NdM : Ce qui suit est un texte d'opinion, il n'engage que son auteur et ne représente pas forcément les opinions des administrateurs du site Linuxfr.
Depuis plusieurs années, je participe au mouvement des Logiciels Libres, et je suis donc de près l'actualité qui touche au Logiciel Libre. En particulier, le sujet des brevets m'a dès le départ interpellé, et j'ai donc réfléchi à la question au fur et à mesure de l'aventure des brevets logiciels en Europe. Il est clair que le système actuel des brevets, tel qu'utilisé par l'OEB et les entreprises, ne fonctionne pas correctement. Mais au delà du discours prônant le rejet complet des brevets qu'on retrouve souvent sur LinuxFR, il me semble que certaines questions n'ont pas été correctement traitées. Une réflexion sur le fond est peut-être nécessaire.
Tout d'abord, il faut distinguer deux choses : les brevets tels qu'ils sont décrits dans les lois, et le fonctionnement actuel du système d'attribution des brevets, aux États-Unis ou en Europe. Afin d'argumenter correctement face aux pro-brevets, il est important de faire cette distinction. Qu'est-ce qui fait qu'un système qui fonctionne dans de nombreux domaines n'est pas adapté à l'informatique ? Si les brevets logiciels existaient en Europe, que faudrait-il changer dans le système actuel pour l'adapter à l'informatique ?
Qu'est-ce qu'un brevet ?
Wikipedia nous dit qu'un brevet est un titre de propriété industrielle qui confère à son titulaire un droit exclusif d'exploitation sur l'invention brevetée, durant une durée limitée (une vingtaine d'années), et sur un territoire déterminé. En contrepartie, l'invention doit être divulguée au public. Sans le brevet, le seul moyen de protéger une invention est de la garder secrète. Le brevet avait donc originellement pour but d'encourager les inventeurs à divulguer leurs inventions et à les documenter. Ainsi, au lieu de mourir avec leurs inventeurs, elles devenaient accessibles au public à l'expiration du brevet.
L'objectif des brevets est de favoriser les développements techniques et industriels en accordant des droits aux inventeurs qui divulguent leurs résultats à la communauté. Le système est censé promouvoir la recherche en permettant aux inventeurs de se financer en vendant leurs droits aux producteurs.
Pour être brevetable, une invention doit répondre à quatre critères :
- Elle doit être nouvelle, c'est-à-dire que rien d'identique n'a jamais été porté à la connaissance du public, par quelque moyen que ce soit (écrit, oral, utilisation, ...).
- Sa conception doit être inventive, c'est-à-dire que sa réalisation ne peut pas être évidente par rapport à l'état de la technique, pour une personne connaissant le domaine technique concerné.
- Elle doit être susceptible d'une application industrielle, c'est-à-dire qu'elle peut être utilisée ou fabriquée de manière industrielle (ce qui exclut les oeuvres d'art ou d'artisanat, par exemple).
- La description complète de l'invention et de la manière de la reproduire doit être incluse dans le brevet, de manière à ce qu'à l'expiration du brevet cette technologie soit effectivement disponible dans le domaine public.
Et la brevetabilité du logiciel ?
La convention de Munich (1973) interdit la brevetabilité des programmes d'ordinateur. Mais des organisations, comme l'INPI ou l'OEB, soutiennent que les logiciels ne sont pas un cas particulier, et qu'ils sont également brevetables, comme des produits pharmaceutiques par exemple. Ils se justifient en disant que la recherche en informatique a exactement la même problématique que dans les autres domaines. Ces organisations n'attribuent pas de brevets pour des algorithmes (des formules mathématiques), mais pour l'application de ces algorithmes à l'informatique. Par exemple, un algorithme de compression peut être breveté lorsqu'il est appliqué à la compression d'image.
Les PME de pointe, dont le modèle économique est basé sur la recherche, ont besoin de protéger leurs innovations. Avec les brevets, elles peuvent ainsi se permettre d'investir massivement dans la recherche, en espérant en tirer des bénéfices grâce à la vente de brevets ou au versement de royalties. Sans les brevets, la recherche est réservée aux établissements publics, ou aux grosses entreprises américaines capables de rentabiliser leur investissement par l'utilisation de la technologie. Les brevets sont donc également un moyen de développer une industrie informatique européenne.
En forçant à publier la description complète de l'innovation, les brevets permettent de diffuser la connaissance et d'inciter à innover. Sans les brevets, les entreprises auraient tout intérêt à garder leur technologie pour eux, en la gardant secrète. Et même en informatique, la rétro-ingénierie n'est pas toujours possible (il me semble par exemple que le protocole de Skype n'a pas encore été "décrypté").
Brevets et Logiciels Libres
La communauté du Libre est très opposée aux brevets, en invoquant quatre arguments.
Le premier est le risque de violer des brevets lors du développement de logiciels libres. Il est actuellement impossible, lors de l'élaboration d'un logiciel, de vérifier qu'on n'enfreint pas un brevet existant. Toutefois, ce risque ne serait pas présent si les brevets portaient sur des inventions réellement nouvelles et inventives : il n'est pas possible de redécouvrir "par hasard", sans s'en rendre compte, quelque chose répondant à ces critères. Ce risque est donc bien présent, mais il est causé uniquement par le mauvais fonctionnement du système actuel des brevets, qui permet de breveter des inventions qui ne sont ni nouvelles, ni inventives. Le vrai problème est ici.
Le deuxième argument est que les brevets pourront être utilisés pour protéger un format (en brevetant une partie de ce format). L'implémentation de décodeurs ou d'encodeurs pour ce format sera alors impossible dans des logiciels libres. Toutefois, il existe des alternatives libres à la plupart des formats couverts par des brevets. Et on peut penser que les détenteurs de brevets, qui ont tout intérêt à ce que leur format se diffuse facilement, autoriseront l'écriture de décodeurs sans versement de royalties, mais pas celle d'encodeurs (cas du GIF, par exemple). Les nombreuses initiatives en faveur de formats ouverts aideront probablement également à diminuer l'intérêt pour des formats couverts par des brevets : si l'inventeur d'un format révolutionnaire souhaite qu'il soit largement utilisé, il ne pourra pas le breveter, mais devra chercher des modèles économiques alternatifs. Les brevets sur les formats devraient donc probablement être limités aux cas où l'invention est si importante que l'inventeur préfère limiter la diffusion du format (comme il n'est pas ouvert) et toucher des royalties.
Le troisième argument est le coût de dépôt d'un brevet, estimé à 30000 EUR, dans le cas où un développeur de logiciels libres voudrait en déposer un. Tout d'abord, les logiciels libres sont des logiciels techniquement très bons, mais les logiciels développés par des bénévoles, sur leur temps libre, sont généralement peu innovants. Lorsqu'un logiciel libre implémente une véritable invention, son développeur est très souvent le salarié d'un organisme capable de payer le dépôt du brevet. Ensuite, si le cas d'un développeur de logiciel libre indépendant se présentait, il est probable qu'il obtiendrait des aides de l'ANVAR ou de l'ARIST. Il faut aussi relativiser un peu le coût du brevet : même s'il est élevé, il reste assez faible face au coût de la recherche nécessaire (salaires, matériel, ...). Et dans un système de brevets plus sain, les frais juridiques seraient aussi probablement réduits.
Pour finir, les membres de la communauté du Libre font souvent remarquer que, jusqu'à maintenant, l'industrie informatique s'en est plutôt bien sortie. Mais peut-on réellement se satisfaire de la situation actuelle, avec une seule entreprise européenne parmi les poids lourds mondiaux (SAP) ? De plus, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a un florilège de PME innovantes : la recherche et l'innovation est actuellement le quasi-monopole de grosses entreprises américaines.
Le vrai problème : le fonctionnement actuel du système des brevets
Les brevets ont donc des intérêts, à la fois en termes de protection pour des PMEs innovantes mais aussi en termes de diffusion des connaissances. Le vrai problème vient plutôt du fonctionnement actuel du système des brevets, et en particulier du fonctionnement des offices de brevets.
Tout d'abord, et c'est le problème principal, l'OEB et USPTO attribuent des brevets couvrant des inventions qui ne sont ni nouvelles, ni inventives. Des exemples des brevets hallucinants couvrant des inventions totalement triviales et un domaine extrêmement vaste sont bien connus. Ces brevets sont utilisés comme une arme par leurs détenteurs, soit pour faire de la dissuasion, soit simplement pour pouvoir faire de nombreux procès. Ils sont donc très loin d'être utilisés pour protéger le fruit d'une longue et coûteuse recherche. D'ailleurs, IBM a récemment fait savoir qu'il était pour une réforme du système des brevets, parce les examinateurs des offices ne vérifient plus correctement les brevets. L'entreprise propose par exemple d'impliquer la communauté scientifique ou des bénévoles dans le processus de recherche d'antériorité.
Un autre problème vient de la rédaction des brevets. Comme nous l'avons vu précédemment, un des objectifs originel du brevet est de diffuser la connaissance. Pour cela, l'invention doit être documentée dans le brevet par un homme du métier, de manière à ce qu'elle soit réutilisable par un autre homme du métier. De nos jours, ce n'est plus le cas : les brevets sont rédigés par des avocats qui excellent dans la production d'infâmes charabias juridiques. L'objectif est d'être le plus flou possible afin de couvrir le domaine le plus vaste possible, tout en masquant la trivialité de l'invention. Sur ce point encore, on s'éloigne de l'objectif d'origine du brevet.
Un dernier problème est la durée de validité d'un brevet, actuellement de 20 ans. On peut légitimement se demander si il est logique d'accorder un brevet couvrant une invention dans le domaine de l'informatique pour une période aussi longue. Peut-être faut-il réfléchir à adapter la durée de validité du brevet au domaine de l'invention.
Le parlement européen a proposé de restreindre la brevetabilité aux logiciels impliquant l'usage des forces de la nature. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution : le problème n'est à mon avis pas dans la définition de la brevetabilité, mais dans le fonctionnement du système. Même si cette brevetabilité limitée est acceptée, l'OEB risque de continuer, comme avant, à accorder des brevets illégaux.
Questions ouvertes
Sans rentrer dans le débat sur la brevetabilité du vivant, on peut aussi se demander si cette situation est limitée aux logiciels. Existe-t-il également des cas de brevets absurdes attribués dans d'autres domaines ? Les brevets pharmaceutiques limitent l'accès aux médicaments et au dépistage du cancer (dans ce cas, l'OEB a agi dans le bon sens). L'OEB a aussi été récemment contraint d'annuler un brevet invalide.
On peut aussi se demander si, en informatique, les brevets encourageraient vraiment l'innovation. C'est discutable, car la recherche n'est pas aussi onéreuse que dans d'autres domaines, et elle n'a donc pas forcément besoin d'être financée de manière massive. D'un autre côté, les salaires des chercheurs représentent la part la plus importante du coût de la recherche, que ce soit en informatique ou dans la plupart des autres domaines.
Une alternative valable (ne pénalisant pas l'innovation) au système des brevets serait d'augmenter le rôle de la recherche publique. Actuellement, on n'en prend pas vraiment la direction. Et est-il normal que des organismes de recherche publique déposent des brevets ? Peut-être y a-t-il une ambiguïté dans la définition du rôle de la recherche publique : ne devrait-elle pas se contenter de faire avancer l'état de l'art, sans chercher à exploiter ses avancées d'une manière mercantile ? On peut rêver ! :-)
Quelques réflexions autour des brevets logiciels
3
mai
2005
# double?
Posté par Marc (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas très intéressante ma remarque de toute façon.
[^] # Re: double?
Posté par Lucas . Évalué à 6.
En fait, lors d'une dépêche précédente sur un sujet tout aussi polémique, je m'en étais pris plein la gueule (insultes, suppositions sur le fait que je serais financé par une grande entreprise pour dire du mal du Libre, etc).
Du coup, c'est vrai, j'ai créé un compte juste pour poster cette dépêche, parce que les attaques ad hominem, c'est pas forcément super agréable pour la personne qui en est la cible.
Heureusement, cette dépêche a été bien acceuillie, pas de raison donc de continuer à se cacher :-)
Histoire que mon post soit un peu plus utile que celui de Marc, un lien sur un rapport sur une table ronde sur la brevetabilité du logiciel. C'est vieux, mais beaucoup plus "juste" que les documents de la FFII :
http://www.finances.gouv.fr/societe_information/tables/CR-22oct99-b(...)
# Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Salica . Évalué à 10.
Quand on regarde les motivations originelles des brevets, on voit que c'était une bonne idée : favoriser la circulation des idées nouvelles. Mais comme toutes les bonnes idées, elle a été corrompue et détournée par certains hommes à leur profit exclusif...
Une question me taraude depuis que je suis l'histoire des brevets logiciels : tout le monde crie haut et fort que l'OEB a accordé illégalement des brevets. Pourquoi donc personne ne remonte les bretelles de l'OEB ? Il y a quand même bien un organisme quelconque de contrôle capable de lui infliger des sanctions, non ?
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Christophe Lucas (site web personnel) . Évalué à 5.
La commission européenne peut-être ???
Ok je => [] ...
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
- beaucoup de ces brevets soi-disant illégaux ne le sont pas. Cf la FFII qui s'amuse à compter le nombre de brevets qui contiennent "software" qui sont à priori réellement du logiciel.
C'est vite oublier que ce qui est interdit c'est de breveter du logiciel en lui même (considérant que le brevet est justifié parce que le logiciel est technique et innovant en lui même, indépendament de son effet), qu'en réalité un brevet ne contenant que du logiciel mais brevetant un effet technique innovant introduit par le logiciel est tout à fait valable d'après la règlementation actuelle (en gros on pourrait tout à fait breveter un nouveau format d'image ou vidéo)
- Ca coute des sous d'aller prouver en justice que le brevet n'est pas technique ou pas innovant. Du coup tant que ce n'est pas utilisé tout le monde s'en fiche. Quand c'est utilisé contre une grosse boite il est souvent plus simple de faire des échanges de brevets (je t'accorde une licence de mon brevet idiot si tu m'accorde une licence du tiens) et pour les petits ils n'ont pas le courage ou les sous pour se battre.
> Il y a quand même bien un organisme quelconque de contrôle capable de lui infliger
> des sanctions, non ?
Sauf erreur l'OEB est indépendant et financé sur ses propres deniers. ce qui pourrait lui remonter les bretelles ce sont :
- les politiques en place, mais il faudrait se mettre d'accord pour ça, visiblement ils sont plutot pour étendre les brevets que pour les limiter
- la loi, les parlementaires essayent mais ce n'est pas simple
- la justice, mais il faut la saisir et la payer
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Raisons idiotes.
La vraie raison, c'est simplement que ce que fait l'OEB n'est pas "illégal".
L'OEB ne dit pas le droit, c'est une chambre d'enregistrement : il ne "valide" pas en tant que tel un brevet. Il ne fait qu'enregistrer des dépôts. Bien sûr, pour que le système soit efficace, l'OEB est censé étudier chaque brevet soumis pour déterminer s'il est réellement valide au regard de la législation. Mais s'il ne fait pas bien cette étude (volontairement ou non, peu importe), ce n'est pas un délit.
En lisant le Code de la Propriété Intellectuelle au chapitre "propriété industrielle", on voit bien qu'il n'y a rien sur le caractère délictuel de l'enregistrement de brevets "invalides". On peut prouver qu'un brevet est invalide devant un tribunal, mais on ne peut pas pour autant poursuivre en justice l'organisme qui a accepté le dépôt de ce brevet.
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est la mode en ce moment de dire que seule la justice tranche, mais ça ne réduit en rien l'obligation pour les autres de se conformer à la loi, qu'on s'appelle OEB ou monsieur Toto. C'est bien le rôle de l'OEB que de valider les brevets, le fait qu'il soit possibe de corriger une erreur via la justice ne lui retire en rien ce rôle.
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Mon message précédent dit précisément que l'OEB n'enfreint pas la loi. La loi ne dit pas qu'enregistrer un brevet non-valide est illégal.
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
Hélas, non. L'OEB ne dépend pas de l'UE. Son président a même un statut de diplomate avec l'immunité qui va avec. Son conseil d'administration, qui est son seul contrôle, est constitué de juristes qui vivent de sa rentabilité. En gros, c'est un cheval fou.
L'OEB a été créé lors d'une réunion de chefs d'états incluant des états hors UE (Suisse, par exemple). C'est pour cela que l'OEB échappe à tout contrôle.
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Christophe Lucas (site web personnel) . Évalué à 1.
Et le coup du statut de diplomate c'est la cerise sur le gâteau, j'en reviens pas !! :-(
[^] # Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par yoconono . Évalué à 2.
Ca me fait penser à une entreprises et des actionnaires tout ca. La statut de diplomate en plus :/ .
# Risques réels autours des formats brevetés
Posté par Julien Leroy . Évalué à 6.
Je pense par contre que ta réponse au deuxième argument n'est absolument pas convaincante.
Le problème s'est posé et se pose actuellement autour des formats bureautique, image(GIF, JPEG, RAW...), vidéo et audio.
Je ne suis pas certain que d'estimer que l'on peut se trouver dans l'illégalité sous prétexte qu'il n'y a pas eu de procès à l'encontre de développeur du libre soit une bonne idée. (et le DeCSS c'était pas un procès ?)
D'autre part, je pense qu'il est faux de penser qu'une entreprise qui veut favoriser l'adoption de son format soit dans l'obligation de laisser les développeurs libre réaliser des interfaces compatibles. On ne peut pas faire abstraction des positions dominantes et des groupes de pressions.
(Où en est-on de la legislation autour des protections de CDs ?)
Pour moi, une interface (et le format de fichier en est une) ne peut pas être breveté.
Elle fait partie de l'infrastructure au même titre qu'une route.
Je ne vois pas breveter le contact entre une route (ou un chemin) et un pneu (ou une semelle)
Mes 2 centimes d'euros
[^] # Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par Romain Vinot . Évalué à 2.
Donc tu brevètes l'interface entre le système de radioguidage et le machin électronique dans la voiture qui utilise les signaux pour se guider. Ce qui signifie que pour utiliser une voiture qui gère ce type de signaux, il faut une voiture d'un constructeur ayant payé des royalties pour utiliser le brevet. Et ça ne choque pas plus que ça en général...
[^] # Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par scylla . Évalué à 5.
Peut-être parce qu'il y a peu de chances pour que quelqu'un décide de développer, mettre au point et distribuer un système de guidage concurrent dans son coin. Et peu de chances pour qu'il enfreigne un brevet stupide sur la possibilité de moduler les ondes radios utilisées pour le guidage sans même le savoir. Et encore moins de chances pour qu'il n'ait pas les moyens de payer les licences pour la distribution de son produit.
Tu ne trouves pas ça choquant de devoir payer une licence si ton système d'exploitation pour téléphone active des fonctions différentes selon la rapidité et le nombre de clics sur une touche ?
[^] # Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par Romain Vinot . Évalué à 1.
D'après ton point de vue, la différence est que dans les logiciels il est possible de faire quelque chose de façon individuelle alors que dans le cas de l'automobile non. Donc sous prétexte qu'un individu peut faire une invention, tu considères que les grands "labos" de recherche ne peuvent pas protéger leur recherche par les brevets. C'est n'importe quoi comme argument.
Mais les brevets sont faits pour protéger les investissements en recherche & développement. Or, on ne peut pas nier qu'il y a autant de sommes investis en R&D dans le logiciel que dans l'automobile. Donc pourquoi vouloir empêcher l'investissement dans le logiciel de fructifier grâce aux brevets ?
Certes, on peut dire que les brevets ne sont pas la bonne solution pour protéger les investissements en R&D (ce sur quoi je suis d'accord). MAIS CA NE REPOND TOUJOURS PAS A LA QUESTION INITIALE : qu'est-ce qui différencie l'industrie automobile de l'industrie du logiciel ? Pourquoi les brevets sont-ils bien dans un cas et mal dans l'autre ?
[^] # Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par scylla . Évalué à 1.
L'idée serait plutôt que dans le cas d'un logiciel, si un individu peut développer une idée et l'implémenter en pratique, c'est que les coûts associés sont très faibles.
Je nie justement que les sommes investies en R&D dans le logiciel soient équivalentes de celles investies dans une industrie matérielle quand elles sont mises en rapport avec le nombre de réalisations : les réalisations matérielles sont beacoup plus lourdes. Peut-on comparer les frais de fonctionnement d'un laboratoire en physique des matériaux et un laboratoire en informatique ? Franchement non, les infrastructures informatiques sont en gros les mêmes dans les deux cas, mais la recherche sur les matériaux nécessite en plus des sites équipés spécialement.
Du fait de la relative facilité de prototypage d'une idée logicielle, il me semble extrêmement tentant de transformer n'importe quelle idée plus ou moins nouvelle en un brevet qui rassurera les actionnaires sur l'utilité des fonds alloués à la R&D. Les travers des brevets sont beaucoup moins flagrants quand les investissements nécessaires sont réels.
Enfin, je ne peux que soutenir qu'effectivement mettre une propriété sur des inventions est un exercice délicat. Cela me semble tolérable dans le domaine matériel en général, et totalement intolérable dans le cas du logiciel ou du vivant.
[^] # Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par Romain Vinot . Évalué à 1.
Donc, dans le cas des "industries matérielles", on tolère la chose parce que "ça fait plaisir aux industriels et que ça nous gêne pas", et quand on se met à toucher aux logiciels où l'impact est plus important pour nous, on n'est plus d'accord.
Mais je reste sur ma position. D'un point de vue philosophique, on ne peut pas être pour dans un cas et contre dans l'autre. Ce qui revient à dire, à mon sens, que la FFII demande tout simplement la révision du système complet des brevets ! (c'est moi qui dit ça. Oui, c'est encore une fois exagéré pour bien comprendre la position de chacun)
[^] # Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par scylla . Évalué à 1.
Je dirais plutôt que, dans ce cas, on ne peut pas faire sans les industriels, et que nous sommes bien contraints de jouer selon leurs règles.
Il n'y a qu'à voir les difficultés rencontrées par le projet OpenGraphics dont on a parlé récemment [https://linuxfr.org/2005/05/04/18867.html(...)] : sans le soutien d'un industriel, l'avenir paraît assez sombre...
# Droit d'auteur
Posté par N\'Kari . Évalué à 8.
Si on exclu les oeuvres d'arts, on exclut la littérature. Mais alors, quelle différence entre un roman et un programme informatique, permet de breveter l'un et pas l'autre?
On ne peut pas breveter les idées, et donc on peut pas breveté les algorithme. Du coup, breveté la transciption d'un algorithme (non brevettable) en prgramme informatique (non brevettable), ça ressemble fort à une pirouette juridique.
Un poeme n'est que la transcription d'un sentiment dans une langue, un roman est la transcription d'une histoire dans une langue, un programme informatique est la transcription d'un algorithme dans une langue (une langue destinée à une machine).
Si Tolkien avait breveté la mise en pratique de races semi-humaines dans un univers médiéval (le concept de médiéval-fantastique) nous aurions été privés de chef d'oeuvres tel que le magnifique film donjons et dragons... :o)
Quand à la rémunération de la recherche, les droits d'auteur permettent à un auteur de vivre. Un logiciel est vendu beaucoup plus cher qu'un livre...
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, mais un logiciel coûte aussi beaucoup plus cher qu'un livre a produire (Pour un livre, on peut compter quelques hommes.années de main d'oeuvre maximum, c'est sans commune mesure avec la main d'oeuvre nécessaire pour écrire le moindre logiciel).
[^] # livres vs logiciels
Posté par Kheldar . Évalué à 5.
"c'est sans commune mesure avec la main d'oeuvre nécessaire pour écrire le moindre logiciel"---> argument invalide ;-)
[^] # Re: livres vs logiciels
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf erreur de ma part, la comédie humaine a été écrite par un seul auteur. Je ne sais pas combien de temps il y a travaillé, mais je doute par exemple qu'il y ai plus de 100 hommes.années de travail dessus.
Donc, a comparer avec un système d'exploitation qui représente plusieurs milliards de dollars d'investissement (pour Windows 2000, MS annonçait 4 milliards de dollars), oui, en terme de cout, je trouve ça assez annecdotique.
Je ne parle pas de qualité, mais de cout.
> entre guerre et paix et le "notepad" ou même ViM, je pense que la comparaison est claire...
Oui, mais le message auquel je répondais dit « Un logiciel est vendu beaucoup plus cher qu'un livre... » donc, je ne considèrais que les cas ou cette affirmation était vraie. C'est vendu combien ViM ou Notepad, par rapport a guerre et paix ?
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Généralisation hâtive...
Quid de The Art of Computer Programming de Knuth qui n'est toujours pas fini après des années ? (commencé il y a 30 ans et volume 5 prévu pour 2010 environ)
http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/taocp.html(...)
Quid du Dictionnaire de l'Académie Française ? (huitième édition 1932-1935, neuvième commencée en 1986 et ils en sont à « onglette »)
Quid des encyclopédies ?
Qui du Traité constitutionnel européen ? (tu veux calculer combien d'hommes.années ont été passé à produire, commenter et complèter ce document ? :)
À comparer par exemple à Hello World, à des tas de logiciels très utiles écrits en quelques heures, etc.
Bref une généralisation hâtive.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Yoann A. . Évalué à -3.
La différence principale est que le roman est une retranscription de la personnalité de son auteur, et qu'il a été écrit sans but utilitariste ni contrainte extérieure. C'est en gros ce qui différencie une oeuvre d'art et ce qui ne l'est pas. Un roman est une extension de l'auteur, c'est un bout de lui, et a ce titre, l'auteur à des droits que l'on appelle ... droits d'auteur, exclusifs et incessibles.
A l'inverse, le programme informatique, même s'il est abstrait, immatériel, et tout ce qu'on veux, n'est pas considéré comme une oeuvre d'art. Le programme informatique est construit dans un but précis, et souvent commandé par une autre personne que son/ses auteur(s). Il relève donc plus des brevets que du droit d'auteur, à l'exclusion des algorithmes qui sont pur production de l'esprit.
Je ne suis pas spécialiste en la matière, ni même n'ai de connaissances avancées en droit, mais il me semble que la confusion vient de la notion américaine de copyright, qui n'a aucune valeur juridique en Europe. A l'inverse du droit d'auteur, le copyright protège toute sorte de travail intellectuel, y compris les logiciels, et peut être cédé.
MAIS, il est clair, comme l'expose Blop dans son article, que le système actuel des brevets n'est pas adapté à la protection efficace et légitime des logiciels, sans porté préjudice à la recherche et l'innovation. C'est plutôt l'inverse qui se produit en ce moment.
Tout ça pour dire que je pense que :
- le copyright ne protège pas les logiciels en Europe;
- le droit d'auteur ne s'applique pas aux logiciels;
- le brevet n'est pas adapté à la protection des logiciels.
... c'est un gros merdier.
Enfin, ce n'est que ma compréhension du sujet, je dis peut-être n'importe quoi.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
http://www.commentcamarche.net/droits/copyright-auteur.php3(...)
On distingue le droit moral (incessible. Ca dit qui est l'auteur et ç'est
complètement invariant) et le droit patrimonial (celui là, c'est le droit qu'on
peut vendre, céder à son employeur (lisez bien vos contrats ...), ...).
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8.
Les logiciels américains sont protégés y compris en Europe...
> - le droit d'auteur ne s'applique pas aux logiciels;
Si. Cf le code de propriété intellectuelle pour la France.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par slashbin . Évalué à 2.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> de breveter l'un et pas l'autre?
Déjà on ne brevette pas un logiciel, on brevete une invention technique qui (éventuellement) peut utiliser exclusivement du logiciel. La différence est importante.
Si tu arrive à trouver une invention technique qui n'utilise que la publication sur livre classique, elle sera effectivement brevetable : pas de différence entre livre et logiciel sur ce point de vue.
La différence c'est qu'assez souvent le logiciel permet justement des actions innovantes et techniques (plus que le livre en tout cas), du coup il se retrouve dans des brevets plus souvent que le livre, CQFD
> On ne peut pas breveter les idées
C'est une grande phrase. On brevete des procédures et des techniques. La frontière entre l'idée "je vais faire comme ça" et la procédure "en faisant comme ça on obtient ça" est parfois assez lache. C'est la même entre les algorithmes et les programmes.
On ne brevette pas les algorithmes, par contre on peut tout à fait breveter l'application d'un algorithme pour obtenir un effet innovant et technique. Le logiciel n'est pas un algorithme, c'est une utilisation de l'algorithme à des fins pratiques (en général), et ça c'est tout à fait brevetable (je ne dis pas que c'est bien ou mal que ce soit comme ça mais c'est comme ça).
Je suis bien malheureux pour tous les développeurs qui se contentent de transcrire un algorithmes, en général leur travail est un peu plus large, le résultat aussi ;)
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par spart . Évalué à 1.
> fait breveter l'application d'un algorithme pour obtenir un effet
> innovant et technique.
Bravo tu as bien assimilé le jargon fauteur de doute de l'Office Européen des Brevets :)
L'os caché, c'est qu'en informatique il n'y a pas de différence objective entre l'état de l'art et l'état du savoir.
Donc entre un algorithme et son prétendu effet technique.
De là, on peut jouer sur les mots tant que l'on veut, mais à la fin la simple logique montre que breveter le logiciel est un principe totalitaire, qui s'oppose _nécessairement_ à la libre circulation des idées.
Je crois que ceux qui défendent ce principe n'ont pas beaucoup réfléchi, oh non.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> Brevets :)
Oui, commences par dire que ceux qui n'ont pas ton avis sont de vils gens qui sont pour l'OEB ou qui répètent sa prose. Ca calera bien les choses, même si ça ne renforce en rien ce que tu dis.
> Donc entre un algorithme et son prétendu effet technique.
Ah ? voilà une autre idée. Elle n'est pas argumentée et elle me semble tout à fait fausse. D'ailleurs malgré le donc, je ne vois nullement en quoi ça découle de la phrase précédente.
D'ailleurs la phrase suivante qui mèle totalitarisme et libre circulation des idées aussi me parait facilement posée sans argument, sans justification.
> Je crois que ceux qui défendent ce principe n'ont pas beaucoup réfléchi, oh non.
Maintiennent quel principe ?
Si tu parles du projet de loi en cours je suis contre, maintenant ça ne veut pas dire que je me sens obligé d'accepter tout le FUD et la mauvaise compréhension de 95% des zaelots anti-brevets.
Notes que ce que j'ai dit plus haut est relativement facutel. Il n'est pas interdit de breveter du logiciel, il est interdit de breveter un logiciel "en lui même". Ca te défrise peut-être mais c'est comme ça.
Mais c'est peut être toi qui n'y as pas beaucoup réfléchit seul.
Toujours est-il que cette dernière phrase niant que ceux qui ont un avis différent du tien puissent avoir réfléchit, ca dénotte un haut niveau d'argumentation et réflexion, effectivement.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Romain Be. . Évalué à 1.
> calera bien les choses, même si ça ne renforce en rien ce que tu dis.
(..)
> Mais c'est peut être toi qui n'y as pas beaucoup réfléchit seul.
Tu as beau t'énerver, ce que je peux comprendre, le résultat est le même et l'auteur du message précèdent à totalement raison:
En effet la mise ne oeuvre d'un algorithme dans un ordinateur ne constitue en rien une innovation, puisque ledit algorithme a bien été concu pour s'executer..
On peut à la limite affirmer que c'est sa transposition dans un domaine particulier, comme la transformée de Fourier dans l'image ou le son qui constitue l'innovation, mais cela est le plus souvent connu dans l'état de l'art; puisque encore une fois un algorithme est conçu pour s'appliquer.
A ce titre, tu trouveras assez facilement qur le Web un papier très officiel d'un professeur de Cambridge qui explique dans le détail comment casser le système de cryptage NagraVision - et donc canal + - sans même utiliser la fameuse clef - qui est la seule partie du procedé brevetable -.
Quoiqu'en disent les responsables des entreprises concernées cela relève bien de la libre circulation des idées et ne saurait être interdit dans toute démocratie.
La seule limite restant la raison d'Etat mais c'est un autre sujet...
D'autre part, en argumentant un peu plus loin, un algorithme est une suite d'opérations élémentaire destinées à aboutir à un résultat attendu.
En d'autre termes, un algoirthme est par essence exécutable à la main - même si cela peut durer très très longtemps...
Autrement dit il n'est pas impossible que cela soit en oppoistion avec la nature industrielle du procedé, ce qui constitue un obstacle de taille à la brevetabilité.
Comme je te l'ai deja dit un peu plus tôt, il faudra bien répondre sur le fond:
En quoi breveter un logiciel, un procedé purement informatique est different de breveter de la connaissance?
C'est en cela que ton interlocuteur provoquant disait que "ceux qui défendent ce principe n'ont pas beaucoup réfléchi" et que la parlement propose sa ligne rouge, le problème théorique est clairement en faveur de la non brevetabilité, et c'est bien sur ces sujets que nous attendons des arguments.. pour autant qu'il puisse y en avoir en faveur des brevets...
Après il y a ceux qui veulent jouer sur les mots et faire les tautologues de la mercantilisation de la connaissance...
Romain
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui m'énerve c'est quand on considère que celui qui n'a pas le même avis est forcément un vendu du camps adverse. Personnellement je suis contre le principe des brevets qui ne me semble plus adapté et/ou justifié (il faut quelque chose en remplacement dans certains domaine mais le principe du brevet n'a plus lieu d'être), et ça qu'on soit en logiciel ou pas. Me voir dire que si je donne mes arguments c'est uniquement pour coller à l'OEB ça me fait mal, d'autant que ça n'apporte rien au débat
> En effet la mise ne oeuvre d'un algorithme dans un ordinateur ne
> constitue en rien une innovation, puisque ledit algorithme a bien été
> concu pour s'executer..
De la même manière que la mise en oeuvre d'une réaction chimique connue ne constitue pas une innovation. Tu as toi même la réponse après. C'est la transposition a un cas concret, utile, et innovant (pour l'innovation je parle de l'application ou de l'effet, pas des règles utilisées) qui justifie actuellement un brevet.
Notes que je ne dis pas là "doit justifier un brevet" mais "justifie". C'est comme ça actuellement, il ne s'agit pas d'une opinion ni volonté de ma part. Donc pas la peine de me taxer de pour ou contre, je ne fais que donner la position actuelle.
> On peut à la limite affirmer que c'est sa transposition dans un
> domaine particulier, comme la transformée de Fourier dans
> l'image ou le son qui constitue l'innovation, mais cela est le plus
> souvent connu dans l'état de l'art; puisque encore une fois un
> algorithme est conçu pour s'appliquer.
C'est toi qui l'affirme, même si j'ai tendance à être d'accord dans un cadre général non spécifique au logiciel. Si c'est dans l'état de l'art ça ne doit pas être validé, c'est dans les règles. Logiciel ou pas ça en concerne en rien le projet de loi actuel ou la question des brevets logiciel, c'est plus large que ça. Et c'est d'ailleurs aussi ce qu'essaye de dire l'auteur de la news : si c'est non technique ou non innovant ça ne doit pas être validé et ce n'est pas légal. Si c'est technique et innovant ça n'a pas plus de raison d'être exclu quand c'est du logiciel que quand c'est autre chose.
Le fait qu'un logiciel ne puisse constituer un effet technique innovant est quelque chose que par contre personnellement je conteste (même si c'est rare). L'application de la recherche pour la création d'une nouvelle forme de compression/décompression vidéo me parait être dans ce cas pour quelqu'un qui admet le principe général des brevets ailleurs que dans le software.
> A ce titre, tu trouveras assez facilement qur le Web un papier très
> officiel d'un professeur de Cambridge qui explique dans le détail [...]
> Quoiqu'en disent les responsables des entreprises concernées
> cela relève bien de la libre circulation des idées et ne saurait être
> interdit dans toute démocratie.
Si ce qu'il décrit évite effectivement le champ du brevet alors il n'y a aucun problème. Si tu cites cet exemple, c'est probablement que tout le monde n'est pas d'accord avec toi sur le fait que ça sort du champ du brevet.
Mais peu importe, la recherche et l'application privée sont légalement exclues du champ de protection, logiciel ou pas. Je ne vois donc pas le problème de ton professeur (je ne connaissais pas l'affaire, donc peut être que c'est une mécompréhension de ma part).
> Comme je te l'ai deja dit un peu plus tôt, il faudra bien répondre sur
> le fond:
> En quoi breveter un logiciel, un procedé purement informatique est
> different de breveter de la connaissance?
Moi je présente ça autrement :
En quoi l'application d'algorithmes mathématiques dans un logiciel pour obtenir un effet technique innovant diffère de l'exploitation de l'application de principes mécaniques ou chimiques connus dans une procédure pour obtenir un effet technique innovant ?
Visiblement tout le monde conteste le premier mais personne le second. Pour moi c'est strictement la même chose et personne ne m'a convaincu de la nécessité d'une différenciation ici.
Si je suis contre le changement du projet de loi c'est pour une tout autre raison. L'état actuel de la loi me convient tout à fait.
Pour répondre à ta question : la frontière est probablement souvent floue et il risque d'être difficile de trancher à certains moment entre l'application simple de la connaissance et l'invention d'un nouvel effet en utilisant la connaissance. Mais cette problématique est aussi vraie en physique, en chimie, en mécanique qu'en logiciel. Elle ne me semble en rien spécifique donc je ne vois aucune raison de la faire intervenir dans le débat du brevet logiciel (par contre effectivement elle est la bienvenue dans une discussion sur le bienfondé du système de brevet de manière générale).
> et que la parlement propose sa ligne rouge, le problème théorique
> est clairement en faveur de la non brevetabilité,
Sa ligne rouge a déjà changée régulièrement et est largement aussi floue que la ligne rouge actuelle (différence entre le logiciel et son application). La nouvelle ligne ne me semble pas être plus claire et elle me semble intervenir là où elle ne devrait pas (sur les composantes à l'origine de l'effet au lieu de gérer la composition, la technicité et l'innovation de l'effet).
> et c'est bien sur ces sujets que nous attendons des arguments..
Pour la ligne rouge, comment elle est actuellement et pourquoi elle peut convenir, je te propose de te reporter à mes diverses interventions dans cette news.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que la nouvelle ligne rouge du conseil est mauvaise, mais contrairement à toi je préfèrerai le statut quo concernant la question du logiciel (et qu'on reprenne une réflexion globale sur les brevets et leur vérification).
> pour autant qu'il puisse y en avoir en faveur des brevets...
C'est ça qui m'énerve : "il n'est pas d'accord avec moi" => "il est pour les brevets / l'oeb / le conseil". C'est un raccourci vite fait qui est globalement tout le contraire de ce que j'ai toujours dit ici.
Maintenant le fait d'être contre ne m'oblige pas à accepter n'importe quel argument qui me parait n'avoir rien à faire avec la problématique en question.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Romain Vinot . Évalué à 1.
Je plussoie largement cette phrase ! J'ai le même avis qu'Eric sur la question. ca fait 1 an que je planche dessus et personne ne m'a encore fourni d'arguments valables face à cette question précise !
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0.
Tu peux reproduire n'importe quel procédé industriel breveté pour ton usage personnel sans qu'on puisse te reprocher ou t'opposer quoi que ce soit. Tu peux même rendre public ce que tu as fait pour que d'autres puissent également le faire pour leur propre usage personnel, et personne ne risque rien tant qu'il n'y a pas d'exploitation commerciale. C'est le principe des logiciels libres qui rendent publics des procédés sous forme de programmes qu'il est possible de compiler ou d'interpréter pour son propre usage. Les programmes peuvent même être déjà compilés sans que la donne soit changée, la notion essentielle étant l'absence d'exploitation commerciale. On peut également vendre des ouvrages traitant de la manière d'utiliser des procédés par ailleurs brevetés, éventuellement en prévenant que la commercialisation en est interdite.
C'est ça le drame pour les margoulins : le logiciel ressortit de la cuisine ou de la publication, mais pas de la production industrielle. Certains veulent y mettre bon ordre, fut-ce aux dépends de notre liberté.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais un autre type de littérature pourrait être brevetable dans cet esprit.
En attendant, je suis bien d'accord avec toi, je me demande bien ce qu'on pourrait breveter dans un programme informatique, si ce n'est l'algo, si ce n'est une idée, si ce n'est le programme final (avec un ensemble de fonctionnalités + interface), ... ?
lequel est lui aussi soumis au droit d'auteur ! ;)
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par yves piel . Évalué à 2.
juste une petite réflexion :
Un système mécanique est matématisable (calcul des résistances des matériaux, des forces, des mouvements etc...). Les objets mécaniques ne posent pourtant pas de problème face aux brevets alors qu'il sont d'abord modélisés de manière mathématique avant d'être réalisé.
Je ne sais pas ou peu mener cette réflexion mais bon faut quand même avoir à l'esprit que tout est matématisable.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Certains hommes ont conjecturé sur ce point à propos des femmes, sans succès...
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce point me semble valable même dans le cas d'une entreprise qui se base sur la rentabilité et la vitesse de dev, et dont les managers forcent les programmeurs a ne pas tenir compte de la beauté du code, on aura alors non pas des "programmes non-oeuvres d'art", mais de mauvaises oeuvres d'art.
Un esthétisme similaire existe pour les "méthodes" (au sens algorithmique), par exemple sur la complexité.
Concernant l'artisanat, je ne connais pas la définition exacte, mais un développeur de logiciel qui travaille dans sont coin et vit de ça (c'est possible?) ne pourrait-il pas être considéré comme un artisan?
Le problème ici est que ces mêmes programmes sont susceptibles d'applications industrielles, donc l'hypothèse
est fausse.
Pour un scientifique, si une hypothèse est fausse, il faut refaire la démonstration...
# merci
Posté par Richard Hitier . Évalué à 5.
[^] # Re: merci
Posté par Yoann A. . Évalué à 2.
[^] # Re: merci
Posté par spart . Évalué à 2.
Tu as dû (comme les modérateurs) rater les filigranes.
# Un bémol quand même...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Cependant, une partie des arguments sont discutables. Je ne vais pas revenir sur l'histoire des formats (à mon avis, un format n'est pas brevetable, point barre ; la clause d'interopérabilité doit prévaloir sur n'importe quel brevet, propriété industrielle ou clause de licence).
J'aurais voulu revenir sur l'idée qu'il est impossible de "retrouver" spontanément une invention brevetée. Pour moi, là est le véritable problème des brevets, car c'est évidemment faux. C'est là que le brevet est un frein à l'innovation, et c'est là aussi qu'il pose tant de problèmes moraux. En empêchant l'exploitation de recherches parallèles, on risque d'empêcher quelqu'un d'autre d'exploiter une idée qu'il a eu de manière autonome.
Comment justifier la spoliation d'un être humain d'une idée qu'il a eue indépendamment? Même si le risque est faible, il existe quand même, et c'est ça qui est inadmissible. On de devrait avoir à verser des royalites que lorsqu'on utilise vraiment les efforts de recherche du propriétaire du brevet, pas quand on se base sur ses propres recherches.
Bien sûr, il est difficile de faire la différence entre les deux. Mais ça n'a jamais été une raison pour priver quelqu'un de sa liberté. Ca me fait un peu penser à cet article du code de la route qui interdit de stationner devant son propre bateau. Quoi qu'il en soit, ces raisonnements d'une absurdité totale devraient être bannis de la réflexion sur les principes de la propriété intellectuelle, sinon, on ne va pas s'en sortir.
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par Jimmy . Évalué à 5.
Cette affirmation implique que tout inventeur potentiel a connaissance de la totalité des brevets déjà déposés dans son domaine. Même si l'accès aux brevets est censé libre (notamment avec espacenet.com en Europe), les recherches et l'analyse requièrent un temps énorme. Coûteux et non productif. De plus, une trop bonne connaissance de l'état de l'art peut mener à un bridage de la créativité, l'échouage dans un "optimum local" traditionnel. Combien de génies, ne sachant pas que leur idée était impossible, l'ont finalement réalisée ?
Plus concrètement, j'ai été plusieurs fois témoin de "ré-invention" en toute bonne foi. Par exemple, un instituteur (il y a ~ 15 ans), énervé de se salir les mains en mettant de l'essence dans sa voiture, avait pensé à un système de distributeur de gants plastiques sous forme de rouleau. Il est allé voir un conseil en brevet, et après recherches il s'est avéré que cette invention avait déjà été brevetée presque 20 ans auparavant. Peu de temps après que ce brevet soit tombé dans le domaine public, de tels distributeurs de gants sont apparus massivement dans les stations-services ...
Conclusions :
1 - Si il n'avait pas supposé que son idée était inventive, et tenté de la breveter, il aurait très bien pu commercialiser une contrefaçon.
2 - Les grandes entreprises choisissent parfois la patience, et n'exploitent l'invention que quand elle est tombée dans le domaine public.
C'est effectivement ici qu'il faut agir en priorité, et je suis tout à fait d'accord avec l'analyse sur les défaults du fonctionnement actuel des offices de brevets. Mais comment forcer l'OEB (ainsi que son équivalent étatsunien) à respecter les règles ? Certains ont tenté de déposer volontairement des brevets invalides : qu'en est-il du brevet sur les 35 heures déposé par l'AFUL ?
Il faut mettre cette question en perspective. Dans l'absolu, pour faire adopter un standard au marché, il faut éviter d'entraver sa diffusion. Mais dans le cas de sociétés déjà en position monopolistiques sur un marché, ou pratiquant l'abus de position dominante, tout est possible. Et quand on voit l'inertie juridique dans ce domaine (Microsoft contre l'UE, vous aviez deviné), un contrôle plus serré concernant l'interopérabilité me semble souhaitable.
Là, j'avoue qu'il y a quelquechose qui coince.
Jusque-là, on parle des dangers que font peser les brevets logiciels déposés par les grandes entreprises (logiciels propriétaires), sur les développeurs de logiciels libres et les PME. Mais déposer un brevet sur un logiciel libre n'est-il pas contradictoire ?
- Le brevet oblige à divulguer l'objet de l'invention, un logiciel libre doit donner accès au code source. OK, ca colle, sauf que je n'ai pas connaissance d'un brevet logiciel publiant le code source d'une implémentation de référence ...
- "Améliorer, c'est contrefaire", alors qu'un logiciel libre offre la liberté de modification. Brevet et LL sont incompatibles sur ce point.
- Le monopole accordé par le brevet va également à l'encontre de la liberté de diffusion d'un logiciel libre.
- La simple publication d'un logiciel libre devrait assurer que tout dépôt de brevet ultérieur sur ses méthodes soit invalidé, faute de nouveauté.
Je ne vois donc aucun intérêt à breveter un logiciel libre !
N'hésitez pas à me reprendre si je me trompe ...
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par M . Évalué à 2.
Utilises un grapheur (http://linuxfr.org/~khane/14833.html(...) )
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par Lucas . Évalué à 2.
Ton exemple montre justement que lorsqu'on invente qqchose, en général, un des réflexes est de se demander si ca n'a pas déjà été inventé.
dans le cas où un développeur de logiciels libres voudrait [...] déposer un [brevet logiciel]
En fait, le problème aurait été mieux formulé en parlant du cas où "un non professionnel (développeur de LL ou pas) voudrait déposer un brevet". Mais je pense qu'il y a un problème dans ton raisonnement. On ne dépose pas un brevet sur un logiciel, mais sur une invention, qui , éventuellement, peut-être implémentée dans un logiciel distribué sous une licence libre.
Un labo de recherche peut très bien breveter une invention, et ensuite l'implémenter dans un logiciel distribué sous licence libre. Il y a plein de raisons de développer des LLs, et elles ne sont pas toutes basées uniquement sur l'envie de faire le Bien.
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par Jimmy . Évalué à 2.
Plus précisément : quand on pense avoir inventé qqchose, un des réflexes est de se demander si ...
Par contre, il est tout à fait possible d'utiliser une méthode brevetée, en étant persuadé qu'elle n'est pas nouvelle (20 ans de nouveauté, c'est long !) et donc d'être passible de contrefaçon tout en étant de bonne foi.
J'appelle ca un champ de mines. On peut y aller prudemment, en sondant chaque centimètre. Ou on peut foncer, mais il faut assumer les risques. Quelle PME, quel développeur de LL a les moyens de déminer avant de coder ?
Un labo de recherche peut très bien breveter une invention, et ensuite l'implémenter dans un logiciel distribué sous licence libre.
Effectivement, il en a le droit.
Mais je ne vois toujours pas l'intérêt, car la plupart des libertés accordées par le logiciel libre sont annulées par le brevet.
- utiliser le logiciel : Le labo peut exiger des royalties sur l'invention implémentée (libre!=gratuit).
- voir le source et l'étudier : OK si le code source est dans le texte du brevet. Sinon, le paiment de royalties peut aussi être exigé pour y avoir accès.
- distribuer le logiciel sous les mêmes conditions : C'est de la contrefaçon.
- modifier et distribuer les modifications : C'est de la contrefaçon.
J'en conclus qu'un logiciel libre implémentant une invention brevetée (par l'auteur du soft) n'est pas un logiciel libre. C'est juste équivalent à un brevet logiciel correctement rédigé (avec source) accompagné d'une implémentation propriétaire.
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
On est bien d'accord. Il y a un conflit insurmontable entre la licence GPL et un brevet logiciel déposé sur un algo mis sous cette licence. Ce n'est pas "il faudra payer le logiciel libre", c'est qu'il est strictement impossible de breveter un code sous GPL, puisque la GPL autorise la redistribution et la modification.
lorsqu'on invente qqchose, en général, un des réflexes est de se demander si ca n'a pas déjà été inventé
Et alors? En quoi le fait que ça a déja été inventé devrait m'empêcher de l'utiliser? C'est de la folie cette argument. J'ai une idée tout seul dans mon coin, et j'ai pas le droit de l'exploiter parce qu'un autre gusse a eu la même idée avant? Est-ce que vous vous rendez compte l'entrave à la liberté que ça peut constituer? J'espère qu'on est encore libres d'avoir des idées et de les réaliser! Si quelqu'un brevette l'idée de faire le tour du monde, je devrais lui demander l'autorisation avant de le faire? Encore une fois, une idée n'est définitivement pas brevetable. Or un logiciel n'est qu'une succession d'idées élémentaires mises bout à bout, organisées d manière complexe; mais intrinsèquement, aucun logiciel n'apporte quelque chose d'assez nouveau pour faire l'objet d'un brevet.
Je pense qu'un système possible pour éviter les excès de l'OEB, c'est simplement de permettre à tout citoyen de contester un brevet existant en apportant la preuve de l'antériorité de l'idée. Avec au passage un blame pour le gusse qui a validé le brevet sans faire son boulot. Quand 90% des brevets seront annulés, j'imagine que l'OEB va changer de politique.
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu es sûr d'avoir lu l'article ? Où as-tu vu qu'il était possible de « breveter un code » ? Le code source est soumis au droit d'auteur, en aucun cas on ne peut « breveter un code » ou « breveter un logiciel ». Ce sont des abus de langages qui nuisent à la discussion, car ils permettent de faire des raisonnements faux.
Je me trompe peut-être, mais pour ma part, je ne vois pas bien ce qui empêcherai de breveter une innovation dont la première implémentation a été réalisée dans un logiciel sous licence GPL. Il suffirait que le brevet soit accessible gratuitement et librement à tous, sans discrimination. Celui qui détient le brevet détient aussi le droit d'accorder les licences d'exploitation à qui il le souhaite, au prix qu'il veut. Qu'est-ce qui empêcherait de donner des licences à tout le monde et gratuitement ?
L'intérêt ? Protéger une innovation dont la première implémentation a été réalisée dans un logiciel sous licence GPL du brevetage par une société qui elle, n'accorderait pas les mêmes droits en ce qui concerne l'utilisation du brevet.
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par Jimmy . Évalué à 2.
C'est déjà le cas, le but premier du brevet est d'éviter la perte des inventions protégées par le secret. Tu peux consulter les brevets européens sur http://fr.espacenet.com/(...)
Qu'est-ce qui empêcherait de donner des licences à tout le monde et gratuitement ?
Effectivement, c'est tout à fait possible. Mais dans ce cas, pourquoi payer cher un brevet et ne pas profiter des avantages qu'il procure ? Il vaut mieux dépenser cet argent à faire de la recherche ...
L'intérêt ? Protéger une innovation dont la première implémentation a été réalisée dans un logiciel sous licence GPL du brevetage par une société
On ne le répètera jamais assez, on ne peut breveter que quelquechose de nouveau. Si une société dépose un brevet sur un logiciel libre existant, ce brevet est invalide pour cause d'antériorité.
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Faut arrêter de jouer sur les mots. Je voulais dire "breveter un algorithme implémenté dans un logiciel distribué sous GPL".
Ca n'empêche pas qu'il y a quelque chose qui fait que c'est techniquement impossible.
1) le code est distribué sous GPL, et son auteur essaye de déposer un brevet dessus. C'est impossible, car le code ayant été distribué avant le dépot de brevet, l'invention n'est pas nouvelle.
2) l'inventeur dépose son brevet, puis distribue un code l'utilisant sous licence GPL. Si cet inventeur réclame quoi ce que soit sur son brevet (même une simple autorisation, même une simple demande de signalement de l'utilisation de l'invention), alors le logiciel ne peut pas être distribué sous GPL, puisque la licence est violée.
3) l'inventeur dépose un brevet, mais autorise n'importe qui à utiliser l'invention sans contrôle ni limite. L'inventeur est le roi des c..., il a perdu des milliers d'euros. De plus, tout changement mettre les utilisateurs en position d'illégalité (qu'est-ce qui prévaut? le droit des brevets ou la licence GPL?)
Bref, le brevet est par essence incompatible avec le libre tel que l'entend la GPL. En fait, la seule "utilisation" raisonnable de ce double système, ça serait de dire que la GPL prévaut sur le droit des brevets. Dans ce cas, un algo pourrait être "libéré" en terme de GPL (n'importe qui peut l'étudier, le modifier, le distribuer si ça reste sous GPL), mais protégé par le brevet pour toutes les implémentations non dérivées du soft GPL. Mais comme de toutes manières, je pense que le droit des brevets (i.e. la loi) prédomine sur les licences (contrat), la question ne se pose même pas...
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par Bertrand D . Évalué à 3.
A force de simplification, on finit par dire n'importe quoi.
Pour mieux me faire comprendre, imaginons qu'on brevète un algorithme implémenté en C. Le code est donc l'effet technique ? Dans ce cas, le même algorithme implémenté en Assembleur, serait un effet technique différent. Encore différent de celui en binaire... Pour pousser le bouchon jusqu'au bout, l'effet technique serait différent d'une plateforme à une autre...
Donc ce qu'on brevète, dans le cadre des "brevets logiciels" ce sont bien les idées, ce qui n'est pas le but des brevets. C'est comme si on avait breveté l'idée d'utiliser la vapeur ou des explosions pour faire marcher un moteur !
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, du moins pas avec la loi actuelle, c'est ce dont on parle quand on interdit de breveter un logiciel "en lui même". Le fait que ce soit du code ne constitue pas la technicité.
> Donc ce qu'on brevète, dans le cadre des "brevets logiciels" ce sont
> bien les idées, ce qui n'est pas le but des brevets. C'est comme si on
> avait breveté l'idée d'utiliser la vapeur ou des explosions pour faire
> marcher un moteur !
Mais .. c'est justement des choses qui peuvent être brevetées. On aurait très bien pu poser un brevet sur l'utilisation de la vapeur pour faire avancer un train ou un véhicule à roues.
Ce qu'on brevette c'est un procédé technique innovant. Un procédé codé de par une suite d'actions logicielles n'est pas plus une idée qu'un procédé implémenté sous une suite d'actions mécaniques ou qu'un procédé sous une suite d'actions chimiques. Ce qui importe plus c'est l'efet obtenu, la technicité et l'innovation de la réalisation, etc.
Breveter une telle chose est déjà possible d'après les règles actuelles, et en logiciel et sans logiciel.
Le problème du brevet logiciel ce n'était pas celui là, c'était justement qu'ils voulaient faire partir la phrase du premier point qui disait que le logiciel n'est pas brevetable en lui-même.
Après les deux positions se sont extrémisées, les uns disant que tout ce qui est logiciel ne devait pas être breveté (ce qui va plus loin que la loi actuel), les autres voulant presque breveter toute action logicielle (ce qui reviendrait à pouvoir breveter plus de choses parce que c'est logiciel, ce qui est aussi mauvais si ce n'est pire).
[^] # Re: Un bémol quand même...
Posté par Bertrand D . Évalué à 2.
Bon, encore une fois ma formulation est ambigüe. Je persiste à dire qu'on ne peut pas breveter simplement l'idée d'utiliser la vapeur ou des explosions pour faire marcher un moteur. La machine de Cugnot ou un moteur à explosion auraient pu l'être en revanche, parce qu'en plus de l'idée, il y a la mise en oeuvre, l'invention.
Pour moi un aglorithme tient plus de l'idée que de la mise en oeuvre d'une idée. Au sens strict c'est plutôt faux, mais c'est comme dire qu'un théorème mathématique serait la mise en oeuvre d'une idée, donc brevetable...
Pour se rattacher à l'intention originelle des brevets, dans une idée il n'y a pas de savoir faire. C'est dans la mise en oeuvre qu'est le savoir faire. Des idées, n'importe qui peut en avoir (pas forcément que des bonnes, mais c'est une autre question). En revanche, mettre en oeuvre une idée n'est pas donné à tout le monde.
Sinon, je suis entièrement d'accord avec ton point de vue.
# Importance de la définition de la brevetabilité
Posté par cffs . Évalué à 8.
Certes, je suis assez d'accord. Néanmoins, il faut prêter attention à la définition de la brevetabilité dans la loi (directive). Actuellement, si je suis poursuivi dans un état membre pour violation d'un brevet "illégal" attribué par l'OEB, je peux me défendre en justice devant une juridiction nationale. Le tribunal national peut considérer le brevet comme nul si le brevet ne correspond pas aux critères de la directive, peu importe l'avis de l'OEB.
L'OEB peut donc attribuer autant de brevets "illégaux" qu'il veut, ils ne sont pas opposables pour autant qu'on a les moyens de se défendre en justice (l'argent, le nerf de la guerre).
Si au contraire on laisse la commission établir une directive vague n'imposant pas la nouveauté et l'inventivité, les juridictions nationales des états membres ne pourront plus s'opposer aux brevets délivrés par l'OEB qui sera alors tout puissant.
Il faut donc mener de concert un combat pour une "bonne" directive et un fonctionnement plus démocratique et plus contrôllé de l'OEB.
# Couvrir les coûts
Posté par Serge Julien . Évalué à 6.
Un aspect que je m'étonne de voir si peu abordé dans le débat sur les brevets logiciels est celui du coût de production. Il me semble que l'idée originelle d'un monopole limité dans le temps était bien de permettre au détenteur du brevet de couvrir ses frais de recherche et développement, mais également ceux de la production, de la réalisation concrète de l'invention.
Par exemple, un ingénieur qui brevète un type particulier de carburateur, attend que son brevet lui permette de récupérer ses coûts de recherche (1) en touchant les royalties liées au brevet et (2) en profitant de l'avantage concurentiel que lui offre le brevet pour vendre son produit moins cher que ses concurrents pendant une période donnée.
[Ce qui suit est une pure supposition de ma part, si quelqu'un a des indices...] Hypothèse : les brevets ont été imaginés avec l'idée que les revenus attendus grâce à l'avantage (2) sont en général supérieurs à ceux que doit générer l'avantage (1).
Considérons maintenant les logiciels : une fois le travail de R&D terminé(i.e. la découverte de l'algorithme magique et son implémentation), quels sont les coûts de réalisation? Proches de zéro en regard de la partie R&D : dupliquer et diffuser un logiciel ne coûte presque rien, à la différence des inventions matérielles dont chaque exemplaire produit est coûteux à réaliser.
En celà, le système actuel des brevets est inadapté: dans le domaine du logiciel, les revenus que génèrent les brevets viennent plutôt des royalties, et on s'écarte de lidée originelle des brevets.
J'aurais voulu raffiner mon analyse, mais je n'ai pas beaucoup le temps, alors prenez-la et développez si vous voulez...
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, l'idée originelle était d'éviter que les artisans ne meurent en emportant leurs secrets de fabrication dans la tombe.
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Serge Julien . Évalué à 3.
J'aurais dû écrire : "une des idées originelles..."
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
C'était une mesure pour le bien de la société. L'inventeur révélait son secret contre l'octroi d'un monopole temporaire. Il y avait donc un équilibre entre les droits de l'inventeur et ceux de la collectivité.
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Guillaume . Évalué à 1.
Existe-t-il un document quelconque permettant d'éclaircir ce point ? D'autant que la question est - à mon sens - essentielle pour bien comprendre le sens d'un brevet.
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Par contre on peut procéder par élimination :
Il suffit de regarder la date de création du système et de se demande quelle était l'importance de la R&D à l'époque (c'était beaucoup plus de bonnes idées que des années de recherche) et si c'est réaliste de penser qu'à l'époque on voulait financer les R&D.
Je rappelle que le premier système de brevet date de Venise en 1400 et quelques. L'ile au nord de notre pays a mis le système ne place en 1600 et des poussières. La France a fait sa loi sur le sujet à peu près au moment de la révolution française.
À l'époque ? une R&D qui a du mal à se financer ? non, mais des secrets gardés de père en fils et protégés par des corporations très fortes .. et qui se perdent. Ça devrait remettre un peu tout ça en contexte.
Seconde constatation, si le but était simplement de financer la R&D en apportant un monopole, il n'y aurait aucune obligation de diffuser les méthodes et procédés avant la fin du brevet. Au contraire, si le but est uniquement de garantir un retour sur investissement, on a tout intérêt à ne détailler que le minimum à l'établissement du brevet et garder le procédé secret. Ici on va même jusqu'à encourager la description de "la meilleure implémentation". Pourquoi si ce n'est justement pour publier et diffuser le secret ?
D'ailleurs un procédé diffusé ne peut pas être déposé, même par son auteur. Si c'était pour financer la R&D, quel intérêt d'imposer le secret jusqu'au dépot ? C'est simplement que quelque chose de déjà connu n'a aucun intérêt à être favorisé si le but est ... la publication (et pas le financement)
Encore une constatation : en France le détenteur du brevet ce n'est pas l'inventeur, c'est le premier déposant. Pourquoi donc ? Si on parlait de financement de la R&D il serait logique de ne financer que celui à l'origine de la découverte ou de cette R&D. Inversement, si le but c'est d'inciter les gens à diffuser une information sinon secrête, alors ce qui importe c'est la personne qui accepte de diffuser, pas celle qui créé : un inventeur qui ne diffuse pas n'a aucune justification pour demander une compensation.
Ca ne donne pas la garantie qu'aurait un texe officiel, mais avec ce genre de réflexion et de preuve par l'exemple, je vois mal comment on peut douter que le brevet est une compensation contre la révélation d'un secret, et non un financement de la recherche.
Et c'est d'ailleurs un point très intéressant pour comprendre comment certains (des deux bords) essaient de nous mener en bateau sur les brevets. Peu importe le cout de R&D, peu importe si l'application est simple ou pas à mettre en oeuvre, l'important c'est que sa publication bénéficie au progrès technique, et dans ce cas la société peut se permettre d'attribuer un monopole temporaire pour inciter/compenser.
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
- les brevets sont faits pour permettre la diffusion ;
- les brevets sont utilisés pour financer la R&D (le secret étant moins rentable, etc.).
Il y a une différence entre pourquoi cela a été fait et à quoi cela peut servir.
Ce qui est économiquement intéressant c'est comment se servir de ce qui existe pour diminuer les coûts ou augmenter les profits.
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Guillaume . Évalué à 1.
Sur le second point par exemple, je pense que le fait de diffuser les méthodes et procédés n'est absolument pas gênant pour l'entreprise qui dépose le brevet. Je m'explique : disons qu'une entreprise A dépose un brevet sur une technologie X. Le brevet est déposé, les méthodes et procédés de mise en oeuvre sont rendus publics, tout se passe bien. Un jour, l'entreprise B décide de mettre en oeuvre lesdits méthodes & procédés pour son produit. Si je ne me trompe pas, l'entreprise B devra alors s'acquitter d'une "licence d'utilisation" de la technologie X (je ne sais pas si le terme "licence d'utilisation" est approprié) auprès de l'entreprise A, non ?
Résultat : B paie à A un droit d'exploitation de la technologie X, et A commence déjà à rembourser ses frais de R&D.
Ensuite, tu dis qu'un procédé diffusé ne peut pas être déposé, et tu imputes ce principe à la volonté de diffusion des procédés. Mais on pourrait aussi imaginer que ce système soit conçu ainsi de manière à éviter les abus. Exemple : une entreprise A invente un nouveau procédé, ne dépose aucun brevet pour une raison quelconque, et le diffuse. Si ce système de non-brevetabilité des procédés déjà diffusés n'existait pas, rien n'empêcherait une entreprise B de breveter le fameux procédé, et de faire payer des droits à l'entreprise A pour son exploitation, ce qui parait alors complètement injuste.
En somme, je ne vois là qu'un procédé destiné à protéger un inventeur non-détenteur d'un brevet.
Je n'ai finalement pas saisi ton dernier argument, à propos de la différence entre "premier déposant" et "inventeur". Ceci dit, ce système me parait également logique : lorsqu'une entreprise paie des chercheurs pour développer une technologie, il parait logique que ce soit cette entreprise qui dépose le brevet pour en garder les droits, et non le chercheur à l'origine de l'invention (qui a par ailleurs déjà été rétribué par l'entreprise).
D'autre part, ce principe est suffisamment carré pour éviter les querelles entre inventeurs : imagine que ce principe n'existe pas et que 2 inventeurs se disputent l'origine d'une invention, qu'est-ce qu'on fait ? Une enquête ? Je ne pense pas qu'un organisme comme l'OEB n'ait les moyens ni même le temps de mener ce genre d'investigations.
Bon, je suis peut-être passé à côté de ton propos, mais au fond peu importe : comme le dit Sylvain, l'important réside surtout dans la manière dont les brevets sont employés aujourd'hui, et il est clair qu'un monopole de plusieurs années permet de gagner de l'argent sur une invention, que ce soit par des retombées directes ou par des licences d'exploitation accordées aux concurrents. Aujourd'hui, j'ai la nette impression que beaucoup d'entreprises ont également cette vision des choses.
On peut aller plus loin en se disant que les brevets offrent une marge de sécurité supplémentaire à la rentabilité d'une recherche. Par exemple, si une entreprise est très forte technologiquement, mais nulle en marketing, elle peut foirer complètement des années d'investissements sur une campagne de pub ratée. Les brevets l'affranchissent de ce risque dans la mesure où, même si l'entreprise foire sa mise sur le marché, elle peut tout de même compter sur les droits payés par ses concurrents, et les actionnaires continuent à percevoir leurs dividendes.
D'accord ? Pas d'accord ?
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
> On peut aller plus loin en se disant que les brevets offrent une marge
> de sécurité supplémentaire
Certes, et ça permet effectivement de s'assurer un retour sur investissement pour une recherche qui abouti. Maintenant si le but est de financer la recherche on peut arrêter les brevets et réfléchir in un nouveau moyen :
- qui finance l'activité de recherche (donc qui ne donne pas un monopole exagéré pour quelque chose qui n'a pas nécessité des couts importants)
- qui finance la recherche et pas la découverte (sinon on s'attarde sur la rentabilité à court terme et plus l'avancée globale, des choses utiles mais plus complexes à trouver resteront non financées alors que le but est tout le contraire)
- qui favorise la recheche commune au lieu de favoriser celui qui arrive le premier pour bloquer les voisins.
Franchement, de mon point de vue, le brevet est très mal adapté à ce qu'on en fait. Il ne convient que pour les grands groupes qui ont les moyens de jouer à ça (faire de la recherche pour bloquer les voisins) et qui ont assez de recherche pour pratiquer les échanges de brevets avec le voisin source du blocage.
> Je n'ai finalement pas saisi ton dernier argument, à propos de la
> différence entre "premier déposant" et "inventeur".
Pour être plus clair : je découvre X et je préfère jouer le secret que le brevet. Tu es au courant du secret (tu as fait un partenariat, tu as été dans mon entreprise à ce moment là mais tu as démissioné, je t'en ai parlé dans un diner, je t'ai fait valider mes travaux, ou toute autre idée du même genre) : tu peux toi déposer le brevet et en être le détenteur, même tu n'a rien à voir avec l'invention elle-même.
Aujourd'hui c'est un peu désuet parce que l'inventeur brevete ou diffuse immédiatement, le secret ne marche plus trop. Mais ça prend tout son sens si tu réfléchis aux techniques gardées secrêtes des corporations. L'inventeur est un ensemble de personnes au travers des ages. Ce qu'on veut c'est motiver quelqu'un a casser le secret, et c'est lui qu'on rémunère, pas celui ou ceux à l'origine de l'invention.
[^] # Re: Couvrir les coûts
Posté par Guillaume . Évalué à 1.
On est tout à fait d'accord là-dessus, c'est mon point de vue également.
# Quelques réflexions supplémentaires
Posté par xavier philippon . Évalué à 6.
Effectivement, le problème de la non trivialité d'un brevet n'est lui même pas trivial du tout ! J'ai personnellement une proposition de solution. On soumet le problème résolu par le candidat brevet à un panel de 5 à 10 spécialistes du domaine, isolés de l'extérieur et les uns des autres. On leur laisse une jounée pour trouver une solution au problème posé et on analyse les solutions proposées. S'il y à trop de similitudes entre le brevet et les solutions touvées en une journée, le brevet est jugé trivial. Je pense que le système pourrait facilement être afiné à l'usage.
A propos de la durée de validité :
Un des rares avantages que je trouve aux brevets, c'est leur durée relativement réduite : une vingtaine d'années en regard des 70 à 100 ans après la mort de l'auteur pour le copyright et le droit d'auteur. Un système de brevet limité à 5 ans, par exemple, me semblerait une bonne solution pour tout ce qui touche aux nouvelle technologies. En effet, bon nombre de brevets ne sont que des applications directes, pour ne pas dire triviales, d'une percée scientifique ou technique. Accorder une durée de validité trop longue à ce type de brevets serait nuisible.
Petite diversion, mais pas tant que cela :
Dans un autre domaine, celui de la transmission du savoir et de la culture, le droit d'auteur me semble effroyablement long et rigide. Wikipédia, par exemple, me semble le résultat d'une abération. Chaque pays devrait avoir à coeur de promouvoir sa langue et sa culture en mettant en ligne son encyclopédie, des informations sur son patrimoine et une sélection d'oeuvres digne de le représenter. Dans le même ordre d'idée, dans le cadre de l'éducation et du savoir dispensé au plus grand nombre, L'éducation nationnale devrait mettre en ligne tout le contenu nécessaire à l'éducation d'un enfant français perdu à l'autre bout du monde. Et tant mieux si des étrangers francophones profite du systèmes.
Dernière réflexion pour le fun ...
Supposont que dans 10 ans l'Intelligence Artificielle devienne une réalité. Une société qui posède une IA ultra performante, dépose des brevets sur des découvertes faites par cette dernière. Avec les profits générés, elle finance le développement d'une IA encore plus puissante qui lui permet de déposer encore plus de brevets. Personnellement cela me fait un peu froid dans le dos.
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par imr . Évalué à 3.
Elle refuserait de travailler dans ces conditions.
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
En 2004, 700.000 demandes de brevets déposés dans le monde selon l'OEB (http://annual-report.european-patent-office.org/facts_figures/_pdf/(...)
Soit 7 M de journées de spécialistes par an...
Exemple avec l'OEB : en 2003, l'OEB a elle seule a reçu 160.000 demandes, soit 1,6 M de journées de spécialistes par an (plus vu l'augmentation des chiffres depuis...). L'OEB emploie 6000 agents, que nous supposerons tous spécialistes en quelque chose pour les besoins de la démonstration. Ils devront donc consacrer 267 jours par an à ton petit jeu (environ 200 jours travaillés par an en France me semble-t-il). Plus analyser, prendre la décision finale, traiter la validité de la forme, la paperasse, etc.
> Dernière réflexion pour le fun ...
> Supposont que dans 10 ans l'Intelligence Artificielle devienne une réalité. Une société qui posède une IA ultra performante, dépose des brevets sur des découvertes faites par cette dernière. Avec les profits générés, elle finance le développement d'une IA encore plus puissante qui lui permet de déposer encore plus de brevets. Personnellement cela me fait un peu froid dans le dos.
Dans quel but ? Une IA vénale ? La domination du monde par les brevets (y a plus rapide...) ? Par curiosité scientifique (sacrée IA) ?
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a autant de demandes parce qu'à l'heure actuelle, il est possible de breveter plus ou moins tout et n'importe quoi (à condition d'avoir le conseiller juridique qui va bien pour transformer la pseudo-invention en charabia incompréhensible, mais validable par l'OEB).
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par Alex G. . Évalué à 1.
Ce n'est pas un argument, voyons plutôt celui financier : le dépot de brevet coute semble-t-il 30_000 euros, imaginons 10 spécialistes * 500 euro la journée = 5_000 euros. Ca semble raisonnable puisque c'est tout de même ce qui garanti la validité. (a ce prix on a certes pas les meilleurs des spécialiste, mais ça pourrait suffir) Si l'OEB recoit plein de demande de brevets c'est qu'ils ont plein de fric, donc autant les utiliser ces sous pour faire du vrai boulot.
Je suis anti-brevet dans le sens justement que les brevets sont incontrollables et ammènent a des dérives bien pires que le maigre avantages qu'ils peuvent apporter.
De plus je pense que le vrai argument pour les brevets serait qu'ils portent à l'innovation. Or tout prouve le contraire pour le moment, les leviers de l'expansion de l'informatiques se trouvant ailleurs (dans l'expansion de son utilisation dans des domaines variés, dans le fait que l'innovation ammène des couts inférieur de développements, que c'est la réponse à des besoins industriels,etc...)
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
« Qui qu'en veut d'mes spécialistes ? Ils sont beaux, ils sont pas chers, ils sont tout frais. »
Sans compter l'infrastructure nécessaire et les charges...
(Avec un spécialiste journalier, pas mensualisé.)
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par GTof . Évalué à 2.
Ta réflexion sur l'IA est très bien pensée mais je trouve qu'elle manque d'envergure. Si quelqu'un avait une IA forte ultra performante, je ne pense pas qu'il se limiterait à déposer des brevets. Grâce à l'IA, il pourrait faire des machines pour presque tous les rôles nécessitant aujourd'hui des humains. C'est comme s'il avait des d'employés travaillant sans cesse et gratuitement (modulo le prix de fonctionnement des machines). Il produirait à un coût très faible et pourrait réinjecter les bénéfices dans encore plus de machines et ainsi de suite, en suivant une expansion exponentielle. Et il pourrait se servir de son grand nombre de machines pour faire de sa propre recherche et accroître ainsi son niveau technologique.
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par David L . Évalué à 1.
Et comment juger de la trivialité d'un brevet ? Une fois que l' « idée » est connue elle devient triviale dans pas mal de cas...
Ça ça s'appelle l'évolution humaine :-)
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par erik_lallemand . Évalué à 2.
>Ça ça s'appelle l'évolution humaine :-)
Moi ca me fait plutôt penser à la délocalisation et aux "sweat shop"... Philippines powa!!!
[^] # Re: Quelques réflexions supplémentaires
Posté par GTof . Évalué à 1.
Je ne suis pas d'accord. Connaître l'"idée" ne veux pas dire qu'elle devient triviale. Pour moi elle est triviale si elle est immédiatement accessible à partir des connaissances public d'un domaine, c'est à dire si elle est un simple prolongement ou une conséquence du savoir commun. Je trouve que c'est normal de ne pas donner un monopole à quelqu'un quand tout le monde peut sans aucun effort en faire autant. Le brevet devrait donc expirer dans ce cas.
# Et le parlement?
Posté par Romain Be. . Évalué à 5.
Cepedant, sans vouloir t'offenser, je pense que tu te trompe au sujet de la nature même des brevets et du pourquoi de leur existence.
En effet, les brevets sons avant tout un moyen de protection des innovations du domaine de l'industrie; c'est à dire de tout ce qui recouvre la production matérielle humaine.
Ainsi, on brevette un procedé d'extraction du nikel, ou une technique de jet d'encre par bulles.
A l'origine un brevet doit être en lien avec une réalisation matérielle, càd la fameuse applications industrielle.
De plus, il est tout à fait possible de redécouvrir un procedé breveté quelqu'il soit, cela c'est deja vu.
Ensuite, ce que ne couvre pas le brevet c'est le domaine de la connaissance, c'est à dire tout ce qui à trait au pure fonctionnement de l'intelligence, comme les théorèmes mathématiques.
Ces domaines sont couverts par le droit de la proprieté intellectuelle.
Le problème avec l'informatique c'est que c'est un domaine intermédiaire, autant intellectuel et théorique qu'industriel.
Ainsi, à l'époque des débuts de l'informatique, le problème des brevets ne se posait tout simplement pas puisque l'industrie du logiciel n'existait pas.
Puis, maintenant qu'elle commence à peine à se former en vraie industrie à l'image des industries pétrolières, automobiles, etc... les brevets, comme arme de protection classique, sont la réponse des industriels.
Cepedant, cela ne peut être tranché en noir ou blanc, et ce que tu oublies un peu dans ta tribune, c'est la position du parlement européen sur le sujet:
Est brevetable tout logiciel qui fait appel aux forces de la nature.
C'est un peu flou, mais en gros on peut breveter un logiciel qui detecte des napes de pétrole à l'aide de relevés, mais pas un protocole de messagerie.
C'est sur ce point que la limite semble se former de manière juste entre brevets et droits d'auteur: pour être une invention; un logiciel, une methode, doit avoir été trouvée par l'expérience et non pouvoir être le pur fruit d'une reflexion abstraite.
C'est exactement le cas pour un procedé d'extraction chimique.
Enfin, pour l'argument de la protection de la recherche j'aurais deux réponses très simples:
-- Regarde les budgets des industriels de la chimie, et comprare les sous dépensés en promotion et ceux en recherche... ya pas photo!
-- La politique effective des industriels est de breveter à tout va par prévention.
Cela ne protège pas la recherche mais les interets de l'entreprise.
En clair, l'argument de la protection de la recherche ne tient pas la route.
Pour le reste au contraire, j'ai très peur que des brevets logiciels en Europe instaurent la domination écrasante des majors américaines qui sont - comme tu le remarque - deja écrasantes, car leurs brevets deja transposables en europe auraient comme conséquence d'empecher toute SSII de pouvoir dévelloper des solutions toutes faites pour ses clients.
Quand à savoir pourquoi il n'y a pas de grosses boites d'info en Europe rapellons quand même que l'informatique a été inventée au States et que la situation actuelle n'est que la conséquence directe de l'histoire du dévellopement de l'informatique en Europe.
Romain
[^] # Re: Et le parlement?
Posté par erik_lallemand . Évalué à 2.
Puis, maintenant qu'elle commence à peine à se former en vraie industrie (...)
Pour moi, il y a:
- des bureaux d'études
- de la main d'oeuvre opérationelle (développement, graphisme...)
- une industrie de l'édition.
- (je laisse volontairement de coté l'aspect marketing, administratif, financier, support...)
...et tout ca, joyeusement mélangé pour les compagnies les + grosses.
Donc, "industrie du logiciel" ca me parait inapproprié dans le meilleur des cas, trompeur sinon.
--------------------------------------
M. Rocard a proposé récemment de remplacer le terme "inventions mises en oeuvre par ordinateur" par le terme "inventions contrôlées par ordinateur". Ceci me parait bon, dans la mesure où l'on rejette aux programmes le caractère "d'invention". Dès lors qu'il n'y a pas d'avancées du dossier (en mieux ou en pis), je trouve ce journal hautement trollogène et horssujetogène. Etait-il nécessaire, ou seulement utile de relancer ce sujet?
--------------------------------------
Enfin, dans le cas où l'on s'obstine à comparer le monde du logiciel et le monde de l'industrie (des créations physiques), pourquoi ne pas interdire aux entreprises la verticalité des productions? Ainsi, de nombreuses entreprises pourraient développer de nombreux modules destinés à la création de systèmes d'exploitation (par exemple, mais pas seulement), mais pas commercialiser un système d'exploitation complet.
[^] # Re: Et le parlement?
Posté par Dalvany . Évalué à 3.
A ce propos j'ai une petite question...
Ne peut-on pas affirmer en toute bonne mauvaise foi que tout logiciel fait appel aux dites forces de la nature pour déplacer les petits électrons d'une certaine manière, de facon à allumer une ligne de pixel afin de, par exemple, faire progresser la barre de progression et donc de finalement rendre brevetable la barre de progression avec ou sans l'ajout des forces de la nature ?
Donc ma question c'est : ca veut dire quoi "faire appel aux forces de la nature" ?
[^] # Re: Et le parlement?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
> domaine de l'industrie; c'est à dire de tout ce qui recouvre la production matérielle
> humaine.
Et là tu viens d'introduire le terme "matériel", il vient d'où ? En rien pour moi industriel n'implique "matériel". Industriel implique pour moi ici une opposition à "artisanal". Ca n'a rien à voir avec le concept de matériel/immatériel.
Alors sauf si tu justifie l'apparition magique de ce terme, toute la logique que tu développe en dessous s'écroule.
> Ensuite, ce que ne couvre pas le brevet c'est le domaine de la connaissance, c'est à
> dire tout ce qui à trait au pure fonctionnement de l'intelligence, comme les
> théorèmes mathématiques.
> Ces domaines sont couverts par le droit de la proprieté intellectuelle.
Non plus, la connaissance n'est pas protégée. Le brevet protège la technique ou la procédure. Le droit d'auteur protège la forme, la lettre. Rien ne protège le théorème machin chouette en lui même.
Par contre :
- on peut breveter une application du théorème machin chouette pour obtenir un effet technique innovant (ça n'empêchera pas d'utiliser ce théorème ailleurs)
- on peut protéger une création intellectuelle qui utilise le théorème machin chouette (ça n'empêchera pas d'utiliser le même principe mathématique/physique/théorique mais présenté sous une autre forme).
> Le problème avec l'informatique c'est que c'est un domaine intermédiaire, autant
> intellectuel et théorique qu'industriel.
Là on part dans mon opinion personnelle mais l'informatique est autant intermédiaire entre l'algo et l'application industrielle que l'architecture est un intermédiaire entre la mécanique et l'application industriel.
Dans tout domaine technique on part d'une connaissance pour arriver à une mise en pratique. J'aurai même tendance à dire que sauf exception l'informatique et le type même d'application puisqu'elle n'a pour but quasiment que l'utilitaire et le plaisir. Comme domaine appliqué on ne fait pas mieux.
> c'est la position du parlement européen sur le sujet:
> Est brevetable tout logiciel qui fait appel aux forces de la nature.
Sauf erreur de ma part c'etait une idée mise en l'air par quelques uns après coup, pas ce qui a fait l'objet d'un accord au parlement. Cette formulation étant d'ailleurs largement reconnue comme foireuse, si tu me permet l'expression.
Il me semble que Rocard, qui y tenait au début, propose maintenant quelque chose de beaucoup plus clair et sensé.
> car leurs brevets deja transposables en europe auraient comme conséquence
> d'empecher toute SSII de pouvoir dévelloper des solutions toutes faites pour ses
> clients.
Si je ne m'abuse, pour déposer un brevet il ne suffit pas d'en être l'auteur, il faut qu'il n'ai jamais été diffusé. Par nature un brevet américain a déjà été diffusé aux US, il ne pourra pas être redéposé en UE maintenant qu'il a été révélé.
[^] # Re: Et le parlement?
Posté par Romain Be. . Évalué à 2.
> rien à voir avec le concept de matériel/immatériel.
Ok, je n'ai pas été assez clair.
L'invention doit pouvoir être exploitée ou utilisée dans l'industrie ou dans l'agriculture. En est exclu ce qui relève de la connaissance pure et les inventions dont une application concrète n'est pas démontrée et indiquée.
> Non plus, la connaissance n'est pas protégée
La connaissance n'a PAS à être protégée puisque par définition elle n'appartient à personne...
En revanche tu as raison c'est bien la forme qui est du domaine des droits d'auteur.
Ceci étant les brevets logiciels sont justement une atteinte à la libre circulation des idées, qui, on vient de le dire ne peuvent appartenir à qui que ce soit..
> Là on part dans mon opinion personnelle mais l'informatique est autant intermédiaire entre l'algo et l'application industrielle que l'architecture est un intermédiaire entre la
> mécanique et l'application industriel.
Tout à fait!
Et brevette-on des plans?
On brevette les matériaux, les techniques de construction mais pas le modèle architectural.
Pour cela on a des dépôts de modèle il me semble, comme pour les logos.
Transposé à l'ordinateur, cela revient à pouvoir breveter les composants, la technique de fabrication mais pas le logiciel.
> Sauf erreur de ma part c'était une idée mise en l'air par quelques uns après coup, pas ce qui a fait l'objet d'un accord au parlement. Cette formulation étant d'ailleurs > largement reconnue comme foireuse, si tu me permet l'expression.
> Il me semble que Rocard, qui y tenait au début, propose maintenant quelque chose de beaucoup plus clair et sensé.
Au contraire, je crois que l'idée de fond tiens toujours, en tout cas c'était le point de vue de M. Rocard dans les articles que j'ai lu récemment.
Par exemple:
"Notre Parlement s'en est ému. Il a beaucoup lu, travaillé et écouté. Il s'est résolu à proposer que cette ligne rouge soit le fait que la production et la mise en ½uvre du logiciel en cause requièrent ou ne requièrent pas une consommation d'énergie ou de matière appelant compensation financière directe, en dehors du travail intellectuel du créateur."
Source: http://www.framasoft.net/article3575.html(...)
> Si je ne m'abuse, pour déposer un brevet il ne suffit pas d'en être l'auteur, il faut qu'il n'ai jamais été diffusé. Par nature un brevet américain a déjà été diffusé aux US, il ne
> pourra pas être redéposé en UE maintenant qu'il a été révélé.
Non.
En fait, on ne peut breveter une invention qui a été revelée par une autre personne avant.
En revanche, chaque pays, donc chaque législation possède ses propres brevets, et donc si tu veux protéger ton produit partout tu dois le déposer partout.
C'est ce qui explique que des brevets américains soient exploités en Chine où ils ne peuvent les déposer, et c'est aussi ce qui a motivé le brevet Européen, puisque qu'ilest automatiquement valable ds ts les états de l'union, ce qui est bien moins cher.
Enfin cela montre aussi comment il est extrêmement cher pour une PME de protéger ses inventions partout..
[^] # Re: Et le parlement?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
> On brevette les matériaux, les techniques de construction mais pas le modèle
> architectural.
> Pour cela on a des dépôts de modèle il me semble, comme pour les logos.
> Transposé à l'ordinateur, cela revient à pouvoir breveter les composants, la
> technique de fabrication mais pas le logiciel.
tiens, finalement l'analogie de l'architecture n'est pas si mauvaise. On brevette une méthode architecturale, c'est à dire un procédé pour résoudre un problème, quelque chose de différent mais de proche de l'algo et qui est ... du logiciel.
Mais comme tu dis, on ne brevette pas du logiciel, on brevete un procédé. Par contre ton procédé peut très n'être constitué que de logiciel.
Le logiciel n'est pas exclu des brevets contrairement à ce que beaucoup croient, ce sont les brevets sur le logiciel "en lui même" (et pas sur l'application et le procédés) qui sont interdits.
> En fait, on ne peut breveter une invention qui a été revelée par une autre personne avant.
Par .. une personne, toi ou un autre. Si ton invention est publique, tu as beau pouvoir en prouver la paternité, le brevet ne pourra pas être déposé.
> si tu veux protéger ton produit partout tu dois le déposer partout.
Certes, mais si je ne m'abuse le brevet reste non divulgué pendant un petite période, qui permet justement d'envoyer la procédure partout sans violer le principe précédent.
> Enfin cela montre aussi comment il est extrêmement cher pour une PME de
> protéger ses inventions partout..
Il a toujours été cher pour une PME d'être présent dans tous les pays ;)
Plus tu es petit plus tu es limité en taille... les brevets n'empirent ni ne compensent cet aspect là.
[^] # Re: Et le parlement?
Posté par Romain Be. . Évalué à 1.
> procédés) qui sont interdits.
Je n'ai rien compris à cela.
"Un logiciel est l'ensemble des éléments informatiques qui permettent d'assurer une tâche ou une fonction"
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel(...)
Un logiciel est en soi en procédé..
C'est pour cela que le parlement Européen présente la notion de mise en oeuvre de moyen physiques pour différencier les procédés logiciels des procédés industriels.
En ce sens, une démonstration - un décodage de compression mp3 - n'est pas brevetable.
> > En fait, on ne peut breveter une invention qui a été revelée par une autre personne avant.
> Par .. une personne, toi ou un autre. Si ton invention est publique, tu as beau pouvoir en prouver la paternité, le brevet ne pourra pas être déposé.
Sincèrement je ne vois pas l'intérêt de continuer là dessus vu que tu confond assez clairement la notion de paternité intellectuelle, incessible, et celle d'un brevet.
Je te rappelle quand même qu'un brevet peut expirer.
Par exemple - mauvais il va de soit puisque c'est le domaine des logiciels.. -:
http://www.unisys.com/about__unisys/lzw(...)
> > si tu veux protéger ton produit partout tu dois le déposer partout.
> Certes, mais si je ne m'abuse le brevet reste non divulgué pendant un petite période, qui permet justement d'envoyer la procédure partout sans violer le principe
> précédent.
La c'est un peu du délire..
Regarde ceci:
"Les démarches que vous avez effectuées auprès de l'INPI ne protègent votre invention que sur le territoire français. Or, le succès de vos produits peut vous amener à les exporter ou à envisager de concéder des licences à des entreprises étrangères pour approvisionner des marchés que vous ne pouvez fournir vous-même. Vous avez en tous cas le souci de ne pas laisser de contrefacteurs vous frustrer de votre réussite. Vous devez alors étendre la protection de votre invention à l'étranger"
Source: http://www.inpi.fr/front/show_rub.php?rub_id=201(...)
-> ' Or, le succès de vos produits peut vous amener à les exporter ou à envisager de concéder des licences à des entreprises étrangères pour approvisionner des marchés que vous ne pouvez fournir vous-même'
C'est pas un petit peu de temps ça...
Bon moi aussi je trouve ce sujet trop trollogène et j'arrêterais ma contribution ici.
Avant d'affirmer des choses plus ou moins abracadabrantes pe vaut-il mieux se renseigner auparavant sur son sujet.. Il y de bons site pour cela et on les trouve assez vite avec l'ami google! ;)
Romain
[^] # Re: Et le parlement?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est dommage d'argumenter sur les brevets logiciels sans avoir compris cela vu que c'est le centre de toute la problématique et du changement voulu par le projet de loi (même s'il a par la suite dérivé vers un "oui au brevet").
C'est cette phrase là et son sens justement un peu flou qui est à l'origine de tout ce qui se passe aujourd'hui. Je vois mal comment tu peux être pour ou contre si tu n'as pas compris cette différence.
> C'est pour cela que le parlement Européen présente la notion de mise en oeuvre
> de moyen physiques pour différencier les procédés logiciels des procédés
> industriels.
> En ce sens, une démonstration - un décodage de compression mp3 - n'est pas
> brevetable.
Euh, la proposition du parlement n'a pas été acceptée et fondue dans la loi. Pour (tenter) d'éclaircir, il n'est actuellement pas possible de breveter "un logiciel de décodage de compression mp3", par contre, si c'était innovant, il serait possible de breveter "un système pour lire un flux de musique de taille réduite pour alléger la bande passante et la taille du stockage" et de l'implémenter uniquement en logiciel.
Pour quelqu'un qui explique mieux la nuance : http://jjdj.free.fr/(...)
[^] # i
Posté par Romain Be. . Évalué à 3.
> possible de breveter "un logiciel de décodage de compression mp3", par contre, si c'était innovant, il serait possible de breveter "un
> système pour lire un flux de musique de taille réduite pour alléger la bande passante et la taille du stockage" et de l'implémenter
> uniquement en logiciel.
mouais..
Ca me rapelle mon prof de marketing de l'innovation pour qui le but d'un lave linge n'etait pas de laver le linge mais de rendre le linge propre...
C'est a forte tendance tautologique tout cela, et je trouve quand meme leger de se cacher derriere une nuance de sens pour justifier une contre verite qui consiste a breveter les idees: la connaissance n'appartient a personne...
Ainsi j'ai recement etudie la compression JPEG: c'est un condense de toutes les techniques les plus connues en mathematiques, cad compression de Hoffman et transformation de Fourier.. Trouve-tu normal qu'une personne seule puisse se reclamer de toutes les applications de cette connaissance universelle dans le domaine de l'image...?
D'autre part, dans le domaine de la compression mp3 et dans pas mal d'autres, l'innovation n'est pas l'application informatique mais bien l'outil mathematique.
Or celui-ci est souvent tres connu et tres repandu.. et l'argument de 'nouveaute' ne tient alors plus la route.
Sinon ton article est interessant, mais je ne crois pas qu'il soit de l'avis de tous, en particulier quand je lis:
'A mon avis (mais ce n'est qu'un avis non testé en justice), avec les lois telles qu'elles sont dans les pays européens, on peut déjà soutenir qu'un logiciel libre est utilisé à titre expérimental par une communauté de testeurs et développeurs distribués. Le statut d'expérimental se justifie par la gratuité et la disponibilité des codes source.'
Ceci revient-il a dire que les logiciels libres sont juste experimentaux et impropres a la production en entreprise?
Plus generalement, cet article est pe trop pratique, et me revient jamais sur le rapport entre la raison d'etre des brevets et les logiciels dans le contexte actuel.
Ainsi l'auteur se focalise sur le cas de logiciels libres alors que des associations comme la ffii passent leur temps a rapeller que le debat depasse largement le cadre des logiciels libres.
Tout ceci pour dire que l'article ne traite pas la question de fond de ce qui est de la connaissance dans le logiciel, ce que le parlement a au moins le merite de tenter.
Romain
# Logiciels libres non innovants ?
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Suis-je le seul à être surpris par cette affirmation ? Déjà, l'éventualité de dépôt d'un brevet dans le cadre d'un logiciel libre me surprend, mais passons.
Au delà d'une opposition libre amateur/propriétaire innovant, la question centrale est ici qu'il faut être payé cher et travailler à temps plein sur une idée pour pouvoir être innovant... Est-ce réellement le cas ? Dans le cadre de l'informatique, où la recherche consiste bien souvent à écrire son idée, est-ce seulement réaliste ?
À mon avis, on se retrouve ici devant un enième avatar de l'idée comme quoi le libre serait développé par des adolescents rigolos et boutonneux... Je pensais pourtant que cette idée commençait à disparaitre.
[^] # Re: Logiciels libres non innovants ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
> surprend, mais passons.
RedHat a déposé (ou voulu déposer) des brevets, des news sont passées la dessus sur ce site. Ce n'est plus une éventualité, c'est quelque chose de concret.
[^] # Re: Logiciels libres non innovants ?
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mais comment justifier la compatibilité de la GPL avec un brevet, surtout en cas de procès ? (en attendant la GPL V3 ?) Est-il réaliste de défendre devant un tribunal la licence libre sous laquelle est implémentée un brevet ? Est-ce réellement compatible avec la GPL ?
[^] # Re: Logiciels libres non innovants ?
Posté par Alex G. . Évalué à 3.
Moi aussi je trouve cette phrase gratuite et fausse. En effet,
- certains developpeurs du libre le font de manière professionnelle,
- ceux qui le font sur le temps libre y passent parfois plus de temps et d'energie que dans leur activité professionnelle
- l'agir en communauté caractéristique de certains projets libre est bien plus fructueux en terme d'innovation que le temps passé seul dans son garage.
[^] # Re: Logiciels libres non innovants ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
(qu'ils soient libres, propriétaires ou à usage interne ces logiciels)
[^] # Re: Logiciels libres non innovants ?
Posté par Guillaume . Évalué à 1.
Du tout du tout, j'étais moi-même tellement égaré que je suis allé vérifier si la news n'avait pas été postée par pbpg.
# A qui s'adresse les brevets ???
Posté par Paletot . Évalué à -1.
C'est à dire que le systême de brevet a été pensé comme un outil pour le monde de l'industrie, sans penser qu'il déborderait un jour dans nos vies privées.
Dans notre contexte ultralibéral, où l'on essaye de nous faire croire que nous sommes nous mêmes des produits commerciaux (donc brevetables), certains petits malins ont entrepris et réussis à pervertir le système des brevets afin qu'il déserve leurs objectifs principalement (et souvent uniquement) mercantiles.
Un seul constat : l'actuel système est obsolète.
Une seule action : la réforme, voir la refonte, du système.
Bien content de ne pas être législateur et d'avoir un tel dossier à traiter.
Paletot, celui que personne n'aime porter.
# Les brevets, force motrice de l'informatique européenne ?
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 3.
Je comprends ici que si l'industrie informatique européenne a pris du retard par rapport celle d'outre-atlantique, c'est par manque de brevetabilité des logiciels ?
Et pourtant, la situation n'est pas due à la pratique des brevets aux Etats-Unis ou au Japon: La tendance monopolistique du secteur était un fait bien avant leur mise en oeuvre...
Cet argument ne me satisfait que moyennement.
[^] # Re: Les brevets, force motrice de l'informatique européenne ?
Posté par Lucas . Évalué à 0.
Et pourtant, la situation n'est pas due à la pratique des brevets aux Etats-Unis ou au Japon: La tendance monopolistique du secteur était un fait bien avant leur mise en oeuvre...
L'absence de brevets logiciels en Europe diminue l'intérêt de la création de start-ups innovantes ayant pour seul but de faire de la recherche en vendant les résultats de cette recherche.
Par rapport à d'autres domaines, l'informatique est très pauvre en start-ups réellement innovantes (je ne parle pas des start-ups de la bulle .com), car il est plus difficile de convertir en $$$ les fruits de la recherche.
[^] # Re: Les brevets, force motrice de l'informatique européenne ?
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 3.
Cherchera-t'on des solutions pour résoudre nos problèmes, ou bien des problèmes pour aller avec nos solutions ?
Ma maigre connaissance du domaine ne me permet certainement pas d'être très pertinent à ce sujet, mais c'est une question que l'on se pose de prime abord...
D'autre part, il est un parallèle sous-jacent dans mes précédentes phrases entre l'informatique et pharmaceutique: Je suis conscient que l'informatique ne sert pas forcément à soigner des gens, mais peut aussi servir aux loisirs de ces derniers (Quoi ? Les médicaments aussi ?), à produire, à créer... L'enjeu pourrait apparaitre comme n'étant pas de la même importance. Privatiser du "superflu" n'est peut-être pas aussi grave que privatiser le "vital".
[^] # Re: Les brevets, force motrice de l'informatique européenne ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Au contraire, l'exploitation "industrielle" en informatique est beaucoup moins coûteuse (peu de coûts matériels par exemple), ce qui met cette exploitation financière à la portée d'une petite entreprise, au contraire d'autres domaines où l'investissement ne peut être assuré que par de grosses structures.
A propos, je serais curieux de savoir d'où vient cette affirmation que "par rapport à d'autres domaines, l'informatique est très pauvre en start-ups réellement innovantes". Est-ce dans l'absolu ou en proportion ? A-t-on des références sur ce sujet ? Ou s'agit-il d'une des nombreuses affirmations gratuites que l'auteur aime asséner ?
# article approximatif et fallacieux
Posté par Antoine . Évalué à 7.
A la fin de l'article suivant, j'expose que l'INRIA a réussi à déposer en France un brevet sur une suite de transformations matricielles. Bien sûr le texte du brevet fait état d'applications informatiques, mais l'objet du dépôt est bien une suite de transformations mathématiques (on lira le PDF du brevet pour plus de détails).
http://www.libroscope.org/Recherche-publique-contre(...)
La communauté du Libre est très opposée aux brevets, en invoquant quatre arguments.
La "communauté du libre" n'est pas une assemblée de moutons qui sont toujours d'accord sur tout, et sa "position" sur les brevets logiciels ne saurait se résumer à quatre arguments compilés pour l'occasion.
Et on peut penser que les détenteurs de brevets, qui ont tout intérêt à ce que leur format se diffuse facilement, autoriseront l'écriture de décodeurs sans versement de royalties, mais pas celle d'encodeurs
Pouvoir décoder ces formats mais pas les générer, voilà un joli cadeau fait au logiciel libre.
Les nombreuses initiatives en faveur de formats ouverts aideront probablement également à diminuer l'intérêt pour des formats couverts par des brevets
Et pourtant il n'y a pas d'alternative efficace et non-brevetée à MPEG pour les flux vidéo (Theora est breveté, Tarkin est aux oubliettes).
Passons sur le paragraphe sur le coût des brevets : l'auteur s'y auto-disqualifie en n'énonçant que de vagues possibilités jamais étayées : "généralement [sic] peu innovants", "très souvent [sic] le salarié", "il est probable [sic] qu'il obtiendrait des aides"...
Mais peut-on réellement se satisfaire de la situation actuelle
Bel exemple d'argument fallacieux.
Dire "la situation actuelle n'est pas satisfaisante" ne permet pas de conclure "les brevets ne risquent pas d'empirer la situation".
la recherche et l'innovation est actuellement le quasi-monopole de grosses entreprises américaines
Encore une affirmation très vague, sujette à caution, totalement gratuite et non-étayée.
Une alternative valable (ne pénalisant pas l'innovation) au système des brevets serait d'augmenter le rôle de la recherche publique
Oui, à condition que la recherche publique elle-même ne cherche pas à privatiser les connaissances (cf. article lié plus haut, avec exemple de l'INRIA).
Même si cette brevetabilité limitée est acceptée, l'OEB risque de continuer, comme avant, à accorder des brevets illégaux.
Ah, voila donc la seule affirmation de bon sens dans le texte, qui est par ailleurs un pot-pourri des plus belles approximations argumentaires sur les brevets logiciels ! Félicitations à l'auteur.
[^] # Re: commentaire approximatif et fallacieux ayant pour seul but la pub
Posté par Lucas . Évalué à 2.
Pourquoi, moi, devrais-je faire une argumentation parfaitement justifiée, alors que ton "article" ( http://www.libroscope.org/Recherche-publique-contre(...) ) n'est qu'un gros FUD ? As-tu lu le résumé du brevet que tu commentes ? Je ne pense pas, car la description que tu en fais n'a rien à voir avec ce qui est breveté. Mais tu n'as peut-être pas compris de quoi il s'agissait.
Je vais pas répondre sur tout, de toute façon tu n'attends pas de réponse, je pense. Juste sur certains points :
Pouvoir décoder ces formats mais pas les générer, voilà un joli cadeau fait au logiciel libre.
Pouvoir décoder légalement ces formats, c'est déjà mieux que rien. Le flou de la situation actuelle est pire que tout : certaines distributions (Debian) hésitent à inclure des logiciels couverts par des brevets par peur de représailles. Avec une position plus dure, au moins les choses seraient claires : soit le format est diffusable, et il n'est pas couvert par des brevets, soit il n'est pas diffusable.
> la recherche et l'innovation est actuellement le quasi-monopole de grosses entreprises américaines
Encore une affirmation très vague, sujette à caution, totalement gratuite et non-étayée.
Je te mets au défi de me citer plusieurs PME innovantes françaises dans le domaine de l'informatique. Par PME innovante, j'entends une PME qui a de vrais résultats de recherche à faire valoir, pas une boîte comme Mandriva. Allez, je t'en donne une pour t'aider : Seanodes à Toulouse. Pas de bol, sur leur site web, ils expliquent qu'ils ont des brevets logiciels. Par contre, IBM, Microsoft et les autres ont des moyens énormes qu'ils investissent massivement dans la recherche (cf dépeche sur le labo INRIA/MS).
> Une alternative valable (ne pénalisant pas l'innovation) au système des brevets serait d'augmenter le rôle de la recherche publique
Oui, à condition que la recherche publique elle-même ne cherche pas à privatiser les connaissances (cf. article lié plus haut, avec exemple de l'INRIA).
Merci d'apprendre à faire des citations correctes, càd sans tenter de changer le sens du texte initial. Je te laisse relire le dernier paragraphe de la dépeche pour te rendre compte qu'en fait, ton commentaire n'apporte rien.
Ah si, il fait de la pub pour ton article. C'était donc ça, le but ? Boh, mais tu aurais du le dire tout de suite, ca m'aurait évité de m'énerver ! La prochaine fois, publie directement sur LinuxFR, ca sera plus rapide.
[^] # Re: commentaire approximatif et fallacieux ayant pour seul but la pub
Posté par Antoine . Évalué à 5.
??? Non mais vraiment n'importe quoi. Si c'est pour répondre par un complexe de persécution à la moindre critique argumentée, ce n'était pas la peine de publier sur Linuxfr.
en l'attaquant sur la forme plutot que sur le fond
Mes critiques portent sur le fond. Tu es invité à les réfuter, au lieu d'affirmer gratuitement que je cherche à te décrédibiliser.
As-tu lu le résumé du brevet que tu commentes
Oui, précisément.
la description que tu en fais n'a rien à voir avec ce qui est breveté
Tu pourrais étayer ton affirmation ?
(ainsi que les autres affirmations gratuites de ton article, par ailleurs)
Pouvoir décoder légalement ces formats, c'est déjà mieux que rien
Seulement, il s'agit d'une tolérance accordée par certains détenteurs de brevets. Cette tolérance n'a rien d'une garantie légale, bref cet argument ne vaut rien.
Ah si, il fait de la pub pour ton article. C'était donc ça, le but ?
Ah, voila un beau procès d'intention... Si je ne suis pas d'accord avec toi, c'est forcément pour te décrédibiliser (cf. plus haut) et pour me faire de la pub.
Je te mets au défi de me citer plusieurs PME innovantes françaises dans le domaine de l'informatique
Allez hop : Sinequa, Mathématiques Appliquées. Citées à la va-vite, parce que je n'ai pas envie de chercher plus loin (*), vu ta façon comminatoire de demander des contre-exemples à des arguments que tu ne daignes même pas étayer toi-même.
(*) tu pourras compléter en ajoutant toutes les PME qui bénéficient d'aides de l'ANVAR, ou qui signent des conventions CIFRE.
Pas de bol, sur leur site web, ils expliquent qu'ils ont des brevets logiciels.
Ca ne change rien au fait qu'il s'agit d'une PME innovante, ce qui contredit ton argument (non-étayé).
[^] # Re: commentaire approximatif et fallacieux ayant pour seul but la pub
Posté par pir7 . Évalué à -3.
- L'OEB ne dit pas le droit, c'est une chambre d'enregistrement
Un lien ? Une preuve ?
- Au contraire, l'exploitation "industrielle" en informatique est beaucoup moins coûteuse (peu de coûts matériels par exemple), ce qui met cette exploitation financière à la portée d'une petite entreprise, au contraire d'autres domaines où l'investissement ne peut être assuré que par de grosses structures.
Des chiffres ?
- ayant pour seul but la pub
Qu'est ce qui te fait dire ça ?
- Mes critiques portent sur le fonds
Ah bon ! J'ai pourtant l'impression qu'elles portent sur la forme (l'auteur s'y auto-disqualifie en n'énonçant que de vagues possibilités jamais étayées : le fond c'est justement lesdites "vagues possibilité" le reste n'étant que la forme)
- Le "Oui, précisemment" et "belles approximations argumentaires sur les brevets logiciels" m'ont terriblement convaincu !
- ...et sa "position" sur les brevets logiciels ne saurait se résumer à quatre arguments compilés pour l'occasion.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer ça alors que tu peux résumer la "Nocivité extrème des brevets logiciels" en cinq points dans ton article ! Etaye un peu...
- Ah, voila un beau procès d'intention... Si je ne suis pas d'accord avec toi, c'est forcément pour te décrédibiliser (cf. plus haut) et pour me faire de la pub.
D'autres ont affiché leur désaccord de manière plus constructive et sans avoir un soi-disant procès d'intention de la part de l'auteur (lis tous les commentaires pour t'en convaincre). C'est purement gratuit ce que tu avances là !
Remarque : le titre de la tribune ("Quelques réflexions autour des brevets logiciels") annonce la couleur : pas de démonstration mais bien une réflexion ouverte à la discution...
Bravo et merci à l'auteur pour cette tribune audacieuse et intéressante !
[^] # Re: commentaire approximatif et fallacieux ayant pour seul but la pub
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Très simple : ce sont les tribunaux qui disent le droit. L'OEB n'est pas un tribunal, il ne dit donc pas le droit.
Analogie avec le droit d'auteur : ce ne sont pas les agences type APP qui décident de ce qui est une contrefaçon et de ce qui ne l'est pas.
Des chiffres ?
Pas de chiffres, mais une évidence : pas besoin de chaînes d'assemblage, de machines-outils, d'infrastructures industrielles lourdes pour fabriquer les copies d'un logiciel et les distribuer.
- ayant pour seul but la pub
Qu'est ce qui te fait dire ça ?
??? Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la personne à qui je réponds.
J'ai pourtant l'impression qu'elles portent sur la forme (l'auteur s'y auto-disqualifie en n'énonçant que de vagues possibilités jamais étayées
Dénoncer des erreurs de logique ou des trous dans l'argumentation, ce n'est pas faire une critique "sur la forme" mais sur le fond.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer ça alors que tu peux résumer la "Nocivité extrème des brevets logiciels" en cinq points dans ton article !
Je dis qu'on ne peut pas prétendre résumer la position de la "communauté du libre", qui n'est pas un ensemble homogène de personnes partageant le même avis sur tout. Contrairement à l'auteur, les arguments que j'avance dans mon article ne sont que les miens, ils ne prétendent pas "résumer la position de la communauté du libre".
le titre de la tribune ("Quelques réflexions autour des brevets logiciels") annonce la couleur : pas de démonstration mais bien une réflexion ouverte à la discution...
Le texte avance un bon nombre d'affirmations gratuites qui auraient mérité démonstration, même dans une simple "réflexion". Le fait de dire "je ne fais que donner mon avis" ne dispense pas d'argumenter cet avis si l'on veut être pris au sérieux.
[^] # Re: article approximatif et fallacieux
Posté par spart . Évalué à 4.
Voir passer un troll aussi peu subtil, digne d'un communiqué de l'EICTA, en première page de linuxfr me dérange profondément.
"Humeur" ? O_o
Je propose qu'on offre carrément une tribune libre aux acteurs du logiciel propriétaire, tant qu'à déconner.
# /.-style headline un peu, non ?
Posté par isydor . Évalué à 0.
Connaissant le statut de l'OEB (http://linuxfr.org/comments/570487.html#570487),(...) prenant en considération la vraisemblance d'une rapide réforme de son fonctionnement (un diplomate et des juristes...), il manque juste à cet article la seule conclusion cohérente avec cette série :
Il est urgent de sauver l'informatique de l'OEB, gardons les brevets logiciels illégaux !
[^] # Re: /.-style headline un peu, non ?
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 4.
Quelque soit le sort de la directive sur les brevets "logiciels", si elle ne s'accompagne pas d'une modification dans le fonctionnement de l'OEB, ça posera des problèmes.
[^] # Re: /.-style headline un peu, non ?
Posté par isydor . Évalué à 0.
La description de son statut particulier et de l'orgine de ses ressources incitent à penser que l'OEB ne sera pas modifié avant des années.
Tu le dis toi même :
La seule solution c'est donc de court-circuiter l'OEB : Crois tu que des juges protégeront des brevets logiciels dont l'europe aurait rappelé qu'ils sont illégaux ?
Non.
Pour éviter de souffrir des graves dysfonctionnements de l'OEB décrits dans l'article, il faudrait donc bien que l'europe déclare qu'elle garde les brevets logiciels illégaux.
Evidemment on s'élance au mieux vers la définition proposée par la directive Rocard, qui est certainement excellente mais qui ne va pas nous épargner pendant des années l'utilisation des brevets logiciels pour intimider les concurrents, ce qui est une perversion des objectifs initiaux des brevets.
# question
Posté par M . Évalué à 4.
Sans le brevet, le seul moyen de protéger une invention est de la garder secrète. Le brevet avait donc originellement pour but d'encourager les inventeurs à divulguer leurs inventions et à les documenter
Il y a au moins 2 types d'inventions :
- les recettes de cuisines ou il est possible de vendre le produit finit sans devoile la recette (exemple coca cola, artisan qui se transmette le savoir de pere en fils)
- les idees, nouveau objet ou l'invention consiste au produit finit.
Peut on reellement brevete le second point ?
Quel est l'interret de breveter le premier point si on peut assurer la production comme c'est le cas dans le logiciel.
Les brevets ne sont pas plutot un moyen de se faire plus de fric sur une invention dont on a pas les capacites de produire assez. On vendrait sa recette de cuisine en s'assurant que les acheteurs ne puisse pas la revendre.
En informatique les logiciels sont des recettes et les ordinateurs sont des 'esclaves' qui fabrique a partir de cette recette. Pas de moyen d'appliquer le point 1, bien que souvent la recette est dans une langue incomprehensible au commun des mortels (le java qui est facilement decompilable est souvent rendu de maniere illisible par certains programme qui aurait des places dans les concours de code le plus incomprehensible).
Problèmes de transitivite des brevets.
Une societe decouvre A, une autre decouvre B qui depend de A. Comment la societe B peut vendre son invention sans que A intervienne.
On peut par exemple considerer theora dont les brevets ont ete ceder par on2(vp3). Mais ceux-ci s'appuie sur des brevets tiers, pourtant les detenteurs semble accepter le passage de leur invention dans un domaine libre. Au contraire MS qui est dans la meme situation avec VC-9 (utilisation de brevet tiers), se prend des accusations de violation en pleine figure...
Subjectivite de la definition de brevet :
- nouvelle :
tres difficile de faire une recherche exhaustive.
a quelle echelle l'invention doit etre nouvelle ?
Au pays dans lequel on depose un brevet ? (dans ce cas on peut breveter des trucs qui existe deja ailleur et interdire leur commercialisation dans notre pays en favorisant nos inventions)
A une echelle mondiale : comment etre sur que ca n'a pas ete deja decouvert pas une autre civilisation oublie, ou un chercheur dans son coin
A une echelle intergalatique, impossible de faire des recherches...
- inventive :
Qu'est qu'une invention inventive ?
Je peux presenter une pseudo invention a un peuple ,perdu au fond de l'afrique, mon invention sera inventive pour eux.
Je la presente a un Leonard de Vinci ou a un Einstein, mon invention est triviale et decoule d'application evidente de theorie.
- susceptible d'application industrielle :
en utilisant des moyens detournes ne peut on pas tout faire de maniere industrielle ?
Meme produire du vivant ?
- descriptive :
Si un brevet est si descriptif que cela pourquoi a t on besoin de vendre une recette a cote ?
Les brevets et le logiciel libre semble incompatible par definition : un lociel libre garantie que la diffusion est libre du logiciel (recette). Un brevet garanti que la diffusion de l'invention (recette) est soumise a des conditions.
Le libre serait donc condamne a avoir 20 ans de retard ?
On parle de faire bouger l'office des brevets, mais ces organisations n'ont elle pas pris deja trop de pouvoir ?
PS : desole pour les nombreuses fautes, mais je n'ai pas le temps de me relire.
PPS : oui, il manque pas mal d'enrobage, developpement...
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