Adoption de la LEN & Conseil Constitutionnel

Da Clubic French Page ?

• [+] [^]Re: Da Clubic French Page ?

  Posté par Matthieu C () le 14/05/2004 à 15:31. (lien). Évalué à -2.

  tu m'étones c'est impressionnant, le texte a seulement subit un s/ce matin/le 13 au matin/ , pour masquer qu'il a un jour de retard....

[+] pfff, tout plein de boulot pour rien.

remarque administrative...

• [^]Re: remarque administrative...

  Posté par Croconux () le 14/05/2004 à 16:05. (lien). Évalué à 5.

  Normalement ce sont les décrets justement que l'on publie dans le journal officiel, non?

  • [^]Re: remarque administrative...

    Posté par rb14 () le 14/05/2004 à 16:13. (lien). Évalué à 1.

    c'est pour ça que je disais ça, dans la news, ils sous entendaient que ça allait être publié automatiquement (genre la semaine prochaine).

    • [^]Re: remarque administrative...

      Posté par qdm () le 15/05/2004 à 14:37. (lien). Évalué à 11.

      Bon, on reprend :
      
      - Décrets et lois doivent tous être publiés au Journal Officiel.
      
      - Rien n'oblige une loi à avoir des décrets d'application. Mais une pratique s'est développée ces dernières décennies de fixer les grands principes dans une loi et de dire "pour les détails, voir les décrets d'applications". Ces décrets devant respecter les principes définis dans la loi. Je ne crois pas que pour les points litigieux, la LEN fasse appel à des décrets d'application, mais je n'ai pas spécialement vérifié. De toute façon ce sont les principes qui sont génants ici
      
      - Si le Conseil Constitutionnel a bien été saisi, alors la promulgation est suspendue tant qu'il n'a pas donné son avis.
      
      Reste à attendre l'avis du CC...

Interrogation

• [^]Re: Interrogation

  Posté par serial (page perso, ) le 14/05/2004 à 16:00. (lien). Évalué à 4.

  Les textes de la loi se trouvent ici http://www.legifrance.gouv.fr/html/actualite/actualite_legislative/(...)
  il y a le PDF du texte adopté par le Sénat.
  
  Et petite précision pour ceux qui n'ont pas lu les étapes d'adoption, le jeudi 6 mai la LEN est adoptée par l'Assemblée
  et ensuite par le Sénat, le jeudi 13 mai.

  • [^]Re: Interrogation

    Posté par Paul Chavent (page perso, ) le 15/05/2004 à 08:57. (lien). Évalué à 4.

    Quand je vois un document tel que http://www.senat.fr/pl/75-0304.pdf(...) (Projet de loi adopté le 13 mai 2004 par le Sénat), je me pose des questions. Quand j'étais à l'école, si j'avais rendu un devoir comme cela, qu'aurait-on pensé de moi ? "- Répétitions à tous va, brouillon, expression complètement hermétique, bref on comprend rien : zéro... ! Monsieur chavent vous êtes bon à rien!".
    
    Tout cela pour dire, que je n'ai pas trouvé d'explications claires (et qui soient impartiales) de cette loi. Trop souvent, à mon avis, les explications sont associées à de la propagande et on comprend pas mieux que dans les textes originaux.

    • [^]Re: Interrogation

      Posté par renoo () le 15/05/2004 à 13:21. (lien). Évalué à 6.

      Je peux essayer de t'expliquer quelques points sur la len mais je ne te cache pas que je suis contre ce texte.
      
      - Responsabilité des herbergeurs:
      L'hebergeur d'un site web est responsable s'il ne retire pas promptement un contenu apparement illicite et qui lui est signalé comme tel (et contrairement à ce qui est sousentendu par AP yahoo, l'apparence illégalité n'est pas limitée aux cas de pédophilie & co). Le probleme de ca, c'est que si l'hebergeur ferme le site il y a rupture de contrat avec celui qui est hebergé et il doit choisir qui a raison entre le "plaignant" (celui qui dit que le site est illicte) et l'hebergé. Au final, si le plaignant est Goliath alors l'hebergeur a toujours interet à fermer le site de David et reciproquement.
      
      - Légalisation du spam.
      La depeche yahoo AP est marrante puisqu'elle dit que le texte fait la guerre au spam. La len autorise le spam à des personnes physiques et morales inscrites au régistre du commerce. Les spammeurs pourront toujours dire qu'ils pensaient tomber chez une personne inscrite au registre du commerce !

    • [^]Re: Interrogation

      Posté par Gwen () le 19/05/2004 à 16:58. (lien). Évalué à 1.

      Un texte de loi n'est pas une dissertation ou un roman : le but n'est pas le meme. Pour un roman ou une dissert, le but de l'auteur est que son texte soit lisible et comprehensible facilement. Un texte de loi doit etre le moins ambigu possible. C'est la meme chose que pour le code source : ce n'est pas forcement tres lisible par un humain, mais au moins ce n'est pas ambigu, et donc lisible par un compilateur.
      
      Pour avoir des explications vraiment impartiales, il n'y a qu'un moyen : se retrousser les manches et lire le code ! (pardon, le texte de loi)... Et apres si tu as des critiques tu peux toujours proposer un patch ;-)

• [^]Re: Interrogation

  Posté par Arnaud (page perso, ) le 14/05/2004 à 18:29. (lien). Évalué à 2.

  Y a-t-il un autre moyen de l'envoyer devant le conseil constitutionnel ?
  
  non :/

  --
  frais inscription universitaires illégaux

  • [^]Re: Interrogation

    Posté par serial (page perso, ) le 15/05/2004 à 08:33. (lien). Évalué à 2.

    Donc si je comprend bien, la demande de passage devant le CC à déjà été faite et ne peut plus être réitérée ?
    Si oui, alors la dépêche de Clubic donne de faux espoirs ...

    • [^]irrecevabilité / conseil constitutionnel

      Posté par AlexZl () le 15/05/2004 à 09:24. (lien). Évalué à 7.

      C'est seulement le vote sur l'exception d'irrecevabilité qui a été rejeté par l'assemblée.
      Le Conseil Constit' n'est pas si rapide ; )
      
      En fait l'expection d'irrecevabilité permet surtout d'attirer l'attention de l'assemblée sur des points qui font que des députés trouvent que la loi serait appliquée anticonstitutionnellement (youpie, je l'ai casé !)
      
      D'ailleurs dans le line plus haut, le representant du PS (je crois) explique que "Tels sont les quatre points qui nous conduiront, si vous ne votez pas l'exception d'irrecevabilité, à saisir le Conseil constitutionnel." Ce sont donc 2 choses bien différentes.

      • [^]Re: irrecevabilité / conseil constitutionnel

        Posté par serial (page perso, ) le 17/05/2004 à 08:30. (lien). Évalué à 2.

        ok, merci

m'inutlisez pas, c'est du second degré ce site

• [^]Re: m'inutlisez pas, c'est du second degré ce site

  Posté par coujou () le 14/05/2004 à 16:48. (lien). Évalué à 1.

  c'est du second degré ce site
  merde, et moi qui vient de leur envoyer de l'argent pour les aider a restaurer la peine de mort

  • [+] [^]Re: m'inutlisez pas, c'est du second degré ce site

    Posté par PasPierre PasTramo () le 22/05/2004 à 14:27. (lien). Évalué à -2.

    Bha ce n'est pas le premiére fois qu'on supprime la peine de mort en france. Comme les autres fois, on y reviendra, car c'est une bonne peine, et que sans elle les criminels se moque bien des lois.

Plus de réactions?

• [^]Re: Plus de réactions?

  Posté par BoB () le 15/05/2004 à 10:59. (lien). Évalué à 3.

  Bon, je me réponds à moi-même. Sachant que maintenant mes mails sont publics, je pense que je vais faire une grande campagne (ie, essayer de convaincre mes amis) pour les crypter...
  Faut encore que je me renseigne si j'ai droit de crypter mes mails... Ca m'étonerais même pas si c'était interdit...
  
  Je pase en mode ultra blasé

  • [^]Re: Plus de réactions?

    Posté par Schnouki (Jabber id, ) le 15/05/2004 à 13:53. (lien). Évalué à 5.

    Extrait du texte de loi (dans le fichier PDF dont le lien figure quelque part au-dessus):
    
    
    I. - L'utilisation des moyens de cryptologie est libre.
    II. - La fourniture, le transfert depuis ou vers un Etat membre de la Communauté européenne, l'importation et l'exportation des moyens de cryptologie assurant exclusivement des fonctions d'authentification ou de contrôle d'intégrité sont libres.
    III. - La fourniture, le trasfert depuis un Etat membre de la Communauté européenne ou l'importation d'un moyen de cryptologie n'assurant pas exclusivement des fonctions d'authentification ou de contrôle d'intégrité sont soumis à une éclaration préalable auprès du Premier ministre, sauf dans les cas prévus au b du présent III. Le fournisseur ou la personne procédant au transfert ou à l'importation tiennent à la disposition du Premier ministre une description des caractéristiques techniques de ce moyen de cryptologie, ainsi que le code source des logiciels utilisés. [...]
    
    (p. 19, art. 30)
    
    C'est trèèèès clair: on peut signer ces messages, mais il n'est pas dit clairement qu'on peut les crypter...
    
    Après on peut disserter sur ce que signifie "l'utilisation" de ces moyens de cryptologie : si elle est libre, on peut crypter librement, non ?
    
    Sinon, faut pas oublier ça: http://madchat.org/crypto/gnupg-afg-import.jpg(...) . C'est toujours valable... ;-)

    • [^]Re: Plus de réactions?

      Posté par BoB () le 15/05/2004 à 14:27. (lien). Évalué à 4.

      Merci beaucoup!
      
      Juste pour information : "l'importation de moyen cryptographiques" veut dire que j'ai le droit de télécharger à l'étranger le logiciel gpg, ou juste des document cryptés?
      
      Ensuite, ce qui concerne le point III. : comme GnuPG est déclaré, j'ai le droit de l'utiliser comme je veux sans avoir à faire une quelconque déclaration??
      
      Quel est le chiffrement maximal que j'ai le droit d'utiliser? J'ai cru lire quelque part 128bits max... Ce qui est un poil limité. La loi a-t-elle changé?
      
      Finalement (mais moins important) : wikipedia m'informe que longtemps pgp a été interdit en France car est considéré comme une arme de 5è catégorie. Une recherche sur le web me dit que ça conrespond à un certain type de fusils... Quelqu'un s'y connait un peu plus?

      • [^]Re: Plus de réactions?

        Posté par KaTeznik (page perso, ) le 15/05/2004 à 21:35. (lien). Évalué à 5.

        Juste pour information : "l'importation de moyen cryptographiques" veut dire que j'ai le droit de télécharger à l'étranger le logiciel gpg, ou juste des document cryptés?
        
        Le moyen, c'est GnuPG. Donc, tu peux le télécharger librement.
        
        Ensuite, ce qui concerne le point III. : comme GnuPG est déclaré, j'ai le droit de l'utiliser comme je veux sans avoir à faire une quelconque déclaration??
        
        Exactement
        
        Quel est le chiffrement maximal que j'ai le droit d'utiliser? J'ai cru lire quelque part 128bits max... Ce qui est un poil limité. La loi a-t-elle changé?
        
        Non, c'est toujours 128 bit max. Mais GnuPG génère, quelle que soit la longueur de ta clé privée, une clef de session de ... 128bits. Donc on est toujours dans le cadre légal.
        
        Finalement (mais moins important) : wikipedia m'informe que longtemps pgp a été interdit en France car est considéré comme une arme de 5è catégorie. Une recherche sur le web me dit que ça conrespond à un certain type de fusils... Quelqu'un s'y connait un peu plus?
        
        Pas vraiment, mais la 5° catégorie c'est aussi tous les contondants (bâton, matraque) et les couteaux je crois.

        • [^]Re: Plus de réactions?

          Posté par BoB () le 16/05/2004 à 09:56. (lien). Évalué à 3.

          Le problème n'est pas de créer une clef 128 bits, mais sa sécurité... Il me semble qu'avec un peu de moyens on peut craquer une clef 128bits... En Allemagne le maximum authorisé est 1024 :/

          • [^]Re: Plus de réactions?

            Posté par Tom Sheldon () le 17/05/2004 à 00:04. (lien). Évalué à 4.

            Un peu de google me donne le lien :
            http://perso.club-internet.fr/dominique.guebey/tekno/pgp.htm(...)
            
            Je cite :
            "En France, une AUTORISATION est nécessaire pour les logiciels permettant un chiffrement avec une clefs secrête supérieure à 128 bits. Celle-ci a été obtenue, pour GnuPG version 1.0.7 et suivantes, ainsi qu'OpenSSL version 0.9.6d et suivantes, par la Free Software Foundation France, par une décision du 15 juillet 2002, valable 5 ans, de la DCSSI (ex-SCSSI). Etant donné que la FSF contribue à la diffusion des logiciels libres, sous les clauses de la Gnu Public Licence, celà revient à rendre GnuPG utilisable par chacun."
            
            Donc, il n'y a pas de limite de taille de clé pour gnupg et openssl, et ce depuis une décision du 15 juillet 2002.

          • [^]128 bits c pas enorme...

            Posté par bidibulle () le 17/05/2004 à 21:50. (lien). Évalué à 1.

            Y a un bouquin tres sympa sur la factorisation des gros entiers:
            
            R. Crandall,C. Pomerance, "Prime Numbers: A Computational Perspective" chez Springer Verlag
            
            Y a pleins d'algo sympa, assez monstrueux et redoutablement efficace...
            J'en ai bidouiller deux ou trois: on peut dire que ca mouline... En plus certains sont facile a paralleliser
            
            Allez 4 ou 5 Pc, un ptit coup de quantian pour avoir toutes les lib necessaires et OpenMosix, et hop plus de probleme de fin de mois difficile!!!!

Europe ou pas Europe

• [^]Re: Europe ou pas Europe

  Posté par AlexZl () le 15/05/2004 à 10:47. (lien). Évalué à 1.

  Dans l'hypothese ou le Conseil Constitutionnel ne trouve pas de contradiction entre cette loi et les droits de l'homme (la Déclaration fait partie du corpus constitutionnel francais), je ne vois pas ce que ca changerait d'aller au niveau europeen, a part allonger l'incertitude.
  
  La court Europeenne de justice de Luxembourg est un tribunal, donc elle ne peut rendre un jugement que dans le cadre d'une plainte. Et si elle est compétente, ce qui n'est pas sur vu que c'elle elle-meme qui decide (a moins que quelqu'un ait entendu parler d'un jugement dans le meme domaine pour un autre pays ?)
  
  Si ces conditions sont remplies, la procedure peut prednre plus ou moins longtemps selon que c'est un appel de la part d'une des parties... (auquel cas on a 1ere instance, appel, CEJ, ca va prendre des plombes)
  .... ou alors si le tribunal francais passe la main et demande un avis preliminaire a la CEJ.
  Dans tous les cas, la decision de la CEJ ferait ensuite jurisprudence.

  • [^]Re: Europe ou pas Europe

    Posté par qdm () le 15/05/2004 à 14:51. (lien). Évalué à 3.

    Hum, je ne vois pas trop sur la base de quels textes la CJCE (CJCE = textes européens donc pas spécialement de textes régissant les libertés publiques) serait amenée à se prononcer.
    
    Par contre, il me semble clair qu'il y aurait probablement moyen de faire un recours devant la CEDH (Cour Européenne des Droits de l'Homme à Strasbourg chargée plus spécialement de veiller au respect de la conformité à la Convention Européenne des Droits de l'Homme). Par contre, il faut avoir épuisé toutes les voies de recours internes (en gros être allé jusqu'en cassation) avant d'aller plaider devant la CEDH. Donc ça prend des années et il faut qu'il y ait déja eu procès.
    
    Par contre détail amusant, si un tribunal français n'a pas le droit de juger lui-même qu'une loi est inconstitutionnelle (c'est le boulot du Conseil Constitutionnel faut pas lui marcher sur les pieds), il peut aller vérifier si elle n'est pas conforme à un traité.
    
    J'ai pas spécialement vérifié la conformité de la LEN à la Convention Européenne des Droits de l'Homme, mais il me semble qu'elle pourrait être invalidée en vertu des articles concernant la liberté d'expression (en particulier Article 10-2, tout dépend de ce qui est qualifié de "mesures nécessaires, dans une société démocratique").
    
    Ceci dit on en est pas là. Pour l'instant, la balle est dans le camp du conseil constitutionnel
    
    Pour info le site de la CEDH http://echr.coe.int(...) est pas terrible en matiere de code et c'est de l'IIS machine à gaz

[+] Revolution !

• [^]Re: Revolution !

  Posté par renoo () le 15/05/2004 à 12:42. (lien). Évalué à 5.

  C'est une bonne idée ! A Dijon, il ya deja des gens qui ont fait une manifaction de ce type (meme s'ils n'ont pas foutu le feu aux pcs), les photos sont sur http://print.squat.net/move.html(...) . A Paris, il y a plus de gens donc ca peut etre plus grand, on pourait aussi bruler des télés. Ca peut faire un truc bien sympa et marrant.

Le texte en clair.

• [^]Re: Le texte en clair.

  Posté par KaTeznik (page perso, ) le 15/05/2004 à 21:43. (lien). Évalué à 10.

  Je suis un peu choqué de me rendre compte du peu de sérieux du site de l'assemblée nationale (et du sénat) sur ce point. A quoi rime de mettre en ligne un texte imprimé, charcuté, puis scanné de travers ... pour être publié sous l'apparence sérieuse et professionnelle d'un pdf ???

  
  
  Ca n'est pas une question de manque de sérieux, mais une question de procédure. Les greffiers qui notent les actions des assemblées le font "en live", pendant les débats, et notent aussi tous les débats. Il leur est donc plus facile de griffonner sur un texte pré-imprimé que de retaper tout en vrac.
  
  Ce texte est ensuite mis en ligne "tel quel". Il sera ensuite repris, retapé, et on attend la publication au J.O. pour que la version officielle soit publiée sur http://www.legifrance.gouv.fr/(...)
  
  Si ce fichier est tel quel, c'est pour accélérer l'accès du citoyen au texte adopté. C'est la procédure normale pour tous les textes de loi.

Cette loi est applicable dans les 48 heures ...

• [^]Re: Cette loi est applicable dans les 48 heures ...

  Posté par Kévin Roussel () le 20/05/2004 à 10:32. (lien). Évalué à 0.

  C'est surtout agaçant, car il n'y avait rien de répréhensible sur site !
  
  En l'occurence, son n'auteur n'emmerde pas Micro$$oft, l'UMP et la clique,
  mais nous ! :-(

  • [^]Re: Cette loi est applicable dans les 48 heures ...

    Posté par yxorp () le 22/05/2004 à 20:13. (lien). Évalué à 1.

    Ben non, au contraire, c'est une action forte contre les évenements actuels, et pour une inscription dans la loi, claire et non ambigüe, des logiciels libres et de la liberté d'expression en général. Son site, bien que n'ayant rien de répréhensible selon le bon sens, pourrait néanmoins, comme l'explique son auteur, tomber sous le coup d'une action en justice, grâce à des lois aussi absurrdes que celles qui tentent d'être validées ces temps-ci, même si cela est fort peu probable, c'est tout de même rendu faisable par ces nouvelles séries de lois ! C'est cette épée de Damoclès qui n'est pas supportable et totalement injustifiée.
    Je pense que c'est une bonne initiative, car cela montre la bêtise vers laquelle on se dirige si ces lois étaient appliquées à la lettre (ce que ne manqueront pas de faire les spécialistes du Droit).

En Italie...

• [^]Re: En Italie...

  Posté par Yann Droneaud (page perso, ) le 24/05/2004 à 19:45. (lien). Évalué à 2.

  "Le parlement italien a voté depuis 48 heures une nouvelle loi qui punit d'une peine de prison de 3 ans toute personne téléchargeant ou diffusant des données soumises au copyright."
  
  Cela represente à peu près tout, à part le domaine public (et peut être les contenus libre de droit).
  
  Donc si je comprend la nouvelle et que je vais jusqu'au bout de l'absurde, l'Italie vient de banir tout système numérique de transfert de donnée.
  
  Impossible de télécharger des Logiciels Libres (données soumises au copyright), impossible de consulter des sites web (regardez bien, en bas de la page de google, c'est copyrighté), impossible de regarder la télévision numérique (satellite, câble, télé numérique hertzienne) car c'est aussi une forme de téléchargement ...
  
  Enfin bref, c'est absurde.

tant mieux au moins ça aura le mérite d'ètre clair !!!