quelques dangers choisis parmi d'autres (notez le conditionnel):
1) Problèmes au niveau du droit d'auteur et des brevets.
2) La GPL ne serait pas valide en tant que contrat.
3) Les clauses de non-garantie de la GPL seraient invalides en Allemagne. Tout contributeur, même mineur, pourrait être tenu pour responsable et traduit en justice pour les défaults d'un logiciel GPL.
4) Les entreprises payant des développeurs peuvent, de même, être tenues en partie pour responsables...
5) Pour les utilisateurs, risques d'être attaqués en justice par les détenteurs de brevêts et autres droits.
6) Pour les entreprises utilisant de tels logiciels en production, en cas d'incident causé par le logiciel, leur propre responsabilité pourrait être engagée (risque de perte de leur assurance, etc...)

Que doit-on penser de tout cela ?

Sur le forum de Heise, des doutes se sont élevés concernant le sérieux et l'objectivité de l'étude. D'abord car les logiciels en licence non-libre seraient soumis aux mêmes problèmes. Par exemple, si l'exclusion de garantie de la GPL est invalide en droit allemand, celle des licences propriétaires ne le serait pas moins. De même en cas de défaillance de logiciel causant mort d'homme.

De plus, M. Spindler donne une interprétation de certaines lois allemandes selon le point de vue, non neutre (voir plus bas), dont il se fait l'avocat. Il n'y a en revanche pas d'exemple de décision de justice ayant tranché dans son sens. Il manque des points de vue opposés et des arbitrages neutres.

Il y a aussi de nombreuses inexactitudes, que l'on n'attend pas de la part de quelqu'un si qualifié. Exemple: il écrit que si une entreprise utilise un logiciel GPL en interne et apporte des modifications, elle est obligé de redistribuer ces modifications à l'extérieur.

Enfin, la VSI représente les intérêts politiques de vendeurs comme
Microsoft, Sun, Autodesk, Spectrum, Dekra, Fujitsu-Siemens, AFONTIS, etc... Au conseil d'administration siègent Ingo Blunck, directeur général (Enterprise and Partner Group) de Microsoft Allemagne, et Richard Roy, vice-président Microsoft EMEA (voir liens). Le VSI a pris officiellement position contre l'usage les F/OSS dans l'administration, au nom de la concurrence (voir lien).

Conclusion:

Étude très probablement inexacte et biaisée (en jargon: un bon gros FUD de plus), et ne faisant certainement pas force de loi.
S'il y a litige, ce sera à la justice de trancher, et au cas par cas. Et jusqu'à preuve du contraire (qui commence à tarder), la GPL et les autres licences libres sont aussi sûres que les licences propriétaires.

Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.

Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par cmotsch () le 05/07/2003 à 19:18. (lien). Évalué à 6.

3) Les clauses de non-garantie de la GPL seraient invalides en Allemagne. Tout contributeur, même mineur, pourrait être tenu pour responsable et traduit en justice pour les défaults d'un logiciel GPL.

On peut aller loin si on pousse cette remarque jusqu'au bout.

Je sais que c'est à la mode en ce moment de faire des procès partout, mais ça ne serait pas plutôt à celui qui commercialise la solution informatique d'offrir des garanties au client ?

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par LupusMic (page perso, ) le 08/07/2003 à 14:50. (lien). Évalué à 1.
La grande question serait plutôt : «Est-ce que le logiciel est garanti ?». Oui, parceque le CLUF de MS, il dit aussi que c'est pour notre pomme si leurs produits sont à chié

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par guick () le 09/07/2003 à 13:27. (lien). Évalué à 2.
Amha si.
Mais il me semble que c'est plus rentables de faire des procès... (sic)

[+] Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par TazForEver () le 05/07/2003 à 19:29. (lien). Évalué à -2.

DLFP

tout ça c'est peut etre bien mais pas un lien en français ou au moins en anglais... :o/

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 05/07/2003 à 20:23. (lien). Évalué à 6.
L'article en donne le résumé en français. Pour moi, c'est suffisant. J'ai compris que c'est une fois de plus un chien de juriste qui défend son os !

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par #3588 () le 05/07/2003 à 20:26. (lien). Évalué à 3.
« tout ça c'est peut etre bien mais pas un lien en français »

La dépêche et l'avis/résumé sont en français.

« ou au moins en anglais... :o/ »

Là je ne vois pas l'intérêt de la remarque, surtout si tu commences en disant « DLFP ». Regretter l'absence de liens français, bien que ce soit justifié et compensé par les explications ici, on peut à la limite comprendre, mais remplacer une langue étrangère par une autre n'apporte rien du point de vue de la langue du site.
- [+] [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
  
  Posté par TazForEver () le 05/07/2003 à 20:40. (lien). Évalué à -4.
  <blockquote>mais remplacer une langue étrangère par une autre n'apporte rien du point de vue de la langue du site. </blockquote>
  bien parce que l'anglais est malheureusement la langue de l'informatique.
  
  je n'ai pas critiqué négativement l'article, cela dit quand je vois que l'auteur s'est donné la peine de proposer 5 liens tous en allemand, je fais remarquer qu'il y a peu de personned qui parlent cette langue et que les liens en anglais sont tolérables dans la limite où la compréhension de cette dernière langue est plus répandue. bien sur rien ne vaut du tout français, si je comprennais l'allemand, je proposerais certainement une ébauche de traduction.
  - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
    
    Posté par #3588 () le 05/07/2003 à 20:49. (lien). Évalué à 2.
    C'est qu'il n'y en avait sans doute pas... J'ai vu passer la news sur Slashdot, ils semblaient bien dire qu'il n'y avait pas de traduction anglaise. Peut-être qu'il y en a eu de proposées dans les commentaires... si tu veux chercher c'était il y a 3 ou 4 jours je crois.
    - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
      
      Posté par xentyr () le 06/07/2003 à 01:03. (lien). Évalué à 5.
      C'était là : http://slashdot.org/article.pl?sid=03/07/02/0245228(...)
      et je ne crois pas avoir vu passé un seul lien dans les commentaires...
      Par contre une traduction en anglais a été tenté ici : http://slashdot.org/comments.pl?sid=69619&cid=6347716(...)
      
      et ça donnerait donc vite fait en français (idée très générale) :
      
      "L'Organisation des Industries du logiciel allemandes (VSI) considère qu'est renforcée sa position selon laquelle utiliser des logiciels open-source conduit à un flou juridique. Ainsi, pour VSI, le Pr G. Splinder de la Faculté de Droit de l'Université de Göttingen a publié ses "Questions juridiques autour des logiciels Open Source". Dans ce document de plus de 100 pages, il examine la situation sous plusieurs angles : les droits d'auteur (Urheberrecht), les droits d'utilisation (Verwertungsrecht) et les responsabilités de chacun (Haftungsrecht).
      
      Spindler a repéré des problèmes pour toutes les parties :
      - Les développeurs peuvent être tenus responsables si le logiciel ne fonctionne pas comme prévu, peu importe leur degré d'implication dans le projet.
      - Les employeurs ne sont pas forcément épargnés dès lors qu'ils ont payé leurs employés pour écrire des logiciels open-source.
      - Enfin les acheteurs de ces logiciels doivent réaliser que la responsabilité est limitée aux critères s'appliquant pour tout ce qui est gratuit, à savoir, uniquement la négligence grave.
      
      Bien que certains détails soient discutables, son étude soulève de réelles questions. Ainsi, la licence la plus populaire en LL, la GPL, aurait peu de chance d'être pleinement applicable dans le dédale des lois allemandes.
      
      Ces résultats sont accueillis avec joie par VSI, assez prompts à répandre de l'incertitude [NdTdT: le U de notre bon vieux FUD] auprès des personnes intéressées par l'Open Source, personnes qui observent actuellement avec beaucoup d'intérêt le déroulement de l'affaire SCO Vs IBM."
      - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
        
        Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 06/07/2003 à 13:26. (lien). Évalué à 3.
        > - Les développeurs peuvent être tenus responsables si le logiciel ne fonctionne pas > comme prévu, peu importe leur degré d'implication dans le projet. > - Les employeurs ne sont pas forcément épargnés dès lors qu'ils ont payé leurs > employés pour écrire des logiciels open-source. Quelle différence avec un logiciel propriétaire ? Je ne connais pas spécialement bien la législation, qu'elle soit allemande, française ou autre. Par contre, j'ai la très nette impression d'un /gros/ parti pris, dans cette étude qui veut trouver des problèmes /spécifiques/ aux logiciels libres. > - Enfin les acheteurs de ces logiciels doivent réaliser que la responsabilité est limitée > aux critères s'appliquant pour tout ce qui est gratuit, à savoir, uniquement la négligence > grave. Et c'est bien pour cela qu'ils ont besoin de compétences, que ce soit en interne (administrateurs systèmes / réseau, et leurs contrats de travail) ou en externe (SSII, et leurs contrat de maintenance). Et il n'y a toujours pas de différences avec le logiciel propriétaire. > Bien que certains détails soient discutables, son étude soulève de réelles questions. Sur son objectivité ? Tout à fait. Je veux bien que ce charmant monsieur qui se prétent professeur raconte n'importe quoi parce que c'est le souhait de ceux qui le corr^W^W^Wsubventionne. Mais ce n'est pas une raison pour abondonner son sens critique ? > Ainsi, la licence la plus populaire en LL, la GPL, aurait peu de chance d'être > pleinement applicable dans le dédale des lois allemandes. La FSF attend de pied ferme quelque chose de plus tangible. Mais, bizarrement, les avocats des sociétés qui ont enfreint la GPL jusqu'à ce jour semblent plus compétents que notre cher professeur, car ils ont à chaque fois conseillé de demander un règlement à l'amiable. > personnes qui observent actuellement avec beaucoup d'intérêt le déroulement de > l'affaire SCO Vs IBM." Hein ? Quelle affaire SCO ? Jusqu'ici, le seul argument non volatil que j'ai aperçu, c'est un vague délire au sujet d'une propriété rétro-active des améliorations apportées à Unix... Rien qui ne permette de démentir ceux qui soutiennent que tout cela n'est que du vent pour faire monter les enchères entre IBM et Microsoft.
        
        --
        Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.
        
        [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
        
        Posté par Mickaël Rémond (page perso, ) le 06/07/2003 à 21:55. (lien). Évalué à 2.
        >> - Les développeurs peuvent être tenus responsables si le logiciel ne fonctionne pas
        >> comme prévu, peu importe leur degré d'implication dans le projet.
        >> - Les employeurs ne sont pas forcément épargnés dès lors qu'ils ont payé leurs
        >> employés pour écrire des logiciels open-source.
        
        > Quelle différence avec un logiciel propriétaire ?
        
        Editer un logiciel propriétaire implique que tu sois éditeur. En revanche, partager un logiciel libre peut concerner tout le monde. Le logiciel libre est un moyen de mutualisation. Comment inciter administration et entreprise à distribuer du code ou à contribuer à des projets si une menace très importante plane sur eux ?
        
        Je pense que là encore, il s'agit d'effrayer vis-à-vis des logiciels libres.
        
        Cependant, cet article soulève un point fondamental et une menace dans laquelle les détracteurs semblent s'engouffrer. Les licences de logiciels doivent a priori être interprétées à l'aune de la législation locale. Aucun accord international ne régit le statut de logiciel libre. Dès lors, il est difficile de pouvoir disposer d'une interprétation uniforme ou relativement certaines des licences, puisqu'il les juristes affirme qu'il faut une confrontation avec la jurisprudence locale.
        
        Moralité ?
        
        Voici peut-être venir un nouveau combat pour une plus grande adoption des logiciels libres: La reconnaissance des licences de logiciels libres au plan international, à l'image de la coopération entre états autour des brevets, ou plus généralement de la "propriété intellectuelle".
        
        --
        Mickaël Rémond
        Process-one
    - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
      
      Posté par Erwan (page perso, ) le 06/07/2003 à 11:09. (lien). Évalué à 4.
      J'ai vu passer la news sur Slashdot, ils semblaient bien dire qu'il n'y avait pas de traduction anglaise. Peut-être qu'il y en a eu de proposées dans les commentaires...
      
      Ah lala, si on doit passer par les americains pour savoir ce qui se passe chez nos voisins allemands, elle est bien partie, l'Europe...

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par XHTML/CSS inside (page perso, ) le 06/07/2003 à 00:06. (lien). Évalué à 0.
Je suis d'accord... que du deutch, ich comprend nada à l'allemand.

Das ist eine kolossale konspirazione ! (pour les fans de la folie des grandeurs)

--
In tartiflette we trust !

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par Erwan (page perso, ) le 06/07/2003 à 11:07. (lien). Évalué à 6.
C'est une page francophone, certes, mais je ne vois pas pourquoi des liens tout en anglais seraient plus adaptes que des liens en allemand.

Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par zimmermann jérémie (page perso, ) le 05/07/2003 à 19:29. (lien). Évalué à 12.

sur les histoires de garantie aussi:

est-ce que pour autant les clauses de non-garantie des licences d'utilisations commerciales (comme le CLoUF de m$...) sont valides et légales en Allemagne?

dans le cas contraire celà voudrait dire que quelqu'éditeur de soft que ce soit serait au même niveau de responsabilité... ça serait donc aux logiciels les plus fiables qu'il arriverait le moins d'emm***es en fin de compte, celà favoriserait quand même GNU/Linux et les Free Software sur leurs rivaux!

ça serait marrant de pouvoir attaquer m$ en justice lorsqu'un écran bleu vous ruine une partie de votre activité économique!!

ça serait limite un bon argument pour émigrer en Allemagne!!! ;))

.... si quelque juriste calé en droit Allemand trainait dans l'assistance... (faut pas rêver ;)

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par cmotsch () le 05/07/2003 à 19:35. (lien). Évalué à 1.
ça serait marrant de pouvoir attaquer m$ en justice lorsqu'un écran bleu vous ruine une partie de votre activité économique!!

Le problème dans ce genre de situation est de savoir si le plantage est dù au système en lui-même ou à une mauvaise utilisation/administration. Et je pense qu'en cas de procès, ils doivent avoir de quoi se défendre :)
- [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
  
  Posté par zimmermann jérémie (page perso, ) le 05/07/2003 à 20:30. (lien). Évalué à 5.
  bah justement c'est encore plus simple que ça:
  
  il ne peut pas y avoir procès parce que tu as cliqué sur "YES I ACCEPT" pour dire qu'ils se dégageaient de toute responsabilité si il se passait quoi que ce soit...
  
  un peu ce que fait la GPL et qui est apparemment réputé "illégal" par ce brave professeur teuton...
  
  ... d'où ma question! ;)
  - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
    
    Posté par Erwan (page perso, ) le 06/07/2003 à 11:13. (lien). Évalué à 1.
    De la meme facon un contrat MS qui les decharge de toute responsabilite est illegal.
    
    Supposons que tu puisses avoir un proces equitable contre MS (c'est-a-dire reussir la ou on echoue le gouvernement des Etats-Unis, quelques-un de ces Etats et des grosses boites comme Netscape tout ca reuni), alors le contrat etant illegal ne vaut rien et tu peux recevoir des indemnites.

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par Jak () le 05/07/2003 à 20:29. (lien). Évalué à 3.
Il faudrait vérifier quand même que les clauses bien connues de non responsabilité et de non garantie du CLUF de Microsoft pour la France soient également présentes dans le CLUF pour l'Allemagne. Auquel cas il est même inutile de continuer à discuter du sujet. FUD pur.

À l'inverse, si la loi allemande impose une obligation de garantie même aux logiciels, il faut voir comment ça peut se passer en pratique.

--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
- [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
  
  Posté par xentyr () le 05/07/2003 à 21:57. (lien). Évalué à 6.
  Chez Microsoft :
  ( http://studentlicence.one.microsoft.com/DevLegal.asp(...) )
  "LIMITED EXPRESS WARRANTY . The Software is designed and offered as a general-purpose product, not for any user's particular purpose. You accept that no software product is error free. Microsoft warrants that a) for a period of 90 days from the date of receipt of your fulfillment kit, the Software will perform substantially in accordance with the written materials that accompany it; and b) any support services provided by Microsoft shall be substantially as described in applicable written materials provided to you by Microsoft and Microsoft support engineers will use reasonable efforts, care and skill to solve any problem issues. In the event that the Software fails to comply with this Limited Warranty, Microsoft will at its option either (a) repair or replace the Software or (b) return the price you paid. This Limited Warranty is void if failure of the Software results from accident, abuse or misapplication. Any replacement Software will be guaranteed for the remainder of the original guarantee period or 30 days, whichever period is longer.
  Microsoft makes no other warranties or promises about the Software.
  
  LIMITATIONS. The following limitations do not apply to direct personal injury or death caused by Microsoft's negligence. To the extent you could have avoided loss or damage by taking reasonable care, including backing up your software and files, Microsoft will not be liable for such loss or damage. You must provide proof of purchase if requested by Microsoft.
  
  If you are dealing as a consumer: Microsoft and its suppliers will not have any liability for losses related to your business, such as lost data, lost profits or business interruption. This warranty does not affect any statutory rights that you may have against Microsoft or the reseller that sold you the Software.
  
  Statutory Rights. Any statutory rights you may have against Microsoft or the reseller from whom you purchased the Software and/or the Support Services are not affected.
  
  Country Specific Provisions: If you purchased the licence to use the Software product in any of the countries listed below, the following provisions apply:
  
  Belgium The provisions of this Agreement are without prejudice to the legal warranty for hidden defects that you may be entitled to under article 1641 et seq. of the Belgian Civil Code.
  
  Denmark If you acquired the Software as a consumer, Microsoft warrants that the product will perform substantially in accordance with the accompanying written materials for one year from the date you first acquire a licence to use the product.
  
  Finland The above warranty and liability limitations do not apply in the case of any willful or gross misconduct of Microsoft.
  
  France The provisions of this Agreement are without prejudice to the legal warranty for hidden defects that you may be entitled to under article 1641 et seq. of the French Civil Code.
  
  Germany The Limited Express Warranty in respect of the Software is given to you by Microsoft as manufacturer. The warranties and limitation of liability in respect of Support Services are governed by applicable German Statute. Microsoft does not limit its liability for valid claims made under the German product liability law. "
  
  Vu dans un autre EULA :
  "(c) SOME COUNTRIES OR STATES DO NOT ALLOW THE EXCLUSION OF IMPLIED WARRANTIES, SO THE ABOVE EXCLUSION MAY NOT APPLY TO YOU. THIS WARRANTY GIVES YOU SPECIFIC LEGAL RIGHTS AND YOU MAY ALSO HAVE OTHER LEGAL RIGHTS THAT VARY FROM COUNTRY TO COUNTRY OR STATE TO STATE. "
  
  Bref, l'Allemagne a peut-être effectivement une législation plus restrictive que la France, qui à part pour les vices cachés et les blessures/morts d'homme est très (trop?) libre, de ce côté-là. Ces détails juridiques sont donc précisés dans les licenses propriétaires (ce qui est passé inaperçu pour la plupart des personnes, moi y compris) ! N'étant pas spécialiste, je ne me prononcerais pas sur la validité juridique des points (11) et (12) de la GNU GPL...
  - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
    
    Posté par Jak () le 06/07/2003 à 08:47. (lien). Évalué à 4.
    Ah, merci.
    
    Sauf que est-ce que Microsoft ou un autre éditeur de logiciel a-t-il déjà été poursuivi pour fonctionnement non-conforme de l'appli en Allemagne ? Parce que pour avoir assez longtemps utilisé Windows 9x, je pense que l'on peut très largement affirmer que le produit ne fonctionnait pas de la façon attendue pour beaucoup de monde. Plantages intempestifs, perte de données (Windows 95 OSR1 et 2ème disque dur), etc. Quelqu'un a-t-il déjà mis en cause Micorsoft selon la loi allemande ?
    Si non, je ne vois donc AUCUN projet Libre mis en avant (Linux, KDE, Gnome, OpenOffice.org, gcc, Mozilla) qui risque quoique ce soit, même selon les restriction de la loi allemande, car tous ces logiciels font leur boulot largement aussi bien que tous leur pendants propriétaires. Si ces derniers n'ont jamais été inquiétés, il n'y a aucun raison que ceux-là le soient.
    Bien sûr, la loi allemande reste peut-être plus restrictive, mais en pratique, ne serait-ce pas que du FUD ?
    
    --
    « Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
    - Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
  - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
    
    Posté par sheepkiller () le 06/07/2003 à 13:44. (lien). Évalué à 2.
    Attention le commentaire qui suit est deconseille aux trolliques aigues. Avec cette petite precision (a savoir que la responsabilite de l'auteur est engage meme avec un super disclaimer), on peut en venir a voir d'un autre oeil la politique de SuSE. Prenons un exemple a trolls,YaST :-) Comme il est proprietaire, on ne peut le copier librement les ISOs de SuSE. Si on pouvait les copier librement, un utilisateur germanique lamba, inconnu des services de SuSE, pourrait faire des conneries et se retourner contre SuSE. En ayant YaST proprietaire, SuSE empeche la distribution "sauvage" des ses distribs pour mieux controller les risques de poursuites en cas de dysfonctionnement. Enfin c'est juste une hypothese :-) je suis pret, moinsez moi ! :-)
  - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
    
    Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 07/07/2003 à 20:46. (lien). Évalué à 1.
    Il faudrait aussi se pencher sérieusement sur le disclaimer de xcdroast ...

La situation en France

Posté par Lucas (page perso, ) le 05/07/2003 à 20:27. (lien). Évalué à 9.

Je pense que tout le monde a lu l'excellente étude de Valérie Sédaillan :
http://www.juriscom.net/pro/2/da20020901.htm(...) .

En cherchant plus d'infos sur le sujet, je suis tombé sur une vieille news de LinuxFrench : http://www.linuxfrench.net/article.php?id_article=1043(...)
Elle souleve d'autres problèmes, comme la non-traduction en Francais de la GPL (obligatoire à cause de la loi Toubon). Mais la news semble avoir fait l'objet de moins de recherches que l'étude de V. Sédaillan.

[^]Re: La situation en France

Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 05/07/2003 à 21:36. (lien). Évalué à 5.
Valérie Sédaillan a fait un très bon travail. En plus, c'est facile à lire !

Il ne faut pas oublier le travail de Mélanie Clément-Fontaine : http://www.crao.net/gpl/(...)
Ce document constitue une étude juridique de la licence Publique Générale GNU.
Elle a pu rencontrer et travailler avec Richard Stallman et Eben Moglen aux RMLL 2000 et 2001.

Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par imr () le 05/07/2003 à 20:52. (lien). Évalué à 7.

Il y a aussi de nombreuses inexactitudes, que l'on n'attend pas de la part de quelqu'un si qualifié. Exemple: il écrit que si une entreprise utilise un logiciel GPL en interne et apporte des modifications, elle est obligé de redistribuer ces modifications à l'extérieur.
Ca craint pour un prof de droit qui donne son avis.
Même moi, je sais que ce n'est pas vrai, même moi.

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 05/07/2003 à 21:47. (lien). Évalué à 11.
J'avais aussi relevé la bourde. Inexcusable pour un juriste ! C'est bien la preuve qu'il a juste fait le torchon qu'on lui a demandé. J'espère qu'il l'a vendu bien cher ;-)

Cette étude est à oublier bien vite. Mais il faut s'attendre à d'autres turpitudes de ce genre de la part de Microsoft & Co.
La seule chose que nous puissions faire, c'est de faire perdre sa réputation à Gerald Spindler afin que lui et ses collègues n'aient pas envie de recommencer. J'espère que nos cousins Germains sauront s'en occuper !

Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par jardin () le 05/07/2003 à 22:05. (lien). Évalué à 1.

La guerre contre le logiciel libre a trouve son terrain ... le judiciaire, le droit, la responsabilite.

Le logiciel libre ... est plus stable ... est moins cher, ou gratuit ... ... vous laisse libre de le diffuser, le modifier ... d'accord, mais qui dit cela ? Juridiquement, qui ? Pas le propietaire du logiciel, puisque par definition il n'y en a pas. Alors qui ?

Magnifique terrain, propice aux FUD. Tout cela ne fait que commencer.

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par Michel Galle () le 05/07/2003 à 22:27. (lien). Évalué à 3.
IL Y A un PROPRIETAIRE au LOGICIEL , c'est celui qui a écrit le CODE et l'a explicitement mit sous GPL. oui cela donne aux utilisateurs beaucoup de droits
(qui selon la FSF en fait un auteur de code ne devrait pas avoir le droit d'interdire, selon le principe "ce n'est pas une liberté que d'interdire la liberté" ) MAIS combien meme , l'auteur du code reste le "propriétaire" du logiciel. A moins qu'il renonce a tout propriété sur son travail ce que la GPL ne demande PAS.

c'est pas pour rien que dans une foule de projets gpl on a le nom des auteurs ds le code.
et ce n'est pas non plus pour rien que GNU demande à ce que le code soit marqué comme appartenant à GNU lors des contributions pour le projet GNU (afin de garantir que c bien la FSF qui chapeaute).

juridiquement, la gpl ,comme la licence d'un microsoft du coin, est issu de la meme "autorité", celui qui possede le droit sur le code (une entreprise, ou un particulier).

ce qui permet aux licences "propriétaires" d'exister et exactement la meme chose que pour la GPL. La LOI. et chaque licence est simplement limitée par ce que dit la loi de chaque pays.

et combien, même ce n'est pas nouveau.. c'est vieuuux

le chien aboie et la caravane passe (depuis plus 15 ans quand même... )

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par peau chat () le 05/07/2003 à 22:34. (lien). Évalué à 13.
Il y a un an, un avocat français spécialisé dans la propriété intellectuelle publiait un étude critique des licences libres dans la revue «propriété intellectuelle», une publication spécialisée du CNRS.

Sur LinuxFrench nous nous étions fait l'écho de cette publication (cf: http://www.linuxfrench.net/article.php?id_article=1043(...) ).

Nous nous étions faits à l'époque copieusement insulter de publier un tel article, nous avions même été accusés de vouloir faire « un gros coup médiatique » (l'expression m'est restée en travers la gorge).

Avant de publier cet article, nous avions contactés à plusieurs reprises par téléphone cet avocat, ainsi que la FSF france, et nous les avons ainsi mis en relation afin qu'ils discutent ensembles.

Quelques mois plus tard, cet avocat (Cyril Ronjinsky) et Thierry Stoer fondaient ensembles l'EUCD.info.

Alors j'aimerais vous dire de ne pas accuser trop hâtivement les juristes de faire du FUD. Ils peuvent être tout à fait de bonne foi, et une étude juridique de 100 pages (même si elle est critique) peut aboutir sur quelque chose de très positif, et a très bien pu être rédigée par quelqu'un d'enclin à appuyer le logiciel libre.

Il est évidemment beaucoup plus facile de faire des procès d'intentions, plutot que de débattre et de contre-argumenter pendant plusieurs mois, mais hélas cela n'aboutit en général à pas grand chose de très constructif.

La fondation de l'EUCD.info est quelque chose de très constructif, et m'a fait oublier les insultes que j'ai pu recevoir en rédigeant cet article mentionné plus haut.
- [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
  
  Posté par imr () le 05/07/2003 à 22:49. (lien). Évalué à 3.
  Je viens de lire l'article en question, et il est trés bien fait. Je me doutais depuis longtemps que des possibilités de ce genre existaient, puisque la gpl n'a jamais été adaptée au droit francais, qui est trés différent sur le plan des droits d'auteur du droit anglo saxon dont la gpl est issue. Ce serait dommage qu'on perde sur le plan juridique un combat bien engagé sur la plan technique.
  Merci pour votre article et bravo aux juristes qui se battent pour faire avancer la société vers plus de bon sens technique et économique.
- [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
  
  Posté par Jak () le 06/07/2003 à 13:08. (lien). Évalué à 5.
  > Alors j'aimerais vous dire de ne pas accuser trop hâtivement les juristes de faire du FUD. Ils peuvent être tout à fait de bonne foi, et une étude juridique de 100 pages (même si elle est critique) peut aboutir sur quelque chose de très positif, et a très bien pu être rédigée par quelqu'un d'enclin à appuyer le logiciel libre. D'accord, mais quand même, là, le gars, un juriste, a écrit donc 100 pages sur la GPL, dans lesquelles il y a matière à discussion, sans savoir que l'on n'est pas obligé de redistribuer du code GPL modifié pour un usage interne, comme plusieurs presonnes l'ont fait remarqué. C'est assez grave de la part de quelqu'un qui est censé avoir fait une étude approfondie sur le sujet (100 pages, tout de même). À partir de là, il est difficile d'accorder le moindre crédit à cette personne, quand bien même certains de ses propos seraient justifiés. C'est quand même une erreur assez énorme.
  
  --
  « Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
  - Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
  - [^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.
    
    Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 06/07/2003 à 13:32. (lien). Évalué à 1.
    C'est tout aussi vrai que ce que j'ai dit plus haut. Sauf que moi, je me suis arrêté au fait que ses conclusions s'appliquaient aussi bien au logiciel propriétaire qu'au logiciel libre...
    
    --
    Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.

Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par Thomas RIBO (page perso, ) le 06/07/2003 à 11:40. (lien). Évalué à 3.

Et jusqu'à preuve du contraire (qui commence à tarder), la GPL et les autres licences libres sont aussi sûres que les licences propriétaires.

Je ne suis pas sûr que ça tarde tant que ça. Je veux dire que tant que ce n'est pas prouvé, ça prouve d'autant mieux ça solidité. Bien sûr, on préfèrerait un vrai jugement prouvant que ça marche, mais le fait que personne n'ait tenté et que tous les litiges se soient réglés à l'amiable prouve justement que ça semble très solide du point de vue juridique.

Donc, tant que cette situation dure, on est relativement tranquilles... ;-)

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par patatorz (page perso, ) le 07/07/2003 à 14:45. (lien). Évalué à 1.
je pense qu'il y a aussi la crainte de se mettre la communauté du libre a dos, ce qui signifie pour l'entreprise bcp de clients potentiels qui tournent le dos, sans parler de l'image de marque qui prendrait une claque sur le net. Et sur le net, l'info circule plus vite que dans les mag papiers, alors l'effet serait rapide !
Je pense que c'est qui "dissuade" certaines entreprises qqes part ...

[^]Re: Les licences Open Source en question en Allemagne.

Posté par ViZiT () le 11/07/2003 à 19:01. (lien). Évalué à 1.
Pourquoi un jugement?
Dans le cas de l'open source il vaut mieux eviter une mediatisation pré-jugement (je vous laisse deviner qui gonflerait avec joie le FUD...):meme si le FSF sort gagnant, la surmédiatisation lui aurait fait perdre un peu de sa réputation.
Par contre,l'open a avancé a petit pas discretement et sous les railleries.Maintenant M & Cie PERDENT des marchés de milliards d' car l'open est entrée dans sa post-enfance,les décideurs pressés le préferent de plus en plus:ceci expliquant cela...
Plutot continuer dans l'information pour contrer les FUD,et mieux :continuer a fournir un ensemble de programmes meilleurs.
Paraphrase:...l'Histoire dira si c'était un grand homme...
Proverbe:petit a petit.le pingouin a fait son nid...

<<est-ce que Tux a un nid...?>>

Quelques explications/précisions sur l'article

Posté par Security__Watch () le 07/07/2003 à 07:31. (lien). Évalué à 2.

À propos du reproche de ne pas avoir de lien sur une traduction en anglais:

* La nouvelle chez Heise est passée le 1er Juillet au soir. Le 2 vers midi, j'ai écrit et envoyé mon article à Linuxfr.org. À ce moment, je n'avais pas encore de lien en Anglais, puisque la nouvelle était encore assez fraîche et non anglophone.

* Le modérateur a mis mon article sur le site le 5 au soir. Je trouve que ce délai est assez long, surtout sachant que, le 4 Juillet, est passé un article sur l' "Independance Day de la Xbox"...

* Entretemps, la nouvelle a eu le temps de faire 4 fois le tour du monde, et notamment de passer sur /. (au bout du 3ème tour ;-) )

J'essaie de traduire le contenu, de résumer et garder l'essentiel selon moi, et de présenter le tout de manière acceptable. Il n'est pas toujours nécessaire de cliquer sur les liens allemands (puisque je les résume, et sais que peu de francais comprennent la langue de Goethe).

J'aurais quand même aimé que ca passe ici plus tôt que ca. Sinon, quel est l'intérêt de se casser la tête à traduire de l'allemand ?

Entretemps, les pro-LL d'Outre-Rhin ont répondu au VSI. Le Linux-Verband (LIVE) affirme que l'étude de Spindler contient de grave erreurs, est orientée, et factuellement et techniquement fausse sur de nombreux points. La FSF Europe critique l'étude entre autre pour sa superficialité, et le fait que des préjugés et des fausses informations soient présentés comme des faits.

Liens:
http://www.heise.de/newsticker/data/ps-03.07.03-000/(...)
http://www.heise.de/newsticker/data/ps-04.07.03-000/(...)

[^]Re: Quelques explications/précisions sur l'article

Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 07/07/2003 à 12:30. (lien). Évalué à 2.
> * Le modérateur a mis mon article sur le site le 5 au soir. Je trouve que ce délai est assez long, surtout sachant que, le 4 Juillet, est passé un article sur l' "Independance Day de la Xbox"...

Certaines dépêches restent en attente deux ou trois semaines. Faudrait suggèrer à Fabien Penso (voire lui envoyer un patch) de fournir une courbe du temps moyen de modération des dépêches.

Globalement la durée de validation dépend du nombre de modérateurs ayant du temps de libre et intéressés par la dépêche et du nombre de dépêches en attente.
- [^]Re: Quelques explications/précisions sur l'article
  
  Posté par Security__Watch () le 07/07/2003 à 13:34. (lien). Évalué à 2.
  On peut suggérer d'ajouter, à côté du champ "modéré le ...", un champ "proposé le...".
  
  Ca éviterait peut-être les commentaires du genre "elle est moisie cette news" ou "pourquoi ya pas le lien vers slashdot ?". :-))
  
  On pourrait aussi rajouter, pour celui qui propose un article, une case à cocher signifiant par exemple "Article chaud, modérez vite SVP" (ainsi qu'un système pénalisant ceux qui en abusent).

[^]Re: Quelques explications/précisions sur l'article

Posté par Adrien BEAUCREUX () le 07/07/2003 à 21:11. (lien). Évalué à 1.
J'essaie de traduire le contenu, de résumer et garder l'essentiel selon moi, et de présenter le tout de manière acceptable. Il n'est pas toujours nécessaire de cliquer sur les liens allemands (puisque je les résume, et sais que peu de francais comprennent la langue de Goethe).

Et même parmi ceux qui comprennent la langue de Goethe, j'ai la nette impression que c'est un peu dur à digérer comme Allemand.

J'aurais quand même aimé que ca passe ici plus tôt que ca. Sinon, quel est l'intérêt de se casser la tête à traduire de l'allemand ?

Aucun, si ce n'est d'informer le plus grand nombre. Comment ça on est sur un site de news ???

Entretemps, les pro-LL d'Outre-Rhin ont répondu au VSI. Le Linux-Verband (LIVE) affirme que l'étude de Spindler contient de grave erreurs, est orientée, et factuellement et techniquement fausse sur de nombreux points. La FSF Europe critique l'étude entre autre pour sa superficialité, et le fait que des préjugés et des fausses informations soient présentés comme des faits.

Bref, ce quon dit ici, en somme...

[^]Re: Quelques explications/précisions sur l'article

Posté par Lafrite () le 07/07/2003 à 21:55. (lien). Évalué à 1.
N'hésite pas à faire copie de ta dépêche dans les journaux de linuxfr.

a) T'as du retour rapide
b) Tu peux lancer une aide à la traduc

etc..

La modération à ses avantages mais aussi ses inconvénients, linuxfr nous a offert un Blog géant autant en profiter :-)

Pas si simple

Posté par manuel () le 07/07/2003 à 13:23. (lien). Évalué à 2.

> Il y a aussi de nombreuses inexactitudes, que l'on n'attend pas
> de la part de quelqu'un si qualifié. Exemple: il écrit que si une
> entreprise utilise un logiciel GPL en interne et apporte des
> modifications, elle est obligé de redistribuer ces modifications à
> l'extérieur.

Il me semble que la définition de "distribute" peut paraître un
peu flou à un juriste dans le texte ci-dessous :
http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt(...)
en particulier si l'on songe à de grosses entreprises ayant
des filiales un peu partout sur la planète.

Il est clair qu'un individu peut faire ce que bon lui semble avec
un programme GPL tant qu'aucune "oeuvre dérivée" ne sort
de son PC.

Je trouve que le cas d'un programme GPL se retrouvant en
binaire uniquement sur quelques milliers de PC dans une
grande organisation est plus confus.

Il est explicitement écrit dans la GPL que si des "conditions are
imposed on you [...] that contradict the conditions of this
License" , et on pense par exemple à un client de SSII ou au
patron d'un programmeur, "then as a consequence you may
not distribute the Program at all".

Donc, même si je ne suis pas forcément d'accord avec
l'interprétation de Mr Spindler, il me semble néanmoins que
la GPL est un peu flou sur "distribuer" (qu'est ce que c'est ?) et
"distributeur" (qui est-ce ?).

Un juriste qui tire ses propres conclusions de tout ça, ne
fait pas obligatoirement du FUD.

[^]Re: Pas si simple

Posté par Alvarez () le 07/07/2003 à 19:51. (lien). Évalué à 1.
C'est très simple au contraire, distribuer un logiciel c'est distribuer une licence d'utilisation. Si une entreprise fait modifier un logiciel GPL par un de ces employés et l'utilise en interne, ce n'est pas une distribution mais une utilisation.
- [^]Re: Pas si simple
  
  Posté par manuel () le 08/07/2003 à 13:18. (lien). Évalué à 2.
  > C'est très simple au contraire, distribuer un logiciel c'est
  > distribuer une licence d'utilisation.
  
  ????
  
  > Si une entreprise fait modifier un logiciel GPL par un de ces
  > employés et l'utilise en interne, ce n'est pas une distribution
  > mais une utilisation
  
  C'est _ton_ interprétation.
  
  Ce qui compte, c'est le texte de la GPL. J'ai donné l'URL. Ce texte
  contient plus de 50 fois la chaîne "distrib" et plus de 30 fois la
  chaîne "copy" ou un dérivé (en excluant copyright :)
  
  Ce qui est autorisé, ce qui est interdit, ce qu'on peut exiger, tout ça
  dépend des questions suivantes (liste non exhaustive ) : l'oeuvre
  dérivée a-t-elle été distribuée ? Peut-on copier sans distribuer ?
  
  Imaginons la situation imaginaire suivante pas vraie et fictive :
  un salarié de Nissan trouve un matin sur un disque d'un PC de
  son entreprise un exe dont il est prouvable que c'est une oeuvre
  dérivée d'un programme GPL. En fait un programmeur de Renault a fait
  un copier/coller. Y'a-t-il eu "copy and distribute the Program
  (or a work based on it)" ?
  
  Si tu réponds oui, tu vas recevoir en retour quelques questions
  trés amusantes sur ce qui se passe quand une entreprise modifie
  et utilise en interne un soft GPL. Et comme Spindler fait
  du FUD et que "c'est très simple au contraire" tu répondras très
  aisément à ces questions :-)
  
  Mais peut être répondras-tu "non", auquel cas je te demanderais
  alors d'être extrêmement précis par rapport au texte de la GPL, je
  n'y lis _rien_ qui autorise une entreprise à modifier un source
  GPL et à copier le binaire sur les PC d'une de ses filiales sans
  en même temps passer le nouveau programme en GPL. Ou alors, il
  faut _convenir_ qu'une "organisation/entreprise/personne morale"
  peut être vu comme un unique "utilisateur" qui ne fait ni copie
  ni distribution en son sein. Et je ne parle pas des Etats.
  Pourquoi n'y a-t-il pas un paragraphe à ce sujet dans la GPL ?
  
  Donc, c'est bien ce que je disais (c) (tm) :
  pas si simple, flou.
- [^]Re: Pas si simple
  
  Posté par thomas harding (page perso, ) le 08/07/2003 à 13:25. (lien). Évalué à 1.
  > C'est très simple au contraire, distribuer un logiciel c'est distribuer une licence
  > d'utilisation. Si une entreprise fait modifier un logiciel GPL par un de ces employés et
  > l'utilise en interne, ce n'est pas une distribution mais une utilisation.
  
  Bon :
  imagine que le monsieur, c'est « la République Française » (ou une holding
  quelconque), qui fait modifier un programme pour son propre compte et désire le
  redistribuer à ses filiales ou administrations.
  
  Hé bien il est obligé de redistribuer les sources avec, et ne peut empêcher ses
  filiales ou administrations de les examiner, redistribuer, ou modifier, fut-ce au titre du
  Secret Défense ou d'un équivalent quelconque dans l'organisation en question.
  
  Maintenant, comment vont faire le PDG, les Renseignements Généraux ou le Grand
  Gourou de la secte Machin pour coller un bout de code destiné à obtenir les quelques
  renseignements /absolument nécessaires/ à sa surveillence du fonctionnement interne
  du bazar ?
  
  OK, je sors.
  
  --
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  Répondre à l'annonce « Gisèle, 92 ans » dans les pages mariage du Chasseur
  Français. Protection discrète assurée.

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