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Infos Locales : Journée détaxe 2005 - Communiqué de Presse et actions
Posté par Jeremy Monnet (page perso, ). Modéré le 09 décembre 2005.
Ce week-end il va s'agir de faire le plus de bruit possible. On en appelle à toutes les personnes qui connaissent des journalistes (TV, radio, presse écrite) à relayer le communiqué. Tout le monde peut distribuer des tracts pour informer la plus grande majorité sur l'illégalité de la situation.
Pour rappel, la DGCCRF (Direction Générale de la Consommation, de la Concurrence et de la Répression des Fraudes) reconnaît maintenant par écrit que matériel et logiciel sont des produits distincts, et doivent donc faire l'objet, entre autres, d'un affichage séparé. C'est déjà une victoire mais ça ne suffit pas !
Enfin, ceux qui sont occupés ce week-end peuvent toujours aller regarder du coté des Actions Automne 2005 pour les démarches en cours.
On espère un maximum de retentissement ce week-end !
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tax et raquet
Très bonne initiative que cette journée de détaxe.
C'est juste dommage de parler de taxe. Ça fait un peut Poujadiste. Les taxes sont décidées par l'état et sont (normalement) légitime. Le juste terme serait plutôt racket, non ?
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[^]Re: tax et raquet
Posté par Romain Liévin (page perso, ) le 09/12/2005 à 13:24. (lien). Évalué à 0."un peut" => "un peu" ;-)
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Linux, y'a moins bien mais c'est plus cher !
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[^]Re: tax et raquet
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 09/12/2005 à 13:32. (lien). Évalué à 10.On parle de « Taxe Microsoft » pour bien faire remarquer que cet état de fait n'est que le résultat de l'inactivité (volontaire ?) de l'État sur le sujet.
Les textes de loi existent depuis des années, ces pratiques sont interdites, mais l'État « laisse faire », et ne manifeste surtout pas beaucoup d'entrain à répondre aux personnes qui s'en ém½uvent. Bref, l'État est tout autant reponsable que Microsoft dans ce dossier, et « Taxe » n'est pas si inaproprié, d'autant que la frontière est mince entre taxe et racket.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 09/12/2005 à 13:51. (lien). Évalué à 8.d'autant que la frontière est mince entre taxe et racket.
Et puis quoi encore !
une taxe, c'est quand on doit payer... selon la loi de l'état
le racket, c'est quand on doit payer... selon la loi du plus fort
C'est exactement le cas des licences OEM de microsoft. Microsoft sort du maquis avec une mitraillette à la main. Il exige que Windows soit installé sur charque machine. L'état fait semblant de ne rien voir. C'est comme en Corse mais ce n'est pas une taxe.
Heu, pardon pour les Corses. J'aime bien la Corse. J'ai des amis Corses...-
[^]Re: tax et raquet
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 09/12/2005 à 14:20. (lien). Évalué à 8.Heu, pardon pour les Corses. J'aime bien la Corse. J'ai des amis Corses...
Et tu as...BOUM... pardon, avais une maison en Corse?--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone
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[^]Re: tax et raquet
Posté par Gniarf () le 09/12/2005 à 16:01. (lien). Évalué à 6.redevance, alors \o/
Microsoft : "vous nous redevez bien ça..."--
"Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008-
[^]Re: tax et raquet
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 09/12/2005 à 19:48. (lien). Évalué à 2.redevance, alors \o/
Non par ce qu'une redevance est une collecte légale et que justement le racket organisé autours des licences OEM ne l'est pas.
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[+] [^]Re: tax et raquet
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 09/12/2005 à 18:27. (lien). Évalué à -1.une taxe, c'est quand on doit payer... selon la loi de l'état
le racket, c'est quand on doit payer... selon la loi du plus fort
Et une taxe prélevée sur tout et n'importe quoi et uniquement destinée à enrichir de puissantes multinationales privées, tu appelles ça comment toi ? Parce ça pullule ces dernières années.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 09/12/2005 à 19:20. (lien). Évalué à 6.La démocratie accouche quelquefois d'étrange choses. Engages toi si tu n'es pas contant de ce qui se passe.
Mais ne te trompe pas de combat. L'état est légitime quand il prélève taxes et impots. C'est avec ça qu'il paie route, réseaux, police, école, pompiers, magistrats, hopitaux et bien d'autres choses encore.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 10/12/2005 à 10:55. (lien). Évalué à 4....comme des maisons (pour ne pas dire chateau), des voyages où on réserve un avion juste pour madame, des baguettes de pain étrangement chères (le prix du pain semble un véritable fléau à l'Élysée, faites un don) et j'en passe et des meilleurs.
Enfin évidement, là je pense juste à notre bon président, mais n'oublions pas que nos bons hommes politiques sont nombreux, n'y a-t-il pas encore eu dans les dernies mois, un pauvre homme qui c'est vu jeter à la rue lui et sa famille parceque son modeste appartement de je-ne-sais-combien-de m² était payer au frais de l'état? C'était pourtant parfaitement légal...
Enfin c'est sur, moi aussi si c'est moi qui définissait les lois, je serais tenter de les faires tels qu'elle m'arrange. Ah qu'il est dur de résister à la tentation...
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[^]Re: tax et raquet
Posté par GroCit (page perso, ) le 12/12/2005 à 08:21. (lien). Évalué à 2.une taxe, c'est quand on doit payer... selon la loi de l'état
le racket, c'est quand on doit payer... selon la loi du plus fort
et c'est qui le plus fort d'après toi ?
en matière de taxes (et autres) c'est souvent l'état...
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[^]Re: tax et raquet
Posté par pasBill pasGates () le 12/12/2005 à 19:04. (lien). Évalué à 0.Microsoft sort du maquis avec une mitraillette à la main. Il exige que Windows soit installé sur charque machine
Ah bon ?
T'as des preuves de ca ou tu parles dans le vide ?
Et je veux pas des rumeurs ou autres, je veux des elements le prouvant.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 10:51. (lien). Évalué à 3.tu as des preuves que ca ne se passe pas ?
parce que j'ai trouvé que tu es souvent tres fort pour demander des preuves mais moins fort pour en donner ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par pasBill pasGates () le 13/12/2005 à 16:36. (lien). Évalué à 1.J'ai rien a prouver moi, je n'accuses personne. La presomption d'innocence c'est pas pour les chiens.
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[^]Re: tax et raquet
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 16:57. (lien). Évalué à 4.quoi que les chiens aussi sont présumé innoncents.
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[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 17:54. (lien). Évalué à 1.J'ai rien a prouver moi, je n'accuses personne.
Ben si tu l'accuse de dire des conneries.
(chacun de tes arguments a un dual ;))--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par pasBill pasGates () le 13/12/2005 à 18:50. (lien). Évalué à 0.Fais seulement, montre donc ou je portes une accusation.
Si tu apprends a lire, tu remarqueras que je _demandes_ des preuves de l'accusation, je ne dis pas qu'il a tort.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 20:41. (lien). Évalué à 0.juste la :
T'as des preuves de ca ou tu parles dans le vide ?
Alors je sais pas ce que veux dire "parler dans le vide" chez toi, mais de par chez moi ca veut dire parler sans rien avoir de concret, ni de vérifiable. Bref raconter des conneries (en mieux tourné).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par pasBill pasGates () le 13/12/2005 à 21:51. (lien). Évalué à 0.C'est bien, tu progresses dans ta comprehension du francais, maintenant si tu lis bien ton livre de grammaire tu verras qu'il y a un point d'interrogation a la fin de la phrase.
Cet element signifie qu'il s'agit d'une question. C'est un truc que t'aurais du apprendre il y a plus de 10 ans a l'ecole pourtant.
Bref, une fois que tu auras reconnecte ton cerveau(que tu sembles deconnecter volontairement a chaque fois que tu reponds a un de mes posts pour dire des aneries) tu auras compris que je lui demandes si c'est prouve ou si c'est non-prouve, je n'emets pas d'affirmation.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 22:07. (lien). Évalué à 2.maintenant si tu lis bien ton livre de grammaire tu verras qu'il y a un point d'interrogation a la fin de la phrase.
Cet element signifie qu'il s'agit d'une question. C'est un truc que t'aurais du apprendre il y a plus de 10 ans a l'ecole pourtant.
Et toi on aurais du t'apprendre a ton école (Mais oh attend tu est sarcastique et agressif, serait ce parce que tu n'as plus d'argument ?) que une question a besoin d'un sujet.
Et que le sujet est, dans cette question , selon toute vraisemblances "tu as des preuves" , car le "ou" permet de spécifier une affirmation si la réponse a cette question est non.
Donc tu n'es même pas capable de comprendre une rêgle de grammaire simple qu'on aurais dut d'apprendre il y a 10 ans a l'école comme tu le dis ;)
Quand je disais que chacun de tes arguments a un dual, c'etait véridique, car ce ne sont pas des arguments, juste des attaques sans fondement, dans le vent.
Bref, une fois que tu auras reconnecte ton cerveau(que tu sembles deconnecter volontairement a chaque fois que tu reponds a un de mes posts pour dire des aneries) tu auras compris que je lui demandes si c'est prouve ou si c'est non-prouve, je n'emets pas d'affirmation.
Les anneries ca semble être plutot toi qui les enonce, en essayant de lancer des attaques ad hominem quand tu n'as pas d'argument.
Bref j'en attendait pas moins de quelqu'un qui pense que microsoft est le bien et qu'on doit le defendre tout le temps, même sur ses temps libre...
[mode manga]
d'ailleurs si tu connaissais mieux mon pseudo (il y a une faute de frappe je le reconnais) tu comprendrais que techniquement ce n'est pas possible de déconnecter "mon" cerveau. :-D
quand a l'histoire du bien , ca me rapelle dans un autre manga "Dieu ne fait pas le bien. C'est ce que fait dieu qui est le bien"
[/mode manga]--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par pasBill pasGates () le 13/12/2005 à 22:58. (lien). Évalué à 1.Et toi on aurais du t'apprendre a ton école (Mais oh attend tu est sarcastique et agressif, serait ce parce que tu n'as plus d'argument ?) que une question a besoin d'un sujet.
Et que le sujet est, dans cette question , selon toute vraisemblances "tu as des preuves" , car le "ou" permet de spécifier une affirmation si la réponse a cette question est non.
Donc tu n'es même pas capable de comprendre une rêgle de grammaire simple qu'on aurais dut d'apprendre il y a 10 ans a l'école comme tu le dis ;)
Eh que veux-tu, si t'es incapable de comprendre que je lui demandes de prouver ses accusations je n'y peux rien, faut retourner a l'ecole et reprendre tes cours de francais.
Tu peux deblaterer autant que tu veux autour du pot, cela ne change rien aux faits qui sont pourtant evidents.
J'ai pas d'arguments a donner vu que je n'ai rien affirme, c'est pourtant pas difficile a comprendre...-
[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 23:33. (lien). Évalué à 2.Eh que veux-tu, si t'es incapable de comprendre que je lui demandes de prouver ses accusations je n'y peux rien, faut retourner a l'ecole et reprendre tes cours de francais.
Ca je l'ai tres bien compris, tu l'as tres bien compris que je l'ai compris aussi (cf ta reponse tout de suite apres ma premiere reponse).
Mais comme visiblement tu n'as plus d'argument tu attaques directement.
Ca c'est pitoyable.
Tu peux deblaterer autant que tu veux autour du pot, cela ne change rien aux faits qui sont pourtant evidents.
Tout a fait d'accord.
Les faits sont pourtant évidents.
Et pas que ceux qui se passe sur ce forums. Il faut être aveugle pour ne pas les voirs.
J'ai pas d'arguments a donner vu que je n'ai rien affirme, c'est pourtant pas difficile a comprendre...
Si tu affirme que si il ne te donne pas de preuves de ce que tu ne veux pas entendre, ils dis des conneries, entre autres.
(Et tu affirme intrinsèquement par ta question qui s'approche d'une question de rethorique, sachant pertinnement qu'un simple quidam ne peut avoir acces aux preuves demandé, que les affirmations qu'il a fait sont fausses).
Mais bon mon-sieur pas bill pas gates va encore m'expliquer que je devrais aller a l'école pour des principes de grammaire qu'il n'arrive même pas utiliser sans se tromper ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par pasBill pasGates () le 13/12/2005 à 23:53. (lien). Évalué à 1.Si tu affirme que si il ne te donne pas de preuves de ce que tu ne veux pas entendre, ils dis des conneries, entre autres.
(Et tu affirme intrinsèquement par ta question qui s'approche d'une question de rethorique, sachant pertinnement qu'un simple quidam ne peut avoir acces aux preuves demandé, que les affirmations qu'il a fait sont fausses).
Ah, donc en fait demander des preuves/arguments pour supporter des affirmations c'est mal.
Il faut permettre aux gens de dire tout et n'importe quoi sans verification tout simplement car cela demanderait un effort consequent d'apporter des preuves.
C'est beau ta vision de l'information.
Au fait, Novell a secretement corrompu les elus de Munich au mepris des lois afin d'avoir le contrat pour le renouvellement du parc informatique de la ville et a aussi corrompu les dirigeants du Massachussets histoire qu'ils poussent l'obligation d'utiliser le format OpenDocument.
Bien sur, je n'ai pas a prouver mes dires, ca serait trop difficile.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 14/12/2005 à 09:00. (lien). Évalué à 2.Ah, donc en fait demander des preuves/arguments pour supporter des affirmations c'est mal.
Non c'est normal.
Il faut permettre aux gens de dire tout et n'importe quoi sans verification tout simplement car cela demanderait un effort consequent d'apporter des preuves.
Sauf que l'effort ici est IMPOSSIBLE , légalement tout du moins. Comme ce genre de détails sont tenus secret, y compris a l'état vu que c'est interdit.
Donc on ne peut apporter qu'un faisceau de présomptions.
Mais pour toi il te faut une preuve (je rapelle qu'on a déja condamné des personnes sur un faisceau de présomptions.)
Et le pire c'est que tu le sais pertinnement (tu n'en an avais déja parlé au niveau du rabais pour munich et tu avais confirmé que ce genre de discussions se tenait a huis clos).
Donc dans ce cas précis ce n'est pas une demande de preuves, c'est une insulte déguisé.
C'est beau ta vision de l'information.
Oh ma vision de l'information vas trés bien. Je ne demande pas de m'apporter la lune pour satsifaire mon égo, c'est tout.
Au fait, Novell a secretement corrompu les elus de Munich au mepris des lois afin d'avoir le contrat pour le renouvellement du parc informatique de la ville et a aussi corrompu les dirigeants du Massachussets histoire qu'ils poussent l'obligation d'utiliser le format OpenDocument.
Sauf que la il y a quand mon même beaucoup moins de présomptions.
Que novell ait donné de dessous de table c'est possible , et je le nie pas.
Par contre pour le massachusset, comme novell ne s'en occupe pas, ca rime a rien. Ce qui fait que toute l'info est bonne a jeter.
Visiblement tu ne sais pas encore ce qu'est une info "conditionnelle" (qui semble plausible vu les elements qu'on as, sans toutefois avoir toutes les preuves).
Bien sur, je n'ai pas a prouver mes dires, ca serait trop difficile.
Comme dis plus haut il y a des infos plausibles (novell qui fait des dessosu de tables) et une autre non plausibles.
Ces infos sont a prendre au conditionelle, mais tu ne dois pas savoir ce que ca veut dire.
Enfin je te rassure tu sais TRES BIEN donner des arguments sans avancer aucune preuves : cf ton "chez microsoft on fait de études pour savoir ce que les clients veulent".
Et ta fameuse réponse:"si je donne une preuve de ce que j'avance je me fais virer".
Donc tu applique exactement le même principe, mais quand c'est toi c'est normal?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: tax et raquet
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 11:08. (lien). Évalué à 4.Je vais te faire plaisir et reformuler mon propos :
Microsoft utilise tout son pois commercial et marqueting ainsi que sa position incontournable sur le marché pour inciter les constructeurs et les distributeurs à inclure ses logiciels dans leur offres.
contant ?
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[^]Re: tax et raquet
Posté par Jakie Kasperwsky () le 09/12/2005 à 14:53. (lien). Évalué à 4.L'Etat est le seul responsable dans ce cas. Je ne vois pas comment on peu accuser
Microsoft de passer des accords avec les constructueurs pour qu'il vendent du materiel avec Windows préinstallé. Même si on peu remettre en cause l'approche philantropique de Microsoft, c'est la loi du marché, rien de plus. Il est plutôt négatif à mon sens de faire de l'information en critiquant Microsoft. Il faut expliquer que personne ne tolérerai qu'aucun supermarché ne vende du café équitable parce que tout les supermarchés sont de mêche avec Maxwell. Même les fans de Maxwell seront choqué d'un truc comme ça.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par jo daille (page perso, ) le 09/12/2005 à 15:18. (lien). Évalué à 10.je ne vois pas comment on peu accuser
Microsoft de passer des accords avec les constructueurs pour qu'il vendent du materiel avec Windows préinstallé
Ce ne sont pas les accords qui sont reprochés mais la dissimulation d'informations au consommateur: liste des logiciels, tarifs et licences.
Quant au responsable, Microsoft n'est pas le seul, les constructeurs jouent le même jeu et les vendeurs aussi du coup: eux-mêmes n' affichent pas ces informations.
À l'image des opérateurs téléphoniques, l'entente est trop flagrante pour ne pas être soulignée.
Le marché est ainsi bien vérouillé, la concurrence impossible: comment comparer des offres logiciels dont le contenu est inconnu ?-
[^]Re: tax et raquet
Posté par Jeremy Monnet (page perso, ) le 09/12/2005 à 16:02. (lien). Évalué à 9.Oui, le défaut d'informatin est l'un des plus gros problèmes. Des centaines de personnes achètent un ordinateur aujoud'hui avec des logiciels pré-installés .... à payer sous 30 jours ! (cas de l'AV norton par exemple) sans que cela soit indiqué. Sans que le vendeur en parle. Bref, c'est à la limite de l'escroquerie quand même !
Les responsables ? Bah probablement la fénéantise, le fait que quand un secteur est nouveau, il est dur de s'informer dessus, qu'on ne découvre l'existance d'alternative que trop tard, etc. Ceci ne devant pas empêcher que la loi soit appliquée quand même ! Je vous renvoie aux pages détaxe pour la liste des articles du code de la consommation qui sont bafoués tous les jours dans nos magasins.-
[+] [^]Re: tax et raquet
Posté par brunus (page perso, ) le 09/12/2005 à 17:59. (lien). Évalué à -1.Hum...il faut peut être rapeler que l'alternative Microsoft à permit, à une époque, au moins nantis de se payer des PC et de profiter des premières applications multimédia à moindre frais...Les sytèmes concurents étant soit inutilisables pour le commun des mortels, soit plus cher et vendu eux aussi avec des ordinateurs (apple).
Pourquoi s'attaquer à Microsoft en particulier ? Apple est a mettre dans le même sac...ainsi que SiliconGraphic, Sun etc...--
Engendrer sans chercher à posséder, accomplir sans en revendiquer le mérite, guider sans dominer, telle est la vertu suprême. (attribué à Lǎo Zi, -500 av JC)-
[^]Re: tax et raquet
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 09/12/2005 à 18:34. (lien). Évalué à 10.Pourquoi s'attaquer à Microsoft en particulier ? Apple est a mettre dans le même sac...ainsi que SiliconGraphic, Sun etc...
Parce que les PC représentent plus de 97% du marché de la micro-informatique ? Et parce que Microsoft représente plus de 97% du marché PC ?
Que ce soit Microsoft ou autre, ce que l'on demande, c'est que la loi soit respectée, et que l'État fasse en sorte de faire respecter la loi. Si c'est Microsoft qui est particulièrement visé, c'est parce que c'est le principal accusé. Si l'on faisait appliquer la loi, toutes les entreprises pratiquant ces man½uvres anti-concurrentielles seraient concernées.
Et personnellement, je vois une différence de taille entre Apple et Microsoft : Apple fabrique l'ordinateur qu'il vend avec son système d'exploitation, et propose son remboursement sur demande motivée dans les premiers jours après l'achat.
En ce qui concerne Sun, SGI et autre, ils ne fabriquent pas de la micro-informatique à destination du particulier, et ne sont donc pas soumis aux mêmes règles (la vente liée n'existe pas entre professionnels).-
[^]Re: tax et raquet
Posté par brunus (page perso, ) le 09/12/2005 à 19:03. (lien). Évalué à 3.C'est exact...j'essayais simplement de replacer les débuts de Microsoft dans le context de l'époque. Et à cette époque là personne ne se plaignait (ou presque) du mode de distribution des logiciels Microsoft.
--
Engendrer sans chercher à posséder, accomplir sans en revendiquer le mérite, guider sans dominer, telle est la vertu suprême. (attribué à Lǎo Zi, -500 av JC)-
[^]Re: tax et raquet
Posté par tuks () le 09/12/2005 à 19:27. (lien). Évalué à 2.ne pourait on pas monter une operation de grande envergure...
quand on passe par des magazins on demande un pc sans windows
->monsieur c'est impossible
et preuve a l'appuis et en metant tout en commun tu attaque enormement de magazins en meme temps pour enormement de faits similaire...
ca soit faire mal si t'as une amande a chaque fois
faut choisir le delit:
-refut de vente
-abus de faiblesse(le pire..) dans certains cas
=>faut voir a qui s'adresse ces delits
-aux magazins?
-aux pauvres vvendeurs qui font leur travail et qui sont meme pas mis au courans du probleme-
[^]Re: tax et raquet
Posté par Guillaume CASTAGNINO (page perso, ) le 10/12/2005 à 21:27. (lien). Évalué à 3.Il y a déjà une action de ce type déja prévue, planifiée par le groupe de travail détaxe :
https://www2.aful.org/sections/wikis/detaxe/ActionsAutomne20(...)
Il ne reste qu'a pratiquer ;)
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[^]Re: tax et raquet
Posté par Adrien (page perso, ) le 14/12/2005 à 22:34. (lien). Évalué à 3.Un particulier ne peut pas aller devant un tribunal pour cela car il faut qu'il y ait préjudice et on considère qu'il n'y a pas préjudice tant que tu n'as pas acheté.
Ce n'est d'ailleurs normalement pas nécessaire car les DDCCRF sont sensés s'occuper de ce genre d'affaires. À part les DDCCRF, seuls les associations de consommateurs peuvent porter l'affaire devant un tribunal, et ces associations ont de plus en plus d'affaires différentes à traiter (téléphonie mobiles, banques, CD bridés,...)
On notera que plusieurs de ces affaires ont la même cause : la vente liée d'un bien et d'un service pourtant interdite par la loi :
* téléphone portable liée à la connexion (téléphone bloquée), il suffit de regarder l'exemple de la Finlande où les téléphones bloqués sont interdits, malgré des prix en moyenne 30% plus cher qu'en France, les abonnements de téléphonie mobile sont 10 fois moins chers ;
* le droit d'écoute/de visionner lié au support (CD/DVD). Bien qu'on ne puisse pas légalement posséder le support sans le droit correspondant, on devrait pouvoir remplacer un support abîmé sans devoir repayer le droit d'écoute (achat du bien seul), et acheter le droit seul (et fabriquer le support soi-même).
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[^]Re: tax et raquet
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[^]Re: tax et raquet
Posté par Pas d'utilisateur! le 10/12/2005 à 00:06. (lien). Évalué à 10.Et bien justement, apple n'est pas dans le même sac. Si tu achètes un mac et que tu ne désires pas utiliser mac osx, tu as 7 jours pour te le faire rembourser auprès de apple store (pour environ 60 euros).
Passer 7 jours, tu ne peux plus te le faire rembourser, mais tu peux à tout moment le revendre d'occasion comme tout logiciel, il n'y a pas d'histoire de license OEM liée au materiel ou je sais pas trop quoi comme restriction made in microsoft.
On peut rajouter à cela que de toute facon, apple vend SON OS avec SON matériel (tout comme SUN, SG, etc...) la ou microsoft impose son OS aux différents constructeurs de PC à coup de license OEM.-
[^]Apple
Posté par Zenitram (page perso, ) le 11/12/2005 à 10:02. (lien). Évalué à 3.On parle bien du meme Apple qui refuse de vendre une licenece Fairuse, donc seul itunes peut fournir des fichiers légaux DRMisés pour Ipod, c'est bien ca?
Moais, Apple est mieux que MS, mais de pas beaucoup...
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[^]Re: tax et raquet
Posté par fcartegnie () le 09/12/2005 à 19:36. (lien). Évalué à 5.C'est pourtant bien lui qui cree ces contrats OEM
C'est lui aussi qui spécifie à ses integrateurs de ne pas specifier le prix (constable sur leur site OEM)
Les constructeurs n'ont pas d'autres choix que plier et se mettre dans l'illégalité. Vive l'absence de concurrence.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par Jak () le 09/12/2005 à 22:02. (lien). Évalué à 5.> C'est pourtant bien lui qui cree ces contrats OEM
Il faut cependant maintenant savoir à quoi ils servent, ces contrats. A priori, ils lient 2 parties, comme tout contrat, mais identifier ces parties est très loin d'être évident. Bien sûr, l'une des parties est l'acheteur de l'ordinateur, c'est simple.
Mais l'autre ? Est-ce Microsoft ou le constructeur de l'ordinateur ?
Ça semble idiot, mais c'est particulièrement retors. Quand j'ai voulu me faire rembourser le Windows OEM qui m'a été vendu avec un portable DELL, j'ai tout naturellement demandé à DELL de respecter les engagements du CLUF, dans lequel il est explicitement précisé que l'on peut se faire rembourser auprès du revendeur (donc DELL), chose que DELL s'est catégoriquement refusé à faire.
J'ai donc écrit à Microsoft pour demander comment faire pour que ce contrat (conçu par Microsoft) soit respecté. Et en gros, on m'a répondu d'aller me faire voir, certes plus élégamment tourné, mais c'était l'idée.
Microsoft n'accorde donc aucune valeur à ces contrats OEM (j'ai une lettre qui le suggère), et les constructeurs d'ordinateurs encore moins.--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)-
[^]Re: taxe et racket
Posté par Jimmy (page perso, ) le 10/12/2005 à 12:24. (lien). Évalué à 10.Effectivement, le CLUF de Windows (ainsi que plein d'autres licences propriétaires) est particulièrement tordu quand il s'agit de l'appliquer.
Il est bien indiqué dans le document que le contrat est passé entre l'OEM (fabricant de l'ordinateur) et l'utilisateur final. Mais ce contrat est rédigé par Microsoft, pas par l'OEM qui prétend de sont côté que ce CLUF ne s'applique pas [1]. A son tour, Microsoft répond qu'en cas de refus des clauses il faut retourner les CD sur le lieu d'achat (distributeur) pour être remboursé. [2]
Bref, le consommateur est balladé entre trois interlocuteurs qui se renvoient mutuellement la balle. En ce qui me concerne ca dure depuis bientôt deux ans !
Microsoft n'accorde donc aucune valeur à ces contrats OEM (j'ai une lettre qui le suggère), et les constructeurs d'ordinateurs encore moins.
Je confirme. De toute façon la légalité même de ces contrats est parfaitement discutable : signature tacite (par ouverture des scellés) avant d'avoir pu le lire [3], clauses abusives (espionnage des données), parties prenantes non identifiées, pré-activation par l'OEM, tromperie sur la marchandise parce que les versions boîtes et OEM ne sont pas identiques, et bien sûr vente liée ...
[1] http://jlerhun.free.fr/detaxe/reponse_targa_08_06.txt
[2] http://jlerhun.free.fr/detaxe/reponse_ms_03_07.jpg
[3] http://www.cypherpunks.ca/dell.html-
[^]Dingue !
Posté par Jak () le 10/12/2005 à 13:07. (lien). Évalué à 3.> [2] http://jlerhun.free.fr/detaxe/reponse_ms_03_07.jpg
À part la première phrase, j'ai reçu mot pour mot la même lettre quand j'ai dénoncé DELL pour non-respect de contrat de licence.
Microsoft confirme donc que les CLUF OEM ne les concerne pas.
Argl, ya des baffes qui se perdent ...--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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[+] [^]Re: tax et raquet
Posté par pasBill pasGates () le 12/12/2005 à 19:08. (lien). Évalué à -1.Ça semble idiot, mais c'est particulièrement retors. Quand j'ai voulu me faire rembourser le Windows OEM qui m'a été vendu avec un portable DELL, j'ai tout naturellement demandé à DELL de respecter les engagements du CLUF, dans lequel il est explicitement précisé que l'on peut se faire rembourser auprès du revendeur (donc DELL), chose que DELL s'est catégoriquement refusé à faire.
Ils ont refuse de te rependre la machine ? Tu devrais les poursuivre alors.
J'ai donc écrit à Microsoft pour demander comment faire pour que ce contrat (conçu par Microsoft) soit respecté. Et en gros, on m'a répondu d'aller me faire voir, certes plus élégamment tourné, mais c'était l'idée.
T'aurais voulu quoi ? Que MS poursuive Dell a ta place ? C'est pas leur job, c'est pas un cabinet d'avocat.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 10:52. (lien). Évalué à 4.Ils ont refuse de te rependre la machine ? Tu devrais les poursuivre alors.
Non de reprendre la licence, comme c'est spécifié dans la CLUF de MICROSOFT.
enfin c'est ce que j'ai compris.
T'aurais voulu quoi ? Que MS poursuive Dell a ta place ? C'est pas leur job, c'est pas un cabinet d'avocat.
Non, mais c'est l'éditeur de windows , et de la cluf qui régit windows oem par la même occasion. C'est donc leur job de faire respecter leurs clufs.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: tax et raquet
Posté par pasBill pasGates () le 12/12/2005 à 19:07. (lien). Évalué à 1.C'est pourtant bien lui qui cree ces contrats OEM
Et ? Qu'est ce que ces contrats ont d'illegal ?
C'est lui aussi qui spécifie à ses integrateurs de ne pas specifier le prix (constable sur leur site OEM)
Quel est le probleme ? Les revendeurs n'ont pas le droit d'indiquer le prix qu'ils payent a MS, mais tu sais tres bien que le prix que le consommateur paie au final, donc le prix a afficher, n'a rien a voir, bref, ce prix la n'est pas touche par l'interdiction d'affichage.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 10:55. (lien). Évalué à 3.Et ? Qu'est ce que ces contrats ont d'illegal ?
on en a déja parlé n-fois, et je pense que tu le sais.
Les revendeurs n'ont pas le droit d'indiquer le prix qu'ils payent a MS
Mais ils doivent LEGALEMENT indiquer le prix de chaque partie(logiciel/matériel) sur la facture...
mais tu sais tres bien que le prix que le consommateur paie au final, donc le prix a afficher, n'a rien a voir,
Oh si il a avoir , entre autre pour les lois anti dumping .--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: tax et raquet
Posté par fcartegnie () le 13/12/2005 à 17:22. (lien). Évalué à 2.Te fatigue pas avec le monsieur, on le connait bien, il posera les memes arguments et memes questions car il ignore tes réponses.
Ce monsieur travaille par ailleurs chez M$, donc s'il venait à dénigrer publiquement (donc ici) sa société, ca se retournerait contre lui. N'attend donc pas d'avis impartial...-
[^]Re: tax et raquet
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 17:53. (lien). Évalué à 2.je le connais assez bien : j'ai deja troller avec lui. Et justement sur ce sujet précis ;)
c'est ce a quoi je faisais allusion avec ce "on" ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: tax et raquet
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 14/12/2005 à 09:43. (lien). Évalué à 2.> > Les revendeurs n'ont pas le droit d'indiquer le prix qu'ils payent a MS
> Mais ils doivent LEGALEMENT indiquer le prix de chaque
> partie(logiciel/matériel) sur la facture...
Le prix, pas le cout. Il n'y a pas du tout contradiction entre ce qu'il dit et ce que tu affirmes.
Le revendeur peut très bien ne pas indiquer le prix qu'il paye (donc le cout de la licence Windows). Tout ce qu'il a à faire c'est indiquer le prix qu'il fait payer à l'utilisateur (avec sa marge). Ces deux prix sont différents.
En rien le contrat passé avec MS ne lui interdit de respecter la loi.
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[^]Re: tax et raquet
Posté par charlieecho () le 13/12/2005 à 13:13. (lien). Évalué à 4.>C'est lui aussi qui spécifie à ses integrateurs de ne pas specifier le prix (constable sur leur site OEM)
Pour être précis, MS interdit au revendeur de distinguer les prix du matériel et du logiciel.
Il ne s'agit pas du prix que le renvendeur paye à MS, mais bien du prix du consommateur final.
MS interdit aux revendeurs de se conformer à la loi...
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Ordinateurs sans windows
A noter cependant que les PC sans Windows sont de plus en plus fréquents, et c'est bien d'en acheter (sauf si c'est pour pirater après).
Dernièrement j'ai mis un place un serveur HP Proliant ML110 G3 sans OS, pour une Fedora Core 4, et j'ai vu passer des PC de bureau Acer Power FV Linux, avec un linux apparement dérivé d'une Mandrake.
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[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Jiel (page perso, ) le 10/12/2005 à 07:38. (lien). Évalué à 4.A noter cependant que les PC sans Windows sont de plus en plus fréquents, et c'est bien d'en acheter (sauf si c'est pour pirater après).
Ta parenthèse est l'argument FUD de Microsoft. Maintenant que la vente des ordinateurs avec GNU/Linux préinstallé est une réussite, ils veulent le nier et lutter contre cette nouvelle concurrence en prétendant que tous les gens qui achètent des ordinateurs avec du GNU dessus le font pour tout formater pour mettre du Microsoft.
Franchement, les gens qui achètent un ordinateur avec GNU/Linux préinstallé ou sans OS, c'est toujours un choix réfléchi. Sinon, ils achètent le même ordinateur que Monsieur Tout-le-monde sans se poser de questions. Dans tous les cas, il y a enormément plus de gens qui achètent des ordinateurs sous Windows pour mettre GNU/Linux à la place que l'inverse.
Arrêtons de relayer les FUDs sortis du département marketing de Microsoft France!-
[+] [^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Zenitram (page perso, ) le 11/12/2005 à 10:35. (lien). Évalué à -1.Dès que ca ne t'arrage pas c'est un FUD???
La vérité est la : si tu le VEUX, tu PEUX acheter un PC sans Windows. Si tu ne VEUX PAS (tu aimes windows, c'est plus simple pour toi, tu t'en fou...), tu PEUX acheter avec Windows.
De nos jours, acheter un PC avec Windows est un choix. A toi de faire en sortes que les gens achetent un PC sans Windows.
Certes, Dell, Acer etc vendent avec Windows, mais si à force ils perdent des ventes car ils sont plus chers a cause de Windows, ils changeront...
C'est la loi du marché : vendre ce qui plait (pareil pour Star Ac : si ca se vend, c'est que ca plait aussi...)
La seule chose qu'on eput vouloir a MS maintenant est d'en profiter pour imposer des choix de technologie non ouvertes (WMV, MSN...) qui fausse la concurence, car la tu n'as pas le choix (les Gaim et compagnie etant du reverse ingeneering en retard sur la version officielle).
En dehors de cet abus de position dominante, désolé, je sais que je vais me fairre moinser un max ici, mais celui qui veux acheter sans Windows peut... Ou alors on me demontre que je peux acheter une voiture sans auto-radio incorporé, ou sans la marque de pneu fournie... Si tu veux pas Michelin comme pneu avec ta nouvelle Peugeot, tu prend pas peugeot. Pour le moment, personne n'a eu l'idée de demander de démonter les pneus Michelin a la livraison de la voiture.-
[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Jak () le 11/12/2005 à 12:33. (lien). Évalué à 9.> La vérité est la : si tu le VEUX, tu PEUX acheter un PC sans Windows.
Faux. Déjà, quand tu t'orientes vers un ordinateur portable, ça devient difficile. Ensuite, quand tu as des exigences particulières, c'est limite impossible.
Quand j'ai eu besoin de m'en procurer un, il y a environ 2 ans, je cherchais un ordinateur portable avec port infrarouge et port série intégrés, processeur Pentium-M (+ Centrino), grande autonomie (=> ajout de batterie supplémentaire), une carte vidéo bien supportée et un budget d'environ 1500 Euros. Je n'en ai trouvé qu'un, chez Dell, avec Windows et un tas de saletés logicielles dont je n'avais pas besoin. Sans compter que ce n'est pas forcément les modèles les moins chers qui étaient fournis sans Windows. De toutes façons, aucun autre ne correspondait à mes critères.
Donc, paf, pas le choix, c'est tout.--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par briaeros007 () le 11/12/2005 à 13:44. (lien). Évalué à 6.. Ou alors on me demontre que je peux acheter une voiture sans auto-radio incorporé, ou sans la marque de pneu fournie... Si tu veux pas Michelin comme pneu avec ta nouvelle Peugeot, tu prend pas peugeot. Pour le moment, personne n'a eu l'idée de demander de démonter les pneus Michelin a la livraison de la voiture.
Marrant car sur un autre troll disucussion, cet argument des pneux, ou encore de l'essence , etc, a été ... démonté assez facilement .--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/12/2005 à 15:52. (lien). Évalué à 10.Ou alors on me demontre que je peux acheter une voiture sans auto-radio incorporé, ou sans la marque de pneu fournie... Si tu veux pas Michelin comme pneu avec ta nouvelle Peugeot, tu prend pas peugeot. Pour le moment, personne n'a eu l'idée de demander de démonter les pneus Michelin a la livraison de la voiture.
Ben, déjà, quand j'ai acheté ma voiture, une peugeot à l'époque, il y avait des pneus Continental dessus. Bref, des pneus de merde. Et bien, bien que ce soit le modèle d'expo et le fait que j'ai eu négocié une grosse remise, j'ai eu droit à l'échange des pneus de merde par 4 Michelin, sans trop insister en plus.
Ensuite, lorsque j'ai acheté ma Toyota, il y avait des pneus Bridgestone dessus, et là encore, sans même insister, j'ai eu droit à un échange par des pneus Michelin ! Ouais, je sais, je suis chiant (et un peu chauvin), mais la réalité est que Michelin fait les meilleurs pneus à l'heure actuelle, et qu'en plus, ils tiennent 2 fois plus longtemps que tous les autres que j'ai pu tester, donc pourquoi se priver ?
Pour en revenir au problème de ton analogie foireuse, une fois que tu as acheté tes pneus, ils sont à toi, tu en fais ce que tu veux : tu peux les monter sur une autre voiture, tu peux les revendre, etc. Alors que ton Windows, tu peux te tâter : tu n'as qu'une licence d'exploitation OEM, limitée au seul ordinateur que tu as acheté avec, et que tu ne pourrais pas revendre !
Une analogie qui serait meilleure, serait que le concessionnaire auto te force à prendre une assurance avec la voiture, que tu en ai déjà une ou pas. Et attention, une assurance qui ne couvre pas grand chose, et qui coûte très cher.
Ça, ce serait de la vente liée, et forcer la vente de Windows avec un PC, c'est de la vente liée, et c'est interdit par la loi. C'est comme ça.
Et contrairement à ce que tu avance, il est quasiment impossible de trouver des ordinateurs sans Windows (surtout les portables), qui soient au même rapport de prix qu'avec. Certes, tu vas en trouver, mais au final, ils seront soit au même prix, soit plus chers, que si tu les avais achetés avec Windows. Là encore, ce sont des pratiques interdites par la loi.
Toujours est-il qu'il n'y a pas lieu à polémiquer : la loi interdit que Windows soit vendu de force avec un PC, cela a été confirmé par un ministre récemment. Le truc, ce n'est pas que tu sois en mesure d'acheter un ordinateur sans Windows, mais que tu sois en mesure d'acheter n'importe quel ordinateur sans Windows. Il y a une nuance énorme !-
[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Flavius () le 11/12/2005 à 18:32. (lien). Évalué à 6.ben aujourd'hui (dimanche donc) je suis allé chez : Darty, Carrefour et Fnac pour essayer de me procurer un PC sans Windows.
"Ca ne se fait pas" m'a-t-on répondu. Chez Darty on m'a même répondu que si sur un PC acheté chez eux (avec Windows donc) j'installais Linux parce que cela me convenait mieux .... la garantie sautait avec et que si, en cas de pépin, je voulais être couvert par la garantie, il fallait que je les feinte en réinstallant windows sur mon disque dur ...
A prendre comme vous voulez mais on m'a redit à peu près la même chose chez Carrefour ... sauf que chez eux il n'y a que la garantie logiciel qui saute. Normal, je vais pas aller les voir pour un produit qu'ils ne m'ont pas vendu en même temps.-
[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/12/2005 à 19:09. (lien). Évalué à 8.Ouais, enfin, tu sais le commercial, il s'y connait en informatique presque autant que toi tu t'y connais dans la culture du cacaoyer. Le mec, il est là pour te vendre un jour un aspirateur, et le lendemain un téléviseur plasma. Et avant ça, il faisait vendeur porte à porte d'encyclopédies ou de calculatrice.
Le vendeur, il ne veut surtout pas se faire chier. D'un côté, il a raison : il a acheté un pack à un fabricant informatique, sous un seul numéro de série, qui regroupait dans un carton ce qu'il te revend. De l'autre, il y a la loi, et il se doit de la respecter, quitte à ne plus vendre ce produit si les conditions du fabricant vont à l'encontre de la loi.
Bref, c'est au consommateur à faire valoir ses droits, au vendeur à vendre ce que demande le client dans le respect de la loi, et au fabricant de s'adapter au marché et à la législation.
Donc tu retournes voir ton vendeur Darty avec un témoin et les différents documents attestants du fait que la loi les oblige à te vendre un ordinateur sans système d'exploitation si tu le souhaite. S'il refuse encore, tu lui demandes de notifier par écrit son refus et les raisons (s'il refuse de l'écrire, ce n'est pas grave, tu as un témoin), et tu t'attends à devoir aller jusqu'au bout de ton action, c'est à dire jusqu'à l'intervention de la DGCCRF et la mise en procès s'il le faut.
Sinon, si tu préfères t'écraser devant le dur labeur que tout cela va représenter, il est inutile de venir te plaindre ici : va plutôt t'inscrire à une association de consommateurs, et demande leur d'agir pour que cela change.
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[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Jeremy Monnet (page perso, ) le 11/12/2005 à 20:16. (lien). Évalué à 4.Marrant la différence entre les magasins : un vendeur de Darty m'avait, lui, garantit que la garantie restait même si on enlevait windows.
La dessus la loi est claire :
1) c'est au vendeur de prouver que c'est ton utilisation qui a provoqué la faute
2) matériel et logiciel sont 2 choses distinctes (la DGCCRF dit "2 biens de nature différente) , donc vu que tu *peux* acheter le matériel sans le logiciel, la garantie tient encore
En ce qui concerne la vente d'un lot qu'il a acheté, le vendeur s'en fout, ce n'est pas lui qui l'a acheté. Il vend ce que es centrales d'achat ont acheté.
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[+] [^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Sigurr () le 12/12/2005 à 06:14. (lien). Évalué à -6.On ne peut tout de même pas comparait la vente d'une voiture et d'un PC !
Ce n'est pas du tout la même catégorie de bien. Si pour la voiture le vendeur peut faire (semblant) de faire un effort, ce ne peut être le cas pour un pc, qui n'est qu'un produit de masse de consomation courrante.
"la loi interdit que Windows soit vendu de force avec un PC, cela a été confirmé par un ministre récemment. "
Séparation des pouvoir ??
"Une analogie qui serait meilleure, serait que le concessionnaire auto te force à prendre une assurance avec la voiture, que tu en ai déjà une ou pas. Et attention, une assurance qui ne couvre pas grand chose, et qui coûte très cher.
Ça, ce serait de la vente liée, et forcer la vente de Windows avec un PC, c'est de la vente liée, et c'est interdit par la loi. C'est comme ça."
Oui, mais, de même qu'il faut bien une boite de vitesse ou un moteur dans une voiture, il faut bien un sex dans un pc pour que cela fonctionne. Donc je ne vois pas en quoi c'est de la vente lié.
Maintenant, rien n'oblige à ce que ce soit Windows, on est d'accord..
"Certes, tu vas en trouver, mais au final, ils seront soit au même prix, soit plus chers, que si tu les avais achetés avec Windows. Là encore, ce sont des pratiques interdites par la loi."
Hum, finalement pourquoi ? Je veux dire que quand on veut un produit différent de ceux que propose le vendeur, c'est normal aussi que ca soit plus cher. Parce qu'alors ca devient du sur mesure par rapport à une prod de masse. Donc forcément, couts suplémentaire pour le fabricant.
"Le truc, ce n'est pas que tu sois en mesure d'acheter un ordinateur sans Windows, mais que tu sois en mesure d'acheter n'importe quel ordinateur sans Windows. "
Sans windows ou plutôt sans sex du tout, car l'égalité devant la Loi, ca existe aussi pour microsoft.-
[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, page perso, ) le 12/12/2005 à 07:32. (lien). Évalué à 5.il faut bien un sex dans un pc pour que cela fonctionne
Joli remplaçant d'OS ! Depuis que je suis sous linux, mon sex n'attrape plus de virus !-
[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 12/12/2005 à 08:15. (lien). Évalué à 5.Qui à dit qu'il n'y a pas d'OS dans le sex ?
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[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2005 à 11:11. (lien). Évalué à 2.Ça me rappelle ces excellents périphériques, compatibles linux :
http://www.fu-fme.com/
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[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par briaeros007 () le 12/12/2005 à 18:02. (lien). Évalué à 2., il faut bien un sex dans un pc pour que cela fonctionne.
Faux.
Ce n'est pas l'utilisation la plus courante , mais on peut faire fonctionner un pc sans os.
Quand a la boite de vitesse c'est encore biaisé car ta voiture a été homolgué a la drire avec cette boite de vitesse (rapport toussa).
Mettons même que tu la change a posteriori tu dois demander au fabricant si malgré la modification la voiture est encore homologué.
Et comme je ne crois pas qu'un fabricant puisse te vendre un vehicule non homogué...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[+] [^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Sigurr () le 13/12/2005 à 00:18. (lien). Évalué à -1."Ce n'est pas l'utilisation la plus courante , mais on peut faire fonctionner un pc sans os."
Hum, il y en a aussi qui utilise leur bombes de peintures comme lance flamme, mais ce n'est pas l'utilisation la plus courante..
Un PC a besoin d'un sex pour fonctionner, sinon, c'est de la construction en Kit (mon PC est justement en Kit : pourquoi s'enmerder avec des marques ?). Alors quoi ? On va dire que vendre un transfo avec le PC, c'est de la vente lié et forcé aprés ?-
[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par briaeros007 () le 13/12/2005 à 10:59. (lien). Évalué à 3.Hum, il y en a aussi qui utilise leur bombes de peintures comme lance flamme, mais ce n'est pas l'utilisation la plus courante..
Hum non rien a voir.
Le but d'une bombe de peinture c'est de projeter de la peinture.
Le but d'un pc c'est de faire des calculs.
Pour faire un calcul nul besoin d'os. Juste de code machine.
Prend grub, il effectue des calculs/algorithme (par exemple lecture d'un fichier sur une partition ext2) et affiche quelquechose a l'écran, et ce n'est pas un os.
Tu peut modifier la source pour qu'il te fasse un calcul sur par exemple une matrice 5000*5000 qu'il récupère par le réseau.
Pas besoin d'OS pour ca; pourtant ca te fait un systeme de calcul matriciel, chose que l'on pourrais demander de faire a une application sur un os GNU/Linux par ex.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Ordinateurs sans windows
Posté par Adrien (page perso, ) le 14/12/2005 à 23:02. (lien). Évalué à 2.« il faut bien un sex [OS] dans un pc pour que cela fonctionne. Donc je ne vois pas en quoi c'est de la vente lié. »
Il faut bien une assurance pour conduire une voiture. Comme quoi c'est bien de la vente liée ! La nécessité d'un service complémentaire ne devrait pas autoriser à lier la vente.
« c'est normal aussi que ca soit plus cher. Parce qu'alors ca devient du sur mesure par rapport à une prod de masse. Donc forcément, couts suplémentaire pour le fabricant. »
Ça serait aux fabriquants de trouver comment réaliser ça au meilleur coût ; comme ils ne le font pas, le groupe de travail Détaxe l'a fait pour eux, voici trois méthodes très simples au coût quasi-nul :
* mettre le codes d'activation (et éventuellement le certificat d'authenticité) dans une enveloppe scellée, accompagnée du contrat de licences ; à ne remettre qu'aux consommateurs acceptant le contrat (et donc possibilité d'acheter le logiciel seul conformément au Code de la consommation);
* proposer tous les logiciels en version d'évaluation (à condition que cela soit bien spécifié); l'utilisateur ayant quelques jours pour décider s'il achète ou non les logiciels. Une procédure complémentaire devrait être mise en place pour pouvoir n'acheter que les logiciels ;
* pour les constructeurs fabriquant sur mesure comme Dell, il suffit d'ajouter une option "sans logiciel"; Dell proposant plusieurs versions de Windows, les logiciels sont préchargés lors de l'assemblage : les modifications seraient quasi-nulles. Il manque également la procédure pour n'acheter que les logiciels.
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Qui a tué le professeur moutarde ?
L'apparition de PC sans windows, est aussi dut au fait qu'il y a moins de pépettes dans notre pays. Il faut donc trouver des astuces pour vendre moins cher et donc vendre. C'est terrible mais beaucoup de personnes ne trouve en GNU/Linux qu'un avantage : sa gratuitée.
Pour le racket organisé d'entreprises comme Microsoft ou Norton, il ne faut pas oublié que la vente de logiciel génère des bénéfices pour les entreprises et donc des impôts. La vente d'un produit est sujet à la TVA. A qui profite le crime? Moi je serai à la place du véritable criminel, je dirais rien. (Et je ne parle pas des diverses taxes qui apparaissent dès qu'une entreprise embauche ou fait appel aux services d'une autre entreprise).
Bon je m'arrete là, suis trop deg.
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[+] [^]Re: Qui a tué le professeur moutarde ?
Posté par python () le 10/12/2005 à 01:08. (lien). Évalué à -5.Mais presque toutes les entreprises américaines se sont créées à partir du crime. L'escroquerie a été leur gaga pour leur croissance. Rien à voir avec la TVA ou les impôts qui se chiffrent en montants ridicules par rapport au prix fort payés par les gens qui achètent un PC,
Un PC en 1999 vendu avec Windows 98 au prix de 2000$ valait en réalité 1200$
-Les virus informatiques sont créés uniquement dans le but de créer des sociétés bidon d'anti-virus qui ont besoin d'argent.
-Les fonds de pension contrôlés par les dirigeants qui savent licencier et partir quand il est temps.
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[^]Re: Qui a tué le professeur moutarde ?
Posté par Arthur Accroc () le 13/12/2005 à 01:41. (lien). Évalué à 4.Pour le racket organisé d'entreprises comme Microsoft ou Norton, il ne faut pas oublié que la vente de logiciel génère des bénéfices pour les entreprises et donc des impôts. La vente d'un produit est sujet à la TVA. A qui profite le crime?
Charger du mauvais côté la balance du commerce extérieur, et donc plomber notre économie (Microsoft n'y réinjecte pas trop l'argent qu'il perçoit) uniquement dans le but de récupérer des taxes au passage, cela ne pourrait être un bon calcul qu'à très court terme, même en ne considérant que la question du budget de l'état...
INSTALL PARTY
Vendre des PC sans OS c'est bien mais si les gens pouvaient systématiquement se tourner vers la communauté pour INSTALLER GNU/LINUX puis pour les former à le maintenir un minimum et à installer des logiciels ce serait super.
Je suis peut être un gros optimiste mais, si dans chaque grande et moyenne ville on avait un garage avec des permanences de linuxiens à disposition et à l'écoute des gens pour les aider, moyennant une toute petite contribution ( loyer du garage, cd, petits frais, chauffage, edf... obligent), la mentalité changerai radicalement, le piratage aussi, GNU/LINUX progresserai à vitesse grand V et l'Etat pourrait se mettre sa DADVSI là ou ça ne sent pas bon.
Il faudrait juste un grand leader pour arriver, un de ces gars plein de charisme et de volonté.
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[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par mirak mirak () le 10/12/2005 à 11:11. (lien). Évalué à 1.Linux reste ininstalable pour la majorité des gens.
Ubuntu par exemple, j'ai filé le cd d'install à un pote, et il à pas réussit, et il a un peu séché sur la partie réseau et partitionnement. Ouais c'est une brele mais bon y a pire aussi.
A l'heure actuelle, quelqu'un qui recupere un cd d'install ubuntu sans info ni rien ne peut rien en faire. Jamais il n'aurait pu trouver qu'il faut faire pppoeconf en console pour avoir le net.
Mais bon c'est bien de voir que ça ne se joue maintenant qu'a quelques détails.
Windows ca va encore même si la majorité des gens n'installent pas windows. (la difficulté majeur c 'est le partitionnement).
Le plus simple à installer reste mac os x.
Et sinon non, partir dans la voie de former des gens à administrer leur linux c'est du délire.
Les gens s'en tapent et ne veulent pas s'embeter avec ça.
Les gens c'est click click click et les gens on ne les changera pas.-
[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par Jak () le 10/12/2005 à 11:35. (lien). Évalué à 8.> Linux reste ininstalable pour la majorité des gens.
Mais Windows XP aussi ! Sauf qu'en général, une réinstallation de Windows XP passe par un disque de récupération qui écrase tout ce qui se trouve sur le disque. Si les développeurs de distribution ne se préoccupaient pas conserver les données systèmes et utilisateurs existantes, le processus d'installation serait largement aussi simple.
Récemment, j'ai donné un coup de main à un collègue qui n'y connaissait rien pour installer une connexion Internet. Et pourtant, c'était un bête Windows XP. J'aurais configuré un Linux à la place, ça en revenait au même ...--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)-
[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par drmad () le 10/12/2005 à 12:26. (lien). Évalué à 4.Je ne suis pas d'accord avec Mirak63, Il y a moins d'administration sur un GNU/Linux pour workstation que sous win xp.
Sous Linux, à part les mises à jour de sécurité, rien n'est obligatoire alors que sous win il faut régulièrement nettoyer les virus, les spywares, les cheveaux de troyes etc, mettre à jour son antivirus, se renseigner s'il n'est pas complètement ringard par rapport aux autres etc...
Par contre je suis tout à fait d'accord avec Jakob, quand on ne respecte pas le travail des autres, il devient étonnement façile de faire des miracles.
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[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par Sylvain Sauvage () le 10/12/2005 à 22:07. (lien). Évalué à 4.les cheveaux de troyes
Tu vas pas te faire des copains dans l'Aube, toi...
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[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 13/12/2005 à 08:56. (lien). Évalué à 2.
Par contre je suis tout à fait d'accord avec Jakob, quand on ne respecte pas le travail des autres, il devient étonnement façile de faire des miracles.
Une majorité d'utilisateurs ignorent que l'on peut avoir une partition pour les données personnelles qui peut être conservée tel quel au travers de nombreuses (ré)installations.-
[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par Erwann T. () le 13/12/2005 à 10:53. (lien). Évalué à 1.Une majorité d'utilisateurs ignorent que l'on peut avoir une partition pour les données personnelles qui peut être conservée tel quel au travers de nombreuses (ré)installations.
En même temps, ce n'est pas forcément évident pour les néophytes. Si les machines étaients vendues avec un disque déjà partitionné, ça serait une bonne chose.
Après, reste à savoir combien de place on alloue au SE et aux données. Mais vu la capacité actuelle des disques dur, je ne pense pas que cela pose problème.
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[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par Zenitram (page perso, ) le 13/12/2005 à 14:22. (lien). Évalué à 2.Mais... faut pas ignorer que juste suprimer c:/windows permet de reinstaller l'OS en gardant les données personnelles.
Pas besoin de partition pour faire de nombreuses reinstallations sans supprimer les donénes perso, ce sont deux choses bien differentes.-
[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 13/12/2005 à 15:11. (lien). Évalué à 2.C'est quand même super crado, parce que tu gardes toutes les entrées des programmes dans C:\Program files, et la grande majorité des programmes auront besoin d'être réinstallés, parce qu'en virant C:\WINDOWS, tu as viré les sous-répertoires System et System32 qui contenaient les innombrables .dll nécessaires à leur fonctionnement.
Quite à faire les choses, autant les faire proprement ! La partition séparée pour les données, c'est quand même ce qu'il y a de plus propre. Aattention cependant, sous Windows, toutes les données ne sont pas stockées dans Mes Documents, il faut prendre Document and Settings, ainsi qu'éventuellement les répertoires particuliers de certaines applications. :-)
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[^]Re: INSTALL PARTY
Posté par Jimmy (page perso, ) le 10/12/2005 à 12:48. (lien). Évalué à 4.si dans chaque grande et moyenne ville on avait un garage avec des permanences de linuxiens
Ca s'appelle un LUG, non ?
Je suis d'accord qu'il n'y en a pas assez, que ce n'est pas assez connu du grand public, que c'est contraignant pour les membres, etc. Mais l'initiative est là, et le cadre juridique aussi (loi de 1901). Il faut "seulement" se motiver ...
J'ai participé à plusieurs install-parties de Linux Nantes[1], et le succès était au rendez-vous : communication sur les radios associatives, organisation dans des lycées, à la fac ou dans une salle de concerts, conférences techniques et idéologiques, démos épatantes ...
Il faudrait juste un grand leader pour arriver, un de ces gars plein de charisme et de volonté.
Think global, act local.
Je suis sûr que dans chaque université, et la plupart des lycées, il suffirait d'un petit coup de pouce pour que se développent des LUGs et des "leaders charismatiques" qui feraient avancer le libre. Les motivations sont là, la soif de connaissance aussi, et la philosophie du libre ferait boule de neige.
[1] et question garage, c'est effectivement le cas, pour ceux qui connaissent le 17 rue Paul Bellamy ... http://www.linux-nantes.fr.eu.org/
[+] et apple
Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que sur PC qu'on a de la vente forcée, mais sur les mac aussi c'est le même problème en pire puisque pas possible d'acheter un mac en pièces détachées.
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[^]Re: et apple
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 10/12/2005 à 16:24. (lien). Évalué à 5.Mac est un produit Apple;
Le PC n'est pas un produit Microsoft.-
[+] [^]Re: et apple
Posté par Sigurr () le 12/12/2005 à 06:18. (lien). Évalué à -2.C'est à dire que, selon toi, on a le droit de faire de la vente forcé si tout appartient à la même boite, mais pas si plusieurs boites ont coopéré ?
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[^]Re: et apple
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 12/12/2005 à 10:34. (lien). Évalué à 4.Je te décerne le prix de l'interprétation de commentaire LinuxFR.
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[^]Re: et apple
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[^]Re: et apple
Posté par serge_kara () le 11/12/2005 à 18:24. (lien). Évalué à 5.d'un autre cote, apple vend le matos qu'ils ont envie de vendre.
Tu vas pas gueuler contre peugot parce que tu peux pas acheter une 307 en kit.
Et apple rembourse sans broncher les licences macosX, licences que tu peux d'ailleurs revendre tout seul si tu estimes que apple ne rembourse pas suffisament.-
[+] [^]Re: et apple
Posté par Sigurr () le 12/12/2005 à 06:24. (lien). Évalué à -1."d'un autre cote, apple vend le matos qu'ils ont envie de vendre.
Tu vas pas gueuler contre peugot parce que tu peux pas acheter une 307 en kit."
Bein alors, c'est tout à fait pareil pour Dell ou HP ou etc..-
[^]Re: et apple
Posté par serge_kara () le 12/12/2005 à 08:25. (lien). Évalué à 5.exactement.
Ils vendent le matos qu'ils ont envie de vendre.
Je mettais ca en reponse a l'affirmation qu'on ne peut pas acheter de mac en kit et que c'es donc pire comme situation.
Pour le soft, c'est different, et Apple rembourse les licences vendues, qui ne sont d'ailleurs pas des licences OEM.
L'autre truc, c'est qu'on pourrait dire que la matos apple ne marche pas sans macos, ca a ete le cas au moins pour l'airport express jusqu'a ce qu'il soit reverse.
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Application de la loi pour tous
La plupart ici semblent confondre détaxe et anti-microsoft.
Qu'il y ait Microsoft ou autre sur les machines importe peu, l'objectif n'est pas de forcer à retirer ces services. Juste qu'ils soient, comme tout autre service associé à un autre produit: facultatifs.
Les logiciels OEM ne sont pas gratuits (c'est interdit)
Les vendeurs trompent leurs clients en leur faisant croire que c'est offert avec.
Les vendeurs trompent leurs client en ne les informant pas du coût réel de ces logiciels dans l'offre.
Les vendeurs trompent les clients en liant matériel & logiciel.
Tout ceci est bien sûr conforme au marché, mais au marché noir pas au marché que nos institutions sont censées surveiller.
Pourquoi la Direction de la concurrence et de la répression des fraudes n'intervient elle pas ? alors que la fraude est caractérisée ?
A quoi servent nos administrations si elles ne sont pas foutues de faire appliquer la loi ?
Le pauv type mal réveillé qui aura dépassé la limite de vitesse d'un km/h se verra pourtant bien taxé d'une centaine d'¤, perdra des points, peut être son permis, son boulot ...
Microsoft et ses potes rendent chaque jour dépendant nos administrations, entreprises, particuliers sous couvert de nos institutions:
Vive la France pays des libertés! Tu as eu de belles idées mais laisse aux autres le soin de les appliquer...
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[^]Re: Application de la loi pour tous
Posté par Flavius () le 12/12/2005 à 16:33. (lien). Évalué à 2.Un argument qu'un vendeur m'a donné ce week-end était : "Retirer windows pourquoi faire? Les personnes qui viennent nous acheter des PC veulent que ce soit prêt à être utiliser. Donc ils ne veulent pas se prendre la tête à installer windows. Tant que les clients achèterons des ordinateurs livrés avec windows et toute la batterie de logiciels qui va avec, nous continuerons de les proposer et si vous (NDLR : qui ne voulez pas de windows) n'en voulez pas, il faut aller voir un monteur pirvé"
Bon alors euh bien sûr c'est pas du mot pour mot mais l'idée générale est là.
Donc face à ça et avant d'attaquer les revendeurs, il faudrait peut-être "éduquer" les consommateurs en leur montrant qu'utiliser un OS ou des applications microsoft n'est pas une fatalité et qu'il y a une / des alternative(s).-
[^]Re: Application de la loi pour tous
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 12/12/2005 à 17:12. (lien). Évalué à 3.Donc face à ça et avant d'attaquer les revendeurs, il faudrait peut-être "éduquer" les consommateurs en leur montrant qu'utiliser un OS ou des applications microsoft n'est pas une fatalité et qu'il y a une / des alternative(s).
C'est ça ! Plutôt que de faire respecter la loi aux revendeurs, adaptons le consommateur au racket illégal du marché ! Après tout c'est vrai quoi, ils veulent juste se faire du fric sur notre dos.
L'une des raisons pour lesquelles les revendeurs rechignent à virer Windows, c'est qu'il augmente le prix de vente, et donc la marge commerciale, ainsi que le Chiffre d'Affaires (ce truc qui sert à déterminer le cours de l'action, entre autre).-
[^]Re: Application de la loi pour tous
Posté par Flavius () le 12/12/2005 à 17:40. (lien). Évalué à 2.Ce que je veux dire c'est que certes la loi oblige (normalement) les vendeurs à ne pas associer matériel et logiciel. Dans la réalité c'est autre chose, les clients VEULENT que leur PC soit prêts à l'utilisation. Si on veut avoir autre chose il faut s'en prendre plus haut dans la pyramide. Les revendeurs ne font que vendre les produits qu'on leur transmet.
Si H.P. (pour ne citer que lui mais j'aurais pu mettre Packard, Dell ou n'importe quel autre fabricant de PC) fournissait en PC vierge sans OS, peut-être qu'alors les consommateurs auraient conscience qu'il existe autre chose que Linux.
S'ils ne connaissent rien d'autre que Windows comment veut-tu que cela ne leur semble pas normal que windows soit fourni avec? Faut pas se leurrer, la plupart des gens ne connaissent pas linux ou si peu.
De plus, il faut être honnète, un utilisateur Linux, il y a peu de chance qu'il aille acheter son ordinateur chez un grand distributeur si? Y en a-t-il parmis vous qui le font?-
[^]Re: Application de la loi pour tous
Posté par briaeros007 () le 12/12/2005 à 18:07. (lien). Évalué à 1.Dans la réalité c'est autre chose, les clients VEULENT que leur PC soit prêts à l'utilisation.
C'est pas ce que disait ton vendeur (ou j'ai mal lu)
Ils disait :
on propose des pc avec windows
Les clients achete des pcs avec windows
Donc on continue a vendre des pc avec windows.
C'est le serpent qui se mord la queue mais bon.
Dans la réalité effectivement le client veule que leur matos soit pret a l'utilisation... Mais c'est JAMAIS le cas. (licence a activé , driver a installer, etc...) Donc que ce soit windows ou un linux c'est kif kif bourricot ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Application de la loi pour tous
Posté par JAGUENAUD Anthony () le 13/12/2005 à 07:17. (lien). Évalué à 1.peut-être qu'alors les consommateurs auraient conscience qu'il existe autre chose que Linux.
Ce n'est sans doute pas ce que tu voulais dire, ou alors en te projetant dans ton monde idéal ;-)
De plus, il faut être honnète, un utilisateur Linux, il y a peu de chance qu'il aille acheter son ordinateur chez un grand distributeur si? Y en a-t-il parmis vous qui le font?
J'ai voulu acheter un portable comme ça, une fois. C'est pas évident, du coup j'ai préférer un vieux ofert par un pote. D'accord, c'est un celeron 300, mais il me suffit pour la bureatique, voir des video.-
[^]Re: Application de la loi pour tous
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[^]Re: Application de la loi pour tous
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 14/12/2005 à 09:47. (lien). Évalué à 2.Je me permet de rappeler de plus que dans la loi sur la vente liée il y a justement une exception pour les cas où la vente par lot est considérée comme souhaitable et bénéfique à l'utilisateur. Je ne me rappelle plus du tout les termes mais l'exemple souvent donné c'est celui des yahourts qu'on n'achète pas à l'unité.
Bref, l'argument du vendeur est loin d'être idiot.-
[^]Re: Application de la loi pour tous
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 14/12/2005 à 10:29. (lien). Évalué à 2.mais justement est ce souhaitable ou bénéfique à l'utilisateur ? :p
nan plus sérieusement pour le cas des yahourts tout ça, on n'en achète pas à l'unité parceque ç rime à rien, donc on achète en packs, mais ce sont des packs *de yahourts* qu'on achète, pareil pour les CDR, les feuilles de papier...
Là ça revient à dire, ok vous achetez ces feuilles, mais avec cette cartouche d'encre uniquement pour imprimer dessus (ou inversement) , à part pour faire des offres promotionnelles et ça doit sûrement prendre un statut spécial dans ces cas là, c'est interdit,
S'il s'agit d'une offre promotionnelle, rien n'empêche de ne pas la prendre, ce n'est pas parceque l'on me fait 2¤ le tirage en double, que je vais payer 10¤ pour tirer en double mes 5 pellicules, si je n'en ai pas besoin.
Là tu veux te faire des oeufs mimosa et on te dit, si tu veux des oeufs tu ne peux pas les acheter sans acheter aussi telle mayonnaise, même si tu sais faire toi même la mayonnaise et qu'elle est 'achement meilleure.
L'exception pour la vente par lot n'est valable que pour des objets similaires il me semble.--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.-
[^]Re: Application de la loi pour tous
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 14/12/2005 à 10:56. (lien). Évalué à 6.http://sos-net.eu.org/conso/code/infodat1q.htm
[citation]Toutefois, il n'y a pas subordination de vente lorsque la vente par quantité imposée porte sur plusieurs produits identiques réunis sous un mème emballage pour les besoins du consommateur par le fabricant ou le fournisseur (et non par le commerèant par lequel la marchandise est vendue).[/citation]
voilà, c'est ça, l'exception ne marche que pour des objets identiques, pas pour des objets complémentaires.
C'est logique, l'acheteur désire un produit précis, la quantité ne change pas la nature de l'objet. Quelque soit la quantité, c'est toujours celui qu'il a voulu.
Donc en fait il n'y a même pas de débat possible vis à vis de la loi dans le cas des logiciels liés au matériel.
La seule exception porte sur la quantité d'un produit de nature unique, pas sur le nombre de produits de natures différentes. Elle n'a donc aucune valeur ici.
[citation]- de l'obligation faite au consommateur d'acheter des produits différents présentés dans un lot unique. Dans ce cas, le consommateur peut scinder le lot pour acquérir le ou les produits qui seuls l'intéressent sauf bien sûr si le ou les produits concernés sont vendus à l'unité dans le magasin (Réponse ministérielle, J.O. débats Assemblée Nationale, 9 mai 1988) ;[/citation]
Si le même ordinateur n'est pas vendu dans le même magasin sans le systême d'exploitation déjà installé, tu as le droit de retirer ce systême d'exploitation pour l'acheter.
C'est sans appel.--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
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