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rootix

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Articles : RMS nous parle des brevets logiciels et des accusations de « communisme »

Posté par Amaury (). Modéré le 16 février 2005.

Bill Gates a récemment fait l'objet d'un entretien publié en ligne. Au cours de cet entretien il avait indirectement traité les partisans du logiciel libre de « communistes » (There are some new modern-day sort of communists who want to get rid of the incentive for musicians and moviemakers and software makers under various guises.).

Richard Stallman, le fondateur du projet GNU et l'artisan de la licence libre de référence, s'est senti visé par cette accusation et a pris le temps de répondre à Bill Gates sur le même site qui avait publié l'entretien du fondateur de Microsoft.

Comme à son habitude, M. Stallman fait l'objet d'une grande rigueur dans son raisonnement et dissèque tout ce que selon lui est concerné par l'appellation « propriété intellectuelle », notamment le copyright et bien sûr les brevets logiciels. La lecture de ce document est très intéressante et recommandée à ceux (dont votre serviteur fait partie) qui ont du mal à saisir toutes les composantes du concept de la « propriété intellectuelle ».

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"saisir" la propriété intellectuelle

Posté par François () le 16/02/2005 à 12:48. (lien). Évalué à 10.

Personnellement pour bien comprendre les tenants et aboutissants de la propriété intellectuelle, mais surtout ses dérives, j'ai lu le livre de Florent Latrive, journaliste à libération, "Du bon usage de la piraterie".
Le texte est au format pdf sous licence CC:

http://www.freescape.eu.org/piraterie/complet.html

[^]Dommage pour la licence du bouquin...

Posté par R4f (page perso, ) le 16/02/2005 à 14:32. (lien). Évalué à 10.
Le livre de FLorent Latrive, aussi intéressant soit-il, passe à côté de la chance d'en faire un ouvrage libre : sa licence est une by-nc-sa

Autrement dit :

by : Paternité. Vous devez citer le nom de l'auteur original.
nc : Pas d'Utilisation Commerciale. Vous n'avez pas le droit d'utiliser cette création à des fins commerciales.
sa : Partage des Conditions Initiales à l'Identique. Si vous modifiez, transformez ou adaptez cette création, vous n'avez le droit de distribuer la création qui en résulte que sous un contrat identique à celui-ci.

C'est la clause nc qui l'empêche d'être libre à cause de la discrimination qui est faite sur l'usage, et les restrictions qui vont avec. Libre est à prendre au sens large, car une clause "réservé à un usage non commercial" exclut une oeuvre (en extrapolant ce qui est désigné comme logiciel dans ces définitions) :
- de la Free Software Definitionhttp://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html(...) ;
- des Debian Free Software Guidelines http://www.debian.org/social_contract#guidelines(...) ;
- et de l'OpenSource Definition http://www.opensource.org/docs/definition_plain.html(...)

Ah ! La Licence Art Libre (LAL)... ! http://artlibre.org/licence.php/lal.html(...)
- [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
  
  Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 16/02/2005 à 16:04. (lien). Évalué à 4.
  Oui, enfin tu sors les définitions de la FSF mais ... elles s'appliquent au logiciel et uniquement au logiciel. D'ailleurs la GFDL ne serait pas libre d'après ces mêmes critères (vu qu'il y a des sections invariantes, troll bien connu des debianistes).
  - [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
    
    Posté par Guillaume Knispel () le 16/02/2005 à 19:47. (lien). Évalué à 5.
    vu qu'il y a des sections invariantes
    
    Attention : il _peut_ y avoir des sections invariantes.
    
    En meme temps il faut effectivement se poser la question de savoir si appliquer la définition de Libre venant du monde logiciel est bien pertinent dans tous les cas...
    
    Le (tres bon) livre de Florent Latrive n'est certe pas libre selon cette définition, mais est-ce bien necessaire ? Pour moi, il est suffisement ouvert
- [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
  
  Posté par GnunuX (Jabber id, page perso, ) le 16/02/2005 à 21:27. (lien). Évalué à 4.
  Je ne suis pas ton raisonnement.
  Contrairement au logiciel où le support est important, il est difficile de comprendre la valeur ajouté d'une proposition commerciale autour d'un oeuvre.
  
  Vendre le service lié a l'installation, la configuration, la facilité d'installation ... n'est à mon avis pas du même degré que vendre une oeuvre artistique.
  
  Il y a d'autres différences à mon sens. Un patch a un logiciel apporte une nouvelle fonctionnalité sans pour autant, bien souvent, le dénaturer.
  
  Un __patch__ (ou remixe ou tout ce que tu veux) à une oeuvre artistique produit une nouvelle oeuvre.
  - [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
    
    Posté par Antoine () le 16/02/2005 à 22:52. (lien). Évalué à 5.
    Ce n'est pas trop une question de service...
    
    Mettons qu'un texte me plaît et que je veux le diffuser à un certain nombre de personnes (par exemple : je suis membre d'une association). Ces personnes n'aiment pas lire sur écran, je veux donc imprimer le texte - mais celui-ci fait 25 pages et il y a 50 personnes. Je décide donc de faire payer une somme substantielle pour les frais de reproduction (photocopies). (*)
    Eh bien, si le texte est sous licence "non-commerciale", je n'ai pas le droit.
    
    Voici par exemple la clause concernée des licences Creative Commons :
    
    You may not exercise any of the rights granted to You in Section 3 above in any manner that is primarily intended for or directed toward commercial advantage or private monetary compensation.
    
    Comme on le devine, "private monetary compensation" inclut les simples compensations financières en guise de participation aux frais.
    
    (*) idem si je veux faire une compilation de textes sur CD-Rom et que je veux faire payer l'achat des supports vierges...
    - [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
      
      Posté par Nelis (page perso, ) le 17/02/2005 à 08:07. (lien). Évalué à 4.
      Sauf que la licence CC dit aussi :
      
      Chacune de ces conditions peut être levée si vous obtenez l'autorisation du titulaire des droits.
      
      Donc dans ton cas, si tu envoies un email à l'auteur en lui demandant l'autorisation de l'imprimer et de le distribuer à prix coutant et je suis sûr que l'auteur en question te donnerait ce droit avec plaisir.
      
      Par contre si tu es un éditeur peu scrupuleux qui voit dans ce texte un moyen de gagner beaucoup en repompant le texte, et bien tu ne pourras pas.
      
      Moi elle ne me dérange pas la clause nc.
      - [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 17/02/2005 à 09:21. (lien). Évalué à 2.
        sauf que voilà, une oeuvre libre se doit non discriminante par exemple... si tu envoies un mail à un gars qui a les idées un peu arrêtées sur la communauté juive, européenne, arabe, asiatique ou autre... si tu arrives avec un mail de type mohamed.hassani@internet.ma, je suis pas sur que tu obtiennes gain de cause. et pourtant l'oeuvre que tu aurais aimé reproduire te semble très bonne et sert une cause qui te semble juste... mais tant pis, tu ne plais pas à l'auteur !!
        
        bref, j'ai pris cet exemple juste pour aller un peu plus loin dans la démonstration montrant qu'on va bien au delà du non-commercial avec une clause "nc".
        
        moi elle me dérange la clause nc.
        
        --
        BeTa
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Nelis (page perso, ) le 17/02/2005 à 10:05. (lien). Évalué à 2.
        Je comprends ton raisonnement mais je ne l'approuve pas :
        
        La licence est choisie par l'auteur. Si l'auteur est un gros boulet qui n'aime pas les arabes, rien ne l'empêche de choisir un clause nc dans le but d'interdir à Mohamed d'utiliser le texte. Tu ne peux pas le forcer à prendre une licence libre s'il ne veut pas ...
        
        Par contre, quelqu'un d'autre peut choisir le nc juste pour se protéger d'un "vol" éventuel de son oeuvre, mais autoriser aussi bien Mohamed que Chan ou Robert à l'utiliser comme ils le veulent.
        
        Moralité : Si quelqu'un veut agir de manière stupide, on ne peut pas l'en empecher et la licence n'a pas grand chose à voir là dedans ...
      - [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par R4f (page perso, ) le 17/02/2005 à 09:54. (lien). Évalué à 3.
        
        > Chacune de ces conditions peut être levée si vous obtenez l'autorisation du titulaire des droits.
        
        Mais alors, à quoi sert une licence, si c'ets pour dire «mais la licence, vous pouvez aussi l'outrepasser» ?
        
        Et puis, si tu veux faire de la promo pour des artistes et des oeuvres libres, en distribuant un DVD contenant 8000 oeuvres sous licence CC avec clause non commerciale :
        - Soit tu es riche, tu peux le faire gratuitement, ex. : la fondation Microsoft
        - Soit tu n'es pas riche et alors tu dois contacter les auteurs de chacune des 8000 gusses...
        - ou renoncer.
        
        Tu vois RedHat contacter tous les contributeurs des logiciels libres contenus dans une distribution ? Pour sortir la première version, on les attendrait encore...
        
        Si tu fais un ouvrage libre, tu sais que ce n'est pas forcément lui qui va te rapporter de l'argent, de manière directe, mais :
        - plus ton ouvrage est distribué, plus il est connu, plus il est reconnus, et toi avec
        - tu peux travailler sur commande
        - tu peux être contacté pour d'autres types de travaux (bouquins, formations, consulting, conférenecs) qui eux sont payants.
        
        C'est une question de modèle économique !
      - [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Antoine () le 17/02/2005 à 09:55. (lien). Évalué à 2.
        Sauf que la licence CC dit aussi :
        
        Chacune de ces conditions peut être levée si vous obtenez l'autorisation du titulaire des droits.
        
        La licence CC a beau jeu de le dire puisque même si elle ne le disait pas, ce serait tout de même vrai ! A ce compte n'importe quelle licence propriétaire est acceptable, puisqu'on peut de toute façon obtenir l'autorisation du titulaire des droits pour avoir des conditions d'utilisation plus libérales.
        
        Par contre ce que la licence CC ne dit pas c'est qu'évidemment avec des accords donnés au cas par cas, on freine la diffusion des oeuvres et des connaissances et on empêche purement certains types de distribution. Si je veux faire une compilation sur CD d'oeuvres et la vendre à prix coûtant, il n'est pas question que je contacte plusieurs centaines ou milliers d'auteurs pour demander à chacun une décharge individuelle dûment signée. Pas question de faire une banque d'images, un recueil d'aphorismes, etc.
        
        Les distributions Linux (et *BSD, etc.) n'auraient jamais pu exister si les logiciels libres comportaient des clauses "non-commerciales".
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Nelis (page perso, ) le 17/02/2005 à 10:24. (lien). Évalué à 4.
        Je suis d'accord avec toi, mais je pense que ça dépend du type d'oeuvre.
        
        Imagine que tu écrives une nouvelle vraiment formidable. Elle devient vite célebre, c'est vraiment formidable.
        
        Maintenant, un éditeur décide de profiter de l'opportunité et édite une version livre de poche de ta nouvelle. Ca se vend comme des petits pains et il gagne énormément.
        Un peu après, un studio de cinéma adapte ta nouvelle, le film marche du tonnerre et jackpot de nouveau.
        
        Sauf que toi, tu es célebre et reconnu, mais tu as un peu l'impression de t'être fait voler. Et il y a de grandes chances que ta prochaine nouvelle tu l'écrives avec une clause nc ...
        
        Je pense que le domaine du logiciel et le domaine artistique sont très différents ... En fait, il faudrait définir le non-commercial avec une définition du genre :
        
        Dont le but n'est pas de retirer des bénéfices pécuniers.
        
        ce qui couvrirait les frais de reproduction lors de distribution physique.
        
        Je ne sais pas ce que vous en pensez ...
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par R4f (page perso, ) le 17/02/2005 à 10:42. (lien). Évalué à 2.
        
        Sauf que toi, tu es célebre et reconnu, mais tu as un peu l'impression de t'être fait voler. Et il y a de grandes chances que ta prochaine nouvelle tu l'écrives avec une clause nc ...
        
        Non, pas du tout.
        Si tu écris avec une clause nc, tu perds directement tout un tas de gens, qui n'ont pas eu accès à ton oeuvre, car elle n'est pas diffusable sur bien des supports (souvent payants).
        
        De plus, mettre une clause NC, c'est ne croire qu'en le passé : tu penses que ce que tu as pu faire dans le passé, tu ne pourras plus faire aussi bien, ni mieux.
        
        Par contre, faire sans clause NC, c'est faire le pari de l'avenir : tu ne sais pas de quoi demain sera fait, mais tu sais que si tu as fait un truc bien, tu pourras en refaire un autre, ausssi bien. Donc tu n'as pas besoin de vérouiller le passé avec de telles clauses douteuses.
        
        Ces licences devraient être vues comme l'outil juridique qui va faciliter un créatif dans le chemin de la reconnaissance par son public. Les clauses NC sont ici un frein.
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 17/02/2005 à 11:13. (lien). Évalué à 2.
        En même temps la clause NC correspond à une demande qui me parait légitime : si quelqu'un fait des sous à partir de mon oeuvre, je veux ma part des bénéfices en fonction de la part de mon travail dans la vente. Du coup à défaut de faire des règles parfaites on interdit et on négocie au cas par cas.
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Antoine () le 17/02/2005 à 12:59. (lien). Évalué à 2.
        Tu confonds sous et bénéfices.
        On peut faire des bénéfices sans faire de sous (j'inonde gratuitement la planète avec un logiciel qui lit mon format propriétaire et collecte des données personnelles).
        On peut faire des sous sans faire de bénéfices (je vends à prix coûtant un recueil d'oeuvres libres).
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 17/02/2005 à 16:19. (lien). Évalué à 2.
        Je ne confond pas, mais j'avoue mon impossibilité à faire un tri correctement. Je me reserve donc l'application des règles simples qui me paraissent les plus adaptées
        
        On pourrait dire "activité à bénéfice" mais pose le problème du "mais non le CD n'est pas vendu, il est offert avec le magazine". Ou la personne qui donne réellement mais qui en tire un bénéfice commercial (genre je distribue mais uniquement à mes clients).
        
        Bref, interdire de manière abrupte le commerce c'est aussi simple et ça n'a pas tant de dommages collatéraux que ça. Il est toujours possible de faire des autorisations spécifiques sur demande (ou de changer de licence le jour hypothétique où ces demandes deviendront trop importantes pour les gérer).
        
        > On peut faire des bénéfices sans faire de sous (j'inonde
        > gratuitement la planète avec un logiciel qui lit mon format
        > propriétaire et collecte des données personnelles).
        
        Si ça fait partie d'un produit commercial, si c'est "distribué avec" ou si c'est globalement une maneuvre commerciale, il y a de bonnes chances que ça passe sous la catégorie NC.
        Après ça ne couvre peut être pas tout, mais si tu as une meilleure formulation qui n'est pas ambigue tu peux la donner, ça intéressera du monde ;)
      - [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 17/02/2005 à 14:02. (lien). Évalué à 2.
        > Donc dans ton cas, si tu envoies un email à l'auteur en lui demandant l'autorisation de l'imprimer et de le distribuer à prix coutant et je suis sûr que l'auteur en question te donnerait ce droit avec plaisir.
        
        Cela pose des problèmes divers :
        - si l'auteur passe sous un camion
        - si l'auteur change d'adresse de courriel
        - s'il y a 12 auteurs à contacter individuellement
        etc., etc.
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 17/02/2005 à 16:20. (lien). Évalué à 2.
        Damned, 12 auteurs à contacter ? dûr ... :)
        
        Indépendamment, le jour où les redistributions à prix coutant sans bénéfice (même non financier) pour le distributeur seront fréquents, il sera toujours temps d'y repenser.
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 18/02/2005 à 09:41. (lien). Évalué à 2.
        > Damned, 12 auteurs à contacter ? dûr ... :)
        
        Tu te charges de contacter tous les contributeurs de Wikipedia pour le prochain changement de licence ?
        
        Ou les 432 crédités du noyau Linux et ses 372 mainteneurs (sources du 2.4.27) ?
        
        Regardes les soucis avec xemacs par exemple...
        
        [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
        
        Posté par Antoine () le 18/02/2005 à 10:53. (lien). Évalué à 2.
        Voir aussi la Mozilla Relicensing FAQ:
        http://www.mozilla.org/MPL/relicensing-faq.html(...)
    - [^]Re: Dommage pour la licence du bouquin...
      
      Posté par EcceAngelo () le 23/02/2005 à 06:58. (lien). Évalué à 1.
      Est-ce que la catégorisation de ton utilisation comme commerciale ne dépend pas du but poursuivi? Dans le sens des ASBL (associations loi 1901 en France, non?), qui peuvent vendre, organiser des événements, etc, dont elles retirent des bénéfices, mais pour lesquelles on part du principe qu'il ne s'agit pas de leur but premier.
      
      Tu publierais le bouquin du gars dans le but de le diffuser, sans prendre de bénéfices supplémentaires au fait de rentrer dans tes frais, est-ce que ça ne pourrait pas être considéré comme (moyennant peut-être le soutien d'une ASBL dont l'objet pourrait inclure ce type d'action) un acte non-commercial?

[+] Comme d'hab...

Posté par calandoa () le 16/02/2005 à 15:19. (lien). Évalué à -10.

« Comme à son habitude, M. Stallman fait l'objet d'une grande rigueur dans son raisonnement [...] La lecture de ce document est très intéressante »

Comme a son habitude, le site linuxfr publie des news d'une grande partialité lorsqu'il s'agit de la gueguerre Bill Gates-Microsoft / RMS - GPL...

À propos des commentaires sur la réponse de RMS

Posté par Gilles BOLLAND (Jabber id, page perso, ) le 16/02/2005 à 15:24. (lien). Évalué à 6.

Les commentaires sont pour la plupart très amusant, ceux du dénommé William Tait montrent vraiment l'aveuglement de certains citoyens americains.
Ils devraient permettre aux gens d'envoyer des commentaires audio, on en aurait tous mal aux abdos.

Néanmoins, je colle ici une petite citation d'un des commentaires du dénommé D M qui m'a beaucoup plue.

By the way Mr Stallman has done more positive work for the computer industry then MS has ever thought of doing. Isn't it funny how people who work only for their own gain and everyone elses detriment are labeled capitalists, and people who work for the betterment of the industry and all its customers are some sort of unamerican commie.

[^]Re: À propos des commentaires sur la réponse de RMS

Posté par kesako () le 16/02/2005 à 16:38. (lien). Évalué à 8.
Qd on lit les commentaire US sur MS il ne faut jamais oublier :

- que presque tous les americains ayant des actions ont des actions MS
- que les fonds de pension ont un gros paquet d'action MS
- que MS vient de verser un dividende de 25 Milliard de $ qui rien qu'a lui seul a boosté la consomation en decembre dernier

Donc pour 99% des americains, dire du mal de MS c'est toucher a leur portefeuille ... Donc le mot communiste ( injure supreme , equivalent de 'colabo' en france...) n'est pas loin ...

Un peu comme FT chez nous . On dit pis que pendre de FT, mais si l'action plonge , on est tous derriere FT, le gouvernement en premier...

BTW comme d'habitude RMS est tres clair .
- [^]Re: À propos des commentaires sur la réponse de RMS
  
  Posté par MsK` () le 16/02/2005 à 19:11. (lien). Évalué à 3.
  Un peu comme FT chez nous . On dit pis que pendre de FT, mais si l'action plonge , on est tous derriere FT, le gouvernement en premier...
  
  Heu non non ca ira, ils peuvent plonger, y'aura ptet plus le net et le téléphone mais bon, ca me dérange pas trop moue ... on reviendra au bon vieux papier et aux pigeons voyageurs :)
  
  http://www.faqs.org/rfcs/rfc1149.html(...) (-:
  
  --
  \_o<~~~~
  - [^]Re: À propos des commentaires sur la réponse de RMS
    
    Posté par Fabien Molinet (page perso, ) le 16/02/2005 à 22:05. (lien). Évalué à 5.
    Ils peuvent plonger...
    Le jour où ce sera différentes entreprises qui s'occuperont de tout le réseau je rigolerais bien, comme avec les chemins de fer en Grande Bretagne, eux ils rigolent bien...
    pfff prend toi en plutôt à l'ART, qui maintes fois n'as pas donner son accord à FT pour baisser les prix, après ça les consommateurs cassent des oeufs sur le dos d'FT...
    - [^]Re: À propos des commentaires sur la réponse de RMS
      
      Posté par rouge13 () le 17/02/2005 à 09:21. (lien). Évalué à 1.
      il faut oublier FT et les autres ... l'ADSL et le dégroupage ne sont que des bricolages pathétiques et sans avenir.
      
      http://billaut.typepad.com/jm/2004/10/bvues_nolibrale.html(...)
      
      prenons une pelle et posons notre fibre.

Communiste?

Posté par zewoo () le 16/02/2005 à 16:16. (lien). Évalué à 6.

Attention, il faudrait préciser, que c'est la vision américaine du communisme: celle de la guerre froide. En gros c'est stallinisme qu'il faut comprendre.
Ici quand on dit communisme c'est plutot du marxisme. On a une utopie d'un coté (le notre) avec ses bon cotés et de l'autre one référence à une application de cette utopie, et tous les mauvais cotés que l'on connait.

Le communisme est une bonne chose, toutes les application qui ont été tentées en ont été de mauvaises. Et l'esprit libre et une forme de communisme (l'esprit libre pour le moment est une bonne chose, mais il reste en grande partie une utopie).

[^]Re: Communiste?

Posté par kesako () le 16/02/2005 à 16:53. (lien). Évalué à 3.
> Le communisme est une bonne chose

meme en theorie , moi je ne trouve pas. Ce serait aussi chiant que de vivre au paradis des chretiens ou des musulmans.
- [^]Re: Communiste?
  
  Posté par zewoo () le 16/02/2005 à 18:05. (lien). Évalué à 2.
  Disons qu'il y a de bonnes idées et de moins bonnes.
  Il est clair qu'une partie de l'intéret de la vie est donné par l'envie et le rève, mais le communisme ce n'est pas tout le monde a acces à tout., mais plutot tout le monde peut avoir acces à tout. Imaginons, que cet acces se concretise par un salaire à l'identique... Tu va me dire, oui, mais celui qui travaille plus doit gagner plus. Je suis d'accord. Mais bon c'est pareil, on voudrait que tous les logiciels soient libre, ok; mais certains qui bossent beaucoup sur certains projet ne veulent pas forcément que tout le monde en profite: c'est exactement la même chose.
  Disons pour être moins franc que les idées d'égalité remises dans le contexte étaient bonnes: abolir tout ce qui est privilèges innés, bénéfices de réseaux (style réseaux d'anciens), ce genre de choses.
  Par contre c'est (je l'ai dit plus haut) une utopie, donc par définition c'est inapplicable: la première raison c'est que de base on n'est pas égaux: les envies de chacun diffèrent, les gouts tout comme les capacités. Sur ce dernier point, une idée "communiste", c'est un peu ce à quoi tendent certaines personnes avec leur BAC: l'égalité pour tous même si pour ça il faut réduire la quantité de connaissances à acquérir: c'est un nivellement par le bas. Mais bon, ça fait un peu appel au troll là.
  Après si on est motivé on vire philo: est-ce que le bonheur peut se vivre dans l'uniformité? Est-ce qu'il y a un quota de bonheur ? et dans ce cas le fait qu'il y ai toujours des privilégiés et des mal lottis en découle?
  D'un autre coté le terme utilisé par Bill Gates n'est surement pas du au hasard: avec la situation de Microsoft aux USA et la vision du communisme (bolchévisme en fait?) là-bas; Il essaie de se servir de l'opinion publique contre le libre. Et en fait même ici ça marche: au moins ça nous fait parler... :(
  - [^]Re: Communiste?
    
    Posté par Mr F (page perso, ) le 16/02/2005 à 18:57. (lien). Évalué à 2.
    Hmm attention.
    
    Le communisme n'a jamais été une volonté d'uniformiser les salaires ni quoi que ce soit d'autre. En fait les idées Marxistes ou Trotkystes sur le sujet n'en savent rien, difficile d'imaginer ce que pourrait devenir la vie de tout les jours dans un tel contexte.
    Surtout, en fait, ce que revendique les idées Marxistes, c'est une égalité de choix et de décision. En quelque sorte les habitants d'un quartier seraient décisionnaires sur les travaux effectué dans celui ci. Dans l'absolu c'est logique et parait plutôt normal, je choisis la décoration de mon appart, pourquoi n'aurais je pas le droit de choisir comment sera le quartier dans lequel je vis ?
    A partir de ce principe, nul ne peut savoir ce qui sera décidé et donc ce qui sera appliqué, donc pour l'uniformisation des salaires, ça ne sera que si c'est la volonté de tout le monde, ou pratiquement.
    
    Concernant le nivellement par le bas c'est encore une idée reçu assez fausse. Dans l'absolu on à parfaitement les moyens de fournir de la nourriture pour tous les habitant de la planête, pourquoi ne pas le faire ?
    On peut partir aussi du principe que l'on peut tout à fait faire suffisemment de croissants pour que tout le monde puisse en manger à sa faim le matin par exemple. Les moyens de productions le permettent et il en est ainsi dans beaucoup de domaines.
    
    Par contre, effectivement il est impossible que tout le monde aille boire son café le matin sur une plage d'Ibiza. Mais est ce important ?
    
    Le communisme n'a jamais visé l'uniformité, loin de la, simplement le fait que des pdg démissionnent avec un parachute dorée de 45 millions de dollars est peut être un peu trop, considérant que ce qui fait la valeur d'une entreprise c'est toute sa main d'oeuvre additionné, pas simplement une personne.
    - [^]Re: Communiste?
      
      Posté par Ozz () le 16/02/2005 à 21:24. (lien). Évalué à 1.
      Tu as une définition étonnante du marxisme (de mon point de vue).
      
      J'avoue que mon niveau tendant vers 0, tant en économie qu'en philosophie, fait que je ne comprends rien aux textes de Marx, et j'ai, comme beaucoup de monde je pense (surtout pour les générations post-68, ou ayant accompagné la chute du mur, je ne sais pas), beaucoup de mal a discerner ce qu'est la philosophie communiste de son application soviétique. (et l'école ne m'a pas été d'un grand secour dans ce domaine)
      
      Reste que toutes les applications du communisme que je connais se sont traduit par des dictatures tout a fait centralisé, à l'opposé de ce que tu décris. D'ailleurs, il me semble que Marx parle d'une dictature des prolétaires, cencé ne pas en être une au final, pour une raison qui m'échappe :) (et l'histoire me pousse a penser qu'il se trompait)
      - [^]Re: Communiste?
        
        Posté par Mr F (page perso, ) le 16/02/2005 à 22:10. (lien). Évalué à 5.
        ce qu'est la philosophie communiste de son application soviétique
        
        Le communisme est d'avantage à rattacher à une science qu'a une philosophie. Marx, dans ses différents livres et textes se base sur des études et du concret. La philosophie, et c'est ce qui en fait sa difficulté, se base sur assez peut de concrêt.
        
        Disons, pour résumer, que le communisme, dans le sens Marxiste du terme (car d'autre courant se réclame du communisme sans en être, si l'on se référe donc à la base), en ex URSS, s'arrête en 1929 c'est à dire à la mort de Lenine. S'ensuit une dictature autoritaire et totalitaire de Staline et ensuite toute la débandade que nous lui connaissons.
        Et c'est la justement que ce situe le problème, le Stalinisme n'a jamais été démocratique et n'a jamais laissé le peuple décider, les partie politiques étant soit éliminé soit discrédité grâce à une machine de propagande très bien organisé. Une dictature, quelque soit le mode de production derrière, reste une dictature...
        Il y aurait beaucoup à dire concernant l'ex URSS, il ne faut cependant pas oublier qu'avant la révolution Russe, les ouvriers crevaient litéralement de faim. Il ne faut pas oublier non plus que l'ex URSS à été capable d'envoyer un homme dans l'espace, preuve qu'elle fût capable de faire des choses exceptionnelles.
        
        Reste que toutes les applications du communisme que je connais se sont traduit par des dictatures tout a fait centralisé, à l'opposé de ce que tu décris
        
        Je formulerais plutôt que beaucoup de dictatures se réclament du communisme. Qu'en est-il vraiment ? Ne pas oublier que le régime de Fidel Castro est totalitaire aussi, même s'il a fait des prodiges, il ne correspond pas du tout à ce qu'attendait Marx.
        
        Marx parle d'une dictature des prolétaires
        
        Marx considére qu'il subsite actuellement des dictatures de la bourgeoisie, la population d'un pays n'étant que très peu décisionnel de la politique de ce pays. Dans l'absolu, quand on voit ce qui se passe actuellement, c'est plutôt vrai...
        Marx considére que la seule classe, le seul groupe de personne, pouvant changer quelque chose à l'ordre établi (qui donc, ne convient pas) est celle des ouvriers, de part leur constituante fondamentale de la société et leur main mise sur les outils de production. Si le PDG de Renault meure demain, ça ne va certainnement pas arrêter la production de voiture. Si tout les ouvriers de Renault meurent demain, c'est moins sûr, si tout les pdg meurent demain, ça ne va rien enrayer, si tout les ouvriers meurent demain...
        Afin que cet ordre établi soit renversé et s'installe une nouvelle façon de régir la vie de chacun, il faudrait être autoritaire car beaucoup de personnes seront floués et feront leur possible pour inverser l'ordre des choses, d'ou la dictature du prolétariat.
        Cependant, la dictature d'un ensemble de personne, surtout du bas de l'échelle social, ne peut pas faire grand mal à ceux qui n'ont rien, dans l'absolu...
        
        cencé ne pas en être une au final
        L'idée est qu'une fois cette nouvelle façon d'organiser la société en place, chacun étant décisionnaire et l'ordre établi profitable à tous, il n'y aura plus de risque de retour en arrière et donc plus besoin de dictature. Cette dictature n'est que transitoire pendant le chaos car changer de mode de fonctionnement va entrainer bien des querelles et quand l'on sait à qui obéïssent la police et l'armée...
        
        et l'histoire me pousse a penser qu'il se trompait
        
        Marx préconise cependant plusieurs choses dont notemment que la révolution doit s'éffectuer dans des pays riche et se propager à tout les autres pays afin que le système fonctionne au mieux, chaque pays étant interdépendant. C'est par exemple exactement le problème que rencontre Cuba, qu'a rencontré l'Urss, la Chine...
        
        On ne peut pas vraiment dire que l'histoire est prouvé quoique ce soit, si ce n'est que le communisme cache son fardeau d'opportunistes...
        
        [^]Re: Communiste?
        
        Posté par Antoine () le 16/02/2005 à 22:56. (lien). Évalué à 3.
        Le communisme est d'avantage à rattacher à une science qu'a une philosophie.
        
        Pas d'accord. Marx a produit des textes d'analyse économique et sociale, mais le marxisme en tant que doctrine politique n'est pas une stricte déduction de ces textes, loin de là.
        
        En fait, c'est assez clair si on lit le Manifeste du Parti Communiste (Marx / Engels, dix-neuvième siècle) : toute la première partie est liée à l'exposé de la situation économique et sociale, la deuxième au plan d'action proposé, mais le lien de causalité entre la première et le second est très vague.
        
        [^]Re: Communiste?
        
        Posté par Mr F (page perso, ) le 17/02/2005 à 09:43. (lien). Évalué à 3.
        Le Manifeste du Parti Communiste est bien ce qu'il prétend être, un Manifeste. Pour le reste, il vaut mieux s'appuyer sur des textes de seconde couche, si je puis dire, de personnes comme Lenine ou Trostky. Le Marxisme, en quelque sorte, est la théorie, Lénine et Trostky se sont essayé à l'appliqué et à l'expliqué, du moins à expliquer les causes à effets etc...
        
        Ce qui est sûr cependant, c'est que le Communisme s'appuis d'avantage sur des analyses de la situation économique et sociale que bien des courants politique.
        
        [^]Re: Communiste?
        
        Posté par anonyme512 () le 17/02/2005 à 13:06. (lien). Évalué à 3.
        Disons, pour résumer, que le communisme, dans le sens Marxiste du terme (car d'autre courant se réclame du communisme sans en être, si l'on se référe donc à la base), en ex URSS, s'arrête en 1929 c'est à dire à la mort de Lenine. S'ensuit une dictature autoritaire et totalitaire de Staline et ensuite toute la débandade que nous lui connaissons.
        
        Non, d'une part, Lénine est mort en 1924, pas 29. D'autre part, entre 1921 et 1930, le régime n'est pas communiste, il est plutôt capitaliste, et en tout cas de marché (la fameuse NEP). Enfin Staline commence à "épurer" le parti de ses opposants dès 1927 (expulsion de Trotsky du PC), le pire advenant à partir de 1934, année où il fait tuer le populaire Kirov.
        
        Par ailleurs, si d'un point de vue politique, le stalinisme est une dictature (particulièrement cruelle et brutale), d'un point de vue économique, il s'agit bien d'un modèle de type communiste (absence de marché, mise en commun des ressources et moyens de productions, etc.). D'un point de vue cynique, c'est même un des (le ?) seuls modèles économiques de communisme pratique qui aient marchés (il faut dire qu'un zek ça mange peu, ça ne s'habille pas beaucoup, et ça travaille beaucoup). Toujours en étant cynique, Staline a trouvé là une solution "commode" à l'arriération de la Russie, qui était jusque dans les années 30 un pays peuplé essentiellement de paysans, héritage de l'abolition tardive et maladroite du servage par Alexandre II à la fin du XIXeme siècle.
    - [^]Re: Communiste?
      
      Posté par zewoo () le 17/02/2005 à 16:23. (lien). Évalué à 2.
      > Concernant le nivellement par le bas, c'est encore une idée reçu assez fausse
      Oui, sauf qu'il faut replacer ça dans le contexte de ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que c'est l'idée mais que c'est l'application qui en est faite actuellement!
  - [^]Re: Communiste?
    
    Posté par Bouchilloux Christophe (page perso, ) le 21/02/2005 à 18:59. (lien). Évalué à 0.
    Oui une utopie est par définition inacessible, mais pourquoi le communisme est-il forcément une utopie ? Ou plutôt pourquoi doit-il le rester ? Peut-on dire que l'état de droit ou la liberté d'expression soient absolus où que ce soit à ce jour ?
    Il est un peu facile de dire d'un principe qui n'est pas appliqué ou qui échoue à un instant donné est une utopie inaccessible. Si tu remplace communisme par socialisme (ce qui n'est pas un grand blasphème), tu te rendras vite compte qu'un exercice du socialisme existe et a existé avec succès a plusieurs reprises dans la plupart des pays occidentaux en coexistance avec le capitalisme. Un seul exemple, en France l'assurance maladie a été jusqu'à il y a peu un organisme paritaire géré par les représentant des salariés et des patrons. L'égalité de chacun face à la maladie n'était (et n'est toujours pas) pour autant complètement assuré, mais bon, on n'est quand même pas les plus mal lotis de ce côté là.
    
    Ca me chagrine un peu de voir qu'on retrouve systématiquement les termes de "rêves" et de "belles idées" dès que le mot communisme est employé, c'est un pavlovisme pas si lointain de celui des américains, est j'ai toujours la désagréable impression (peut-être fausse) qu'on prend l'interlocuteur pour un con.
    - [^]Re: Communiste?
      
      Posté par Barnabé () le 21/02/2005 à 20:12. (lien). Évalué à 1.
      pourquoi le communisme est-il forcément une utopie ?
      Et aussi : Pourquoi le capitalisme n'est-il pas considéré comme une utopie ?
      Après tout, son seul succès est de perdurer ( certains diraient de s'aggraver ), mais il échoue dans ce qui devrait être le but d'un système économique : donner à chacun de quoi bouffer, dormir, s'éduquer et s'amuser.
- [+] [^]Re: Communiste?
  
  Posté par Le Rat Puant (page perso, ) le 17/02/2005 à 07:55. (lien). Évalué à -1.
  >Ce serait aussi chiant que de vivre au paradis des chretiens ou des musulmans.
  
  Les chrétiens peut-être mais les musulmans :
  
  "En vérité, les Pieux auront certes beau lieu de retour ; les Jardins d'Eden aux portes pour eux toutes ouvertes, où, accoudés, ils réclameront des fruits abondants et un exquis breuvage, tandis qu'auprès d'eux seront des vierges aux regards modestes, d'égale jeunesse. Voilà ce qui vous est promis au jour du Jugement. "
  (Coran, sourate 38)
  
  --
  Grouik!Grouik!

[+] [^]Cherchez l'intrus

Posté par Will Hunting () le 16/02/2005 à 17:37. (lien). Évalué à -3.
Communisme - Socialisme - Stallmanisme - Stalinisme - Marxisme

Sinon, Stallman : 2 l Staline : 1 seul.

[^]Re: Communiste?

Posté par chl (page perso, ) le 16/02/2005 à 20:57. (lien). Évalué à 2.
"Et l'esprit libre et une forme de communisme"

Si tu as voulu dire que le libre EST une forme de communisme, je crois que ce n'est pas l'avis de tout le monde. Certains pensent au contraire que c'est une forme de liberalisme (note bien la racine libre dans liberalisme). Chacun est libre de faire son logiciel libre, d'utiliser un logiciel libre plutot qu'un autre, et ce sont ceux qui repondent le mieux a la demande (ou besoin) des utilisateurs qui sont le plus utilisés, testés, ameliorés. Ceux qui ne repondent a aucun besoin, ne sont plus maintenus.
- [^]Re: Communiste?
  
  Posté par zewoo () le 17/02/2005 à 16:23. (lien). Évalué à 2.
  oui c'est ce que j'ai voulu dire effectivement, désolé.
  
  La racine libre de liberalisme n'a pas la meme signification que dans logiciels libre.
  Dans le liberalisme ils y a la notion de libertés individuelles d'où la notion de propriété; Et qui dit propriété dit droit pour l'individu de jouir du fruit de son activité, des richesses qu'il crée, et d'en disposer à sa guise, y compris en excluant autrui de leur usage. Et c'est justement ce dernier point qui veut être évité. Et ça ne contredit absolument pas tes arguments. Et je n'ai absolument pas dit le contraire non plus.
  C'est un peu du vent ce que tu dis: remplaçons logiciels libres par logiciels propriétaires et ça marche encore. Le liberalisme est plus dans ce cas le droit de chacun de faire du propriétaire ou du libre selon son choix... Ce qui est plus orienté licences BSD.
  Le libre (peut-être un peu extremiste, représenté par la GPL et les équivalents) tend vers des idées communistes.

s/fait l'objet/fait preuve/

Posté par Antoine J. (Jabber id, ) le 16/02/2005 à 21:53. (lien). Évalué à 2.

Tout est dans le titre.

Merci aux dévoués modérateurs.

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