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Articles : Tous en prison : testons DADVSI le 19 septembre
Posté par MrLapinot (Jabber id, page perso, ). Modéré le 15 septembre 2006.
Le collectif entend ainsi dénoncer l'absurdité des peines mises en place par la loi DADVSI tout en rappelant les dangers inhérents aux DRM : verrouillage de l'utilisateur au profit des fabricants de matériel et des distributeurs de contenu, sans impact sur le téléchargement illégal.
L'action a enfin comme but de clarifier la situation juridique en amenant la justice à se prononcer précisément sur ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. En effet, la confusion qui a régné sur la fin du processus législatif (suppressions du Conseil Constitutionnel, déclarations du ministre de la Culture) laisse une impression de flou, que même des analyses rigoureuses (cf. celle de Maître Eolas dans les liens) ne permettent pas de dissiper tout à fait.
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Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Cf: une idée similaire
https://linuxfr.org/~clemux/22331.html#740418
Enfin je me demande ce qui est le mieu:
-Une personne pour clarifier la situation juridique au risque de tomber sur un juge très influencé du mauvais coté, le peuvre volontaire peut se retrouver en prison avec une dète énorme (Vilain pirate téroriste!).
-Le faire en même temps à beaucoup histoire de montrer l'absurdité de la situation, à mon avis la majorité des français coupable (dans mes connaissances au moins 80%).
Votre avis?
Sinon l'idée vous l'avez trouvé où? qui? (juste par curiosité)
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[+] [^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par Arnaud (page perso, ) le 15/09/2006 à 07:29. (lien). Évalué à -2.Sinon l'idée vous l'avez trouvé où? qui? (juste par curiosité)
Par terre, à côté d'un paquet de gomme à mâcher.
:)
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[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par Nicolas Cornu () le 15/09/2006 à 07:31. (lien). Évalué à 4.Faire une sorte de spoofing quoi. C'est sûr que là, la justice serait obligée de laisser tomber pour eviter la mega saturation.
Cette idée me plait :)-
[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par Krunch (Jabber id, page perso, ) le 15/09/2006 à 18:39. (lien). Évalué à 7.C'est pas du spoofing c'est un un DoS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spoofing_attack
http://en.wikipedia.org/wiki/Denial-of-service_attack--
Free Softwares Users Group Arlon (Sud Luxembourg, Belgique)
pertinent, e adj. Approprié ; qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
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[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par MrLapinot (Jabber id, page perso, ) le 15/09/2006 à 07:32. (lien). Évalué à 10.On voulait faire une action à la rentrée pour rappeler ce qui s'était passé pendant les vacances. La loi étant passée, il a semblé naturel qu'en plus de son rôle d'information, StopDRM aille la mettre à l'épreuve, réaffirmant publiquement les convictions de ses membres (il ne s'agit pas d'aller se dénoncer pour téléchargement illégal mais pour contournement de DRM à but privé).
Après quelques hésitations, l'un d'entre nous a décidé de courir le risque. D'autres étaient prêts à le suivre mais on a craint une dispersion (genre "bande de pirates") et on a préféré se focaliser sur un «porte-parole» (si l'affaire en venait jusqu'au tribunaux, c'est plus lisible médiatiquement d'avoir une tête qui revient dans tous les journaux en disant qu'il s'agit d'un représentant d'un collectif).
Quant à ton message sur linuxfr, je ne l'avais pas vu à l'époque, mais ça n'engage que moi, et si ça trouve c'est lui qui a donné l'idée à certaines autres personnes du collectif.-
[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par spotty () le 15/09/2006 à 08:28. (lien). Évalué à 7.Courageux ou téméraire ?
Pensez à prévoir un fond de soutien pour les avocats: le juge applique la loi , il ne la discute pas.-
[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
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[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par Grégory Wingel (page perso, ) le 15/09/2006 à 10:56. (lien). Évalué à 5.Ils ne risquent rien, la Police va refuser de les recevoir, surtout s'ils viennent avec des pétitions signées par des milliers de gens... (note de déjà vu inside)
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[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par salvaire () le 15/09/2006 à 12:43. (lien). Évalué à 4.Ils ne risquent rien, la Police va refuser de les recevoir
Mis à part d'aller au trou pour trouble à l'ordre publique dans un commissariat.
Quand j'avais été renversé par une voiture à vélo. La police n'a rien fait excepté de m'avoir communiquer l'adresse correspondant à la plaque d'immatriculation de la fuyarde. La police et la justice sont débordés. Ils ne traitent que les cas les plus graves ...
Bien naïf.-
[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par Brice Carpentier (Jabber id, page perso, ) le 15/09/2006 à 13:29. (lien). Évalué à 1.attends ! c'est très de contourner les mesures de protection ! Comment vont vivre les pauvres artistes si tu n'es pas obligé d'acheter 4 cds pour pouvoir les lire à chaque endroit où tu en as envie ?
--
Développeur OpenSource
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[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par Eul Guignol () le 15/09/2006 à 13:59. (lien). Évalué à 1.T'as de la chance, moi il a fallu que je face du forcing pour qu'ils prennent ma plainte!
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[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par mathieu mathieu (Jabber id, page perso, ) le 19/09/2006 à 13:59. (lien). Évalué à 2.La police est dans l'obligation de recevoir les plaintes et les mains courantes!
Même s'ils ne font rien, au moins on voit quand le cahier est plein ...-
[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
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[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par corsario () le 15/09/2006 à 08:30. (lien). Évalué à 3.Perso, la première fois que j'ai entendu parler de l'idée c'est le 2 août sur ce post de Roux sur stopDRM :
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?p=154911#154911
Mais en regardant un peu, je vois que le précurseur est djam (et mmu_man), sur ce sujet du 2 juillet :
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?p=149195#149195
il avait même fait un wiki, je viens de le découvrir.
Et puis il y en a qui ont eu la même idée séparément, le soir de la parution de la décision du conseil constitutionnel. ils ont même fait un site : http://www.tousenprison.info. Mais les infos sur ce site sont un peu farfelues voire erronées ("toute copie privée et maintenant interdite", "Enfin ce nouveau texte est une avancée de moins vers les logiciels libres car elle interdit le travail collaboratif et l’échange de fichiers non soumis à rémunération du droit d’auteur"). Dommage car le site était nickel sinon... J'ai quand même signé leur pétition, mais bon...
Donc en fait j'ai l'impression que plusieurs personnes ont eu la même idée en même temps le soir de la publication de la décision du CC ou de la promulgation de la loi.
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[^]Re: Comme quoi l'idée n'était pas si bète
Posté par Serge Julien () le 15/09/2006 à 11:32. (lien). Évalué à 0.Votre avis?
Relis-toi avant de poster...
OK, --->[]
Décrets d'application ?
Je ne suis pas certain que les décrets d'application de la loi aient été publiés. Il faudrait vérifier parce que dans ce cas là je ne sais pas très bien quelle situation juridique vous testerez (qu'est-ce qui a été laissé à appréciation des décrets dans le texte de la loi ?).
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[^]Re: Décrets d'application ?
Posté par patrick_g (page perso, ) le 15/09/2006 à 08:09. (lien). Évalué à 6.Je pense que si les décrets d'application ne sont pas encore publiés alors la loi n'est pas encore applicable.
Ce serait con d'aller se dénoncer au commissariat pour s'entendre répondre "casse-toi morveux".-
[^]Re: Décrets d'application ?
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 15/09/2006 à 08:17. (lien). Évalué à 3.Et il n'est pas impossible qu'ils mettent un temps certain avant d'être publiés (justement parce que la loi elle-même est floue).
Par contre, si certaines parties ne nécessitent pas de précisions liées à des décrets d'application, la seule parution au BO/JO[*] de la loi ne suffit-elle pas (pour appliquer ces parties) ?
[*] Bulletin Officiel / Journal Officiel
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[^]Re: Décrets d'application ?
Posté par corsario () le 15/09/2006 à 08:59. (lien). Évalué à 8.Les décrets d'applications ne sont pas encore sortis. Mais la loi s'applique d'ores et déjà.
problème : l'amende de 750 ¤ pour contournement n'est pas dans la loi, elle ne sera que dans les décrets. Donc théoriquement, aujourd'hui on ne risque rien si on utilise un logiciel déjà existant pour contourner. Pour le moment... :
"il a été annoncé lors des débats parlementaires que ces agissements seraient pénalement sanctionnés par un décret qui en ferait une contravention.
Il s'agirait d'une contravention de 4e classe, passible de 750 euros d'amende (maximum là aussi) PAR infraction constatée.
Je surveille le J.O., mais je doute que ces décrets soient pris avant la rentrée. Parfois, il faut les attendre plusieurs années. De plus, les mésaventures constitutionnelles du texte ont peut être refroidi les ardeurs répressives du ministre de la culture..."
(source : http://maitre.eolas.free.fr/journal/index.php?2006/08/08/412(...) )
Le but est donc aussi d'influencer le vote des décrets.
Mais on risque quand-même dès aujourd'hui 3750 ¤ si on créé soi-même un logiciel de contournement.
Je ne sais pas si Jérome aura le temps de créer un logiciel de contournement avant d'aller au commissariat.
Par contre Jérome peut éventuellement tomber pour recel ;)
"le principe d’interprétation stricte de la loi pénale conduit à penser que l’utilisateur d’un logiciel spécifiquement conçu ou adapté pour contourner une mesure de technique de protection ne tomberait pas sous le coup de cette incrimination.
L’utilisation de certains logiciels, déjà disponibles sur le marché, permettant, par exemple, de lire une ½uvre sous LINUX ne devrait donc pas, en principe, être punissable sur ce terrain.
En revanche, la loi incrimine le fait de fabriquer, fournir ou proposer des moyens spécifiquement conçus ou adaptés pour porter atteinte à une mesure technique de protection (articles L335-3-1-II et L335-4-1-II du Code de la propriété intellectuelle).
Or, constitue un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d’un crime ou d’un délit (article 321-1 du Code pénal).
Le simple utilisateur d’un logiciel destiné à contourner une mesure technique de protection pourrait donc théoriquement être poursuivi pour recel.
Toutefois la loi DADVSI précise qu’ « un protocole, un format, une méthode de cryptage, de brouillage ou de transformation ne constitue pas en tant que tel » une mesure technique de protection au sens du texte (article L331-5 alinéa 3)."
(source : http://www.mag-securs.com/article.php3?id_article=5734 )
Le recel c'est sympa comme peine :
Article 321-1
Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit.
Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit.
Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 375 000 ¤ d'amende.
Cela dit l'article L331-5 alinéa 3 n'est pas clair par exemple. CSS c'est une MTP ou pas ? Et plein d'autres questions du genre. On nage en plein flou avec cette loi...
Donc c'est pour cela que l'on va au commissariat, pour savoir si ce qu'il fait est illégal, quelle infraction il commet, quelle peine il encourt, etc..
Il est couillu quand même Jérôme moi je dis...
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[^]Re: Décrets d'application ?
Posté par Xavier Teyssier (Jabber id, page perso, ) le 15/09/2006 à 12:24. (lien). Évalué à 2.Le "Décret d'application", ce n'est pas ce qui est publié au Journal Officiel ?
Le cas échéant, la loi sur les DADVSI y est bien présent depuis le 3 août :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=MCC(...)
je voudrais voir RDDV en prison
Quel rôle jouera le DADVSI sur votre vote en 2007?
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 15/09/2006 à 08:18. (lien). Évalué à 9.DADVSI n'est qu'un tout petit bout de l'action de l'UMP depuis bientôt 5 ans. Un petit bout de plus, toujours dans le même sens.
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Yth (Jabber id, ) le 15/09/2006 à 09:13. (lien). Évalué à 7.Toujours plus de répression, de culpabilisation des gens, d'instauration d'un climat de peur d'un côté (insécurité, terrorisme, plan vigipirate) et de crainte de l'autre (infractions au code de la route, tous pirates à écouter de la musique qu'on aime, etc...).
C'est marrant d'ailleurs, je n'avais jamais fait le rapprochement : plan vigipirate, les pirates du grand nain ternète...
non, non, démon de la paranoïa sort de ce corps !
Bref, avec Sarkozy on avance vers un pays policier où l'état décide à la place des gens de ce qui est bien pour eux et fait leur bonheur.
J'dis pas que de l'autre côté c'est mieux hein, mais moi le p'tit aigri qui se voit déjà calife à la place du calife, j'l'aime pô.
" - Vous semblez fatigués m. sarkozy...
- Le boulot de président ça fatigue !
- Mais... enfin vous n'êtes pas président !
- On y travaille..."
Citation très approximative tirée d'un canard de cet été.
La France c'est pas la foire d'empoigne, ça les fait peut-être triper leurs petites gueguerres, mais moi, pas...
Yth.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Dan () le 15/09/2006 à 09:28. (lien). Évalué à 2.Yo tout le monde, ceci est mon deuxième message !!
(le premier est dans un forum que personne n'a lu, pas même celui qui l'a fait).
Je ne pense pas que le vote sera influencé de grande manière par ça... Si Le Pen est contre les DRM, ça ne me fera pas voter pour lui hein....
Déjà, les politiques ne parlent pas de ça... Quoiqu'à la limite, il y a Ségolène Royale qui en a parlé, mais les autres, je ne sais pas ce que ça donne (si quelqu'un a des liens)....
Si cette action devient médiatisée, ça pourrait devenir un point important pour 2007, donc ça dépendra de comment le mec présentera la chose, et d'un peu de chance aussi.
Je souhaite quand même au gars de ne pas avoir les 30.000 euros d'amende ni les 6 mois de prison....
PS : Il faut arrêter avec Sarko... Moi non plus je ne l'aime pas, mais je n'aime pas plus Ségo de l'autre côté... Et il faut arrêter de se jeter sur tout ce qu'il dit, comme (entre autres) le coup du karscher... qui se sent morveux se mouche, il n'a pointé personne directement du doigt, ceux qui se sont révoltés se sont donc sentis concernés et étaient donc en tord dès le départ.
Ce n'est pas parce qu'on aime pas une personne, ou sa politique, que de suite, ça devient "Le Mal" et que rien n'est bon.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Bassiste () le 15/09/2006 à 10:04. (lien). Évalué à 6."Et il faut arrêter de se jeter sur tout ce qu'il dit, comme (entre autres) le coup du karscher... qui se sent morveux se mouche, il n'a pointé personne directement du doigt, ceux qui se sont révoltés se sont donc sentis concernés et étaient donc en tord dès le départ."
On voit que t'as pas vécu dans la cité. Ca fait 30 ans que les pouvoirs publics ne font RIEN pour améliorer le cadre de vie là-bas, et vlà qu'un nain de jardin trop bien rasé leur dit que c'est de leur faute aux gens de la cité si c'est crade chez eux, alors que les associations, les éducateurs y tentent tant bien que mal de remplacer le rôle que devrait jouer un Etat depuis trop longtemps démiossionnaire. Le discours de Sarko, en plus d'être insultant, est hypocrite.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Nicolas Boulay () le 15/09/2006 à 11:20. (lien). Évalué à 10."On voit que t'as pas vécu dans la cité. Ca fait 30 ans que les pouvoirs publics ne font RIEN pour améliorer le cadre de vie là-bas"
Pour avoir vécu dans une banlieu "riche" qui a aussi ses cité (issy les moulienaux), j'ai vu comment un quartier tout neuf (pas loin de la scène et du tramway) a pu être dégradé en un an ou deux (poubelle brulé, porte commune défoncé, tag de partout). Bref, un truc remplacé ne tenait pas longtemps en état...Tu peux comprendre que la mairie en est marre de continuer à payer ?
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Nikoo () le 15/09/2006 à 11:26. (lien). Évalué à 10.Désolé de dire ça, mais oui, c'est aussi aux gens de prendre soin de leur ville/bâtiment.
Quand on voit un immeuble que je connais, dans Montreuil, complètement repeint, et que dans les mois qui suivent il est de nouveau complètement taggué avec des insultes contre la France, la police, avec en plus des fautes d'orthographes à mourrir de rire, et qu'il faudra encore le repeindre, on peut comprendre que la mairie en est marre.
Perso, j'ai déjà bossé à la propreté d'une grande agglomération, et faut avouer malheureusement que oui, les quartiers à population-faibles-revenus sont légèrement plus dégueux que les autres.
Et ce n'est pas faute de nettoyer. Dans la demi-heure après que tu sois passé et fait ton boulot correctement, les gens ont déjà balancé des détritus divers et variés, parfois même ils jettent devant toi en te regardant (un gars m'avait fait ça avec un pack de lait d'un litre qu'il finit de boire, et me jette sous le nez par terre à un endroit ou j'étais déjà passé...).
Et malheureusement, oui, on ne voit pas ou très peu ça dans les "beaux" quartiers ; c'est malheureusement une question d'éducation.
Et c'est pour ça que l'école est essentielle. Parce que si les parents ont échoués ou ont abandonné, peut-être que l'école arrivera à éduquer et sociabiliser les gens.--
http://nikoolinux.zeblog.com/-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Guillaume Douté (Jabber id, ) le 15/09/2006 à 12:51. (lien). Évalué à 2.Et malheureusement, oui, on ne voit pas ou très peu ça dans les "beaux" quartiers ; c'est malheureusement une question d'éducation.
où peut-être que c'est un cumul de désespoir appris depuis des années ?
si t'habite dans un quartier avec +50% de chomeurs, que tu l'as toujours vu crade depuis ton enfance, que toutes les personnes que tu croisent restent avec une vie médiocre alors que certains travaillent, etc. Je crois que ça influe t'as perception du monde avec l'impression qu'on a rien à foutre de toi et de ceux qui y habite!
Et c'est pour ça que l'école est essentielle. Parce que si les parents ont échoués ou ont abandonné, peut-être que l'école arrivera à éduquer et sociabiliser les gens.
l'école classe, ordonne et selectionne : elle ne socialise pas.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Nicolas Boulay () le 15/09/2006 à 13:38. (lien). Évalué à 5.Et quand le quartier est (était) neuf ? (- de 2ans)
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Nikoo () le 15/09/2006 à 15:20. (lien). Évalué à 8.Ce n'est pas parce qu'un endroit est crade qu'il faut absolument le rendre encore plus crade. Car les services de la propreté font leur boulot.
Le pb c'est que les gens partent du principe que parce que c'est leur boulot, et parce que ça va être nettoyé, il faut salir.
C'est idiot.
Les gars de la propreté, voyant la masse de saleté permanente, perdent patience/courage. Et ils font moins bien leur boulot, peut-être.
Il revient à chacun de se demander s'il aime vivre dans un quartier déguelasse ou pas. S'ils n'aiment pas ça, alors, qu'ils agissent en enguelant les plus crados d'entre eux lorsqu'ils les voient jetter des trucs par terre.
Je pense que si les gars de la propreté voient leur boulot durer au moins un jour, alors ça les encouragerait plus.
Ce que les gens pensent de toi importe peu. Ce qui compte, c'est l'estime de soi, qui va forcément de paire avec ses actions.
Perso, jetter un truc par terre alors qu'il y a une poubelle à 5 m, ça ne me rend pas fier, donc je ne le fais pas.
Mais encore une fois, ceci dépend de l'apprentissage du bien et du mal, qui dépend normalement de l'éducation donnée par les parents.
Et encore une fois, si les parents ne sont pas capables d'inculquer ça à leurs enfants, c'est l'école qui est la dernière possibilité (j'irai pas jusqu'à dire l'armée ;-) ).
Par ailleurs, en effet, l'école ne socialise pas, elle sociabilise...
Dire que l'école ne sociabilise pas est une abérration.
Le fait même de mettre son enfant à l'école le sociabilise.
Rencontrer d'autres enfants, de toutes origines. Se faire engueler par les pions ou le prof, ou autre parce qu'on fait quelque chose de mal, fait forcément réfléchir. Et apprendre les règles de la société.
Je ne dis pas bien sûr quelles sont toutes bonnes...
Encore une fois : rien ne justifie que tu cradosses ton quartier, sciemment.--
http://nikoolinux.zeblog.com/-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Guillaume Douté (Jabber id, ) le 16/09/2006 à 19:26. (lien). Évalué à 2.
Encore une fois : rien ne justifie que tu cradosses ton quartier, sciemment.
je comprend tout à fait ce que tu dit et je ne dis pas le contraire. Tout ce que je fais remarquer, c'est que le geste a PEUT-ÊTRE été appris.
mais je ne veux pas m'éterniser sur ce sujet. Tout ce que je veux dire c'est que l'apprentissage ce fait par l'environnement (les parents représentent un (gros) maillons de cette environment et ne fait pas tout)... ce qui me permet de transiter sur l'autre sujet :)
Dire que l'école ne sociabilise pas est une abérration.
Le fait même de mettre son enfant à l'école le sociabilise.
Quand tu scolarise un enfant, tu l'envoie dans un système qui s'engage à l'éduquer pour qu'il devienne un "modèle", pour celà, elle encourage un comportement "modèle"
le profile de l'élève modèle pour l'école, c'est celui qui ne dit rien pendant les cours (qui durent 8 heures en tout... disons de 8h-12h et 13h30-17h30), ne regarde que le tableau/prof (et pas dehors par la fenetre), ne bouge que pour écrire sur sa feuille ou lever le doigt pour prendre la parole (seul moment où il peut parler). Toutes exceptions doivent passer par l'accord du professeur.
Et pour la récré/déjeuné (qui doit représenter plus d'1heure du temps passez à l'école en tout), sont but est de décompresser l'élève pour qu'il puisse rester sagement assis 2h de plus. Si l'école pouvaient se passer du temps perdu à cause de ces pauses, elle le ferait.
bref, si le but est de socialiser ou d'apprendre à se sociabiliser, on peut mieux faire :/
Rencontrer d'autres enfants, de toutes origines. Se faire engueler par les pions ou le prof, ou autre parce qu'on fait quelque chose de mal, fait forcément réfléchir. Et apprendre les règles de la société.
ça c'est l'enfant qui fait ce travail (rencontre avec les autres). L'école permet juste la situation de se créer. D'ailleurs, je rappel que la mixité garçons/filles c'est faites pour des raison budgetaire... pas pour changer le regard que les deux sexe ont sur l'un et l'autre.
Tes exemples ("se faire engueuler", etc..) montre bien que, si il y a un apprentissage, dans tout les cas c'est un apprentissage par le baton... autant apprendre à conduire uniquement en se faisant arreter par les flics :/
Je pourrais aller encore plus loin, mais tout ce que je veux dire : ne compte pas sur l'école pour faire des enfants un humain sociable-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Nikoo () le 17/09/2006 à 01:49. (lien). Évalué à 2.Je suis d'accord avec ta description de l'école, dans son concept, et sa structure actuelle.
Mais malheureusement, on n'a pas encore trouvé de modèle satisfaisant permettant à la fois l'écoute, et la liberté de mouvement de l'élève ;-).
Il n'y a que dans le tiers monde, où les élèves sont absorbés par l'enseignement parce que ça les intéresse vraiment, et qu'ils savent que c'est leur seule voie d'échappatoire.
Quand tu dis que l'école permet "juste" la situation de se créer, et bien moi je dis que c'est justement ce qui est important. C'est le fait qu'elle crée cette situation.
L'école donne la possibilité et apprend à quelqu'un à être sociable, puisqu'elle le force à rencontrer des gens. Ceci est certes propre à toute structure du même type, mais c'est d'autant plus fort à l'école.
Les enfants qui ne fréquentent pas d'autres enfants seront difficilement sociables.
L'école est l'une des possibilités permettant ceci.
Quand à dire que mes exemples montrent que seul un apprentissage par le bâton existe dans le système actuel, ce n'étaient que des exemples. Il est évident que ce n'est pas l'essence même de l'enseignement, mais si les parents ne sont pas capables d'inculquer le respect d'autrui et de ses biens, l'école le peut peut-être, parfois en imposant et en inculquant des limites qui sont nécessaires pour que chacun puisse vivre librement (cf. la définition de la liberté) dans le respect d'autrui.
Tout ça pour dire que oui, l'école permet de donner une chance, si tu préfères, aux enfants de se sociabiliser.
Le sport, et les activités extra-scolaires en sont d'autres.
Mais rien ne vaut de partager les même cours, les TP, les exposés à plusieurs, la récré, manger à la cantine, d'aller à la garderie, à la crêche, pour rencontrer ses semblables, découvrir la diversité des gens, bref, se sociabiliser.
C'est bien ce que l'école apporte.
Après, libre à chacun d'être en "mode réception".--
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Obi MO (page perso, ) le 15/09/2006 à 13:02. (lien). Évalué à 4.des fautes d'orthographes à mourrir de rire
on peut comprendre que la mairie en est marre
:-)-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
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[+] [^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Obi MO (page perso, ) le 15/09/2006 à 13:20. (lien). Évalué à -2.des fautes d'orthographes à mourrir de rire
on peut comprendre que la mairie en est marre
:-)
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par schyzomarijks () le 15/09/2006 à 12:42. (lien). Évalué à 6.>les éducateurs y tentent tant bien que mal de remplacer le rôle que devrait jouer un Etat
Les éducateurs sont payer par l'état et les collectivités locales. Donc, dire que l'état ne fait rien mais que les éducateurs sont remplace l'état est un non sens.
Maintenant, la politique de la ville mené depuis plus de 20 ans est faite d'incohérence et de non sens. On est bien d'accord.
Pour info, la politique de la ville date de 1958.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_de_la_ville
http://www.villes-en-france.org/urbanisme/politiqvil.htm
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Fabien Molinet (page perso, ) le 15/09/2006 à 19:35. (lien). Évalué à 2.Ah ben ca, c'est bizarre...
Quant un appartement se fait completement repeindre et que le lendemain les premiers tags apparaissent ça laisse perplexe.
Mais tu as raison, c'est vrai, ils n'ont rien, ils doivent donc s'occuper, c'est ça ?
Tagger des immeubles, cramer des voitures, casser des ascensceurs. Voilà une occupation bien saine.
Tu sais mes parents ont aussi vécus en HLM, dans des HLMs pas terribles, un peu comme maintenant en fait. Et tu sais pourquoi ces HLMs étaient pourris ? Parce que les jeunes y habitant les dégradaient.
Après libre à toi de le croire ou non, mais c'est la réalité.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Emmanuel C () le 16/09/2006 à 14:05. (lien). Évalué à 2."Parce que les jeunes y habitant les dégradaient."
Généralisation hâtive. Il ne faut parfois pas beaucoup de monde pour foutre la merde. En exemple, ton discours ("les jeunes ceci, les jeunes cela") n'est pas tenu par beaucoup de personnes, pourtant qu'est ce qu'on l'entend...-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 16/09/2006 à 15:19. (lien). Évalué à 2.On n'a jamais vu une vieille grand'mère en train de tagger les murs de sa ville !
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Krunch (Jabber id, page perso, ) le 16/09/2006 à 18:58. (lien). Évalué à 2.C'est pas pour autant que tous (ni même une majorité) des jeunes tagguent.
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Free Softwares Users Group Arlon (Sud Luxembourg, Belgique)
pertinent, e adj. Approprié ; qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Nikoo () le 15/09/2006 à 10:07. (lien). Évalué à 7."Toujours plus de répression, de culpabilisation des gens, d'instauration d'un climat de peur d'un côté (insécurité, terrorisme, plan vigipirate) et de crainte de l'autre (infractions au code de la route, tous pirates à écouter de la musique qu'on aime, etc...)."
Perso, je suis d'accord que la droite déconne plein pot avec DAVSI, mais de là à généraliser avec "l'instauration d'un climat de peur (...) et de crainte", faudrait quand même pas déconner et arrêter de raconter n'importe quoi...
Faut vraiment être un hermite bien caché ou un bicnite complèment shooté pour dire des trucs comme ça...
C'est quand même pas pour juste passer à la starac que des maboules d'intégristes religieux ont dit il y a 2 jours que la France était une cible pour le terrorisme islamiste !
Franchement, je pense qu'il faudrait aussi penser à ceux qui ont perdu des proches dans les attentats du Metro de Paris, ou ailleurs dans le monde, et qui auraient sûrement bien aimé que la police soit partout ce jour là.
Et qu'on ne me dise pas que même si la police est là, elle ne peut rien faire ; la lutte est difficile, certes, mais des attentats sont déjoués tous les jours depuis des mois dans toute l'Europe, sans que la majorité des gens soient au courant (et c'est tant mieux, sinon, on deviendrait complètement paranos).
En ce qui concerne les infractions de la route, idem :
les francais conduisent comme des tarés, c'est connu (même si c'est moins que les espagnols et les italiens).
Les gens se plaignent de répression et disent que seule la prévention vaut le coup, mais quand on voit les millions d'euros passés dans la prévention, avec quasiment aucun effet, et que finalement, il a fallu quelques années de répression légère (des radars automatiques...c'est fort ça ?) (que certains considèrent comme forte) pour faire diminuer énormément le nombre de tués sur la route, la conclusion s'impose d'elle même : oui la prévention sert peut-être, mais auprès des enfants. Seule la répression fonctionne chez les adultes.
Pour info : en Floride, un excès de vitesse de 5 km/h, c'est 300 dollars, et ya pas possibilité de discuter (mais vous comprenez, j'étais pressé, etc...excuses bidons).
En France, il n'y a pas de repression ; il y a juste quelques tentatives de faire respecter les lois. Si vous voulez en voir de la répression, allez en Chine ou aux USA.
Et encore, le nombre de mort a diminué, mais combien d'estropiés, de blessés à vie parce qu'un idiot s'est cru capable de doubler 5 voitures sur une route à double sens en roulant à 130 km/h sur une route menant à la plage limitée à 90 ? (et des gens comme ça, il y en a tout l'été !)
Perso, je ne suis pas pour que Sarko passe non plus,
mais là sérieusement, faut faire attention à ce qu'on dit et à ces raccourcis bidons.--
http://nikoolinux.zeblog.com/-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par arnaudus () le 15/09/2006 à 10:21. (lien). Évalué à 4.Je plussoie. J'aime pas le nain sous Extasy, mais les radars automatiques se sont avérés efficaces, tout en punissant les abrutis qui 1) roulent trop vite, et 2) sont tellement peu concentrés qu'ils loupent un panneau 4x3 avertissant de la présence du radar. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et annoncer un programme du genre "on supprime les radars automatiques", si c'est pas de la démagogie...
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Yth (Jabber id, ) le 15/09/2006 à 12:40. (lien). Évalué à 10.En fait, les radars automatiques, c'est rien du tout, moi je m'en moque, c'est mieux avec que sans je pense, et je n'ai pas dis le contraire dans mon message plus haut.
Par contre c'est totalement faux de dire que la prévention ne marche pas et que la répression a des effet démesurés. Deux exemples :
- Les accidents de la route n'ont pas diminués de moitié depuis l'instauration des radars automatiques, ça faisait dans les 5.000 morts, ça en fait dans les 3.000, chiffre somme toutes assez faible comparé au pif aux bientôt 100.000 morts à cause du tabac par an...
- Le SIDA, il n'y a aucune répression, il y a énormément de prévention, de communication, d'information, il y a tout de même nettement moins de nouveaux cas qu'il y a quinze ans... Et c'est salement plus meurtrier que les accidents de la route, dans les dix fois plus.
http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2000/mag1201/dossier(...)
Pour le climat de peur et de crainte, il est là, et DADVSI est une goutte d'eau de plus, qui nous touche nous personnellement, mais laisse bien d'autres personnes froides. C'est à la fois rien du tout DADVSI et tellement de choses.
Et c'est pas forcément mieux de l'autre côté de l'hémicycle, c'est une tendance assez générale dans les pays occidentaux cette culpabilisation des gens, et cette peur de l'étranger qui vient pour te tuer pendant ton sommeil.
Les guerres au proche-orient ? Pour lutter contre le terrorisme ? La bonne blague, plutôt pour le créer et l'exacerber parce qu'il est trop mou oui !
L'Afghanistan produit aujourd'hui 92% de l'opium au monde, ça s'est développé depuis les opérations militaires contre les talibans qui sont toujours sur place.
Ben Laden court toujours.
Des tas de petits Irakiens doivent haïr les états-unis et probablement l'europe aussi maintenant, combien auront envie de se venger plus tard ? Oui, oui, chirac était contre la guerre en Irak, je sais, et gloire lui en soit rendue ! M'enfin à ta place j'y mettrais pas les pieds à Bagdad, qui fut une belle ville...
Est-ce que tu peux m'expliquer pourquoi un terrorisme international islamiste serait apparut depuis cinq ou dix ans alors qu'il n'existait pas avant ?
Y a-t'il plus de fanatiques religieux aujourd'hui qu'il y a vingt ans ? Plus de problèmes dans nos banlieues ? Plus de musulmans parmis nos voisins ?
Quand j'étais môme j'avais un pote qui s'appelait Miloud, un autre Payam, Chaïb, et aussi Laurent, Etienne, José ; les épiceries de quartier on appelait ça "les arabes du coin", et moi en tant que môme je ne trouvais pas ça péjoratif, je les aimais bien, c'était plus sympa chez eux qu'à Auchan, plus humains...
Ils étaient déjà là tout ces gens là, j'ai été à l'école avec leurs enfants, joué dans les mêmes cours de cités de banlieue qu'eux, on était tous pareil.
Quelque chose a-t-il changé aujourd'hui ? Devient-on forcément con quand on vieillis ?
Je ne crois pas.
Le terrorisme c'est du pipo, c'est de la politique internationale, il n'y a aucune haine derrière, aucune différence fondamentale entre des peuples qui n'auraient d'autres destins que de s'entretuer. Tout ça c'est des conneries.
Ca fait plus de vingt ans que je prend le bus, le métro, le RER ou les trains de banlieue, j'ai habité, étudié ou travaillé à la Défense (j'ai jamais compris pourquoi ça avait une sale réputation), à St-Denis (j'y ai vu mon premier flingue), aux pyramides (Evry). Je n'ai jamais eu peur de ma vie. J'aurais pu y être à St Michel en 1995.
Le fameux terrorisme international c'est huit morts en france depuis dix ans ? 3.000 aux états-unis ? Et combien de centaines de milliers en répression en Afghanistan, en Irak, au Liban en syrie, ou je ne sais où ? Et essentiellement des civils qui n'ont rien à secouer de cette choucroute, mais pas de chance ils n'habitent pas au bon endroit, ils subissent la vindicte ocidentale plutôt que de périr de vieillesse dans le métro parisien en attendant la prochaine bombe...
Le terrorisme international ça n'existe pas.
Ca sert juste à instaurer un climat de peur dans les pays occidentaux, on en a peur alors on demande à être protégés.
La sécurité routière c'est l'arbre qui cache la forêt, c'est certes un vrai arbre de la forêt, un beau chêne solide, et difficile à abattre, mais surtout il la cache vachement bien la forêt...
Alors les radars automatique oui, mais pas l'air de dire "nahaha, bandes de criminels, maintenant on vous aura, on vous surveille on sait tout, vous ne pouvez plus nous échapper !".
T'sais quoi, quand je vois Thuram qui invite des sans-papiers, virés du squat de Cachan manu militari et en grande pompe par la machine médiatique de Sarko, gratuitement à un match de foot, je trouve que ça apporte beaucoup plus de choses positives, pourtant j'aime pas le foot.
Forcément, à considérer les étrangers comme des ennemis qui n'existent que pour nous pourrir la vie, on se la pourrit soi-même la vie, en leur faisant tout retomber dessus, logique.
En résumé : culpabiliser le citoyen de base pour ce qu'il fait de façon quotidienne et naturelle (écouter de la zique, prêter des trucs à ses copains, faire des petites fêtes de temps en temps, etc...), le cloîtrer chez lui parce que dehors la nuit rôdent d'affreux barbus qui ne rêvent que d'étriper leurs mômes, ils accueilleront avec soulagement les dispositifs policiers suppléentaires, et n'oseront pas l'ouvrir pour crier contre les injustices parce qu'ils sont eux-mêmes coupables et donc préfèrent faire profil bas : pas vu pas pris.
Le moyen idéal pour instaurer un état répressif, policier, type 1984 ou plein d'autres livres de SF, "le meilleur des mondes", "les monades urbaines"... Avoir un bon contrôle sur sa population c'est tout de suite plus simple pour lui faire faire ce qu'on veut, ça donne l'impression que l'état pourrait agir comme un seul homme et être vraiment puissant et terriblement efficace.
Nous ne sommes pas des fourmis.
Yth.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par schyzomarijks () le 15/09/2006 à 12:47. (lien). Évalué à 2.>au pif aux bientôt 100.000 morts à cause du tabac par an...
Ton pif raconte n'importe quoi.
En 1995, la mortalité due au tabac se partageait en :
- 31 500 morts par cancer,
- 13 700 morts par maladies cardiovasculaires,
- 11 000 morts par maladies respiratoires,
- 3 800 morts par autres causes liées au tabac.
Donc environ 60 000 morts. Certes, c'est beaucoup mais c'est près de 50% de moins que ce que ton pif t'a dis.
La précision d'un argument dans un débat, c'est important.
PS: http://www.respir.com/GrandPublic/TabacMortGene.asp-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Yth (Jabber id, ) le 15/09/2006 à 12:53. (lien). Évalué à 0.Pas si pifométrique que ça en réalité, je n'ai juste plus la source sous la main.
Tes chiffres datent d'il y a dix ans, et j'avais les mêmes, 60.000 morts, mais je ne me rappelle plus de ma source où il était question d'atteindre les 100.000 morts par an d'ici quelques années. Le tabac tue lentement, même si paf d'un seul coup aujourd'hui tout le tabac disparaissait, la mortalité due au tabagisme mettrait pas mal d'années à s'en ressentir...
J'essaie de retrouver ça, et je poste.
Yth.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Nicolas Boulay () le 15/09/2006 à 13:44. (lien). Évalué à 3.Attend, tu te rend compte de ce que tu demandes. Cela fait déjà chier tout le monde de rester réellement sous les 110 km/h sur 500m, alors imagines si une fraction de la population (les fumeurs) seraient emmerdé (y'a plus de justice madame), interdication de fumer dans les lieux publique... on l'attend encore celle là !
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par mobutu () le 15/09/2006 à 17:08. (lien). Évalué à 3.C'est triste, tu me fais penser à un gag du groland, sauf que là, dans le contexte de cette discussion, ça me fais moins sourire.
"<le président du groland> Monsieur le maire, je vous promets de ne rien faire !" (voilà le programme du président.)
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Yth (Jabber id, ) le 15/09/2006 à 14:09. (lien). Évalué à 3.Tiens, va voir ici.
http://www.apel-lycee-stemarie-cholet.org/tabagisme/les.lyce(...)
On semble être toujours aux alentours de 66.000 morts par ans (cf : http://www.tabac-info-service.fr/fr/le_tabac_en_quelques_chi(...) ), mais on a bien des prévisions assez dramatiques pour bientôt, puisqu'ils parlent de 160.000 morts par an en 2025.
Yth.
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[+] [^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Dan () le 15/09/2006 à 14:00. (lien). Évalué à -1.Yth, c'est bien d'avoir de l'auto-critique, mais il ne faut pas non plus se martyriser en innocentant les autres.
Le terrorisme islamique n'existe pas depuis 5 ou 10 ans mais depuis une trentaine d'année, voire plus. Ils ont fait gratuitement d'ailleurs des attentats à Paris dans les années 1980 (c'était le Hezbollah).
Certes on peut critiquer la politique internationale des occidentaux, mais de là à dire que c'est de notre faute qu'il y a des terroristes, et finalement faire un raccourci entre ça et la DADVSI est simplement ridicule.
Les "petits irakiens qui veulent se venger des États-Unis", il y en aura sûrement. Mais sache qu'il y a aussi des "petits irakiens qui sont content que monsieur le dictateur Hussein qui a décimé tout son village soit parti". A court terme, on ne peut pas juger. Si dans 20 ans, c'est toujours la caca là-bas, on pourra critiquer, mais là, c'est bête, il y a toujours de l'espoir.
Si tu savais tout ce que ces terroristes font, à nous occidentaux, mais aussi sur les gens de leur patrie, sous justificatif qu'ils meurent de la plus belle des morts, tu aurais peut-être un langage différent, parce que quand on te lit, on a l'impression que tu pardonnes et même justifie le terrorisme.
Si tu me dis "non, ils ne sont pas méchants", je vais devoir faire trois ou quatre pages de textes expliquant depuis trente ans tous les méfaits, trafics de drogue et d'arme, détournements de vols, crimes de guerre et autres génocides qu'ils ont à leur actif.
Je ne te dis pas que nous sommes les gentils, mais je te dis que eux, ce sont des méchants, et ça, sans le moindre doute.
Mais bien sûr tout ça c'est hors sujet... Mais quand quelqu'un part dans un délire pareil juste pour justifier le terrorisme, je m'emporte.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Yth (Jabber id, ) le 15/09/2006 à 14:23. (lien). Évalué à 3.Ah non ah non ah non, je ne fais pas de raccourcis avec DADVSI.
DADVSI c'est un bout de l'autre problème : culpabiliser les gens.
Le terrorisme c'est leur faire avoir peur.
Et ne dis pas que je pardonne ou justifie le terrorisme quand je dis que ces guerres idiotes au proche-orient le développent plutôt que de le réduire.
L'axe du mal et le terrorisme islamique ne sont que des prétextes, ils ne sont pas la vraie raison de ces guerres, par contre je dis que la guerre en Irak, en Afghanistan, risquent d'en créer !
Aucune chance que je vienne dire que le terrorisme c'est bien, qu'ils soit Corse, Irlandais ou Musulman. C'est la pire réponse qu'on puisse donner à un problème, c'est au même niveau que la guerre : ça ne résoud rien, bien au contraire, on ne peut pas trouver plus stupide comme façon d'agir.
Pour moi aucune guerre ne peut se justifier. Qu'elle se fasse via le terrorisme ou les soldats et les chars d'assaut. Bush est le plus grand terroriste du monde de nos jours.
Et ce qu'on appelle le terrorisme aujourd'hui, c'est une guerre, d'une armée quelconque qui ne se nomme pas forcément armée elle-même. En tout cas ça n'a rien à voir avec les populations locales des pays désignés comme faisant partie de l'axe du mal.
Yth.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par arnaudus () le 15/09/2006 à 15:10. (lien). Évalué à 4.Allez hop je rentre dans le troll politique, désolé.
Aucune guerre ne peut se justifier : tu parles en ton nom ou au nom d'une sorte de morale pacifiste? Tu penses pas exemple qu'une intervention armée au Darfour ne peut se justifier? Tu penses que l'écrabouillage de l'armée nazie par les américains ne pouvait pas se justifier? Tu penses qu'une intervention de l'ONU en Tchétchénie n'est pas justifiable?
La guerre n'est jamais la meilleure solution, mais elle reste une solution honorable quand les autres pistes ont échoué. Souvent, tergiverser avant d'intervenir ne fait qu'envenimer la situation. La guerrilla elle aussi est souvent une solution (résister par les armes à un envahisseur par exemple). Tu as le droit de vouloir vivre dans le monde des Bisounours, mais tu n'as pas le droit de donner des leçons aux autres quand ils voient la réalité en face. La violence peut être une bonne réponse à la violence, en tout cas la plus efficace peut-être.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 15/09/2006 à 15:37. (lien). Évalué à 3.A propos de l'écrabouillage de l'armée nazie comme tu dis, je ne sais pas si il se justifiait, mais la façon dont il s'est déroulé, perso, je trouve que ça ne se justifiait pas.
C'est pas parce qu'on lutte contre une dictature qu'on doit utiliser les mêmes méthode en particulier le bombardement systématique de populations civiles. Même au prétexte, à mon avis fallacieux, qu'elles n'avaient qu'à se révolter contre les maichants.
Je ne sais si une intervention militaire au Darfour se justifie, mais je sais encore moins si elle a une chance voir le problème se régler avec une telle intervention. Quand on voit comment évolue la situation en Afganistan et en Irak après l'intervention de l'OTAN (si je ne dis pas de conneuries) et Américaine, on est en droit, voir en devoir, de se poser la question de l'efficassité de telles interventions avant d'en demander d'autres.
Quant à savoir si la guerre reste une solution honorable, c'est une question difficile et à mon avis d'opinion.
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Yth (Jabber id, ) le 15/09/2006 à 15:46. (lien). Évalué à 5.N'importe quoi oh !
J'ai dis "Aucune guerre ne peut se justifier", je n'ai jamais dis "se laisser massacrer sans réagir ou laisser d'autres personnes crever sans réagir est la seule bonne solution".
Le débarquement de normandie n'est pas ce que l'on pourrait appeler un déclenchement de guerre de la part des états-unis contre l'allemagne, la guerre était déjà là, il était donc devenu question de la gagner.
Et tu ne vas pas me dire qu'en Tchétchénie il n'y a pas *déjà* d'état de guerre par hasard ?
Non, la guerre n'est JAMAIS une bonne solution, jamais, mais quand on est dedans, c'est sûr faut réagir.
Que je sache les casques bleus font office d'écran, ils sont en gros là où ils sont pour se prendre des balles en disant "eh, oh, arrêtez de vous battre !" pas pour faire la guerre. C'est la même pour la FINUL entre le Liban et l'Israël, ils n'y vont pas pour casser la gueule à tout le monde, juste pour s'interposer. Qui dit soldat ne dit pas "aller faire la guerre".
Je persiste à affirmer qu'une guerre ne peut jamais se justifier, et c'est pas l'exemple de la guerre en Irak qui risque de me faire changer d'avis... Ni celui de la guerre d'Algérie, ou du Viet-Nam, ou d'Indochine, ou de 14, ou de cent ans...
Yth.
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Dan () le 15/09/2006 à 15:34. (lien). Évalué à 5.Yth, pour moi, certaines guerres se justifient.
Si la France avait fait la guerre en Allemagne en 1938 au lieu de baisser les yeux, il n'y aurait pas eu de 2ème guerre mondiale. Bien sûr, certains auraient crié au scandale : "comment peut-on faire la guerre après tout ce qu'il s'est passé !?".
La réponse, c'est Churchill qui l'a donnée :
"Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre."
C'est triste, mais parfois la guerre est une nécessité.
La guerre c'est mal, mais le devoir du politique, c'est de dire : "si je fais la guerre maintenant, il y aura 10.000 morts, mais si j'attends, il y en aura 1.000.000 donc je la fais maintenant".
Quand tu entends qu'on appelle à faire des attentats en France sous prétexte que c'est un pays laïque, tu ne penses pas qu'on devrait faire la guerre de la façon la plus virulente et concentrée possible sur les centres de ces problèmes ?
(virulente et concentrée pour justement raccourcir la guerre, qui pourrait durer très longtemps et voir beaucoup trop de morts si on fait dans le sentiment)
Si on attend, il n'y aura pas que des petits attentats, mais une vraie guerre civile.
Les USA l'ont compris le problème :
Dans une guerre, en général, les deux partis ont des buts à atteindre. Mais là, ce but n'est pas matériel, il s'agit juste de convertir ou tuer les autres : c'est pire que les nazis dans le fond (et ce n'est pas juste pour atteindre le point Godwin, la comparaison est plus que justifiée, puisque dans leur discours sont repris des points qu'utilisaient les nazis autrefois) , qui eux ne voulaient exterminer qu'une partie du peuple et asservir les autres.
Cette guerre ne finira donc qu'à la mort d'un des deux camps puisqu'aucune négociation n'est possible. Voilà la proposition initiale.
Maintenant, comment agir ?
La France reste plutôt neutre, et à court terme ça a payé, à moyen terme, ça ne marche pas puisqu'il y a des appels au terrorisme... à long terme, ça risque d'être catastrophique.
Les USA commencent à faire la guerre un peu partout. Ont-ils raison ou tord ? Nous le saurons dans 50 ans.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Yth (Jabber id, ) le 15/09/2006 à 16:07. (lien). Évalué à 4.En fait pour la seconde guerre mondiale, c'est de l'autre côté qu'il faut se placer, du côté des allemand embobinés par Hitler et sa clique de Nazis qui ont réussi à les convaincre qu'aller ravager tout leurs voisins était la Solution pour se débarrasser de tout leurs problèmes.
Non, la guerre de 39-45 n'a pas plus de justification qu'une autre.
Mais en 38 la guerre on pouvait peut-être déjà savoir qu'elle allait avoir lieu, et sachant que guerre il allait y avoir, ça devient uniquement une question de politique et de stratégie de savoir si on doit encore faire des efforts pour l'éviter ou frapper le premier pour la gagner.
"Quand tu entends qu'on appelle à faire des attentats en France sous prétexte que c'est un pays laïque, tu ne penses pas qu'on devrait faire la guerre de la façon la plus virulente et concentrée possible sur les centres de ces problèmes ?"
Non, absolument pas.
Et ton analyse c'est du délire, on se croirait de retour au bon vieux temps de l'obscurantisme, de l'inquisition et des croisades, tuer ou convertir, t'es pas un peu malade toi ?
Cette guerre finira à la mort d'un des deux camps, mais bien sûr, t'es complètement givré, ou alors aussi fanatique que la poignée de tordus qui sont censé faire trembler la terre entière.
Aucune négociation possible, mais oui, bien sûr, il y a un "evil overlord" dans un coin dont le seul but est de ravager l'humanité entière... Faut arrêter de regarder la télé hein, ils disent pas que des trucs vrais, surtout dans les films...
Ce n'est *certainement pas* parce qu'une poignée de malades ont trouvés un émetteur radio et arrivent à envoyer des messages du genre "hahaha on va tous vous tuer" qu'il faut aller mettre des pays entiers à feu et à sang, massacrer des civils qui n'y comprennent rien, et s'assurer une haine bien profondément ancré jusqu'au paysan le plus bouseux largement incapable de savoir où situer les états-unis ou l'europe sur une carte...
Bref, toi tu prônes des valeurs moyen-âgeuse, et tu ne veux pas croire qu'il soit possible d'évoluer un peu.
C'est très très triste.
Je pense pour ma part que le moyen-âge est terminé.
Les états-unis font n'importe quoi, et assurent une situation internationale houleuse voire explosive pour les cinquantes prochaines années, ça c'est sûr, ils ne résolvent aucun problème.
Yth.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Dan () le 16/09/2006 à 22:09. (lien). Évalué à 2."Aucune négociation possible, mais oui, bien sûr, il y a un "evil overlord" dans un coin dont le seul but est de ravager l'humanité entière... Faut arrêter de regarder la télé hein, ils disent pas que des trucs vrais, surtout dans les films..."
On ne doit pas entendre les mêmes discours alors... Cherche du côté des discours d'un certain président de l'Iran (pas ceux qu'il fait pour qu'on l'entende, mais ceux qu'il donne à ses citoyens), et d'une série de télé du nom de Al-Shatat...
Ils l'ont dit et répété qu'ils ne voulaient aucune négociation.
"Mais en 38 la guerre on pouvait peut-être déjà savoir qu'elle allait avoir lieu"
C'est vrai, là, on ne sait pas qu'elle va avoir lieu.... Elle a déjà lieu !
"Ce n'est *certainement pas* parce qu'une poignée de malades ont trouvés un émetteur radio et arrivent à envoyer des messages du genre "hahaha on va tous vous tuer" qu'il faut aller mettre des pays entiers à feu"
Parle-t-on de la même poignée de malades ?
Celle qui tient un discours pire que celui d'Hitler ? Celle qui est multi-milliardaire ? Celle qui est à la pointe de la technologie ? Celle qui entraîne des soldats de première classe ? Celle qui entraîne des soldats prêts à se suicider pour tuer un plus grand nombre ? Celle qui a déjà tué des dizaines de milliers de personnes dans le monde ? Celle qui coopéra dans le temps avec les nazis parce qu'ils "avaient un but commun" (mais ça passons, à la limite, même la France a coopéré) ? Celle qui est financée par des pays criminels et dont un est en train de faire un forcing pour avoir la bombe nucléaire ?-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par pasBill pasGates () le 17/09/2006 à 01:51. (lien). Évalué à 7.Cherche du côté des discours d'un certain président de l'Iran (pas ceux qu'il fait pour qu'on l'entende, mais ceux qu'il donne à ses citoyens), et d'une série de télé du nom de Al-Shatat...
Ils l'ont dit et répété qu'ils ne voulaient aucune négociation.
Negotiation sur quoi ?
Avoir un programme nucleaire civil ? Ils en ont le droit
Avoir un programme nucleaire militaire ?
- Tout le monde occidental a arme l'Irak qui avait _aggresse_ l'Iran
- Les USA repetent depuis 20 ans qu'il faut en finir avec l'Iran
- Les USA avaient renverse un gouvernement democratiquement elu en Iran pour y mettre le Shah (dictateur)
- La population iranienne supporte son gouvernement sur ce point
- 5 pays jouent les hypocrites depuis des decennies en refusant d'eliminer leurs armes nucleaires contrairement a ce que dit le traite de non-proliferation
- Ces memes pays ferment les yeux sur l'arsenal nucleaire israelien depuis des decennies
Alors serieusement, si l'Iran n'a pas droit a l'arme nucleaire, aucun de ces autres pays n'y a droit. Aucune raison donc de le leur interdire sans l'interdire aux autres qui refusent de desarmer depuis des decennies d'abord.
Celle qui est multi-milliardaire ? Celle qui est à la pointe de la technologie ? Celle qui entraîne des soldats de première classe ? ...Celle qui a déjà tué des dizaines de milliers de personnes dans le monde ?
Faut croire qu'on est d'accord, tu parles des USA la c'est ca hein ? Parce qu'ils ont tue bcp plus d'innocents pour servir leurs interets que l'Iran en a jamais tue-
[+] [^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Flavius () le 17/09/2006 à 09:03. (lien). Évalué à -1.Après un tel portrait des USA (Ô combien réaliste soit dit en passant) peut-on encore se demander comment fait-il pour promouvoir les intérêts des USA via les logiciels d'une multinationale qui détient un quasi-monopole (qui a dit monopole??) qui ramène tous les bénéfices qu'elle a accumulé chez elle.
Ne pourrait-on pas dire à ce moment là que tu fais toi aussi, pBpG, parti de l'engrenage qui souhaite démilitariser l'Iran (entre autre mais après l'Iran ca sera un autre pays de l'OPEP sûrement) tout en conservant le droit de posséder sois-même l'arme nucléaire ?-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Zenitram (page perso, ) le 17/09/2006 à 09:35. (lien). Évalué à 1.STP ne mélange pas une compagnie américaine avec l'état américain.
Ne prend plus de logiciels libre non plus, Firefox est americain, IBM et HP americains aussi alors qu'ils mettent bcp de fric dans Linux.
Et surtout, regarde *ton* pays, il n'est pas beaucoup mieux, donc surtout ne prend pas Mandriva, car c'est donner des sous à un pays avec un passé peu glorieux (Guerre d'Algerie...) et qui fait la guerre en côte d'Ivoire etc...
Bref, ne prend plus aucun logiciel libre ou pas, il y a toujours un américains pour y avoir mis un bout de code...
Vraiment, faudrait parfois se regarder le nombril...
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par pasBill pasGates () le 17/09/2006 à 12:24. (lien). Évalué à 0.Fais gaffe, quand tu promeut les interets de la SSII ou de la boulangerie ou tu bosses, tu supportes les acte du gouvernement francais a l'etranger, dont notamment la demilitarisation de l'Iran tout en conservant eux-meme l'arme nucleaire.
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[+] [^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Dan () le 17/09/2006 à 11:49. (lien). Évalué à -1."Faut croire qu'on est d'accord, tu parles des USA la c'est ca hein ? Parce qu'ils ont tue bcp plus d'innocents pour servir leurs interets que l'Iran en a jamais tue"
C'est triste de lire ça.
Tu sais, l'Iran est en grande partie responsable des morts de la guerre du Liban (elle a armé le Hezbollah). Pareil pour la Syrie qui a un contrôle partiel du Hezbollah.
Elle arme des terroristes aussi partout dans le monde et entretient une haine énorme de l'occidental.
Les USA ? Ils ne font que se défendre.
Quand on se fait attaquer là où ça fait mal, une riposte est nécessaire. Mais là, qui est la cible ?
La réponse : tous les États qui sont heureux de cet attentat sont des ennemis potentiels.
Hussein est coupable de génocide sur son propre peuple... Le comparer aux USA, c'est vomitif.
Mettons-nous en situation.
Quand des groupuscules vont, comme il leur a été demandé, poser des bombes en France et tuer toute votre famille... N'aurez-vous pas une certaine rancune pour l'Iran qui aura armé et financé ce groupe ??
Ne dites pas que c'est impossible, on a vu qu'à chaque fois qu'ils faisaient une menace pareil, ils tiennent parole. Et ce genre d'action, si on n'agit pas (mais comment, personne n'a trouvé encore de solution miracle), il est évident que le terrorisme prendra une ampleur énorme.
Vous pouvez critiquer les USA.... Mais dire que le terroriste et le grand méchant dans l'histoire c'est les USA, c'est simplement ridicule.
Certains disent qu'ils sont résistant.. Mais résistant contre quoi ? Contre les grandes tours ? Contre les métros ?
Voici un lien très intéressant : http://www.occidentalis-leblog.info/index.php/iran-les-livre(...)éparent-les-petits-iraniens-a-la-guerre-sainte
quelques citations :
Ce qu'on retrouve dans les manuels scolaires :
« J'annonce au monde entier que si les infidèles font obstacle à notre religion, nous nous opposerons au monde entier et nous ne cesserons pas avant leur anéantissement, nous en sortirons tous libérés ou nous obtiendrons une plus grande liberté qui est le martyr. Soit nous nous serrerons les uns aux autres pour célébrer la victoire de l'islam sur le monde ou bien nous aurons tous la vie éternelle grâce au martyr. Dans les deux cas, la victoire et le succès seront à nous. »
Ici, religion est à comprendre au sens suivant : convertir le monde entier. (ce n'est pas une interprétation personnelle, j'ai lu pas mal de traductions de discours)
Les jeunes iraniens ne vivent pas dans un environnement sain voué aux études mais dans un milieu hostile, pauvre et ils nourrissent d'énormes rancoeurs contre le régime qui consacre les revenus pétroliers au Hezbollah plutôt qu'à leur bien être.
Ce qui montre la vocation terroriste de cet État.
PS : si on ne veut pas que l'Iran ait la bombe nucléaire, c'est parce qu'on sait qu'elle n'hésiterait pas une seconde à s'en servir.
PS 2 : Ce qui est dit aussi et qu'il est important de noter. Tous ces gens justifient leurs actes avec l'Islam, et l'Europe a peur de le dire, notamment la France qui ne veut pas le dire, de peur qu'il y ait des amalgames, alors que c'est un point très important. Puisqu'il faut bien comprendre, ça fait partie de la logique, et j'espère que tous ceux qui lisent l'ont remarqué :
ils justifient leurs actes avec l'Islam ne veut pas dire que l'Islam justifie forcément leurs actes. On en a tellement fait, et on a tellement peur d'être pris pour un raciste, que des mots comme "islam", "arabe" ou "musulman" sont presque péjoratifs, alors que "chrétien", "belge" ou "bible" n'ont rien de choquant. Le terroriste est arabe et musulman comme il aurait pu être suisse et catholique, alors pourquoi passer par 4 chemins à chaque fois ?-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par pasBill pasGates () le 17/09/2006 à 12:16. (lien). Évalué à 7.Tu sais, l'Iran est en grande partie responsable des morts de la guerre du Liban (elle a armé le Hezbollah). Pareil pour la Syrie qui a un contrôle partiel du Hezbollah.
Elle arme des terroristes aussi partout dans le monde et entretient une haine énorme de l'occidental.
Oui elle arme le Hezbollah, la grosse difference c'est que le Hezbollah a ete cree pour expulser les israeliens du Liban, chose tout a fait legitime. Le Hezbollah n'est pas forcement le mal que l'on veut imaginer au Liban(meme si il a ses mauvais cotes). Et pour info, je suis libanais d'origine...
Ce que le Hezbollah a fait c'est prendre des soldats israeliens prisonniers pour reclamer la liberation de prisonniers libanais qui sont dans les prisons israeliennes depuis plus de 10 ans, bref tout ce qu'il y a de plus legitime. Je ne parlerais meme pas des violations repetees de l'espace aerien libanais, du refus de donner l'emplacement des champs de mines en territoire libanais, ...
Les USA ? Ils ne font que se défendre.
Quand on se fait attaquer là où ça fait mal, une riposte est nécessaire. Mais là, qui est la cible ?
La réponse : tous les États qui sont heureux de cet attentat sont des ennemis potentiels.
Ben voyons, donc maintenant si tu te fais attaquer et que je souris car j'estimes que tu meritais une tarte m'attaquer c'est de la legitime defense ? Non, si tu m'attaques en retour tu commets un crime mon cher, surtout si comme justification tu mens en disant que j'ai aide a commettre l'attaque.
Hussein est coupable de génocide sur son propre peuple... Le comparer aux USA, c'est vomitif.
Ca n'a rien de vomitif, Hussein a probablement tue ~2-300'000 irakiens en plus de 30 ans de pouvoir, les americains ont cause la mort de combien d'irakiens en refusant de lever l'embargo et depuis qu'ils controlent le pays ?
Quand des groupuscules vont, comme il leur a été demandé, poser des bombes en France et tuer toute votre famille... N'aurez-vous pas une certaine rancune pour l'Iran qui aura armé et financé ce groupe ??
Toi ton probleme c'est que tu ne comprend justement rien au moyen-orient et mets tout dans le meme panier. L'Iran ne supporte pas tous les groupes extremistes, ils supportent specifiquement 3-4 groupes et sont fortement opposes a un certain nombre de groupes extremistes. Ils ont ete notamment pendant longtemps les seuls a se battre contre les talibans et Al-Quaeda pendant que le monde occidental fermait les yeux.
http://www.occidentalis-leblog.info/
La je me demandes, tu es un gros connard ou tu es incapable de faire la difference entre un site raciste du pire accabit et un site d'information ?
PS : si on ne veut pas que l'Iran ait la bombe nucléaire, c'est parce qu'on sait qu'elle n'hésiterait pas une seconde à s'en servir.
Oui bien sur, et pourquoi ils s'en serviraient ? Pour s'en prendre 10 en retour ? Faut reflechir un peu avant d'imaginer les scenarios du pire.-
[+] [^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Dan () le 17/09/2006 à 13:46. (lien). Évalué à -1.Récupérer des terres laissées il y a 10 ans ??? Là, tu vas me parler des fermes de Chebaa, mais c'est une zone tampon, reconnue par le Liban... Alors en quoi le Hezbollah aurait plus de pouvoir que le Liban ?
On commence d'ailleurs en ce moment à confirmer que le Hezbollah tirait ses roquettes (tiens, et si la guerre était aussi partie de là ??) trop près des organismes d'aides internationnales et des civiles.
Les USA en Irak... Au moins cette situation de crise a l'aspect intéressant de libérer un peuple qui était opprimé, ce qui laisse la chance à une lumière d'éclairer tout le monde. La situation, bien qu'elle soit catastrophique, ne l'est pas plus qu'avant, et laisse de l'espoir, contrairement à l'époque où Saddam Hussein tuait des gens pour un oui ou pour un non...
"La je me demandes, tu es un gros connard ou tu es incapable de faire la difference entre un site raciste du pire accabit et un site d'information ?"
Ok, ça me rassure. C'est la réponse de tous ceux qui ne savent pas quoi dire quand on donne des citations de discours prononcés. Quel que soit le discours, révéler que l'Iran prépare ses enfants à la guerre en lisant des manuels scolaires plein de propagande "George Bush est le diable" avec une photo de lui avec des cornes et une queue (oui oui, il y a vraiment des trucs comme ça !!!! en plus c'est même pas très bien fait), ou encore "l'Occident est un danger pour l'Islam, soit ils abandonnent soit on les élimine en marty, ce qui nous donnera en même temps la plus belle et sainte des mortsr" ou encore "il nous faut l'arme nucléaire pour résister" donne toujours résultat à des insultes, la preuve flagrande d'un manque d'argumentation.
Et ce que je dis là, ce sont des propos assez softs par rapport à ce qu'il se dit lors des meetings. Parce que les plus ardus disent des choses vraiment vraiment très dures, et ce sont des présidents d'États qui les tiennent, pas un quidam.
Au lieu de m'insulter, propose-moi une source fiable montrant que l'Iran a un discours pacifiste, ou encore que mes citations de discours et de manuels scolaires sont fausses. Parce que peu importe le côté du site, une citation est tout ce qu'il y a d'objectif, surtout qu'ayant lu tout l'article, je ne vois pas de subjectivité : Lewis est même critiqué.
PS : en quoi la mort d'un symbole mais aussi de 10.000 personnes peut-elle te faire sourir ? En quoi les USA méritaient ça ? Ah ! C'est parce qu'ils ont réquisitionné des milliers de candidats au suicide, enfants compris ! Ah ! Non ! Ça, c'est la spécialité de l'Iran.-
[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par pasBill pasGates () le 17/09/2006 à 17:05. (lien). Évalué à 5.Là, tu vas me parler des fermes de Chebaa, mais c'est une zone tampon, reconnue par le Liban...
Reconnue par personne, tout le monde est d'accord pour dire que ce sont des territoires occupes, et le Liban les reclame.
On commence d'ailleurs en ce moment à confirmer que le Hezbollah tirait ses roquettes (tiens, et si la guerre était aussi partie de là ??) trop près des organismes d'aides internationnales et des civiles.
Genial oui c'est vrai, fais surtout bien attention a ne pas parler du fait qu'Israel de son cote bombardait aveuglement, au hasard avec des cluster bombs sur des cibles non-militaires en violation des lois internationales et qui ont laisse des centaines de milliers de bombelettes partout et qui tuent encore aujourd'hui des civils, et du fait que le Hezbollah ne tire des roquettes(sur les civils on est d'accord) qu'en represailles aux tirs israeliens sur les civils libanais.
Parce qu'on ne sait jamais hein, montrer ce que l'autre cote fait pourrait montrer que le Hezbollah n'est pas forcement pire que son adversaire.
La situation, bien qu'elle soit catastrophique, ne l'est pas plus qu'avant, et laisse de l'espoir, contrairement à l'époque où Saddam Hussein tuait des gens pour un oui ou pour un non...
Un espoir ? Quel espoir ? Il y a plus de morts par jour aujourd'hui qu'il y a 10 ans, les gens n'ont plus de travail, le pays est devaste, ... tu le vois ou l'espoir ?
Ok, ça me rassure. C'est la réponse de tous ceux qui ne savent pas quoi dire quand on donne des citations de discours prononcés.
Il y a quoi de mauvais dans ce discours ? Ils parlent de gens qui font obstacle, il te precise de quel type d'obstacle il parle ? Il parle de gens qui attaquent l'Iran peut-etre, ca te frole pas l'esprit ? Notamment quand on pense que le christianisme et le judaisme sont des religions totalement reconnues et respectees en Iran. Mais bien entendu tu preferes uniquement regarder les elements qui te plaisent sans les placer dans leur contexte et en occultant tous les signes qui disent le contraire.
Et ce que je dis là, ce sont des propos assez softs par rapport à ce qu'il se dit lors des meetings. Parce que les plus ardus disent des choses vraiment vraiment très dures, et ce sont des présidents d'États qui les tiennent, pas un quidam.
Ah oui tiens, il a dit qu'Israel est une creation occidentale sur des terres arabes et qui n'avait rien a faire la, c'est tres tres mal la, il a dit ce qu'enormement de gens pensent y compris chez les europeens, mais quand lui il le dit tout de suite ca devient hitlerien, surtout en oubliant de preciser que la semaine passee il a lui-meme dit que l'Iran n'etait une menace militaire pour personne, y compris Israel.
Au lieu de m'insulter, propose-moi une source fiable montrant que l'Iran a un discours pacifiste, ou encore que mes citations de discours et de manuels scolaires sont fausses
1) L'Iran repete depuis le debut que son programme nucleaire est civil
2) L'Imam Khameini a instaure une fatwa reprouvant les armes nucleaires
3) Le president iranien a precise lui-meme que l'Iran n'etait une menace militaire pour personne, en precisant bien y compris Israel
4) Il n'y a toujours pas la moindre preuve que l'Iran cherche a se procurer des armes nucleaires
5) L'Iran n'a attaque aucun pays depuis plus de 30 ans
Tout cela est clair et verifiable, alors si maintenant tu preferes croire uniquement les discours qui vont dans la direction de ce que tu veux croire c'est ton choix.
PS : en quoi la mort d'un symbole mais aussi de 10.000 personnes peut-elle te faire sourir ? En quoi les USA méritaient ça ? Ah ! C'est parce qu'ils ont réquisitionné des milliers de candidats au suicide, enfants compris ! Ah ! Non ! Ça, c'est la spécialité de l'Iran.
A) Ils etaient pas 10'000 mais 3'000
B) J'ai jamais dit que ceux qui sont mort le meritaient, c'etait un exemple pour te montrer a quel point ton raisonnement sur les represailles etait stupide
C) Les USA en tant que pays meritaient definitivement une grosse claque au vu du merdier qu'ils creent constamment autour de la planete (Amerique du Sud, Moyen-Orient, ...)
D) Les USA sont plus malins que les iraniens, ils se limitent a tuer les autres, ils se tuent pas eux-memes, et ils ont tue largement plus d'innocents que les iraniens ces 30 dernieres annees, et de tres loin.
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[^]Re: je voudrais voir RDDV en prison
Posté par Nikoo () le 17/09/2006 à 14:44. (lien). Évalué à 0.Tu peux dire ce que tu veux.
D'origine libanaise ou pas.
Deux choses :
- Personnellement, je rends complèment responsable le Hezbollah et tout gouvernement qui l'a soutenu dans les semaines de guerre qui ont eu lieu récemment, des morts qu'il y a eu au Liban. C'est de l'instrumentalisation.
Comme si le liban n'avait pas suffisamment souffert pendant les années 80s...
Ils imaginaient quoi ? Qu'Israel n'allait rien faire ? Leur pays se considère en guerre permanente, avec une population faisant son service militaire, une armée en permanence en action.
Il était évident qu'Israel allait taper méchamment, à l'aveugle, en faisant énormément de victimes. Limite, ils n'attendaient qu'un prétexe pour retourner au Liban.
Le liban commencait à se remettre de ses années de guerres et de destruction.
Résultat ?
Pour avoir voulu faire chier Israel, pour avoir enlevé 1 ou 2 putains de soldats, et pour défendre les idéaux d'autres pays totalitaires (Syrie ou Iran ou d'autres), alors que les libanais ne demandaient qu'à vivrent tranquillement et rebâtir leur pays, et bien le Liban est ravagé, detruit, occupé pour des années, des milliers de gens sont sans foyers, et sans famille. Et tout ça en trois semaines, parce que 2 couillons se sont fait capturer (à croire que c t voulu par Israel pour avoir un motif) par un groupuscule armé QUI NE REPRESENTE MEME PAS LE LIBAN !
C'est comme si les pyrénées-atlantiques étaient rasés par l'Etat Francais pour éliminer toute trace de l'ETA, suite à quelques idiots de l'ETA qui auraient fait péter une mairie ou un commissariat
Je trouve ça INADMISSIBLE !
Perso, si demain tout ce que je chérissais disparaissait parce que des connards ont voulu faire passer LEURS idées, je crois que je ferais un malheur !
C'est
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