La Commission refuse une nouvelle première lecture

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mar.
2005
Communauté
Le 28 février la Commission a décliné la demande du Parlement Européen pour un redémarrage de la directive sur les brevets logiciels en première lecture. D'après la FFII, c'est la Direction générale au Marché intérieur de la Commission qui semble vouloir passer en force. Comme appris hier, la Commission a donc décliné la demande du Parlement Européen pour un redémarrage de la directive sur les brevets logiciels en première lecture. D'après la FFII, c'est la Direction générale au Marché intérieur de la Commission qui tente le passage en force, contre le Parlement, mais également contre d'autres Directions générales qui semble-t-il n'étaient pas favorables au texte actuel, ni à la première proposition de la Commission qu'elles jugent trop extrêmes.

La prochaine étape pour la directive est donc un passage en point A (vote sur un sujet sans désaccord apparent) le 7 mars à l'ordre du jour du Conseil Compétitivité. Il ne reste plus comme recours qu'un ministre demande un passage en point B, sujet à une discussion.
  • # SOS Sitcom en détresse

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Dallas, ton univers impitoyable...
    Ca devient vraiment rocambolesque cette histoire voire "abracadabrantesque" pour faire plaisir à notre chichi national.
    Au final, ça n'avance pas d'un pouce, mais quel scénarios sont encore envisageables ? passage en force, annulation pure et simple ? parce que juridiquement, politiquement, ou autre, je commence à être complétement largué avec tous ces rebondissements.
  • # Question : Et avec la constitution ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Ça ma parait incroyable cette histoire...

    Est-ce que la commission aura toujours autant (ou plus ?) de facilité à ignorer le parlement européen une fois la constitution adoptée ?

    Si quelqu'un peut m'éclairer là dessus, j'en serais heureux.
    • [^] # Re: Question : Et avec la constitution ?

      Posté par . Évalué à -1.

      il me semble (il faudrai confirmer) que la constitution donne plus de pouvoir au parlement ;)
    • [^] # Re: Question : Et avec la constitution ?

      Posté par . Évalué à 9.

      Le Parlement européen n'aura aucun nouveau moyen de contrainte sur la commission européenne après la ratification du traité pour une constitution européenne.
    • [^] # Re: Question : Et avec la constitution ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le mail suivant commence à faire le lien avec le traité instaurant une constitution pour l’UE :


      From : gibus at ffii.org
      Subject : Lettre du président de la Commission, Barroso

      Sur

      http://swpat.ffii.org/papers/barroso0502/(...) http://wiki.ffii.org/SwpatcninoFr(...)

      vous pouvez désormais trouver la lettre originale envoyée par Barroso (Commission) à Borell (Parlement).

      Elle exprime s’attendre à ce que le Conseil adopte l’accord de mai 2004 en point A, sans lâcher un seul mot sur le manque factuel de majorité soutenant ce texte. Elle promet que la position du Parlement sera prise en compte après une seconde lecture mais n’explique pas pourquoi ce n’a pas été le cas après la première lecture.

      Baroso a été invité à rencontrer la « Conférence des Présidents » du Parlement européen, ce jeudi. Il sera certainement interpelé également par d’autres eurodéputés et invité à s’exprimer avant la séance plénière. Cependant, la seule voie pour le Conseil et la Commission de faire face aux problèmes et de conduire maintenant une véritable première lecture semble être d’appeler à un recompte des votes (point B) au sein du Conseil.

      Les Chrétiens-Démocrates allemands et les Libéraux suèdois ont élevé la voix afin d’appeler à ceci, comme vous pourrez le lire sur :

      http://wiki.ffii.org/SwpatcninoEn(...)

      Il faut remarquer que la question de savoir si le Conseil est ou non responsable devant les parlements nationaux est une question clé pour savoir si la Constitution européenne peut ou non être amenée à fonctionner. Cette Constitution donne au Conseil plus de pouvoirs que jamais mais elle exige qu’il soit responsable devant les parlements nationaux (article I-46), sans toutefois spécifier clairement les moyens de s’assurer de cette responsabilité. Il appartient ainsi à des gens comme Barroso de montrer s’ils veulent nous amener à une Union européenne qui soit démocratique ou qui soit dictatoriale. Et Baroso semble avoir adopté cette dernière option avec sa dernière lettre au Parlement européen.
    • [^] # Justice Américaine anti-MicroSoft

      Posté par . Évalué à 0.

      Microsoft vient de subir la plus sanglante défaite et ce même dans son pays d'origine, La Justice américaine se débarasse de la suite MSoffice.

      Voir ici -> http://www2.canoe.com/techno/nouvelles/archives/2005/03/20050307-14(...)
  • # Grrr

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Sur un sujet aussi grave que ça : non seulement pour la santé économique des PME mais aussi de l'indépendance technologique face à aux grands groupes de l'informatique, je trouve ça assez déplorable.

    Le problème c'est qu'on est impuissant, je veux dire que peut on faire ?

    j'ai beau chercher, je ne trouve pas ... le problème c'est qu'on est un peu démuni pour mener ce combat, on a pas les armes (mais on aura bientôt des larmes) ....

    Même le parlement européeen se fait marcher dessus comme une grosse merde.... et le pire dans tous ça c'est que nos médias ne relate même pas ou si peu ....

    pitoyable, l'europe peut se permettre de donner des leçons de démocratie, mais avant elle ferait mieux de ranger sa chambre...

    j'espère que le gouvernement espagnol ou néerlandais viendra nous donner un coup de pouce encore sur ce coup là... (jusqu'à la prochaine fois)

    M.
    • [^] # Re: Grrr

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Surtout quand on entend Chirac dire à l'inauguration du nouvel Airbus qu'il veut que les entreprises européennes sioent à la pointe de l'innovation, mais que son gouvernement ne fait rien pour empécher le massacre.
      Le pire étant qu'il invite Bill G à l'Elysée... Tout le monde s'offusque que Sarkosy invite Tom Cruise, mais rien sur Chirac et son nouvel ami. :^)

      J'ai écrit au Premier Ministre, Aux 2 Secraitaires d'Etat chargées de l'Europe qui se sont succédées (N. Lenoir, puis C Haigneré), mais ils ne font rien car visiblement pour eux "la proposition actuelle est un bon compromis".

      Pffff
      Jospin Reviens... Jospin Reviens....
      • [^] # Re: Grrr

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.


        J'ai écrit au Premier Ministre, Aux 2 Secraitaires d'Etat chargées de l'Europe qui se sont succédées (N. Lenoir, puis C Haigneré), mais ils ne font rien car visiblement pour eux "la proposition actuelle est un bon compromis".


        Ne décourage pas, c'est en luttant qu'on arrive à quelque chose...

        Sur la notion de soit-disant compromis, j'ai ai parlé dans une interview au Journal du Net Solutions, en réponse à une précédente affirmation de M. Mingorance (de la BSA et ayant participé à l'élaboration de la proposition initiale de la Commission européenne en 2002, pour cette directive sur les brevets logiciels) : http://solutions.journaldunet.com/itws/050301_it_ffii_brevets_logic(...)
      • [^] # Re: Grrr

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Pour Haigneré, je crois que ça va être difficile. C'est elle qui encourageait la recherche à déposer des brevets il y a quelques mois :

        http://www.recherche.gouv.fr/campagne/brevet/brevet.htm(...)
        • [^] # Re: Grrr

          Posté par . Évalué à 5.

          Et alors ? Il n'est pas question de brevets logiciels dans ce texte... Ne confondons pas tout.
        • [^] # Re: Grrr

          Posté par . Évalué à 3.

          « La recherche » ne signifie pas « les chercheurs en informatique ».

          Pour info, l'évaluation des chercheurs, et de leur labo, se fait sur les publications (nombre et forme (conf., revue, livre)), sur les brevets (nombre) et les collaborations (autres labos, notamment industriels, et industries).
          Ça permet de mesurer l'aura, l'influence extérieure, du labo ou du chercheur.

          Étant donné que les brevets portent sur des techniques, ils seraient révélateurs de la partie industrielle de cette aura.

          Voilà pour la défense. Maintenant, crions aussi un peu au loup.

          Le fait que les labos de physique, de chimie, d'automatique, d'instrumentation, de biologie, etc., aient la possibilité de déposer des brevets mais pas les labos de linguistique, de mathématiques, de science sociale, ou d'autres disciplines, les évaluateurs et les « p'tits gars qui décident » s'en rendent compte : ils voient bien qu'il y a une différence entre les sciences dures appliquées, technologiques, et les sciences humaines ou mathématiques, qui ne sont pas associées_à_du/productrices_de matériel technologique.

          Le problème avec l'informatique, c'est que c'est technologique : il y a du matériel étroitement associé, mais ses propos/productions sont des ½uvres de l'esprit (des maths ou des logiciels (qui sont aussi des formules mathématiques)). Et ça, certains ont du mal à le comprendre (ou s'en foutent un peu) (y compris parmi les chercheurs de la discipline eux-mêmes).
          • [^] # Re: Grrr

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > Le fait que les labos de physique, de chimie, d'automatique,
            > d'instrumentation, de biologie, etc.,

            En quoi la création d'un format vidéo type mpeg est moins appliqué que ...

            - le brevet d'une méthode d'alliage dans un labo de chimie ? finalement il ne s'agit que du brevet d'une réaction chimique qui n'a pas été "crée"
            - le brevet sur un gêne dans un labo de biologie ? finalement le matériel génétique existe déjà depuis longtemps, on ne fait que découvrir à quoi il sert

            Ce qui arrive en informatique (brevets idiots et décernés sur des choses qui n'ont rien d'une création) c'est vrai aussi dans les autres métiers. L'informatique n'a rien de moins "appliqué" que le reste. J'aurai même tendance à croire que dans mes trois exemples c'est bien mon format vidéo qui dénote le plus d'une création technique innovante et qui mériterait un brevet.
            • [^] # Re: Grrr

              Posté par . Évalué à 3.

              La méthode de production de l'alliage est un procédé technique de fabrication. C'est purement ce pour quoi les brevets ont été créés : protéger des secrets de fabrication pour permettre leur diffusion sans qu'il n'y ait risque de perte de cette connaissance à la disparition de ses détenteurs, pas leur résultat (ce n'est pas l'alliage qui est breveté).

              Effectivement, je trouve personnellement le brevetage d'un gène « en tant que tel » complètement stupide. D'après ce que je sais, il serait question du brevetage des méthodes de séquençage (mais je n'ai jamais creusé la question des brevets « sur » les gènes).

              Un format de données, c'est un arrangement particulier de ces données. Je ne crois pas que les formules chimiques soient brevetables, seulement les procédés pour produire les molécules/arrangements correspondants. Par similitude, ce serait donc les logiciels de codage/décodage (transformation depuis/vers un autre format) qui pourraient donner occasion à brevet. Or, un logiciel, c'est un ensemble d'algorithmes. Un algorithme, c'est une formule mathématique. Breveter une formule mathématique est une stupidité.

              Donc, breveter un format ne veut pas dire grand'chose. Par contre, l'on peut vouloir conserver son format secret, ne le diffuser que sous licence.

              Quant à « L'informatique n'a rien de moins "appliqué" que le reste. », je dirais simplement que l'informatique, c'est la production et l'étude de logiciels (tout ou partie) (qui sont de pures ½uvres de l'esprit). Au contraire, la chimie, p.ex., est l'étude de la matière et de ses réactions, pour cela, des procédés de manipulation sont inventés (= découverts). Donc, le chercheur en chimie, physique, etc., poura avoir besoin de procédés, qu'il pourra breveter. L'informaticien utilise et produit des logiciels, pour lesquels il n'a besoin d'aucun procédé autre que des procédés de manipulation de données : des logiciels.

              QED
              • [^] # Re: Grrr

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Sauf que quand tu dis qu'un alliage est un procédé technique de fabrication, tu peux aussi dire que le format mpeg est un procédé technique de restitution de la vidéo.

                Quand tu dis que les formules chimiques ne sont pas brevetables mais qu'un procédé pour construire un arrangement précis de mollécules l'est .. quelle limite met tu entre la réaction chimique et l'effet obtenu par la réaction chimique ?
                Par parrallèle pourquoi ne dis t'on pas que les algo mathématiques ne sont pas brevetables mais que les procédés pour construire un effet logiciel le sont ?

                Tu dis que le logiciel est un ensemble d'algorithmes mathématiques. Pourquoi ne dis tu pas que le procédé pour l'alliage est un ensemble de réactions chimiques et que les réactions chimiques ne sont pas brevetables ?
                Tu pourras toujours réduire un procédé à un ensemble d'actions élémentaires et dire que ces actions élémentaires ne sont pas brevetables. Le fait est qu'un logiciel de restitution vidéo (ce n'est qu'un exemple) n'a rien d'une application bête et méchante d'une formule mathématique connue. C'est un peu plus complexe que ça, sinon ça fait longtemps qu'on aurait dépassé le mpeg2 partout. De la même manière qu'un procédé chimique est toujours composé simplement de réactions chimiques, qui en elles mêmes n'ont rien de brevetables. C'est lidée de les associer et de les concrétiser d'une certaine manière afin d'obtenir un effet qui est brevetable. Et cette phrase s'applique malheureusement aussi bien aux logiciels.


                Dans ton dernier paragraphe tu sembles dire que tout ce qui est logiciel tombe sous le sens, je ne suis pas d'accord. Un logiciel de restitution vidéo avec la création de nouvelles techniques de compression c'est tout à fait une création, largement au même titre que qu'un procédé chimique. Tu affirmes mais tu n'as donné aucun argument sur le pourquoi ca devrait être différent simplement parce que c'est logiciel. Ou plutot si, un argument "c'est une pure oeuvre de l'esprit". Mouais, enfin le brevet c'est toujours sur un procédé, le procédé c'est toujours une oeuvre de l'esprit.


                > Donc, breveter un format ne veut pas dire grand'chose. Par contre, l'on peut
                > vouloir conserver son format secret, ne le diffuser que sous licence.

                Note : c'est justement pour éviter ça qu'ont été créé les brevets. En disant ça tu donnes plutot un bon argument "pour" la brevetabilité des formats quand ils représentent une innovation techniques.



                Je ne suis pas pour la brevetabilité des logiciels, pour des raisons qui tiennent plus à l'économie et aux dérives qu'autre chose. Je joue pas mal l'avocat du diable mais je suis sérieux. Dans tout ça je ne vois nul part un argument convaincant pour différencier le logiciel du reste. Le "c'est un logiciel" ou "c'est composé d'algo" n'en sont pas vraiment.

                Un bon article paru sur un Linux Magazine à ce sujet c'est http://jjdj.free.fr/article/index.html(...) . Il explique bien pourquoi l'exclusion actuelle est juste là pour éviter qu'on ne considère un logiciel comme technique "parce que c'est un logiciel", mais n'interdit pas du tout la brevetabilité du logiciel ou de quelque chose qui contient du logiciel si le brevet couvre l'effet obtenu par un procédé technique innovant (le procédé pouvant être logiciel ou pas, peu importe).
                • [^] # Re: Grrr

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Sauf que quand tu dis qu'un alliage est un procédé technique de fabrication, tu peux aussi dire que le format mpeg est un procédé technique de restitution de la vidéo.

                  Stop ! Je n'ai pas dit que l'alliage était un procédé ! J'ai dit que le brevet porte sur le procédé, pas sur la composition de l'alliage.
                  De même pour le format, comme je le disais plus loin, un format n'est pas un procédé.

                  Quand tu dis que les formules chimiques ne sont pas brevetables mais qu'un procédé pour construire un arrangement précis de mollécules l'est .. quelle limite met tu entre la réaction chimique et l'effet obtenu par la réaction chimique ?

                  Mauvaise interprétation encore : le procédé permettant d'obtenir un composé chimique n'est pas la formule chimique, c'est la mise en ½uvre de celle-ci. P. ex, tu as peut-être fait du nylon au lycée (moi, oui ; en tout cas, c'est pour l'ex.). Le nylon a une formule chimique (zut, j'ai tout oublié ;o). Pour obtenir du nylon, il faut mélanger les bons produits, _de_la_bonne_façon_, et, il y a un _procédé_ pour en tirer un fil. Ce sont la façon et le procédé qui sont brevetables.

                  Par parrallèle pourquoi ne dis t'on pas que les algo mathématiques ne sont pas brevetables mais que les procédés pour construire un effet logiciel le sont ?

                  Parce qu'un « effet logiciel », ça ne veut rien dire (en tout cas pour moi, mais « trust me, I'm a doctor »). Et si tant est que cela puisse dire quelque chose, ce qui est logiciel est produit par des logiciels (si, si), donc ces procédés qui construiraient un effet logiciel seraient eux-mêmes des logiciels (tu peux remplacer logiciel par algorithme dans cette phrase, ou dans toute autre d'ailleurs).

                  Tu dis que le logiciel est un ensemble d'algorithmes mathématiques. Pourquoi ne dis tu pas que le procédé pour l'alliage est un ensemble de réactions chimiques et que les réactions chimiques ne sont pas brevetables ?

                  Les formules chimiques ne sont pas brevetables. Je le dis.

                  Tu pourras toujours réduire un procédé à un ensemble d'actions élémentaires et dire que ces actions élémentaires ne sont pas brevetables.

                  Non. Ce n'est pas une question d'élémentarité des actions. D'ailleurs, au passage, lorsque je dis qu'un logiciel est composé d'algorithmes, cela signifie simplement que l'algorithme principal qu'est le logiciel peut-être décomposé en sous-algorithmes (réutilisation d'algo connus, étudiés, etc.).

                  Le fait est qu'un logiciel de restitution vidéo (ce n'est qu'un exemple) n'a rien d'une application bête et méchante d'une formule mathématique connue.[...]

                  La non-brevetabilité des formules mathématiques n'a rien à voir avec le fait qu'elles sont connues, simples ou évidentes, mais parce qu'elles sont de « pures ½uvres de l'esprit » (termes juridiques), c'est-à-dire des idées. On ne brevette pas des idées (car on ne peut prouver que B n'a pas eu la même idée que A sans aucune influence de A), on brevette des _mises_en_½uvre_.

                  Pour la suite de l'argumentation de ton paragraphe, voir plus haut sur l'élémentarité.

                  Dans ton dernier paragraphe tu sembles dire que tout ce qui est logiciel tombe sous le sens, je ne suis pas d'accord.[...]

                  Je n'ai pas dit ça. Dans ce paragraphe, je dis que les propos de l'informatique sont les logiciels, qui sont de « pures ½uvres de l'esprit ». Encore une fois, la différence ne se situe pas au niveau de l'élémentarité ou de la simplicité mais de la _nature_ de ce qui est manipulé et de ce qui manipule.

                  Mouais, enfin le brevet c'est toujours sur un procédé, le procédé c'est toujours une oeuvre de l'esprit.

                  Pas sa mise en ½uvre. Elle fait participer de la matière. Les logiciels ne font participer que des symboles.

                  Note : c'est justement pour éviter ça qu'ont été créé les brevets.

                  Faux. Les brevets ont été créés pour protéger des savoir-faire (procédé), des « recettes » secrètes (en prenant « recette » dans le sens de procédé, pas de composition).

                  En disant ça tu donnes plutot un bon argument "pour" la brevetabilité des formats quand ils représentent une innovation techniques.

                  Non. Un format est une recette au sens de composition. Pour prendre un exemple externe, prenons le Coca Cola. La composition et la recette en sont secrètes, mais seule la recette est brevetable. La composition est gardée secrète car la recette serait facile à découvrir si on en avait les composants.
                  Maintenant, le problème du coca, c'est que la recette n'est pas bien compliquée (je suppose) : il doit suffire de mélanger les composants (à la rigueur un certain ordre peut être préféré, mais bon, il n'y a pas d'½ufs à battre de telle ou telle manière, à incorporer à telle ou telle température, etc.). Donc, breveter la recette mais distribuer la composition est un danger pour le monopole de la compagnie : on doit pouvoir trouver une recette différente qui donne le même résultat (recette qui serait d'ailleurs elle-même brevetable).

                  Dans tout ça je ne vois nul part un argument convaincant pour différencier le logiciel du reste. Le "c'est un logiciel" ou "c'est composé d'algo" n'en sont pas vraiment.

                  Je pense que si. J'espère que mes explications sont plus claires maintenant.
                  Sinon, tu as aussi http://wiki.ffii.org/index.cgi?Epue52filmFr(...) , p. ex.

                  Un bon article paru sur un Linux Magazine à ce sujet c'est http://jjdj.free.fr/article/index.html(...)(...) . Il explique bien pourquoi l'exclusion actuelle est juste là pour éviter qu'on ne considère un logiciel comme technique "parce que c'est un logiciel", mais n'interdit pas du tout la brevetabilité du logiciel ou de quelque chose qui contient du logiciel si le brevet couvre l'effet obtenu par un procédé technique innovant (le procédé pouvant être logiciel ou pas, peu importe).

                  Ce que je trouve effectivement stupide mais c'est un compromis (« un compromis, c'est quand tout le monde perd »), ce qui rend le texte bancale à mon goût.
                  • [^] # Re: Grrr

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    > > Note : c'est justement pour éviter ça qu'ont été créé les brevets.

                    > Faux. Les brevets ont été créés pour protéger des savoir-faire (procédé), des « recettes » secrètes (en prenant « recette » dans le sens de procédé, pas de composition).

                    Là tu cites la compensation du brevet. Le but du brevet c'est justement faire en sorte que les procédés soient publics et non gardés secrets, afin qu'à terme ils profitent à tous et ne soient pas perdus. Ce but me semble bien adapté au logiciel.
                    (ce qui ne me parait pas adapté c'est le manque de controle des brevets, les durées de monopole, les brevets donnés sur des softs qui ne relèvent pas d'un procédé technique innovant et ce genre de choses).

                    > ce qui rend le texte bancale à mon goût.

                    Le texte ne fait que décrire la situation actuelle au regard de la loi. Mais il explique bien qu'actuellement les logiciels ne sont pas exclus et où a été mise la limite.
                    La limite me semble à moi assez claire (ce qui ne veut pas dire quelle est bien placée), et c'est ce qui me fait aussi dire qu'avec les brevets le problème principal est le manque de controle sur les brevets proposés, pas le fait qu'ils puissent contenir du logiciel.
                    • [^] # Re: Grrr

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le but du brevet c'est justement faire en sorte que les procédés soient publics et non gardés secrets, afin qu'à terme ils profitent à tous et ne soient pas perdus.

                      Oui, là, on est d'accord. Mais je réagissais parce que tu parlais des recettes-composants, pas des recettes-procédés.

                      Ce but me semble bien adapté au logiciel.

                      Moi pas. ;op
  • # Brevet boucle infinie

    Posté par . Évalué à -2.

    En tout cas si ils voulaient breveter une boucle du genre :

    for (i=0;i<1;i=0){
    cout << "Directive de merde";
    }

    Je leur laisserait le brevet
  • # Pression politique...

    Posté par . Évalué à 9.

    Il semble que la Pologne ne s'opposera plus au vote du texte au Conseil des Ministres : elle a "cédé sous la pression politique".

    Or il semble aussi que la fameuse pression politique dise, crie, hurle, qu'il faut repasser en première lecture...

    Quelle est donc la pression politique qui a fait plier la Pologne.
    Ou plutôt, elle avait combien de 0, la pression politique ???

    (euh.... C'est du FUD ou du bon-sens ?)

    Cela dit, plus ça va, plus le Parlement va se radicaliser et va sentir que ça lui échappe... Tout le monde voit que la procédure déconne... Le Parlement ne va tout de même pas céder comme ça...
    • [^] # Re: Pression politique...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      d'après ce que j'ai lu (pas des source à fournir) pour la Pologne la pression était du genre :

      "Si vous voter pour les brevets logiciels, on investira à MAX chez vous" , le 'on' représente les les lobbies qui forcent pour cette directive.

      Ça va à l'inverse d'autres pays ou les lobbies disent plutôt : "si vous voter contre, on licenciera/délocalisera ...."

      M.
      • [^] # Re: Pression politique...

        Posté par . Évalué à 2.

        Il est peut-être d'envisager sérieusement le boycott des logiciels fabriqués et distribué par les entreprises détentrices de brevets logiciels en Europe.
        • [^] # Re: Pression politique...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          c'est déjà ce que je fais depuis quelques années ...

          M.
        • [^] # Re: Pression politique...

          Posté par . Évalué à 3.

          Il me semble que le boycott (organisé, pas le simple choix personnel) n'est pas légal.

          Par ailleurs, si la directive passe, tu peux être sûr que toutes les alternatives non payantes vont être balayées progressivement. Ou bien elles existeront de facon plus ou moins illégales avec un gros disclaimer disant que l'objectif est éducatif et que tu ne dois pas garder ces programmes plus de 3 jours.

          Les seuls recours à mon avis, passent par une implication de l'opinion publique pour que les politiques soient obligés de travailler au grand jour. J'ai pas la télé mais ca existe toujours l'emission "envoye special"?
          • [^] # Re: Pression politique...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Le boycot est tout à fait légal ... l'appel au boycot ne l'est pas. (sauf erreur de ma part)
            • [^] # Re: Pression politique...

              Posté par . Évalué à 3.

              Je ne connais aucun texte de loi français interdisant les appels au boycott. ça existe en effet dans certaines conditions (discrimination raciale, etc.) aux USA.

              D'ailleurs, il me semble que le boycott de la viande de veau, il y a quelques années, en France, avait été lancée par une union de consommateurs tout ce qu'il y a de plus officielle, qui n'a pas à ma connaissance été sanctionnée pour cela, il me semble
              • [^] # Re: Pression politique...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Perdu,
                On m'a souvent ressorti le L225-2 du code pénal :

                La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste :
                [...]
                2º A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;
                [...]


                L'appel au boycott est bien une discrimination a l'égard d'une personne morale dans le but d'entraver l'excercice normale de son activité économique.
                Si tu boycott toi de ton coté je doute qu'on puisse dire que tu entraves quoi que ce soit, tu choisis ce que tu achètes. Par contre si tu discrimines une société particulière en appelant à la boycotter, tu tombes dedans.
                • [^] # Re: Pression politique...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Code Pénal article 225-1

                  Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

                  Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de leur orientation sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.
                • [^] # Re: Pression politique...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  hmm on pourrait pas retourner ça contre eux ?
                  genre, le lobby des brevets logiciels appelle implicitement au boycott des logiciels Libres (et non-américains aussi) vu que les brevets logiciels sont une menace pour les LL.

                  En mm temps...
                  "d'une personne physique ou morale"
                  si je comprend bien
                  appeller au boycott des produits M$ c'est illégal,
                  mais je ne vois pas en quoi appeller au "boycott des produits logiciels de firmes soutenant l'instauration des brevets logiciels en europe" serait illégal. Ca ne vise pas en tant une personne morale en particulier.
                  et d'abord pourquoi "économique" seulement ? pourquoi pas "éducative", intellectuelle ou scientifique ? pouquoi y en a que pour le pognon tout le temps ? :^)
                • [^] # Re: Pression politique...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  D'unb autre côté, je ne reconnais absolument aucune légitimité au code pénal français puisque je suis citoyen belge :-) J'ignore si on a un article équivalent en droit belge.

                  D'ailleurs, petite question de droit international : si je lance un appel au boycott des produits des sociétés soutenant les brevets logiciels (Nokia, Microsoft, ...) ici sur Linuxfr, qui pourra être poursuivi en regard du droit français ?
                  • [^] # Re: Pression politique...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ca dépend de pas mal de paramètres, dont "qui porte plainte".
                    Le web reste à l'heure actuelle un gros problème en matière de juridiction.
                    Où doit-on juger ? dans le pays où sont hébergés les serveurs ? dans celui où est constaté l'infraction ? dans celui d'origine de la personne commettant l'infraction ?
                    Cela se fait, à ma connaissance, au cas par cas.
        • [^] # Re: Pression politique...

          Posté par . Évalué à 0.

          "Il est peut-être d'envisager sérieusement le boycott des logiciels fabriqués et distribué par les entreprises détentrices de brevets logiciels en Europe."

          Ne pourrait on pas voter une loi pour basculer leurs logiciels en domaine public en diffusant les sources ?
  • # Envoyé aujourd'hui à Mr Mc Creevy (Charlie.Mc-Creevy@cec.eu.int)

    Posté par . Évalué à 8.

    "I learned today that the DG Internal Market had refused the request of the European Parliament for a restarting of the directive on the software patents.

    The European Parliament is the only European authority emanating directly from the people. To be opposed thus to its will, it is to be opposed to the people. Your step is unworthy. How do you dare to ridicule at this point the democracy?

    I do not greet you."

    ...
    Je ne dis pas que ça sera efficace, je dis que ça défoule.
  • # Frappons là où ça fait mal

    Posté par . Évalué à 2.

    Il faut agiter le spectre du non à la constitution européene.
    C'est le moyen de pression le plus efficace en ce moment.
    • [^] # Re: Frappons là où ça fait mal

      Posté par . Évalué à 2.

      mouais ... sauf que ça va finir par plus être un spectre ...
      suite d'un commentaire plus haut, quelqu'un sait si la constitution qu'on nous propose renforce le poids du parlement ?
    • [^] # Re: Frappons là où ça fait mal

      Posté par . Évalué à 1.

      Non car, le refus du TCE st la port ouverte à l'Europe simple zone de libre échange dont rève tout les anti-européens.
      Le TCE donne plus de poid au parlement : la commission est responsable devant lui...Ce qui c'est passé de manièr informelle pour la comission Barrosso sera un passag obligé par la suite.
      J'ai personnellement écrit à ce sujet à la personne en charge de la propriété intellectuelle sur le thème : "c'est chaud, tout le monde n'est pas d'accord : pourquoi passer en force ?"
      J'ai trouvé les adresses à partir des liens donné depuis la FFII
      • [^] # Re: Frappons là où ça fait mal

        Posté par . Évalué à 5.

        Non car, le refus du TCE [e]st la port[e] ouverte à l'Europe simple zone de libre échange dont rève tout les anti-européens
        Si tu reprends les articles III-209 à III-212 du TCE (dispo en PDF ici: http://ue.eu.int/igcpdf/fr/04/cg00/cg00087-re01.fr04.pdf(...) ), tu verras au contraire que le passage du TCE est la porte ouverte à l'Europe simple zone de libre échange dont rêvent des gens qui veulent gagner du pognon (et qui s'en foutent d'etre _Pour_ ou _Contre_). Pour faire court: la fourniture de services (santé, education, transports, constructions, ingenierie,...) dans un pays ne sera plus soumise aux règles (sanitaires, sociales, salaires, imposition, temps de travail...) du pays concerné mais aux règles du pays où est établi le siège de l'entreprise fournissant les services.

        D'un autre côté, prendre la constitution en otage s'apparente aux nouvelles méthodes (inélégantes) de grève qui sont devenues coutume depuis une 10aine d'années. (les pêcheurs qui bloquent les ports, les camions qui bloquent les routes...). D'où la question que je me pose: Du respect des gens ou du sauvetage de l'Europe, lequel doit-on sacrifier?
        • [^] # Re: Frappons là où ça fait mal

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          La fausse idée c'est de croire que refuser un texte c'est faire sombrer l'Europe. C'est une sorte de chantage un peu facile et fondé sur rien.

          Franchement, le jour où on sera obligé d'accepter une constitution qu'on sait en désacord avec nos principes de base simplement "parce que c'est l'europe et qu'il faut pas être contre" ... LA l'europe n'aura plus aucun sens et méritera de sombrer.
          L'europe ça ne marchera que si tout le monde s'exprime, y compris quand on est contre. Vouloir dire "oui vous êtes contre mais votez pour parce c'est un compromis" c'est totalement idiot. Là où on verra si c'est un bon compromis c'est justement au vote, si il y a assez de "pour".

          Sacrifier l'europe ça serait justement ne pas voter contre si on est contre, ne pas voter ce qu'on pense. Parce qu'à ce moment là va falloir m'expliquer l'intérêt du vote, de l'europe et de tout le reste si le but est qu'on dise le contraire de ce qu'on pense.
        • [^] # Re: Frappons là où ça fait mal

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu confonds avec la directive Bolkestein qui est peut être en cours de re-rédaction vu le tollé qu'elle a soulevée. Le problème est surtout que notre gouvernement l'a accepté initialement avant de virer sa cutti une fois qu'elle a été publiée et que les citoyens ont réagit.
          La commission n'a aucune légitimité à imposer des textes : ils sont TOUJOURS accepté par le Conseil, i.e. les représentants de notre gouvernement, et soumis a approbation par le parlement, i.e. nos représentants directs. Mais le courage des hommes politiques fond qu'ils disent que c'est la faute à Bruxelle quand ils voient qu'ils ont pris de mauvaises dispositions...
          Le titre III du TCE reprend, d'après de nombreux commentateurs, les dispositions régissant actuellement l'Union Europpéenne, donc que le texte passe ou non, ces dispositions existent.
          Les titres I et II sont nouveaux, c'est ceux-là qui ne seront pas applicables si le NON passe. Que chacun choississe sa voix/voie !!!

          PS désolé pour la faute, mais la touche 'E' de mon clavier est malade...
    • [^] # Re: Frappons là où ça fait mal

      Posté par . Évalué à 2.

      c'est bien beau ça mais on fait ça comment quand on voit que tous les parties politiques en France demandent de voter oui sans même expliquer pourquoi
      j'ai demandé autour de moi qui va voter quoi, et quazi tous ceux qui ont l'intention de voter voteront oui parce que le parti pour lequel ils votent demande de voter oui, mais ils ne savent pas pourquoi ça serait mieux pour eux pour autant !
      il faut donc communiquer la dessus mais si on avait un bon moyen de communication, on aurait pas besoin d'agiter un quelconque spectre, le pb est que 98% des gens se foutent des brevets logiciels et la majorité des gens se foutent de la constitution européenne donc les politiques ont tout le loisir de faire comme bon leur semble dans de telle condition
    • [^] # Re: Frappons là où ça fait mal

      Posté par . Évalué à 2.

      Encore faut-il avoir le droit de s'exprimer... Ici, en Belgique, bien que l'idée ait été évoquée, la population ne sera pas consultée sur la Constitution Européenne. En effet, le référendum n'existant pas légalement dans notre beau pays, une telle consultation n'aurait pu se faire qu'anticonstitutionnellement.
  • # Tout ca est de bonne augure...

    Posté par . Évalué à 1.

    Moi je suis satisfait de tous ces rebondissements.
    Ils ont forcé Microsoft à se montrer et à faire pression pour passer en force.
    Du coup, beaucoup de politiques on enfin compris les enjeux cachés de la directive, et sont un peut... remontés je pense.
    Si elle passe en force, elle finira pas être retirée démocratiquement.

    Mais je ne pense pas qu'elle passera sous sa forme actuelle...
    • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

      Posté par . Évalué à 6.

      Tu oublies simplement que notre Président avait promis en 2002 de s'opposer aux brevets logiciels. Depuis, il a reçu le Milliardaire des Bugs comme un Chef d'Etat. Et comme c'est bizarre, maintenant, ce gouvernement montre clairement sa soumission et son adhésion aux "arguments" de nos "amis libéraux" d'Outre-Atlantique".
      Ah les marionnettes politiques...
    • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

      Posté par . Évalué à 7.

      Du coup, beaucoup de politiques on enfin compris les enjeux cachés de la directive, et sont un peut... remontés je pense.
      Si elle passe en force, elle finira pas être retirée démocratiquement.


      Douce utopie ! Passer en force, c'est passer sournoisement, mais sous couvert de démarche démocratique (ou autrement dit, en utilisant les armes de la démocratie (le vote) tout en camouflant le lobbying qui a poussé à ce vote).

      Si le projet de directive actuel sur les brevets logiciels passe "en force", il sera trop tard pour revenir en arrière. Car rien ne pourra constester la validité de ce vote (à ma connaissance, le lobbying n'est pas réprimé par la loi).

      Regarde ce qui s'est passé aux Etats-Unis lors de la première élection de Bush Jr en 2000... A t-il ensuite été démis de ses fonctions pour cause de fraude électorale ou de lobbying ? Bien sûr que non. Le monde se gangrenne inexorablement et nous n'avons déjà presque plus que nos yeux pour pleurer...

      Tant que ce projet de directive n'a pas été voté, il y a lieu de lutter et d'espérer. Après...
      • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Le monde se gangrenne inexorablement

        Par rapport à quelle époque idéale ?
        Celle ou les gens mangeaient tous à leur faim; celle ou il n'y avait pas de guerres ou de massacres; celle ou le fanatisme n'existait pas ?
        Je suis désolé de briser tes illusions et de t'apprendre que cette époque bénie n'a jamais existé.
        Je pense que cette illusion d'une dégenerescence mondiale est grotesque.

        Petit jeu intellectuel pratiqué lors de mes cours de maitrise d'histoire :

        On te demande de choisir quelle époque tu veux pour être réincarné...tu choisis quoi ?
        Sachant que tu ignore complètement ta future condition sociale lors de la réincarnation il faut faire l'hypothèse pessimiste que tu appartiendra à la plus basse catégorie....donc choisir son époque en fonction des conditions de vie de cette catégorie.
        Ben y'a pas mieux que l'époque actuelle....à moins que ne souhaite être esclave dans l'antiquité ou serf au moyen-age ou paysan pauvre sous l'ancien régime ou ouvrier dans les usines du 19ième siècle.
        On est d'accord que rien n'est parfait (loin de la) mais cite moi une période historique qui propose au plus humble de ses citoyens un revenu minimum sans contrepartie de travail (RMI) ; des soins médicaux gratuits (CMU) ; des bibliothèques publiques ; des prises en charges alimentaires partielles...etc etc
        • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

          Posté par . Évalué à -1.

          Va expliquer ça aux mecs qui dorment près du pont d'Austerlitz cet hiver
          Ces théories à la con fikelkraut-iennes me font vomir
          • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

            Posté par . Évalué à 3.

            Là on tombe dans le politique, soit la critique de la vie de la cité.
            Ces braves gens ont ils demandé à bénéficer de ces droits ? Ces braves gens sont ils formellement éligibles à ces droits ? (du style il faut une adresse !!!).
            Ce n'est pas parce qu'il existe encore de la misère que notre société n'est pas meilleure que certaines précédentes. L'exercice que propose patrick_g est a mon sens un bon moyen de revenir a plus de pragmatisme, mais il ne doit pas déboucher sur une acceptation passive de notre société. Il est possible de l'améliorer....
            • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              evidemment.
              j'étais certain qu'il y aurait une réaction comme celle de Stork.

              mes propos ne visent absolument pas à dire que nous vivons dans le meilleur des mondes possibles....simplement que sa valeur relative par rapport à celle des autres époques est plus grande.
              cela ne nous dit rien sur sa valeur absolue (qui n'est pas terrible selon mes critères).
        • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

          Posté par . Évalué à 10.

          Sauf que selon toutes les mêmes lois de la probabilité, tu va tomber dans un pays du tiers monde. Ta comparaison vise plutôt à se demander s'il vaut mieux crever la dalle au fin fond de l'Afrique, d'une favella (... rajoutes ici ton choix, ) au XXIème siècle, ou en tant que serf au Moyen-Age. Désolé, mais je pense que le choix devienne largement moins évident, du coup.

          Noius pensons vivre une époque merveilleuse car vivons dans la bourgeoisie mondiale.
        • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il faut quand même lire Le déclin de l'Occident d'Oswald Spengler, selon lequel, contrairement aux apparences, l'occident serait en déclin depuis la fin du XVIIIe siècle.

          Sa théorie est la suivante: toute culture cherche à réaliser un symbole primaire. Une fois celui-ci réalisé, elle passe au stade de la civilisation, période de déclin.

          Ainsi, le symbole primaire de la Grèce antique serait le point. Initié dans la géométrie euclidienne et dans la tragédie, il aurait trouvé son aboutissement dans la statuaire. Ensuite vient la civilisation romaine, longue période de déclin, paradoxalement.

          De même, le symbole primaire de l’Occident, l’infini, aurait été initié dans l’architecture des cathédrales, poursuivi dans la peinture de la renaissance et achevé dans la musique allemande.

          Nous serions donc dans une période équivalente à celle de l’Empire romain. Consolation : si le déclin des arts serait irréversible, notre époque serait celle des ingénieurs, comme sous la Rome antique dont on admire plus les viaducs que les statues.
          • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            la théorie spenglerienne a elle même subi un déclin assez spectaculaire.....sans doute du fait de la multitude d'affirmations générales sans même le début d'une preuve ou encore du fait de ses élucubrations sur le "vitalisme culturel" et autres bilevesées récupérées par quelques idéologues nauséabonds.
            la crédibilité de spengler chez les historiens est égale à zéro. (pour les philosophes je sais pas).
            • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Hé oui, chez les historiens qui ont une démarche scientifique. Spengler critique les fondements mêmes de la science en s'inspirant de Nietzche et de Goethe. De même que la psychanalyse, sa théorie est a-scientifique. Mais son essai est passionnant.
              • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                sa théorie est a-scientifique. Mais son essai est passionnant.

                on est d'accord.
                n'empêche que le sujet de la recherche historique ce n'est pas de faire des poèmes ou des romans (y'a des bons poètes et de bons romanciers pour ça).
                le but de la recherche historique c'est de mieux comprendre réellement l'histoire passée.

                le début du thread c'était de savoir si, oui ou non, quand on est en bas de l'échelle sociale, est-ce que les périodes précédentes étaient préférables par rapport à l'époque actuelle.
                en dépit des envolées philosophico-poétiques de spengler la réponse est non.
                donc la thèse initiale d'un monde qui se gangrenne inexorablement est fausse.
            • [^] # Re: Tout ca est de bonne augure...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              D'autre part, oui, ses idées, comme celles de Nietzsche, ont été récupérées par... les Nazis! Et bien qu'il ne les ait jamais soutenus, sa théorie du "Socialisme prussien" semble préfigurer le fascisme. Cela dit, s'il faut impérativement jeter l'eau du bain, le bébé qu'est "Le déclin de l'Occident" est à conserver. Indémontrable mais tellement passionnant.
  • # Encore un bel exemple...

    Posté par . Évalué à 3.

    ...de la démocratie à la sauce Européenne, et quand j'en entends encore dire qu'ils soutiennent cette mascarade de "constitution européenne", c'est triste à pleurer.
    A l'heure qu'il est, Bill à déjà ouvert une bonne bouteille.
    Commencer par voter NON est le premier avertissement à lancer à tous ces exclavagistes libéraux !
    • [^] # Re: Encore un bel exemple...

      Posté par . Évalué à 3.

      Je n'en suis pas certain, mais d'après les commentaires postés plus haut, voter NON c'est permettre à la Commission Européenne de continuer à faire ce que bon lui semble.
      Autrement dit c'est complètement idiot d'inciter à voter NON dans ce contexte !
      • [^] # Re: Encore un bel exemple...

        Posté par . Évalué à 3.

        En votant OUI, on ne fera que conforter les mêmes incapables à la tête de l'Europe. Aucun texte ne pourra jamais transformer une bande d'incompétants en foudres de guerre. Or nous sommes en guerre contre les monopolistes américains. (Bon je généralise, il y a des gens qui se battent comme M. Rocard par exemple, mais ils sont minoritaires, en France en tous cas.)

        On peut toujours nous expliquer que le traité est un progrès, le OUI n'a qu'un seul but : conforter l'élite dirigeante dans sa position et lui offrir des législatures sur un plateau. Or cette élite ne défend pas NOS intérêts !! Si elle veut un OUI, il va falloir qu'elle change ses priorités.
        • [^] # Re: Encore un bel exemple...

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          En votant OUI, on ne fera que conforter les mêmes incapables à la tête de l'Europe. Aucun texte ne pourra jamais transformer une bande d'incompétants en foudres de guerre. Or nous sommes en guerre contre les monopolistes américains. (Bon je généralise, il y a des gens qui se battent comme M. Rocard par exemple, mais ils sont minoritaires, en France en tous cas.)


          En attendant M.Rocard - le même M.Rocard qui se bat pour nous contre les brevets - demande de voter OUI a la constitution. Ses arguments me semblent plutôt raisonnables : voici quelques extraits de la sessions de Q/R qu'il avait donné sur le site du journal "Le Monde".

          PS et UE : vrai débat ou lutte intestine ? (extraits)
          LEMONDE.FR : ARTICLE PUBLIÉ LE 11.10.04

          Ltertrais : Bonjour, Monsieur le premier ministre. Pensez-vous que le PS puisse se permettre un clivage aussi tranché que celui du "oui" ou du "non" ? Dans les deux camps, le débat est heureusement plus complexe. Le PS ne s'est-il pas fait piéger par des luttes personnelles ?

          Michel Rocard : Non, le problème est posé aux 25 pays d'Europe et la réponse ne peut être que "oui" ou "non". Le cas particulier du PS est simplement qu'il a choisi un référendum interne presque un an avant que la France ne réponde. Mais, Dieu merci, on n'échappe pas au choix simple : c'est "oui" ou c'est "non". Les motivations de chacun peuvent être d'intérêt général ou d'intérêt personnel, mais cela ne change rien. La réponse, elle, sera d'intérêt général.

          Pavlov : Pourquoi ne peut-on pas, selon vous, être européen et dire "non" quand de nombreux socialistes pensent que l'on ne pourra plus conduire de politiques de gauche en disant "oui" ?

          Michel Rocard : Parce que je crois que les socialistes qui pensent cela se trompent. On fait de cette Constitution tantôt l'Evangile et tantôt Satan. C'est trop d'honneur. Elle est un règlement intérieur amélioré accompagné d'un rappel de la base légale des politiques en cours. Cela ne change rien à la possibilité d'en changer. Et la meilleure preuve, c'est que, sur 25 partis socialistes ou sociaux-démocrates engagés dans cette bataille, 23 sont intégralement pour le "oui", parce qu'ils pensent que le "oui" est complètement compatible avec la mise en ½uvre, un jour, d'une politique plus à gauche grâce à une autre majorité. Je crois savoir que l'unique Parti socialiste qui a choisi le "non" est celui de Malte, et si le parti français choisit aussi le "non", il serait tout à fait seul à le faire, ce qui détruit l'idée qu'en choisissant le "non" on pourrait renégocier une meilleure Constitution. Le rapport de forces n'y est pas.

          Vincent : Y a-t-il, selon vous, un risque d'explosion du PS sur cette question, après le référendum interne ?
          Seb : Le PS ne risque-t-il pas d'imploser (scénario de type "Rennes") ou d'exploser (départ d'une partie des militants, voire de certains dirigeants, scénario de type "Chevènement") ?


          Michel Rocard : Personne n'en sait rien. Il ne faut pas dramatiser. Les anti-européens du PS existent depuis longtemps et, jusqu'à présent, ils ont toujours accepté la stratégie européenne majoritaire. Mais il est vrai qu'il n'y a pas symétrie et que la victoire du "non", que je crois dangereuse et à laquelle je ne crois pas, aurait un peu une allure de tremblement de terre. Ce sera évidemment considéré comme très grave, mais je ne suis pas Madame Soleil... Et je n'entreprendrai pas de vous décrire ce qui se passera après. Ce que les défenseurs du "non" ne sentent pas ou ne comprennent pas, c'est que l'Europe est très fragile et qu'il y a déjà beaucoup de forces qui la trouvent trop puissante économiquement. L'Angleterre, le Danemark, la Suède, la Pologne, et sans doute quelques autres, sont des pays qui s'arrangeraient bien d'une diminution de la part d'intégration de nos sociétés que comporte déjà l'Europe, et surtout l'énorme puissance de l'actuelle administration américaine est très attachée à diminuer la cohésion de l'Europe, ne serait-ce que dans l'ordre économique. Une première victoire des forces de désagrégation en amènerait d'autres, et provoquerait un effet boule de neige. L'Europe peut se défaire.

          David-D. : Au lieu de parler des méfaits du "non", êtes-vous capable de parler des effets concrets et tangibles d'un "oui" pour le citoyen ?

          Michel Rocard : Absolument, je ne fais même que ça, je l'ai fait dans ma campagne électorale dans le Sud-Est récemment, et par écrit également. Il y a deux difficultés :
          1. Par ses statuts, l'Europe est compétente pour ce que de Gaulle appelait "l'intendance". L'Europe est un club de pays plutôt riches, organisant au mieux leur voisinage. Pendant ce temps, on meurt de faim en Afrique, on s'entretue en Irak, au Moyen-Orient, entre l'Inde et le Pakistan. Le monde souffre. Et l'Europe ne s'en mêle pas. L'Europe a donc la grande faiblesse de ne pas avoir compétence pour la souffrance du monde. Du coup, les enthousiasmes de la jeunesse s'en détournent. Le militantisme des ONG va à la souffrance du monde et va au monde entier. Et pourtant, l'Europe, c'est important. Ma conviction est que, si nous n'étions pas intégrés comme nous le sommes, nous aurions en Europe trois ou quatre millions de chômeurs supplémentaires. C'est ça qui concerne nos concitoyens, mais il est difficile de les amener à le mesurer.
          2. La vertu principale de l'Europe, c'est d'établir la paix. Or toutes les générations nées après la dernière guerre ne savent plus ce que c'est que la guerre et croient que la paix est fatale, inévitable, permanente. Ce n'est pas le cas. Des intérêts matériels divergents peuvent toujours conduire à des conflits, et la fragile construction européenne n'est pas du tout irréversible.
          D'autre part, et ce troisième argument est très important, le grand capitalisme mondial a changé de stratégie. Il a longtemps préféré la concurrence et s'est battu contre les trusts, notamment aux Etats-Unis. Aujourd'hui, les grandes forces financières jouent le jeu des monopoles mondiaux. Quand Boeing et Douglas ont voulu fusionner, il y a presque une quinzaine d'années, ce sont les règles de concurrence en Europe qui les en ont empêchés. Quand Microsoft et Honeywell ont eu le projet de fusionner pour fabriquer une entreprise informatique unique au monde (75 % du marché à eux deux), la justice américaine avait dit oui, mais ce sont les règles européennes qui les en ont empêchés. Quand Microsoft — toujours lui — veut breveter tous les logiciels et interdire par là la libre circulation des nouveaux savoirs, il n'y a que l'Europe pour résister. Tout cela est essentiel, tout cela concerne la totalité de nos citoyens, mais ce n'est pas émouvant, c'est peu dramatisable dans les journaux télévisés. C'est pourtant notre vie à tous qui en dépend, et on a besoin que cette Europe soit renforcée. D'où le besoin de la Constitution.

          Isydor : Qu'apporte cette nouvelle Constitution par rapport à ça ?

          Michel Rocard :Beaucoup de choses. D'abord, des simplifications des mécanismes de décision internes. On ira plus vite, ce sera un peu plus simple et un peu plus lisible. Deuxièmement, quelques extensions — pas assez à mon avis — des compétences sur lesquelles l'Europe décide à la majorité qualifiée et avec décision parlementaire. C'est à la fois un renforcement de compétences et plus de démocratie. Troisième élément : ce projet de Constitution, enfin, intègre dans les textes fondateurs la charte des droits des citoyens européens, ce qui va obliger tous nos tribunaux à s'appuyer sur ces droits dans tous les jugements à venir, civils, pénaux ou commerciaux. C'est une amélioration du niveau de garantie pour les pays d'Europe les moins avancés dans ce sens, et cela concerne près de la moitié d'entre eux. Quatrièmement, ce projet de Constitution ne dit rien de décisif sur les services publics ou sur la protection sociale, mais il fournit la base juridique pour que Conseil et Parlement puissent entreprendre la définition juridique du modèle social européen avec ses services publics et sa protection sociale. C'est un point tout à fait central pour nous, socialistes, et encore plus pour nous, Français. Naturellement, cette Constitution n'est pas parfaite. C'est un règlement intérieur prosaïque qui, encore une fois, n'est ni l'Evangile ni Satan.

          Poncho : La Constitution européenne symbolise-t-elle la renonciation définitive au socialisme comme projet politique alternatif au capitalisme ?

          Michel Rocard : Sûrement pas. Les forces socialistes se sont lancées dans la construction européenne parce que le socialisme n'est plus possible dans des pays trop petits par rapport à un marché mondial unifié. Mais, dans chacun de nos pays — notamment en France —, on est un peu incertain sur la définition actuelle du socialisme. Et comme l'économie administrée ne marche pas — la démonstration historique en fut coûteuse, ce fut le Goulag —, le projet socialiste aujourd'hui est devenu celui d'une société solidaire en économie de marché. Pour ce faire, nous avons besoin d'un marché puissant et résistant aux autres pour lui adjoindre des éléments créateurs de cette solidarité. C'est le projet socialiste en Europe, et c'est la seule dimension possible du socialisme aujourd'hui.

          Taca : N'est-il pas malhonnête de dire que cette Constitution protège les services publics ? Elle les ouvre à la concurrence, donc elle les détruit.

          Michel Rocard : Malheureusement, la question est formulée inexactement. Les forces capitalistes s'acharnent à détruire nos services publics depuis trente ans, Europe ou pas Europe. Les services publics sont beaucoup moins développés en dehors de l'Europe, par exemple aux Etats-Unis et au Japon, qu'ils ne le sont en Europe. Par rapport à cela, le projet de Constitution ne se prononce pas, et donc on ne peut pas accuser un silence de malhonnêteté. Mais il mentionne le problème des services publics, et par cette simple mention, ouvre la possibilité politique pour le Conseil des ministres et le Parlement d'améliorer les législations les concernant. Il faudrait pour le faire une autre majorité politique, mais pour cela il faut que les sociaux-démocrates l'emportent aux élections européennes. Nous avons perdu les dernières. Le "oui" de la plupart des partis socialistes européens se fonde justement sur l'intention de mener cette bataille, dont la possibilité est ouverte par l'écriture constitutionnelle.

          Iter : Justement. De quel socialisme parlez-vous ? Société solidaire en économie de marché : cela ne veut-il pas dire capitalisme + redistribution ?

          Michel Rocard : Solidaire veut dire en effet redistribution partielle, mais veut dire plus que ça. Le socialisme a toujours marché sur deux pieds historiquement. L'un est sa dimension sociale : une redistribution plus juste. Et même, si possible, grâce à la fiscalité, une meilleure distribution primaire des revenus moins inégalitaire avant même que ne se pose le problème de la redistribution. La solidarité exige les deux.
          L'autre aspect du socialisme n'est pas monétaire. Il est lié à la dignité de l'humanité, au droit, à la reconnaissance des droits de chacun. Les combats pour l'égalité des hommes et des femmes, pour la laïcisation des Etats, pour les droits des minorités, ethniques, linguistiques ou sexuelles, sont aussi les combats des socialistes. Ils continuent et ils ont besoin de la perspective européenne pour se conforter et s'étendre. C'est tout le sens de la charte des droits. Une société solidaire en économie de marché est aussi une société d'accès à la culture, d'accès à plus de temps libre, à plus de participation sportive, et à plus de temps pour ses amis, sa famille et ses enfants.

          Tthieuma : Mais s'agit-il d'une Constitution garantissant les droits fondamentaux de l'individu ou d'un traité ?

          Michel Rocard : Il s'agit, en droit strict, d'un traité, mais le contenu de ce traité est celui d'une Constitution. Sa procédure d'adoption et de modification demeure celle d'un traité international. Cependant, la forme donnée à son contenu, charte des droits comprise, est un progrès indiscutable.

          Mat59 : Comment, selon vous, la nouvelle Constitution permettra-t-elle à l'Europe d'avoir plus de poids sur la scène internationale afin de régler des conflits de type israélo-palestinien ?
          Marika : Pensez-vous qu'une Europe politique, gardienne de la paix, soit vraiment possible ?



          Michel Rocard : La nouvelle Constitution ne comporte pas de progrès de ce côté-là. C'est un des reproches que nous lui faisons. Cela n'empêche pas que les autres éléments positifs qu'elle comporte nous amènent à souhaiter son adoption, mais la paralysie en politique étrangère restera pour l'essentiel. Une majorité de pays d'Europe ne souhaitent pas une vraie politique étrangère commune qui se substitue à leur politique nationale. Ce qui est fort dommage. Cela n'enlève rien à l'importance de consolider l'Europe économique, financière et même sociale, telle qu'elle est.

          Gregoire : Comment voyez-vous l'Europe dans cinquante ans ?

          Michel Rocard : Comme le développement de ce qu'elle est aujourd'hui, c'est-à-dire non pas une zone où on fait de la politique étrangère, mais un espace régi par le droit et qui aura développé le meilleur bloc juridique de défense des droits de l'homme qui soit au monde, et un modèle d'organisation économique de libre entreprise, de marché et de compétition, mais interdit aux monopoles et préservateur d'un niveau important de services publics et de protection sociale. L'Europe sera un modèle d'organisation sociale que le monde entier nous enviera et qu'il n'y a pas de raisons de limiter à ses frontières géographiques actuelles.
          • [^] # Re: Encore un bel exemple...

            Posté par . Évalué à 2.

            Je sais parfaitement que M. Rocard que j'apprecie en general et en particulier pour son action contre les brevets est pour le OUI.

            S'il y en avait plus comme lui parmis ceux qui poussent au OUI, j'aurai peut-etre le meme point de vue que lui.

            Si les brevets passent, ca veut dire que c'est l'Europe ultra-liberale qui passe et c'est la mort de la democratie participative. Le OUI ne fera que conforter cette Europe.
          • [^] # Re: Encore un bel exemple...

            Posté par . Évalué à 4.

            Hum donc on doit voter oui a un texte aui ne seras applique qu'en 2009 pour le reformer plus tard en virant les derives capitalistes, disons 2012, allors qu'il sufirait de le refuser maintenant, de le reformer et on aurait une constitution ok en 2009.

            C'est moi qui ait manque une etape, ou il y as un probleme ???
            • [^] # Re: Encore un bel exemple...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Oui, je ne suis pas ca de près, mais ça m'échappe : pourquoi le non serait catastrophique ? Il suffirait de refaire une constitution car la précédente proposé ne correspondait pas aux souhait des citoyens.
              • [^] # Re: Encore un bel exemple...

                Posté par . Évalué à 1.

                Surtout que quel que soit le cas le traité précédent reste en vigeur jusqu'en 2009, il y as donc un certain temps de disponnible pour changer ça...
              • [^] # Re: Encore un bel exemple...

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Perso, je suis ça de près, disons autant que je suis les logiciels libres en général, et pour te répondre en bref et simplement à toi et à Black Fox :

                Il y a 3 aspects :
                - Conséquence d'un non
                - Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution
                - Statégie globale

                1) Conséquence d'un non
                Pour l'Europe :
                Comme le disent les partisants du non, il n'y aurait pas de catastrophe institutionnelle, on resterait sur le traité de Nice, et l'Europe continuerait comme aujourd'hui, c'est à dire pas de manière extraordinaire, comme ceux qui suivent un peu le probleme des brevet peuvent le voir, mais pas non plus de manière catastrophique. On s'orrienterait pour une bonne durée vers une grosse zone de libre échange amélioré, et la Turquie ou l'Ukkraine pourront adhérer sans soucis.

                Certains pays, comme l'Angleterre ou la Pologne seront ravis (il ne veulent pas de cette constitution). Une renégotiation serait peu probable, du moins, avant une bonne quinzaine d'année.

                Pour la France:
                Là c'est plus grave. La France avait pour mission de mettre à jour les institutions pour l'élargissement, et a échoué avec le traité de Nice, et les responsable sont Chirac et Jospin (tous 2 pas très européens, et en plus dans un contexte de cohabitation, ce qui n'aide pas vraiment).
                Finalement, elle a initié la Convention pour réfléchir sur cette constitution, et a meme obtenu la présidence avec Giscard, qui a en plus pas mal imposé ses vus aux autres.

                Ce qui fait qu'au final, même si pour beaucoup de français cette constitution est "extérieure", pour les autres pays, c'est presque "la voix de la France". Si donc c'est la France qui la fait échouer, outre le fait que cela arrangera certain, on aura plus aucune crédibilité pour la suite, et on sera encore moins en position de force pour renégocier derrière. En bref, on devra subir, soit le traité de Nice, soit un autre traité, peut-être plus libéral encore (et qui lui ne sera peut-être pas soumis en référendum)

                2) Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution

                Tout le monde imagine qu'une nouvelle négotiation se ferait pour le mieux, mais est-ce certain? Y a t'il au moins un seul argument qui peut le laisser entendre?

                En se basant sur l'hypothèse très optimiste d'une nouvelle négociation, et en imaginant aussi que la voix de la france ne soit pas affaiblis (j'y crois pas) :

                - On oublie souvent en France qu'on négocie avec des gens qui ne pensent pas forcement comme nous, et qu'on doit faire des compromis. Par exemple, dans la constitution, il y a un truc du genre "l'Europe fonctionne selon une économie sociale de marché". Si ici on s'étouffe sur le mot "marché", il faut avoir conscience que les Anglais ou les Polonais s'étouffe eux sur le mot "sociale". Et qu'il a fallu une sacré bataille lors de la convention pour qu'il y ait le mot "sociale".

                - Les nouveaux pays de l'Est ne se sentent pas pret pour une Europe plus intégré/fédérale/démocratique/sociale. Ils viennent de retrouver leur indépendance de l'URSS, ont adopté une économie ultra-libérale à faire frémir les Anglais, et ont une peur bleu d'une invasion russe (et oui...), d'où leur attachement à l'Otan, car aujourd'hui, seul l'Otan est capable de les protéger aujourd'hui. Ils ont en partie fermé leurs gueules pendant la convention, car ils arrivaient juste, mais si ca recommence, faut pas réver, ils inffluenceront largement le débat. Donc + de marché, + d'otan, et - d'intégration. La situation changera avec les décénnies, mais pour les 10 ans qui viennent, faut pas réver...

                - Une renégotiation se fera avec les meme dirigeants ou presque. La gauche Européenne est en ligne avec ce traité. Meme si la gauche gagne partout en Europe, on aboutirait au meme résultat. Faut pas oublier que lorsque Nice a été rédigé, la gauche était au pouvoir quasiment partout en Europe.... Est-ce que les choses ont vraiment changé depuis, ou pour les 5 ans qui viennent?

                - ce nouveau traité ne serait pas soumis à un référendum en France, trop peur d'un nouvel échec.... Donc si le résultat est pire (selon notre point de vue), on y pourra rien. Et on aura tout perdu.

                3) Les stratégies

                Les souverainistes sont opposé a toute europe. Les partisants "européens", qu'il soit pour le non et du oui ont je crois + ou - le meme avis sur la constitution, au niveau des nouveaux acquis et des faiblesses.

                Après, la statégie diffère:
                - Voter non, et espérer une négotiation prochaine en espérant un meilleur résultat qui plaise aux français.Perso, j'y crois pas.
                - Voter oui, pour entériner les acquis et faire marcher (un peu mieux) l'union. Et renégocier ça dans les 10 - 15 ans, quand les conditions seront meilleures.

                Au niveau des statégies sur les logiciels libre, on retrouve aussi le meme genre de clivage:

                1) Ceux qui veulent faire migrer un windowsiens/IE/Outlook/Access/... vers Linux/Konqueror/Kmail/Mysql

                2) Ceux qui pronnent la politique des petits pas, IE->Firefox,puis Outlook->Thunderbird,puis Office->ooo, puis enfin un switch vers Linux ou il retrouvera ses applications.

                Là aussi, je crois plus au 2, mais j'ai pas forcement la vérité absolu non plus.

                Les arguments des OUI et des NON sont globalement tous vrais, montrant ou masquant les aspects noir ou blanc de cette constitution, mais en fait, il s'agit surtout de savoir quelle statégie on souhaite adopter pour faire avance l'Europe.


                PS: J'ai lu 4 fois la constitution, suivit les débat de la convention, et lu les textes fait par Attac (dont je fais partis, mais ne partage pas la ligne sur ce sujet)
                • [^] # Re: Encore un bel exemple...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je vais y reflechir, mais franchement tu est le premier que je vois avec des arguments senses et reflechis, au delas du militant qui suit la ligne d'un parti politique ou du "mais l'europe c'est genial votez oui"


                  merci.
                • [^] # Re: Encore un bel exemple...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Je trouve ton message très intéressant, mais il y a plusieurs points avec lesquels je ne suis pas d'accord...

                  1) Conséquence d'un non
                  ...
                  Pour la France:
                  Là c'est plus grave. La France avait pour mission de mettre à jour les institutions pour l'élargissement, et a échoué avec le traité de Nice, et les responsable sont Chirac et Jospin (tous 2 pas très européens, et en plus dans un contexte de cohabitation, ce qui n'aide pas vraiment).
                  Finalement, elle a initié la Convention pour réfléchir sur cette constitution, et a meme obtenu la présidence avec Giscard, qui a en plus pas mal imposé ses vus aux autres.

                  Ce qui fait qu'au final, même si pour beaucoup de français cette constitution est "extérieure", pour les autres pays, c'est presque "la voix de la France". Si donc c'est la France qui la fait échouer, outre le fait que cela arrangera certain, on aura plus aucune crédibilité pour la suite, et on sera encore moins en position de force pour renégocier derrière. En bref, on devra subir, soit le traité de Nice, soit un autre traité, peut-être plus libéral encore (et qui lui ne sera peut-être pas soumis en référendum)


                  Tout d'abord, concernant l'image de la France, je crois qu'il faudrait quand même qu'un jour "la France" arrête de ce prendre pour un grand pays. Je ne sais pas si on doit considérer ça comme de la nostalgie aveugle (vu l'ego démesuré des politiciens, c'est tout à fait possible) ou comme un simple attrape-couillons pour mieux canaliser le populo ("Attention braves gens! Votez oui, sinon on va passer pour des ploucs!"). Il n'y a qu'à voir le rôle que l'Europe a laissé à Barnier pour constater à quel point les partenaires de la France la prenne pour un grand pays...

                  En plus, quelle image J. CHIRAC donne-t-il de la France lorsqu'il va se faire le porte-parole des miséreux de la planète dans les sommets internationaux (sans que personne ne lui ait rien demandé) quand son premier ministre mène - avec son aval, bien sûr - une politique de droite dure avec régression sociale tous azimuts dans son propre pays ? Quelle image donne-t-il de la France quand il va chanter sur la scène internationale "Notre maison brûle..." quand la France est l'un des plus mauvais élève sur le plan de l'environnement et que son ministère de l'Ecologie est, pour ainsi dire, purement virtuel ?

                  Enfin, je pense que les européens sont capables de faire la différence entre le discours d'une poignée de politiciens Français (Chirac, Jospin, Giscard,...) et les aspirations du peuple français.

                  Tout ça pour dire que la "gravité" pour la France d'un non au référendum est quand même toute relative... voire nulle.


                  2) Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution

                  Tout le monde imagine qu'une nouvelle négotiation se ferait pour le mieux, mais est-ce certain? Y a t'il au moins un seul argument qui peut le laisser entendre?

                  En se basant sur l'hypothèse très optimiste d'une nouvelle négociation, et en imaginant aussi que la voix de la france ne soit pas affaiblis (j'y crois pas) :

                  - On oublie souvent en France qu'on négocie avec des gens qui ne pensent pas forcement comme nous, et qu'on doit faire des compromis. Par exemple, dans la constitution, il y a un truc du genre "l'Europe fonctionne selon une économie sociale de marché". Si ici on s'étouffe sur le mot "marché", il faut avoir conscience que les Anglais ou les Polonais s'étouffe eux sur le mot "sociale". Et qu'il a fallu une sacré bataille lors de la convention pour qu'il y ait le mot "sociale".

                  - Les nouveaux pays de l'Est ne se sentent pas pret pour une Europe plus intégré/fédérale/démocratique/sociale. Ils viennent de retrouver leur indépendance de l'URSS, ont adopté une économie ultra-libérale à faire frémir les Anglais, et ont une peur bleu d'une invasion russe (et oui...), d'où leur attachement à l'Otan, car aujourd'hui, seul l'Otan est capable de les protéger aujourd'hui. Ils ont en partie fermé leurs gueules pendant la convention, car ils arrivaient juste, mais si ca recommence, faut pas réver, ils inffluenceront largement le débat. Donc + de marché, + d'otan, et - d'intégration. La situation changera avec les décénnies, mais pour les 10 ans qui viennent, faut pas réver...

                  - Une renégotiation se fera avec les meme dirigeants ou presque. La gauche Européenne est en ligne avec ce traité. Meme si la gauche gagne partout en Europe, on aboutirait au meme résultat. Faut pas oublier que lorsque Nice a été rédigé, la gauche était au pouvoir quasiment partout en Europe.... Est-ce que les choses ont vraiment changé depuis, ou pour les 5 ans qui viennent?

                  - ce nouveau traité ne serait pas soumis à un référendum en France, trop peur d'un nouvel échec.... Donc si le résultat est pire (selon notre point de vue), on y pourra rien. Et on aura tout perdu.


                  En gros ton discours consiste à dire: "Dépêchons-nous d'accepter ce truc pourri, parce que ça pourrait être pire, et puis on aurait pu ne rien nous demander.". Je trouve ça assez dérangeant et dangereux pour la démocratie. A quoi bon voter s'il n'y a pas de choix véritable ? Quelle société peut se dire démocratique et pratiquer le chantage ? Comment ces simagrées pourraient-elles conduire à autre chose qu'à une désertion de plus en plus généralisée des bureaux de vote ? 60% d'abstentions en Espagne, mais c'est une grande victoire pour le oui ? L'avantage avec les abstentionnistes, c'est qu'on fait dire ce qu'on veut à leur abstention...

                  Il ne s'agit pas là de négocier une augmentation de salaire ou un rabais sur un prix. Il s'agit de graver dans le marbre des grands principes qui affecteront notre société toute entière, et donc nous-mêmes, nos enfants, nos petits-enfants... Si les puissants de ce monde veulent pourrir l'avenir de mes enfants, rien ne peut vraiment les en empêcher. Mais qu'on ne me demande pas de signer !

                  Quant aux gens qui ne pensent pas comme nous, tu parles de quelles personnes ? Tu crois vraiment que le prolo de base au Royaume-Uni ou en Pologne est hostile à l'idée de bénéficier d'une protection sociale correcte ? Tu crois que bénéficier d'un minimum de protection sociale leur rappellera insupportablement l'ère Stalinienne ?

                  On nous bassine avec ce grand rêve de démocratie européenne, alors qu'on demande aux citoyens de se prononcer sur chaque point important du projet, et pas seulement sur un package à prendre ou à laisser... En quoi des types comme Giscard sont-ils représentatifs de quoi que ce soit ? Pourquoi leur laisser le soin de décider ce que sera cette "Constitution" ? Je croyais que pour rédiger une nouvelle constitution, il fallait déjà commencer par faire élire une assemblée constituante par le peuple... Je n'ai pas souvenir d'une telle élection, mais peut-être ma mémoire flanche-t-elle...


                  3) Les stratégies
                  ...
                  - Voter non, et espérer une négotiation prochaine en espérant un meilleur résultat qui plaise aux français.Perso, j'y crois pas.
                  - Voter oui, pour entériner les acquis et faire marcher (un peu mieux) l'union. Et renégocier ça dans les 10 - 15 ans, quand les conditions seront meilleures.

                  Au niveau des statégies sur les logiciels libre, on retrouve aussi le meme genre de clivage:

                  1) Ceux qui veulent faire migrer un windowsiens/IE/Outlook/Access/... vers Linux/Konqueror/Kmail/Mysql

                  2) Ceux qui pronnent la politique des petits pas, IE->Firefox,puis Outlook->Thunderbird,puis Office->ooo, puis enfin un switch vers Linux ou il retrouvera ses applications.

                  Là aussi, je crois plus au 2, mais j'ai pas forcement la vérité absolu non plus.
                  ...


                  Tu dis très justement que trouver un accord à 25 est très difficile. Alors à quoi bon accepter des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, sachant qu'il faudra l'unanimité pour modifier ce texte après son adoption. Ce sera plus facile alors de modifier ce qui ne nous plaît pas, comme le prétendent les politiciens dits "de gauche" ? Explique-moi en quoi il sera plus facile de "renégocier ça dans les 10-15 ans" ? Quand quelles "conditions seront meilleures" ? Dans 10-15 ans, on pourra nous rire au nez en nous disant "Vous étiez pourtant d'accord avec tout ça, puisque vous avez dit oui !".

                  Quant aux logiciels libres, personnellement, je m'en tamponne les amygdales de savoir si Mme MICHU a installé GNU/Linux ou n'importe quel OS sur son beau PC tout neuf... Je n'ai pas à me battre pour que les gens utilisent la même chose que moi... Si on vivait dans un vrai système démocratique, on ne serait pas obligé de jouer les marchands de tapis avec les logiciels libres pour essayer de prouver à ces abrutis de politiciens que "c'est bon, mangez-en (c)" et que les lois faites sur-mesure par et pour les géants de l'industrie c'est mauvais pour le logiciel libre. Le problème de la brevetabilité des logiciels n'est qu'un symptôme d'un problème beaucoup plus large. Celui de la mainmise généralisée des puissances économiques sur tout les aspects de nos vies (environnement, démocratie, solidarité, savoir, éducation, santé, etc.). Cette "constitution" comme bon nombre d'actions de l'UE s'inscrit directement dans cette problématique. Dernier exemple en date : la directive Bolkestein (qui s'éclipsera sans doute le temps de faire ratifier le traité, puis qui reparaîtra sous un autre nom) qui n'est pas sans rappeler l'AGCS et son mode de fourniture de services numéro 4...
                  • [^] # Re: Encore un bel exemple...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Tout d'abord, concernant l'image de la France, je crois qu'il faudrait quand même qu'un jour "la France" arrête de ce prendre pour un grand pays.

                    Il n'y a qu'à voir le rôle que l'Europe a laissé à Barnier pour constater à quel point les partenaires de la France la prenne pour un grand pays...


                    Un grand pays non, mais la France est un pays qui a eu beaucoup d'influence jusqu'à Maastrich, puis qui en a perdu à cause des élargissements successifs, de l'échec de Nice et du comportement de Chirac lors des conseils (bataille pour Trichet par exempe). Concernant Chirac, je ne suis pas un fan non plus... mais il a été choisit par les français en 95, et en 2002, au 1er et 2eme tour. J'y peux rien, même si je le regrette, il faut bien l'accepter, c'est la démocratie, bien qu'imparfaite.

                    Aujourd'hui, nous ne sommes qu'un pays parmis 25, et si nous perdons le peu de crédibilité qui nous reste, ceux qui souhaitent voter non pour imposer nos vue "française" aux 24 autres pourrait vite déchanter...

                    En gros ton discours consiste à dire: "Dépêchons-nous d'accepter ce truc pourri, parce que ça pourrait être pire, et puis on aurait pu ne rien nous demander.".


                    Non, tu m'as mal compris. Si tu veux résumer en une phrase simplificatice, ça serait plutot: En cas de rejet, les conditions de négotiations seront encore pire, et on ne nous demandera plus notre avis.

                    Je trouve ça assez dérangeant et dangereux pour la démocratie. A quoi bon voter s'il n'y a pas de choix véritable ?


                    Les négociateurs en matiere d'institution européenne, c'est le Conseil. Et on a eu le choix de nos négociateurs en 1997 lors des législatives, et en 2002 lors de la présidentielle, d'autant plus que ces négociations étaient prévus.

                    Je pense qu'il est assez grave que les médias ne parlent pas plus d'Europe sur ces élection là, alors que c'est à cette occasion que l'Europe se joue (et non aux Européenne). Mais rien n'empéchaient de s'informer sur les options et les convictions européennes des candidats/négociateurs, ce que j'ai fais avant de voter en 97 et 2002.

                    Si les électeurs ne font pas leur boulot, on peut difficilement critiquer le résultat ensuite. Le choix des négociateurs, on l'a eu, faut pas se plaindre du contraire et se défausser de ses responsabilités.

                    Quant aux gens qui ne pensent pas comme nous, tu parles de quelles personnes ?


                    Un ex: Les polonais, dans leur immence majorité, ont du mal a accepter qu'il n'y ait pas la référence à la chrétienté dans la constitution. Pourtant, il vont bien devoir. Il faut donc nous aussi accepter qu'il n'y ait pas l'avortement (comme on l'entend parmis les opposant à cette constitution). On peut aussi penser comme moi que les 2 n'ont rien à y faire...

                    Tu crois vraiment que le prolo de base au Royaume-Uni ou en Pologne est hostile à l'idée de bénéficier d'une protection sociale correcte ? Tu crois que bénéficier d'un minimum de protection sociale leur rappellera insupportablement l'ère Stalinienne ?


                    Je crois pas, mais j'en sais rien. Mais c'est pas à la constitution de le dire non plus. Si une politique sociale (comme un revenu minimum) doit se faire, c'est à la suite des élections dans les différents pays, et au niveau européen. Aujourd'hui, le parlement européen est de droite, et le gouvernement élu et réélu en Grande Bretagne y est opposé. C'est au Britanique de voir dans quel pays ils veulent vivre, pas à nous. Mais Blair bloque toute politique dans ce domaine aujourd'hui, et le successeur fera probablement de même....

                    Il ne s'agit pas là de négocier une augmentation de salaire ou un rabais sur un prix. Il s'agit de graver dans le marbre des grands principes qui affecteront notre société toute entière, et donc nous-mêmes, nos enfants, nos petits-enfants...


                    Non, on ne grave rien dans le marbe. Il y a eu, en gros :
                    Version 1.0 : traité de Rome
                    ...
                    Version 1.8 : Maastrich
                    Version 1.8bis : Maastrich forké pour l'Angleterreet Danemark
                    Version 1.9 : Amsterdam
                    Version 1.10 : Nice

                    N'arrivant pas se mettre d'accord pour une V2, ils ont créé la convention, avec des parlementaires de différente tendance politique pour chaque pays. Il ont travaillé de manière ouverte et public, et consulté largement la population. Là encore, les médias n'ont pas montré ce travail, même si c'était possible pour n'importe quel citoyen de le suivre, le CVS, voire même de soumettre des patchs. On a abouti a:

                    Version 2.0RC1 : Traité rédigé par la convention
                    Version 2.0 : Traité renégocié par le conseil

                    On en est la aujourd'hui. Vu l'évolution de la branche v1, il n' a pas de raison de penser qu'on aura pas de v2.1, 2.2, 2.3... et meme v3, v4... Nous, en France, on en est à la v5.xxx, et beaucoup pense à passer en v6 alors... le marbre, il est très relatif, et me ferait plutot penser à de la terre glaise, à condition de le mouiller. Surtout que l'histoire montre qu'en Europe, on est sur une stratégie "release soon, release often", contrairement aux USA.

                    On pourrait meme continuer l'analogie avec Gnome. Le passage v1.x 2.0 a été plutot douloureux, mais aujourd'hui, qu'on est à la v2.10 ... et le rythme est reparti.
                    Sur le traité, on va trainer des vieilles librairies (la partie III) de la V1. Mais on ne peut pas tout changer en une seule fois, ça se fera ensuite en fonction des élections.

                    Tu dis très justement que trouver un accord à 25 est très difficile. Alors à quoi bon accepter des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, sachant qu'il faudra l'unanimité pour modifier ce texte après son adoption.


                    Il faut de toute manière l'unanimité pour réformer Nice, pour faire une V3, ou pour renégocier la V2. Ca ne change rien, seule les conditions de négociations, elles, changent. Et c'est donc ça qu'il faut prendre en compte.

                    Explique-moi en quoi il sera plus facile de "renégocier ça dans les 10-15 ans" ? Quand quelles "conditions seront meilleures" ?


                    Pour plusieures raisons:
                    - Les politiciens vieille génération moyennement européen (Chirac, Jospin, Schoeder..) ne seront plus là, remplacé par la génération qui n'a pas connu la guerre, et qui est née dans l'europe, comme Zapatero)
                    - Les pays de l'est, aprés le boom économique, auront essuyés aussi les effets pervers du tout-libéralisme. De plus, la crainte de la russie, qui entraine le lien à l'Otan et aux USA, se réduit aussi, de par l'oublie, et la démographie.
                    - l'idée et la pratique de l'armée européenne aura largement progressé, rassurant l'Est, et rendant donc la coupure du cordon ombillicale qu'est l'Otan plus facile.
                    - Concernant le tout Atlantisme de ces pays, la Pologne s'est déjà posé des questions après l'Irak.
                    - Les négociations partiraient des acquis de la V2, de la 2.1, de la 2.2..., et donc des nombreux acquis qu'elle contient, et contiendra, comme la non référence Chrétienne, la constitution du parlement, du conseil, .... et donc la renégociation du reste devient de fait plus facile.

                    De toute manière, si les conditions ne sont pas meilleures dans 10-15 ans, cela veut dire qu'elle ne seront pas mieux dans les 5 années qui viennent, si le non gagne, avec Chirac (ou Sarkozy ensute) et Tony Blair, des polonais libéraux et religieux qui veulent la référence chrétienne et l'Otan, et garder leur parlementaires qu'ils ont gagné à Nice ...

                    Il vaut mieux entériner les acquis, et négocier ensuite sur la base de ces aquis quand la situation sera meilleure. Si cela n'arrive pas, on aura au moins ceux-ci. Les acquis sociaux se sont fait aussi marche après marche, en fonction des circonstance et des acteurs, et non en fonction de l'intéret des seuls salariés, sinon, on aurait eu les 32 heures et 3 mois de congés payés dès le 19eme siècle...
      • [^] # Re: Encore un bel exemple...

        Posté par . Évalué à 1.

        Mummm, tu dois faire allusion au post de Guy Chovet, qui commence :
        1. Par généraliser : tous les opposants à CE traité sont des anti-européens,
        2. Par regénéraliser : tous les opposants à CE traité sont des gens qui veulent une simple zone de libre échange.
        Au moins, difficile de faire plus simple. On se croirait chez l'Oncle Sam, AVEC nous ou CONTRE nous. Point barre.
        Le problème n'est pas là. Ce traité est l'oeuvre des gouvernements européens, actuellement très majoritaire à droite ou plus encore (on sait que pour eux, les logiciels libres sont des outils de communistes...). Si tu veux faire confiance à ces hommes politiques, le réveil sera rude. Sauf si bien sûr, ton portefeuille est bien rempli.
        • [^] # Re: Encore un bel exemple...

          Posté par . Évalué à 3.

          Je ne généralise rien : je dis simplement que parmis les opposants à ce traité il y en qui se trompent de moyen d'action.
          Oui je reconnais comme Michel Rocard qu'il y a beaucoup de manque à ce traité notemment sur le coté social et service public. Il est grandement améliorable, mais ce que pointent les opposants que je qualifierais "de gauche", comme ils se nomment eux même, n'est pas une nouveauté : ce n'est que la reprise de l'existant.
          Refuser le TCE c'est refuser les avancées qui existent dans ce texte imparfait, donc refuser ce qui permettra, une fois la couleur de majorité au Parlement Européen changée et peut être aussi dans la majorité qualifée des pays, de modifier les règles de l'organisation économique et sociale de l'Union. Si le TCE ne passe pas, ces moyens ne seront pas mis en oeuvre. Et la difficulté de changement sera toujours la même qu'actuellement.
          Je comprend parfaitement ton erreur d'interprétation de mes propos. Pour résumer voilà ma vision du TCE:
          * Des parties nouvelles,partie I titres I, II, IV, V chapitre III, partie II...
          * Une reprise de l'existant pour que le TCE annule et remplace TOUT ce qui fait actuellement l'UE, le reste.
          Certains votent NON car ce qui est nouveau ne leur plait pas, c'est normal. Mais je crois que certains veulent voter NON car ce qui est la reprise de l'existant ne leur plait pas : là ils se trompent. Je ne les qualifie pas d'anti-européens, je dis "Vous vous trompez"...
      • [^] # Re: Encore un bel exemple...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je crois que voter non, n'empecheras pas la constitution, mais sortiras la france de ce contexte, il est possible (pourquoi pas ?) qu'à ce moment, même si les brevets logiciels sont valides en europe, ils ne le soient pas en France.
        Pourquoi la France serait obligé de suivre la comission européenne ?
        • [^] # Re: Encore un bel exemple...

          Posté par . Évalué à 3.

          Parce que les états membres doivent retranscrire en droit national les directives européennes sous peine de sanction financière. Donc a moins de sortir de l'Europe ( ce qui est assez inenvisageable ), la france devras transcrire la directive, il est possible d'ajouter quelques exception ou addaptation mais les grandes lignes seront la.
          De plus en matière de propriété intellectuel il y a aussi l'OMC qui joue un rôle important, il ne serait par exemple pas possible d'exclure les logiciels libres du champs d'application des brevets, ou de créer trop d'exception a la régle.
        • [^] # Re: Encore un bel exemple...

          Posté par . Évalué à 1.

          Côté législatif, la loi européenne doit être retranscrite dans les droits nationaux, avec un petit retard (en pratique rarement plus de 5 ans). A quoi ça servirait de faire des lois qui ne sont pas appliquées? L'europe moins les états membres, ça ne laisse pas grand chose.

          Côté judiciaire, la pratique de la cour européenne de justice est que la loi européenne prime sur la loi nationale. La constitution entérine le principe.
          La cour acquiert un certain pouvoir au niveau européen, qui s'oppose au pouvoir intergouvernemental des chefs d'état dans le conseil.
      • [^] # Re: Encore un bel exemple...

        Posté par . Évalué à 3.

        Les brevets logiciels ne peuvent pas être un prétexte pout voter non.

        Celà ne signifie pas non plus que voter oui soit judicieux:

        Pour faire simple, il faut comprendre que la constitution européenne malgré le fait qu'elle fasse référence au social ne l'envisage que si elle ne rentre pas en contradiction avec le principe de la libéralisation économique érigé en dogme et ne pouvant donc plus être amendé.

        Ainsi, lorsqu'un état européen ou une organisation souhaitera s'opposer à une directive qu'il juge antisociale, il se verra objecter systématiquement l'argument d'entrave aux libertés d'echanger.

        Prenons un exemple: une directive à l'étude , celle de bolkestein, qui entend réformer le mode d'echange entre les pays de l'union et l'organisation du marché des services.
        Un des points les plus controversés concerne la clause sur «le principe du pays d'origine».
        Il prévoit que l'on peut accueillir des travailleurs dans un pays européen issu d'un autre pays de l'union aux conditions de son pays d'origine.
        Celà signifie par exemple que l'on pourra faire venir des routiers polonais pour transporter les marchandises en France et accepter qu'il roule 12h d'affilée si la loi de son pays le prévoit
        induisant une concurrence déloyale sans considérer les aspects sécurité.
        Des informaticiens venus des pays de l'est pourront venir effectuer des missions en France avec le salaire de leurs pays d'origine.(un artcile sur le figaro abordait ce sujet je crois mais je n'ai pas rettrouvé le lien)
        Celà conduira à un nivellement par le bas, car rien n'est prévu dans la constitution pour se donner des gardes-fou
        Cette clause sera peut-être retirée prochainement, mais rien empêchera de la remettre à l'ordre du jour une fois la constitution apoptée puisque qu'elle entrave la sacro sainte liberté d'échanger.

        Les parttisans du OUI avancent que le fait de voter non est un suicide pour l'Europe puisqu'on reviendra au traité de Rome actuel. Il faut don voter OUI et les aspects sociaux, ecologiques, sanitaires pourront être mis en place ensuite. Vous croyez encore à ceux qui vous on menti jusqu'à présent. Croyez vous que nos ploitsiens changeront brusquement d'optique alors qu'il seront en position de force.
        Le pb c'est qu'étant en contradiction ave ce le dogme de la "liberté de marché", les aspect sociaux, éthiques ecologiques, sanitaires seront toujours mis de coté.

        Ce lien tent de montrer que le vote NON ne signifie pas la mort de l'Europe mais qu'il permettra de remettre carte sur table avec tous les aspects autres qu'économiques.
        http://www.france.attac.org/a3753(...)

        Ce lien montre que le parlement ne sera pas (suffisamment) renforcé
        dans son rôle
        http://www.france.attac.org/a3925(...)
        • [^] # Re: Encore un bel exemple...

          Posté par . Évalué à 0.

          Je maintiens donc bien à la lecture de ton post que voter NON en forçant à remettre TOUT à plat est un moyen (le seul ?) de faire échouer cette directive. Ces brevets logiciels ne sont pas seulement une aberration libérale économique, mais également une atteinte aux libertés individuelles. Par exemple, certains ont su élever la programmation au rang d'un Art. Si vous faites parti de ces artistes, vous garderez vos oeuvres pour vous.
          -------
          Passez-moi cet ouvrage phalacieux de M. Mark Ludwig, que je le jette au feu !
          • [^] # Re: Encore un bel exemple...

            Posté par . Évalué à 3.

            Je ne comprends pas pourquoi...
            La procédure concernant les brevets logiciels est indépendante d'un référendum Français sur l'adoption de la future Constitution Européenne.

            L'adoption de la directive sur les brevets logiciels est un enjeu politique, et le problème majeur est que la commission Européenne, qui n'est pas constituée de membres élus (contrairement au parlement), impose sa volonté (i.e. celle de lobbies industriels).

            Le but du référendum est d'accepter (ou refuser) le traité sur la nouvelle consitution. En conséquence, il est absurde d'invoquer les brevets logiciels comme raison d'un refus du texte ! De toute façon, il est à peu prêt certain que la procédure sur les brevets sera terminée avant que la nouvelle constitution entre en vigueur.

            Rappelez-vous que le vote sanction de la gauche aux dernières élections présidentielles a abouti à l'élection d'un président de droite (et il s'en est fallu de peu pour qu'il ne soit d'extrême droite). Je pense que ce sont surtout les électeurs (de gauche) qui ont été sanctionnés. Méfions-nous donc de ne pas répéter ce genre de bêtise.

            Votez NON si vous le voulez, mais faites-le pour de bonnes raisons !
        • [^] # Re: Encore un bel exemple...

          Posté par . Évalué à 1.

          > Des informaticiens venus des pays de l'est pourront venir effectuer des missions en France avec le salaire de leurs pays d'origine.(un artcile sur le figaro abordait ce sujet je crois mais je n'ai pas rettrouvé le lien)

          Faut arrêter avec ce FUD à 2 balles, y'a des lois sociales en france, qui doivent être respéctées quelle que soit la nationalité du travailleur!
          http://econoclaste.fr.st.free.fr/blog/html/modules.php?op=modload&a(...)
      • [^] # Re: Encore un bel exemple...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > voter NON c'est permettre à la Commission Européenne de continuer à faire ce que bon lui semble.

        Voter OUI c'est faire strictement la même chose ;)
        Par contre voter OUI c'est enteriner ce fonctionnement dans la durée, voter NON c'est dire que ce fonctionnement est mauvais et qu'il faut établir une autre constitution meilleure.
        Autrement dit c'est complètement idiot d'inciter à voter OUI dans ce contexte ;)


        Indépendament, dire "c'est complètement idiot" avec si peu d'information et d'argument, j'espère que tu n'espérais pas convaincre grand monde, parce que moi ce genre de texte ça m'incite plutot à voter non.
        • [^] # Re: Encore un bel exemple...

          Posté par . Évalué à 2.

          J'ai simplement dit que les arguments étaient idiots ! Mais ça ne veut pas dire que je voulais inciter à voter oui (je n'incite pas à voter non, non plus).

          Effectivement, en me relisant je réalise que j'étais ambigu.

          En revanche, je maintiens que l'argumentaire "la commission Européenne fait ce qu'elle veut, donc je vote non à la nouvelle constitution Européenne" est idiot.

          "la nouvelle constitution ne donne pas suffisamment de pouvoir au parlement pour contrebalancer les décisions de la commission Européenne, donc je vote non à la constitution" est d'un autre acabit !

          (...) parce que moi ce genre de texte ça m'incite plutôt à voter non.
          Si tu fais référence à mon commentaire, c'est navrant, et j'ai déjà dit ce que je pense de ce type d'arguments (de plus je me méfie, c'est peut-être un piège à Trolls).
    • [^] # Re: Encore un bel exemple...

      Posté par . Évalué à -4.

      Je ne critique pas ton avis ;)
      Cependant, pour cause de dérapage incontrôlé, je "moinsse" ton message.
  • # Liste des participants ?

    Posté par . Évalué à 2.

    La prochaine étape pour la directive est donc un passage en point A (vote sur un sujet sans désaccord apparent) le 7 mars à l'ordre du jour du Conseil Compétitivité. Il ne reste plus comme recours qu'un ministre demande un passage en point B, sujet à une discussion.


    Quels sont les ministres qui sont sensés participer à ce vote ? Histoire de leur envoyer un petit courier ...
    • [^] # Re: Liste des participants ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Ils ont déjà surement assez reçu de lettres pour prendre un bain avec. Le problème ÀMHA c'est qu'en France ils s'en battent les couilles et dans le cas surprenant d'une réponse, ça ne sera pas positif. De toutes façons, il faudrait déjà que ça arrive jusqu'au ministre...

      Par contre, les ministres espagnols (voire allemands) seront peut-être plus réceptifs et je sais qu'il y a des hispanophones sur dlfp (sans compter qu'il n'y a pas que dlfp) donc eux auront peut-être plus d'utilité.
      • [^] # Re: Liste des participants ?

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est pas une raison d'arrêter de les mailbomber :-)
        Je sais pas ce que vaux l'idée de mailler les ministres allemands et espagnoles, a priorit ils seront plus motivés par les mails de leurs concitoyens ( être anti-brevet ne signifi pas qu'on est pas électoralement intéressé ), mais ça peut valoir le cout d'essayer.
        • [^] # Re: Liste des participants ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Mouais, un bon anti-spam avec une règle avec les mots "brevet" et "logiciel" devrait faire l'affaire...

          Rien ne vaut une vrai avanche de courrier qui eux doivent être :
          - enregistré
          - catégorisé
          - ...

          Dommage pour le service en question, mais cela a surement beaucoups plus de poids...

          Ce qui est réellement impressionnant, c'est le nombre de de trouvailles pour faire passer les choses en force.
    • [^] # Re: Liste des participants ?

      Posté par . Évalué à 2.

      A priorit ceux de l'industrie, peut être ceux de la recherche mais ce n'est pas sur.
      Perso j'ai déjà envoyé des mails a ces deux la.
      • [^] # Re: Liste des participants ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Patrick Devedjian, en charge du dossier, et certainement Claudie Haigneré, déléguée aux affaires européennes, ce sont eux qui étaient présents le 18 mai 2004 et ont accepté l'accord sur le texte pro-brevets logiciels du Conseil.

        Leurs coordonnées peuvent être trouvée sur : http://kwiki.ffii.org/LtrConsRecvFr0406Fr(...) (seul le ministre de l'économie a changé, mais Bon...)
        • [^] # Re: Liste des participants ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Va faire des galipettes dans ton jardin, ça sera certainement aussi éfficace que d'envoyer des courriers à devedjian, en plus ça économisera du papier ou de la bande passante.
          devedjian est completement abruti et pro-brevet (AMA il ne sait pas pourquoi mais ses potes lui ont dit que c'était bien) et claudie haigneré est à la masse.

          Si tu veux faire bouger les choses, envoie tes courriers aux Allemands et aux Espagnols.
        • [^] # Re: Liste des participants ?

          Posté par . Évalué à 3.

          En réponse à un courrier de novembre à notre brave ministre délégué à l'industrie daté de Novembre, voici en substance le résultat :
          - n'ayez pas peur des brevets, il sont bon pour vous...
          - Les garde-fous ont été mis en place pour garantir leur portée
          - une commision ré-examinera l'impact sur le PME et les LL dans quelques années.....
          - Ayez CONFIANCE.... (c'est presque ça)

          Les paroles sont celles retrouvées dans beaucoups de dicours pro-brevets.

          J'ai donc un gros doute sur l'ouverture de notre gourvernement sur le sujet...
  • # Pas de panique...

    Posté par . Évalué à 2.

    Qu'importe s'ils adoptent la directive en point A...

    Le comportement du conseil des ministres et de la comission ne fera que renforcer le mécontentement du parlement européen, ce qui devrait mener à une nouvelle série d'amendements en 2è lecture. Je préfère voir cette directive passer telle quelle devant un parlement plutôt fâché sur ses auteurs que de la voir vaguement reformulée passer devant ce même parlement d'ici un an ou deux lorsque la tension sera retombée.
    • [^] # Re: Pas de panique...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Le problème c'est qu'en 2ème lecture le parlement a moins (pas ?) de possibilité pour modifier le texte, donc moins de marge de manoeuvre pour le rendre acceptable.
      • [^] # Re: Pas de panique...

        Posté par . Évalué à 1.

        La différence en 2è lecture c'est qu'il faut la majorité absolue pour faire passer un amendement, au lieu de la majorité des présents. C'est tout.

        C'est l'heure de battre le rappel auprès des députés pour s'assurer qu'ils ne sècheront pas les débats et seront là pour le vote. Il n'y a pas de place pour l'erreur, ce sera serré mais pas impossible.
      • [^] # Re: Pas de panique...

        Posté par . Évalué à 1.

        il faut 2/3 des voix ce qui n'est pas du tout insurmontable pour les amendements cruciaux, vu le degré d'agacement des parlementaires.

        Tout se jouera sans doute dans la "conciliation" qui suivra.
        J'aimerais bien connaitre les détails de cette procédure là, et son degré d'équité.
        • [^] # Re: Pas de panique...

          Posté par . Évalué à 1.

          • [^] # Re: Pas de panique...

            Posté par . Évalué à 4.

            Majorité absolue des membres qui le composent, pas majorité absolue.
            Les absents votent contre nous, c'est ca qui est terrifiant, et c'est pour ca qu'il faut grosso modo rassembler les deux tiers des députés présents lors du vote.
            • [^] # Re: Pas de panique...

              Posté par . Évalué à 1.

              Il s'agit d'un parlement, pas d'un suffrage universel. Les parlementaires sont tous supposés être présents, l'absence est donc considérée comme une abstention. Je ne vois rien d'effrayant là dedans. Ce qui l'est plus, c'est ce principe où la loi passe sauf vote contraire du parlement.

              En pratique, un député qui serait trop souvent absent pour les votes sera pénalisé financièrement. Lors du vote en première lecture, les amendements avaient déjà obtenu la majorité absolue alors que seule la majorité des présents était requise... vu l'humeur du parlement sur la question, il y a de fortes chances que ça se reproduise avec une plus grande marge.
              • [^] # Re: Pas de panique...

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce qui l'est plus, c'est ce principe où la loi passe sauf vote contraire du parlement.

                En fait cette règle elle-même est tout à fait logique : le parlement vote une loi en première lecture, la commission européenne propose sur cette base un texte qui fera l'unanamité avec le conseil européen (c'est-à dire : les Etats), le parlement s'il est cohérent avalise donc un texte dans l'esprit de celui qu'il a voté peu avant.

                Le bug ici, ce n'est pas la procédure de vote, c'est que la commission s'est assise complètement sur le texte du parlement pour en changer le sens à l'aide d'un jeu de mots dénoncé par Rocard et autres (n'est brevetable que ce qui est technique, et est technique ce qui a un aspect technique), aboutissant à cette situation ubuesque.

                Pour le reste, je suis d'accord avec toi, je pense que les parlementaires même hésitants sur la question vont être très remontés.
                • [^] # Re: Pas de panique...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Bien entendu cette règle est logique, sinon aucune loi ne pourrait plus passer.

                  Il ne faut rien espérer de la comission ou du conseil des ministres, ils ont parfaitement le droit de s'entêter et de pousser le texte en deuxième lecture. Le boulot maintenant sera de mobiliser les parlementaires pour qu'ils n'oublient pas d'exercer leur devoir le moment du vote venu.

                  Utlimement, si les amendements ne plaisent pas à la comission et au conseil, la loi ira à la poubelle.
  • # Echange avec le cabinet de Mc Creevy.

    Posté par . Évalué à 2.

    Voilà le mail que j'ai envoyé au menbre du Cabinet de McCreevy en charge de la propriété intellectuelle et sa réponse :
    -----Original Message-----
    From: xxx.xxxxxx@xxxx.xxxx
    Sent: Tuesday, March 01, 2005 5:27 PM
    To: BURY Claire (CAB)
    Subject: Directive sur la brevetabilité des logiciels


    Madame,
    malgrès les importantes questions soulevées par cette directive et la
    volonté affirmée par beaucoup d'intervenants dans le processus
    d'élaboration d'une directive, notamment les représentants directs des
    citoyens, i.e. le parlement européen, de remettre le présent texte en
    chantier afin de prendre en compte l'évolution de la réalité du sujet,
    la directive va continuer son chemin de validation
    N'y a t il pas là un risque de signal de non prise en compte de la
    volonté populaire ou du moins d'un majorité des acteurs de la gestion
    de l'Union Européenne ?
    Étant moi-même dans le domaine de l'informatique, je connais un peu
    les enjeux et les pressions qui peuvent s'exercer sur vous, mais il
    semble que la position de l'Union Européenne va faire jurisprudence
    mondiale. Ne faut il pas alors rechercher le consensus entre tous les
    représentants des institutions européenne ?
    La situation présente est inconfortable, mais ne vaut elle pas mieux
    qu'une prise de décision précipitée et non soutenue par tous les
    parties prenantes ?
    En vous remerciant de l'attention que vous m'avez accordée, j'espère
    que vous aurez le temps de répondre à mes questions.
    Veuillez, madame, recevoir l'expression de toute ma considération.
    G Chovet, citoyen Européen.

    -----Reply Message-----
    Monsieur
    Merci pour votre mail. La Commission est bien consciente des questions qui
    sont actuellement posées dans ce dossier. Elle ne manquera pas de prendre
    ses responsabilités selon les règles établies par les traités. La balle est
    actuellement dans le camp du Conseil qui devra se prononcer dans un proche
    avenir
    Bien à vous
    Claire Bury
    • [^] # Re: Echange avec le cabinet de Mc Creevy.

      Posté par . Évalué à 4.

      Bonjour,

      tu as écrit une lettre très aimable. Et je pense que c'est là que le bas blesse. Ces "gens" ne sont pas des "gentils". Il n'y a qu'à voir les méthodes employées pour se rendre compte que les intérêts en jeux sont considérables, et que des lettres gentilles, les pétitions aimables (même si fermes) ne sont pas considérées. En bref, ils n'en n'ont rien à faire de nos protestations. Ils continuent comme si de rien n'était.

      De plus ces brevets donneront une puissance considérable aux Etats Unis (puissance "un peu impériale"), aux grandes sociétés, et tous les moyens sont bons pour la conforter. (chantage à l'emploi, aux délocalisations et autres turpitudes ..)

      C'est triste.


      Eric!
      ---------

      ps: la réponse est elle aussi très diplomatique ...
    • [^] # Re: Echange avec le cabinet de Mc Creevy.

      Posté par . Évalué à 3.

      La réponse ressemble à s'y méprendre à un passe-partout !

      Je suis chargé de répondre au courrier de Mme Bury :
      - je lis « Brevets logiciels » dans le titre
      -> c'est un dossier en cours
      -> je sors la réponse toute faite :
      « c'est dans les tuyaux - ça passera dans les tuyaux - en suivant les tuyaux - ça en sortira bientôt - au revoir et merci »

      Avec ça, on est servis...
  • # Un plédoyer pour le non à la constitution

    Posté par . Évalué à 2.

    Bonjour.
    Cette histoire de brevets est une chance qui démontre ce qu'est vraiment l'Europe.

    Je sais que ma position sur la constitution est un NON ferme et définitif.
    • [^] # Re: Un plédoyer pour le non à la constitution

      Posté par . Évalué à 5.

      Bonjour,

      Je n'ai pas (encore) lu le traité de constitution, ce qui devrait être un préalable à toutes critiques mais bon je me lance aujourd'hui dans le débat (et sans a priori).

      D'après les posts précédents, il m'apparaît que voter OUI ou NON ne changera rien concernant le débat et l'adoption ou non des brevets logiciels.

      Le problème du référendum est que les gens répondent (ou pensent) à autre chose qu'à la question posée. (phrase célèbre dont je ne me rappelle plus qui l'a dite)
      En cas de refus du TEC, comment savoir pour quelle raison les gens ont voté NON?
      Et donc comment savoir quoi changer par la suite dans le traité?
      Quand je vois que les pays se sont 'battus' sur la référence à l'origine chrétienne de l'Europe dans le préambule du TEC, je me demande s'ils pourront trouver un nouveau texte qui plaise à tout le monde (celui là était déjà un compromis) et en combien de temps?

      Je pense donc qu'il faut dissocier le problème des brevets du TEC.
    • [^] # Re: Un plédoyer pour le non à la constitution

      Posté par . Évalué à 6.

      De toutes façons, avec ou sans constitution, dans l'immédiat, rien ne changera.

      Je pense que sans constitution, l'Europe restera un western alors qu'avec une constitution, l'Europe peut évoluer. (une constitution, ça s'amende, ça se révise)

      Pour le reste, arrètez de taper sur l'Europe en disant que ce n'est pas une démocratie: à peu près tous les représentants sont choisis de manière plus ou moins indirecte par le peuple:
      - les parlementaires sont élus au suffrage direct
      - les membres du conseil des ministres sont les ministres des nations de l'UE
      - la comission est constituée de personnes proposées par les différentes nations et approuvées de manière globale par les deux instances précédemment citées.

      Si l'europe part en couille, c'est la faute du citoyen qui ne s'y intéresse pas (cfr faible participation aux élections européennes) et aux politiciens nationnaux qui préfèrent faire leur show "c'est la faute de l'europe, c'est pas moi c'est l'europe, désolé, mais on y peut rien c'est l'europe" plutôt que de rentrer dans de vrais débats.

      On est déjà au fond de la piscine, alors le débat n'est plus "est-ce qu'on se mouille" mais "dans quelle direction va t'on nager".

      Le débat "Oui ou Non à la constitution" ne doit en aucun cas être un débat "pour ou contre l'Europe" car celui-là est dépassé depuis longtemps. Cela ne doit pas non-plus être un vote de protestation par rapport aux brevets logiciels ou à l'entrée de la Turquie, ça doit être un vote par rapport au texte de la constitution, rien de plus, rien de moins.
  • # La petite dernière et puis on rentre...

    Posté par . Évalué à 4.

    Voilà, j'ai fait une "réponse packagée" dont sont friants les adeptes du tout-
    économique (on gagne en productivité, et surtout en frais de port sur les
    paquets binaires). Je me suis dit qu'en adoptant leurs points de vue, je
    parviendrai peut-être à comprendre l'étrange algorithme qui a pu conduire à
    cette soi-disant "constitution qu'il faut faire avec tout de suite et très
    vite, en l'état alors qu'elle est pas finite, que personne la trouve bien et
    qu'on pourra accessoirement modifier un jour, bien que personne ne croit que
    cela sera possible, et qu'elle a été faite par des gens qui très
    majoritairement préfèrent une bonne grosse liasse de billets de 500 E au genre
    humain" (mais TRES franchement, j'ai pas réussi, comment peut-on objectivement
    encore soutenir le 'oui' dans de telles conditions ?).

    On retouve un certain nombre de constantes dans beaucoup de réponses des
    partisans (ou assimilés) du 'oui' (les frileux ont un besoin vital de
    certitudes, ce qui est paradoxal pour des gens qui se gargarisent avec des
    supers vrais mots qui flashent comme "défis, challenge (à prononcer de
    préférence à l'anglaise), self-employement" et j'en passe) :
    1. Déjà pour commencer, le contenu des réponses : idiot, bêtises, ... C'est
    aussi constructif que cette mascarade libérale. Quand ce n'est pas un autre
    ouinaute (ou assimilé) qui avance l'hypothèse que je dois sûrement troller
    (excusez-moi donc de ne pas être d'accord avec vous mes seigneurs). C'est
    surtout méprisant.
    2. Ensuite, les approximations de toutes parts, pire que le brouillard
    londonien : "il est A PEU PRES CERTAIN que la procédure sera terminée...", "Je
    PENSE QUE ce sont surtout les électeurs de gauche...". Plus haut, encore un
    post de Guy Chovet qui nie ce qu'il écrit la veille (post 540627, ligne 1):
    "Je ne généralise rien..."(post 540688). C'est extraordinaire, les gars font
    des amalgames délibérés, puis après, il se rétracte, "non, non, c'est pas çà
    que je voulais dire... La terre est carrée...". Le gars donc, se démonte pas,
    et c'est toi qui finalement interprète mal. :))
    Allez, une dernière pour finir (post 540882, ligne 1) "Tu confonds avec la
    directive Bolkestein QUI EST PEUT ETRE en cours de re-rédaction vu le tollé
    qu'elle a soulevée...". Et il y en a beaucoup d'autres, amusez-vous à les chercher
    dans le post 541132, celui-là c'est un festival de suppositions !
    3. Puis vient alors les trucs énormes que tu sais même plus s'il s'agit
    d'humour ou de je sais pas quoi ? (post 541119, probablement le plus beau) :
    "...(et il s'en est fallu de peu pour qu'il ne soit d'extrême droite)."
    Alors là, c'est le pompon. 78.5 % pour notre Président et il s'en est fallu de
    peu que l'autre candidat soit élu ! Que répondre à çà ?
    4. Il est fait allusion à mon appartenance politique, aussi. Je ne serais pas
    de gauche. Parce que pour être un vrai de gauche aujourd'hui, il faut faire
    comme certains ténors du PS, c'est à dire faire triompher à nouveau notre
    Président qui ne manquera pas de tirer la couverture à lui et de fanfaronner
    que c'est la victoire de TOUS les français... Il ira dire çà au million de gosses
    qui mangent pas à leur faim en France, aujourd'hui même.
    5. ... Et puis non, la coupe est pleine.

    Les FAITS sont là, tout indique clairement que d'ici peu les logiciels libres
    disparaitront, et donc qu'une oeuvre universelle et intemporelle résultant
    d'un formidable travail qui a rapproché des hommes du monde entier sera
    réduite à néant, mais souriez, c'est pour le bien d'une toute petite minorité
    qui peut déjà s'offrir des pays entiers. Je serais alors contraint d'utiliser
    un OS pourri que je n'ai pas choisi et avec lequel je serai encore plus fliqué
    qu'aujourd'hui, parce que des politiques ont trahi à leur parole.

    Partisans du NON, sachez que vous n'êtes pas seul. Beaucoup d'européens
    n'ont pas le droit de s'exprimer et comptent sur nous. Les nouveaux arrivants
    de l'Est rêvent de notre niveau de vie et pas l'inverse ! Le grand décervelage
    va bientôt commencer sur vos écrans avec VOS deniers (et un scandale de plus !),
    çà va encore plus décoiffer qu'en 2002, vous allez bouffer du 'oui' à toutes les
    sauces, alors accrochez-vous. Mais n'oubliez pas, à 60/40, rien n'est perdu. On
    peut encore sauver ce qui peut l'être. Que chacun fasse un peu à son échelle,
    comme notre pinguoin favori nous l'a appris.

    Les pinguoins ne meurrent pas que sur la banquise. Vive les pinguoins.


    ----
    Note aux responsables de Linux FR : j'ai relu et relu, mes propos n'enfreignent
    aucune loi, et j'en porte seul l'entière responsabilité. Puisqu'il s'agit de
    mon dernier post concernant ce sujet, j'espère que vous aurez l'obligeance de
    me laisser user librement de mon droit de réponse sans me "moinsser". Merci
    d'avance et bonne continuation.
    • [^] # Re: La petite dernière et puis on rentre...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      > Note aux responsables de Linux FR : (...) j'espère que vous aurez l'obligeance de me laisser user librement de mon droit de réponse sans me "moinsser".

      Ce ne sont pas les « responsables de Linux FR » qui décide si un commentaire est pertinent ou inutile, mais bien les visiteurs. Lorsque l'équipe du site intervient sur un commentaire illégal (raciste, incitant à la haine, diffamant, etc.), elle le supprime carrément ou en partie -en indiquant la modification). Les commentaires simplement masqués ne le sont pas du fait de l'équipe du site.
    • [^] # Re: La petite dernière et puis on rentre...

      Posté par . Évalué à 0.

      On frise le Troll, mais je me dois de rectifier certaines de tes interprétations erronnées concernant mes commentaires.

      1. Mon commetaire initial visait à démontrer l'illogisme de l'argument que tu avançais. Le vote de la directive sur les brevets et le référendum sur la nouvelle constitution Européenne sont des problèmes indépendants.
      Dans le premier cas, on déplore le manque de contrôle sur la commission ; dans le second, on propose une nouvelle constitution qui apportera plus de contrôle. Donc sans explication supplémentaire, ton argument devient : "la commission fait n'importe quoi, donc votons non à une constitution qui pourrait changer cela". Je pense qu'il est difficile de soutenir que cette phrase contient la moindre logique.
      En revanche, il eût été intéressant que tu expliques pourquoi tu penses que la nouvelle constitution n'apporte pas un meilleur contrôle. Mais j'ai beau relire tes commentaires, et même si je crois deviner des raisons, elles ne sont pas très claires.
      Pour en revenir aux mots que j'ai choisis, je veux bien accepter qu'illogique pût remplacer idiot.

      2. Ensuite tu confonds précautions oratoires et approximations. Lorsque je fais référence à des événements qui peuvent se dérouler dans le futur, je ne peux évidemment qu'émettre des suppositions ("à peu près certain"). De même, quand j'exprime mon opinion, il s'agit de ce que "je pense" et non (malheureusement ?) d'une vérité absolue.

      3. Dans l'exemple des élections présidentielles, quand je dit "[qu']il s'en est fallu de peu pour [que le président] ne soit d'extrême droite", je faisais allusion à l'état d'esprit entre les deux tours.

      Concernant la "bêtise" (également point 1.), bien-sûr il ne s'agit que de mon opinion. Etant donné qu'il n'y a sans doute pas 78,5% d'électeurs de droite en France, cela signifie qu'une partie a été forcée à voter à droite. C'est en quelque sorte un comble.
      Par ailleurs, quand j'écris "méfions-nous de...", le rapprochement avec un discours sur les électeurs de gauche pourrait laisser penser que j'identifie le "nous" à ces derniers.
      Ce n'est pas le cas, je fais allusion à nous en tant que citoyens. Je veux simplement dire qu'il faut se méfier de ne pas se retrouver dans une situation équivalente, où le choix serait imposé par les circonstances, conséquences d'un vote irréflêchi.
      (Pas de troll svp: quand je parle de vote irréflêchi, je ne suis plus dans le contexte des élections présidentielles, mais dans celui du référendum et plus précisément dans le contexte de la présente discussion)

      4. Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi mes commentaires ont fait allusion à une quelconque appartenance politique ou si cette allusion était le fait de mes commentaires. Si tel est le cas, peut être les explications ci-dessus auront éclairci ce malentendu ?


      Enfin, en ce qui concerne ta conclusion, je suppose que la majorité des lecteurs de LinuxFr partagent ton avis sur les effets de l'adoption de la directive sur les brevets (comme on a pu le constater lors de précédentes discussions). En tout cas, personnellement, je le partage.
      Mais je ne comprends pas le lien avec les "partisans du NON...". S'agit-il du référendum sur la constitution ? De nouveau, quel est le rapport ? Ferais-tu un rejet de tout ce qui émane de l'Europe ? Car c'est un peu l'impression que tu donnes.


      En guise de conclusion, bien que je pense avoir déjà été clair là-dessus, je précise que mes commentaires n'avaient pas pour but d'inciter un vote en faveur du OUI ou du NON. Je n'ai d'ailleurs pas d'avis arrêté sur la question.
      • [^] # Re: La petite dernière et puis on rentre...

        Posté par . Évalué à 2.

        Tu prétends que, je cite : "Le vote de la directive sur les brevets et le référendum sur la nouvelle constitution Européenne sont des problèmes indépendants."

        Sans doute est-ce vrai d'un point de vue politique, c'est à dire, de ce point de vue qui consiste à regarder autrui à travers des jumelles, de très loin, en oublian que chacun de tes concitoyens vit au quotidien chacun des problèmes que tu prétends distincts au travers d'une seule et même réalité : sa propre existence.

        Conçois simplement une chose : un programmeur de logiciel libre n'est pas un pur esprit. Comme tout le monde, il travaille. S'il réside en France, son employeur est souvent une entreprise ou une administration française : de ce fait, lé traité pour une constitution européenne le concerne tout autant que la directive sur les brevets logiciels. S'il travaille, les lois sur les retraites le concernent. S'il a des enfants, l'avenir de l'école le concerne. S'il mange, et ne vit pas d'air pur et d'eau fraîche, il est aussi l'un des consommateurs du grand marché unique.

        Or, en démocratie, ces "problèmes indépendants" sont tous bels et bien gérés par ce même petit nombre de personnes qui sont nos représentants élus... ou les membres appointés de la commission européenne.

        Concevoir d'une manière distincte les différents sujets manoeuvrés par un seul et même petit groupe de personnes et qui concernent le même grand ensemble de personnes dites "représentées" est une approche au mieux d'universitaire, au pire, de technocrate, qui fait tout simplement fi de la seule réalité qui ait un sens en société, cette réalité qui s'applique équitablement à tous, c'est à dire, la manière dont la société se gouverne.

        Et c'est d'ailleurs très précisemment pour cela que nous élisons des représentants qui nous représentent sur tous les sujets et non pas sur un sujet parmi d'autres : parce que, qu'on le veuille ou non, les "différents problèmes" que tu évoques ne sont que les facettes de la réalité, c'est à dire, le vécu de chacun de nous.





        • [^] # Re: La petite dernière et puis on rentre...

          Posté par . Évalué à 0.

          J'ai du mal à percevoir toute la logique de ton message, mais...

          Sans doute est-ce vrai d'un point de vue politique, c'est à dire, de ce point de vue qui consiste à regarder autrui à travers des jumelles, de très loin, en oublian que chacun de tes concitoyens vit au quotidien chacun des problèmes que tu prétends distincts au travers d'une seule et même réalité : sa propre existence.

          Je ne veux pas être méchant, mais là c'est toi qui prend des jumelles à l'envers pour voir la vie politique, de sorte qu'elle apparaisse très lointaine et amalgamées.

          Oui il y a des problèmes de fond dans le système européen actuel, il y a un problème d'équilibre des pouvoirs, il y a encore un déficite démocratique (mais pas tellement différent du déficite démocratique au niveau nationnal), mais ce n'est pas en mettant mentalement tous les problèmes liés à l'Europe dans un sac et en le mettant dans un placard que ces problèmes vont disparaître.

          Dans la vie de tous les jours, puisqu'on parle de vécu, on traîte les problèmes au fur et à mesure qu'ils arrivent et on améliore les choses petit à petit. La démocratie, c'est pareil.
          • [^] # Re: La petite dernière et puis on rentre...

            Posté par . Évalué à 1.

            Citation : "Dans la vie de tous les jours, puisqu'on parle de vécu, on traîte les problèmes au fur et à mesure qu'ils arrivent et on améliore les choses petit à petit. La démocratie, c'est pareil."

            C'est exact. La question est alors de déterminer si :

            1) La manière dont la commission européenne traite le sujet de la directive des brevets logiciels relève ou non de pratiques démocratiques. Je ne pense pas qu'on trouvera ici de nombreux partisans en faveur d'une réponse affirmative.

            2) Le fait que le commissaire européen McCreevy, qui porte actuellement l'affaire selon la dernière lettre sur le thème adressé au Parlement par le président de la Commission Européenne, soit de nationalité irlandaise et le fait que la société Microsoft contribue à elle seule à hauteur de 10% de l'ensemble des impôts sur les entreprises perçus par le gouvernement irlandais ont un rapport l'un avec l'autre ?

            3) Puisque l'actualité dont nul n'est maître impose que soient consécutivement abordés la directive sur les brevets logiciels, l'avenir immédiat de la directive Bolkestein, et le référendum sur le Traité pour une Constiution européenne (qui ne renforce aucunement le pouvoir de contrôle et de contrainte du parlement et des citoyens sur l'activité de la Commission Européenne et de ses commissaires, ni les règles de nomination de ses membres, ni la nature des activités des commissaires, qui, à l'évidence, et de l'aveu de politiciens de premiers plan parmi lesquels Michel Rocard, a échoué à faire prendre en compte par la Commission Européenne l'avis des représentants élus des citoyens européens, à savoir le Parlement Européen).

            Il faut faire preuve d'un très grand aveuglement pour s'imaginer que ces sujets n'ont pas de rapports les uns avec les autres.
            • [^] # Re: La petite dernière et puis on rentre...

              Posté par . Évalué à 1.

              La manière dont la commission européenne traite le sujet de la directive des brevets logiciels relève ou non de pratiques démocratiques.
              Elle utilise les droits dont elle a été pourvue démocratiquement. Maintenant on peut sans hésitation dire que son comportement est peu respectueux de l'avis populaire, méprisant et hautain, mais elle s'en tient strictement aux règles. La comission est parfaitement dans son droit, même si c'est détestable.
              Ce qui est plus navrant, c'est le comportement de nos chefs d'état qui ont le pouvoir de renverser la vapeur en poussant la directive comme point B mais n'en usent pas.

              Le fait que le commissaire européen McCreevy,... soit de nationalité irlandaise
              Prétendre que quelqu'un ne peut avoir un poste à cause de sa nationalité n'est pas vraiment un comportement démocratique. Il y a certes un possible conflit d'intérets, mais cette directive date de la commission précédente et McCreevy n'est pas le seul à la défendre.

              Puisque l'actualité dont nul n'est maître
              ...
              Il faut faire preuve d'un très grand aveuglement pour s'imaginer que ces sujets n'ont pas de rapports les uns avec les autres.

              D'un côté tu dis que nul n'est maître de l'actualité, et de l'autre tu dis que tout est lié façon complot... il faut te décider.

              Maintenant, si tu pouvais raisonnablement et honnêtement expliquer pourquoi et de quelle manière tu penses que c'est lié ... ce serait un grand pas. Tu ne nous donnes que les conclusions auquelles ta réflexion t'a mené et tu les défends devant nous comme si c'était le raisonnement à part entière.
              • [^] # Re: La petite dernière et puis on rentre...

                Posté par . Évalué à 1.

                Bah non : il n'y a pas de "complot" dans mon esprit.

                Par ma formulation effectivement ambigüe, je voulais dire que ces trois sujets étaient liés par l'actualité d'une part, et le fait que tous trois ont des conséquences simultanées sur certaines catégories de personnes : par exemple, les européens pogrammeurs bénévoles de logiciels libres par ailleurs salariés (puisqu'il faut bien vivre pour pouvoir par ailleurs contribuer au bien commun).

                Il est cependant vrai que la directive sur les brevets logiciels aurait pu connaître un dénouement (heureux ou non) depuis bien longtemps. Ce seul fait n'est pas réellement rassurant. Surtout si on considère à quel point l'étude forcée par les intéressés du fonctionnement réel des nos institutions qu'a imposé la manière dont l'Europe a mené cette directive n'a pas réellement contribué à renforcer le respect desdits pour lesdites.

                Mais bon : j'avoue bien volontiers que l'histoire déjà bien longue de cette directive m'a effectivement convaincu d'estimer périlleux pour la défense de l'idéal européen de voter en faveur de ce fameux Traité, du moins, pour les mois qui viennent. L'avenir se chargera bien assez tôt d'infirmer ou confirmer ce qui n'est que ma simple opinion personelle.
  • # ... et l'histoire se répète...

    Posté par . Évalué à 1.

    A la lecture de la news de la FFII, il est évident que les mêmes erreurs se répètent 69 ans plus tard (années 1930).

    Lorsque des fonctionnaires ambitieux contrôlent le pouvoir, que des élus ne veulent plus se fatiguer ou (???) perdre la face en reconnaissant leurs erreurs, lorsque les parlementaires sont obligés de se soumettre aux faits accompli, lorsque les lobbies parviennent à imposer aux États leur volonté hégémoniste, alors, c'est que le fascisme a gagné !

    Et ce ne seront pas les cries scandalisés d'individus bien pensant, préoccupés par leurs seuls jacassements, qui nous feront oublier la haute trahison d'hommes et de femmes préoccupés par leurs seules ambitions et intérêts financiers !

    Bernard.
    • [^] # Re: ... et l'histoire se répète...

      Posté par . Évalué à 2.

      Un point Godwin !! Mais malheureusement, il est pas mal argumenté là !!
      Avant de moinser relisez vos livres d'histoire ou les articles des encyclopédie sur la situation économique et politique des années 30 :
      si le front populaire avait eu un peu plus de "couilles" hitler se serait fait claqué le beignet dès le réarmement de la Ruhr (violation caractérisé du traité de versailles, en 23 le pouvoir politique a bougé pour simplement de l'argent, non payement des réparations): il le craignait mais a fait un pari qu'il a gagné !!!
      Je pense qu'on peut pêut êter trouver des similitudes, mais le contrat de solidarité issu de 1945 fait que c'est moins criant.
      Fin de la parenthèse
  • # Les brevets logiciels sont adoptés !

    Posté par . Évalué à 2.

    Les brevets logiciels sont adoptés ! Le danmark a "oublié" de s'opposer au point A ! C'est clair maintenant , la solution pour les informaticiens est de s'opposer à l'europe !!!
    la campagne pour le Oui démarre , je démarre une campagne pour le Non !!
    • [^] # Re: Les brevets logiciels sont adoptés !

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est clair maintenant , la solution pour les informaticiens est de s'opposer à l'europe !!!
      Non, c'est de soutenir le parlement Européen!

      Le problème, ce n'est pas l'Europe, c'est nos chefs d'états.

      Aujourd'hui, c'est bien eux qui nous fouttent dans la merde. L'Europe n'est qu'un outil, un prétexte pour eux, ça leur permet de dire "c'est pas moi c'est l'Europe".

      Pour empêcher cet état des choses, il faut mobiliser nos parlementaires!
    • [^] # Re: Les brevets logiciels sont adoptés !

      Posté par . Évalué à 4.

      Le Danemark n'a pas "oublié".
      Le Danemark a déposé sa demande, soutenu par d'autres pays.

      Le Président du Conseil a dit "je m'oppose au passage en point B parce que ça prend du temps".

      Alors le Danemark a dit "si ce n'est pas possible, on en prend note et on retire notre demande".

      Bref, le Président du Conseil a fait du FUD en faisant comprendre qu'il pouvait s'y opposer par sa simple volonté (ce qui n'est pas vrai). Le Danemark ne pouvait pas faire de scandale non plus.

      Reste que le Président du Conseil a bien reconnu que des pays demandaient le passage en point B. A un niveau purement légal, l'adoption d'aujourd'hui est caduque, à mon avis : elle n'a pas lieu d'être, elle n'a aucune valeur. Si quelqu'un peut la constester "officiellement", il aura forcément raison.

      Alors que faire ? Porter plainte aurpès de la Cour Europénne ?
      • [^] # Re: Les brevets logiciels sont adoptés !

        Posté par . Évalué à 4.

        Bref, le Président du Conseil a fait du FUD en faisant comprendre qu'il pouvait s'y opposer par sa simple volonté (ce qui n'est pas vrai). Le Danemark ne pouvait pas faire de scandale non plus.

        Si les pays européens renoncent à exiger l'application des règles sous prétexte qu'il ne faut pas faire de scandale, ce n'est pas la peine de prétendre faire "l'Europe démocratique", autant la jeter à la poubelle tout de suite.
        • [^] # Re: Les brevets logiciels sont adoptés !

          Posté par . Évalué à 3.

          Disons simplement que la cour des grands est régie par la loi de la cour de récré...
          • [^] # Re: Les brevets logiciels sont adoptés !

            Posté par . Évalué à 3.

            Si le Président du Conseil dit "je m'oppose", il faut être bien sûr de soi pour dire "vous n'avez pas le droit de vous opposer".

            A mon avis, le Danemark avait prévu son point B et pensait bien que ce point B serait accepté. Et il a sans doute été étonné par le "non".

            Si tu as un accident de voiture et que l'autre conducteur sort en hurlant "vous avez grillé le feu rouge", tu auras du mal à lui dire "pas vrai" parce qu'au fond, tu n'en es pas complètement sûr. Alors tu obéis.
            Et si l'autre conducteur est en plus un Policier (au sens : quelqu'un qui est censé connaître les règles, comme le Président du Conseil), tu te tais, tu t'excuses presque, même si tu as raison : l'autre est censé savoir, et tu penses que tu te trompes.

            Et le lendemain, tu te demandes si tu ne t'es pas fait avoir sur le constat.

            C'est le plus "offensif" qui gagne, dans ces circonstances, car il est sur de lui.

            Là, le Danermak a été accidenté ; et il va se rendre compte qu'il s'est fait enfler. Mais la différence, c'est qu'il y a des écrits disant qu'il voulait autre chose.

            Pour continuer sur l'image, l'accident s'est soldé par un versement en liquide : ce n'est pas la fin normale ; la fin normale, c'est le Constat. Et il y a des témoins. Donc tu peux, légalement, porter plainte pour délit de fuite.
            Ici, la fin de la requête en point B, c'était un vote du Conseil pour conserver le point A ou mettre le point en B. Il y a une claire violation d'une procédure pour faire plaisir à une personne.
            • [^] # Re: Les brevets logiciels sont adoptés !

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Violation de la procédure ? pas vraiment. Il y aurait violation de la procédure si le Danemark avait dit quelque chose du style "je maintiens ma demande". Là le président aurait été obligé soit de violer les règles soit d'accepter.

              Ici dans la retranscription le Danemark demande, le président signale qu'il n'est pas d'accord, le Danemark se range à cet idée car il ne veut pas aller contre la présidence et retire sa demande. Le fait est qu'il a bien retiré sa demande au lieu de la maintenir. J'ai beau trouver ça totalement anormal de la part du président de séance, ça ne me semble pas être en violation des règles.
        • [^] # Re: Les brevets logiciels sont adoptés !

          Posté par . Évalué à 1.

          J'ai l'impression que le ministre danois (M. Bensten) n'était pas hyper motivé, parce que c'est l'opposition qui lui a forcé la main en votant au parlement la motion qui demandait que ça revienne en point B.
          Du coup, il ne s'est peut-être pas défendu assez fort; l'attitude de la présidence lui a fourni une porte de sortie...
          J'espère bien qu'au Danemark ils lui feront regretter.

          Enfin bref, c'est du grand foutage de gueule d'arriver à ignorer la Pologne, le Danemark, le Portugal, le Parlement, et pas mal de citoyens européens d'un coup! (Ben oui, avec la Chypre et d'autres pays non précisés, ils se sont tous déclarés contre aujourd'hui) Ça ressemble un peu trop à de la prestidigitation!
  • # PIRE QUE TOUT

    Posté par . Évalué à 2.

    A l'aide !!! Le conseil a adopté les brevets logiciels en point A !!!

    http://wiki.ffii.org/Cons050307Fr(...)
  • # Strasbourg, 07 Mars 2005

    Posté par . Évalué à 3.

    Le Conseil des Ministres de l'UE adopte aujourd'hui la directive sur la brevetabilité des logiciels

    Une gifle pour le Parlement européen

    Monica Frassoni, coprésidente du Groupe des Verts/ALE au Parlement européen commente la décision du Conseil des ministres de l'UE sur la brevetabilité des logiciels

    http://www.greens-efa.org/fr/press/detail.php?id=2351&lg=fr(...)

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