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Liens connexes
- GNOME Community Celebrates 10 Years of Software Freedom... (385 hits)
- GNOME (744 hits)
- Message du 15 août 1997 (367 hits)
- GNOME 2.20 sur le plan de route (1008 hits)
- GNOME Fr (1554 hits)
- DesktopLinux.com (1018 hits)
Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
Logiciel : GNOME fête ses dix ans de logiciel libre
Posté par j (page perso, ). Modéré le 25 août 2007.
Les semaines prochaines vont être l'occasion de quelques surprises pour fêter l'évènement via la mise en ligne de nouveaux sites web concernant GNOME ainsi que la sortie en septembre de GNOME 2.20.
En guise de cadeau supplémentaire, DesktopLinux.com vient de publier les résultats de son sondage annuel (38500 votants cette année) et GNOME est en tête de liste des environnements graphiques plébiscités par les utilisateurs participants.
![[en]](../../../images/en.png)
GNOME (744 hits)-
GNOME Community Celebrates 10 Years of Software Freedom... (385 hits)
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Message du 15 août 1997 (367 hits)
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GNOME 2.20 sur le plan de route (1008 hits)
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> Lire la dépêche (141 commentaires, moyenne: 3,7).
Sondage
En guise de cadeau supplémentaire, DesktopLinux.com vient de publier les résultats de son sondage annuel (38500 votants cette année) et GNOME est en tête de liste des environnements graphiques plébiscités par les utilisateurs participants.
Sauf qu'il y malheureusement eu du bourrage d'urnes par quelques imbéciles : http://dot.kde.org/1187823215/
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[^]Re: Sondage
Posté par Manuel Vonthron (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 07:49. (lien). Évalué à 10./me s'installe dans le canapé et prépare les chips
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[^]Re: Sondage
Posté par Pascal Terjan (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 07:55. (lien). Évalué à 10.Comme dans 99,99% des sondages en ligne...
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[^]Re: Sondage
Posté par François () le 25/08/2007 à 09:18. (lien). Évalué à 10.>Sauf qu'il y malheureusement eu du bourrage d'urnes par quelques imbéciles : http://dot.kde.org/1187823215/
Voici un résumé de ce qui se dit en suivant ce lien:
Un gars (Anon) a relevé les résultats Gnome/KDE toutes les 5 minutes sur une longue période.
Il dit avoir remarqué que la tendance générale était une augmentation de KDE par rapport à Gnome; sauf, sur quelques périodes de 5 minutes où une forte augmentation des votes apparaissait pour modifier cette tendance.
Durant ces périodes, il remarqua aussi (mais ce n'est pas dans ses log) une forte augmentation de OpenSuSE, Firefox et Evolution.
Bizarre selon lui car les personnes sous OpenSuSE utilisent généralement KDE.
Une autre personne a fait remarquer que l'on pouvait voter plusieurs fois avec la même IP ...-
[^]Re: Sondage
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 25/08/2007 à 09:28. (lien). Évalué à 10.En fait, ce qui est soupçonné, je crois, c'est qu'un même gars utilisant Gnome, OpenSuSE, Firefox et Evolution ait voté un grand nombre de fois à la suite.
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[^]Re: Sondage
Posté par gilgam () le 25/08/2007 à 20:09. (lien). Évalué à 7.Vous savez les sondages ...
Déjà que les pseudo-vrais (ceux des instituts) ne valent pas grand chose en terme d'échantillons, d'analyse et de magouille.
Alors les sondages en ligne...
Ils valent moins que le PQ, celui-ci au moins est utile...-
[^]Re: Sondage
Posté par zerbro (page perso, ) le 25/08/2007 à 23:40. (lien). Évalué à 10.Ah ? Tient ? Tu es un super expert es statistiques et sondages pour affirmer :
Déjà que les pseudo-vrais (ceux des instituts) ne valent pas grand chose en terme d'échantillons, d'analyse et de magouille.
Je ne tiens pas à refaire tous mes post pour faire une initiation à aux statistiques et aux sondages, mais retient juste :
*ca n'est pas n'importe quoi*
Les echantillons sont bien travaillés et analysés.
D'ailleur, je t'invite a faire un tour sur le site de la TNS SOFRES, qui garde en ligne tous leurs sondages sur les élections présidentielles depuis, euh, longtemps ;) Je t'invite a comparer les résultats des sondages, et les résultats de élections. Et tu devrais voir qqchs qui va te surprendre. Va aussi faire un tour sur la FAQ du site d'IPSOS.
Un truc qui m'énerve, c'est qu'aujourd'hui tout le monde se permet de dire, en gros "boa, ce truc la c'est de la merde, crois moi, ca vaut rien", sans *rien* y connaître (et je suppose que c'est ton cas sur les sondages pour affirmer ça tel quel), mais parce que c'est dans l'air du temps de le dire.
Désolé pour le ton un peu "énervé" : on peut emettre des doutes, dans ce cas, qqn peut apporter des éclaircissements. Mais on évite de juger à l'emporte pièce.-
[^]Re: Sondage
Posté par Erwan (page perso, ) le 26/08/2007 à 00:07. (lien). Évalué à 10.La ou il a raison, c'est que les sondages en ligne c'est *effectivement* n'importe quoi. Car toute la valeur d'un sondage vient de la qualite de l'echantillon, et quand l'echantillon c'est juste "les gens qui sont passes sur le site et qui ont bien voulu repondre", ca ne vaut rien.
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[^]Re: Sondage
Posté par Richard Van Den Boom () le 26/08/2007 à 09:35. (lien). Évalué à 3.La qualité de l'échantillon **et** les méthodes d'analyses. Les instituts de sondage appliquent des corrections aux résultats en fonction de paramètres psychologiques évalués dans la durée.
Les deux, échantillon et méthodes, sont totalement absents de ces sondages internet, ce qui les rend totalement inutiles.-
[+] [^]Re: Sondage
Posté par Gniarf () le 26/08/2007 à 11:26. (lien). Évalué à -2.merci de rappeler que les instituts de sondages trafiquent des chiffres déjà bien bidons à la base suivant des méthodes totalement farfelues basées sur diverses interprétations fantaisistes "il a dit voter X mais il est de telle CSP et a tel age donc en fait il voulait dire Y mais il osait pas le dire"
ils devraient se lancer dans la voyance et l'astrologie--
Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: Sondage
Posté par zerbro (page perso, ) le 26/08/2007 à 12:45. (lien). Évalué à 6.Grosses précisions : ce ne sont pas les résultats qui sont "trafiqués", mais l'échantillon qui est "corrigé" ou "redressé".
Les méthodes les plus classiques étant de comparer les résultats bruts des sondages aux résultats effectifs passés.
Si l'on donne les résultats bruts, tu verras que c'est encore plus n'importe quoi.
C'est dingue, si on regarde les résultats des sondages et les résultats des élections sur les 5 dernières élections présidentielles, et qu'on sait *lire* un sondage ("marge d'erreur" etc.), les instituts ne se sont pas trompés (ou *très* peu).
Et oui, en 2002, les sondages précédant les elections faisaient clairement voir la possibilité de lepen au 2eme tour. Et il n'y a jamais eu d'erreurs sur le 2eme tour.
C'est bien beau de dire que c'est de la merde quand on ne comprends pas, mais il faudrait déja se donner la peine de comprendre.-
[^]Re: Sondage
Posté par Laurent A. () le 26/08/2007 à 18:40. (lien). Évalué à 4.Mais là, tu es entrain de nous dire que les sondages donnent généralement la bonne réponse juste avant une élection alors que le problème est qu'ils donnent aussi des approximations *très* largement avant et qu'on ne peut pas les vérifier a posteriori... Le sondage qui influe sur le résultat ?
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[^]Re: Sondage
Posté par zerbro (page perso, ) le 26/08/2007 à 19:18. (lien). Évalué à 2.Ah oui, là par contre, il y a une vraie question.
On pourrait comparer ça au chat de shrodinger...
Un sondage marrant qui était paru lors de la derniere election présidentielle disait "[plus de 50 pourcent] des francais disent ne pas etre influencés par les sondages". Sur ce type de sondage, par contre, je doute de la pertinence du résultat :)
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[+] [^]Re: Sondage
Posté par Cyprien R () le 27/08/2007 à 09:37. (lien). Évalué à -2.Oui, et puis trois mois avant ils disent : 51 % pour Sarkozy, 49 % Ségolène, avec en tout petit la marge d'erreur. 1 journée avant, ils disent : Sarkozy : 51 à 55 % et Ségolène, 45 à 49%...
Pourquoi ne pas dire cela avant (intégrer les marges d'erreurs aux résultats ?)
Si je ne doute pas des "méthodes" qui sont fiables pour les sondages, je doute de la partialité de ceux qui les exécutent...-
[^]Re: Sondage
Posté par Thomas Douillard () le 27/08/2007 à 11:43. (lien). Évalué à 5.Parce que c'est pas possible ? ce que mesurent les sondage, c'est les intentions de vote à un instant donné, c'est pas les résultats des élections.
Et les intentions de votes évoluent au cours du temps, en fonction de la météo, de l'actualité, des conneries dites par X ou Y, etc.
Les marges d'erreurs, elles sont données parce qu'on interroge qu'un échantillon de la population, elles sont pas censées prévoir l'avenir.
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[^]Re: Sondage
Posté par Guillaume Douté (page perso, ) le 26/08/2007 à 20:54. (lien). Évalué à 3.d'ailleurs, tu fais bien de rappeler que tu parle uniquement des élections présidentielles, parce que pour les législatifs c'est pas exactement ça. les élections par circonscriptions ça n'aide pas trop pour faire des pronostiques nationaux.
autrement, cette année, pour lepen, ils se sont trompé de 5 points (énorme marge par rapport aux autres)... Donc bon, les "corrections" ne sont pas parfaites non plus
Pour le reste je suis assez d'accord.
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[^]Re: Sondage
Posté par Flavius () le 27/08/2007 à 08:04. (lien). Évalué à 2.[quote] Les méthodes les plus classiques étant de comparer les résultats bruts des sondages aux résultats effectifs passés.
Si l'on donne les résultats bruts, tu verras que c'est encore plus n'importe quoi. [/quote]
Comme tu l'as fait remarqué plus haut à quelqu'un d'autre, je ne m'y connais pas en statistique, je me permets juste une petite reflexion.
Comparer quelque chose de faux par rapport a quelque chose de faux rend-il le résultat correct?
Plutôt que de comparer deux résultats corrigés il est plus intéressant de comparer deux résultats bruts (ainsi chacun peut se faire sa propre correction)-
[^]Re: Sondage
Posté par zerbro (page perso, ) le 27/08/2007 à 11:26. (lien). Évalué à 2.ainsi chacun peut se faire sa propre correction
Non : ca ne ferait que faire enfler la polémique sur les sondages "ca veut rien dire mon bon monsieur". Deja que le fait qu'il faut prendre en compte une marge d'erreur (meme si j'aime pas ce terme), ça commence à peine à rentrer dans l'esprit des gens...
Et je rappelle, que ce ne sont pas les résultats qui sont corrigés, mais les *échantillons* qui sont retravaillés. Ca demande beaucoup de boulot, et tout le monde ne s'improvise pas "statisticien" (terme qui est aussi vague que "informaticien"). J'en veux pour preuve le dicton populaire : "les chiffres, ça ne veut rien dire, on leur faire dire ce qu'on veut". Non, les chiffres ça veut dire des choses bien précises, mais encore faut il se donner la peine des analyser, sans prendre la conclusion du voisin pour argent comptant.-
[^]Re: Sondage
Posté par Gniarf () le 27/08/2007 à 13:37. (lien). Évalué à 1.là c'était la tirade "mais attention tout le monde ne peut pas s'improviser $charlatan, mon bon monsieur, il faut avoir fait des études, avec un grand maitre..." : il t'est interdit à toi simple mortel d'interpréter à ton tour les Chiffres Sacrés dont nous abreuvent les medias. déjà qu'ils les ont payé un fric fou, faudrait pas que le message ainsi convoyé soit analysé^Wdéformé par le premier crétin venu et surtout non autorisé, alors tu les interprètes en silence et tu fermes ta gueule, merci. et puis tu m'étonnes que si les sondages sont dévalorisés dans l'esprit des français, les instituts ne pourront pas les vendre aussi cher... il faut éviter la dilution à tout prix
les sondés mentent aux sondeurs : ça s'est vu pour Le Pen. et aussi quand les sondeurs posent 36 questions pour déterminer si le sondé est plombier ou centralien, des sondés en ont marre et ne sont plus attentifs, ils répondent n'importe quoi, parfois sans s'en rendre compte : ils veulent surtout que ça finisse.
idem si le sondé avait autre chose en tête, quelque chose sur le feu, et que le sondeur ne parvient pas à retenir toute son attention pendant les instants nécessaires : risques de réponses à coté.
là tu vas sûrement me dire "oui ok mais non la majorité va quand même rester honnête, les sondés n'ont aucune raison de mentir". ben là je viens de citer un exemple qui n'a pas été négligeable, et le fait que le sondé peut se mettre à répondre n'importe quoi de façon involontaire, sans que le sondeur puisse forcément le détecter
alors tes "chiffres" qui veulent "dire des choses bien précises" ca se base sur du VENT et c'est corrigé APRES COUP au PIFOMETRE.
dans le genre mignon aussi, au moment des élections on a eu des petites paniques "on n'arrive pas à joindre certaines parties de la population" et "on tombe sur des messageries, des portables" "ils ne veulent pas nous répondre" : de là à arriver à du non-représentatif sur certaines tranches d'age et CSP... des résultats partiels à prendre encore plus avec des pincettes que le reste
maintenant on a plusieurs plusieurs méthodes de sondage (par telephone, dans la rue au sortir des urnes, par formulaire web pour des enquetes diverses...) et comme elles n'impliquent pas le même contact humain, elles n'auront pas le même coté émotionnel, le même impact psychologique et donc pas le même taux présumé d'inexactitude, de non-relevance. forcément, certains vont être plus proches de la réalité que d'autres, c'est pratique pour en montrer des "qui marchent" après coup.--
Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: Sondage
Posté par Thomas Douillard () le 27/08/2007 à 13:52. (lien). Évalué à 2.Là c'était la tirade de Gniarf.
Où "j'essaye de rationaliser ma haine."-
[+] [^]Re: Sondage
Posté par Gniarf () le 27/08/2007 à 15:57. (lien). Évalué à -4.ce genre de remarques ne m'étonne plus de ta part.
tu t'es codé une extension Firefox exprès ou tu fais encore des petits copier-coller haineux à la main ?--
Windows has no users. It has hostages.-
[+] [^]Re: Sondage
Posté par Thomas Douillard () le 27/08/2007 à 16:30. (lien). Évalué à -2.ben là je viens de citer un exemple qui n'a pas été négligeable
J'aimerai bien savoir comment tu peux affirmer ça par exemple.
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[^]Re: Sondage
Posté par Thomas Douillard () le 27/08/2007 à 16:41. (lien). Évalué à 0.C'est vrai que j'ai tendance à pas te rater, mais t'es pas du genre à faire dans la dentelle non plus, hein ;)
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[^]Re: Sondage
Posté par zerbro (page perso, ) le 27/08/2007 à 15:07. (lien). Évalué à 2.Libre à toi de croire ce que tu veux. Mais les sondages ne disent pas ("toujours") n'importe quoi (va vérifier par toi même pour les présidentielles, sinon ils sont quand même très fort en se basant juste sur du pif !).
Je dis que tout le monde ne sait pas interpréter les chiffres, c'est vrai. Si tu te crois assez fort pour savoir tout faire seul, tant mieux pour toi. Pour ma part, je sais qu'il y a des domaines où je n'ai aucune compétence, et je préfère faire confiance a des spécialistes. Je ne dis pas ça pour que les sondages, mais pour tout en général (et donc aussi les statistiques). Et ça n'empeche pas de se poser des questions... Il faut faire la part des choses entre la méthodologie d'un outil (qui est bonne dans le cas du sondage), et l'emploi qui est fait d'un outil (où là, il y a des critiques à apporter).
Mais bon, t'as le droit de rester sur tes certitudes parce que tu en as décidé ainsi et que tu penses avoir raison. Sans dire que les sondages sont l'outil absolu pour connaitre l'avis de tout le monde etc. ils ne sont pas fait n'importe comment. Il y a beaucoup d'autres critiques à apporter aux sondages (comme leur influence, ce qu'ils mesurent précisément etc.) que la méthodologie utilisée, qui elle est très peu critiquable (je me répète, je sais.)
Si je prends l'exemple des présidentielles, ce n'est par pour rien : la théorie se prete parfaitement à la pratique, et cela peut se vérifier. Comme il a déja été souligné, pour les législatives, c'est autres choses. Et pour chaque sondage, il ne faut pas prendre les résultats pour vérité : on a toujours le droit de se poser des questions sur la pertinence de la question et des réponses (qui comme tu la souligné, dépend de la façon dont sont poser les questions, de l'actualité, de pleins de choses)...
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[^]Re: Sondage
Posté par Philip Marlowe (Jabber id, ) le 28/08/2007 à 08:41. (lien). Évalué à 2.J'apprécie ton analyse. Je ne vois pas où se trouve la haine.
Je trouve même que ce serait une idée intéressante que les instituts de sondage dussent communiquer toutes les données brutes à partir desquelles sont extrapolés leurs parfois fumeux résultats. Pour voir si d'autres peuvent proposer des méthodes d'interprétation plus pertinentes, par exemple. Pour éviter les joyeuses impostures aussi. À noter : les différents courants politiques ont leurs instituts de sondage préférés. De là à dire qu'ils les préfèrent selon les biais qu'ils introduisent...-
[^]Re: Sondage
Posté par Guillaume Douté (page perso, ) le 28/08/2007 à 14:04. (lien). Évalué à 2.comme disait zebro tu peux regarder usr le sites des instituts de sondages. Mais des fois t'as pas besoin de pousser trop loin. Quand tu sais qu'il y a un grand nombre d'indécis, tu peux déjà te dire que les fourchettes/marge d'erreurs sont assez grande.
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[^]Re: Sondage
Posté par Matthieu Lagouge (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2007 à 11:37. (lien). Évalué à 2.Ah non, c'est pas sûr!
Tout dépend de ce que tu veux sonder!
Si le profil "moyen" de la population qui visite le site est connu, et s'il n'y a pas d'interférence externe (pub sur autre site, multiple vote pour une seule personne, etc.), alors on peut avoir quelquechose d'utilisable.
Par exemple, si on veut connaître la couleur préférée des trolleurs linuxiens du vendredi, on peut faire un sondage sur linuxfr pour se donner une idée de la réponse!-
[^]Re: Sondage
Posté par Gof (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2007 à 19:25. (lien). Évalué à 5.Tout le monde sait que c'est l'orange la couleur favorite des trolleurs !
Ou alors c'est le brun ? Je ne sais plus...
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[^]Re: Sondage
Posté par gilgam () le 27/08/2007 à 08:18. (lien). Évalué à 9.Ton ton énervé ne me gène pas, ce qui me gène c'est cette incroyable naïveté qui te fait penser qu'un sondage sur un échantillon aussi court, avec des erreurs méthodologiques à faire mourir de rire un statisticien (que je suis) puisse être fiable.
Donc non je ne suis pas dans la mode mais dans ce qui peut se rapprocher le plus d'une réalité concrète. Un étude analysée via les statistiques peut donner comme résultats une chose et son contraire ne serait-ce que par l'exclusion ou non des biais, le choix a priori ou a posteriori des groupes sélectionnés etc.
Exemple pour le Vioxx médicament l'étude initiale d'efficacité et d'innocuité a été programmée sur 2-3 ans mais les données présentées au public ont été celles sur une période de 6 mois. Avec des résultats bien sûr favorables...
Et des exemples comme ça je t'en donne des centaines.
Donc je veux bien te donner des cours de statistiques et de manipulation des données mais comme disait mark twain :
Il y a trois sortes de mensonges: les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques.
et
Les faits sont têtus. Il est plus facile de s'arranger avec les statistiques.
et pourtant c'est une bonne partie de mon boulot :-)
un petit lien pour ton enseignement
http://publimath.irem.univ-mrs.fr/biblio/AVM07007.htm
cordialement
G-
[^]Re: Sondage
Posté par zerbro (page perso, ) le 27/08/2007 à 15:32. (lien). Évalué à 4.Je ne dis pas le contraire de ce que tu dis. Pour les statistiques, je pense avoir de très bonnes bases, même si je ne suis pas un spécialiste non plus...
Donc, tout ce que dit sur Vioxx, je suis entièrement d'accord, et j'ai parfaitement conscience des problèmes de taille d'échantillons, de biais etc.
Mais sur les sondages, je reste sur ma position. L'échantillon de 1000 personnes, même s'il semble bien petit, semble suffisant. Si la méthode d'échantillons aléatoire était choisi, il faudrait, pour obtenir les mêmes résultats (avec le même intervalle de confiance), environ 5000 personnes. Seulement, la méthode des quotas permet effectivement de réduite la taille de l'échantillon. Même si la théorie ne permet pas de calculer effectivement la marge d'erreur, la pratique corrobore ce fait.
Lorsque j'ai commencé à étudier les stats et que j'ai fais les exos de bases sur les sondages (échantillons aléatoire etc.), ma première réactions a été "mais comment font il avec seulement 1000 personnes ?". Puis je me suis renseigné (rapidement) sur la méthode des quotas, et surtout, je suis allé consulter les résultats des années passées (grace à l'élection passée, ça peut se faire facilement sur http://2007.tns-sofres.com/historique-election-presidentiell(...)
il suffit de changer la date pour choisir l'élection voulue ; avec du temps sur google, on peut trouver ceux d'autres instituts, mais c'est pas toujours facile).
Et force est de constater, que les résultats des sondages ne sont pas tellement éloignés des résultats effectivement obtenus.
Leur méthodologie n'est pas complètement connu (on ne sait pas comment ils "redressent" leur échantillon). Mais on sait que cela se fait sur trois jours (qui semble correct en période d'élection) et sur environ 1000 personnes avec la méthode des quotas. Et apparement, la façon dont ils redressent l'échantillon ne semblent pas si mauvaise.
Après, le problème des sondages publiés avant les élections (et la façon dont on est "bombardé") influe à mon avis fortement sur le comportement des électeurs, malgré eux (et moi le premier).
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[^]Re: Sondage
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[^]Re: Sondage
Posté par fleny68 () le 28/08/2007 à 09:18. (lien). Évalué à 4.Ouaip. Prenons un exemple simple: échantillon énorme, sondage effectué le jour même de l'élection présidentielle. Pas de délai pouvant justifier des changements d'avis, possibilité de comparer le jour même avec le résultat final. le pieds pour un test des sondages.
2002, premier tour. Aucun institut de sondage ne donne Le Pen au second tour en sondage sortie des urnes. Aucun. Il faudra attendre les premiers dépouillements (réels) pour le savoir. Si on se trouvait devant un problème de marge d'erreur, certains instituts aurait mis Le Pen devant, d'autre non. C'est donc un autre problème.
Dans la même situation les sondages se sont aussi pas mal trompé sur le premier tour 2007: ils donnaient Ségo et Sarko à peu près à égalité, c'est à dire très loin du résultat réel.
Les sondages racontent n'importe quoi, et pire encore, les instituts de sondage n'utilisent pas une méthode scientifique. Personne n'a jamais été capable de donner une valeur mathématiquement prouvée de la marge d'erreur dans la méthode des quotas, raison pour laquelle l'INSEE ne l'utilise plus depuis les années 70.
Ce n'est pas parce que les sondages donnent parfois de bons résultats que ça en fait une réalité scientifique. Même les astrologues tombent parfois juste.-
[^]Re: Sondage
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 28/08/2007 à 11:16. (lien). Évalué à 2.2002 : aurais-tu les sondages de la veille du scrutin ?
Parce si on considère les autres (ceux qui étaient publiés en France, soit avant la période d'interdiction), en extrapolant les courbes, il était tout à fait plausible (mais pas du tout sûr, étant données les marges d'erreur) que Le Pen passe 2e !
2007 : là j'ai suivi de près, y compris les derniers sondages parus à l'étranger, et je dois dire qu'il n'y a pas eu de surprise que ce soit au premier (pour les principaux candidats, sauf peut-être le Pen qui avait cette fois-ci été surestimé d'environ 3 points) ou au deuxième tour. Contrairement à ce que tu dis, rares étaient les sondages à cette période-là donnant les deux favoris à quasi-égalité. C'était flagrant en tout cas sur les sites qui compilaient les différents sondages.
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[^]Re: Sondage
Posté par zerbro (page perso, ) le 28/08/2007 à 11:59. (lien). Évalué à 2.Ce que tu dis est la preuve qu'il est très difficile de faire comprendre ce qu'est une marge d'erreur et un résultat statistique.
En fait de marge d'erreur, il est plus juste de parler d'intervalle de confiance. Un resultat de sondage doit se lire ainsi :
Il y a 99% de chance que le résultat soit compris entre 11% et 22%. En général, les instituts donnent le centre de l'intervalle de confiance. On a donc ici un résultat de 17% avec une marge d'erreur de 5%. Note que je n'ai pas pris cet exemple au hasard...
La j'entends les critiques : l'intervalle est énorme ! Oui, il l'est. Et en plus, il y 1% de risque de tomber à coter ! Si on veut resserrer l'intervalle de confiance (par exemple, [14%,20%]), alors il faut augmenter le risque de tomber a coter (qui passerait alors à 5% sur cet exemple, chiffres pris simplement pour illustration, il n'y a aucun calcul).
Donc si on reprend l'exemple de 2002, qu'on voit les résultats de lepen dans les sondages (environ 12/13%) et lionel jospin (environ 18%), et qu'on sait lire un intervalle de confiance, alors on voit de suite que ces intervalles se *chevauchent*. Ce qui veut dire qu'on a *aucune* certitude sur l'issue du 1er tour.
Si tu prends les résultats du 1er tour de 2007 et que tu appliques le meme type de lecture, tu vois que les sondages ne se sont pas "trompé" (si cela veut dire qqchs, aux vus de ce que je viens d'expliquer)
Maintenant, imaginons que les instituts fournissent les résultats bruts. Alors on verrais lepen a 3%. Là, il y aurait énorme tromperie...
Les instituts savent qu'il y a un biais et tente de le corriger, chacun à leur manière. Ils y arrivent plus ou moins bien.
Je rajouterais que la marge d'erreur est estimé à 3.5% avec un risque à 5% (95% de chance de tomber dans l'intervalle de confiance). Le problème de la méthode des quotas, est que si elle permet en pratique de réduire la marge d'erreur, la théorie de permet pas de l'estimer (contrairement à la méthode de l'échantillon aléatoire).
Voila comment il faut lire un sondage, ce n'est pas immédiat, et si tu étudies les stats et les proba (niveau licence 2 en maths environ), tu verras d'où ça vient.
Enfin, le sondages à la sortie des urnes en 2002 aurait (a confirmer: vagues souvenirs de reportages, mais je peux me tromper) donné lepen au 2eme tour. Mais seulement semblait tellement énorme que les instituts ont bien sur attendu les 1er dépouillement (comme à chaque fois).
Donc merci de ne pas comparer les stats et l'astrologie.
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[+] [^]Statistique
Posté par IsNotGood () le 26/08/2007 à 21:01. (lien). Évalué à -7.> Sauf qu'il y malheureusement eu du bourrage d'urnes par quelques imbéciles
Et les années d'avant il y avait du bourrage d'urme par KDE, etc...
Statistiques :
Actuellement "Gnome" apparait 70 fois dans cette page et "KDE" 80 fois.
Rigolo, les KDE-boys disent souvant que les Gnome-fan pourrissent les news KDE.-
[^]Re: Statistique
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2007 à 21:13. (lien). Évalué à 10.Prennons un échantillon représentatif des KDE-fanboys. Disons... ploum et IsNotGood. À eux deux, ils ont dit 4 fois gnome et 6 fois KDE. Vivement que ces KDE-fanboys quittent les news gnome.
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[^]Re: Statistique
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 26/08/2007 à 22:01. (lien). Évalué à 4.Vous avez rien compris au problème des couples maudits.
Leur problème c'est que le divorce est impossible, et il n'y pense même pas.
Mais une chose est sur, ils ne peuvent pas vivre l'un sans l'autre.
Et cela crée une dynamique qu'il faut se forcer à être positive.
Imaginé une news gnome sans fan de kde, c'est prendre une fille sans nichons. Cela a moins d'intérêt.-
[^]Re: Statistique
Posté par zebra3 (Jabber id, ) le 27/08/2007 à 07:46. (lien). Évalué à 3.Aucun intérêt ? Qu'est-ce que tu as contre les filles sans nichons ?
Ça peut être beau aussi, une poitrine plate, et puis on est plus prêt du coeur...--
La seule chose qui arrive à la cheville de Chuck Norris... c'est sa chaussette.-
[^]Re: Statistique
Posté par ploum (page perso, ) le 27/08/2007 à 09:50. (lien). Évalué à 8.On est sur linuxfr. Par "fille", il voulait désigner le fichier .jpg qui sert de wallpaper.
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[^]Re: Statistique
Posté par kowalsky () le 27/08/2007 à 10:53. (lien). Évalué à 5.La honte, il y en a qui utilise des wm qui gerent les wallpaper !
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You got the money, I got the soul.-
[^]Re: Statistique
Posté par dovik (page perso, ) le 27/08/2007 à 13:44. (lien). Évalué à 10.La honte, il y en a qui utilise des wm !
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Cycle de release
Ce qui me gene dans Gnome, c'est son cycle de release : tous les 6 mois. Ca donne l'impression qu'on a vraiment jamais une version pleinement opérationnelle. Pourtant j'aime bien gnome, mais on se demande parfois pourquoi ils n'ont pas mis les nouveautés dans le version N et ne les ont ajoutées que dans la version N+1...
Je comprends qu'au début des développements cette démarche pouvait se comprendre, pour maintenir éveillée la communauté tant des utilisateurs que des dévs, mais est ce que c'est encore justifié aujourd'hui ?
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Pascal Terjan (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 08:43. (lien). Évalué à 7.Oui je pense qu'un cycle de release fixe est une bonne chose (et 6 mois me semble pas mal pour pas attendre les nouveautés trop longtemps).
Sinon, on serait toujours en train d'attendre qu'un des softs ait fini de coder une fonctionnalité et ca ne sortirait jamais. La on sait à quoi s'attendre et tout le monde si adapate, si un dev ne pense pas pouvoir finir quelque chose à temps pour la prochaine release, il sait qu'il doit viser celle d'après et planifie son travail en consequence.
Et puis savoir qu'on n'a plus qu'un mois pour finir un truc ca motive pour s'y remettre si on n'avançait plus trop :)-
[^]Re: Cycle de release
Posté par eddine () le 25/08/2007 à 08:53. (lien). Évalué à 6.
Et puis savoir qu'on n'a plus qu'un mois pour finir un truc ca motive pour s'y remettre si on n'avançait plus trop :)
C'est marrant, ça ressemble au reproche qui est fait aux logiciels priprios de sortir non pas quand c'est prêt mais en fonction d'une date...-
[^]Re: Cycle de release
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[^]Re: Cycle de release
Posté par ploum (page perso, ) le 25/08/2007 à 09:41. (lien). Évalué à 10.Il y a trois manières de sortir un software :
a) en fonction d'une date
b) en fonction d'une liste de fonctionnalités/corrections définies (généralement sur un bts)
c) quand le responsable estime que c'est prêt.
Pour un projet jeune, c) est généralement utilisé. Cependant, il doit très vite être abandonné car on n'estime jamais que c'est réellement prêt une fois que le programme a de l'envergure. On est toujours déçu, on veut un peu fignoler, on repousse. Et le soft ne sort jamais ou sort trop tard. L'attente s'essoufle : le soft ne peut que décevoir. Exemple : E17, Dotclear 2, (j'ajouterais même KDE4)
La méthode b) semble parfaite si ce n'est que, bien souvent, des fonctionnalités à priori simple se révèlent plus complexe, il faut tout réécrire, etc. Y'a également une forte tendance du responsable à ajouter des nouveaux bugs/fonctionnalités en cours de route. En pratique, b) se ramène donc souvent à c)
Ce qu'on repproche souvent aux logiciels proprios (comme Vista), c'est d'annoncer une date alors qu'ils suivent la méthode b). Du coup, les dates ne sont bien entendu jamais tenue et les fonctionnalités à moitié abandonnées, pas finies. Le pire des deux mondes. Exemple : Vista.
En pratique, b) et c) sont des méthodes pour les programmeurs. Pour eux c'est important que la version X possède tel truc.
La méthode a) elle, est centrée sur l'utilisateur. L'utilisateur veut avoir des améliorations régulières et des corrections. Que la super fonctionnalité qui n'est pas dans la 0.1 soit dans la 0.2 sortie 16 mois après ou quelle soit dans la 0.4 sortie 18 mois après, ça ne change rien. Sauf que les petites améliorations des 0.2 et 0.3 auront apporté des petits avantages, auront permis une migration progressive.
L'informatique pour les utilisateurs, ce n'est plus une grosse mise à jour/migration "quand c'est prêt" ! Ce sont des mises à jour régulières, progressives, qui améliorent le système par petite touche plutôt que de tout changer à chaque fois, solutionnant des problèmes mais surtout en apportant des nouveaux.
Le cycle de release par date est le cycle qui se concentre sur réellement l'utilisateur. Dans l'informatique moderne à destination du grand public, j'estime qu'un gros projet ne peut plus se concevoir sans une approche de release par date.
Le cycle de release par date est également un outil merveilleux pour la coopération entre projets (exemple : Ubuntu et Gnome) ainsi que pour l'utilisation professionnelle (migrations et mises à jour parfaitement planifiables et quantifiables en terme de coût).
Il avait un moment été question de passer le dev d'OpenOffice sous cette formule : http://ploum.frimouvy.org/?95-ploumterview-n2-slowness-of-op(...)
e suis déçu de ne plus en entendre parler.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Flavien Bridault (page perso, ) le 25/08/2007 à 10:24. (lien). Évalué à 9.Je confirme par un exemple.
J'ai été dév chez SourceMage pendant deux ans (2004-2006). A mon arrivée la version 1.0 était imminente : il fallait juste que le nombre de bugs critiques soit inférieurs à 50 (je crois) et que quelques fonctionnalités soient terminées (solution c) donc). Une question de semaines.
Mais en fait cela faisait déjà deux ans que la version 1.0 était imminente. Alors on a sorti la 0.9.3, 0.9.4, 0.9.5, 0.9.6 et puis finalement le nombre de bugs continuait à augmenter (faute de dévs), on rajoutait des features sur la liste... Deux ans plus tard quand je suis parti elle n'était toujours pas sortie (ça faisait donc 4 ans !)
D'un point de vue utilisateur, je pense que ça pénalise le projet, car on a toujours l'impression qu'il s'agit d'une distro qui ne sort que des ISO de développement. Ca en rebute plus d'un à mon avis.
Et pourtant, pas mal de gens l'utilisaient tous les jours sans souci, c'était relativement stable ! Aujourd'hui je crois que l'idée d'une 1.0 a fini par être abandonnée, car finalement, il était considérée que la 1.0 devait être "parfaite". Si d'autres distros en avait fait autant, on aurait jamais eu de Mandriva 10.0 par exemple (pas taper !!!).
Donc moi aussi je vote pour le cycle de release par date. Et comme l'a dit quelqu'un plus haut, ça peut motiver pour bosser plus rapidement.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 23:17. (lien). Évalué à 7.D'ailleurs, on l'a pas eu la Mandriva 10.0, puisque c'était encore une Mandrake ;)
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xmpp:ofaurax@jabber.fr-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Flavien Bridault (page perso, ) le 26/08/2007 à 10:01. (lien). Évalué à 0.C'est pas faux. ^^
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[^]Re: Cycle de release
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[+] [^]Re: Cycle de release
Posté par louis perrier () le 27/08/2007 à 11:06. (lien). Évalué à -1.
C'est pas faux. ^^
Tu es démasqué Perceval!
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[^]Re: Cycle de release
Posté par liberforce (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 09:51. (lien). Évalué à 3.Le truc c'est qu'en logiciel proprio, ça sortira même si c'est pas prêt. Là la seule conséquence, c'est que la nouvelle version sortira 6 mois plus tard... Bon, hum, des fois ça sort aussi même si c'est pas prêt, hein...
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Tanguy Ortolo (page perso, ) le 25/08/2007 à 15:07. (lien). Évalué à 10.Le mieux, quand même, ça reste les boîtes qui publient leurs correctifs de sécurité à date fixe ! :-)
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[^]Re: Cycle de release
Posté par satan () le 25/08/2007 à 09:52. (lien). Évalué à 4.Gnome a adopté une démarche progressiste. Si une feature n'arrive pas à être intégrée dans l'interval, elle est retardée pour la version suivante. C'est comme un développement normal, sauf que les utilisateurs peuvent obtenir les progrès obtenus entre temps dans une version stable, plutôt que de faire des semi-révolutions en changeant toutes les API du software en un seul trait, comme KDE4.
C'est aussi la démarche du noyau linux. De nouvelles versions sortent régulièrement avec des changements importants et selon Linus Torvalds il n'y a pas de raison de préparer un Linux 3.0 en chantier.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 25/08/2007 à 10:59. (lien). Évalué à 10.Sauf qu'un grand changement peut être inévitable.
Pour KDE 4 il l'est : améliorations importantes de l'API, suppression de tout ce qui était devenu inutile au fil du temps (arts par exemple)... Alors certes, c'est un grand changement d'un coup, certes ça prend du temps, mais des changements incrémentaux ne peuvent pas marcher tout le temps si tu as dans tes objectifs la compatibilité d'API et d'ABI.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par satan () le 25/08/2007 à 12:48. (lien). Évalué à 1.Solid, plasma, kross, le développement des widgets oxygen, phonon, strigi et tout un tas d'autres trucs, ils n'étaient pas obligés de le faire tout en même temps.
Ils auraient pu commencer par ne faire que porter les API de KDE à QT4. Puis implémenter plasma et toute la clique de façon incrémentale.
Je dis pas que la façon de faire de Gnome est forcément la mieux et la plus parfaite, juste que c'est loin d'être un passage obligatoire de tout réécrire d'un bloc.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 14:03. (lien). Évalué à 8.C'est pas non plus comme si le développement de KDE4 avait arrêté celui de la branche 3.
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[^]Re: Cycle de release
Posté par ploum (page perso, ) le 25/08/2007 à 14:21. (lien). Évalué à 1.Justement, on a des dev qui travaillent sur la branche 3, d'autres sur la 4. Finalement la 4 est retardée indéfiniment, rien ne presse, on a la 3. Puis quand la 4 sort, les utilisateurs veulent pas migrer, on doit continuer à faire des backports pour la 3, tel programme ne fonctionne que pour la version 3, tel autre que pour la version 4.
Bon, en même temps la majorité ne sont pas payés donc ils font ce qu'ils veulent, c'est leur choix.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Gniarf () le 25/08/2007 à 16:36. (lien). Évalué à 4.les utilisateurs veulent pas migrer, on doit continuer à faire des backports pour la 3
pourquoi "on doit" ? et qui ça, "on" ? qui sont ces "utilisateurs" ?
en général les utilisateurs sont les distributions, ce sont elles qui décident quelle version elles vont livrer avec leur bazar. c'est rarement les utilisateurs des distributions qui vont choisir d'autres versions en les recompilant sans aucune assistance (Gentoo et compagnie c'est toujours la distribution qui fait le sale boulot)
alors oui ils migrent mais ils ont un cycle assez lent, et en plus ils sont une douzaine et pas synchro entre eux \o/
Bon, en même temps la majorité ne sont pas payés donc ils font ce qu'ils veulent, c'est leur choix.
tu veux sans doute dire que les employés payés, eux, ont un manager ou autre décideur pressé qui vient les remettre dans le droit chemin, enfin, leur piétiner l'aorte pour qu'ils se concentrent sur la toute toute toute dernière dernière version même pas encore en alpha mais déjà annoncée partout sur la planète. ouais mais c'est un raccourci trop rapide
et puis il y a des softs commerciaux utilisant KDE 3 (ou plutot les KDElibs associées) et dont les développeurs (enfin, les vendeurs, le support) ont tout intêret à aider à réparer et maintenir ces librairies de KDE 3 - même des branches sans avenir à moyen terme - plutot que patcher leur produits comme des porcs en testant les numéros de versions de KDE pour contourner des erreurs--
Windows has no users. It has hostages.
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Olivier Serve (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2007 à 20:32. (lien). Évalué à 8.Gné ?
Justement, on a des dev qui travaillent sur la branche 3, d'autres sur la 4.
Le tout début de KDE4 a été le portage vers Qt4 des libs de base, ce qui n'a mobilisé qu'une partie des développeurs. Les autres n'allaient pas porter les applis sur des libs pas finies. Donc ça n'a pas eu d'impact.
Finalement la 4 est retardée indéfiniment, rien ne presse, on a la 3.
Où as-tu vu que KDE4 est retardé indéfiniment ? Le planning n'a pas été fixé au début parce que ça n'aurait eu aucun sens ; puisque la 'vision' n'était pas bien définie. Chaque équipe a commencé à développer son projet, puis quand la vue d'ensemble a émergé, là un planning a été possible : http://dot.kde.org/1174481326/
Il y a déjà eu 2 alpha et la beta 1 est sortie le 6 août. Tu devrais suivre le planet...
Puis quand la 4 sort, les utilisateurs veulent pas migrer, on doit continuer à faire des backports pour la 3, tel programme ne fonctionne que pour la version 3, tel autre que pour la version 4.
o_0 Il n'a jamais été prévu de faire des backports dans la branche 3. Si des utilisateurs ne veulent pas migrer, c'est eux que ça regarde. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire des backports... Si KDE3 leur convenait, pourquoi ne leur conviendrait-il plus ?
Après pour le problème de compatibilité, le changement de version majeur chez KDE indique une incompatibilité binaire, donc c'est un peu normal... Tous les programmes Gnome 1 marchent sous Gnome 2 ?
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 25/08/2007 à 14:10. (lien). Évalué à 5.Solid, plasma, kross, le développement des widgets oxygen, phonon, strigi et tout un tas d'autres trucs, ils n'étaient pas obligés de le faire tout en même temps.
Ils auraient pu commencer par ne faire que porter les API de KDE à QT4. Puis implémenter plasma et toute la clique de façon incrémentale.
Non. Parce que en portant l'API uniquement, ils auraient gardé des choses inutiles genre arts, et lors de l'introduction de phonon par exemple ils se seraient retrouvés avec un "conflit" entre phonon et arts.
Pour oxygen, ça a été fait principalement par des artistes, et le thème ne commence à être développé que maintenant en fait.
Pour solid par contre, c'était pas indispensable certes, mais autant en profiter vu que ça va aider des applications diverses et réduire l'effort de portage pour les applis (certaines disparaissant purement d'ailleurs).
Pour strigi, c'est pas une nouveauté de KDE4, c'est plutôt nepomuk la nouveauté. Bon, là par contre je suis d'accord, lui il irait bien dans KDE 4.1 de mon point de vue, mais c'est trop tard.
Pour kross, même problème : laisser les gens utiliser directement KJS dans KDE4.0 puis les faire passer à Kross après au petit bonheur la chance ?
On parle plus de fonctionnalités là, on parle d'API. Ça n'a rien à voir au niveau des contraintes.-
[+] [^]Re: Cycle de release
Posté par ploum (page perso, ) le 25/08/2007 à 14:18. (lien). Évalué à -5.Ce qui est bien c'est que si arts était devenu inutile au cours du temps, phonon lui ne l'est pas du tout hein !
/o\-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 25/08/2007 à 14:33. (lien). Évalué à 4.Phonon est utile. Parce que gstreamer ne garantit en rien la compatibilité d'API et la compatibilité binaire. De plus, les librairies de KDE4 ont vocation à fonctionner sur des plateformes où gstreamer est inutile (Windows => DirectSound je crois ; OS X => Quicktime).
Les mecs de KDE en ont assez chié à cause du choix d'arts, ils ont décidé de plus reprendre ce risque.
(Pareil pour xine par exemple)-
[+] [^]Re: Cycle de release
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 21:14. (lien). Évalué à -3.Mais sous Linux, on avait déjà Gstreamer...
Qu'est-ce qui peut garantir les compatibilité API et binaire ? Tout refaire soi-même, c'est ça ? Gstreamer est utilisé par Gnome mais il n'est pas non plus spécifique que je sache.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Richard Van Den Boom () le 25/08/2007 à 21:44. (lien). Évalué à 4.Tout le monde n'utilise pas Gstreamer pour le moment et cela n'est pas portable sous Win ou MacOS. L'un des avantages de QT4 est qu'il existe en GPL sous Win et que donc, il va être possible de porter les librairies et les applis KDE sous cette plateforme, comme sur Mac.
Phonon permet alors aux applis multimédia KDE de fonctionner de façon transparente sur ces plateformes, car il sert de couche d'abstraction entre elles et le framework multimédia de la plateforme (comme on l'a dit au dessus, DirectX sous Win et Quicktime sous Mac). On pourra donc avoir Amarok sous Win, sous Mac ou sous Nunux avec Gstreamer ou xine, selon ce que tu préfères.
Et sans que cela demande quoi que ce soit aux développeurs de l'appli.
Si ça c'est pas top moumoutte.......
Bon ceci étant dit, je vois pas trop l'intérêt de ramener tout cela sur une news Gnome.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Richard Van Den Boom () le 25/08/2007 à 21:59. (lien). Évalué à 3.Et cela dit aussi, bon anniversaire à Gnome.
Je n'aime pas, je n'utilise pas, mais c'est du logiciel libre, nom d'un caniche!
Ca a droit à mon respect!
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 22:06. (lien). Évalué à 2.Tout le monde n'utilise pas Gstreamer pour le moment et cela n'est pas portable sous Win ou MacOS. L'un des avantages de QT4 est qu'il existe en GPL sous Win et que donc, il va être possible de porter les librairies et les applis KDE sous cette plateforme, comme sur Mac.
Ah ? Je pensais, en lisant Pinaraf, que KDE4 allait (devait) s'adapter à ce qu'offrait le système d'exploitation visé :
- DirectSound pour Windows ;
- Quicktime pour Mac OS ;
- et donc GStreamer pour Linux.
Si Phonon est encore une couche d'abstraction au-dessus de cette mêlée, ça explique tout. J'imagine qu'il en aurait été autrement si GStreamer était porté sous Windows et/ou Mac OS.
Il est amusant de constater que les projets cherchant à être très portables ont tous tendance à avoir des cycles de versions très long.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par lamiducampeur () le 25/08/2007 à 22:39. (lien). Évalué à 3.Non, car GStreamer ne permet pas d'implémenter toutes les fonctionnalités de Phonon. Par exemple GStreamer ne comprend pas de couche réseau comme NMM (http://www.networkmultimedia.org/).
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Misc (page perso, ) le 28/08/2007 à 09:26. (lien). Évalué à 3.2 choses :
1) le lien est en 404
2) gstreamer posséde des éléments comme udpsink et udpsrc ( et en tcp aussi ), ce qui permet une certaine transparence réseau.
Et il suffit de voir ce qui est possible de faire avec flumotion pour voir que la transparence réseau n'est pas interdite par gstreamer, au contraire.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 28/08/2007 à 09:56. (lien). Évalué à 3.1) http://www.networkmultimedia.org/
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Misc (page perso, ) le 28/08/2007 à 09:59. (lien). Évalué à 1.Arf, merde, c'etait pourtant simple à voir :/
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Gof (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2007 à 06:40. (lien). Évalué à 8.Oui, Phonon c'est en gros
- Une couche d'abstraction pour différent backend multimédia et leurs différents effets
- Une UI (des boites de dialogue) pour choisir sa carte son, contrôler le volume, ....
Le tout en utilisant les guidelines de KDE (tant au niveau API que UI)
Donc ce n'est pas la même chose que gstreamer.-
[+] [^]Re: Cycle de release
Posté par ploum (page perso, ) le 26/08/2007 à 08:55. (lien). Évalué à -10.Mon dieu ! KDE aurait des guidelines au niveau UI ? Ah mais bien sûr, suis-je bête : "Tout espace vide est une occasion rêvée pour ajouter un boutton".
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[^]Re: Cycle de release
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2007 à 09:28. (lien). Évalué à 10.Ca devient pénible...
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2007 à 13:20. (lien). Évalué à 10.C'est mieux que "Tout bouton est une occasion rêvée pour mettre un espace vide"...
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Richard Van Den Boom () le 26/08/2007 à 09:33. (lien). Évalué à 2.Je ne vois pas pourquoi le message parent est en négatif, il montre une incompréhension mais n'est pas inutilement péjoratif comme ceux de ploum concernant l'UI de KDE. Enfin bref...
Pour te répondre, oui Phonon est une couche d'abstraction au dessus des framework multimedia. Sous Linux, il permet d'utiliser xine, Gstreamer ou prochainement NMM, voir jack comme serveur multimedia, ce qui permet donc à chacun de choisir celui qui lui convient. Et permet une portabilité plus aisée sur les autres plateformes car la "seule chose à faire" est d'écrire l'interface entre Phonon et le framework usuel de la plateforme. Pour l'appli, c'est en gros transparent (je dis en gros car je suppose que selon la plateforme, il y aura des fonctionnalités plus ou moins bien supportées qui doivent être désactivées quand elles ne sont pas dispos).
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[^]Re: Cycle de release
Posté par satan () le 25/08/2007 à 22:56. (lien). Évalué à 6.Tout le monde n'utilise pas Gstreamer pour le moment et cela n'est pas portable sous Win ou MacOS. L'un des avantages de QT4 est qu'il existe en GPL sous Win et que donc, il va être possible de porter les librairies et les applis KDE sous cette plateforme, comme sur Mac.
Je sais que ce n'est de toute façon pas la vraie raison pour laquelle KDE n'adopte pas directement Gstreamer mais, il est en cours de portage pour mac et windows.
http://blogs.gnome.org/uraeus/2007/05/30/growing-fast/
Thanks to our collaboration with the guys at Songbird, GStreamer is today fully functional for playback also on Windows and MacOSX. It feels great to finally be able to say that GStreamer is not only portable in theory, but it is actually ported. The number of people testing and providing feedback on Windows and Mac is also very good, and due to our agreement with the Songbird developers we can promise even more goodies to come in the future.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Richard Van Den Boom () le 26/08/2007 à 09:43. (lien). Évalué à 4.C'était pas le cas quand la décision de créer Phonon a été prise, c'est ça qui est important.
Et comme je l'ai dit, tout le monde n'utilise pas Gstreamer, j'utilise xine personnellement, et beaucoup de monde utilise Mplayer ou VLC qui ne l'utilisent pas non plus.
Pour finir, le plugin xine pour Phonon a été crée en une semaine par un gars tout seul, alors que celui pour Gstreamer semble encore douteux. A croire que créer des applis qui utilisent Gstreamer n'est pas encore aussi simple que pour xine, soit parce que l'API est changeante, soit parce qu'elle est beaucoup plus complexe.
Il n'est donc pas du tout étonnant que les devs de KDE se soient orientés vers une couche d'abstraction de ce type, plutôt que de parier il y a un an sur Gstreamer partout.
Il est tout à fait possible qu'à terme, Gstreamer soit LA solution, mais au moment où les décisions ont été prises pour l'infrastructure de KDE4 et même maintenant, ce n'est pas un environnement qui s'impose de façon évidente par rapport aux autres.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par zebra3 (Jabber id, ) le 27/08/2007 à 08:08. (lien). Évalué à 4.
A croire que créer des applis qui utilisent Gstreamer n'est pas encore aussi simple que pour xine, soit parce que l'API est changeante, soit parce qu'elle est beaucoup plus complexe.
C'est un peu normal que l'API de Gstreamer soit plus complexe que celle de Xine, Gstreamer n'est pas qu'un moteur de lecture, c'est aussi un moteur d'encodage, et bien plus. Par exemple, on n'a pas d'appli de montage vidéo basé sur Xine ou Mplayer, alors que pour Gstreamer, on a Pitivi. C'est sûr que Pitivi est très loin d'être fini, mais ça montre les possibilités de Gstreamer.--
La seule chose qui arrive à la cheville de Chuck Norris... c'est sa chaussette.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Zenitram (page perso, ) le 27/08/2007 à 12:37. (lien). Évalué à 10.C'est un peu normal que l'API de Gstreamer soit plus complexe que celle de Xine, Gstreamer n'est pas qu'un moteur de lecture, c'est aussi un moteur d'encodage, et bien plus.
Oh la belle excuse toute pourrie... Ce n'est pas parce qu'on propose plus que ce qu'on fourni doit être plus complexe.
Pour des choses simples, une API simple.
Pour des choses plus complexes, un API "étendue", et voila.
C'est une excuse de mauvais programmeur.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par pspb () le 30/08/2007 à 16:00. (lien). Évalué à 1.Comme c'est la facon de concevoir les API Win32 (couteau suisse donc complexe) on en deduit que les defendeurs de Win32 sont des mauvais programmeurs .
Bravo pour ce message !-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Zenitram (page perso, ) le 30/08/2007 à 16:34. (lien). Évalué à 4.Comme c'est la facon de concevoir les API Win32 (couteau suisse donc complexe) on en deduit que les defendeurs de Win32 sont des mauvais programmeurs .
Faudrait lire l'API Microsoft avant de dire des bêtises.
Chez Microsoft, en général c'est :
- NonDeLaFonction pour les trucs de base (avec des paramètres à NULL ou 0 pour les trucs que tu ne te sers pas vont très bien)
- NomDeLaFonctionEx pour les trucs complexes (callbacks etc...) (c'est du C, donc pas de surcharge possible)
Toujours aussi lourd les gens qui crachent sur une entreprise en prenant les a priori entendus à droit à gauche.
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Misc (page perso, ) le 28/08/2007 à 09:40. (lien). Évalué à 4.Pourtant, il y a beaucoup plus d'application basé sur gstreamer que sur xine.
Et je pense que de nombreux éléments font penchés la balance en faveur de gstreamer :
Il y a des éléments haut niveau de gstreamer qui permettent de faire facilement un lecteur multimedia ( genre, decodebin ), et une architecture bien pensé ( ie, des composants qu'on enchaine )
Il y a des bindings en python, en perl, en ruby et en mono ( alors que xine n'a que python, je pense, et ça me semble pas trés maintenu ). Ça permet d'avoir le choix du language, et cela réduit d'autant la courbe d'apprentissage.
Et il y a une documentation assez exhaustive, comme http://gstreamer.freedesktop.org/documentation/ ou http://pygstdocs.berlios.de/, et des tutorials comme http://www.jonobacon.org/?p=750 et http://www.jonobacon.org/?p=810-
[^]Re: Cycle de release
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 29/08/2007 à 11:47. (lien). Évalué à 2.pour le 2ème lien c'est [http://pygstdocs.berlios.de/] (l'habitude d'ajouter des crochets est pratique pour éviter les soucis de parenthèse et de ponctuation, mais bon même certains relectomodérateur l'oublient aussi comme quoi tout le monde se fait prendre).
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[^]Re: Cycle de release
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[^]Re: Cycle de release
Posté par satan () le 25/08/2007 à 17:03. (lien). Évalué à 4.À propos de arts par exemple, sous gnome l'équivalent, c'est esound. Petit à petit gnome a fait des progrès au point de ne plus être vraiment dépendant de ce bousin et Fedora 8 va sortir en employant PulseAudio à la place.
http://fedoraproject.org/wiki/Releases/FeaturePulseaudio
https://www.redhat.com/archives/fedora-devel-list/2007-Augus(...)
Ca pourrait même casser la compatibilité avec flash.
On a pas eu besoin d'un Gnome 3.0 pour faire ce genre de progrès incrémental.
Que se serait-il produit si Phonon n'avait commencé à être développé que pour KDE4.1 ou 4.2 ? on aurait conservé le support pour arts pendant quelques versions mineures, puis quand les développeurs se seraient mis d'accord et auraient porté leurs apps, mettre arts en deprecated. Pareil pour Kross et tout le reste.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Narishma Jahar () le 25/08/2007 à 17:19. (lien). Évalué à 3.Dans ce cas arts serait "deprecated" mais les developpeurs seront quand même obligé de le supporter pendant toute la durée de vie de KDE4.
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Narishma Jahar () le 25/08/2007 à 17:21. (lien). Évalué à 1.Je voulais aussi ajouter que arts est l'équivalent de esound+gstreamer.
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Richard Van Den Boom () le 25/08/2007 à 21:54. (lien). Évalué à 7.Il ne t'es pas venu à l'esprit que le passage à QT4 demandait de toute façon une réécriture des applis et que tant qu'à faire, il pouvait être intéressant de remettre tout à plat pour simplifier les choses?
En l'occurence, un truc comme Phonon rend la création d'applis multimédia plus simple. Et il en est ainsi pour toute l'infrastructure qui est mise en place pour KDE4. Quitte à porter les applis vers de nouvelles API, autant que celles-ci soient le plus définitive possible. Par ailleurs, le projet KDE est ainsi fait que les applis faites pour KDE 3.0 sont censées continuer à tourner sous KDE 3.5.7. Il en sera de même pour KDE 4.X, il falait donc que toute l'infra soit là, car après elle ne changera pas jusqu'à KDE5.
Parfois ce genre de remise à plat peut être très bénéfique sur le moyen et long terme. Ce qui est fait actuellement sur KDE 4.0 est très prometteur.
Si un jour GEGLE (si c'est bien comme cela que cela s'écrit) remplace GTK avec toutes les améliorations qu'il est censé apporter, alors Gnome devra en passer par là aussi. La seule raison qui permet à Gnome d'évoluer de façon incrémentielle, c'est surtout que sa librairie fondamentale n'évolue pas de façon radicale.-
[+] [^]Re: Cycle de release
Posté par ploum (page perso, ) le 25/08/2007 à 22:38. (lien). Évalué à -2."Quitte à porter les applis vers de nouvelles API, autant que celles-ci soient le plus définitive possible."
En fait, c'est ça l'erreur de perception des projets qui ne sont pas basé sur des time-release. Ils sont persuadé de faire, cette fois, un truc définitif, un truc qui correspond aux besoins et voilà.
Seulement l'histoire a montré que tout évolue, que tout change tout le temps, qu'il faut s'adapter et que la majorité des trucs qui perdurent réellement n'était pas fait pour durer au départ.
À partir d'un certain de degré de maturité, un projet doit acquérir cette vision et c'est exactement ce que Linux et Gnome ont fait.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2007 à 23:35. (lien). Évalué à 7.Grossière erreur, en effet, l'API et l'ABI de KDE 3.0 ont seulement été conservées 5 ans. C'est si court. Une demi-vie de gnome, seulement.
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Richard Van Den Boom () le 26/08/2007 à 10:00. (lien). Évalué à 4.Le noyau Linux sait pertinemment l'importance de conserver des interfaces stables sur la durée, pour ne pas casser la compatibilité avec les applis.
Gnome, comme KDE, aura besoin à un moment ou à un autre de mettre à jour tout son fonctionnement fondamental ne serait-ce que pour garder le même niveau de fonctionnalités.
Et ce n'est pas qu'une question de cosmétiques, c'est une question d'intégration. Les fonctionnalités apportées par le cadre de KDE4 seront accessibles à toutes les applications, ce qui veut dire que je pourrai utiliser une recherche utilisant Strigi à partir de KOffice ou d'Amarok, pour utiliser des les méta-données du fichier aussi bien que son nom. Je pourrai faire des recherches sur des accès SSH ou SMB sans montage à partir de n'importe quelle applis, pas seulement le gestionnaire de fichiers. Le carnet d'adresses sera accessibles de toutes les applis, etc.
Si Gnome veut pouvoir fournir un degré d'intégration proche, il devra à terme suivre le chemin de la refonte fondamentale.
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[^]Re: Cycle de release
Posté par Olivier Serve (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2007 à 19:19. (lien). Évalué à 3.Seulement l'histoire a montré que tout évolue, que tout change tout le temps, qu'il faut s'adapter
Oui, tout évolue, KDE aussi. Entre la 3.0.0 et la 3.5.7, il y en a eu du boulot... (KDE3 est à peine plus agé que Gnome2)
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[^]Re: Cycle de release
Posté par satan () le 25/08/2007 à 22:49. (lien). Évalué à 5.Quitte à porter les applis vers de nouvelles API, autant que celles-ci soient le plus définitive possible. Par ailleurs, le projet KDE est ainsi fait que les applis faites pour KDE 3.0 sont censées continuer à tourner sous KDE 3.5.7. Il en sera de même pour KDE 4.X, il falait donc que toute l'infra soit là, car après elle ne changera pas jusqu'à KDE5.
Ca me rappelle le développement du noyau linux avant la sortie du 2.6. Il n'existe pas d'API parfaite. C'est dommage pour vous d'avoir un développement complètement figé dès qu'on sort une version à nombre majeur.
Quant à GEGL ça n'a rien à voir avec un remplacement de GTK. C'est une lib de traitement d'image qui permettrait entre autres de dépoussiérer les limitations de The GIMP.
Il n'y a pas d'évolution radicale de GTK car il n'y a pas de besoin qui se présente et n'oubliez pas que GTK n'est que la boite à widgets. QT est un ensemble "toute la maison, cuisine comprise". L'équivalent de QT pour gnome, c'est GTK+Glib+Pango+Cairo+LibXML.-
[^]Re: Cycle de release
Posté par Guid (page perso,
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