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Dépêche modérée par
Articles : Richard Stallman prend la plume pour les 20 ans de GNU
Posté par Djoul (page perso, ). Modéré le 08 février 2004.
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Re: Richard Stallman prend la plume
Pas mal la méthode je cite une société sans dire son nom : Prophecy, Invidious, Indonesia, je me suis d'abord dis "mince, je connais pas ces noms là" :)
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[+] [^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 08/02/2004 à 19:11. (lien). Évalué à -3.Nvidia ?
Au moins, j'aurai appris que c'est indonésien....--
xmpp:ofaurax@jabber.fr-
[+] [^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Antonio Da Silva (page perso, ) le 08/02/2004 à 19:20. (lien). Évalué à -2.Oracle, Nvidia et DotNet ? non ?
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Antonio Da Silva (page perso, ) le 08/02/2004 à 19:37. (lien). Évalué à 8.Correction : Oracle, Nvidia et Java plutôt
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Egidius () le 08/02/2004 à 19:23. (lien). Évalué à 5.Pour moi c'est du javanais ! Normal, les oracles sont toujours obscurs.
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Thierry Boudet (page perso, ) le 08/02/2004 à 22:26. (lien). Évalué à 3.Normal, les oracles sont toujours obscurs.
Surtout ici -> http://fr.astrology.yahoo.com/oracle/(...)
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 08/02/2004 à 19:40. (lien). Évalué à 7.Invidious -> Nvidia (juste pour le son)
Prophecy -> Oracle (un oracle fait des prophécies)
Indonesia -> Java (java est une île d'indonésie, non ?)
Ben c'était dur....--
xmpp:ofaurax@jabber.fr-
[^]Re: Richard Stallman prend la plume
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Florent Zara (Jabber id, page perso, ) le 09/02/2004 à 06:42. (lien). Évalué à 9.C'est devenu /Pyramide/ ici ?
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GNU a 20 ans !!
>NB: Je ne sais pas si ce texte a déjè été posté sur Linuxfr
si, indirectement sur https://linuxfr.org/~ginkyo/9050.html(...)
Autrement serait il possible de passer cette nouvelle en première page et de l'intituler :
GNU a 20 ans !!
C'est quand même important non ?
http://www.gnu.org/philosophy/use-free-software.fr.html(...)
Autrement gnulinuxfr.org est déjà pris mais pas gnulinuxfr.net .....
(je suis prêt à l'acheter pour le site linuxfr.org si il ya changement de nom, c'est un truc qui me trotte dans la tête depuis le début et l'article de RMS me relance)
« Si quis scienter in tantum a vino abstineret ut naturam multum gravaret a culpa immunis non esset. »Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, II-II, 150, 1 ad 1.
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[^]Re: GNU a 20 ans !!
Posté par j (page perso, ) le 08/02/2004 à 18:28. (lien). Évalué à 4.Autrement serait il possible de passer cette nouvelle en première page et de l'intituler :
GNU a 20 ans !!
et, tant qu'on y est, changer le lien pour le texte original sur le site de GNU http://www.gnu.org/philosophy/use-free-software.fr.html(...)
C'est quand même important non ?
si-
[^]Re: GNU a 20 ans !!
Posté par EmacsFR () le 08/02/2004 à 18:43. (lien). Évalué à 4.Et il est tout aussi important de remercier tous les contributeurs du projet de traduction de l'APRIL qui réalise un travail REMARQUABLE !
Pour les interessés: http://wiki.april.org/TradGnu(...)
Les contributions sont les bienvenues :) (dailleurs faudrait que je me lance un de ces jours).
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Re: Richard Stallman prend la plume
Rho le barbu il a mis une chemise cette fois-ci, c'est pour paraitre moins "communautariste"? :p (communiste? :ppp )
En tout cas 20ans que le discours n'a pas changé, et une interview du meme genre est paru dans Login HS n°22 "Programmer en perl".
Qui sera le prochain Richard Stallman?
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Re: Richard Stallman prend la plume
En allant voir l'article, je suis tombé sur une pub de microsoft Visual Studio.Net avec pour slogan "Libérez vos idées" sur la même page :). Le hasard fait bien mal les choses des fois...
http://jlaumonier.free.fr/rmsmicrosoft.png(...)
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par j (page perso, ) le 08/02/2004 à 20:23. (lien). Évalué à 4.c'est un peu pour ça que j'ai suggéré de remplacer le lien ZDNET par la page originale http://www.gnu.org/philosophy/use-free-software.fr.html(...) en français.
[+] troll inside
Ca va moinsser chérie:
RMS aura beau avoir eu une super idée en créant GNU, le fait qu'il s'attache à dire "GNU/Linux" mais surtout qu'il reproche aux autres de ne pas faire comme lui me parait à la fois:
1. pompeux
2. stupide
3. pédant (genre "mais c'est mon invention! tout ca viens de moi!")
4. en contradiction avec le principe de "free speech" qu'il proclame
Voilà donc mon ami Richard, s'il t'arrive un jour de lire ce commentaire sache que tu en gonfles certains (moi le premier) avec ton refus et ton mépris de tout ce qui fait mention de "Linux" sans "GNU/" devant.
bref TU ME LES POMPES LE BARBU AVEC TON VIEUX DISCOURS CHANGE UN PEU MERDE (oups désolé fallait que ca sortes)
et bah c'est pas tout ca mais on va retourner à la page des journaux, hein? viens tux (tiens pourquoi il demande pas qu'on dise GNU/Tux ?! et GNU/Emacs il insiste pas + que ca dessus?)
plagiats
frustré que le stallman se prenne pour plus qu'un simple etre humain
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
-
[^]Re: troll inside
Posté par Yann Hodique (page perso, ) le 08/02/2004 à 21:30. (lien). Évalué à 7.(tiens pourquoi il demande pas qu'on dise GNU/Tux ?! et GNU/Emacs il insiste pas + que ca dessus?)
Je vais juste répondre à ça, le reste t'est personnel.
Tux n'a rien à voir avec GNU, c'est la mascotte de Linux.
Ce n'est pas pas GNU/Emacs mais GNU Emacs (pas de "/") : la différence est que Emacs est un projet GNU, alors que Linux n'a rien à voir avec GNU (un peu comme Tux en fait). On n'occulte donc rien en appelant GNU Emacs "Emacs", puisqu'il y a relation d'inclusion, ce qui n'est plus vrai dans le cas de GNU/Linux (et le fait que dans l'état actuel des choses Linux n'existe pas sans GNU ne change rien à l'affaire).
Stallman voudrait donc simplement qu'on fasse la distinction entre le noyau (Linux) et le système complet (GNU/Linux), ce qui me paraît légitime (après, le niveau d'exigence est discutable)
D'ailleurs, hors de toute considération politique, ça ferait du bien à tout le monde de bien placer les frontières technologiques entre les éléments d'un système...
Bon j'imagine que c'était voulu de ta part, mais ça peut pas faire de mal une piqûre de rappel :-)
Sigma.-
[+] [^]Re: troll inside
Posté par plagiats () le 08/02/2004 à 21:41. (lien). Évalué à -2.Donc merci pour ces précisions, et comme tu le dis :
le niveau d'exigence est discutable
Que RMS veuille délimiter le noyau du système, on peut le comprendre. Qu'il refuse en bloc toute argumenation contraire est quand même un manque d'ouverture d'esprit. Donc en contradiction avec son "free speech".
Ex: Tu écris un article détaillant ce qu'est Linux en tant qu'OS, tu précises que Linux est sous licence GPL (tu cites en fin d'article la licence complète), et tu notes bien que les outils majeurs qui vont autour de Linux font partis d'un même projet (nommé GNU). Ca parait être "explicite" non? Pas pour l'ami Stallman qui t'enverra balader ton article sous prétexte que "Linux" est écrit sans "GNU/" devant. Et ca ca me fout les boulesiznotunix (BNU).
sinon, j'ai pu voir que le troll avait pris, ne vous inquietez pas les enfants je suis pas si méchant que ca. L'implication du père Stallman sur le point du "GNU/Linux" me frustre un peu c'est tout.
Voilà voilà
plagiats--
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin-
[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/02/2004 à 21:47. (lien). Évalué à 7.« Tu écris un article détaillant ce qu'est Linux en tant qu'OS, tu précises que Linux est sous licence GPL (tu cites en fin d'article la licence complète), et tu notes bien que les outils majeurs qui vont autour de Linux font partis d'un même projet (nommé GNU). Ca parait être "explicite" non? Pas pour l'ami Stallman qui t'enverra balader ton article sous prétexte que "Linux" est écrit sans "GNU/" devant. Et ca ca me fout les boulesiznotunix (BNU). »
Il t'enverra balader parce qu'il ne désire pas cautionner un article qui par du principe que Linux est un système d'exploitation, alors qu'il s'agit d'un noyau.
La question n'est pas de savoir comment le nom du système est écrit précisement, mais de savoir quel sens les mots employés donnent.
« L'implication du père Stallman sur le point du "GNU/Linux" me frustre un peu c'est tout. »
Parce que prétendre que Linux est un OS ne te parait pas être un acte d'implication.-
[^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 09/02/2004 à 09:53. (lien). Évalué à 0.La question n'est pas de savoir comment le nom du système est écrit précisement, mais de savoir quel sens les mots employés donnent.
À mon humble avis : pipo pipo pipo. Lorsque l'on parle de linux, on est en général en mesure de comprendre si on parle du noyau ou de l'OS qui en dérive. Car quand on parle du noyau, on utilise plutôt "kernel linux". Ça n'est absolument pas une faute de dire "linux" à la place de "gnu/linux" (ou l'inverse). Si Stallman insiste dessus, c'est juste pour se faire la pub... l'intention n'est pas mauvaise, mais il a tendance à pousser le bouchon un peu loin...
On se demande pourquoi il montre moins de zèle à dire microsoft avant windows... ben oui, pensez un petit peu à tous les pauvres petits employés qui ont durement tappé avec leurs petits doigts boudinés des millions de lignes de codes... ça serait vraiment être sans coeur que de ne pas reconnaître leur travail...
Enfin c'est effectivement déplacé comme on l'a déjà fait remarquer de jouer les chantres de la liberté tout en imposant aux gens un vocabulaire particulier. Si y en a qui veulent utiliser le terme gnu/linux tant mieux pour eux, mais qu'on foute la paix aux autres...-
[^]Re: troll inside
Posté par Yann Hodique (page perso, ) le 09/02/2004 à 10:07. (lien). Évalué à 3.Ça n'est absolument pas une faute de dire "linux" à la place de "gnu/linux" (ou l'inverse). Si Stallman insiste dessus, c'est juste pour se faire la pub...
Bah tiens... et si moi j'insiste là-dessus, c'est aussi pour me faire de la pub? je ne savais pas que mon nom était aussi lié à GNU... c'est un peu facile de dire qu'il n'y a pas d'argument lorsqu'on ne les comprend pas (ce que je ne te reproche pas, par ailleurs, chacun y est plus ou moins sensible).
Quant à la remarque sur Windows, encore une fois, c'est hors-sujet: on peut dire "Microsoft Windows" (sans "/") ou "Windows" sans qu'il y ait imprécision du fait que Windows implique Microsoft. Appeler le système "Microsoft" serait par contre absurde.
Il n'y a pas de telle implication entre Linux et GNU, par conséquent choisir arbitrairement l'un ou l'autre est un raccourci dans lequel on perd une partie de la sémantique, c'est toujours dommage.
Enfin, que je sache, Stallman n'impose rien à personne, tu es encore libre d'avoir un avis (et un vocabulaire) différent, et c'est heureux.-
[+] [^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 09/02/2004 à 10:56. (lien). Évalué à -2.Bah tiens... et si moi j'insiste là-dessus, c'est aussi pour me faire de la pub?
C'est juste que tu t'alignes sur les remarques de stallman... je t'accorde que le boulot qu'il a fait n'est pas négligeable et que c'est aussi grâce à lui qu'on peut utiliser linux aujourd'hui, mais son comportement "il faut dire gnu/linux" est à prendre dans le sens "parlez de gnu pour promouvoir sa philosophie" ou "remerciez gnu du boulot accompli", mais pas "il faut distinguer le kernel de l'os" car là c'est de la mauvaise foi:
-Je me suis installé linux sur mon pc
-à ouais quelle version?
-euh 9.2 je crois
-hein!?!? ils sont passé du 2.6 direct au 9.2? serieux tu déconnes?
-je parle de la distrib
-ah ouais mais tu as dit linux à la place de gnu/linux donc forcément on pouvait pas comprendre...
Sur windows qui implique forcement microsoft, c'est techniquement faux (il suffit juste d'être de mauvaise foi comme au dessus : -j'ai installé windows chez moi. -t'as choisi du double vitrage au moins?), alors que linux implique gnu dans 99% des cas, même si on peut les dissocier...
J'avoue que c'est un peu pour le plaisir de troller que je rentre dans le lard de Stallman, disons qu'il a certaines positions assez intégristes qui m'énèrvent car elle relèvent... du troll! (la boucle est bouclée:)-
[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 09/02/2004 à 11:15. (lien). Évalué à 0.« mais pas "il faut distinguer le kernel de l'os" car là c'est de la mauvaise foi: »
Cela ne constitue pas le problème en entier, mais une partie du problème. Cet aspect technique pose souvent des problèmes techniques autres.
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[^]Re: troll inside
Posté par Yann Hodique (page perso, ) le 09/02/2004 à 13:10. (lien). Évalué à 3.Et bien quand moi je dis "GNU/Linux", c'est aussi pour distinguer le kernel de l'OS, parce que j'aimerais bien que plus de gens sachent davantage de quoi ils parlent quand ils ont des discussions sur "l'informatique" (sic), et non par mauvaise foi
En résumé, il ne s'agit pas pour moi de promouvoir la pensée de Stallman comme vérité absolue, mais de dire ce que je pense être important (il se trouve que, sur ce plan, je suis d'accord avec lui, l'aspect philosophique de GNU est pour moi primordial)
Sur windows qui implique forcement microsoft, c'est techniquement faux (il suffit juste d'être de mauvaise foi comme au dessus : -j'ai installé windows chez moi. -t'as choisi du double vitrage au moins?), alors que linux implique gnu dans 99% des cas, même si on peut les dissocier...
Évidemment je parlais d'une implication structurelle... (inclusion de projet si tu préfères...) mais tu avais très bien compris je pense
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[^]Re: troll inside
Posté par Yann Hodique (page perso, ) le 08/02/2004 à 22:00. (lien). Évalué à 5.Outre le fait que Linux n'est pas un OS dans l'acception commune du terme (mais il y a beaucoup de gens qui discutent sur la définition exacte d'un OS, donc bon...), le simple fait de reléguer GNU au rang d'outils certes majeurs, mais néanmoins périphériques (alors qu'ils sont vraiment au coeur de tout le système), est pas très sympa je trouve.
Et il y a des chances que ça foute les boules à Stallman aussi, ce dont je ne le blamerai certainement pas.-
[+] [^]Re: troll inside
Posté par Macolu (page perso, ) le 09/02/2004 à 01:20. (lien). Évalué à -6.Et XFree alors ? C'est pas un composant essentiel du système ? Je n'ai jamais entendu personne demander l'utilisation d'un truc du style X11/Linux ou GNU/X11/Linux.
Et que seraient nos ordinateurs sans électricité ? Allez hop, EDF/GNU/X11/Linux.
On peut aller loin comme ça. Faudrait savoir si on veut vraiment que les logiciels libres se développent ou pas, parce que c'est pas en gonflant les gens avec ce genre de choses qu'on va les inciter à faire le pas.-
[^]Re: troll inside
Posté par Erwan (page perso, ) le 09/02/2004 à 03:56. (lien). Évalué à 4.Et XFree alors ? C'est pas un composant essentiel du système ?
Non. Il y a plein de systemes GNU/Linux qui tournent sans XFree, on peut faire plein de choses sans.-
[^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 09/02/2004 à 09:29. (lien). Évalué à 1.Et quels sont les programmes GNU indispensables pour faire tourner linux?
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[^]Re: troll inside
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[^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 09/02/2004 à 10:03. (lien). Évalué à 1.Ah bon? Il n'est pas possible d'utiliser un autre compilateur C que gcc, avec d'autres bibliothèques pour compiler le kernel linux et d'autes applications? Je dois avouer que je n'ai jamais essayé, mais j'ai quelques doutes tout de même...
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[^]Re: troll inside
Posté par ashledombos () le 09/02/2004 à 10:41. (lien). Évalué à 1.c'est vrai qu'aucun logiciel gnu ne semble aujourd'hui indispensable. Même make et cvs.
Mais le gnu peut etre très présent, d'autant plus si on utilise des logiciels comme Gnome, gnumeric, gimp, nethack etc...
Je pense que finalement le point commun est le noyau, et surtout un repère par rapport aux autres unix, à windows... Quand on dit linux on ne pense pas forcément au noyau. Un peu comme lorsqu'on parle d'un BSD. Sauf que chaque BSD est un OS à part entière. D'ailleurs BSD, c'est aussi une forme de licence. On pourrait donc dire par analogie je fais tourner GPL sur ma machine, mais non, parce qu'il y a aussi du lGPL, du mgpl, du proprio (parfois)...
Ensuite la distribution porte un nom :
Debian, Slackware, Flonix, Mandrake, Nasgaïa etc...
Il aurait sans dout fallu (ou il faudrait) réfléchir à un nom qui définisse ce melting pot. Mais qui peut en décider ? RMS ? LT ? L'OTAN ?-
[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 09/02/2004 à 11:21. (lien). Évalué à 2.« Je pense que finalement le point commun est le noyau, et surtout un repère par rapport aux autres unix, à windows... Quand on dit linux on ne pense pas forcément au noyau. »
Et c'est justement cela qui est insensé. La majorité des utilisateurs d'outils informatiques ignorent tout du noyau, et peu sont ceux, ici y compris, qui exploitent directement les fonctionnalités du noyau.
Bref, la plupart des gens parlant d'utiliser Linux parlent d'utiliser KDE ou GNOME. C'est parfaitement insensé, vu qu'il pourrait très bien utiliser exactement le même outils avec un autre noyau, sans noter la moindre différence.
« On pourrait donc dire par analogie je fais tourner GPL sur ma machine »
Une licence n'est pas un logiciel. Une licence n'est en rien spécifique à un système d'exploitation. Un logiciel GPL peut tourner sous Windows, un logiciel propriétaire peut tourner sous GNU/Linux. L'analogie n'a donc aucun sens.-
[^]Re: troll inside
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 09/02/2004 à 11:55. (lien). Évalué à 1.> Bref, la plupart des gens parlant d'utiliser Linux parlent d'utiliser KDE ou GNOME.
D'ailleurs, sous ce prétexte là, est-ce qu'on devrait appeler Windows "Explorateur de fichier" ?
Le fait de nommer un OS par le nom de son noyau est quand même assez spécifique à (GNU)/Linux : On dit MacOS ou Darwin ? On dit Solaris ou SunOS (bizarement, le noyau est celui qui s'appelle xxxOS) ?
> Une licence n'est pas un logiciel.
Le post auquel tu réponds l'a bien compris. Relis le contexte de la phrase ...-
[+] [^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 09/02/2004 à 13:49. (lien). Évalué à -1.« Le fait de nommer un OS par le nom de son noyau est quand même assez spécifique à (GNU)/Linux »
Assez peu justifié, pourrait-on dire.
« Le post auquel tu réponds l'a bien compris. Relis le contexte de la phrase ... »
Non, pas du tout, puisqu'il se sert de cette anologie insensée pour batir son raisonnement.-
[^]Re: troll inside
Posté par ashledombos () le 09/02/2004 à 16:22. (lien). Évalué à 2.Il s'agit d'une analogie, et non d'un raisonnement, une induction et non une déduction.
Il s'agit d'une conduite d'associations d'idées, autour du fait que l'ensemble formant cet OS GNU/Linux s'est extrêmement complexifié et diversifié.
Il ne faut pas penser que tous ceux qui sont ici sont des djeunz qui se sont mis à Linux (oups... pardon !) il y a un mois.
Les licences je connaissais merci, comme l'avait bien compris Matthieu Moy, mais ton explication aura peut etre servi à des gens qui ne le savaient pas.
Tu devrais même parler de propriété intellectuelle, et industrielle, de domaine public, de freeware shareware progiciel GPL ZVSL BSD MIT apache (oui je sais apache est aussi un soft, tu peux aussi expliquer ce que c'est) MPL et d'accès au code source au code objet, d'executable de droit de duplication de droit d'extraction de composants de droit de procéder a des modifs, d'intégration dans un autre logiciel, de non-droit de réclammer le bénéfice d'une garantie ou maintenance de soumettre le logiciel a une nouvelle licence...
Bref, la conclusion est que comme aujourd'hui tout le monde appelle un divx une vidéo compressée, qu'elle soit 3ivx xvid real divx etc... comme on appelait un frigo un frigidaire, les gens appellent cet environnemnet nouveau et hétéroclite composé de plein de choses : Linux. Ce sont des erreurs, et il faudrait réfléchir à l'intérêt de changer de nom, à la fois vis à vis du passé (GNU est l'ancêtre) et vis à vis du futur : que veut on que cet ensemble majoritairement "libre" reposant sur un noyau linux le tout formant un système d'exploitation devienne ?
"Ce serait cocasse, tout de même, que GNU/Linux porte le même nom que Windows/Linux. ", dis-tu plus bas.
oui
Et techniquement intéressant pour le coup du noyau linux dans windows ;)-
[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 09/02/2004 à 16:37. (lien). Évalué à 1.« Il s'agit d'une analogie, et non d'un raisonnement, une induction et non une déduction »
Et ?
Cette analogie est insérée dans un raisonnement. Vu qu'elle ne tient pas débout, le raisonnement non plus.
« Il ne faut pas penser que tous ceux qui sont ici sont des djeunz qui se sont mis à Linux (oups... pardon !) il y a un mois. »
Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là.
« Bref, la conclusion est que comme aujourd'hui tout le monde appelle un divx une vidéo compressée, qu'elle soit 3ivx xvid real divx etc... comme on appelait un frigo un frigidaire »
Une erreur (ce sur quoi tu es d'accord apparement) ne se justifie pas par des précédents ou par la fréquence de sa reproduction.-
[^]Re: BIG troll inside
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 09/02/2004 à 19:45. (lien). Évalué à 0.Une erreur (ce sur quoi tu es d'accord apparement) ne se justifie pas par des précédents ou par la fréquence de sa reproduction.
Mais quand sa fréquence devient telle que ne pas faire "l'erreur" revient à ne plus se faire comprendre par ceux dans l'erreur, l'erreur devient norme. Et les gens qui persistent à rester dans le "vrai" ben à la fin ils ne peuvent plus que se parler à eux même et se persuader qu'ils sont dans le vrai.
Mes 0.02--
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.-
[^]troll ? Mais vous avez quel age pour employer de pareilles expressions ?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 10/02/2004 à 10:03. (lien). Évalué à 0.« Mais quand sa fréquence devient telle que ne pas faire "l'erreur" revient à ne plus se faire comprendre par ceux dans l'erreur, l'erreur devient norme. Et les gens qui persistent à rester dans le "vrai" ben à la fin ils ne peuvent plus que se parler à eux même et se persuader qu'ils sont dans le vrai. »
Ta norme reste une erreur. Personnellement, je ne desire pas faire des erreurs sous prétexte que la masse en fait.
La masse va sans doute voter Chirac ou Le Pen aux prochaines élections. Cela constitue à mes yeux une erreur, et cela indépendamment du nombre de fois que cette erreur sera commise.
Inutile de parler de point godwin où je ne sais quelle autre digression, cette analogie rend palpable à n'importe qui en quoi une erreur peut devenir quasi-norme sans pour autant devenir recommendable.
Si cette analogie chiffonne trop certaines personnes un peu tatillonnes, en voici une autre : depuis une certaine émission télévisée en France dans les années 80, après qu'un militant d'extrême droite ait demandé la révision de l'histoire de France, une partie importante de la population semble penser que le révisionnisme (je parle de la partie de la France qui a déjà entendu ce mot, je ne me fais pas trop d'illusion sur la diffusion du savoir en France) en histoire consiste à nier les actes des nationaux-socialistes et de leurs alliés. C'est évidemment faux. Le révisionnisme consiste à réviser des éléments historiques en suivant une méthode considérée comme scientifique (autant que cela puisse être en sciences humaines). Il n'est pas un secret que les rares négationistes (niant ou attenuant les actes des nationaux-socialistes et alliés) ayant pratiqué un révisionnisme honnête ont cessé, bizarrement, d'être négationistes. Cependant, pour la populace, le révisionnisme n'a pas du tout le même sens que pour les historiens. En quelque sorte, l'erreur est devenue norme.
Doit-on accepter cela ? Il faut prendre en considération ce qu'impliquerait la normalisation de cette erreur : le révisionnisme en histoire est une attitude saine et constitue ce que font la plupart des historiens, en remettant en cause des théories passées généralement pour de bonnes raisons ; laisser ce terme aux négationistes, c'est évident leur donner du crédit. On n'a jamais tort de « réviser », de remettre en question l'établi. Ce qui importe, c'est la méthode. Et c'est là où le bat blesse chez les négationistes, la méthode. Ce qui importe également, c'est la problématique, les questions que l'on pose. Et les questions posées par les négationismes ont rarement leur place dans la recherche en histoire et son rarements avouées. Là aussi le bat blesse.
Pourtant, le terme révisionisme permet à ces gugusses de se placer en chercheurs intrépides, alors que ni leurs buts ni leurs méthodes n'ont de lien avec la recherche se voulant scientifique. En les appellant révisionnistes, on leur fait une pub inespérée, on leur permet de se placer en victimes détentrices de vérités honteuses... du pain béni pour des gens adhérant à une idéologie proche du national-socialiste.
Voilà, je pense que ces deux exemples illustrent bien en quoi normaliser une erreur me parait difficilement être un acte positif.
Si les gens sont dans l'erreur, il faut les en informer.-
[^]Re: troll ? Mais vous avez quel age pour employer de pareilles expressions ?
Posté par ashledombos () le 10/02/2004 à 13:32. (lien). Évalué à 1.Il existe deux notions que tu mélanges allègrement : la notion d'erreur morale, d'une erreur de jugement. Celle qui fait qu'un peuple suit un Führer, ou condamne un innocent et acclame un assassin. Bien sûr ce sont là des cas assez extrêmes.
Ensuite il y a l'erreur sémantique, grammaticale, logique, historique, chacune ayant une conséquence plus ou moins grande, souvent néfaste, parfois positive : s'il y en a de trop, une langue peut en mourir, s'il n'y en a plus, c'est du "latin" académique, et c'est une langue morte.
Le film soleil vert s'est appelé ainsi suite à une erreur de traduction, et pourtant ce n'est pas la signification de soylent green. Doit-on crier au scandale ? Quant aux dents de la mer, je rappelle au cas où que les mers n'ont pas de... bref ;) Beaucoup de mots tirent leur racine d'un passé historique (mélange de peuples), littéraire (ellipses, racines préfixées...), poétique, culturel (...) dont la relation ne se conserve que grâce aux travaux des linguistes.
Le but, maintenant, dans notre cas, puisque la vie de milliers de personnes n'est plus en jeu (ouf ! ;) est de savoir ce que ça va nous apporter à nous, à nos descendants, à l'humanité de dénommer GNU/Linux cet OS qui n'est pas composé que de Gnu et de Linux ?
Pour moi, Linux et GNU/Linux sont tous deux des erreurs. La discussion est sans fin, et ne vaut pas qu'on s'entre-tue pour elle : pourquoi choisir une erreur au lieu d'une autre ? Pour l'injustice liée à l'implication historique du GNU ? Dans ce cas, est-ce vraiment honnête ? Pourquoi ne pas réfléchir alors à un nouveau nom définissant cet OS sans brandir nos batons de morale, mais sereinement, honnêtement et avec objectivité.-
[^]Re: troll ? Mais vous avez quel age pour employer de pareilles expressions ?
Posté par ashledombos () le 10/02/2004 à 13:41. (lien). Évalué à 1.PS au troll précédent, je ne cherche pas a avoir le dernier mot mais je pense que je ne reviendrai pas polluer ce forum.
Je veux juste dire que je comprends ton point de vue, mais j'espère que tu comprends le mien et celui d'autres personnes. Tu sembles avoir une bonne réflexion et de solides connaissances, mais j'ai l'impression que quand tu es obsédé par un aspect d'un sujet, même si tu as raison (du moins à mon avis), tu as du mal à regarder les choses sous un autre angle.
En tout cas merci de tes interventions, et à bientôt peut-être sur un autre sujet.
Raphaël
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[^]Re: troll ? Mais vous avez quel age pour employer de pareilles expressions ?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 10/02/2004 à 16:54. (lien). Évalué à 0.« Il existe deux notions que tu mélanges allègrement : la notion d'erreur morale, d'une erreur de jugement. »
J'ai parlé d'erreur, sans distinction. Je ne vois pas comment je pourrais mélanger deux notions auxquelles je ne me réfère pas un instant.
Par ailleurs, une erreur morale est une erreur de jugement moral... Ta différenciation ne tient pas debout.
« aucoup de mots tirent leur racine d'un passé historique (mélange de peuples), littéraire (ellipses, racines préfixées...), poétique, culturel (...) dont la relation ne se conserve que grâce aux travaux des linguistes. »
Je pense que ceci est parfaitement hors-sujet. On n'est pas en train d'étudier pourquoi le système fut appellé Linux mais pourquoi il faudrait l'appeller GNU/Linux. On ne fait pas l'histoire du mot.
« Pour moi, Linux et GNU/Linux sont tous deux des erreurs »
C'est ta première phrase qui n'est pas hors-sujet. Le problème, c'est qu'elle n'est pas argumentée pour autant.-
[^]Re: troll ? Mais vous avez quel age pour employer de pareilles expressions ?
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 10/02/2004 à 17:34. (lien). Évalué à 1.Tout ceci s'appelle là d'où je viens du "poil de cutage".
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All those moments will be lost in time, like tears in the rain.
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[^]Re: troll ? Mais vous avez quel age pour employer de pareilles expressions ?
Posté par Bruce Le Nain (Jabber id, page perso, ) le 10/02/2004 à 17:42. (lien). Évalué à 3."C'est ta première phrase qui n'est pas hors-sujet. Le problème, c'est qu'elle n'est pas argumentée pour autant. "
Je trouve que le gars le plus souvent hors sujet c'est toi (voir ton discours sur le révisionnisme plus haut), on dirait que tu lis une phrase du commentaire précédent, tu l'extrais de son contexte ou tu fais semblant (j'espère pour toi) de ne pas le comprendre (le contexte) et tu fais tout un speech autour (de la phrase) en jouant les "intelligents irrités par tant de bêtise autour de toi"
L'argumentation existe, il faut savoir la lire.
Bref, du calme, le marsupial.-
[^]Re: troll ? Mais vous avez quel age pour employer de pareilles expressions ?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 12/02/2004 à 10:00. (lien). Évalué à 0.« Je trouve que le gars le plus souvent hors sujet c'est toi (voir ton discours sur le révisionnisme plus haut), o»
Apparement tu ne sais pas ce que signifie hors-sujet. Une analogie qui explique le propos n'est pas hors-sujet.
« L'argumentation existe, il faut savoir la lire. »
Si elle existe, cite là. Moi je ne la vois pas, et dire « elle existe » ne la rend pas plus réelle.
« Bref, du calme, le marsupial. »
Je prend note de ton conseil, le nabot.
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[^]Re: troll inside
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[^]Re: troll inside
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 09/02/2004 à 11:50. (lien). Évalué à 2.Bien sur que si, c'est possible !
Mais justement, si tu remplace les autres composants du système d'exploitation (libc & cie), tu as un système Linux qui n'est plus GNU. (Et là, le mec qui l'appelle GNU/Linux a tout faux ;-)
Maintentant, sur *ton* système "Linux", ben désinstalle tout ce qui fait partie de GNU, et leurs dépendances, et ben tu verras que ta machine ne pourra plus faire grand chose. (Elle peut t'afficher les messages du kernel sur la console, mais tu n'as même pas un shell interactif à la fin du boot. La seule interaction avec ta machine qu'il te reste, c'est le bouton OFF.)-
[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 09/02/2004 à 13:54. (lien). Évalué à 2.« Maintentant, sur *ton* système "Linux", ben désinstalle tout ce qui fait partie de GNU, et leurs dépendances, et ben tu verras que ta machine ne pourra plus faire grand chose. (Elle peut t'afficher les messages du kernel sur la console, mais tu n'as même pas un shell interactif à la fin du boot. La seule interaction avec ta machine qu'il te reste, c'est le bouton OFF. »
C'est le mot « système » qui faut mettre entre guillemets : tu n'as plus d'un noyau en guise de système... et effectivement, « l'exploitation » que tu peux en faire est limitée...
Il est tout à fait possible de concevoir un système sans GNU avec le noyau Linux. Mais ce système n'a rien à voir avec les systèmes GNU/Linux fournis par Mandrake, RedHat, Debian, SuSE...
Si un jour quelqu'un intégre le noyau Linux avec Microsoft Windows (bien que ce soit légalement peu possible), si on suit la théorie voulant qu'on appelle GNU/Linux Linux, on devrait aussi appeller ce système Linux. Ce serait cocasse, tout de même, que GNU/Linux porte le même nom que Windows/Linux.
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[^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 09/02/2004 à 16:49. (lien). Évalué à 0.tu n'as même pas un shell interactif à la fin du boot
Euh, désolé mais je ne vois toujours pas quel programme GNU est indispensable pour avoir un linux qui boot jusqu'au prompt... Si je retire tout ceux de ma distrib, c'est sûr qu'elle va avoir du mal, mais si j'en fait une from scratch en excluant tout ce qui est GNU, pourquoi ne marcherai-t-elle pas? (bien sûr sans rien recoder, qu'en utilisant du code existant)-
[^]Re: troll inside
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 09/02/2004 à 20:41. (lien). Évalué à 2.Le prompt, c'est un shell avec un environnement derrière, c'est déjà du GNU !
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[^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 10/02/2004 à 09:15. (lien). Évalué à 0.Bon j'ai l'impression que l'on a des versions très différentes de linux...
- le shell c'est du gnu? oui bash c'est gnu, mais à ma connaissance csh, tcsh, ksh, zsh c'est pas gnu..
-"l'environnement derrière" est gnu? Bon déjà on va essayer de le préciser : sur ma machine, j'ai au minimum qui tournent le noyau et ses threads, init, agetty, syslogd, klogd. Tous ces process, je suis désolé je n'ai pas les sources, mais quand je fait des --help, des -V, des --version et des man, je ne vois nulle part mention GNU ou FSF...
Alors oui tous ces prog on sans doute été compilés avec gcc, cependant il est possible de trouver d'autres compilateurs et bibliothèques non gnu, tel celui d'intel.
Donc apparemment non GNU n'est pas vital pour faire tourner linux... j'ai franchement l'impression qu'il y a un courant d'adoration pro stallman particulièrment fort par ici... je doit finallement reconnaître qu'il a bien raison de faire sa propagande pro-GNU à toutes les sauces : y a plein de petits geeks très récèptifs qui se font une joie de suivre un gourou charismatique et de se persuader qu'il a bati l'univers...-
[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 10/02/2004 à 10:06. (lien). Évalué à 1.Tu cherches à prouver quoi ?
« Donc apparemment non GNU n'est pas vital pour faire tourner linux »
Techniquement, pour le moment cela semble être le cas. Mais comme tout ce qui
est technique, ça peut changer.
Mais est-ce ça la question ?
« plein de petits geeks très récèptifs qui se font une joie de suivre un gourou charismatique et de se persuader qu'il a bati l'univers... »
Es-tu obligé de parler de tes interlocuteurs au lieu du sujet ?-
[^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 10/02/2004 à 10:56. (lien). Évalué à 0.Tu cherches à prouver quoi ?
Je cherche à demontrer que vouloir inciter les gens à dire "gnu/linux" sous pretexte d'être pointilleux c'est bidon, c'est qui est le thème de ce thread particulièrment long. Comme d'autres le faisaient remarquer, on pourrait très bien dire X11/linux et la remarque oui mais linux peut tourner sans X11 s'applique aussi à GNU. Alors quand y a Stallman qui débarque et qui prétend "sans moi linux c'est que dalle alors appelons le plutôt stallmanux" (désolé d'exagérer c'est l'énervement) je ne suis plus vraiment d'accord. Oui la FSF et le projet GNU ont grandement servi linux, suffit de voir gcc qui est un veritable pilier de l'informatique actuelle, maintenant sur linux, ya beaucoup de gens qui ont contribué et sans qui on n'aurait pas pu avoir un système aussi mature. Et non Stallman n'est pas le premier avant même Torvald (remarquez que le "gnu" est avant "linux"), et la façon dont il a tendance à s'accaparer linux parce que le hurd pédale dans la semoule m'énerve.
Techniquement, pour le moment cela semble être le cas. Mais comme tout ce qui est technique, ça peut changer
Non, linux peut se débrouiller sans GNU, ça restera un fait tant que le code existera, que le Hurd soit enfin mature ou non.
Enfin pour la petite pique finale, c'est effectivement superflu par rapport au débat ; décribiliser ses adversaires à coup d'arguments stéréotype c'est pas bien glorieux mais ça permet de raviver un peu le feu de la conversation... et je commençais à en avoir marre des posts qui répondent "bien sûr que si GNU c'est indispensable mais on ne précisera pas"...-
[^]Re: troll inside
Posté par Yusei () le 10/02/2004 à 11:42. (lien). Évalué à 2.C'est un peu dommage que ton énervement t'empêche de débattre sur les arguments de RMS, et t'amène à débattre sur les intentions que tu lui prètes. Tu pars du principes qu'il a tort, et tu prouves qu'il a tort.
La raison principale pour laquelle il voudrait qu'on mentionne GNU, c'est que GNU est un projet avec un objectif politique, alors que Linux ne l'est pas. En plaçant le mouvement du libre sous la bannière de Linux (comme c'est le cas le plus souvent), on occulte l'aspect politique du mouvement GNU. Du coup, dans le grand public, on connait Linux ("le système gratuit"), mais on ne connait pas le mouvement GNU et ses revendications, qui pourtant se trouve à la base de tous les systèmes comprenant le noyau Linux actuellement.
Ça n'a rien à voir avec de l'orgueil ou le fait de vouloir voir son nom dans les journaux, il s'agit uniquement de propager l'idée du logiciel libre dans le grand public. Si parler de "Linux" entre gens averti n'a pas de conséquences, parler uniquement de "Linux" dans les journaux destinés au grand public ammène à des énormités où l'on voit "IBM inventeur de Linux", ou "Torvalds, leader du mouvement open source".
C'est aussi en partie à cause de ça qu'aujourd'hui beaucoup de gens utilisent des logiciels libres parce qu'ils sont gratuits et efficaces, mais se foutent royalement de l'aspect libre, et se jettent avec joie sur un player flash ou acrobat reader.-
[^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 10/02/2004 à 12:30. (lien). Évalué à 0.Je ne pense pas que stallman a fondamentallement tort. Ton commentaire résume bien la vision que j'ai des faits : GNU se veut politique, et là où je ne suis pas d'accord c'est que je souhaite utiliser linux sans faire de politique. Je suis sympathisant du mouvement libre mais en aucune manière militant : je crois à cette alternative, j'y participe comme je peux avec plaisir, mais diaboliser et supprimer le logiciel propriétaire, c'est un pas que je refuse de faire car c'est du délire utopique. Quand stallman débarque et fait "il faut dire gnu/linux ou vous serez esclave de vos propres logiciels" c'est du niveau arlette laguiller... comme certains qui recherchent le clash des civilisations, y en a qui recherchent le clash des licences informatiques... très peu pour moi, mon ordinateur est censé me servir, et je ne vais pas militer pour le servir lui, si j'ai du temps à consacrer à une cause humanitaire, j'en chosirais une vraie, pas une qui prétend libérer les pauvres occidentaux gavés de hambuger avec leur pentium 3GHz et leur connection adsl de leur immondes logiciels propriétaires et qui représentent 1% de la planète...
get a life!-
[^]Re: troll inside
Posté par Yusei () le 10/02/2004 à 12:56. (lien). Évalué à 2.«Je souhaite utiliser linux sans faire de politique»
Et tu le peux, c'est ce que font plein de gens. Tu n'es pas d'accord avec Stallman là dessus, et c'est ton droit. Mais quand tu le critiques, tu ne lui repproches pas ça, tu lui repproches de demander ça par orgueil.
Oui, il est idéaliste, il veut un monde où les gens sont conscients des problèmes éthiques posés par les logiciels propriétaires. Oui on peut ne pas être d'accord, et on peut discuter là dessus. C'est pas une raison pour l'attaquer "sous la ceinture" en lui prêtant des intentions qu'il n'a pas.
«Quand stallman débarque et fait "il faut dire gnu/linux ou vous serez esclave de vos propres logiciels"»
Ce qu'il dit, c'est qu'il faut dire GNU/Linux pour que le grand public sache qu'il existe un mouvement qui lutte pour la liberté des logiciels. Le fait de dire "Linux" tout seul ne te rend pas esclave de quoi que ce soit, mais il participe à "cacher" l'existence du mouvement GNU.
«si j'ai du temps à consacrer à une cause humanitaire, j'en chosirais une vraie, pas une qui prétend libérer les pauvres occidentaux [...]»
Rajouter un "GNU" devant Linux prend probablement beaucoup moins de temps que n'importe quelle cause humanitaire à laquelle on pourrait penser ;-)
Ceci dit, Stallman est tout à fait conscient de ce que tu dit, et il explique bien qu'il ne se croit pas investi d'une grande mission, que son objectif se limite au petit monde du logiciel, et qu'il ne faut rien y voir d'autre. Chacun choisit de quelle manière il veut rendre le monde meilleur.
Moi je suis bien content qu'il y ait des gens comme lui pour avoir rendu sa "liberté" au logiciel (surtout maintenant que les dérives sécuritaires approchent), tout comme je suis bien content que des gens comme ceux d'Amnesty International existent. Je ne vois pas pourquoi le fait que certaines personnes meurent de faim quelque part devrait impliquer de sacrifier notre liberté ailleurs.-
[+] [^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 10/02/2004 à 14:19. (lien). Évalué à -1.Et tu le peux, c'est ce que font plein de gens. Tu n'es pas d'accord avec Stallman là dessus, et c'est ton droit. Mais quand tu le critiques, tu ne lui repproches pas ça, tu lui repproches de demander ça par orgueil
Petit rectificatif : Stallman reproche à la communauté d'employer linux à la place de gnu/linux. Il est là le gros problème. Ce n'est pas moi qui ai décidé d'aller l'attaquer ce matin en me levant, je ne fais que me défendre (un peu agressivement par moment) de ses reproches qui sont plutôt déplacés : il parle de liberté d'utilisation et nous impose les termes à utiliser (d'accord il n'impose pas à coup de matraque, il demande juste avec beaucoup d'insistance), et il prétend que le système qu'on utilise doit bien plus à GNU qu'a linux ce qui me parait completement faux.
Mais à part ça je trouve son action globalement bénéfique, il faut juste qu'il comprenne un peu mieux le sens du mot liberté qu'il utilise à tour de bras dans ses discours.-
[^]Re: troll inside
Posté par yoplait () le 10/02/2004 à 16:22. (lien). Évalué à 1.il parle de liberté d'utilisation et nous impose les termes à utiliser
L'ideologie GNU parle de la liberte d'utilisation, d'etude du fonctionnement, de redistribution et de modification d'un programme. Je vois pas en quoi c'est contradictoire avec le refus d'une "liberte de terme". Appelle-moi Hitler (chting) et je serai pas content. Appelle un systeme GNU/Linux Linux tout court et les gens a l'origine de GNU ne seront pas contents. (ainsi que les gens reconnaissants envers GNU dont je fais partie).
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[^]Re: troll inside
Posté par Yusei () le 10/02/2004 à 11:49. (lien). Évalué à 3.«Je cherche à demontrer que vouloir inciter les gens à dire "gnu/linux" sous pretexte d'être pointilleux c'est bidon»
Après réflexion, tu as raison. Je n'utilise pas GNU/Linux, j'utilise GNU, et je me fiche royalement de quel noyau il contient, à vrai dire. The Hurd, Linux, ou MultideskOS, peut importe, personnellement j'utilise un système GNU. Pourquoi préciser Linux après GNU, alors ? Disons que c'est à moitié par respect pour le travail des développeurs de Linux, et à moitié parce que Linux ne faisant pas partie du projet GNU, il est bon de préciser en quoi on s'en éloigne.
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[^]Re: troll inside
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 10/02/2004 à 11:41. (lien). Évalué à 2.Bien sur que tu peux faire tourner un Linux sans GNU. Je crois bien que c'est le cas de la plupart des Linux embarqués. J'ai pas de nom ni d'URL sous la main.
Maintenant, ce n'est pas GNU/Linux justement !!!
Personne ne dit que GNU est indispensable à Linux. Mais GNU est indispensable à GNU/Linux. Si tu enlève la partie GNU, tu es obligé de la remplacer par quelque chose d'autre.
De la même manière, on peut faire tourner Darwin sans MacOS X, et on obtient un GNU/Darwin, ce n'est plus MacOS X.
Enfin, je ne vais pas m'éterniser sur le sujet, je l'ai déjà expliqué dans le post auquel tu réponds.-
[+] [^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 10/02/2004 à 12:07. (lien). Évalué à -1.bof je ne suis pas convaincu... il suffit juste que je recompile le noyau de mon linux et les quelques process vitaux avec un autre compilo de gcc et que je me passe de quelques commandes comme ls ou echo (que je dois pouvoir retrouver pas très loin ailleurs) pour que j'ai système sans GNU. En gros j'ai un système qui à la couleur, le goût et l'odeur de GNU/linux, mais qui est juste linux. On retombe toujours sur la même chose : le préfixe est là à des fins de promotion, mais n'est pas révélateur d'une différence technique majeure.
Et si je reussi à récupérer les sources de windows et que je les compile avec gcc, j'aurai donc GNU/windows? Je pense que Stallman préferrerait mourir dans d'atroces souffrances plutôt que d'accepter ça...-
[^]Re: troll inside
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 10/02/2004 à 14:21. (lien). Évalué à 4.> il suffit juste que je recompile le noyau de mon linux et les quelques
> process vitaux avec un autre compilo de gcc
Sauf qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'autre compilo que gcc qui soit capable de compiler le noyau Linux.
> et que je me passe de quelques commandes comme ls ou echo
Ben supprime ta libc, qu'on rigole !
(Je l'ai déjà fait par erreur, je peux te dire que ton système est dans un très sale état après !!)
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[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 10/02/2004 à 17:03. (lien). Évalué à 2.Tu dis n'être « pas convaincu ».
Pas convaincu de quoi ? Tu cherches à prouver qu'il est possible de faire un système avec le noyau Linux sans GNU.
Pourquoi ça ne serait pas possible ? Qui prétend le contraire ? Il y a plein d'unix sans GNU, il doit bien être possible, en y consacrant le temps nécessaire pour coder ce qui manque, d'interface ce noyau avec d'autres suites d'outils Unix.
Mais quel est le rapport avec RMS dans tout ça ? RMS parle de systèmes bien précis distribués par Mandrake, RedHat, SuSE... qui eux sont des systèmes GNU avec le noyau Linux.
Si demain ils fournissent le même système avec un autre noyau, il est probable que tu n'en vois pas la différence.-
[+] [^]Re: troll inside
Posté par calandoa () le 10/02/2004 à 19:56. (lien). Évalué à -1.Pas convaincu que GNU mérite d'être cité à chaque que l'on utilise le nom linux, et de plus en premier. Le projet GNU a beaucoup contribué au système, mais surement pas autant ou plus que linux lui même, et il est d'ailleurs possible de s'en passer car avec un noyau, un shell et qqs petits process tu as un ordi et son os utilisables que l'on peut qualifier de linux.
Les seuls softs gnu vraiment appréciables pour ce système basique seraient gcc et sa lib C, car même si ils sont contournables, ils sont les outils les meilleurs et les moins chers, mais ça ne me parait pas une raison suffisante car tu ne vas pas nommer GNU tout projet utilisant ces outils.
Maintenant beaucoup de projets gnu, même si il s'agit d'un gros boulot et de très bonne qualité, ne sont pas ceux qu'on identifie à linux, comme bash, emacs, gnome, gimp, alors que stallman les considère comme faisait partie du système GNU. Je n'utilise pas beaucoup de ces apllications alors que j'utilise linux!
Donc non toujours pas convaincu du GNU/linux. Pas de militantisme.-
[^]Re: troll inside
Posté par Yusei () le 11/02/2004 à 10:21. (lien). Évalué à 4.Dans ton utilisation de tous les jours, tu es confronté au fait que le noyau est Linux ? Si le noyau était un noyau BSD, tu verrais la différence ? En dehors de cas très précis (developpeurs travaillant directement en interaction avec le noyau), il me semble que la plupart des utilisateurs de GNU/Linux sont des utilisateurs d'un système de type Unix, et ne se préoccupent pas de ce qu'il y a dessous.
Toutefois, le système GNU signifie quelque chose: en tant que développeur, je programme pour le système GNU. Ça veut dire que n'importe quelle machine équipée des outils GNU pourra compiler et exécuter mes programmes, peut importe le noyau. En particulier, le fait que GCC, la Glibc, GNU make et autres soient portables m'assure que je peux dire que je code pour GNU, et pas pour Linux (ou pour BSD, ou pour Win32...).
En tant que simple utilisateur du système (je ne code rien qui interagisse directement avec le noyau), il me semble que "Linux" n'a pas beaucoup de sens. Ça n'en a que lorsqu'on parle de modules, de systèmes de fichier, etc.
Note que je ne remet pas en question ta conviction d'utiliser "Linux" plutôt que "GNU" ou "GNU/Linux", mais je m'interroge sur le fait de mettre en avant un élément aussi bas niveau que le noyau. En descendant encore plus bas niveau, on pourrait refuser de parler de Linux ou de Windows, et dire "j'utilise i386", mais on ne le fait pas. À quel niveau doit on se situer pour être explicite ? Moi je ne vois pas l'architecture, je ne vois pas le noyau (sauf pendant une heure lors de l'installation), je vois parfois la Glibc, et souvent les outils GNU.
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[^]Re: troll inside
Posté par gnujsa () le 09/02/2004 à 03:58. (lien). Évalué à 4.Non XFree n'est pas un composant essentiel du système. On peut pratiquement tout faire sans XFree. La plupart des serveurs GNU/Linux sur internet fonctionne sans Xfree et ça reste des systèmes GNU/Linux.
Maintenant pour ce qui est de EDF/GNU/Linux, pourquoi s'arreter à EDF ? Pourquoi ne pas continuer avec Univers/Atome/EDF/GNU/Linux ?
Je crois que lorsque l'on parle de GNU/Linux, on parle simplement de logiciel.
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$ vrms
Non-free packages installed on ...
...
...
...
xx non-free packages, x% of x installed packages.
ah mince, mince, ... j'ai honte ;-)
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[^]Re: troll inside
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 09/02/2004 à 20:33. (lien). Évalué à 5.Ce qui fout les boules à RMS, c'est que Linux n'est pour Linus qu'un challenge technique alors que le projet GNU implique la notion de liberté.
C'est lui même qui me l'a dit et c'est pour cela qu'il insiste que l'on dise GNU/Linux pour que cette notion de liberté soit préservée.
Je lui ai répondu que la distinction entre un OS et un kernel demandait la compréhension de concepts techniques. J'ai ajouté qu'il m'était possible en quelques minutes de faire comprendre à n'importe qui ce qu'était un logiciel libre alors que faire comprendre les concepts techniques de noyau et d'OS était beaucoup plus difficile et souvent voué à l'échec.
D'après Richard, il peut s'agir d'une différence de culture entre USA et France. Je pense que ça vient surtout des gens qu'il fréquente...
Pour ma part, je parle toujours d'abord de Logiciels Libres et je ne m'embarque dans la suite Linux/GNU//XFree/Qt/KDE/OOo que si j'en ai le loisir et que ça intéresse mon interlocuteur.
Nous devons à RMS une vision de la liberté, défendue par la GPL , je pense que c'est plus important que le GNU qui n'en est que le moyen.
RMS a pour les Logiciels Libres le même rôle que le pape. C'est lui le gardien, il fait son travail sans concessions et il le fait bien. Il leur a même consacré sa vie.-
[^]Re: troll inside
Posté par Jiel (page perso, ) le 09/02/2004 à 20:46. (lien). Évalué à 0.Il est vrai qu'on pourrait tout aussi bien dire Libre/Linux ou Linux libre, que GNU/Linux... Je pense que l'important c'est que soit libre, ce n'est pas le nom du système.
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[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 10/02/2004 à 10:19. (lien). Évalué à 2.« 'ai ajouté qu'il m'était possible en quelques minutes de faire comprendre à n'importe qui ce qu'était un logiciel libre alors que faire comprendre les concepts techniques de noyau et d'OS était beaucoup plus difficile et souvent voué à l'échec. »
Je trouve personnellement bien plus compliqué d'expliquer ce qu'est le logiciel libre que la différence entre un noyau et un système.
Parler de logiciel libre, ça implique une explication sur comment ça marche, à quoi ça sert, comment ça peut socialement fonctionner... un sujet touffu, très touffu.
Parler du noyau et du système à un public pour qui l'informatique n'est pas un sujet très interessant, ça demande juste deux trois phrases, dans les grandes lignes. Ils n'ont cure de connaitre les détails.
« RMS a pour les Logiciels Libres le même rôle que le pape. C'est lui le gardien, il fait son travail sans concessions et il le fait bien. Il leur a même consacré sa vie. »
Je n'oserais pas trop faire de genre de comparaison. Les pape, dans l'histoire chrétienne, ont avant tout été des hommes de pouvoir, se servant de leur position pour dominer... en pervertissant à 300 % la religion qu'ils ont géré. Car, quand même, faut être fort pour transformer la religion d'un anti-violent intégral en la religion d'un empire militaire.
A vrai dire, je verrais plutot RMS comme Jésus (je suis athée, il ne s'agit donc pour moi pas de dieux), un type qui a proposé une idéologie dans un monde qui y était peu préparé, et qui s'est appliqué à donner une incarnation concrête à son idéologie. Pour cela, naturellement il peut passer pour un taré aux yeux de nombreuses personnnes (comme Jésus, en particulier en parlant par métaphores, comme lorsqu'il dit qu'avoir une maison le dégouterait de la neige, une métaphore des implications matérielles de la possession d'un bien immobilier), et pour cela, il doit naturellement être un peu foufou aussi (car s'imposer une vie pareille nécessite un mental hors du commun).
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[^]Re: troll inside
Posté par yoplait () le 08/02/2004 à 21:36. (lien). Évalué à 4.J'ai lu que dans une distribution d'Opalpag le noyeau Linux represente 2% du code source tandis que les outils GNU en representent 30. Je ne trouve pas normal que des gens appellent une telle distribution "Linux". Je pense que c'est un manque de respect vis-a-vis du projet GNU qui a produit une part plus importante du travail et qui a joue un role tres important dans l'elaboration du premier OS libre. J'aurais meme plutot tendance a appeler cette distribution GNU tout court.
Pour ma part j'invite les gens a faire comme moi en parlant d'Opalpag. C'est un terme sympathique qui fait tres private joke francophone. J'utilise ce terme meme aupres de gens qui ne connaissent que Windows, moyennant quelques explications souvent bien acceuillies. Os Parfois Appele Linux Parfois Appele Gnu.
Une autre solution logique consisterait a n'appeler son OS que par le nom de sa distribution. Cette solution presente neanmoins l'inconvenient d'etre source de confusion pour les novices qui entendraient plusieurs termes differents sans se douter qu'ils designent la meme chose-
[^]Re: troll inside
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[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 08/02/2004 à 21:36. (lien). Évalué à 3.« mais surtout qu'il reproche aux autres de ne pas faire comme lui me parait à la fois:
1. pompeux
2. stupide
3. pédant (genre "mais c'est mon invention! tout ca viens de moi!")
4. en contradiction avec le principe de "free speech" qu'il proclame »
1. Ah ?
2. En quoi ?
3. Parce qu'il s'appelle GNU ? En quoi demander à ce que le système GNU soit reconnu en tant que tel correspond à une prétention égocentrique ? Il ne s'agit pourtant pas d'un nom basé sur le sien.
4. Insister pour un emploi de justes termes ne signifie pas interdire l'expression de certaines idées. Ne mélangeons pas tout !
« Voilà donc mon ami Richard, s'il t'arrive un jour de lire ce commentaire sache que tu en gonfles certains (moi le premier) avec ton refus et ton mépris de tout ce qui fait mention de "Linux" sans "GNU/" devant. »
Il n'y pas de mépris à demander la reconnaissance d'une idée sous-tendant l'existence du système que tu nommes Linux. A vrai dire, si on devait déceler du mepris, ce serait plutot de la part de ceux qui emploient l'expression Linux sachant pertinement que Linux n'est qu'un composant de GNU/Linux.-
[^]Re: troll inside
Posté par plagiats () le 08/02/2004 à 21:51. (lien). Évalué à 1.3. Parce qu'il s'appelle GNU ? En quoi demander à ce que le système GNU soit reconnu en tant que tel correspond à une prétention égocentrique ? Il ne s'agit pourtant pas d'un nom basé sur le sien.
Oui et non. A l'heure actuelle pour toute personne sachant que Gnu's Not Unix, GNU == Stallman. Que les outils GNU soient reconnus oui, que RMS refuse en bloc tout ceux qui commette un abus de language (légitime) c'est agir comme une machine.
"J'ai installé Linux" : Syntax error
"J'ai installé GNU/Linux" : ok
"J'ai installé Linux et profite des outils GNU" : Syntax error
4. Insister pour un emploi de justes termes ne signifie pas interdire l'expression de certaines idées. Ne mélangeons pas tout !
De facto, les gens parlent de Linux en désignant l'OS. C'est un abus de language et on peut les renseigner là dessus. Oui. On peut communiquer. De là, doit on refuser en bloc l'abus?
Si quelqu'un parle de Linux doit on toujours considérer qu'il parle du noyau ? Ou, sans etre hypocrite on va procéder dans l'ordre :
il me parle du général (l'OS), puis il me parle du spécifique (le noyau).
Qu'est ce qui est important au final ? Que les gens savent qu'il existe des alternatives, qu'ils sachent de quoi elles sont constituées, par exemple : [le noyau] Linux et les outils GNU.
m'enfin ne mordez pas trop dans le troll vous allez vous abimer les dents :p
plagiats--
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin-
[^]Re: troll inside
Posté par Yann Hodique (page perso, ) le 08/02/2004 à 22:09. (lien). Évalué à 7.De facto, les gens parlent de Linux en désignant l'OS. C'est un abus de language et on peut les renseigner là dessus. Oui. On peut communiquer. De là, doit on refuser en bloc l'abus?
Il y a aussi des gens qui me parlent de "word" pour dire "traitement de texte" ou de "KDE" pour désigner leur OS. Je pense que si on veut vraiment éduquer les gens et les faire sortir du schéma "tout-en-un" à la Microsoft, il est nécessaire de rester parfaitement précis, quitte à paraitre tatillon. Ou plus exactement, il est nécessaire que certaines personnes le soient, quitte à énerver, et je les en remercie (en essayant d'être moi-même énervant :-)).-
[^]Re: troll inside
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[^]Re: troll inside
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 09/02/2004 à 09:31. (lien). Évalué à 5.« Que les outils GNU soient reconnus oui, que RMS refuse en bloc tout ceux qui commette un abus de language (légitime) c'est agir comme une machine.
"J'ai installé Linux" : Syntax error
"J'ai installé GNU/Linux" : ok
"J'ai installé Linux et profite des outils GNU" : Syntax error »
Comme je l'ai déjà écrit ( http://stock.coleumes.org/doc.php?i=/misc-files/gnu-et-linux(...) ), cette affaire révèle dans quelle perspective on se place.
La perspective dans laquelle Richard Stallman se place est tout à fait évidente. Aussi, il refuse de communiquer en se plaçant dans une autre perspective. Il est clair que communiquer avec RMS, ça suppose se mettre à sa hauteur, dans sa perspective, si l'on veut être écouté -- sauf si la tenue de la discussion importe énormement.
Je n'aime pas particulièrement cela mais cette approche intransigeante porte un certain nombre de fruits. Par exemple, je ne suis pas certain que l'appellation GNU/Linux se répandrait comme elle le fait aujourd'hui si RMS ne plaçait pas comme condition à sa participation dans de nombreux contextes cet aspect de langage révélateur de perspective.
En d'autres termes, RMS par son intransigeance sur ces aspects de langage (celui-ci comme d'autres) provoque des reactions : les gens sont confrontés à sa demande de choisir une perspective, les gens sont contraints de dire en quoi ils se reconnaissent -- ou bien de l'aider dans sa perspective si la question n'importe pas pour eux.
En bref, la méthode est efficace mais autoritaire ; ce qui n'est pas surprenant de la part de RMS.
« Qu'est ce qui est important au final ? Que les gens savent qu'il existe des alternatives, qu'ils sachent de quoi elles sont constituées, par exemple : [le noyau] Linux »
Des alternatives à quoi ? Lorsqu'on parle d'alternative, je pense qu'il est bon de savoir à quoi elles se réferent.
Si on parle d'alternative à Windows, on peut employer l'expression Linux, n'évoquant effectivement qu'une différence technique -- tout comme on pourrait parler de SunOS.
Si on parle d'alternative au logiciel propriétaire, il me semble plus judicieux de nommer le système GNU/Linux, en faisant référence avant tout à une question philosophique/politique posée par GNU.
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Re: Richard Stallman prend la plume
Richard Stallman prend la plume
"Certains perdent la tête... les grands hommes prennent la plume."
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 08/02/2004 à 22:57. (lien). Évalué à 1.Ayant assisté à sa keynote jeudi dernier à la Linux Expo, je peux t'assurer que dans son cas c'est la première hypothèse qui est la bonne (ce qui n'était pas vraiment une surprise, tout ceux qui discutent un peu avec lui s'en rendent vite compte).
Il dit beaucoup de choses très sensées, par exemple sur la nécéssité du logiciel libre et le problème des brevets logiciels, mais il a aussi totalement perdu contact avec le réel. Il vaut mieux prendre ce qu'il dit avec un grain de sel.-
[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par ASpirit () le 08/02/2004 à 23:22. (lien). Évalué à 3.il a aussi totalement perdu contact avec le réel
"Des exemples, des arguments, des exemples, des arguments !"
(Imaginez-le comme un slogant... avec de jolies demoiselles "pompom-girls" et tout de suite ça devient plus charmant.)-
[^]bah c mieux que...
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 09/02/2004 à 01:52. (lien). Évalué à 1."Developers, Developers, Developers, Developers !!!"
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Nicolas ANTONIAZZI (page perso, ) le 08/02/2004 à 23:25. (lien). Évalué à 1.expliques pourquoi, on veut des détails :)
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
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[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Stéphane Salès (page perso, ) le 09/02/2004 à 09:36. (lien). Évalué à 2.tout ceux qui discutent un peu avec lui s'en rendent vite compte
personnellement j'ai eu l'occasion de discuter avec lui aux RMLL/LSM 2002 et bien au contraire.
Donc tu peux déjà dire *tous* moins un!-
[+] [^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 09/02/2004 à 11:02. (lien). Évalué à -1.Un de mes collègues de boulot à Paris le connait bien, et à Sophia Antipolis (où il a été invité à l'ESSI), c'est aussi le cas de plusieurs personnes qui l'ont hebergé. Ils sont unanimes : hors d'une salle de conf', il est invivable, limite nevropathe. C'est vraiment pas un scoop, ça fait des années qu'il est comme ça.
Maintenant, pendant sa keynote à la Linux Expo, il répondait aux questions des gens. A un moment ça donnait ça :
Participant : La plupart des dev libre font du proprio pour gagner leur vie, qu'en pensez-vous ?
RMS : mais qu'est-ce qui vous permet de dire ça, il y a plein d'autres façons de gagner sa vie, ils peuvent être chauffeurs de taxi, epiciers, n'importe quoi qui n'ai rien à voir avec l'informatique.
(rires dans le public)
Participant : <en gros essaie d'argumenter qu'il faut bien que les devs apprennent leur boulot et mettent leur compétences à jour et que ça se fait difficilement en conduisant un taxi>
RMS : <toujours pas d'accord>
Participant : mais il faut bien qu'il gagnent correctement leur vie, ils peuvent avoir envie de fonder une famille, avoir des enfants...
RMS : Mais non, il ne faut pas faire d'enfants, la planète est surpeuplée.
(là le public se marre franchement, et c'est pas du gars qu'ils posent les questions dont ils se moquent. Vu les remarques autour tu sens vraiment qu'ils sont venus voir un mec qu'ils savent être un peu clownesque, et qu'il ne prennent absolument pas au sérieux à part sur certains points bien précis).-
[^]Re: Richard Stallman prend la plume
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 09/02/2004 à 11:29. (lien). Évalué à 1.« Un de mes collègues de boulot à Paris le connait bien, et à Sophia Antipolis (où il a été invité à l'ESSI), c'est aussi le cas de plusieurs personnes qui l'ont hebergé. Ils sont unanimes : hors d'une salle de conf', il est invivable, limite nevropathe. C'est vraiment pas un scoop, ça fait des années qu'il est comme ça. »
Les gens normaux n'ont rien d'exceptionnel :)
« Participant : La plupart des dev libre font du proprio pour gagner leur vie, qu'en pensez-vous ?
RMS : mais qu'est-ce qui vous permet de dire ça, il y a plein d'autres façons de gagner sa vie, ils peuvent être chauffeurs de taxi, epiciers, n'importe quoi qui n'ai rien à voir avec l'informatique. »
Il me semble que cela illustre le fait que les gens ont fait un choix. Les gens ne sont pas que victimes mais aussi acteur.
Ceci dit, il n'offre pas de réponse magique et merveilleuse, mensongère, au problème.
« Participant : mais il faut bien qu'il gagnent correctement leur vie, ils peuvent avoir envie de fonder une famille, avoir des enfants...
RMS : Mais non, il ne faut pas faire d'enfants, la planète est surpeuplée. »
Si on était des Vulcains (dans Star Trek, heum), on serait probablement de son avis. Reste qu'on est des humains.
Le point de vue exprimé est très rationnel.
« (là le public se marre franchement, et c'est pas du gars qu'ils posent les ques
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