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Humeur : Quelques réflexions autour des brevets logiciels
Posté par blop_ (). Modéré le 03 mai 2005.Depuis plusieurs années, je participe au mouvement des Logiciels Libres, et je suis donc de près l'actualité qui touche au Logiciel Libre. En particulier, le sujet des brevets m'a dès le départ interpellé, et j'ai donc réfléchi à la question au fur et à mesure de l'aventure des brevets logiciels en Europe. Il est clair que le système actuel des brevets, tel qu'utilisé par l'OEB et les entreprises, ne fonctionne pas correctement. Mais au delà du discours prônant le rejet complet des brevets qu'on retrouve souvent sur LinuxFR, il me semble que certaines questions n'ont pas été correctement traitées. Une réflexion sur le fond est peut-être nécessaire.
Tout d'abord, il faut distinguer deux choses : les brevets tels qu'ils sont décrits dans les lois, et le fonctionnement actuel du système d'attribution des brevets, aux États-Unis ou en Europe. Afin d'argumenter correctement face aux pro-brevets, il est important de faire cette distinction. Qu'est-ce qui fait qu'un système qui fonctionne dans de nombreux domaines n'est pas adapté à l'informatique ? Si les brevets logiciels existaient en Europe, que faudrait-il changer dans le système actuel pour l'adapter à l'informatique ?
> Lire la dépêche (107 commentaires, moyenne: 3).
Wikipedia nous dit qu'un brevet est un titre de propriété industrielle qui confère à son titulaire un droit exclusif d'exploitation sur l'invention brevetée, durant une durée limitée (une vingtaine d'années), et sur un territoire déterminé. En contrepartie, l'invention doit être divulguée au public. Sans le brevet, le seul moyen de protéger une invention est de la garder secrète. Le brevet avait donc originellement pour but d'encourager les inventeurs à divulguer leurs inventions et à les documenter. Ainsi, au lieu de mourir avec leurs inventeurs, elles devenaient accessibles au public à l'expiration du brevet.
L'objectif des brevets est de favoriser les développements techniques et industriels en accordant des droits aux inventeurs qui divulguent leurs résultats à la communauté. Le système est censé promouvoir la recherche en permettant aux inventeurs de se financer en vendant leurs droits aux producteurs.
Pour être brevetable, une invention doit répondre à quatre critères :
- Elle doit être nouvelle, c'est-à-dire que rien d'identique n'a jamais été porté à la connaissance du public, par quelque moyen que ce soit (écrit, oral, utilisation, ...).
- Sa conception doit être inventive, c'est-à-dire que sa réalisation ne peut pas être évidente par rapport à l'état de la technique, pour une personne connaissant le domaine technique concerné.
- Elle doit être susceptible d'une application industrielle, c'est-à-dire qu'elle peut être utilisée ou fabriquée de manière industrielle (ce qui exclut les oeuvres d'art ou d'artisanat, par exemple).
- La description complète de l'invention et de la manière de la reproduire doit être incluse dans le brevet, de manière à ce qu'à l'expiration du brevet cette technologie soit effectivement disponible dans le domaine public.
Et la brevetabilité du logiciel ?
La convention de Munich (1973) interdit la brevetabilité des programmes d'ordinateur. Mais des organisations, comme l'INPI ou l'OEB, soutiennent que les logiciels ne sont pas un cas particulier, et qu'ils sont également brevetables, comme des produits pharmaceutiques par exemple. Ils se justifient en disant que la recherche en informatique a exactement la même problématique que dans les autres domaines. Ces organisations n'attribuent pas de brevets pour des algorithmes (des formules mathématiques), mais pour l'application de ces algorithmes à l'informatique. Par exemple, un algorithme de compression peut être breveté lorsqu'il est appliqué à la compression d'image.
Les PME de pointe, dont le modèle économique est basé sur la recherche, ont besoin de protéger leurs innovations. Avec les brevets, elles peuvent ainsi se permettre d'investir massivement dans la recherche, en espérant en tirer des bénéfices grâce à la vente de brevets ou au versement de royalties. Sans les brevets, la recherche est réservée aux établissements publics, ou aux grosses entreprises américaines capables de rentabiliser leur investissement par l'utilisation de la technologie. Les brevets sont donc également un moyen de développer une industrie informatique européenne.
En forçant à publier la description complète de l'innovation, les brevets permettent de diffuser la connaissance et d'inciter à innover. Sans les brevets, les entreprises auraient tout intérêt à garder leur technologie pour eux, en la gardant secrète. Et même en informatique, la rétro-ingénierie n'est pas toujours possible (il me semble par exemple que le protocole de Skype n'a pas encore été "décrypté").
Brevets et Logiciels Libres
La communauté du Libre est très opposée aux brevets, en invoquant quatre arguments.
Le premier est le risque de violer des brevets lors du développement de logiciels libres. Il est actuellement impossible, lors de l'élaboration d'un logiciel, de vérifier qu'on n'enfreint pas un brevet existant. Toutefois, ce risque ne serait pas présent si les brevets portaient sur des inventions réellement nouvelles et inventives : il n'est pas possible de redécouvrir "par hasard", sans s'en rendre compte, quelque chose répondant à ces critères. Ce risque est donc bien présent, mais il est causé uniquement par le mauvais fonctionnement du système actuel des brevets, qui permet de breveter des inventions qui ne sont ni nouvelles, ni inventives. Le vrai problème est ici.
Le deuxième argument est que les brevets pourront être utilisés pour protéger un format (en brevetant une partie de ce format). L'implémentation de décodeurs ou d'encodeurs pour ce format sera alors impossible dans des logiciels libres. Toutefois, il existe des alternatives libres à la plupart des formats couverts par des brevets. Et on peut penser que les détenteurs de brevets, qui ont tout intérêt à ce que leur format se diffuse facilement, autoriseront l'écriture de décodeurs sans versement de royalties, mais pas celle d'encodeurs (cas du GIF, par exemple). Les nombreuses initiatives en faveur de formats ouverts aideront probablement également à diminuer l'intérêt pour des formats couverts par des brevets : si l'inventeur d'un format révolutionnaire souhaite qu'il soit largement utilisé, il ne pourra pas le breveter, mais devra chercher des modèles économiques alternatifs. Les brevets sur les formats devraient donc probablement être limités aux cas où l'invention est si importante que l'inventeur préfère limiter la diffusion du format (comme il n'est pas ouvert) et toucher des royalties.
Le troisième argument est le coût de dépôt d'un brevet, estimé à 30000 EUR, dans le cas où un développeur de logiciels libres voudrait en déposer un. Tout d'abord, les logiciels libres sont des logiciels techniquement très bons, mais les logiciels développés par des bénévoles, sur leur temps libre, sont généralement peu innovants. Lorsqu'un logiciel libre implémente une véritable invention, son développeur est très souvent le salarié d'un organisme capable de payer le dépôt du brevet. Ensuite, si le cas d'un développeur de logiciel libre indépendant se présentait, il est probable qu'il obtiendrait des aides de l'ANVAR ou de l'ARIST. Il faut aussi relativiser un peu le coût du brevet : même s'il est élevé, il reste assez faible face au coût de la recherche nécessaire (salaires, matériel, ...). Et dans un système de brevets plus sain, les frais juridiques seraient aussi probablement réduits.
Pour finir, les membres de la communauté du Libre font souvent remarquer que, jusqu'à maintenant, l'industrie informatique s'en est plutôt bien sortie. Mais peut-on réellement se satisfaire de la situation actuelle, avec une seule entreprise européenne parmi les poids lourds mondiaux (SAP) ? De plus, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a un florilège de PME innovantes : la recherche et l'innovation est actuellement le quasi-monopole de grosses entreprises américaines.
Le vrai problème : le fonctionnement actuel du système des brevets
Les brevets ont donc des intérêts, à la fois en termes de protection pour des PMEs innovantes mais aussi en termes de diffusion des connaissances. Le vrai problème vient plutôt du fonctionnement actuel du système des brevets, et en particulier du fonctionnement des offices de brevets.
Tout d'abord, et c'est le problème principal, l'OEB et USPTO attribuent des brevets couvrant des inventions qui ne sont ni nouvelles, ni inventives. Des exemples des brevets hallucinants couvrant des inventions totalement triviales et un domaine extrêmement vaste sont bien connus. Ces brevets sont utilisés comme une arme par leurs détenteurs, soit pour faire de la dissuasion, soit simplement pour pouvoir faire de nombreux procès. Ils sont donc très loin d'être utilisés pour protéger le fruit d'une longue et coûteuse recherche. D'ailleurs, IBM a récemment fait savoir qu'il était pour une réforme du système des brevets, parce les examinateurs des offices ne vérifient plus correctement les brevets. L'entreprise propose par exemple d'impliquer la communauté scientifique ou des bénévoles dans le processus de recherche d'antériorité.
Un autre problème vient de la rédaction des brevets. Comme nous l'avons vu précédemment, un des objectifs originel du brevet est de diffuser la connaissance. Pour cela, l'invention doit être documentée dans le brevet par un homme du métier, de manière à ce qu'elle soit réutilisable par un autre homme du métier. De nos jours, ce n'est plus le cas : les brevets sont rédigés par des avocats qui excellent dans la production d'infâmes charabias juridiques. L'objectif est d'être le plus flou possible afin de couvrir le domaine le plus vaste possible, tout en masquant la trivialité de l'invention. Sur ce point encore, on s'éloigne de l'objectif d'origine du brevet.
Un dernier problème est la durée de validité d'un brevet, actuellement de 20 ans. On peut légitimement se demander si il est logique d'accorder un brevet couvrant une invention dans le domaine de l'informatique pour une période aussi longue. Peut-être faut-il réfléchir à adapter la durée de validité du brevet au domaine de l'invention.
Le parlement européen a proposé de restreindre la brevetabilité aux logiciels impliquant l'usage des forces de la nature. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution : le problème n'est à mon avis pas dans la définition de la brevetabilité, mais dans le fonctionnement du système. Même si cette brevetabilité limitée est acceptée, l'OEB risque de continuer, comme avant, à accorder des brevets illégaux.
Questions ouvertes
Sans rentrer dans le débat sur la brevetabilité du vivant, on peut aussi se demander si cette situation est limitée aux logiciels. Existe-t-il également des cas de brevets absurdes attribués dans d'autres domaines ? Les brevets pharmaceutiques limitent l'accès aux médicaments et au dépistage du cancer (dans ce cas, l'OEB a agi dans le bon sens). L'OEB a aussi été récemment contraint d'annuler un brevet invalide.
On peut aussi se demander si, en informatique, les brevets encourageraient vraiment l'innovation. C'est discutable, car la recherche n'est pas aussi onéreuse que dans d'autres domaines, et elle n'a donc pas forcément besoin d'être financée de manière massive. D'un autre côté, les salaires des chercheurs représentent la part la plus importante du coût de la recherche, que ce soit en informatique ou dans la plupart des autres domaines.
Une alternative valable (ne pénalisant pas l'innovation) au système des brevets serait d'augmenter le rôle de la recherche publique. Actuellement, on n'en prend pas vraiment la direction. Et est-il normal que des organismes de recherche publique déposent des brevets ? Peut-être y a-t-il une ambiguïté dans la définition du rôle de la recherche publique : ne devrait-elle pas se contenter de faire avancer l'état de l'art, sans chercher à exploiter ses avancées d'une manière mercantile ? On peut rêver ! :-)
double?
J'ai presque l'impression que ce 'blop' a déjà un autre compte ici et que celui ci a été créé pour l'occaz... Je me trompe p-e, mais je trouve le principe bizarre si j'ai vu juste :)
Pas très intéressante ma remarque de toute façon.
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[^]Re: double?
Posté par Lucas (page perso, ) le 03/05/2005 à 17:50. (lien). Évalué à 6.J'ai presque l'impression que ce 'blop' a déjà un autre compte ici et que celui ci a été créé pour l'occaz... Je me trompe p-e, mais je trouve le principe bizarre si j'ai vu juste :)
En fait, lors d'une dépêche précédente sur un sujet tout aussi polémique, je m'en étais pris plein la gueule (insultes, suppositions sur le fait que je serais financé par une grande entreprise pour dire du mal du Libre, etc).
Du coup, c'est vrai, j'ai créé un compte juste pour poster cette dépêche, parce que les attaques ad hominem, c'est pas forcément super agréable pour la personne qui en est la cible.
Heureusement, cette dépêche a été bien acceuillie, pas de raison donc de continuer à se cacher :-)
Histoire que mon post soit un peu plus utile que celui de Marc, un lien sur un rapport sur une table ronde sur la brevetabilité du logiciel. C'est vieux, mais beaucoup plus "juste" que les documents de la FFII :
http://www.finances.gouv.fr/societe_information/tables/CR-22oct99-b(...)
Qui va taper sur l'OEB ?
Merci de nous faire partager ton avis :)
Quand on regarde les motivations originelles des brevets, on voit que c'était une bonne idée : favoriser la circulation des idées nouvelles. Mais comme toutes les bonnes idées, elle a été corrompue et détournée par certains hommes à leur profit exclusif...
Une question me taraude depuis que je suis l'histoire des brevets logiciels : tout le monde crie haut et fort que l'OEB a accordé illégalement des brevets. Pourquoi donc personne ne remonte les bretelles de l'OEB ? Il y a quand même bien un organisme quelconque de contrôle capable de lui infliger des sanctions, non ?
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[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Christophe Lucas (page perso, ) le 03/05/2005 à 10:08. (lien). Évalué à 5.
La commission européenne peut-être ???
Ok je => [] ...
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- Christophe -
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[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 03/05/2005 à 10:32. (lien). Évalué à 5.Perso je vois deux raisons :
- beaucoup de ces brevets soi-disant illégaux ne le sont pas. Cf la FFII qui s'amuse à compter le nombre de brevets qui contiennent "software" qui sont à priori réellement du logiciel.
C'est vite oublier que ce qui est interdit c'est de breveter du logiciel en lui même (considérant que le brevet est justifié parce que le logiciel est technique et innovant en lui même, indépendament de son effet), qu'en réalité un brevet ne contenant que du logiciel mais brevetant un effet technique innovant introduit par le logiciel est tout à fait valable d'après la règlementation actuelle (en gros on pourrait tout à fait breveter un nouveau format d'image ou vidéo)
- Ca coute des sous d'aller prouver en justice que le brevet n'est pas technique ou pas innovant. Du coup tant que ce n'est pas utilisé tout le monde s'en fiche. Quand c'est utilisé contre une grosse boite il est souvent plus simple de faire des échanges de brevets (je t'accorde une licence de mon brevet idiot si tu m'accorde une licence du tiens) et pour les petits ils n'ont pas le courage ou les sous pour se battre.
> Il y a quand même bien un organisme quelconque de contrôle capable de lui infliger
> des sanctions, non ?
Sauf erreur l'OEB est indépendant et financé sur ses propres deniers. ce qui pourrait lui remonter les bretelles ce sont :
- les politiques en place, mais il faudrait se mettre d'accord pour ça, visiblement ils sont plutot pour étendre les brevets que pour les limiter
- la loi, les parlementaires essayent mais ce n'est pas simple
- la justice, mais il faut la saisir et la payer-
[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Antoine () le 03/05/2005 à 19:12. (lien). Évalué à 8.Perso je vois deux raisons :
Raisons idiotes.
La vraie raison, c'est simplement que ce que fait l'OEB n'est pas "illégal".
L'OEB ne dit pas le droit, c'est une chambre d'enregistrement : il ne "valide" pas en tant que tel un brevet. Il ne fait qu'enregistrer des dépôts. Bien sûr, pour que le système soit efficace, l'OEB est censé étudier chaque brevet soumis pour déterminer s'il est réellement valide au regard de la législation. Mais s'il ne fait pas bien cette étude (volontairement ou non, peu importe), ce n'est pas un délit.
En lisant le Code de la Propriété Intellectuelle au chapitre "propriété industrielle", on voit bien qu'il n'y a rien sur le caractère délictuel de l'enregistrement de brevets "invalides". On peut prouver qu'un brevet est invalide devant un tribunal, mais on ne peut pas pour autant poursuivre en justice l'organisme qui a accepté le dépôt de ce brevet.-
[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/05/2005 à 05:53. (lien). Évalué à 4.> L'OEB ne dit pas le droit, c'est une chambre d'enregistrement
C'est la mode en ce moment de dire que seule la justice tranche, mais ça ne réduit en rien l'obligation pour les autres de se conformer à la loi, qu'on s'appelle OEB ou monsieur Toto. C'est bien le rôle de l'OEB que de valider les brevets, le fait qu'il soit possibe de corriger une erreur via la justice ne lui retire en rien ce rôle.-
[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Antoine () le 04/05/2005 à 14:59. (lien). Évalué à 3.mais ça ne réduit en rien l'obligation pour les autres de se conformer à la loi, qu'on s'appelle OEB ou monsieur Toto.
Mon message précédent dit précisément que l'OEB n'enfreint pas la loi. La loi ne dit pas qu'enregistrer un brevet non-valide est illégal.-
[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/05/2005 à 15:30. (lien). Évalué à 4.La loi dit qu'un brevet doit avoir certaines caractéristiques. S'ils ne les ont pas ce ne sont pas des brevets. Faire un papier disant que c'est un brevet c'est faire un faux, non ?
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[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/05/2005 à 12:19. (lien). Évalué à 10.Il y a quand même bien un organisme quelconque de contrôle capable de lui infliger des sanctions, non ?
Hélas, non. L'OEB ne dépend pas de l'UE. Son président a même un statut de diplomate avec l'immunité qui va avec. Son conseil d'administration, qui est son seul contrôle, est constitué de juristes qui vivent de sa rentabilité. En gros, c'est un cheval fou.
L'OEB a été créé lors d'une réunion de chefs d'états incluant des états hors UE (Suisse, par exemple). C'est pour cela que l'OEB échappe à tout contrôle.-
[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par Christophe Lucas (page perso, ) le 04/05/2005 à 13:36. (lien). Évalué à 1.Wow!:!! En effet, c'est extraordinaire ca :-) Comment créée un organisme par une volonté politique qui peut servir ensuite ses propres intérêts mercantiles :-(
Et le coup du statut de diplomate c'est la cerise sur le gâteau, j'en reviens pas !! :-(--
- Christophe -
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[^]Re: Qui va taper sur l'OEB ?
Posté par yoconono () le 04/05/2005 à 20:58. (lien). Évalué à 2.Cette information (interessante s'il en est) m'interpelle. Cela veut dire en substance que l'OEB est financé uniquement par les entreprises qui déposent des brevets et que donc ceux-ci ont un poid sur les décision du groupe.
Ca me fait penser à une entreprises et des actionnaires tout ca. La statut de diplomate en plus :/ .
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Risques réels autours des formats brevetés
C'est une tribune intéressante.
Je pense par contre que ta réponse au deuxième argument n'est absolument pas convaincante.
Le problème s'est posé et se pose actuellement autour des formats bureautique, image(GIF, JPEG, RAW...), vidéo et audio.
Je ne suis pas certain que d'estimer que l'on peut se trouver dans l'illégalité sous prétexte qu'il n'y a pas eu de procès à l'encontre de développeur du libre soit une bonne idée. (et le DeCSS c'était pas un procès ?)
D'autre part, je pense qu'il est faux de penser qu'une entreprise qui veut favoriser l'adoption de son format soit dans l'obligation de laisser les développeurs libre réaliser des interfaces compatibles. On ne peut pas faire abstraction des positions dominantes et des groupes de pressions.
(Où en est-on de la legislation autour des protections de CDs ?)
Pour moi, une interface (et le format de fichier en est une) ne peut pas être breveté.
Elle fait partie de l'infrastructure au même titre qu'une route.
Je ne vois pas breveter le contact entre une route (ou un chemin) et un pneu (ou une semelle)
Mes 2 centimes d'euros
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[^]Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par Romain Vinot (page perso, ) le 03/05/2005 à 11:10. (lien). Évalué à 2.Pourtant j'imagine que l'on brevète bien les fameux systèmes d'autoguidage. Les trucs qui permettent aux voitures de suivre l'autoroute toute seule à la bonne vitesse et sans faire de collision.
Donc tu brevètes l'interface entre le système de radioguidage et le machin électronique dans la voiture qui utilise les signaux pour se guider. Ce qui signifie que pour utiliser une voiture qui gère ce type de signaux, il faut une voiture d'un constructeur ayant payé des royalties pour utiliser le brevet. Et ça ne choque pas plus que ça en général...-
[^]Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par scylla (page perso, ) le 03/05/2005 à 13:35. (lien). Évalué à 5.Ce qui signifie que pour utiliser une voiture qui gère ce type de signaux, il faut une voiture d'un constructeur ayant payé des royalties pour utiliser le brevet. Et ça ne choque pas plus que ça en général...
Peut-être parce qu'il y a peu de chances pour que quelqu'un décide de développer, mettre au point et distribuer un système de guidage concurrent dans son coin. Et peu de chances pour qu'il enfreigne un brevet stupide sur la possibilité de moduler les ondes radios utilisées pour le guidage sans même le savoir. Et encore moins de chances pour qu'il n'ait pas les moyens de payer les licences pour la distribution de son produit.
Tu ne trouves pas ça choquant de devoir payer une licence si ton système d'exploitation pour téléphone active des fonctions différentes selon la rapidité et le nombre de clics sur une touche ?-
[^]Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par Romain Vinot (page perso, ) le 10/05/2005 à 14:26. (lien). Évalué à 1.Allons jusqu'au fond de ma pensée : je jouais l'avocat du diable en essayant de montrer que le problème des bevets est le même que l'on soit dans l'industrie automobile ou dans le logiciel. Je suis personnellement contre dans les deux cas. Je ne comprends toujours pas le point de vue de ceux qui sont d'accord pour mettre des brevets dans un système de guidage pour automobile et pas dans les logiciels.
D'après ton point de vue, la différence est que dans les logiciels il est possible de faire quelque chose de façon individuelle alors que dans le cas de l'automobile non. Donc sous prétexte qu'un individu peut faire une invention, tu considères que les grands "labos" de recherche ne peuvent pas protéger leur recherche par les brevets. C'est n'importe quoi comme argument.
Mais les brevets sont faits pour protéger les investissements en recherche & développement. Or, on ne peut pas nier qu'il y a autant de sommes investis en R&D dans le logiciel que dans l'automobile. Donc pourquoi vouloir empêcher l'investissement dans le logiciel de fructifier grâce aux brevets ?
Certes, on peut dire que les brevets ne sont pas la bonne solution pour protéger les investissements en R&D (ce sur quoi je suis d'accord). MAIS CA NE REPOND TOUJOURS PAS A LA QUESTION INITIALE : qu'est-ce qui différencie l'industrie automobile de l'industrie du logiciel ? Pourquoi les brevets sont-ils bien dans un cas et mal dans l'autre ?-
[^]Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par scylla (page perso, ) le 10/05/2005 à 19:49. (lien). Évalué à 1.sous prétexte qu'un individu peut faire une invention, tu considères que les grands "labos" de recherche ne peuvent pas protéger leur recherche par les brevets
L'idée serait plutôt que dans le cas d'un logiciel, si un individu peut développer une idée et l'implémenter en pratique, c'est que les coûts associés sont très faibles.
Je nie justement que les sommes investies en R&D dans le logiciel soient équivalentes de celles investies dans une industrie matérielle quand elles sont mises en rapport avec le nombre de réalisations : les réalisations matérielles sont beacoup plus lourdes. Peut-on comparer les frais de fonctionnement d'un laboratoire en physique des matériaux et un laboratoire en informatique ? Franchement non, les infrastructures informatiques sont en gros les mêmes dans les deux cas, mais la recherche sur les matériaux nécessite en plus des sites équipés spécialement.
Du fait de la relative facilité de prototypage d'une idée logicielle, il me semble extrêmement tentant de transformer n'importe quelle idée plus ou moins nouvelle en un brevet qui rassurera les actionnaires sur l'utilité des fonds alloués à la R&D. Les travers des brevets sont beaucoup moins flagrants quand les investissements nécessaires sont réels.
Enfin, je ne peux que soutenir qu'effectivement mettre une propriété sur des inventions est un exercice délicat. Cela me semble tolérable dans le domaine matériel en général, et totalement intolérable dans le cas du logiciel ou du vivant.-
[^]Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par Romain Vinot (page perso, ) le 11/05/2005 à 09:59. (lien). Évalué à 1.Je comprend le point de vue. Finalement, le problème des brevets logiciels fait simplement ressortir de façon plus frappante un défaut qui existe dans tous les cas.
Donc, dans le cas des "industries matérielles", on tolère la chose parce que "ça fait plaisir aux industriels et que ça nous gêne pas", et quand on se met à toucher aux logiciels où l'impact est plus important pour nous, on n'est plus d'accord.
Mais je reste sur ma position. D'un point de vue philosophique, on ne peut pas être pour dans un cas et contre dans l'autre. Ce qui revient à dire, à mon sens, que la FFII demande tout simplement la révision du système complet des brevets ! (c'est moi qui dit ça. Oui, c'est encore une fois exagéré pour bien comprendre la position de chacun)-
[^]Re: Risques réels autours des formats brevetés
Posté par scylla (page perso, ) le 11/05/2005 à 11:25. (lien). Évalué à 1.ça fait plaisir aux industriels et que ça nous gêne pas
Je dirais plutôt que, dans ce cas, on ne peut pas faire sans les industriels, et que nous sommes bien contraints de jouer selon leurs règles.
Il n'y a qu'à voir les difficultés rencontrées par le projet OpenGraphics dont on a parlé récemment [https://linuxfr.org/2005/05/04/18867.html(...)] : sans le soutien d'un industriel, l'avenir paraît assez sombre...
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Droit d'auteur
"Elle doit être susceptible d'une application industrielle, c'est-à-dire qu'elle peut être utilisée ou fabriquée de manière industrielle (ce qui exclut les oeuvres d'art ou d'artisanat, par exemple)."
Si on exclu les oeuvres d'arts, on exclut la littérature. Mais alors, quelle différence entre un roman et un programme informatique, permet de breveter l'un et pas l'autre?
On ne peut pas breveter les idées, et donc on peut pas breveté les algorithme. Du coup, breveté la transciption d'un algorithme (non brevettable) en prgramme informatique (non brevettable), ça ressemble fort à une pirouette juridique.
Un poeme n'est que la transcription d'un sentiment dans une langue, un roman est la transcription d'une histoire dans une langue, un programme informatique est la transcription d'un algorithme dans une langue (une langue destinée à une machine).
Si Tolkien avait breveté la mise en pratique de races semi-humaines dans un univers médiéval (le concept de médiéval-fantastique) nous aurions été privés de chef d'oeuvres tel que le magnifique film donjons et dragons... :o)
Quand à la rémunération de la recherche, les droits d'auteur permettent à un auteur de vivre. Un logiciel est vendu beaucoup plus cher qu'un livre...
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[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 03/05/2005 à 11:04. (lien). Évalué à 1.> Un logiciel est vendu beaucoup plus cher qu'un livre...
Oui, mais un logiciel coûte aussi beaucoup plus cher qu'un livre a produire (Pour un livre, on peut compter quelques hommes.années de main d'oeuvre maximum, c'est sans commune mesure avec la main d'oeuvre nécessaire pour écrire le moindre logiciel).-
[^]livres vs logiciels
Posté par Kheldar () le 03/05/2005 à 13:13. (lien). Évalué à 5.hum entre la comédie humaine et Micros0ft Wind0ws, ou entre guerre et paix et le "notepad" ou même ViM, je pense que la comparaison est claire...
"c'est sans commune mesure avec la main d'oeuvre nécessaire pour écrire le moindre logiciel"---> argument invalide ;-)-
[^]Re: livres vs logiciels
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 03/05/2005 à 21:19. (lien). Évalué à 1.> entre la comédie humaine et Micros0ft Wind0ws,
Sauf erreur de ma part, la comédie humaine a été écrite par un seul auteur. Je ne sais pas combien de temps il y a travaillé, mais je doute par exemple qu'il y ai plus de 100 hommes.années de travail dessus.
Donc, a comparer avec un système d'exploitation qui représente plusieurs milliards de dollars d'investissement (pour Windows 2000, MS annonçait 4 milliards de dollars), oui, en terme de cout, je trouve ça assez annecdotique.
Je ne parle pas de qualité, mais de cout.
> entre guerre et paix et le "notepad" ou même ViM, je pense que la comparaison est claire...
Oui, mais le message auquel je répondais dit « Un logiciel est vendu beaucoup plus cher qu'un livre... » donc, je ne considèrais que les cas ou cette affirmation était vraie. C'est vendu combien ViM ou Notepad, par rapport a guerre et paix ?
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[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 03/05/2005 à 13:34. (lien). Évalué à 10.> Oui, mais un logiciel coûte aussi beaucoup plus cher qu'un livre a produire
Généralisation hâtive...
Quid de The Art of Computer Programming de Knuth qui n'est toujours pas fini après des années ? (commencé il y a 30 ans et volume 5 prévu pour 2010 environ)
http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/taocp.html(...)
Quid du Dictionnaire de l'Académie Française ? (huitième édition 1932-1935, neuvième commencée en 1986 et ils en sont à « onglette »)
Quid des encyclopédies ?
Qui du Traité constitutionnel européen ? (tu veux calculer combien d'hommes.années ont été passé à produire, commenter et complèter ce document ? :)
À comparer par exemple à Hello World, à des tas de logiciels très utiles écrits en quelques heures, etc.
Bref une généralisation hâtive.
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[+] [^]Re: Droit d'auteur
Posté par Yoann Aubineau (page perso, ) le 03/05/2005 à 11:42. (lien). Évalué à -3.>Mais alors, quelle différence entre un roman et un programme informatique
La différence principale est que le roman est une retranscription de la personnalité de son auteur, et qu'il a été écrit sans but utilitariste ni contrainte extérieure. C'est en gros ce qui différencie une oeuvre d'art et ce qui ne l'est pas. Un roman est une extension de l'auteur, c'est un bout de lui, et a ce titre, l'auteur à des droits que l'on appelle ... droits d'auteur, exclusifs et incessibles.
A l'inverse, le programme informatique, même s'il est abstrait, immatériel, et tout ce qu'on veux, n'est pas considéré comme une oeuvre d'art. Le programme informatique est construit dans un but précis, et souvent commandé par une autre personne que son/ses auteur(s). Il relève donc plus des brevets que du droit d'auteur, à l'exclusion des algorithmes qui sont pur production de l'esprit.
Je ne suis pas spécialiste en la matière, ni même n'ai de connaissances avancées en droit, mais il me semble que la confusion vient de la notion américaine de copyright, qui n'a aucune valeur juridique en Europe. A l'inverse du droit d'auteur, le copyright protège toute sorte de travail intellectuel, y compris les logiciels, et peut être cédé.
MAIS, il est clair, comme l'expose Blop dans son article, que le système actuel des brevets n'est pas adapté à la protection efficace et légitime des logiciels, sans porté préjudice à la recherche et l'innovation. C'est plutôt l'inverse qui se produit en ce moment.
Tout ça pour dire que je pense que :
- le copyright ne protège pas les logiciels en Europe;
- le droit d'auteur ne s'applique pas aux logiciels;
- le brevet n'est pas adapté à la protection des logiciels.
... c'est un gros merdier.
Enfin, ce n'est que ma compréhension du sujet, je dis peut-être n'importe quoi.-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par gaaaaaAab () le 03/05/2005 à 12:56. (lien). Évalué à 2.histoire de clarifier le driot d'auteur en france :
http://www.commentcamarche.net/droits/copyright-auteur.php3(...)
On distingue le droit moral (incessible. Ca dit qui est l'auteur et ç'est
complètement invariant) et le droit patrimonial (celui là, c'est le droit qu'on
peut vendre, céder à son employeur (lisez bien vos contrats ...), ...).
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[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 03/05/2005 à 13:37. (lien). Évalué à 8.> - le copyright ne protège pas les logiciels en Europe;
Les logiciels américains sont protégés y compris en Europe...
> - le droit d'auteur ne s'applique pas aux logiciels;
Si. Cf le code de propriété intellectuelle pour la France.-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par slashbin () le 03/05/2005 à 15:11. (lien). Évalué à 2.Le copyright est une notion avant tout de droit anglo-saxon. Son interpretation en droit latin est epineuse, et guere applicable. Les logiciels relevent avant tout du droit d'auteur en Europe. Pour le cas belge, et un peu le cas francais, il est possible de se referer au memoire ecrit par le juriste Philippe Laurent ("http://www.droit-technologie.org/redirect.asp?type=dossier&doss(...)").
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[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 03/05/2005 à 11:45. (lien). Évalué à 2.> Mais alors, quelle différence entre un roman et un programme informatique, permet
> de breveter l'un et pas l'autre?
Déjà on ne brevette pas un logiciel, on brevete une invention technique qui (éventuellement) peut utiliser exclusivement du logiciel. La différence est importante.
Si tu arrive à trouver une invention technique qui n'utilise que la publication sur livre classique, elle sera effectivement brevetable : pas de différence entre livre et logiciel sur ce point de vue.
La différence c'est qu'assez souvent le logiciel permet justement des actions innovantes et techniques (plus que le livre en tout cas), du coup il se retrouve dans des brevets plus souvent que le livre, CQFD
> On ne peut pas breveter les idées
C'est une grande phrase. On brevete des procédures et des techniques. La frontière entre l'idée "je vais faire comme ça" et la procédure "en faisant comme ça on obtient ça" est parfois assez lache. C'est la même entre les algorithmes et les programmes.
On ne brevette pas les algorithmes, par contre on peut tout à fait breveter l'application d'un algorithme pour obtenir un effet innovant et technique. Le logiciel n'est pas un algorithme, c'est une utilisation de l'algorithme à des fins pratiques (en général), et ça c'est tout à fait brevetable (je ne dis pas que c'est bien ou mal que ce soit comme ça mais c'est comme ça).
Je suis bien malheureux pour tous les développeurs qui se contentent de transcrire un algorithmes, en général leur travail est un peu plus large, le résultat aussi ;)-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par spart (page perso, ) le 03/05/2005 à 22:43. (lien). Évalué à 1.> On ne brevette pas les algorithmes, par contre on peut tout à
> fait breveter l'application d'un algorithme pour obtenir un effet
> innovant et technique.
Bravo tu as bien assimilé le jargon fauteur de doute de l'Office Européen des Brevets :)
L'os caché, c'est qu'en informatique il n'y a pas de différence objective entre l'état de l'art et l'état du savoir.
Donc entre un algorithme et son prétendu effet technique.
De là, on peut jouer sur les mots tant que l'on veut, mais à la fin la simple logique montre que breveter le logiciel est un principe totalitaire, qui s'oppose _nécessairement_ à la libre circulation des idées.
Je crois que ceux qui défendent ce principe n'ont pas beaucoup réfléchi, oh non.-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/05/2005 à 06:01. (lien). Évalué à 2.> Bravo tu as bien assimilé le jargon fauteur de doute de l'Office Européen des
> Brevets :)
Oui, commences par dire que ceux qui n'ont pas ton avis sont de vils gens qui sont pour l'OEB ou qui répètent sa prose. Ca calera bien les choses, même si ça ne renforce en rien ce que tu dis.
> Donc entre un algorithme et son prétendu effet technique.
Ah ? voilà une autre idée. Elle n'est pas argumentée et elle me semble tout à fait fausse. D'ailleurs malgré le donc, je ne vois nullement en quoi ça découle de la phrase précédente.
D'ailleurs la phrase suivante qui mèle totalitarisme et libre circulation des idées aussi me parait facilement posée sans argument, sans justification.
> Je crois que ceux qui défendent ce principe n'ont pas beaucoup réfléchi, oh non.
Maintiennent quel principe ?
Si tu parles du projet de loi en cours je suis contre, maintenant ça ne veut pas dire que je me sens obligé d'accepter tout le FUD et la mauvaise compréhension de 95% des zaelots anti-brevets.
Notes que ce que j'ai dit plus haut est relativement facutel. Il n'est pas interdit de breveter du logiciel, il est interdit de breveter un logiciel "en lui même". Ca te défrise peut-être mais c'est comme ça.
Mais c'est peut être toi qui n'y as pas beaucoup réfléchit seul.
Toujours est-il que cette dernière phrase niant que ceux qui ont un avis différent du tien puissent avoir réfléchit, ca dénotte un haut niveau d'argumentation et réflexion, effectivement.-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Romain Be. () le 04/05/2005 à 13:06. (lien). Évalué à 1.> Oui, commences par dire que ceux qui n'ont pas ton avis sont de vils gens qui sont pour l'OEB ou qui répètent sa prose. Ca
> calera bien les choses, même si ça ne renforce en rien ce que tu dis.
(..)
> Mais c'est peut être toi qui n'y as pas beaucoup réfléchit seul.
Tu as beau t'énerver, ce que je peux comprendre, le résultat est le même et l'auteur du message précèdent à totalement raison:
En effet la mise ne oeuvre d'un algorithme dans un ordinateur ne constitue en rien une innovation, puisque ledit algorithme a bien été concu pour s'executer..
On peut à la limite affirmer que c'est sa transposition dans un domaine particulier, comme la transformée de Fourier dans l'image ou le son qui constitue l'innovation, mais cela est le plus souvent connu dans l'état de l'art; puisque encore une fois un algorithme est conçu pour s'appliquer.
A ce titre, tu trouveras assez facilement qur le Web un papier très officiel d'un professeur de Cambridge qui explique dans le détail comment casser le système de cryptage NagraVision - et donc canal + - sans même utiliser la fameuse clef - qui est la seule partie du procedé brevetable -.
Quoiqu'en disent les responsables des entreprises concernées cela relève bien de la libre circulation des idées et ne saurait être interdit dans toute démocratie.
La seule limite restant la raison d'Etat mais c'est un autre sujet...
D'autre part, en argumentant un peu plus loin, un algorithme est une suite d'opérations élémentaire destinées à aboutir à un résultat attendu.
En d'autre termes, un algoirthme est par essence exécutable à la main - même si cela peut durer très très longtemps...
Autrement dit il n'est pas impossible que cela soit en oppoistion avec la nature industrielle du procedé, ce qui constitue un obstacle de taille à la brevetabilité.
Comme je te l'ai deja dit un peu plus tôt, il faudra bien répondre sur le fond:
En quoi breveter un logiciel, un procedé purement informatique est different de breveter de la connaissance?
C'est en cela que ton interlocuteur provoquant disait que "ceux qui défendent ce principe n'ont pas beaucoup réfléchi" et que la parlement propose sa ligne rouge, le problème théorique est clairement en faveur de la non brevetabilité, et c'est bien sur ces sujets que nous attendons des arguments.. pour autant qu'il puisse y en avoir en faveur des brevets...
Après il y a ceux qui veulent jouer sur les mots et faire les tautologues de la mercantilisation de la connaissance...
Romain-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/05/2005 à 15:28. (lien). Évalué à 3.> Tu as beau t'énerver
Ce qui m'énerve c'est quand on considère que celui qui n'a pas le même avis est forcément un vendu du camps adverse. Personnellement je suis contre le principe des brevets qui ne me semble plus adapté et/ou justifié (il faut quelque chose en remplacement dans certains domaine mais le principe du brevet n'a plus lieu d'être), et ça qu'on soit en logiciel ou pas. Me voir dire que si je donne mes arguments c'est uniquement pour coller à l'OEB ça me fait mal, d'autant que ça n'apporte rien au débat
> En effet la mise ne oeuvre d'un algorithme dans un ordinateur ne
> constitue en rien une innovation, puisque ledit algorithme a bien été
> concu pour s'executer..
De la même manière que la mise en oeuvre d'une réaction chimique connue ne constitue pas une innovation. Tu as toi même la réponse après. C'est la transposition a un cas concret, utile, et innovant (pour l'innovation je parle de l'application ou de l'effet, pas des règles utilisées) qui justifie actuellement un brevet.
Notes que je ne dis pas là "doit justifier un brevet" mais "justifie". C'est comme ça actuellement, il ne s'agit pas d'une opinion ni volonté de ma part. Donc pas la peine de me taxer de pour ou contre, je ne fais que donner la position actuelle.
> On peut à la limite affirmer que c'est sa transposition dans un
> domaine particulier, comme la transformée de Fourier dans
> l'image ou le son qui constitue l'innovation, mais cela est le plus
> souvent connu dans l'état de l'art; puisque encore une fois un
> algorithme est conçu pour s'appliquer.
C'est toi qui l'affirme, même si j'ai tendance à être d'accord dans un cadre général non spécifique au logiciel. Si c'est dans l'état de l'art ça ne doit pas être validé, c'est dans les règles. Logiciel ou pas ça en concerne en rien le projet de loi actuel ou la question des brevets logiciel, c'est plus large que ça. Et c'est d'ailleurs aussi ce qu'essaye de dire l'auteur de la news : si c'est non technique ou non innovant ça ne doit pas être validé et ce n'est pas légal. Si c'est technique et innovant ça n'a pas plus de raison d'être exclu quand c'est du logiciel que quand c'est autre chose.
Le fait qu'un logiciel ne puisse constituer un effet technique innovant est quelque chose que par contre personnellement je conteste (même si c'est rare). L'application de la recherche pour la création d'une nouvelle forme de compression/décompression vidéo me parait être dans ce cas pour quelqu'un qui admet le principe général des brevets ailleurs que dans le software.
> A ce titre, tu trouveras assez facilement qur le Web un papier très
> officiel d'un professeur de Cambridge qui explique dans le détail [...]
> Quoiqu'en disent les responsables des entreprises concernées
> cela relève bien de la libre circulation des idées et ne saurait être
> interdit dans toute démocratie.
Si ce qu'il décrit évite effectivement le champ du brevet alors il n'y a aucun problème. Si tu cites cet exemple, c'est probablement que tout le monde n'est pas d'accord avec toi sur le fait que ça sort du champ du brevet.
Mais peu importe, la recherche et l'application privée sont légalement exclues du champ de protection, logiciel ou pas. Je ne vois donc pas le problème de ton professeur (je ne connaissais pas l'affaire, donc peut être que c'est une mécompréhension de ma part).
> Comme je te l'ai deja dit un peu plus tôt, il faudra bien répondre sur
> le fond:
> En quoi breveter un logiciel, un procedé purement informatique est
> different de breveter de la connaissance?
Moi je présente ça autrement :
En quoi l'application d'algorithmes mathématiques dans un logiciel pour obtenir un effet technique innovant diffère de l'exploitation de l'application de principes mécaniques ou chimiques connus dans une procédure pour obtenir un effet technique innovant ?
Visiblement tout le monde conteste le premier mais personne le second. Pour moi c'est strictement la même chose et personne ne m'a convaincu de la nécessité d'une différenciation ici.
Si je suis contre le changement du projet de loi c'est pour une tout autre raison. L'état actuel de la loi me convient tout à fait.
Pour répondre à ta question : la frontière est probablement souvent floue et il risque d'être difficile de trancher à certains moment entre l'application simple de la connaissance et l'invention d'un nouvel effet en utilisant la connaissance. Mais cette problématique est aussi vraie en physique, en chimie, en mécanique qu'en logiciel. Elle ne me semble en rien spécifique donc je ne vois aucune raison de la faire intervenir dans le débat du brevet logiciel (par contre effectivement elle est la bienvenue dans une discussion sur le bienfondé du système de brevet de manière générale).
> et que la parlement propose sa ligne rouge, le problème théorique
> est clairement en faveur de la non brevetabilité,
Sa ligne rouge a déjà changée régulièrement et est largement aussi floue que la ligne rouge actuelle (différence entre le logiciel et son application). La nouvelle ligne ne me semble pas être plus claire et elle me semble intervenir là où elle ne devrait pas (sur les composantes à l'origine de l'effet au lieu de gérer la composition, la technicité et l'innovation de l'effet).
> et c'est bien sur ces sujets que nous attendons des arguments..
Pour la ligne rouge, comment elle est actuellement et pourquoi elle peut convenir, je te propose de te reporter à mes diverses interventions dans cette news.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que la nouvelle ligne rouge du conseil est mauvaise, mais contrairement à toi je préfèrerai le statut quo concernant la question du logiciel (et qu'on reprenne une réflexion globale sur les brevets et leur vérification).
> pour autant qu'il puisse y en avoir en faveur des brevets...
C'est ça qui m'énerve : "il n'est pas d'accord avec moi" => "il est pour les brevets / l'oeb / le conseil". C'est un raccourci vite fait qui est globalement tout le contraire de ce que j'ai toujours dit ici.
Maintenant le fait d'être contre ne m'oblige pas à accepter n'importe quel argument qui me parait n'avoir rien à faire avec la problématique en question.-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Romain Vinot (page perso, ) le 10/05/2005 à 14:35. (lien). Évalué à 1.En quoi l'application d'algorithmes mathématiques dans un logiciel pour obtenir un effet technique innovant diffère de l'exploitation de l'application de principes mécaniques ou chimiques connus dans une procédure pour obtenir un effet technique innovant ?
Visiblement tout le monde conteste le premier mais personne le second. Pour moi c'est strictement la même chose et personne ne m'a convaincu de la nécessité d'une différenciation ici.
Je plussoie largement cette phrase ! J'ai le même avis qu'Eric sur la question. ca fait 1 an que je planche dessus et personne ne m'a encore fourni d'arguments valables face à cette question précise !-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Philip Marlowe (Jabber id, ) le 12/05/2005 à 21:00. (lien). Évalué à 0.Puisque tu cherches et ne trouves pas, je vais t'aider.
Tu peux reproduire n'importe quel procédé industriel breveté pour ton usage personnel sans qu'on puisse te reprocher ou t'opposer quoi que ce soit. Tu peux même rendre public ce que tu as fait pour que d'autres puissent également le faire pour leur propre usage personnel, et personne ne risque rien tant qu'il n'y a pas d'exploitation commerciale. C'est le principe des logiciels libres qui rendent publics des procédés sous forme de programmes qu'il est possible de compiler ou d'interpréter pour son propre usage. Les programmes peuvent même être déjà compilés sans que la donne soit changée, la notion essentielle étant l'absence d'exploitation commerciale. On peut également vendre des ouvrages traitant de la manière d'utiliser des procédés par ailleurs brevetés, éventuellement en prévenant que la commercialisation en est interdite.
C'est ça le drame pour les margoulins : le logiciel ressortit de la cuisine ou de la publication, mais pas de la production industrielle. Certains veulent y mettre bon ordre, fut-ce aux dépends de notre liberté.
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[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Mat () le 03/05/2005 à 12:06. (lien). Évalué à 0.Je vois mal le contenu d'un roman être utilisé de manière industrielle ! ;) Voilà pourquoi ne pas breveter un roman.
Mais un autre type de littérature pourrait être brevetable dans cet esprit.
En attendant, je suis bien d'accord avec toi, je me demande bien ce qu'on pourrait breveter dans un programme informatique, si ce n'est l'algo, si ce n'est une idée, si ce n'est le programme final (avec un ensemble de fonctionnalités + interface), ... ?
Quand à la rémunération de la recherche, les droits d'auteur permettent à un auteur de vivre. Un logiciel est vendu beaucoup plus cher qu'un livre...
lequel est lui aussi soumis au droit d'auteur ! ;)-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 03/05/2005 à 13:41. (lien). Évalué à 4.Procédé de musculation par déchirement de livres par application des deux mains sur la tranche et éloignement des dites mains sises sur la couverture et la tranche par torsion, avec augmentation progressive du grammage du papier, du nombre de pages et de la qualité de la couverture, le tout en poussant un cri guttural et caractéristique pour aider l'énergie et la tension à se dissiper par des média multiples ?
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[^]Re: Droit d'auteur
Posté par yves piel () le 03/05/2005 à 12:10. (lien). Évalué à 2."On ne peut pas breveter les idées, et donc on peut pas breveté les algorithme. Du coup, breveté la transciption d'un algorithme (non brevettable) en prgramme informatique (non brevettable), ça ressemble fort à une pirouette juridique."
juste une petite réflexion :
Un système mécanique est matématisable (calcul des résistances des matériaux, des forces, des mouvements etc...). Les objets mécaniques ne posent pourtant pas de problème face aux brevets alors qu'il sont d'abord modélisés de manière mathématique avant d'être réalisé.
Je ne sais pas ou peu mener cette réflexion mais bon faut quand même avoir à l'esprit que tout est matématisable.-
[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 03/05/2005 à 13:45. (lien). Évalué à 3.> Je ne sais pas ou peu mener cette réflexion mais bon faut quand même avoir à l'esprit que tout est matématisable.
Certains hommes ont conjecturé sur ce point à propos des femmes, sans succès...
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[^]Re: Droit d'auteur
Posté par Nicolas Bernard (page perso, ) le 04/05/2005 à 07:15. (lien). Évalué à 3.Un programme est une oeuvre d'art: tous les programmeurs ont, je pense, une notion de "beau programme" et de "programme laid", et ils sont à même de porter une opinion sur la beauté intérieure d'un programme en regardant sont code-source. L'existence d'un tel esthétisme se rapportant à quelque chose que l'on peut créer et faire de plusieurs manière fait, je pense, des programmes des oeuvres d'art.
Ce point me semble valable même dans le cas d'une entreprise qui se base sur la rentabilité et la vitesse de dev, et dont les managers forcent les programmeurs a ne pas tenir compte de la beauté du code, on aura alors non pas des "programmes non-oeuvres d'art", mais de mauvaises oeuvres d'art.
Un esthétisme similaire existe pour les "méthodes" (au sens algorithmique), par exemple sur la complexité.
Concernant l'artisanat, je ne connais pas la définition exacte, mais un développeur de logiciel qui travaille dans sont coin et vit de ça (c'est possible?) ne pourrait-il pas être considéré comme un artisan?
Le problème ici est que ces mêmes programmes sont susceptibles d'applications industrielles, donc l'hypothèse
"Elle doit être susceptible d'une application industrielle, c'est-à-dire qu'elle peut être utilisée ou fabriquée de manière industrielle (ce qui exclut les oeuvres d'art ou d'artisanat, par exemple)."
est fausse.
Pour un scientifique, si une hypothèse est fausse, il faut refaire la démonstration...
merci
Enfin un point de vue raisonnable qui _pose_ les vraies questions plutot que de prendre une position partisane sans recul critique.
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[^]Re: merci
Posté par Yoann Aubineau (page perso, ) le 03/05/2005 à 11:17. (lien). Évalué à 2.Effectivement. Je n'ai jamais aussi bien compris que maintenant les tenants et les aboutissants du problème. Merci Blop pour cet article clair et concis.
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[^]Re: merci
Posté par spart (page perso, ) le 03/05/2005 à 23:15. (lien). Évalué à 2.C'est juste un article pro-brevet assez grossier.
Tu as dû (comme les modérateurs) rater les filigranes.
Un bémol quand même...
C'est très agréable d'enfin lire quelque chose qui sort du peu du "le brevet sapusépalibre" qu'on a souvent l'occasion de découvrir sur les sites des linuxiens.
Cependant, une partie des arguments sont discutables. Je ne vais pas revenir sur l'histoire des formats (à mon avis, un format n'est pas brevetable, point barre ; la clause d'interopérabilité doit prévaloir sur n'importe quel brevet, propriété industrielle ou clause de licence).
J'aurais voulu revenir sur l'idée qu'il est impossible de "retrouver" spontanément une invention brevetée. Pour moi, là est le véritable problème des brevets, car c'est évidemment faux. C'est là que le brevet est un frein à l'innovation, et c'est là aussi qu'il pose tant de problèmes moraux. En empêchant l'exploitation de recherches parallèles, on risque d'empêcher quelqu'un d'autre d'exploiter une idée qu'il a eu de manière autonome.
Comment justifier la spoliation d'un être humain d'une idée qu'il a eue indépendamment? Même si le risque est faible, il existe quand même, et c'est ça qui est inadmissible. On de devrait avoir à verser des royalites que lorsqu'on utilise vraiment les efforts de recherche du propriétaire du brevet, pas quand on se base sur ses propres recherches.
Bien sûr, il est difficile de faire la différence entre les deux. Mais ça n'a jamais été une raison pour priver quelqu'un de sa liberté. Ca me fait un peu penser à cet article du code de la route qui interdit de stationner devant son propre bateau. Quoi qu'il en soit, ces raisonnements d'une absurdité totale devraient être bannis de la réflexion sur les principes de la propriété intellectuelle, sinon, on ne va pas s'en sortir.
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[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Jimmy (page perso, ) le 03/05/2005 à 15:01. (lien). Évalué à 5.Poursuivons un peu cette analyse pertinente, en reprenant des passages de la dépêche.
il n'est pas possible de redécouvrir "par hasard", sans s'en rendre compte
Cette affirmation implique que tout inventeur potentiel a connaissance de la totalité des brevets déjà déposés dans son domaine. Même si l'accès aux brevets est censé libre (notamment avec espacenet.com en Europe), les recherches et l'analyse requièrent un temps énorme. Coûteux et non productif. De plus, une trop bonne connaissance de l'état de l'art peut mener à un bridage de la créativité, l'échouage dans un "optimum local" traditionnel. Combien de génies, ne sachant pas que leur idée était impossible, l'ont finalement réalisée ?
Plus concrètement, j'ai été plusieurs fois témoin de "ré-invention" en toute bonne foi. Par exemple, un instituteur (il y a ~ 15 ans), énervé de se salir les mains en mettant de l'essence dans sa voiture, avait pensé à un système de distributeur de gants plastiques sous forme de rouleau. Il est allé voir un conseil en brevet, et après recherches il s'est avéré que cette invention avait déjà été brevetée presque 20 ans auparavant. Peu de temps après que ce brevet soit tombé dans le domaine public, de tels distributeurs de gants sont apparus massivement dans les stations-services ...
Conclusions :
1 - Si il n'avait pas supposé que son idée était inventive, et tenté de la breveter, il aurait très bien pu commercialiser une contrefaçon.
2 - Les grandes entreprises choisissent parfois la patience, et n'exploitent l'invention que quand elle est tombée dans le domaine public.
le mauvais fonctionnement du système actuel des brevets, qui permet de breveter des inventions qui ne sont ni nouvelles, ni inventives. Le vrai problème est ici.
C'est effectivement ici qu'il faut agir en priorité, et je suis tout à fait d'accord avec l'analyse sur les défaults du fonctionnement actuel des offices de brevets. Mais comment forcer l'OEB (ainsi que son équivalent étatsunien) à respecter les règles ? Certains ont tenté de déposer volontairement des brevets invalides : qu'en est-il du brevet sur les 35 heures déposé par l'AFUL ?
si l'inventeur d'un format révolutionnaire souhaite qu'il soit largement utilisé, il ne pourra pas le breveter, mais devra chercher des modèles économiques alternatifs.
Il faut mettre cette question en perspective. Dans l'absolu, pour faire adopter un standard au marché, il faut éviter d'entraver sa diffusion. Mais dans le cas de sociétés déjà en position monopolistiques sur un marché, ou pratiquant l'abus de position dominante, tout est possible. Et quand on voit l'inertie juridique dans ce domaine (Microsoft contre l'UE, vous aviez deviné), un contrôle plus serré concernant l'interopérabilité me semble souhaitable.
dans le cas où un développeur de logiciels libres voudrait [...] déposer un [brevet logiciel]
Là, j'avoue qu'il y a quelquechose qui coince.
Jusque-là, on parle des dangers que font peser les brevets logiciels déposés par les grandes entreprises (logiciels propriétaires), sur les développeurs de logiciels libres et les PME. Mais déposer un brevet sur un logiciel libre n'est-il pas contradictoire ?
- Le brevet oblige à divulguer l'objet de l'invention, un logiciel libre doit donner accès au code source. OK, ca colle, sauf que je n'ai pas connaissance d'un brevet logiciel publiant le code source d'une implémentation de référence ...
- "Améliorer, c'est contrefaire", alors qu'un logiciel libre offre la liberté de modification. Brevet et LL sont incompatibles sur ce point.
- Le monopole accordé par le brevet va également à l'encontre de la liberté de diffusion d'un logiciel libre.
- La simple publication d'un logiciel libre devrait assurer que tout dépôt de brevet ultérieur sur ses méthodes soit invalidé, faute de nouveauté.
Je ne vois donc aucun intérêt à breveter un logiciel libre !
N'hésitez pas à me reprendre si je me trompe ...-
[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Matthieu C () le 03/05/2005 à 17:04. (lien). Évalué à 2.Même si l'accès aux brevets est censé libre (notamment avec espacenet.com en Europe), les recherches et l'analyse requièrent un temps énorme.
Utilises un grapheur (http://linuxfr.org/~khane/14833.html(...) )
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[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Lucas (page perso, ) le 03/05/2005 à 17:40. (lien). Évalué à 2.il n'est pas possible de redécouvrir "par hasard", sans s'en rendre compte
Ton exemple montre justement que lorsqu'on invente qqchose, en général, un des réflexes est de se demander si ca n'a pas déjà été inventé.
dans le cas où un développeur de logiciels libres voudrait [...] déposer un [brevet logiciel]
En fait, le problème aurait été mieux formulé en parlant du cas où "un non professionnel (développeur de LL ou pas) voudrait déposer un brevet". Mais je pense qu'il y a un problème dans ton raisonnement. On ne dépose pas un brevet sur un logiciel, mais sur une invention, qui , éventuellement, peut-être implémentée dans un logiciel distribué sous une licence libre.
Un labo de recherche peut très bien breveter une invention, et ensuite l'implémenter dans un logiciel distribué sous licence libre. Il y a plein de raisons de développer des LLs, et elles ne sont pas toutes basées uniquement sur l'envie de faire le Bien.-
[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Jimmy (page perso, ) le 03/05/2005 à 18:30. (lien). Évalué à 2.Ton exemple montre justement que lorsqu'on invente qqchose, en général, un des réflexes est de se demander si ca n'a pas déjà été inventé.
Plus précisément : quand on pense avoir inventé qqchose, un des réflexes est de se demander si ...
Par contre, il est tout à fait possible d'utiliser une méthode brevetée, en étant persuadé qu'elle n'est pas nouvelle (20 ans de nouveauté, c'est long !) et donc d'être passible de contrefaçon tout en étant de bonne foi.
J'appelle ca un champ de mines. On peut y aller prudemment, en sondant chaque centimètre. Ou on peut foncer, mais il faut assumer les risques. Quelle PME, quel développeur de LL a les moyens de déminer avant de coder ?
Un labo de recherche peut très bien breveter une invention, et ensuite l'implémenter dans un logiciel distribué sous licence libre.
Effectivement, il en a le droit.
Mais je ne vois toujours pas l'intérêt, car la plupart des libertés accordées par le logiciel libre sont annulées par le brevet.
- utiliser le logiciel : Le labo peut exiger des royalties sur l'invention implémentée (libre!=gratuit).
- voir le source et l'étudier : OK si le code source est dans le texte du brevet. Sinon, le paiment de royalties peut aussi être exigé pour y avoir accès.
- distribuer le logiciel sous les mêmes conditions : C'est de la contrefaçon.
- modifier et distribuer les modifications : C'est de la contrefaçon.
J'en conclus qu'un logiciel libre implémentant une invention brevetée (par l'auteur du soft) n'est pas un logiciel libre. C'est juste équivalent à un brevet logiciel correctement rédigé (avec source) accompagné d'une implémentation propriétaire.-
[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par arnaudus () le 04/05/2005 à 06:54. (lien). Évalué à 2.distribuer le logiciel sous les mêmes conditions : C'est de la contrefaçon
On est bien d'accord. Il y a un conflit insurmontable entre la licence GPL et un brevet logiciel déposé sur un algo mis sous cette licence. Ce n'est pas "il faudra payer le logiciel libre", c'est qu'il est strictement impossible de breveter un code sous GPL, puisque la GPL autorise la redistribution et la modification.
lorsqu'on invente qqchose, en général, un des réflexes est de se demander si ca n'a pas déjà été inventé
Et alors? En quoi le fait que ça a déja été inventé devrait m'empêcher de l'utiliser? C'est de la folie cette argument. J'ai une idée tout seul dans mon coin, et j'ai pas le droit de l'exploiter parce qu'un autre gusse a eu la même idée avant? Est-ce que vous vous rendez compte l'entrave à la liberté que ça peut constituer? J'espère qu'on est encore libres d'avoir des idées et de les réaliser! Si quelqu'un brevette l'idée de faire le tour du monde, je devrais lui demander l'autorisation avant de le faire? Encore une fois, une idée n'est définitivement pas brevetable. Or un logiciel n'est qu'une succession d'idées élémentaires mises bout à bout, organisées d manière complexe; mais intrinsèquement, aucun logiciel n'apporte quelque chose d'assez nouveau pour faire l'objet d'un brevet.
Je pense qu'un système possible pour éviter les excès de l'OEB, c'est simplement de permettre à tout citoyen de contester un brevet existant en apportant la preuve de l'antériorité de l'idée. Avec au passage un blame pour le gusse qui a validé le brevet sans faire son boulot. Quand 90% des brevets seront annulés, j'imagine que l'OEB va changer de politique.-
[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Thomas Petazzoni (page perso, ) le 04/05/2005 à 07:03. (lien). Évalué à 6.breveter un code sous GPL
Tu es sûr d'avoir lu l'article ? Où as-tu vu qu'il était possible de « breveter un code » ? Le code source est soumis au droit d'auteur, en aucun cas on ne peut « breveter un code » ou « breveter un logiciel ». Ce sont des abus de langages qui nuisent à la discussion, car ils permettent de faire des raisonnements faux.
Je me trompe peut-être, mais pour ma part, je ne vois pas bien ce qui empêcherai de breveter une innovation dont la première implémentation a été réalisée dans un logiciel sous licence GPL. Il suffirait que le brevet soit accessible gratuitement et librement à tous, sans discrimination. Celui qui détient le brevet détient aussi le droit d'accorder les licences d'exploitation à qui il le souhaite, au prix qu'il veut. Qu'est-ce qui empêcherait de donner des licences à tout le monde et gratuitement ?
L'intérêt ? Protéger une innovation dont la première implémentation a été réalisée dans un logiciel sous licence GPL du brevetage par une société qui elle, n'accorderait pas les mêmes droits en ce qui concerne l'utilisation du brevet.-
[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Jimmy (page perso, ) le 04/05/2005 à 09:25. (lien). Évalué à 2.Il suffirait que le brevet soit accessible gratuitement et librement à tous, sans discrimination.
C'est déjà le cas, le but premier du brevet est d'éviter la perte des inventions protégées par le secret. Tu peux consulter les brevets européens sur http://fr.espacenet.com/(...)
Qu'est-ce qui empêcherait de donner des licences à tout le monde et gratuitement ?
Effectivement, c'est tout à fait possible. Mais dans ce cas, pourquoi payer cher un brevet et ne pas profiter des avantages qu'il procure ? Il vaut mieux dépenser cet argent à faire de la recherche ...
L'intérêt ? Protéger une innovation dont la première implémentation a été réalisée dans un logiciel sous licence GPL du brevetage par une société
On ne le répètera jamais assez, on ne peut breveter que quelquechose de nouveau. Si une société dépose un brevet sur un logiciel libre existant, ce brevet est invalide pour cause d'antériorité.
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[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par arnaudus () le 04/05/2005 à 09:43. (lien). Évalué à 1.Où as-tu vu qu'il était possible de « breveter un code »
Faut arrêter de jouer sur les mots. Je voulais dire "breveter un algorithme implémenté dans un logiciel distribué sous GPL".
Ca n'empêche pas qu'il y a quelque chose qui fait que c'est techniquement impossible.
1) le code est distribué sous GPL, et son auteur essaye de déposer un brevet dessus. C'est impossible, car le code ayant été distribué avant le dépot de brevet, l'invention n'est pas nouvelle.
2) l'inventeur dépose son brevet, puis distribue un code l'utilisant sous licence GPL. Si cet inventeur réclame quoi ce que soit sur son brevet (même une simple autorisation, même une simple demande de signalement de l'utilisation de l'invention), alors le logiciel ne peut pas être distribué sous GPL, puisque la licence est violée.
3) l'inventeur dépose un brevet, mais autorise n'importe qui à utiliser l'invention sans contrôle ni limite. L'inventeur est le roi des c..., il a perdu des milliers d'euros. De plus, tout changement mettre les utilisateurs en position d'illégalité (qu'est-ce qui prévaut? le droit des brevets ou la licence GPL?)
Bref, le brevet est par essence incompatible avec le libre tel que l'entend la GPL. En fait, la seule "utilisation" raisonnable de ce double système, ça serait de dire que la GPL prévaut sur le droit des brevets. Dans ce cas, un algo pourrait être "libéré" en terme de GPL (n'importe qui peut l'étudier, le modifier, le distribuer si ça reste sous GPL), mais protégé par le brevet pour toutes les implémentations non dérivées du soft GPL. Mais comme de toutes manières, je pense que le droit des brevets (i.e. la loi) prédomine sur les licences (contrat), la question ne se pose même pas...-
[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Bertrand D () le 04/05/2005 à 11:02. (lien). Évalué à 3.Faut arrêter de jouer sur les mots. Je voulais dire "breveter un algorithme implémenté dans un logiciel distribué sous GPL".
Ben, on brevete pas un algorithme non plus, parce qu'un algorithme relève des idées.
A force de simplification, on finit par dire n'importe quoi.
Pour mieux me faire comprendre, imaginons qu'on brevète un algorithme implémenté en C. Le code est donc l'effet technique ? Dans ce cas, le même algorithme implémenté en Assembleur, serait un effet technique différent. Encore différent de celui en binaire... Pour pousser le bouchon jusqu'au bout, l'effet technique serait différent d'une plateforme à une autre...
Donc ce qu'on brevète, dans le cadre des "brevets logiciels" ce sont bien les idées, ce qui n'est pas le but des brevets. C'est comme si on avait breveté l'idée d'utiliser la vapeur ou des explosions pour faire marcher un moteur !-
[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/05/2005 à 11:46. (lien). Évalué à 2.> Le code est donc l'effet technique ?
Non, du moins pas avec la loi actuelle, c'est ce dont on parle quand on interdit de breveter un logiciel "en lui même". Le fait que ce soit du code ne constitue pas la technicité.
> Donc ce qu'on brevète, dans le cadre des "brevets logiciels" ce sont
> bien les idées, ce qui n'est pas le but des brevets. C'est comme si on
> avait breveté l'idée d'utiliser la vapeur ou des explosions pour faire
> marcher un moteur !
Mais .. c'est justement des choses qui peuvent être brevetées. On aurait très bien pu poser un brevet sur l'utilisation de la vapeur pour faire avancer un train ou un véhicule à roues.
Ce qu'on brevette c'est un procédé technique innovant. Un procédé codé de par une suite d'actions logicielles n'est pas plus une idée qu'un procédé implémenté sous une suite d'actions mécaniques ou qu'un procédé sous une suite d'actions chimiques. Ce qui importe plus c'est l'efet obtenu, la technicité et l'innovation de la réalisation, etc.
Breveter une telle chose est déjà possible d'après les règles actuelles, et en logiciel et sans logiciel.
Le problème du brevet logiciel ce n'était pas celui là, c'était justement qu'ils voulaient faire partir la phrase du premier point qui disait que le logiciel n'est pas brevetable en lui-même.
Après les deux positions se sont extrémisées, les uns disant que tout ce qui est logiciel ne devait pas être breveté (ce qui va plus loin que la loi actuel), les autres voulant presque breveter toute action logicielle (ce qui reviendrait à pouvoir breveter plus de choses parce que c'est logiciel, ce qui est aussi mauvais si ce n'est pire).-
[^]Re: Un bémol quand même...
Posté par Bertrand D () le 05/05/2005 à 06:20. (lien). Évalué à 2.> Le code est donc l'effet technique ?
Oui, je sais. Je faisais une sorte de démonstration par l'absurde visant à démontrer qu'on ne peut pas breveter le code (parce que ça n'a pas de sens). Comme j'ai tapé mon commentaire un peu à la va-vite, ce n'était sans doute pas clair.
Non, du moins pas avec la loi actuelle, c'est ce dont on parle quand on interdit de breveter un logiciel "en lui même". Le fait que ce soit du code ne constitue pas la technicité.
> [...]C'est comme si on
Bon, encore une fois ma formulation est ambigüe. Je persiste à dire qu'on ne peut pas breveter simplement l'idée d'utiliser la vapeur ou des explosions pour faire marcher un moteur. La machine de Cugnot ou un moteur à explosion auraient pu l'être en revanche, parce qu'en plus de l'idée, il y a la mise en oeuvre, l'invention.
> avait breveté l'idée d'utiliser la vapeur ou des explosions pour faire
> marcher un moteur !
Mais .. c'est justement des choses qui peuvent être brevetées. On aurait très bien pu poser un brevet sur l'utilisation de la vapeur pour faire avancer un train ou un véhicule à roues.
Pour moi un aglorithme tient plus de l'idée que de la mise en oeuvre d'une idée. Au sens strict c'est plutôt faux, mais c'est comme dire qu'un théorème mathématique serait la mise en oeuvre d'une idée, donc brevetable...
Pour se rattacher à l'intention originelle des brevets, dans une idée il n'y a pas de savoir faire. C'est dans la mise en oeuvre qu'est le savoir faire. Des idées, n'importe qui peut en avoir (pas forcément que des bonnes, mais c'est une autre question). En revanche, mettre en oeuvre une idée n'est pas donné à tout le monde.
Sinon, je suis entièrement d'accord avec ton point de vue.
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Importance de la définition de la brevetabilité
"le problème n'est à mon avis pas dans la définition de la brevetabilité, mais dans le fonctionnement du système"
Certes, je suis assez d'accord. Néanmoins, il faut prêter attention à la définition de la brevetabilité dans la loi (directive). Actuellement, si je suis poursuivi dans un état membre pour violation d'un brevet "illégal" attribué par l'OEB, je peux me défendre en justice devant une juridiction nationale. Le tribunal national peut considérer le brevet comme nul si le brevet ne correspond pas aux critères de la directive, peu importe l'avis de l'OEB.
L'OEB peut donc attribuer autant de brevets "illégaux" qu'il veut, ils ne sont pas opposables pour autant qu'on a les moyens de se défendre en justice (l'argent, le nerf de la guerre).
Si au contraire on laisse la commission établir une directive vague n'imposant pas la nouveauté et l'inventivité, les juridictions nationales des états membres ne pourront plus s'opposer aux brevets délivrés par l'OEB qui sera alors tout puissant.
Il faut donc mener de concert un combat pour une "bonne" directive et un fonctionnement plus démocratique et plus contrôllé de l'OEB.
Couvrir les coûts
Journal très intéressant !
Un aspect que je m'étonne de voir si peu abordé dans le débat sur les brevets logiciels est celui du coût de production. Il me semble que l'idée originelle d'un monopole limité dans le temps était bien de permettre au détenteur du brevet de couvrir ses frais de recherche et développement, mais également ceux de la production, de la réalisation concrète de l'invention.
Par exemple, un ingénieur qui brevète un type particulier de carburateur, attend que son brevet lui permette de récupérer ses coûts de recherche (1) en touchant les royalties liées au brevet et (2) en profitant de l'avantage concurentiel que lui offre le brevet pour vendre son produit moins cher que ses concurrents pendant une période donnée.
[Ce qui suit est une pure supposition de ma part, si quelqu'un a des indices...] Hypothèse : les brevets ont été imaginés avec l'idée que les revenus attendus grâce à l'avantage (2) sont en général supérieurs à ceux que doit générer l'avantage (1).
Considérons maintenant les logiciels : une fois le travail de R&D terminé(i.e. la découverte de l'algorithme magique et son implémentation), quels sont les coûts de réalisation? Proches de zéro en regard de la partie R&D : dupliquer et diffuser un logiciel ne coûte presque rien, à la différence des inventions matérielles dont chaque exemplaire produit est coûteux à réaliser.
En celà, le système actuel des brevets est inadapté: dans le domaine du logiciel, les revenus que génèrent les brevets viennent plutôt des royalties, et on s'écarte de lidée originelle des brevets.
J'aurais voulu raffiner mon analyse, mais je n'ai pas beaucoup le temps, alors prenez-la et développez si vous voulez...
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[^]Re: Couvrir les coûts
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/05/2005 à 12:27. (lien). Évalué à 5.l'idée originelle d'un monopole limité dans le temps était bien de permettre au détenteur du brevet de couvrir ses frais de recherche et développement
Non, l'idée originelle était d'éviter que les artisans ne meurent en emportant leurs secrets de fabrication dans la tombe.-
[^]Re: Couvrir les coûts
Posté par Serge Julien () le 03/05/2005 à 13:15. (lien). Évalué à 3.L'un n'exclut pas l'autre: garantir la disponibilité de l'information n'est pas incompatible avec l'octroi d'un avantage pour l'inventeur...
J'aurais dû écrire : "une des idées originelles..."-
[^]Re: Couvrir les coûts
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/05/2005 à 23:56. (lien). Évalué à 3.Non , l'idée originelle n'était rien d'autre que d'éviter que les artisans ne meurent en emportant leurs secrets de fabrication dans la tombe.
C'était une mesure pour le bien de la société. L'inventeur révélait son secret contre l'octroi d'un monopole temporaire. Il y avait donc un équilibre entre les droits de l'inventeur et ceux de la collectivité.-
[^]Re: Couvrir les coûts
Posté par Guillaume (page perso, ) le 05/05/2005 à 15:23. (lien). Évalué à 1.J'étais également persuadé, à l'issu d'une conversation avec une étudiante en intelligence économique, que l'utilité première d'un brevet est de permettre à une entreprise de rentrer dans ses frais de R&D. En tout cas, elle était assez catégorique là-dessus, et moi-même j'ai trouvé ça plutôt logique.
Existe-t-il un document quelconque permettant d'éclaircir ce point ? D'autant que la question est - à mon sens - essentielle pour bien comprendre le sens d'un brevet.-
[^]Re: Couvrir les coûts
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 05/05/2005 à 16:08. (lien). Évalué à 3.J'ai cherché un peu dans les textes et je n'ai personnellement rien trouvé pour éclairer de manière officielle les buts initiaux des brevets. Il te faudra probablement fouiller les traités et accord internationnaux non récents et lire les préambules.
Par contre on peut procéder par élimination :
Il suffit de regarder la date de création du système et de se demande quelle était l'importance de la R&D à l'époque (c'était beaucoup plus de bonnes idées que des années de recherche) et si c'est réaliste de penser qu'à l'époque on voulait financer les R&D.
Je rappelle que le premier système de brevet date de Venise en 1400 et quelques. L'ile au nord de notre pays a mis le système ne place en 1600 et des poussières. La France a fait sa loi sur le sujet à peu près au moment de la révolution française.
À l'époque ? une R&D qui a du mal à se financer ? non, mais des secrets gardés de père en fils et protégés par des corporations très fortes .. et qui se perdent. Ça devrait remettre un peu tout ça en contexte.
Seconde constatation, si le but était simplement de financer la R&D en apportant un monopole, il n'y aurait aucune obligation de diffuser les méthodes et procédés avant la fin du brevet. Au contraire, si le but est uniquement de garantir un retour sur investissement, on a tout intérêt à ne détailler que le minimum à l'établissement du brevet et garder le procédé secret. Ici on va même jusqu'à encourager la description de "la meilleure implémentation". Pourquoi si ce n'est justement pour publier et diffuser le secret ?
D'ailleurs un procédé diffusé ne peut pas être déposé, même par son auteur. Si c'était pour financer la R&D, quel intérêt d'imposer le secret jusqu'au dépot ? C'est simplement que quelque chose de déjà connu n'a aucun intérêt à être favorisé si le but est ... la publication (et pas le financement)
Encore une constatation : en France le détenteur du brevet ce n'est pas l'inventeur, c'est le premier déposant. Pourquoi donc ? Si on parlait de financement de la R&D il serait logique de ne financer que celui à l'origine de la découverte ou de cette R&D. Inversement, si le but c'est d'inciter les gens à diffuser une information sinon secrête, alors ce qui importe c'est la personne qui accepte de diffuser, pas celle qui créé : un inventeur qui ne diffuse pas n'a aucune justification pour demander une compensation.
Ca ne donne pas la garantie qu'aurait un texe officiel, mais avec ce genre de réflexion et de preuve par l'exemple, je vois mal comment on peut douter que le brevet est une compensation contre la révélation d'un secret, et non un financement de la recherche.
Et c'est d'ailleurs un point très intéressant pour comprendre comment certains (des deux bords) essaient de nous mener en bateau sur les brevets. Peu importe le cout de R&D, peu importe si l'application est simple ou pas à mettre en oeuvre, l'important c'est que sa publication bénéficie au progrès technique, et dans ce cas la société peut se permettre d'attribuer un monopole temporaire pour inciter/compenser.-
[^]Re: Couvrir les coûts
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/05/2005 à 18:02. (lien). Évalué à 2.Pourquoi ne pas plutôt dire ceci :
- les brevets sont faits pour permettre la diffusion ;
- les brevets sont utilisés pour financer la R&D (le secret étant moins rentable, etc.).
Il y a une différence entre pourquoi cela a été fait et à quoi cela peut servir.
Ce qui est économiquement intéressant c'est comment se servir de ce qui existe pour diminuer les coûts ou augmenter les profits.
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[^]Re: Couvrir les coûts
Posté par Guillaume (page perso, ) le 05/05/2005 à 20:45. (lien). Évalué à 1.Effectivement, la date de création du système des brevets permet de remettre en cause l'hypothèse du financement de la R&D. Sur le reste, je suis un petit peu moins d'accord.
Sur le second point par exemple, je pense que le fait de diffuser les méthodes et procédés n'est absolument pas gênant pour l'entreprise qui
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