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- [4] Séminaire sur les Modèles économiques des logiciels libres et l'industrie
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- Communiqué FFII sur la motion néerlandaise (389 hits)
- Texte de la motion (224 hits)
- Précédente dépêche sur la décision du Sénat Espagnol (286 hits)
- Manifestation du 17 février (296 hits)
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Articles : Brevets Logiciels : le Parlement néerlandais à la rescousse
Posté par tgl (). Modéré le 11 février 2005.
Cette motion, que la Secrétaire d'État aux Affaires Économiques Karien Van Gennip promet d'appliquer, devrait être un élément décisif dans la bataille des Brevets Logiciels. En effet, sans un tel veto d'un des pays membres, la directive aurait pu être adoptée sans discussion à la prochaine réunion du Conseil sur les Affaires Économiques et Financières (ECOFIN), le 17 février. Lors de précédentes réunions du Conseil, c'est la Pologne qui par deux fois nous avait épargné une telle issue, mais les rumeurs se confirment qui disent que, soumise à de trop forte pressions diplomatiques, elle ne serait pas intervenue une troisième fois. Le seul espoir jusqu'ici était donc une éventuelle opposition de l'Espagne, suite au vote unanime de son Sénat le 8 février, mais aucune garantie en ce sens de son gouvernement n'avait encore été donnée.
Il est ainsi acquis que la directive ne sera pas adoptée le 17 février, et que, ce même jour, la Commission Parlementaire JURI aura bien la possibilité de déposer sa demande de redémarrage en première lecture à la Commission. On voit mal maintenant ce qui pourrait l'empêcher d'aboutir.
À noter aussi que cette journée clef du 17 février sera l'occasion d'une manifestation à Bruxelles et sur le web, organisée entre autres par la FFII.
Mise à jour : Le point sur les Brevets Logiciels a été retiré de l'agenda du 17 Février.
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coquille?
Cette décision des Pays-Bas est d'autant plus importante que c'est ce pays qui assure en ce moment la Présidence de l'Europe.
Les Pays-Bas assuraient la présidence de l'Europe jusqu'au 31-12-2004. Actuellement, le pays en charge est le Grand-Duché de Luxembourg; ensuite viendra le Royaume-Uni, puis l'Autriche suivie de la Finlane et l'Allemagne.
Cette présidence se fait par rotation de 6 mois.
C'était ma modeste contribution.
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[^]Re: coquille?
Rectificatif
C'est le Grand-Duché de Luxembourg qui assure la présidence en ce moment et non pas les Pays-Bas.
Référence: http://www.gouvernement.lu/dossiers/union_europeenne/presidence2005(...)
Wil
Quel intérêt pour la France ?
Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la France ne prend pas clairement position contre les brevets logiciels. M. Chirac s'était prononcé contre avant son élection, qu'est-ce qui motive ce changement de cap ?
A ma connaissance, très peu d'entreprises françaises bénéficieraient d'une telle mesure. Je suppose que les SSII, en écrivant des applications seraient pénalisées car elles devraient s'assurer en permanence qu'elles n'utilisent pas du code protégé.
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[^]facile
Posté par Olivier MARTIN () le 11/02/2005 à 10:02. (lien). Évalué à 10.au cas ou tu l'ai pas remarqué, cest la droite qui est au pouvoir depuis 5 ans. S'ils sont capable de supprimer les 35h contre l'avis de 80% des employés pour arranger les patrons, les brevets logiciels ils s'en foutent un peu...
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[^]Re: facile
Posté par Gilles Mocellin () le 11/02/2005 à 10:15. (lien). Évalué à 7.Sauf si ça n'arrange pas ces mêmes patrons ;-)
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[^]Facile aussi, de critiquer
Posté par SmileBOB () le 11/02/2005 à 10:16. (lien). Évalué à 0.Facile aussi de critiquer la fin des 35 heures tout en se plaigant que les entreprises délocalisent. C'est comme boire et se plaindre d'etre ivre. Pour en avoir discuter avec plusieurs députés, ils ne semblent pas bien informés sur le sujet, et ses conséquences, c'est tout. A mon avis, et mon député UMP du 90 est contre lui et ce n'est pas le seul, a mon avis c'est plutôt un problème de lenteur bureaucratique.
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par Olivier MARTIN () le 11/02/2005 à 10:18. (lien). Évalué à 9.parce que tu crois sincèrement que repasser aux 39h vont empecher les boites de délocaliser?
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par anonimulo () le 11/02/2005 à 10:35. (lien). Évalué à 9.Bah oui, il faut suivre un peu, hein ? JP. Raffarin l'a longuement expliqué depuis longtemps, tous les problèmes qu'il n'a pas réeussi à résoudre, ou fait empirer, c'est de la faute aux 35 heures. Maintenant que c'est du passé, il va falloir se préparer à un avenir radieux, plein de positive attitude comme il le dit d'un commun accord avec Lorie.
Et le soutien aux brevets logiciels va permettre encore de booster l'économie. Il y a en effet beaucoup plus de salariés chez Microsoft France que chez Mandrakesoft, tout ca sans compter leurs investissements à Chasseneuil du Poitou[2], donc il faut savoir être Pragmatique[1]
[1] http://linuxfr.org/comments/533862.html#533862(...)
[2] http://linuxfr.org/2002/11/06/10217.html(...)
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par iug () le 11/02/2005 à 10:36. (lien). Évalué à 8.Je me suis permis de ne pas te moinsser, histoire de préserver la liberté d'expression sur site (c'en était moins une quand même :).
Les délocalisations ça peut être autant une bonne chose qu'une mauvaise. Y'a des beaux exemples de réussites grâce au délocalisation Taïwan, par exemple. Souvenons-nous des années 80 ou tous étaient choqués par le "made in Taïwan". Et bien maintenant Taïwan à absorbé une partie de notre savoir et du coup est devenu un pays rîche.
Les délocalisation vers des pays pas trop pouris au niveau social et démocratique (souvent ça va de pair) sont bénéfiques pour ces pays parce que c'est une chance pour les employés locaux, qui augmentent leur niveau de vie et aprennent des technologies venues des pays les plus avancés. Et du coup les pays rîches vivent un peu moins sur le dos du tiers-monde.
Ce sont les délocalisations vers les pays ou l'on manie le fouet pour faire bosser les employés (de moins de 12 ans) qui sont mauvaises. Par exemple, notre électricité est Nigérienne (c'est là que sont nos mines d'Uranium). C'est l'un des pays les plus pauvres du monde.
A moyen terme, ça va conduire à une diminution énorme du temps de travail disponible pour la population française, et là, les débats bidons comme celui des 35h vont plus trop être d'actualité. Quand y'aura plus que 20h de travail par personne, j'espère qu'on aura changé le droit du travail. L'histoire nous montre que les pays où le taux de chômage monte trop finissent mal (dictature, révolution). Les gens vont redécouvrir qu'il existe autre chose que le travail, génial !
Vivement dans 30 ans :)-
[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par Guinns (page perso, ) le 11/02/2005 à 10:49. (lien). Évalué à 7.Je réagis à ton commentaire ... car il reprend une des idées à laquelle je rêve de temps en temps (oui, ca m'arrive).
Même si c'est complètement utopique, ne pourrait-on pas arriver à une société ou la majeure partie du travail est automatisé à moindre coût ; seule une partie de "volontaires experts" font fonctionner ce qui n'est pas automatisable ...
Et on se retrouverai avec une partie de la population qui bosserai volontairement (avec la considération qui va bien) pour faire avancer les choses, et le reste de la population qui pourrait se contenter de vivre en ne travaillant qu'un minimum (style 10h/s) ...
Encore une fois, c'est une idée qui ne repose sur rien ... mais ca serait cool, non ? Et ca me rapelle un peu le fonctionnement de la communauté Linux ...-
[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par Philip Marlowe (Jabber id, ) le 11/02/2005 à 11:24. (lien). Évalué à 1.Je te pertinente. cependant tu as tort en disant que ton idée ne repose sur rien. En 1972, des gens écrivaient : "Les prémices du dépassement de l'économie ne sont pas seulement mûrs mais ils ont commencé à pourrir". Tu te places dens le cadre du problème du dépassement de l'économie qui est très actuel bien qu'il ait commencé à se poser depuis déjà longtemps.
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 11/02/2005 à 16:25. (lien). Évalué à 6.Dans le livre "Nous les dieux" de Bernard Werber (rassurez-vous, je ne dévoilerai pas l'intrigue), un apprenti dieu répartit la charge de travail de son peuple de la facon suivante, conformément au comportement observé chez les fourmis: 1/3 seulement travaille, 1/3 s'amuse, et 1/3 fait je ne sais plus quoi (désolé).
Que ce soit envisageable ou non, je pense que beaucoup d'efforts sont réduits à neant par le fait que plusieurs entreprises vont faire les memes choses, et réinventer la roue, a chaque nouveau projet.
Quoiqu'il en soit, je doute que ce soit possible dans une société proche de la notre, où je pense que la paresse, l'égoisme, et l'arrogance prennent trop souvent le pas sur la passion, la fierté de l'accomplissement, et le bonheur du partage.
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par l_arpenteur_k (page perso, ) le 11/02/2005 à 11:26. (lien). Évalué à 2.Attention, ceci est un commentaire plein d'approximations :
Une étude américaine d'il y a quelques années, a avancé la "théorie" qu'avec des moyens de production mieux répartis, il suffirait à toute personne en âge de travailler (toujours approximativement, disons de 18 à 60 ans) 4 heures par jour pour que la société mondiale (ou globale) puissent subvenir à ses besoins.
Désolé, je suis bien incapable de vous citer les sources de tout ça, est-ce que c'était une thèse d'étudiants ou de Manuel Castells ou je ne sais qui d'autre ?
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par khalid () le 11/02/2005 à 18:24. (lien). Évalué à 3.Il y a plein d'économistes qui ont bati des modèles de systèmes économiques basés sur cette idée, cherche dans Wikipedia dans la catégorie Economy (la vérsion anglophone de préférence) tu sera étonné par la richesse du sujet (désolé j'ai trop la flemme de chercher).
Wikipedia doit devenir un réflexe autant que google, il y a réponse à presque tout :))
Revers de la médaille, avec le temps, j'ai appris grâce à Internet, "presque" tout ce à quoi tu pense en étant un peu béotien du sujet, a déjà été pensé, théorisé, formalisé par des tas d'individus avant toi. Ce qui n'empêche pas d'essayer, car beaucoup d'idées révolutionnaires ont aussi étés amenées par des amateurs car ils ne subissent pas la l'inertie qui provient de la connaissance d'un domaine, ils possèdent un regard neuf. Mais c'est relativement rare quand même.
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par Cyril PIERRE de GEYER (page perso, ) le 12/02/2005 à 08:31. (lien). Évalué à 4.[..]Et on se retrouverai avec une partie de la population qui bosserai volontairement (avec la considération qui va bien) pour faire avancer les choses, et le reste de la population qui pourrait se contenter de vivre en ne travaillant qu'un minimum (style 10h/s) ...
Encore une fois, c'est une idée qui ne repose sur rien ... mais ca serait cool, non ? Et ca me rapelle un peu le fonctionnement de la communauté Linux ...
Le fonctionnement de la communauté Linux n'est pas forcément le meilleur !
D'un coté tu as un majorité de gens avec un gros égo qui parlent; de l'autre tu as une petite minorité de gens qui travaillent.
Parfois un 'gens' a une idée et tente de la mettre en place. Naif il va demander l'avis de la communauté. Les retours sont à 80% négatifs (ton interface elle pue, t'es pas compatible XHTML5, y a une fuite mémoire t naze,...).
Puis les gens qui parlent ils ont tous l'air de s'y connaitre à fond mais au final le 'gens qui a essayé' dans sa boite aux lettre il a beau chercher il trouve aucun patch, que des 'ya ka'.
Bon j'exagère beaucoup et prend un role d'avocat du diable mais je pense qu'il faut pas trop se mettre un filtre rose sur son écran quand on regarde linux et le LL.
Par exemple, toi qui lit, reponds a ces questions (dans ta tête)
1/ Je développe un logiciel dont j'ai mis les sources disponibles sur sourceforge,
2/ J'ai déja donné de l'argent à une application libre qui me plaisait,
3/ J'ai déja écrit des articles (de + de 10 lignes) sur l'utilisation des LL,
4/ Régulièrement j'aide une association oeuvrant dans les LL,
5/ Quand je critique je propose toujours une ou deux solutions alternatives
Ce sont des pistes pour voir si tu es dans la système idéal que le libre pourrait être.
Cyruss
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer [ce post est nettement oubliable]
Posté par isydor () le 11/02/2005 à 11:36. (lien). Évalué à 4.petit argumentaire (facile à retenir :):
le chomage ?
lenteur bureaucratique.
les impots ?
lenteur bureaucratique.
l'échec scolaire ?
lenteur bureaucratique.
la crise ?
lenteur bureaucratique.
la paresse ?
lenteur bureaucratique.
Et les promesses non tenues de chirac ? le silence bovin des députés sur les brevets logiciels ?
...
attends je cherche...
...
ça vient...
...
Bah oui suis-je bête, c'est évident :-) ?! Gniii ^^ ;-) chuis bête ;-)))))
...
a mon avis c'est plutôt un problème de lenteur bureaucratique.-
[^]Re: Facile aussi, de critiquer [ce post est nettement oubliable]
Posté par jahrynx () le 11/02/2005 à 13:48. (lien). Évalué à 3.mais non, faut pas tout mettre sur le dos de la lenteur bureaucratique, y'a aussi les fonctionnaires :
le chomage ?
trop de fonctionnaires
les impots ?
les fonctionnaires ca coute cher
la crise ?
c'est ces privilégiés de fonctionnaires qui coutent trop cher à l'état
la paresse ?
....(y'a besoin d'en rajouter ?)
bon par contre pour l'échec scolaire, c'est du aux éléments déviants (cf une jolie adresse d'un rapport d'une commission parlementaire http://www.libertysecurity.org/article110.html(...) )
pour le reste, les promesses de Chi et le reste, et bien c'est encore la faute des fonctionnaires qui sont responsable de la lenteur bureaucratique.
bon, j'arrete l'ironie et ---------> [ ] (par contre je vous conseille quand meme la lecture du rapport sur la déviance, vous verrez c'est instructif)
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer [ce post est nettement oubliable]
Posté par SmileBOB () le 11/02/2005 à 14:25. (lien). Évalué à 2.MAis mon pauvre sort un peu de ton monde, si tu savais a quelle point la majorité des gens s'en foutent des brevets logiciels ils savent meme pas ce qu'est un code source ni meme un algorithme, ce qui est bien dommage mais bon, donc je répond :
le chomage ?
Comme si les 35h l'avait fait baisser ? comparativement aux autres pays européens, la france a créer moins d'emploi que les autres pays européens pendant la période de croissance de 1997 à 2001. Alstom, ca aurait pus etre 100 000 chomeurs de plus, et a belfort le coeur d'alstom, les CGTistes ont meme remercier le gouvernement :D
les impots ?
Augmentation moyenne des impots régionaux 28% pour les régions socialistes, 3% pour l'alsace la seule de droite. C'est sur c'est plus facile de vivre a crédit que de faire des économies. C'est sur que pendant la période de croissance de 1997 à 2001 les socialistes n'ont pas réduit la dette de la france , contrairement aux autres pays européen, et vivre à crédit ca va un temps mais apres ..... Et faut bien trouver l'argent pour donner la prime de charbon aux conducteurs de trains, et oui tu savais pas, les TGV fonctionne au charbon. Mais c'est bien connu, en france on ne touche pas aux acquis.
l'échec scolaire ?
Déjà c'est vieux et ca ne s'est pas du tout amélioré en tre 1997 et 2002 non dis moi le contraire. C'est sur qu'il vaut mieux avoir le bac et etre au chomage que faire un cap de maçon et avoir du boulot. 80% d'une classe d'age bachelière c'est une idée de qui ? moi mon chauffagiste il a pas le bac ce qui ne l'empêche pas de gagner sa vie aussi bien qu'un cadre de chez PSA.
la crise ?
la crise c'est un tout : le chomage, les délocalisations ....
la paresse ?
a mon avis les 35h n'ont pas arrangé ca, regarde les dernires études, elles disent que les francais placent leus loisirs avant leur boulot, c'est bien, mais je crois pas que ca soit la solution
la lenteur bureaucratique ?
trop de fonctionnaire qui veulent garder leurs place, tu sais combien de temps il faut pour commander une balayette pour un atelier SNCF ? 6 mois et 5 formulaires dixit mon oncle. Trop de monde cherche a justifier leur place. Un rapport de la cour des comptes à dit dernièrement que la SNCF fonctionnerait aussi bien avec 110 000 employés qu'avec les 145 000 actuels :)-
[^]Ah elle est belle, la France
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 14:32. (lien). Évalué à 6.«regarde les dernires études, elles disent que les francais placent leus loisirs avant leur boulot»
Quelle décadence... ah ma bonne dame, c'était mieux avant, quand on avait cette bonne vieille idéologie protestante qui nous expliquait que l'homme trouvait son salut dans son métier.-
[^]Re: Ah elle est belle, la France
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer [ce post est nettement oubliable]
Posté par Croconux () le 12/02/2005 à 10:55. (lien). Évalué à 6.la paresse ?
a mon avis les 35h n'ont pas arrangé ca, regarde les dernires études, elles disent que les francais placent leus loisirs avant leur boulot, c'est bien, mais je crois pas que ca soit la solution
Ce n'est souvent pas de la paresse mais de l'auto préservation. La génération de mes parent s'est donnée à fond dans le travail. Grimper l'échelle sociale, monter dans la hierarchie, prendre des responsabilités, ... c'était le but à atteindre. Et puis la crise est passée par là et beaucoup se sont retrouvés sur le carreau. Pendant des années ils ont donné pour leur boite, ils ont fait des efforts et on les remercie en les virant comme des malpropres. Alors clairement pour ma génération, c'est moi d'abord et la boite après. Les cadres ont pris conscience qu'il y avait plus important qu'une boite pour laquelle on ne représente rien, malgré les politesses et compliments du management.
La question à se poser c'est : A quoi veux-tu que ta vie ressemble dans 20 ans? 30 ans? Marié, avec des enfants, heureux de passer un week end en famille ou divorcé (car jamais à la maison), croulant sous le poids d'un poste étouffant à passer 12h par jour à bosser, mangeant du bolino le midi et en te retrouvant seul le soir?-
[^]Re: Facile aussi, de critiquer [ce post est nettement oubliable]
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par norbs () le 11/02/2005 à 12:20. (lien). Évalué à 6.L'écart de coût salariaux avec un pays comme la Chine est de 1 à 7 par rapport à la France (et même de 1 à 45 par rapport à un pays comme Madagascar). En travaillant 10% de plus en France l'écart sera toujours similaire : les 35 h n'ont rien à voir avec les délocalisations.
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par khalid () le 11/02/2005 à 18:37. (lien). Évalué à 4.La France est condamnée à aller vers des productions qui demandent plus de savoir, plus de reherche, plus de capital aussi. C'est une révolution que les US ont déjà entrepris depuis un cerain temps déjà , c'est d'ailleurs, en grande partie pour cela qu'ils accordent tant d'importance à la propriété intellectuelle c'est ce qui permettra in-fine à leur économie de faire la différence avec des économies comme celles de la chine.
Avec l'ouverture des frontières aux produits de pays à bas salaire, la seule stratégie possible est la migration vers des produits à haute valeur ajoutée et l'abandon de produits génériques, d'entrée de gamme, largement banalisées.
Mais il y a un "mais", là où l'économie US a massivement investi en recherche, et attire les chercheurs du monde entier, l'Europe et des pays comme la France restent à la traine. Il y a aussi un autre facteur beaucoup plus important, qui me semble plus grave, c'est la plus grande difficulté des Européens à changer de métier, à se reconvertir. Pour avoir longtemps vécu aux US, j'ai été ahuri par la capacité des américains à changer complètement de domaine, des informaticiens repartent en fac et deviennent avocats, des ingénieurs deviennent professeurs ou même ouvriers parfois, etc, cela leur semble tout à fait normal c'est dans leur mentalité depuis le temps des pionniers, je crois que c'est la force de ce pays, que je ne retrouve nulle part ailleurs.-
[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par Serge2 () le 11/02/2005 à 21:29. (lien). Évalué à 4.Je ne suis pas du tout économiste, mais je me pose une question ?
Si on résonne sur le long terme, les chinois, les indiens, etc ne sont pas plus cons que nous. Donc, à force, ils seront au même niveau que nous au niveau technologique. (voire plus, vu les orientations de notre gouvernement). Donc l'adage allons vers le high-tech et laissons tomber la production de masse ne tient que sur le court terme. J'ai bon ?-
[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par khalid () le 11/02/2005 à 23:58. (lien). Évalué à 1.En effet !!
C'est une course sans fin, où rien n'est jamais acquis sur le long terme, bienvenu au capitalisme !! nous sommes entrés dans un monde où les positions sont de plus en plus fragiles et tout basculer très vite. Les exemples ne manquent pas, Lucent sauvé sa peau in extremis de la faillite, Alcatel a réduit ses effectifs de 55%, Nokia dans la tourmente, etc, etc, c'étaient les champions d'il y a à peine quatre ou cinq ans.
On peut simplement espérer que la Chine, l'Inde connaîtront le sort de pays comme le Japon, ils ne vont pas rester pauvres eternellement, déjà la Chine a une classe moyenne de 200 millions d'habitants dont le niveau de vie est entrain de rattrapper celui de l'UE idem pour l'inde. Tous ces gens là redeviendront des consommateurs en puissance, leur enrichissement enrichit l'humanité toute entière, d'une certaine façon.
Il ne faut pas oublier que le premier client de la France c''est l'Allemagne, et vice versa, la France a donc tout interêt à avoir à ses portes un pays riche. Pour extrapoler, l'humanité a tout interêt sur le long terme d'avoir une Chine et une Inde riches.
La richesse est quelque chose de dynamique et non de statique.
En attendant il faut s'adapter
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[^]Re: Facile aussi, de critiquer
Posté par Croconux () le 12/02/2005 à 11:15. (lien). Évalué à 2.L'écart de coût salariaux avec un pays comme la Chine est de 1 à 7 par rapport à la France
Ce n'est pas à la Chine qu'on fait référence quand on parle du coût du travail en France mais à nos voisins européens. Il faut comparer ce qui est comparable. Pourquoi ne délocalise-t-on pas tout en Chine si c'est 7 fois moins cher qu'ici ? Pourquoi y a-t-il encore des non-chomeurs en France? Peut être parce que ce qu'on ne peut pas tout produit à 8000km du point de vente. Trop dur à gérer (gestion des approvionnements, stocks, marchandise perissable), différence culturelle et linguistique, qualification de la main d'oeuvre. En revanche il est très facile pour une boite de s'installer en Allemagne et de vendre en France (distance faible, même qualification de la main d'oeuvre). Si tu devais embaucher et que tu avais à choisir entre deux personnes ayant les mêmes compétences, l'une te demandant un salaire beaucoup mois élévé que l'autre tu prendrais laquelle?
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[^]Re: facile
Posté par PierreLrq () le 11/02/2005 à 11:57. (lien). Évalué à 6.au cas ou tu l'ai pas remarqué, cest la droite qui est au pouvoir depuis 5 ans. S'ils sont capable de supprimer les 35h contre l'avis de 80% des employés pour arranger les patrons, les brevets logiciels ils s'en foutent un peu...
Et allez, la bonne vieille idéologie ! La droite: anti-sociale, anti-liberté.... La gauche: sociale, pour les libertés......
Regardez un peu les résultats de chaque politique, politiques qui sont de plus en plus proches. Vous parlez des 35h, mais il me semble avoir entendu dire que nombre de responsables socialistes pensent que c'est un mauvaise mesure ( je rappelle qu'elle ne devait rien coûter et ne pas s'appliquer aux fonctionnaires, dixit Mme Aubry au début; constatez le résultat).
La droite actuelle, que certains qualifient d'ultra-libérale, fait une politique que les Anglais ou les Allemands qualifieraient d'extrème gauche, par rapport à leur politique de gauche ( voir les dernières mesures sur le temps du travail des fonctionnaires en Allemagne).
Quant au fait d'être contre les brevets logiciels, pour moi, il s'agit d'une mesure libérale dans le sens où elle élargit le champ de liberté des entreprises et des clients et permet une concurrence, non pas basée sur le capital, mais sur le travail et l'inventivité.( ne confondez pas capitalisme et libéralisme ).
Cette contribution ne va pas dans le sens du politiquement correct de beaucoup de participants de ce forum. Mais que ceux qui se réclament les Gardiens de la Liberté, la respecte et la laisse à porter de lecture. Faire disparaitre une contribution parce que vous n'êtes pas de son avis, c'est un: refuser le débat et être dictateur de pensée; deux: faire la politique de l'autruche.
"Cachez ce sein que je ne saurais voir !"-
[+] [^]Re: facile
Posté par PierreLrq () le 11/02/2005 à 12:32. (lien). Évalué à -7.Cette contribution ne va pas dans le sens du politiquement correct de beaucoup de participants de ce forum. Mais que ceux qui se réclament les Gardiens de la Liberté, la respecte et la laisse à porter de lecture. Faire disparaitre une contribution parce que vous n'êtes pas de son avis, c'est un: refuser le débat et être dictateur de pensée; deux: faire la politique de l'autruche.
"Cachez ce sein que je ne saurais voir !"
Amis de la Liberté d'expression, bonjour ! Cette contribution a tenu 30 mn. Inutile veut-il dire "n'être pas de mon avis" ?
Messieurs les censeurs.......-
[^]Re: facile
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 12:48. (lien). Évalué à 1.Je n'ai pas de dictionnaire français sous la main alors je vais prendre le dictionnaire anglais:
censorship
n 1: counterintelligence achieved by banning or deleting any
information of value to the enemy [syn: {censoring}, {security
review}]
2: deleting parts of publications or correspondence or
theatrical performances [syn: {censoring}]
Puisque j'ai pu lire ton commentaire, c'est qu'il n'a pas été effacé. Puisqu'il n'a pas été effacé, c'est qu'il n'a pas été censuré. C'est certainement très énervant de se voir dire que son commentaire est inutile, mais ce n'est pas une raison pour faire un amalgame entre notation et censure.-
[+] [^]Re: facile
Posté par PierreLrq () le 11/02/2005 à 13:58. (lien). Évalué à -2.Puisque j'ai pu lire ton commentaire, c'est qu'il n'a pas été effacé. Puisqu'il n'a pas été effacé, c'est qu'il n'a pas été censuré. C'est certainement très énervant de se voir dire que son commentaire est inutile, mais ce n'est pas une raison pour faire un amalgame entre notation et censure.
ll l'avait été. Cela ne m'énerve pas que l'on considère un de mes commentaires comme inutile ( à l'exemple de mon deuxième, qui n'était là que pour faire revivre le premier ) mais, ce qui m'enerve, c'est que l'on considère comme inutile un commentaire qui ne va pas dans le sens de sa pensée, et ce, pas que pour les miens.
"Messieurs les censeurs...." est une phrase qu'a prononcée un philosophe de gauche lors d'une émission télévisée. Et il est parti du plateau télé après l'avoir prononcée ( je ne me rappelle plus la phrase complète, ni le nom de la personne; ce devait être autour de 1968 ).-
[^]Re: facile
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 14:23. (lien). Évalué à 2.«ll l'avait été.»
Non, il avait atteint un score négatif, et donc avait été "masqué" par défaut. Il était toujours accessible en cliquant sur le [+], ou bien en choisissant dans la barre d'outils (si elle existe toujours) d'afficher aussi les commentaires avec un score négatif.-
[+] [^]Myrmécophile ou muscophile ?
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/02/2005 à 14:39. (lien). Évalué à -3.Monsieur ne serait-il pas un brin muscophile ? :-]
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[^]Re: Myrmécophile ou muscophile ?
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 14:46. (lien). Évalué à 3.Monsieur ne verrait-il pas la différence entre un site où on peut supprimer tes messages s'ils déplaisent, et un site où l'avis de la majorité décide de quels messages seront visibles par défaut ?
Indice: la différence c'est que si tu veux, tu peux afficher tous les messages, même ceux qui sont "censurés". C'est original comme censure, non ?
Je ne suis pas un fan du style de modération actuelle, mais ça fait bien longtemps que je serais parti sur un autre site, s'il était possible pour n'importe qui d'effacer mes messages.-
[^]Re: Myrmécophile ou muscophile ?
Posté par mdlh () le 11/02/2005 à 15:20. (lien). Évalué à 4.un site où l'avis de la majorité décide de quels messages seront visibles par défaut ?
Theoriquement, je rappelle que le + et - ne veut pas dire "j'aime" et "j'aime pas" mais "ca apporte quelque chose" a la discussion et "ca n'apporte rien" a la discussion.
Or dans son cas, que l'on aime ou pas, que l'on reproche ou non le style, ben ca apporte quelque chose a la discussion (mon opinion propre).
Neanmoins, si on commence a voter sur sa propre opinion, alors ce systeme est a bannir (dans mon point de vue). Je ne suis pas un fan du systeme majoritariste.
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[^]Censure ?
Posté par RuleZ () le 11/02/2005 à 19:46. (lien). Évalué à 2."Inutile" ça veut dire "qui sert à rien". Je n'apporte rien à la discussion je sais (moinssez moi, je suis trop évident), mais je voulais juste préciser et appuyer, car c'était utile de le faire (moinssez moi, je suis absurde).
Juste pour dire qu'il n'y a aucune censure, ya une petite croix dans le coin supérieur gauche des posts réduits, qui permet de les lire quand même, une croix qui ressemble à ça : "[+]", ce qui veut dire que rien n'est censuré, mais juste réduit, CQFD. (moinssez moi, je suis antipathique)
Un post "qui sert à rien", ça peut être :
- Quelque chose de trop évident .. genre "Microsoft est le développeur de Windows" => -10 => Censuré parce que Microsoft ??? non, juste parce que c'est évident !
- Quelque chose d'absurde ... genre "L'écran bleu c'est super utile pour savoir que la machine a planté" => -10 => Censuré parce que ..etc
- Quelque chose de bidon (un troll quoi) .. genre "Windows c'est mieux que linux !" => -100
- Quelque chose d'antipathique (ce que tu appel un "amalgame") ... genre "Vous êtes tous contre moi parce que vous êtes trop con" => sans commentaires.
(Moinssez moi, je suis un troll)
PS : Ce post a pour vocation de récolter un -10 pour valider l'analyse démonstrative qu'il propose.-
[^]Re: Censure ?
Posté par Sylvain Sauvage () le 14/02/2005 à 19:34. (lien). Évalué à 2.PS : Ce post a pour vocation de récolter un -10 pour valider l'analyse démonstrative qu'il propose.
Lundi 14 février, 20h et des..., la note est de 2. Échec ?
Causes possibles :
- l'analyse est foireuse ;
- ce post n'était finalement pas inutile.
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[^]Re: facile
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 13:00. (lien). Évalué à 8.«La droite: anti-sociale, anti-liberté.... La gauche: sociale, pour les libertés.»
Je ne vois pas où, dans le court paragraphe auquel tu réponds, tu as vu ce genre de propos. Il prétend que la droit a démoli les 35h contre l'avis de la population, c'est un fait sur lequel on peut discuter sans avoir à accuser son interlocuteur de véhiculer une "bonne vieille idéologie". Si c'est faux, il suffit de montrer que:
1- la droit n'a pas démoli les 35h, ou
2- que la majorité des gens étaient d'accord.
«La droite actuelle, que certains qualifient d'ultra-libérale»
Donc tu les accuses de véhiculer l'idée "la droit est anti-liberté", et puis aussi de véhiculer l'idée que la droite est "ultra-libérale" ?
«Quant au fait d'être contre les brevets logiciels, pour moi, il s'agit d'une mesure libérale»
On est d'accord que les brevets logiciels ne sont pas en accord avec le libéralisme, et que par conséquent, les défenseurs des brevets logiciels peuvent difficilement être qualifiés de libéraux (même s'ils se vantent de l'être). Mais ça ne change rien au fait que les gens qu'on appelle les "grands patrons" ne sont libéralistes que quand ça les arrange, et que ça ne les arrange pas dans le cas des brevets logiciels.
D'une manière intéressante, les patrons de PME, eux, préfèreraient sûrement un peu plus de libéralisme, dans le sens "pas de brevets logiciels", et un peu moins, dans le sens "plus de protections pour pas que je me fasse trop mal si ma boîte se casse la figure". Ici l'accusation principale est que la droite au gouvernement préfère favoriser les "grands patrons" plutôt que les autres.-
[^]Re: facile
Posté par PierreLrq () le 11/02/2005 à 13:52. (lien). Évalué à 2.Je ne vois pas où, dans le court paragraphe auquel tu réponds, tu as vu ce genre de propos. Il prétend que la droit a démoli les 35h contre l'avis de la population, c'est un fait sur lequel on peut discuter sans avoir à accuser son interlocuteur de véhiculer une "bonne vieille idéologie". Si c'est faux, il suffit de montrer que:
1- la droit n'a pas démoli les 35h, ou
2- que la majorité des gens étaient d'accord.
3- que le droite a assoupli les 35 h.
Parler de démolir, c'est reprendre les termes de certains; parler d'assouplir, c'est reprendre les termes d'autres; en fait, le choix du terme relève d'une idéologie.
Dire, le gouvernement français défend les brevets logiciels parce qu'il est de droite, c'est de l'idéologie.
Donc tu les accuses de véhiculer l'idée "la droit est anti-liberté", et puis aussi de véhiculer l'idée que la droite est "ultra-libérale" ?
C'est ce que j'entends dire, par exemple par des syndicats.
On est d'accord que les brevets logiciels ne sont pas en accord avec le libéralisme, et que par conséquent, les défenseurs des brevets logiciels peuvent difficilement être qualifiés de libéraux (même s'ils se vantent de l'être).
Je dis le contraire: pour moi, être contre les brevets logiciels est une attitude libérale.
Mais ça ne change rien au fait que les gens qu'on appelle les "grands patrons" ne sont libéralistes que quand ça les arrange, et que ça ne les arrange pas dans le cas des brevets logiciels.
Les grands patrons ou disons, les conseils d'administration ( il y a de moins en moins de grands patrons, les PDG sont souvent des salariés ) des grosses sociétés font, à mon sens, du capitalisme et non du libéralisme.
D'une manière intéressante, les patrons de PME, eux, préfèreraient sûrement un peu plus de libéralisme, dans le sens "pas de brevets logiciels", et un peu moins, dans le sens "plus de protections pour pas que je me fasse trop mal si ma boîte se casse la figure". Ici l'accusation principale est que la droite au gouvernement préfère favoriser les "grands patrons" plutôt que les autres.
La gauche au gouvernement ne favorise ni les uns ni les autres ( accusation autant fondée que celle que vous rapportez ). Pour en revenir aux 35h, croyez-vous que ce sont les grosses sociétés qui en ont le plus souffert ? Par contre les PME, TPE, artisans et commerçants.......-
[^]Re: facile
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 14:26. (lien). Évalué à 3.«Je dis le contraire: pour moi, être contre les brevets logiciels est une attitude libérale.»
Nous disons donc la même chose, puisque je dis qu'être pour n'est pas une attitude libérale... je ne vois sincèrement pas comment ma formulation pouvait laisser entendre le contraire.
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[^]Re: facile
Posté par iug () le 11/02/2005 à 13:45. (lien). Évalué à 2.Je ne pense pas pas que Mme Aubry croyait que les 35 heures ne se traduirait pas pas des coûts à cours terme. C'est au contraire une évidence. Seulement à long terme, elle doivent tout naturellement se traduire par une disparitions d'un certain nombre de petites boîtes (le nombre d'employés, c'est du discret et pas du continu, donc faire plus 1 sur 3 employés au départ ça fait une faillite). Seulement, en moyenne, ça doit augmenter le nombre d'emplois, A EFFICACITE EGALE.
Après ça se fait pas de crier haut et fort que des boîtes vont fermer LoL.
De temps en temps faut avoir une vision statistique, un petit mal pour un grand bien, je plussoie. La charge de travail de ses petites boîtes passe aux grosses :)
Une loi sur le travail ne modifie pas la quantité de richesse du pays mais la façon dont elles sont partagées. Les 35h ça fait que c'est répartis entre plus de gens.-
[^]Re: facile
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/02/2005 à 14:45. (lien). Évalué à 3.Une loi sur le travail ne modifie pas la quantité de richesse du pays mais la façon dont elles sont partagées.
Ce que certains n'ont toujours pas compris, socialistes inclus, c'est que la «richesse», à l'ère du numérique et des services, ce n'est pas un gâteau de taille unique à se partager tant bien que mal...
Au contraire, c'est comme si au lieu d'un gâteau tu avais une pâtisserie, et qu'il faille bosser pour produire davantage de gâteaux, pour qu'il y en ait pour tout le monde.
Donc il faut arrêter de voir l'économie de cette manière arriérée et simpliste ! Tu prends n'importe quel pays, si personne ne travaille, les richesses sont nulles ! Et chacun est capable de créer sa propre richesse, ne serait ce qu'en proposant un service qui n'existe pas encore, par exemple.-
[^]Re: facile
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 15:01. (lien). Évalué à 1.«Donc il faut arrêter de voir l'économie de cette manière arriérée et simpliste ! Tu prends n'importe quel pays, si personne ne travaille, les richesses sont nulles !»
Euh, justement, c'est pas un peu simpliste, ta vision des choses ?
Le principe qui a motivé les 35h, en résumant beaucoup, c'est que la consommation définit un niveau de demande, et que pour produire assez de biens pour satisfaire cette demande, les producteurs ont besoin d'une certaine quantité de travail, disons X heures-humaines de travail. Les producteurs engagent des travailleurs pour atteindre ce X, donc si un travailleur travaille 40 heures, il faudra X/40 travailleurs. Si on réduit le temps de travail d'un travailleur à 35, alors il faudra X/35 travailleurs pour que le producteur puisse satisfaire la demande. On a donc augmenté le nombre total de gens employés, mais on a diminué le salaire de chaque employé, puisqu'il travaille moins. Il s'agit bien ici de découper un 'gâteau' en plus de parts, ce qui réduit les parts.
En réalité, c'est plus subtil que ça pour plein de raisons, dont:
- Un producteur n'a pas pour but de satisfaire la demande au maximum, mais de la satisfaire tant que cela augmente son bénéfice, donc passé un certain point il aura intérêt à ne pas engager de nouveaux travailleurs, si cela lui coûte plus cher que ce qu'il gagnerait en satisfaisant un peu plus la demande. C'est sûrement un des points les plus gênants.
- Les entreprises se rendent compte du fait qu'on a réduit le temps de travail des gens, et donc essayent de gruger un peu en essayant qu'un employé produise plus d'une heure de travail en une heure, donc en essayant de produire autant en moins de temps, sans engager plus de gens. Ce point là n'est pas très gênant, parce que c'est le genre de choses qui disparait avec le temps, lorsque la réforme n'en est plus une et que, finalement, on ne peut plus forcer les gens à travailler plus que leur rendement normal (sur le long terme)
- Il y a un certain point où si on réduit trop la part de chacun, ce n'est plus assez. C'est la même réponse que celle qu'on fait aux gens qui disent qu'imposer un salaire minimum cause du chômage, en empêchant le marché de l'emploi de s'auto-réguler. En fait ce point est proche de mon premier point, qui est lié à l'existence du salaire minimal.-
[+] [^]Re: facile
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/02/2005 à 15:09. (lien). Évalué à -5.Tiens, c'est rigolo, mais tu inutilisantise tous les commentaires avec lesquels tu es en désaccord (en tout cas les 2 miens auxquels tu viens de répondre).
C'est d'autant plus marrant une fois que l'on a lu ton perçage de derrière de drosophiles un peu plus haut, à propos de la non-censure parce que les commentaires ne seraient pas supprimés.
Allez, bonne journée à toi :-)-
[^]Re: facile
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 15:16. (lien). Évalué à 3.Comme tu peux le voir ici (bien que j'aie pu m'amuser à traffiquer le screenshot), j'ai encore la possibilité de voter pour ton commentaire, donc je n'ai pas pu l'inutiliser précédemment à moins de m'amuser à changer de compte pour ça:
http://ragondux.com/toto.png(...)
Je suis désolé à l'idée que ça puisse te faire te rendre compte que quelqu'un qui n'était pas moi a jugé ton post inutile...
(ce post étant encore plus inutile, je ne vais pas porter plainte si vous l'inutilisez :)
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[^]Re: facile
Posté par mdlh () le 11/02/2005 à 15:27. (lien). Évalué à 4.On a donc augmenté le nombre total de gens employés, mais on a diminué le salaire de chaque employé, puisqu'il travaille moins.
Perdu. Le passage au 35h c'est fait sans diminution de salaire annuel. Du moins dans les textes. Dans ce cas s'etait sur. Tout le monde etait content, car rapporte a l'heure ca faisait une augmentation.-
[^]Re: facile
Posté par Cook Captain () le 11/02/2005 à 17:09. (lien). Évalué à 2.<i> Perdu. Le passage au 35h c'est fait sans diminution de salaire annuel. Du moins dans les textes. Dans ce cas s'etait sur. Tout le monde etait content, car rapporte a l'heure ca faisait une augmentation</i>
A court terme surement. A moyen et long terme c'est une autre histoire.
Quand tu bosses 35h, attends toi à être payé pour ... 35h.
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[^]Re: facile
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 11/02/2005 à 17:45. (lien). Évalué à 3.A court terme surement. A moyen et long terme c'est une autre histoire
...d'autant que de nombreux moyens permettent de réduire progressivement cet avantage salarial gagné par certains travailleurs. Par exemple justifier une faible augmentation de salaire des employés par une baisse de résultat enregistré par l'entreprise... forcément: la masse salariale coute plus cher si la capacité de travail de l'entreprise reste constante. Ca se répercute soit sur le prix des produits (ou services) soit sur la marge de l'entreprise.
Pour le passage au 35 heures sans reduction de salaire, il faut voir aussi que ca a été très théorique dans certains cas, notamment un qui touchait une personne proche de moi: une ménagère était payée 10 francs (à l'epoque) pour faire le menage dans une chambre d'hotel. Cette tache etait estimée à 15 minutes de travail. Après les 35 heures, elle etait toujours payée 10 francs par chambre, mais elle était sensée faire le travail en 15*35/39=13.5 minutes. Donc, soit elle diminuait la qualité de son travail, mettant ainsi son emploi en danger, soit elle acceptait une diminution de salaire, proportionnellement à la diminution de son temps de travail.
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[^]Re: facile
Posté par mdlh () le 14/02/2005 à 16:53. (lien). Évalué à 3.Je repondais a un message qui traitait de l'esprit de la reglementation des 35h, pas de la realite ou intervient le patronat.
Si il est vrai qu'a long terme on obtient un equilibre, il ne faut pas oublier que dans l'"esprit" de la loi, on parlait bien de maintenir les salaires, pas de les diminuer.
Libre a chacun de penser que la situation actuelle etait anticipee ou non. Mais si c'est le cas, alors d'autres peuvent considerer qu'il y a eu "tromperie" sur la marchandise...
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[+] [^]Re: facile
Posté par dilbert () le 11/02/2005 à 14:12. (lien). Évalué à -2.C'est trop drôle de voir des gens tenter une discussion politique sur un "forum" à caractère informatique. Surtout quand tout le monde peut moinsser tout le monde. Certaine personne auront toujours ce "don" pour faire des efforts dans le vide.
Tout ça a la profondeur du fameux débat de 5 min de fin du journal de 13h sur la 2.
Moinssez moi! Moinssez moi tous, cela me ferait plaisir.-
[^]Re: facile
Posté par Yusei () le 11/02/2005 à 14:29. (lien). Évalué à 4.À priori, le "forum" est défini par les gens qui y participent. Si ces gens ont envie de parler de politique, alors c'est un forum qui inclue les sujets politiques.
(Certaines personnes auront toujours ce "don" pour se convaincre qu'ils peuvent s'isoler de la politique)-
[^]Re: facile
Posté par isydor () le 11/02/2005 à 16:06. (lien). Évalué à 1.dilbert le sait bien qui lui même tombe dans le panneau et parle de politique sur ce "forum" dans lequel il se risque à faire des prévisions sur les réactions des hommes et femmes politiques européens suite aux manoeuvres du conseil européen[1][2], puis enfonce des portes ouvertes sur un sujet proche en faisant de la meta reflexion sur la sexiness de la politique européenne(et en esseyant timidement de lever un troll sur la politique française, tentative non-suivie d'effet heureusement, vu le sujet, c'eut ete sanglant)
[1] http://linuxfr.org/comments/513138,1.html(...)
[2] http://linuxfr.org/comments/513820,1.html(...)
[3] http://linuxfr.org/comments/531402,1.html(...)
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[^]Re: facile
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[^]Re: facile
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 11/02/2005 à 16:34. (lien). Évalué à 3.Quant au fait d'être contre les brevets logiciels, pour moi, il s'agit d'une mesure libérale dans le sens où elle élargit le champ de liberté des entreprises et des clients et permet une concurrence, non pas basée sur le capital, mais sur le travail et l'inventivité.( ne confondez pas capitalisme et libéralisme ).
L'intérêt d'être contre les brevets logiciels (de mon point de vue) n'est pas d'aller contre le capitalisme ni d'aller contre le liberalisme; c'est de mettre en place des garde-fous. Lutter contre les brevets logiciels, c'est pour moi comme lutter contre les monopoles.
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[+] [^]Re: Quel intérêt pour la France ?
Posté par stork () le 11/02/2005 à 11:25. (lien). Évalué à -3.Oui oui, les promesses de chirac...
Méfies toi de la frontière entre naïveté et bêtise pure et simple. C'est pour ton bien.-
[^]Re: Quel intérêt pour la France ?
Posté par governator () le 11/02/2005 à 11:57. (lien). Évalué à 4.Ce que je veux dire, c'est que la promesse du président Chirac avant les élections ne me semble pas être un argument électoral majeur, qui se souciait réellement du problème en 2002 à part la FFII et les lecteurs de linuxfr ?
Cet argument n'a aucun poids face à une promesse de baisse des impôts par exemple donc je suppose que cette décision était réflechie (brevets peu avantageux pour l'économie française et européenne)
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[^]Re: Quel intérêt pour la France ?
Posté par gloups () le 13/02/2005 à 10:58. (lien). Évalué à 3.Dans les courriers renvoyés par le ministère de l'industrie, la reponse n'est clairement pas dans ce sens :
- on sait ce qui est bon pour la france
- ayez confiance...
Je pense qu'il y a un gros lobby derière tout cela...bien incrusté avec cette dimension phénoménale qui est d'entendre le bon peuple mais de ne surtout pas l'écouter... voir tous les derniers passages en force législatifs.-
[^]Re: Quel intérêt pour la France ?
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 13/02/2005 à 17:47. (lien). Évalué à 2.Mon avis est construit selon la logique suivante :
if (personne.avis == ContreBrevetsLogiciels)
printf("Aucun problème : personne avertie et intègre"");
else if (personne.profession == Juriste)
printf("Personne intéressée");
else if (personne.AuCourant == non")
printf("Personne à informer");
else
printf("Personne corrompue");
}
A priori, je ne vois pas de faille dans ce raisonnement. Je me trompe ?-
[^]Re: Quel intérêt pour la France ?
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Pressions diplomatiques ?
Je suis étonné. Qui peut donc bien faire pression sur la Pologne ? A priori, il doit s'agir d'un « grand » pays européen (France, Allemagne, Angleterre, Espagne, etc)...
De façon générale, y'a-t-il une liste des pays qui se sont déclarés (et qui agissent en conséquence) contre les brevets logiciels, et une autre pour ?
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[^]Re: Pressions diplomatiques ?
Posté par herodiade () le 11/02/2005 à 10:08. (lien). Évalué à 5.Peut être plutôt de grandes entreprises du monde logiciel, dont l'influence sur l'économie (et l'emploi et ...) est très importante.
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[^]Re: Pressions diplomatiques ?
Posté par Nicolas Boulay () le 11/02/2005 à 10:44. (lien). Évalué à 10.Le dernier round était assez marrant sur ce point. Quelques grandes entreprise avait fait une menace voilé sur l'emplois si jamais les brevets logiciels ne sortaient pas. Siemens était dans le lot. Et la même semaine, ils ont délocalisé 50 000 informaticiens en Inde.
Tout cela pour dire que les multinationnals savent faire de gros coup pour baisser l'emploi mais bien difficilement pour embaucher. D'ailleurs, une très grosse quantité de l'emplois est détenu par les PME. Est-ce qu'une PME peut se délocaliser ?
Si les brevets passent les PME vont avoir encore plus de mal à vivre, les brevets seront dans les mains des multinationnals qui pourront délocaliser à loisir. Super pour l'emplois ! Il ne restera plus que les sièges sociaux en france...-
[^]Re: Pressions diplomatiques ?
Posté par Matthieu Lagouge (Jabber id, page perso, ) le 11/02/2005 à 10:49. (lien). Évalué à 10.Moi j'aimerais bien qu'on s'intéresse à ces problèmes dans l'autre sens:
combien de pme ne se montent pas en attendant d'avoir des garanties sur la non brevetabilité des logiciels??
(personnellement, ça ne me viendrait pas à l'idée de monter une boite de développement dans de telles incertitudes!)
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[^]Re: Pressions diplomatiques ?
Posté par poip () le 11/02/2005 à 12:47. (lien). Évalué à 1.plutôt de grandes entreprises du monde
Wal-Mart est une grande entreprise du monde et le Québec ne tolère pas les monopoles qui crée de l'inégalité et qui sont corrompu, on le voit en ce moment avec le boycott des magasins Wal-Mart qui a débuté au Québec et qui se propage à la planète entière et qui va anéantir cet empire en faveur de la justice humaine. Pour faire un parralèlle c'est le même genre d'empire que les Brevets Logiciels vont apporter, le gouvernement français est-il corrompu pour ne pas se défendre et éviter de créer un empire de l'informatique en faveur d'une compagnié. Informé vos diplomates en leur parlant au téléphone de que qu'est vraiment l'effet pervers des brevets, il leur manque la bonne information et ca leurs feras plaisir de recevoir votre appel.-
[^]Re: Pressions diplomatiques ?
Posté par nali (page perso, ) le 11/02/2005 à 14:07. (lien). Évalué à 1.Ca serait une grande cause suite a la fermeture a Jonquiere , mais la derniere fois que je suis allé dans un Walmart ( il y a 2 jours) , j y ai vu autant de monde que d habitude :)
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[^]Re: Pressions diplomatiques ?
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[^]Re: Pressions diplomatiques ?
Posté par Pablo Saratxaga (page perso, ) le 13/02/2005 à 21:27. (lien). Évalué à 0.La Pologne a envoyé des soldats en Iraq,
certains en sont d'ailleurs morts.
Penses-tu que la Pologne a eu toute seule l'idée
d'envoyer ses soldats mourir en Iraq?
Ou ce ne serait pas plutôt sous les demandes
d'un pays particulièremen interessé dans la guerre?
A quel pays profiterait le plus le fait que
les brevets logiciels en Europe deviennent légaux?
Et le fond(s) ?
Cela fait donc au moins la troisième fois que la démocratie européenne est baffouée, ignorée et méprisée, cela fait aussi au moins trois fois qu'elle résiste in extremis. A ce stade il devient statistiquement impossible d'évoquer l'existence d'une bananeraie au sein de l'union européenne.
- Pourquoi un sujet de fond aussi grave (la remise en cause de la démocratie) n'est-il pas abordé par la presse ?
- Comment deux présidences de la commision européenne, dont une qui débute, peuvent ignorer purement et simplement le débat de fond et imposer une "conviction" ?
- Comment est-il possible que des gouvernements ne respectent pas l'avis des parlementaires de leur pays ?
- Quelles sont les motivations qui peuvent pousser des gouvernements et la commission européenne à prendre des risques suicidaires à la veille du vote de la constitution européenne ?
- Qui paye et qui reçoit ?
Le sujet des brevets logiciels est particulièrement complexe pour le profane et difficile à faire passer dans les médias. En revanche ce dysfonctionnement européen grave est quelque chose qui nous touche tous en tant qu'européens. Que le lobbying fasse parti du jeu, soit mais il y a quand même des limites au delà desquelles même une république bananière aurait honte.
La démocratie n'est pas un acquis, c'est un combat.
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[^]Re: Et le fond(s) ?
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/02/2005 à 14:51. (lien). Évalué à 6.il y a quand même des limites au delà desquelles même une république bananière aurait honte.
Ouais, enfin, tu sais en France, côté «République Bananière», ça fait déjà un moment qu'on est servi...
«La France se classe au 22ème rang sur 145 du rapport de Transparency International, ce qui en fait l'un des pays occidentaux les plus corrompus.»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_politico-financi%C3%A8re(...)
Le rapport de Transparency International en Français :
http://www.transparency.org/pressreleases_archive/2004/2004.10.20.c(...)
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[^]Re: Et le fond(s) ?
Posté par mdlh () le 11/02/2005 à 15:55. (lien). Évalué à 3.<Preambule>
Bon je prefere dire par avance que je ne comprend pas tout du systeme de fonctionnement de nos institutions europeennes. Je parle plus particulierment des points A.</Preambule>
Pourquoi un sujet de fond aussi grave (la remise en cause de la démocratie) n'est-il pas abordé par la presse ?
C'est un point interessant. Jusque la, je considere que le comportement de certains est douteux. Cependant j'ai pas encore eu la preuve que ce qu'ils faisaient etait illegal. Tu remarqueras que Rocard parlait de sentir la moutarde monter au nez. Pas de viol du systeme democratique. Peut etre parce que la methode utilisee, bien que douteuse, est clairement documentee dans le code de fonctionnement de l'Europe.
Dans ce cas, il faudrait plutot demander a revoir le principe de fonctionnement du point A, i.e. chercher une meilleur regulation sur l'utilisation du point A.
Pour illustrer mon propos: Imagine un pays ou le president declare un jour que le controle se fait desormait par l'armee. On peut argumenter sur la remise en cause de la democratie. Sauf si le systeme democratique mis en place specifie que le president a le droit de le faire.
Dans ce cas, ce qu'il faut remettre en cause, c'est le systeme democratique lui meme, pas le president du pays (enfin si, un petit peu quand meme).-
[^]Re: Et le fond(s) ?
Posté par fbattail () le 11/02/2005 à 16:38. (lien). Évalué à 4.
Dans ce cas, il faudrait plutot demander a revoir le principe de fonctionnement du point A, i.e. chercher une meilleur regulation sur l'utilisation du point A.
Un point A implique qu'un concensus a été acquis est-ce le cas quand l'Allemagne, l'Espagne, les Pays Bas le Danemark (c'est récent) et la majorité du parlement européen estiment le contraire ?
Autant certaines anomalies de fonctionnement dans le circuit démocratique de l'Europe sont possibles légalement autant décréter qu'il y a concensus sur les brevets logiciels malgré le désaccord franc du parlement est une parfaite tartufferie et consiste en un abus manifeste de pouvoir et de non respect du code européen.
J'appelle ça la remise en cause de la démocratie, si quelqu'un a une meilleure définition...
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[^]Re: Et le fond(s) ?
Posté par djano () le 11/02/2005 à 16:54. (lien). Évalué à 3.- Pourquoi un sujet de fond aussi grave (la remise en cause de la démocratie) n'est-il pas abordé par la presse ?
Plusieurs hypothèses:
- cela n'interesse pas la majorité des gens.
- les journalistes des principeux média du pays ne font pas leur travail.
- des sujets plus importants existent. exemple: le mariage du prince Charles ^^
- Comment deux présidences de la commision européenne, dont une qui débute, peuvent ignorer purement et simplement le débat de fond et imposer une "conviction" ?
Pressions politiques ou lobbying de grosses entreprises?
- Comment est-il possible que des gouvernements ne respectent pas l'avis des parlementaires de leur pays ?
Réponse logique: le parlement n'a qu'un pouvoir législatif.
Sauf à voter une loi soutenant le logiciel libre, il n'a théoriquement aucun pouvoir sur cette question (à voir cela depend de comment est faite la constitution)
Je crois que la démocratie est déjà mise à mal au niveau européen (entre autres).
Le pire est que c'est difficile de savoir ce qui se passe à ce niveau vu le (gros) manque de transparence.
De plus, combien de textes liberticides ne voyez vous pas passer parce vous n'êtes pas spécialiste du domaine concerné? Combien de spécialistes essayent d'attirer votre regard d'informaticien (enfin, pour ceux qui le sont ici) sur leurs propres problémtiques.
Enfin la question qui tue : est-ce que vous avez enlevé vos oeillères pour voir ce dont ils vous parlaient?
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[^]Re: Et le fond(s) ?
Posté par RuleZ () le 11/02/2005 à 20:13. (lien). Évalué à 4."- Pourquoi un sujet de fond aussi grave (la remise en cause de la démocratie) n'est-il pas abordé par la presse ?"
La démocratie n'est surtout pas remise en cause ! Elle est défiée, et elle triomphe à chaque fois, nos victoires sont celles de la démocratie, d'homme de convictions, d'homme de valeurs qui se battent pour la représenter !
"- Comment deux présidences de la commision européenne, dont une qui débute, peuvent ignorer purement et simplement le débat de fond et imposer une "conviction" ?"
Le mot juste, ce n'est pas une "conviction", mais un "intérêt".
Ma réponse sera personnelle, et surtout banale : ce sont des incompétents notoires. La démocratie est sensée résister et survivre à l'incompétence d'individus isolés, et ce quelque soit leur status, prouvons le !
"- Comment est-il possible que des gouvernements ne respectent pas l'avis des parlementaires de leur pays ?"
La réponse est beaucoup trop simple pour être concevable :
La démocratie repose sur un partage des pouvoirs, et les gouvernements ont le pouvoir executif, donc il le font parce qu'ils le peuvent, c'est eux qui ont le pouvoir d'agir.
Le parlement, lui, détient le pouvoir législatif qui ne se résume pas à "faire des lois" bien entendu. Le parlement a aussi et surtout pour role de controler le gouvernement, et c'est ce qu'on est en train de constater dans ces autres pays justement ! (autres, malheureusement !)
Ca fait partit de la démocratie que de voir un gouvernement mal agir, il faut l'accepter, tout simplement parce qu'il *faut* agir. Par contre, ça fait aussi partit de la démocratie que de pouvoir changer le mal en bien, c'est le parlement qui a justement pour vocation d'agir pour ou contre le gouvernement, et c'est ce qu'il faudrait qu'il se passe partout, même si on y a déja droit dans d'autres pays ...
Vive la démocratie, pourvu que chacun fasse sa part de travail !
(y compris le citoyens, qui se doit de croire en la démocratie, et d'agir en conséquence, de le prouver, en montrant notament que la politique n'est pas seulement économique !)
"- Qui paye et qui reçoit ?"
Aller, éclipsons deux réponses pour mieux en donner une troisiéme: espérons dans tous les cas que ce sera la démocratie qui récoltera !
"La démocratie n'est pas un acquis, c'est un combat."
Précisement ! Si je le pouvais, je te plusserais 1000 fois pour cette lucidité !
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[^]Re: Et le fond(s) ?
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 13/02/2005 à 01:19. (lien). Évalué à 1.La démocratie n'est pas un acquis, c'est un combat.
La phrase est juste mais dure. Je préfère une autre formulation :
La démocratie est un équilibre instable que nous devons toujours défendre contre ses ennemis.
Le nuance est que nous sommes des défenseurs alors que la première expression ne le précise pas. La deuxième donne la raison du combat et justifie le combat.
Il est souvent bon de pouvoir reformuler les idées. Deux phrases équivalentes ne sont pas superflues pour bien faire passer le message.
L'allemagne s'oppose à la procédure en cours
http://wiki.ffii.org/NlVot050210En(...)
Et que fait la France. Rien.
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[^]Re: L'allemagne s'oppose à la procédure en cours
Posté par dark_star () le 11/02/2005 à 19:01. (lien). Évalué à 2.si la france se lance dans un combat de petites phrases entre fabius et Hollande, voir aussi essaye de s'interresser au oui/non à la constitutions europeene.
Je viens aussi d'avoir une illumination, peut etre que tous simplement ils ne savent pas! allez hop une petite lettre a mon deputé locale lui expliquant le probleme, et le prenant a temoin.
et surtout au ministre de l'industrie aussi, la même lettre-
[^]Re: L'allemagne s'oppose à la procédure en cours
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[^]Re: Méprise
Posté par Ennio (page perso, ) le 11/02/2005 à 20:13. (lien). Évalué à 1.Le texte du lien ne parle pas de la position de l'Allemagne. En fait, le lien que tu proposes, c'est le premier lien de la dépêche ci-dessus qui parle de la motion néerlandaise. dutch (en anglais) != deutsch (en allemand) :)
Pour info, les Allemands se sont prononcés contre les brevets logiciels il y a quelques temps déjà :
http://news.zdnet.co.uk/business/legal/0,39020651,39170869,00.htm(...)
http://linuxfr.org/2004/05/18/16267.html(...)-
[^]Re: Méprise
Posté par fabb () le 12/02/2005 à 01:01. (lien). Évalué à 1.> dutch (en anglais) != deutsch (en allemand) :)
Et merde :-)
Et ce n'est pas la première fois que je me fais avoir avec dutch/deutsch/german.
> Pour info, les Allemands se sont prononcés contre les brevets logiciels
Ouais, mais lorsqu'il faut faire quelques choses au niveau européen ils bougent peu (donc merci la Pologne). Ils sont contres mais considèrent presque que la proposition actuelle est le bon "consensus".
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