Nouvelles versions de GNUstep

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14
juin
2004
GNUstep
Adam Fedor viens juste de sortir des nouvelles versions des bibliothèques GNUstep:

- GNUstep make en version 1.9.2, utilisant les dernières conventions Apple
- GNUstep base en version 1.9.2, des corrections et de nouvelles classes, ainsi que de nouvelles fonctions dans la classe gérant le runtime Objective-C (GSObjCRuntime)
- GNUstep gui en version 0.9.3, des corrections, une réécriture de correcteur orthographique (qui utilise maintenant libaspell), une nouvelle implémentation de NSComboBox, des améliorations sur NSToolbar. À noter également, une nouvelle version de GWorkspace, un gestionnaire de fichier similaire à celui de NeXTSTEP, maintenant disponible directement sur le cvs GNUstep. GORM, le constructeur d'interface graphique (équivalent à InterfaceBuilder) est lui passé en version 0.7.6 récemment.

Enfin, ProjectCenter est passé hier en version 0.4 sur le cvs. Il s'agit d'un IDE pour GNUstep, qui apporte beaucoup d'améliorations par rapport à la précédente version 0.3.5, Serg Stoyan (nouveau mainteneur) ayant refactorisé une bonne partie du code.

Rappelons que GNUstep n'est pas un bureau, mais un ensemble de bibliothèques de programmation (framework) permettant de développer des applications graphiques et non graphiques en Objective-C de façon portable. Il s'agit d'une implémentation des spécifications OpenStep, ayant également intégré certains des ajouts apportés par Cocoa (MacOSX).
  • # Bof

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Franchement, quand je vois les screenshots des écrans, je me dis que au niveau graphisme ça fait un peu arrieré. Ca me rappelle quand j'avais installé un nextstep 3.3 (de tête) sur une machine intel, qu'un mec développeur chez Next m'avait filé.

    En gros depuis on a pas mal avancé sur les interfaces utilisateurs, celles là semblent ne pas avoir bougées. Il y a 10 ans c'était bien, maintenant bah euh, bof quand même...
    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à -2.

      et la console ? ça fait tellement arriéré que tu ne t'en sers pas non plus ??
    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 0.

      Le plus ridicule dans cette affaire c'est encore cette volontait de vouloir associer GNUStep a OSX...
      Franchement, implementer les standars Openstep vieux de 10ans et essayer de faire croire aux futur utilisateurs que sous peut ils auront une compatibilité niveau framework avec le monde Apple alors qu'ils ont encore 10 ans a rattraper ( parce que l'Objectif-C même dans le monde MAC j'en entend rarement parlé désolé ).
      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 7.

        LOL, encore une personne qui parle des choses qu'elle ne connait pas! le mieux dans ce cas est de se taire, vraiment...
        La compatibilité avec le monde Apple, c'est pas plus tard, c'est mainteannt et depuis plusieurs années déjà, si tu utilisais au hasard, GNUmail, tu t'en serai rendu compte.Quand à l'ObjC si tu en entend rarement parler dans le monde Mac n'est ce pas tout simplement que tu n'y traines jamais ???à moins que tu sois sourd et dans ce cas tu devrais le préciser!!
      • [^] # Re: Bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Obective C j'en entend rarement parler tout court :) Mais sinon oui je suis d'accord avec toi.

        J'ai vraiment l'impression qu'ils perdent leur temps. Moi j'utilise e16 depuis super longtemps, et quand je vois ça ça me rappelle la précédente décénie, mais ça ne m'évoque pas du tout la prochaine...
        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 9.

          Objective C est un très beau langage, beaucoup plus objet que son cousin le C++. (Pour moi le C++ c'est vraiment un bricolage sur le C pour faire de l'objet... Je me tire dans le pied là parce qu'en même temps j'utilise KDE...)

          Tout ça pour dire que même, si une technologie n'a pas la cote, ce n'est pas une raison pour ne pas si intéresser

          Les desktop sont majoritairement sous ... (pas de gros mots), alors pourquoi des gens se font ... à développer un linux, *bsd etc...

          Regarde un macosx et le framework cocoa qui n'est qu'une extension de openstep et tu verras toute la puissance de ce langage (linkage dynamique, collections ...)
          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 1.

            Regarde un macosx et le framework cocoa qui n'est qu'une extension de openstep et tu verras toute la puissance de ce langage (linkage dynamique, collections ...)

            Personellement je suis convaincu que ce langage à de serieux arguments mais la compatibilité avec Apple me parait totalement inutile. C'est un peu comme Wine : On cours après une cible mouvante. Il n'y aura jamais compatibilité totale avec Apple. En gros ce qui est compatible ce sont les classes de base. Pas de quoi pavoiser.
      • [^] # Re: Bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.


        > parce que l'Objectif-C même dans le monde MAC j'en entend rarement parlé désolé

        Je veux bien croire qu'au niveau ethernet, on entende rarement parler de ObjC.

        Oh, par MAC, tu entendais parler de Mac en fait ? Ça se voit dans ce cas que c'est toi qui ne doit pas très souvent fréquenter ce milieu, alors... Vu comment Apple porte ObjC, il n'est que présent. Il suffit de visiter par exemple http://developer.apple.com/cocoa/(...)

        D'ailleurs, sur cette même page, décrivant un des 3 frameworks principaux de MacOSX, on retrouve la déclaration suivante:

        Cocoa's History
        Cocoa is the descendant of NeXTStep and has a rich design history reaching back to 1987.


        seb.
      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 3.

        what???

        Objective C+cocoa est l'environnement majeur de mac os X. Pratiquement toutes les nouvelles aplications crées ces dernières années sur osx sont écrites en objective C

        les applications encore "carbon" (qui utilisent un environnent dérivés/améliorés de os 9) sont les "vieux" logiciels, tels que photoshop, office qui ont des années de développement issus de os 9 a digérer.

        donc, ne dites PAS n'importe quoi

        si vous voulez un petit exemple de logiciel cocoa/objective C , cherchez AdiumX sur freshmeat, c'est un logiciel GPL.
        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui, enfin bon, Carbon est quand même encore utilisé un peu partout dans MacOS X et pas que dans les "anciennes" applications, exemples :

          - iTunes
          - Finder
          - ...

          Certaines fonctions du système ne sont accessibles que par des appels "Carbon" tandis que d'autres raffinement ne le sont que par "Cocoa", et je dis bien Cocoa pas Objective-C, parce qu'il ne faut pas l'oublier mais Objective-C est un language au même titre que le C, C++, Java, Python, Ruby, ...
          Alors que Cocoa et Carbon sont des Frameworks utilisablent à partir d'application en C, C++, Objective-C, etc.
          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 1.

            Par framework tu entend ensemble de librairie ?

            Si oui alors je pense que java peut être mis dans cette categorie car toute les lib sont livrées avec le langage, lib systeme, graphique ou autres.
          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 4.

            dans les faits

            CARBON est principalement utlisé par des applications issus du monde os 9

            exemple : photoshop, illustrator etc

            itunes et finder sont des applications carbon

            textedit, ical , mail ,safari sont cocoa

            dans les faits, on peut appeler au sein de programme cocoa / objective C du code carbon / C++ , cela est pratique pour certains fonctionnalités qui sont plus matures en carbon que en cocoa ou inexistants en classe cocoa (quicktime , une implémentation des sockets par des classes carbon est souvent utilisé, quickdraw etc etc)

            on peut programmer cocoa, soit par objective C soit par java
            apple ne fournit pas de fonctions C "cocoa".

            les programmes java cocoa sont quand meme rares, on obtient de meilleurs résultats avec objective C

            pour mieux parler avec les linuxiens, on peut dire que COCOA est un équivalent de la partie "plateforme" de Gnome (ou kde) et que objective C est un langage au meme titre que python, java etc

            comme il existe Java-gnome ou ruby-gnome, il y a java-cocoa et objective-C-cocoa

            mais tout ce que JE DIS c'est que OUI COCOA/OBJECTIVE C est UTILISE

            je le sais, VU que j'UTILISE des programmes faits en "cocoa/objective C"

            et oui, y a aussi un enorme nombre d'applications carbone de GRANDE importance (office 2004, mozilla , etc )

            m'enfin non mais ho!
    • [^] # Re: Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Et elle s'améliore de plus en plus.

      Quand les EFL (Enlightenment Foundation Libraries) arriveront a maturité, ce qui ne devrait plus trop tarder (edje semble pratiquement fini a present, evas l'est depuis longtemps, il reste ewl et enlightenment a finir en gros), l'interface gnustep reprendra un coup dans l'aile(ceux qui ont deja fait joujou avec tout ça me comprendrons).

      Néanmoins, pour revenir au sujet, est-ce qu'il ne serait pas possible a GNUStep de se rendre plus beau, tout simplement?
      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 5.

        Bon là je pense qu'il y a deux point à eclairer:
        - d'abord ignorance de ce qu'est GNUstep, il n'est pas comparable à un pauvre ramassi de librairies graphiques pour X-window comme EFL, mais un framework de developpement surpuissant et extemement riche, avec de plus une implémentation très élégante, et qui s'il peut utiliser X-Window, est fait pour fonctionner avec un server PS, ce qui prouve en un mot l'avance d'innovation et d'interet (et oui les pixel de X c de la merde, et oui un serveur vectoriel y'a que ça de vrai)
        - ensuite confusion entre apparence et ergonomie...et oui c'est gris, alors c pas bien...lol...bon d'abord pour les gens comme toi y'a possibilité de foutre des thèmes, mais sache que si c'est gris c'est pour une question d'ergonomie, l'inerface n'ayant pas pour but de distraire l'oeil de ce sur quoi il doit se concentrer.....
        • [^] # Re: Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Bon tout ça c'est bien, mais ça ne nous avance pas des masses. En gros t'es en train de nous dire que gnustep c'est vraiment l'avenir, et qu'on s'est tous gourré. Bah on est pas mal dans l'erreur alors...

          Et t'as un screenshot d'un desktop gnustep avec des applis qui semblent donner envie ? Parce que KDE, Gnome ou autre je suis pas un fan, mais il faut avouer que ça a de la tronche. Pour l'instant ton gnustep il me rappelle surtout mes interfaces d'il y a plus de 10 ans, et ça c'est pas très flatteur.
          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 6.

            GNUStep c'est une vingtaine de personnes : http://www.gnustep.org/developers/whoiswho.html(...)

            Gnome : j'ose meme pas imaginer. Si en plus on ajoute les developpeurs des bibliotheques annexes, les sponsors, les developpeurs a plein temps ... bref ca fait du monde.

            Donc au final, pour faire exactement la meme chose on a eu besoin de beaucoup moins de ressources ...

            Donc oui on s'est gourré, sniff c'est triste mais c'est comme ca ;)

            Plus serieusement, a ceux qui insinue un retour 10 ans en arrieres, de nombreuses idées dans GNUStep/NextStep n'existent toujours pas sur les autres OS. En pariculier l'indépendance vis a vis de la resolution (qui existe deja sous MacOS X) qui commence a peine a emmerger sout Gnome et Kde et qui sera disponible sous Avalon. Il y a aussi ObjectWeb, apparu bien avant les EJB, Webservices et autres, ...

            Je pense que l'avantage de GNUStep a long terme sera de proposer une veritable bibliotheque libre multiplateforme.
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 0.

              > Donc au final, pour faire exactement la meme chose on a eu besoin de beaucoup moins de ressources ...

              Faut faire un peu d'histoire... NextStep existait AVANT que le projet Gnome naisse ! J'avais un NextCube en 93 environ (formidable machine/OS à l'époque).

              Que GnuStep ait pris un tel retard alors qu'ils avaient une énorme avance est significatif.
              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Faut faire un peu d'histoire... NextStep existait AVANT que le projet Gnome naisse ! J'avais un NextCube en 93 environ (formidable machine/OS à l'époque).


                Heu... GNUstep (pas GnuStep) est une réimplémentation des api OpenStep, NeXTSTEP utilisait d'autres api de programmation. NeXT et Sun ont sortis les specs OpenStep en octobre 94 (basé sur les api et outils NeXTSTEP). Ensuite, je vois pas en quoi le fait que OPENSTEP (le système) existait en 94-95 a servi à GNUstep ! vu que c'est en gros les api que GNUstep voulait justement réimplémenter hein... OPENSTEP a part la suite donné, grosso-modo, MacOSX.

                Que GnuStep ait pris un tel retard alors qu'ils avaient une énorme avance est significatif.

                C'est significatif que dalle, oui.

                Énorme avance ? sur quoi, l'architecture du système ? Oui. D'ailleurs je continue à trouver que GNUstep/OpenStep est largement plus propre et simple. Maintenant ils avaient pas vraiment une "énorme avance". Le gros problème du projet, au départ, c'est que peu de gens ont eu un jour accès à une station NeXT ou au système OPENSTEP.

                Résultat, pas évident de trouver des tonnes de hackers pour coder le projet. Et pas évident d'en convaincre de nouveaux sans pouvoir leur montrer la puissance du bouzin. Ensuite, ils étaient parti à l'époque dans l'idée de refaire un *vrai* Display Postscript, la FSF avait même payé Aladdin si je me souviens. Et ça c'est révélé une galère pas croyable pour avoir un truc potable. Ensuite, faut ptet réaliser que GNUstep est d'autant plus intéressant qu'il est complet; un GNUstep "incomplet" n'était pas vraiment intéressant pour les développeurs d'applications.

                Bref. Du coup, le fait d'avoir peu de devs (à cause du peu de personnes qui connaissaient NeXT et Objective-C) a fait que le projet n'a pas accompagné l'engouement pour linux (alors qu'au niveau timeline, c'était pas si mal calé, en théorie). Le fait que le système ne soit vraiment intéressant que quand les specs sont complètes, et peu intéressant avant, a du coup permis plus facilement un engouement sur KDE puis GNOME (car pour ses deux environnements, les devs ont pu faire des releases itératives, mais au moins en fournissant au fur et à mesure quelque chose de potable). Résultat, GNUstep a été relégué aux oubliettes de la FSF en compagnie de HURD :-/ (alors qu'honnêtement, techniquement c'était parmis les deux projets les plus intéressants).

                Au final, ça fait quoi, peut être 2 ans que la partie graphique de GNUstep (l'Application Kit) commence à marcher correctement, ça fait 1 an que côté backend graphique tout a été réorganisé. Au vu du peu de devs sur le projet, je trouve qu'ils se sont plutôt pas mal démerdés, hein (et à mon avis avec autre chose qu'OpenStep/Objective-C, c'était même pas la peine).

                Depuis que l'AppKit commence à être utilisable, on commence aussi à voir apparaître des applis -- et là, on a eu du bol, parce qu'à mon avis c'est en bonne part dû à Apple et Cocoa, qui a redonné par la bande un peu de lumière sur le projet.

                Bref, cahin caha ça commence enfin à ressembler à un truc intéressant pour l'utilisateur, même si on est encore loin de ce qu'offrent KDE et GNOME actuellement. Ca ne veut pas dire que les technos offertes sont inintéressantes, loin de là. Arriver à faire ce qui existe aujourd'hui avec aussi peu de moyens, c'est peut être au contraire signe que les technos sont bien foutues.

                Enfin, les choses s'accèlerent, justement car l'implémentation est grosso modo complète, ce qui permet d'en tirer partie; les outils de développements (un des gros avantages de NeXT) sont enfin à niveau (Gorm et ProjectCenter). Bref, dorénavant, je pense que les choses vont continuer à progresser plus rapidement. On verra bien..
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 5.

                  pour les psychopathes, il y a des LiveCD de GNUStep.

                  (dernier en date ici : http://www.linuks.mine.nu/gnustep/(...) ).
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 0.

                  T'aime OpenStep, OpenStep roxe, etc...
                  Bien, j'ai rien contre ça. Par contre ce qui me casse les coui.... c'est de dire :
                  - Gnome c'est bien uniquement car il y a plus de développeurs

                  C'est naze comme propos car l'un ne va pas sans l'autre et on peut aussi dire "Gnome a plus de développeurs car c'est bien".
                  Si GNUStep n'est pas du niveau de Gnome (ou KDE) ce n'est pas seulement à cause d'une incompréhension du projet ou des développeurs qui "boudent" Objective-C .
                  Le côté "notre projet roxe mais on est imcompris du reste du monde" est lourdingue.

                  > Ensuite, je vois pas en quoi le fait que OPENSTEP (le système) existait en 94-95 a servi à GNUstep ! vu que c'est en gros les api que GNUstep voulait justement réimplémenter hein...

                  Ben moi ça me parait évident. N'avoir qu'à réimplémenter une api "sans réflechir" est beaucoup plus rapide que de tout faire. Les specs sont un élément critique de tout projet. Décider de reprendre une api ou tout refaire a un impact énorme, et donc des conséquences plus ou moins heureuses.
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Le problème de base c'est qu'il y peut-être 10 000 fois plus de codeurs C que ObjC, et que c'est dur de convaincre un gars de prendre de nouvelles habitudes...donc forcément même si le projet est foireux les codeurs C seront contents de coder en C et c'est un effet levier phénoménal.

                    Ensuite GNUstep réimplémente OpenStep c'est donc tout le contraire, ils réfléchissent vraimennt à tout ce qu'il font, alors que les API Gnome elles ont été pensées après avoir été codées...c'est plus rapide...mais le résultat lol
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    on peut aussi dire "Gnome a plus de développeurs car c'est bien".


                    *Personnellement* je n'aime _vraiment_ pas les choix techniques de GNOME, je trouve que faire de l'objet en C ... brrr... fallait vraiment le faire hein... \begin{troll}z'auraient mieux fait de bosser sur Harmony.\end{troll}
                    Mais bon, ce n'est pas le propos ...

                    L'argument du nombre n'en est jamais hein ceci dit. On peut aussi dire "Windows a plus de développeurs car c'est bien". Et même "MacOSX a moins de développeurs car c'est moins bien". Tu vois là ou ça coince, ton raisonnement ?

                    Le côté "notre projet roxe mais on est imcompris du reste du monde" est lourdingue.

                    J'avoue. Néanmoins, qu'est-ce que ça fait raler :-)
                    M'enfin on va pas réécrire l'histoire, GNUstep est impopulaire et basta. J'essaie par contre de faire progresser les choses de façon à ce qu'il ne le soit plus, au moins en tachant d'expliquer ce que c'est réellement.

                    Ben moi ça me parait évident. N'avoir qu'à réimplémenter une api "sans réflechir" est beaucoup plus rapide que de tout faire. Les specs sont un élément critique de tout projet. Décider de reprendre une api ou tout refaire a un impact énorme, et donc des conséquences plus ou moins heureuses.


                    Certes, c'est un avantage. Le truc c'est que c'était un sacré boulot de tout réimplémenter hein... (je répète, à l'origine ils voulaient implémenter un DisplayPostscript-- une erreur à mon avis...), et le problème c'est que tant que tu n'as pas quasiment terminé, ton truc est peu utile. À l'inverse, si tu peux partir avec des applis simples en utilisant un toolkit existant (KDE avec Qt, GNOME avec Gtk), tu peut commencer à fournir des applis, et les gens vont s'y intéresser. Libre ensuite au projet de s'améliorer au fur et à mesure des releases. Je ne critique pas KDE ou GNOME, j'explique juste comment selon moi ça c'est passé. On peut rajouter bien évidemment l'utilisation d'Objective-C par rapport à des langages plus connus (même s'il existe des bindings pour d'autres langages..), qui a probablement dû en freiner quelques un (de la même façon que l'utilisation de C++ en a rebutés d'autre).
                    • [^] # Re: Bof

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > je n'aime _vraiment_ pas les choix techniques de GNOME, je trouve que faire de l'objet en C

                      C'est gtk+. Il y a plein de partie de Gnome qui ne sont pas orienté objet (par exemple gconf).

                      > L'argument du nombre n'en est jamais hein ceci dit. On peut aussi dire "Windows a plus de développeurs car c'est bien".

                      Ben oui Windows c'est bien. Mais après GNU/Linux :-)
          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 5.

            Je confirme que GNUstep c'est l'avenir, et si des gens se sont gourrés c'est les gars de la fsf qui ont soutenu Gnome pour partir à l'inutile poursuite de KDE (à moins que tu utilises deux couteaux pour couper ta viande) et réimplémenter la merdique ergo windowsienne, alors qu'elle aurait pû décider de soutenir un projet qui proposait une alternative d'une qualité incomparable.
            De plus si un scrennshot fait une ergonomie c'est probablement que Ophélie Winter est très intelligente...j'ai gagné???
            • [^] # Le problème avec la FSF ...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est qu'il y a trop de doctrine et pas assez de pragmatisme :(
              Et c domage ...

              Franchement ObjectiveC c t vraiment top, et il n'y a guerre que Java qui a fait mieux pour moi (sniff ... je veux "mes" categories dans java !!!!) ... bien sur je ne parle pas ici de "mieux ideal" mais de "mieux pragmatique". En clair, pas de celui qui ne sert à une élite mais de celui qui peut servir au plus grand nombre tous les jours.

              La FSF de toute façon ils sont C++iens (et Perl !) jusqu'a la moelle ... et ptet que dans 30 ou dans 40 ans ça changera, mais d'ici là avant de les voirs investir dans d'autres langages pour le bien de la communauté il se passera de l'eau sur les ponts.

              Si vous me croyais pas, regardez l'histoire de GNUStep et GNU Classpath ;-)
          • [^] # Re: Bof

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            En gros t'es en train de nous dire que gnustep c'est vraiment l'avenir, et qu'on s'est tous gourré. Bah on est pas mal dans l'erreur alors..

            Honnêtement ? oui. Pas d'un point de vue "beauté de l'interface graphique" -- les gouts et les couleurs, toussa, et j'admets facilement que le gris ne plaise pas. Au niveau programmation, par contre, OpenStep est clairement ce que (opinion perso, bien sûr...) j'ai vu de mieux, et de très loin, concernant la programmation d'applications graphiques (pour le développement pur, faut admettre que SmallTalk c'est encore mieux, mais pas si loin. Et ça a d'autres problèmes. Et je suis hors-sujet.).

            Et t'as un screenshot d'un desktop gnustep avec des applis qui semblent donner envie ? Parce que KDE, Gnome ou autre je suis pas un fan, mais il faut avouer que ça a de la tronche. Pour l'instant ton gnustep il me rappelle surtout mes interfaces d'il y a plus de 10 ans, et ça c'est pas très flatteur.

            J'ai bien ça en chantier: http://www.roard.com/screenshots/screenshot_theme30.png(...) (tiens, d'ailleurs, y'a l'utilisation des arcs threads sur GNUMail), à voir si tu préfère.

            Maintenant, se baser uniquement sur le look pour critiquer, c'est un peu limite, comme jugement. Mais bon, j'admet volontier que c'est le raisonnement que font la plupart des gens, et que clairement, ça pénalise bien plus que ça ne le devrait GNUstep. D'ailleurs on bosse sur ce problème.

            Ceci dit, la grosse différence se situe au niveau du développement et de la puissance du framework. C'est réellement orienté objet, et ça tire vraiment partie des possibilitées dynamiques d'Objective-C. Et accessoirement, Gorm est assez exceptionnel comme constructeur d'interface graphique (il fait la même chose qu'InterfaceBuilder sur OSX, si tu connait).
            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à -7.

              J'ai bien ça en chantier: ...

              C'est moins pire je dirais, mais ça ne me donne pas trop envie quand même. Quand je vois les gros icones hideux dans ton soft de mail, bah, moyen pour moi.

              Pour le reste je ne doute pas que ce soit X fois mieux que d'autres trucs, mais franchement quand je regarde je n'ai même pas envie d'essayer. Dommage.
            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              moi j'aime bien ton screenshot. Lorsque je pourrais faire ça et developper simplement pour GNUStep, je pnserais nettment plus a l'utiliser.

              Quand je verrais des possibilités aussi grande pour GNUStep que pour EFL, alors je me poserai la question du quel des 2 je préfère. Pour le moment, pour moi, EFL c'est le top (même si je reconnais qu'il n'est pas forcément simple a programmer actuellement a cause de l'évolution très rapide du cvs et de l'api).

              GNUStep est peut être plus beau et propre (grâce a Objective-C et des gens qui se sont attachés a faire qqchose de propre), mais EFL est diablement efficace (grâce a des gens qui tentent de faire le plus puissant et le plus rapide framework possible, qui ont une bonne notion de ce qu'est le graphisme et a quel point avoir quelque chose d'à la fois beau et utilisable est rare). Je ne crois pas par exemple que edje est d'equivalent dans quelque framework que ce soit.
              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ca fait pas mal de temps que j'ai pas trop suivi ce qui se passe côté Enlightenment... mais bon, rien n'empêche d'utiliser EFL (enfin, plus exactement, Imlib2/EVAS j'imagine) pour créer un backend graphique à GNUstep, de cette façon les applis GNUstep tireront parti de l'accélération graphique que tu indiques. GNUstep est pas mal modulaire. Comme je l'indique dans un autre post, il y a actuellement 3 backends principaux (xlib, libart (toujours sous X11, mais utilisant libart pour avoir un affichage complètement antialiasé), et GDI Windows), et d'autres backends sont en développement.
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  ça, ça pourrait être un challenge interessant qu'il me plairait d'initier :)

                  mais en fait en fait les EFL vont bien plus loin que Imlib2/EVAS : edje est le meilleur système que je connaisse pour faire un theme: ce sont des sortes de themes entièrement programmable, avec des effets façon flash ou powerpoint (c'est la que s'en était là il y a quelques mois) et je sais que la "programmabilité" des themes a encore été améliorée.

                  En bref ça permet de faire des interfaces encores inconnues à ce jour, et surtout des themes pouvant entièrement changer l'ergonomie d'une application, sans rien changer à son code!

                  Le defaut de edje est qu'il n'implemente pas simplement les widgets du type liste defilante, etc (mais c'est pas son boulot!). C'est la que viens EWL (E Widget Librarie).

                  Les EFL ne s'arretent pas la puisque ecore s'occupe de ce qui n'est pas graphique (je pense personnellement que certaines structures de deonnées crées dans evas devrait atterir dans ecore car elles ne concernent pas evas directement).

                  S'il est possible d'allier la puissance des EFL a celle de GNUStep avec une bonne intégration ce serait terrible.

                  Néanmoins je doute que ce soit possible de profiter de la puissance de edje, à part si l'interface des applications est définie dans un fichier séparé, que l'on pourrait alors convertir simplement en fichier edc (fichier edje source) puis en eet (fichier edje compilé) par edje_cc.

                  Aurais tu des details la dessus?
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Côté GNUstep, il y aurait peu d'intérêt à utiliser les structures de données des EFL ... Concernant les widgets (Edje/EWL), marchera pas non plus, car GNUstep gère son propre affichage, tout est fait de façon vectoriel ... pas vraiment simple d'utiliser des widgets "externe" dans un tel schéma (puis bon, l'intérêt est pas énorme non plus je pense).

                    surtout des themes pouvant entièrement changer l'ergonomie d'une application, sans rien changer à son code!

                    Brr... Personnellement, je n'aimerais pas trop ça :-) (il me semble difficile d'arriver à obtenir un truc bien ergonomique de cette façon, m'enfin, je peux me tromper). Une application dont l'interface change complètement suivant, je suis pas sûr que ça aide les utilisateurs.

                    Néanmoins je doute que ce soit possible de profiter de la puissance de edje, à part si l'interface des applications est définie dans un fichier séparé, que l'on pourrait alors convertir simplement en fichier edc (fichier edje source) puis en eet (fichier edje compilé) par edje_cc.


                    Sous GNUstep, il existe grosso-modo 2 façons de faire une interface graphique:
                    - en utilisant directement les objets (NSWindow, NSButton, NSTextField, etc.)
                    - en utilisant Renaissance et en spécifiant l'UI en XML (l'intérêt étant que l'on a pas besoin de refaire l'UI pour passer par exemple de GNUstep à MacOSX).

                    La première méthode serait similaire à n'importe quel toolkit graphique (encore que bien foutu), s'il n'y avait Gorm. Gorm est un constructeur d'UI, mais qui manipule directement les objets, pas des représentations de ces objets. Du coup, on a exactement les mêmes capacitées qu'en codant à la main, sauf qu'il n'y a rien à coder. Vraiment top. En plus de spécifier l'UI, toutes les relations inter-objets sont faites dans Gorm de façon graphique.

                    Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas vraiment de fichier définissant l'interface des applications à la Glade -- Renaissance y ressemble, mais là encore, en plus des widgets utilisées on indique dans le XML toutes les relations entre objets. Les fichiers Gorm sont simplement les objets sérialisés en binaire (bientôt en XML).

                    Donc peut être est-il possible de se servir de ça pour générer un edc, mais j'en doute; et surtout, il me semble difficile d'avoir AppKit utiliser Edge, de toute façon, donc avoir un edc est peu utile :)

                    Par contre, avoir un backend AppKit accéléré en utilisant Imlib2 ou autre est tout à fait possible.
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 2.

              je partage ton opinion

              nextstep (et maintenant cocoa, via macos X, xcode et interface builder et le reste) est le meilleur environnement de développement que j'ai pu voir.

              en terme de design, de clareté, de "beauté technique" et de conforts d'utilisation (énormément des taches quotidiennes d'un logiciel complexe sont gérés par l'environnement ) , openstep (le framework, le langage, et les outils de développement) est véritablement _pour MOI_ exceptionnel.

              bon, après hein, on va pas réecrire l"histoire
              et maintenant, pour ce qui concerne l'avenir des os opensources, c'est Gnome que je considère cmme le futur

              (pas de troll merci, c'est mon opinion, débattu des milliers de fois avec moi même, avec des gens, avec des fans gnome, des fans windows, des fans mac, des fans beos, des fans kde, des fans vectrex et des schtroumpfs, et on refait encore ca demain, et avec des arguments , mais ce n'est pas le point ici aujourd'hui, merci de le comprendre )
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 0.

              Bon j'ai voulu essayer ton beau thème pour voir si GNUStep c'est vraiment l'avenir. Naïvement, j'ai simplement fait apt-get install gnumail; Puis j'ai cherché le thème. Apparement c'est ça: http://www.roard.com/camaelon/(...)
              You need to patch some files in the GNUstep -gui sources. Go in the gui/Source directory of your local GNUstep's sources, and apply the provided patch file, themes.patch
              Je vais te faire de la peine mais... pour installer un thème pour GTK je n'ai pas besoin de patcher GTK... Idem pour KDE. Alors si pour toi l'avenir c'est de patcher un logiciel pour changer de thème bah excuse moi mais le "vieilleries" GTK/Qt sont plus avancées que l'avenir...
              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Si tu lis la page, tu vois qu'elle date de pas mal de temps. Et dans d'autres messages je dit bien que je n'ai pas release les derniers trucs que j'ai fait.

                Lesquelles ne necessitent absolument pas de patcher GNUstep, les patchs necessaires sont integres depuis pas mal de temps maintenant.

                Le patch en question est d'ailleurs assez minime, et ne concernait pas directement le theme lui meme; si tu regarde le code du theme lui-meme, tu peux voir comment ca fonctionne : en chargeant un bundle (cad grosso modo, un plugin), et comme en Objective-C on peut redefinir a la volee les methodes d'une classe, voir meme inserer une classe dans la hierarchie des classes, ca permet au contraire de refaire les choses tres proprement.

                La version dispo de camaelon n'est pas recommande du tout, et le patch va te jeter plein de grossierete a la figure si tu essaye de l'installer.
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Et dans d'autres messages je dit bien que je n'ai pas release les derniers trucs que j'ai fait.

                  Et c'est prévu? ;)
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Prevu, oui :) mais pour quand, ca ...
                    RealLife (c) a tendance a faire valoir ses droits en ce moment...
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 3.

                Alors si pour toi l'avenir c'est de patcher un logiciel pour changer de thème bah excuse moi mais le "vieilleries" GTK/Qt sont plus avancées que l'avenir...

                Ha la bonne dose de mauvaise foi... Tu remarquera que c'est hébergé par Nicolas, sur sa page perso, que le numero de version est 0.1, qu'il répète un peu partout que c'est experimentale ("Anyway, I think this current theme bundle is already interessting to test ... :-)"). Donc c'est plus une preuve de concept qu'un support totalement fonctionnel des thèmes. Et tu sais que les première version de gtk, c'était également bien la gallère pour ajouter des thèmes ?
          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à -10.

            Cela ne sert a rien de discuter Fab ( je peux t'appeller fab ? ), le monsieur va t'expliquer que GNUstep avec ses 3 applications ( GWorkspace, GNUmail, et le panneaux de preference !) et son super framework de la mort qui doit avoir une raodmap sur 25ans avent l'implementation des standars de Nextstep ( societé revolutionnaire il y a 10 ans ) c'est la vrais solution pour les environnements modernes.

            Même les fanatiques de Hurd on plus d'objectivité et encore les Hurdiste on eux pas mal de choses a mettre dans leurs changelog depuis 2 ans, ce qui semble pas étre le cas de tous le monde ( en 2002 ou 2001, +0.0.1 a la version de GNUstep pour une petite melodie le soirt de noel super les mecs !).

            Franchement a part le manifique GNUmail que je n'ais jamais vue une seul fois sur un MAC, je dois étre un peut con parce que j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi les standars et conventions d'Apple sont un atout pour un developper ? Que pourrait bien apporter les framework de GNUstep a un developpeur en 2004 ?

            L'objectif-c ? ce manifique language plus enseignier, plus pratiqué et qui doit surment avoir de quoi rivalisé avec le C++, C# et autre Java.

            GNUstep le seul environement ou coder un editeur de texte ou un terminal semble étre trop complexe pour qu'un developpeur se penche sur le probléme ...
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 1.

              la mechanceté de l'ignorance et de la bêtise....je te salue bien bas
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 2.

              Il y a 10 ans on aurrait pu dire la meme chose de Linux ...

              J'etais pres a te faire un lonnnng commentaire pour te refuter tout tes arguments, mais la il est tard, je ne te dirais donc que deux choses :

              1. Arrete ta mauvaise fois,
              2. Renseignes-toi.

              Sur ce bonne nuit ;)
            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Bof... comme troll on peut faire mieux.

              Rapidement... (et pourtant, Don't Feed The Trooll !) ...

              le monsieur va t'expliquer que GNUstep avec ses 3 applications ( GWorkspace, GNUmail, et le panneaux de preference !)

              En fait non, il y a bien plus d'applis GNUstep que ça, regarde sur le wiki..

              Que pourrait bien apporter les framework de GNUstep a un developpeur en 2004 ?

              Portabilité et rapidité de développement...

              L'objectif-c ? ce manifique language plus enseignier, plus pratiqué et qui doit surment avoir de quoi rivalisé avec le C++, C# et autre Java.


              Quel intérêt ? si tu connait la POO et le C, franchement, apprendre Objective-C est le dernier des problèmes que tu auras : tu en as pour entre quelques heures et quelques jours (et encore je suis large, vraiment...)

              GNUstep le seul environement ou coder un editeur de texte ou un terminal semble étre trop complexe pour qu'un developpeur se penche sur le probléme ...


              J'imagine que c'est un troll de bas étage plutôt que la flemme de cliquer sur le lien Backbone...

              BON.

              Perso je considère que, oui, la techno sous-jacente est clairement mieux, et largement plus intéressante que pas mal d'autres toolkits/environnements de dev. Maintenant, il est évident qu'il reste encore des trucs à faire, à coder et à débugger. Par contre, GNUstep est malgré tout utilisable dès aujourd'hui, faut pas non plus charrier, et représente (toujours selon moi, je te laisse donc la liberté de mettre mon avis au panier) une alternative intéressante à ce que KDE et GNOME proposent.

              J'ai quand même du mal à comprendre l'acharnement qu'on peut avoir contre ce projet, merde. Oui, il fait des choses intéressantes, oui, c'est différent de ce qu'on voit ailleurs, et oui, y'a peu de monde dessus et ça avance comme ça peut. Néanmoins, ça marche, et il y a de plus en plus de devs dessus (on va pas s'en plaindre), et les résultats (toolkit complet) commencent à montrer ce qu'on peut réellement faire avec.

              Je vois pas en quoi ça te fait suer.
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 5.

                J'ai quand même du mal à comprendre l'acharnement qu'on peut avoir contre ce projet, merde.

                On a deja du mal a defendre kde contre gnome ou gnome contre kde, alors si un troisieme arrive ca fout la merde. Faut l'ecraser vite de peur qu'il pique la place du l'un ou l'autre dans le sacro-saint choix binaire entre les bureaux.
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais... il était là avant!
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à -9.

                J'ai quand même du mal à comprendre l'acharnement qu'on peut avoir contre ce projet, merde.

                Ce n'est pas de l'acharnement, note bien.

                C'est juste que toi et tes 2 copains, vous ne faites que redire que les bases de ce trucs sont super, que vous n'etes que 42 dans le monde, et que l'O-C, c'est trop de la balle atomique, mais au final, ce trucs est laid, on se croirait revenu en au début de l'info.

                Alors ne le prend pas mal, mais si un jour ce truc la devient objectivement beau, sans doute vous ne vous ferez pas taper dessus autant.

                Je dis ça, je m'en fous.

                Je tourne avec Fluxbox qui déchiraïze sa daronne plus que tous les autres.
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Aucun rapport entre GNUstep et Fluxbox mais c'est pas grave...
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 4.

              Gngngngn, c'est sûr que les arguments "ya rien qui existe c'est de la daube" ils sont pas vraiment fait pour avancer les choses. D'ailleurs c'est pas avec ca qu'on à des systèmes GNU/Linux efficaces aujourd'hui.
              Ensuite entre le C++, qui je pense est un des LOO les pires qui soit, le Java a un modèle objet pas trop mal mais reste trop enfermé dans ses convictions de langage parfait alors qu'il a énormement de lacunes de bases, le C# est un hack immonde du Java pour qu'on puisse continuer à faire mumuse avec la mémoire et à tout casser, bref entre tous ces langage dérivés du C, oui ! l'objective C se démarque réellement et apporte une solution élegante même si comme tout langage il n'est bien evidemment pas dénués de défauts. Et de même la conception d'OpenStep n'a pas grand chose à envier à des usines à gaz comme kde / gnome. Et ce même si pas grand chose n'a été devel pour GNUStep en comparaison.
              C'est pas parce que des trucs sont utilisés par plein de monde qu'ils sont forcement à des années lumières niveau conception que d'autre, souvent hélas bien au contraire - et là on parle bien de conception et d'élégance du design alors que tu réponds degrés de Fisher Pricing et nombre d'applis. Sinon dit tout de suite que Fenetres est le meilleurs système jamais crée, et que le faible parc d'applications métier sous nux en font un espèce de truc ridicule sous lequel on ne peut même pas développer son "bidule de la mort qui tue d'une grosse boite qui ne fournit des outils que pour fenetres".
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à -8.

                > Ensuite entre le C++, qui je pense est un des LOO les pires qui soit
                > le C# est un hack immonde du Java

                Comment fait-on pour écrire de telles conneries ?
                Mystère.
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 6.

                  > > Ensuite entre le C++, qui je pense est un des LOO les pires qui soit

                  > Comment fait-on pour écrire de telles conneries ?

                  Je t'accorde le bénéfice du doute pour le C#, mais en ce qui concerne le C++, il est hors de question que je te laisse qualifier un avis personel que je n'ai pas cherché à eriger en dogme (comme d'autres ont tendances à le faire) de conneries !
                  Voila pour la forme.
                  Pour le fond je ne crois pas qu'il convient d'entrer sur un troll^Wdébat le C++ capucmal / cbiencarox sur lfr, mais j'aimerais tout de même expliquer mon angle d'approche en quelques mots :
                  Je ne concidère pas que le C++ est conceptuellement déficient mais simplement factuellement déficient. C'est un langage avec lequel on peut faire le pire comme le meilleurs et du coup j'ai vu pas mal de monde faire le pire avec. Du coup je n'aime plus du tout ce langage alors qu'au début, quand je l'ai appris, j'étais hyper entousiasme des possibilités qu'il m'ammenait, parce ce que j'ai experimenté la perversion des ces possibilités bien plus souvent qu'une utilisation saine et adéquate. Enfin je ne pense pas que son processus de création fut très sain : on est resté typiquement et volontairement bas niveau / faible coût en ressource / très grand contrôle de l'implémentation aux débuts du langage pour progressivement dériver vers du moyen niveau / très faible contrôle de l'implémentation. Du coup j'ai plus la sensation d'avoir un empilement de concept orthogonaux plutôt qu'une réelle intégration comme en Java.

                  Voila j'espère avoir pus t'éclairer sur ma méthode concernant l'écriture de telles conneries. Demain j'attaque la critique du C# ;)
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > on est resté typiquement et volontairement bas niveau / faible coût en ressource / très grand contrôle de l'implémentation aux débuts du langage pour progressivement dériver vers du moyen niveau / très faible contrôle de l'implémentation. Du coup j'ai plus la sensation d'avoir un empilement de concept orthogonaux plutôt qu'une réelle intégration comme en Java.

                    J'y comprend rien....
                    En gros, je m'en fous. C++ est une réalité. Mozilla, KDE, OpenOffice etc sont en C++. J'ose pas imaginer l'horreur que serait Mozilla s'il était écrit en Java.
                    Ça doit froisser ta haute idée (limite intégriste) de ce que doit être un language mais il y a des réalités. En autre que C++ n'a plus a démontrer ses qualités. Il a réussi là où on l'attendait :
                    - gros projets
                    - librairie de haut niveau

                    Après on peut discuter durant des plombes de l'héritage du C et de sa syntax pas très lisible mais quand on connait le language on s'en tape et C++ est un language qui peut-être de haut niveau et diablement efficace (comparé à java, etc...).
                    • [^] # Re: Bof

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui, C++ est un langage très utilisé, peu couteux en ressource fasse à Java (même si certains vont être capable de me répondre "JIT, et la JVM consomme pas de ram" sur ce point :/) , et oui, je l'utilise moi aussi, mais je ne m'empèche pas de le critiquer sous pretexte qu'on peut faire de grandes choses avec.

                      On peut faire des moteurs 3D en Basic (j'en avais fait un quand j'étais petit), et il doit exister des 10aines de miliers de sharewares écrit en VB, ça n'en transforme pas pour autant Basic en beau langage bien designé et cohérent.

                      J'ose pas imaginer l'horreur que serait Mozilla s'il était écrit en Java.
                      Sur ce point je suis assez d'accord avec toi...

                      Ça doit froisser ta haute idée (limite intégriste) de ce que doit être un language mais il y a des réalités. En autre que C++ n'a plus a démontrer ses qualités. Il a réussi là où on l'attendait :

                      Ce à quoi je répondrais que Windows a réussit là ou Microsoft l'attendais...
                      PHP Nuke a aussi bien réussit du coté des CMS, et pourtant, êtant en train de m'occuper de la sécurité de sites l'utilisant, je peux t'assurer que c'est une horreur point de vu sécu...
                      Le taux d'utilisation n'est pas forcement un gage de qualité.

                      Je termine en disant que je préfère de très loin utiliser C++ à Java pour des raisons pragmatiques et que je ne m'arrete pas aux qualités intrinsèques perçues des langages.
                      • [^] # Re: Bof

                        Posté par . Évalué à -2.

                        > On peut faire des moteurs 3D en Basic

                        Et la librairie qui fait le rendu est en C ou C++ ... et pas en Basic.
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le C++, c'est le langage dont AUCUN compilateur n'implémente toute les spécifications?

                  Sur ça doit être un langage bien consu.
        • [^] # Re: Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          il n'est pas comparable à un pauvre ramassi de librairies graphiques pour X-window comme EFL
          C'est vrai que Enlightenment c'est rigolo 5 minutes, mais bon...

          sache que si c'est gris c'est pour une question d'ergonomie, l'inerface n'ayant pas pour but de distraire l'oeil de ce sur quoi il doit se concentrer.....
          Euh, ça se défend mais y a un fossée énorme entre les interfaces playskool et le thème "pompes funèbres" de GNUstep qu'on voit partout et qui donne l'impression d'avoir été taillé à la hache et d'être adapté aux écrans d'il y a 20 ans... Sous la plupart des environnements il y a quand même quelques thèmes à dominante grise qui sont beaucoup plus soignés.
          • [^] # Re: Bof

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            l n'est pas comparable à un pauvre ramassi de librairies graphiques pour X-window comme EFL
            C'est vrai que Enlightenment c'est rigolo 5 minutes, mais bon...


            Ca a surtout absolument rien à voir comme objectif.

            Euh, ça se défend mais y a un fossée énorme entre les interfaces playskool et le thème "pompes funèbres" de GNUstep qu'on voit partout et qui donne l'impression d'avoir été taillé à la hache et d'être adapté aux écrans d'il y a 20 ans... Sous la plupart des environnements il y a quand même quelques thèmes à dominante grise qui sont beaucoup plus soignés.


            Je suis d'accord. Mais là on entre dans l'autre "problème" du thème par défaut de GNUstep: il est censé être fait pour un écran avec un gamma correctement réglé. Avec un gamma correct, le thème par défaut est tout à fait correct et agréable; malheureusement, sur la plupart des écrans, le gamma est complètement à la ramasse, et mis à par les graphistes, je pense pas que beaucoup de monde prennent la peine de le régler (xgamma -gamma 1.6 par exemple). Du coup, le thème est *bien plus* sombre et "tranchant" que ce qu'il devrait être.

            Ceci dit, rien n'empêche de changer les couleurs (il y a un module pour Preferences.app), et par exemple je trouve qu'en ayant des valeurs différentes plus softs (et plus similaires à ce qui est utilisé généralement ave Qt&Gtk) on a des résultats plutôt agréables : http://www.nongnu.org/backbone/images/screenshots/textedit-1.png(...)
            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Ceci dit, rien n'empêche de changer les couleurs (il y a un module pour Preferences.app),

              Moi personnellement ce qui me repousse ce n'est pas juste les couleurs, c'est toute l'interface. Les icones énormes, le dock que je trouve peu agréable (j'ai bien utilisé afterstep ou wmaker il y a des années de ça, mais alors il y a vraiment longtemps), etc.
              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Pour les icones énormes des toolbars, faut voir. C'est pas forcément fait pour être joli, mais pour être facilement utilisable. Et avoir de grosses icones, c'est mieux pour l'ergonomie, en général...

                Maintenant, la prochaine version de GNUMail utilise NSToolbar, donc ça ressemble à ça :

                http://www.roard.com/screenshots/gnumail-toolbar1.png(...)

                (d'ailleurs d'autres applis se sont également mis à utiliser NSToolbar maintenant que cette classe est dispo -- la prochaine version de Gorm devrait l'utiliser, etc.)

                Concernant le Dock, franchement, à l'utilisation c'est vraiment bien, c'est parfaitement logique et simple à utiliser. Par rapport à OSX c'est pas bien différent, et j'ai tendance même à préférer le Dock NeXT au Dock OSX (dans le Dock OSX on mélange en plus les fenêtres ouvertes, etc., et je suis pas trop fan).

                Par contre, il faut voir que ça prends tout son sens (selon moi) avec des applis GNUstep, que tu peux facilement cacher, mettre ou retirer du dock, etc. (et accessoirement, les applis GNUstep qui n'ont pas le focus "cachent" leurs fenêtres non nécessaires, ce qui est bien pratique pour aérer un peu l'écran...)

                Maintenant, le dev de GWorkspace a codé son propre dock, plutôt similaire au dock OSX (un machin qui grandit), que tu peux utiliser si tu veux.

                Enfin si vraiment le look te plait pas, on peut en théorie avoir des thèmes:

                http://www.roard.com/screenshots/screenshot_theme20.png(...)
                ou http://www.roard.com/screenshots/screenshot_theme21.png(...) , par exemple.

                Je dis "en théorie" car pour le moment j'ai pas releasé -- et malheureusement ça commence à faire un moment que ça croupit sur mon disque dur, il faut vraiment que je trouve le temps de finaliser ce truc :)

                Voila, voila...
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour les icones énormes des toolbars, faut voir. C'est pas forcément fait pour être joli, mais pour être facilement utilisable. Et avoir de grosses icones, c'est mieux pour l'ergonomie, en général...

                  Moi perso ça me rebute direct.

                  Maintenant, la prochaine version de GNUMail utilise NSToolbar, donc ça ressemble à ça :

                  Bof, je ne trouve pas ça mieux.

                  Concernant le Dock, franchement, à l'utilisation c'est vraiment bien, c'est parfaitement logique et simple à utiliser. Par rapport à OSX c'est pas bien différent, et j'ai tendance même à préférer le Dock NeXT au Dock OSX (dans le Dock OSX on mélange en plus les fenêtres ouvertes, etc., et je suis pas trop fan).

                  Oui je connais le système du dock. Le truc que j'apprécie cependant c'est qu'une application sans focus cache les fenêtres non utiles. C'est vraiment pratique.

                  Bon maintenant vu la tronche de mon desktop (http://penso.info/tmp/Capture-1.png(...) ), je ne me sers pas de grand chose de fancy.
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    "je ne me sers pas de grand chose de fancy"

                    C'est vrai que l'icone dans le panel de gnome avec une croix rouge, ca fait vraiment négligé :D
                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à -5.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Mauvais windowmanager : changer de windowmanager !

                    BeOS le faisait il y a 15 ans !

                • [^] # Re: Bof

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour les icones énormes des toolbars, faut voir. C'est pas forcément fait pour être joli, mais pour être facilement utilisable. Et avoir de grosses icones, c'est mieux pour l'ergonomie, en général...

                  oui, c'est bien pratique dans certains cas.
                  Mais perso, ce que je recherche, c'est que ce soit utilisable facilement et que je puisse afficher tout plein de raccourci partout pour lancer mes 10 applis favorites sans pour autant prendre une grande surface de l'écran (surtout en faible résolution).

                  (genre le lancement rapide à la gnome ou kde en bas à gauche avec des icônes 32x32 grand max, et utilisable par un seul clic (car deux, c'est trop long), c'est bien pratique !!)
          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 3.

            le thème "pompes funèbres"
            +++ Il cherchait un nom pour ce theme, je crois qu'il l'on trouvé.

            Nan c'est clair que ce theme est horrible et ne donne pas envie de passer a GNUStep. Par contre si vous regarder les appli GNUStep portées sous COCOA, il s'agit de la meme interface graphique mais dessinée par COCOA et tout de suite c'est plus jolie. Donc si l'adoption de GNUStep passe par un changement de l'interface pourquoi pas. Sauf que le "gros" probleme semble etre certains developpeurs de l'equipe en charge de GNUStep qui ont envie de reecrire NextStep a l'identique et refuse toute évolution de l'interface (en fait son design n'est pas vraiment la vraie priorité). Mais bon avec le temps ca changera. Le site web s'est deja amelioré (souvenez vous c'etait il y a un an http://web.archive.org/web/20030623042530/http://gnustep.org/(...) ;)
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 3.

              J'ai beau cherché j'ai pas trouvé d'application GNUstep portées sous COCOA autre que GNUmail, ca fait peut...
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 3.

                GNUMail ca fait 40% des applis GNUStep donc on peut dire que presque la moitié des applis GNUStep sont portées sous MacOs X ;)

                Plus serieusement fait un tour sur http://www.gnustep.org/GSWeb/GSApps.woa(...)
                C'est une database refferencants les applis GNUStep, une partie est portée sous MacOs.
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Laquelle database n'est pas non plus vraiment exhaustive, tout le monde ne s'est pas inscrit ...

                  Sinon comme applis fonctionnant sous GNUstep et sous OSX, on peut citer par exemple :

                  Cenon, un logiciel de dessin vectoriel/DTP : http://www.cenon.info/frame_gb.html,(...) qui a en outre l'intérêt d'être une application OPENSTEP à l'origine, comme quoi, GNUstep est pas si mal foutu côté implémentation OpenStep ...

                  Price, un logiciel de traitement d'images : http://price.sourceforge.net/(...)

                  TalkSoup, un client IRC

                  Cynthiune, un player OGG/MP3 : http://organact.mine.nu/~wolfgang/cynthiune/(...)

                  Position, un localisateur GPS : http://www.gnustep.it/enrico/(...)

                  et quelques autres.

                  C'est clair que c'est pas encore byzance (et bon, c'est en bonne partie parce que GNUstep est peu connu), mais enfin, ça devrait quand même illustrer que oui, on peut faire du dev multi-platforme avec GNUstep, et que non, GNUMail est pas unique. À titre personnel, je m'était amusé à porter mon visualisateur d'aide sous OSX, à part refaire l'UI sous InterfaceBuilder côté mac il n'y avait pas vraiment de différences dans le code lui-même (http://www.roard.com/helpviewer(...)).

                  Ce que je voudrais quand même faire passer, c'est que GNUstep est utilisable, et que ça peut vouloir le coup de s'y pencher. Je ne dit pas que c'est la panacée, que c'est parfait, sans bugs, que ça fait revenir ta femme et que tu gagnes au loto, mais enfin, c'est vraiment un projet intéressant et utile. Je sais pas, moi, ma philosophie en tant qu'informaticien c'est d'être curieux et d'essayer de nouveaux trucs si ça paraît intéressant :-) -- mais bon si vous voulez être consensuel, y'a pas photo, utilisez KDE et Qt, qui sont largement testés et diffusés, et qui offrent une très bonne plate-forme de développement. N'empêche que je préfère GNUstep ;-) (et oui, j'ai fait du Qt pendant longtemps avant).

                  Un exemple de trucs rigolo faisable avec GNUstep, les services : http://www.roard.com/latexservice(...) ... dans le même style, GNUMail propose un service "envoyer le contenu par mail" et un service "envoyer au destinataire", qui marchent en sélectionnant quelque chose. Il suffit de sélectionner un truc, dans n'importe quelle application, et ça marche. Les services sont accessibles de partout (menu "services"). Ca marche de façon identique si tu sélectionne un bout de texte dans le terminal ou si tu sélectionne un fichier sous GWorkspace.

                  Bref, GNUstep est inspiré de NeXT, c'est une approche pas mal différente de Windows, et ça rafraichit un peu (sauf pour le gris de l'interface, admettons ;-)

                  S'arrêter uniquement au look des applis est un peu dommage, mais bon, moi ce que j'en dis...
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    > S'arrêter uniquement au look des applis est un peu dommage, mais bon, moi ce que j'en dis...

                    C'est une grosse erreur de négliger cet aspect des choses à mon avis. C'est bien le rôle des screenshots de donner envie au pékin d'essayer le bousin, de donner envie au dev moyen de d'envisager gnustep pour son prochain projet et au journaliste moyen de faire un article sur GNUstep. Les sshots de GNUstep sont de vrai repoussoirs.

                    il suffit de comparer
                    http://price.sourceforge.net/images/price-osx-overview.png(...)
                    et
                    http://price.sourceforge.net/images/price-gs-colorhists.png(...)

                    personne n'utilisera gnustep tant que ce genre de screenshot existera.
                    • [^] # Re: Bof

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Ah mais, je suis entièrement d'accord !
                      c'est bien pour ça que je bosse sur cet aspect là... mais ce que je veux dire, c'est que je trouve dommage, même si je le comprends parfaitement, que des développeurs poussent pas plus loin l'interrogation en s'arrêtant purement à une question de look. Mais bon, c'est humain, on a tous tendance à juger d'abord sur l'apparence avant de juger les qualitées internes. Je dis juste que, même si GNUstep ne vous plait pas de prime abord, essayez de regarder un peu pour voir, car c'est plutôt pas mal à l'intérieur et vous pourriez être intéressés. GNUstep a depuis toujours ou presque eu un gros problème de marketing, et même si ça va en s'améliorant (merci Apple, paradoxalement...), c'est pas encore gagné hein :-P

                      Bon accessoirement, je suis d'autant plus biaisé que j'apprécie le look NeXT que tout le monde ici décrie :-) car je le trouve vraiment propre et vraiment agréable pour bosser avec. N'empêche que oui, je suis bien conscient que finaliser les thèmes, par exemples, serait un plus certain.
                      • [^] # Re: Bof

                        Posté par . Évalué à 1.

                        C'est aussi mon problème, je ne changerait pour rien au monde ce bon vieux look gris sur mon ordi perso...et beaucoup des gens qui s'interesse à GNUstep sont de cet avis...
                        • [^] # Re: Bof

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          c'est bien le probleme...rien que changer la couleur par défaut pour une couleur plus clair le rajeuni de 10 ans (j'ai pas mal joué avec WMaker et j'ai réussi a avoir 2 trois themes sympa quand même).

                          Si Nicolas bosse dessus et que ça passe dans les prochaines versions, je regarderai plus attentivement GNUStep, mais pour l'instant c'est niet

                          PS: je sais on peut changer les couleur dans preferences.app, je viens de l'apprendre en lisant les threads.
                      • [^] # Re: Bof

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ce qui me rebute systématiquement quand j'essaie GNUstep, ce sont tous les problèmes que l'on peut avoir avec le gestionnaire de fenêtres et le manque de cohérence du dock si on utilise WindowMaker (insupportable comme gestionnaire à mon avis).
                        C'est d'ailleurs un point que je n'arrive pas à comprendre. Lors des trolls sur le menu (horizontal/vertical), un des arguments en faveur du menu à la NeXTStep (vertical) est que ça gâche moins de place car la hauteur est moins grande que la largeur de l'affichage. Sauf que les icônes des applis lancées se mettent n'importe où (en bas à gauche) et utilisent l'espace dans le mauvais sens.
                        Le dock à la MacOSX, qui réunit les applis les plus importantes et les applis lancées, est je trouve plus logique de ce point de vue.
                    • [^] # Re: Bof

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Ben quand je vois une matrice de convolution à remplir à la main d'un coté, plus une fenetre avec des valeurs totalement obscure ou il y a pas ecrit ce que c'est à coté, et un histogramme des couleurs de l'autre, plus un menu on ne peut plus explicite, je suis désolé mais moi j'ai plus envi d'utiliser celui qui est tout gris et facile à lire que celui qui est blanc rayé gris et ou les titres des differentes fenetres qui n'ont pas le focus sont difficilement lisible a cause de la semi transparence.

                      (ah ! on me dit que c'est le meme soft dans mon oreillete !)

                      Ca doit être pcq j'ai tendance à apprecier la clarté et que je prends toujours le temps de lire un texte avant de cliquer frenetiquement sur le joli bouton qu'il est boooo qu'il est tout bleu il ressemble a du plastique.

                      Juste pour expliquer que même l'austerite de GNUStep ne repousse pas tout le monde et qu'il serait dommage de s'en priver sous pretexte de vouloir recuperer tout plein d'utilisateur (alors que de toute facon bien peu seront récup si on propose un nième clone des interface usuelles/conventionelles/pompés/repompés/rerepompés d'aujourd'hui)
                      • [^] # Re: Bof

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ben moi je lis très bien le texte de la barre de titre des fenêtres qui n'ont pas le focus sur l'interface rayée, et je trouve clairement que l'interface GNUStep est moche.

                        Les goûts et les couleurs, c'est évidemment subjectifs, mais force est de reconnaître que la majorité trouve GNUStep moche, et ça n'aide pas pour son adoption auprès du grand public.

                        Et puis les interfaces d'il y a 20 ans, prévues pour un affichage sur écran monochrome, c'est dépassé, il serait temps d'évoluer. Sans compter les icônes digne d'un jeu sous ZX-81.

                        Nan mais sérieux, vous espérez quand même pas refourguer ça à l'utilisateur moyen en lui disant que c'est mieux pour lui ?

                        Quand je vois l'interfaçe de MacOS X (qui pour moi est l'interface grand public la plus aboutie à ce jour), je me dis que GNUStep est tellement à la ramasse, que plus jamais il ne pourra rattraper son retard !

                        Enfin bon, chacun son truc hein, moi j'aime bien que les logiciels que j'utilise me flattent le regard et qu'ils soit agréables à utiliser, et mauvaise nouvelle, c'est le cas d'une énorme majorité !
                        • [^] # Re: Bof

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Tu trouves qu'il y a tellement de différences d'interface graphique entre MacOSX et Gnustep ?

                          A part le thème et deux ou trois artifices (barre de menu en haut de l'écran à la place de la palette de menus) je n'en vois presque pas.

                          BeOS le faisait il y a 15 ans !

                          • [^] # Re: Bof

                            Posté par . Évalué à 1.

                            "Tu trouves qu'il y a tellement de différences d'interface graphique entre MacOSX et Gnustep ?
                            A part le thème et deux ou trois artifices (barre de menu en haut de l'écran à la place de la palette de menus) je n'en vois presque pas."


                            Au moins autant qu'il y a de différences entre une Peugeot 106 et une Porsche.
                            Les 2 ont un moteur, les 2 ont 4 roues, les 2 ont des freins (voire l'ABS), les 2 ont un réservoir d'essence, les 2 ont les airbags, les 2 ont ...etc... Mais voilà quoi, la comparaison s'arrête là, elles n'ont pas le même "thème" graphique, et la mécanique en dessous est beaucoup plus noble, et l'intégration est beaucoup plus parfaite chez Porsche, sans compter la qualité des pièces utilisées, la garantie, etc.

                            S'il y avait si peu de différence que ça, pourquoi n'y a t'il pas déjà un thème MacOSX de disponible ? Moi j'y crois pas, ce n'est pas un thème qui suffira à donner l'aspect et l'ergonomie de MacOSX à GNUStep.
                            • [^] # Re: Bof

                              Posté par . Évalué à 1.

                              ce que tu comprends pas c'est que justement le moteur et la qualité générale de Porsche sont présents aussi bien dans GNUstep et OS X, la seule différence c'est la carosserie...alors que Gnome et KDE ont la carroserie de la Porshe...mais totu le reste de la Peugeot 106.
                              • [^] # Re: Bof

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Au début je pensais préférer une Porsche. Ben maintenant je préfère une 106 avec un kit Gnome ou KDE.
                            • [^] # Re: Bof

                              Posté par . Évalué à 5.

                              etant possesseur et massivement utilisateur de osx je peux dire :

                              dans le fond, Gnustep est _très_ proche de OS X

                              bien sur tout n'est pas rose

                              Windowmaker n'est PAS écrit en gnustep et pas reellement adapté et fait _pour_ les applications gnustep

                              bien sur les quelques applications gnustep ne sont pas aboutis

                              mais si on regarde des applications comme GWorkspace (reprise du Workspace de nextstep ) oui GNUMail.app (reprise de Mail.app de nextstep doont le mail.app de OS X est encore TRES PROCHE) en realité les différences sont d'ordre COSMETIQUE

                              le fond, est le meme. l'exemple le plus frappant etant Interface Builder et Mail qu'on retrouve presque pareil dans GORM et GNUMAIL (a part que ces 2 programmes ne sont pas finis)

                              vous retrouvez le principe de DOCK Icon, de Services, les commandes Defaults, Open (oui oui dans os X aussi, des commandes _unix_ issus de nextstep) , on retrouve des bundles, on retrouve le même genre de "preferences.app" etc etc etc

                              mais cela dit, mettez vous dans le crane que gnustep n'a pas eu le soutien de centaines des développeurs gnome et kde. il n'est donc PAS FINI et BO comme il aurait pu l'être.

                              mais si on vous dit que c'est extremement proche de ce qu'est reellement OSX c'est que c VRAI.
                              os x, c'est nextstep relooké, repeaufiné ,avec des nouvelles versions des logiciels de bases, l'inclusion des technos apple classique (quicktime, etc ) etc


                              notons aussi que l'un des énormes morceau de osx est QUARTZ, l'équivalent en plus sophistiqués d'un serveur X (manque le support réseau, triste.. ), qui est exploité par Cocoa.
                              Ceci est hors du cadre de GNUstep et concernerait xserver.
        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à -3.

          Tout a fait d'accord, MultiDesk OS fera d'ailleurs bientôt tourner GNUstep, sûr!
        • [^] # Re: Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Le pauvre ramassi de librairies pour X te permet tout de même d'etre largement indépendant du matériel, en effet enlightenment a d'ors et deja pas mal de ses composantes qui tournent aussi bien sur Zaurus, Ipaq, framebuffer, X ou X avec OpenGL.

          J'ai toujours aimé le principe de rendu pdf de OSX. Le rendu PS, je dirai pas comme je m'en tape :P (vous pourriez pas directement faire comme OSX un rendu pdf?).

          Néanmoins ç'est pas hyper utile. les EFL permet d'arracher les tripes a ton ordinateur par tous les moyens possible (mmx,sse,sse2,opengl,et j'en passe). Conclusion, une interface lourde devient légère.

          GNUStep permet d'avoir une interface légère, mais moche. Je ne critique pas du tout sa programmation qui comme je l'ai lu dans GLMF semble très élégante. mais l'interface met pas en appétit. Pour tout te dire je l'ai même compilé pour tester tellement je me suis dit que ca devait valoir le coup d'oeil. Maeies j'attends bien mieeue avant de dire que c'est bien

          PS:mon clavier se blo!!! parler de GNUStep me rajoute des 'e' de partout! cf journaux
    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 3.

      > euh, bof quand même...
      Le libre, c'est aussi la liberté de faire quelque chose de pas très utile (voir de pas utilisé, ou même, de pas utilisable du tout)

      cela dit, c'est vrai que c'est pas très user-frendly, je crois que je vais garder mon gnome.
      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à -1.

        d'abord garde GNUstep est très utile aux gens qui l'utilisent, merci pour lui et pour eux.
        Ensuite garde Gnome et son hilarante guideline, en sachant que d'une demi-version à l'autres les barres de taches sont plus aux meme endroit, la manière de bowser les fichier change,etc...et oui ergonomie de merde mal calibrée, qui chqnge sans cesse dans l'espoir de s'améliorer mais c'est de pire en pire!!! GNUstep réimplément l'ergonomie de NeXTSETP qui est un tout si génial et homogène que personne n'a fait mieux ces 15 dernières années....
        • [^] # Re: Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          GNUstep réimplément l'ergonomie de NeXTSETP qui est un tout si génial et homogène que personne n'a fait mieux ces 15 dernières années

          Ahaha, muahahaha. Bon ok, bah on doit être nombreux à s'être planté alors. T'as une vision très personnelle de l'ergonomie.
          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 2.

            Je n'ai pas une vision si personnelle que ça de l'ergonomie....elle est partagé par beaucoup de personnes, car si Gnome et KDE ont la grande qualité de permettre à beaucoup de personnes de switcher de Window$, leur plus grand défault est de réimplémenter tout ou partie de LA PIRE ERGONOMIE de tous les temps, j'ai nommé l'ergonomie de la bêtise Window$ienne!!
            Quand je dis ça il faut savoir faire la part des choses car cette ergonomie est si répendue et les gens l'ont tant utilisée qu'elle parait ergonomique alors qu'elle ne l'est absolument pas.
            Par exemple il n'est pas ergonomique ni logique ni intuitif d'avoir une barre de menu Horizontale, qui déroule des sous-menus Verticalement, il n'est pas logique ni ergonomique non plus d'encombrer son bureau avec n fois le meme menu,n fois les memes barres d'icones,etc....pour la meme application selon le nombre de documents qui ont été ouvert...et il y a des dizaines d'autres exemples comme cela !! mais Microsoft à tellement habituer les gens à sa bouze ergonomique que plus personne ne s'en rend compte, et changer cette ergo à chier, c'est changer ses habitudes, et l'homme qui est sur ce point naturellement conservateur le fait toujours de mauvaise grace...
            J'espere j'ai pû t'éclairer sur ma vision de l'ergonomie (qui n'est pas que la mienne heureusement!!)
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 1.

              t'as oublier les MDI ;)
            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Oui d'ailleurs Gnome et KDE sont tellement nuls à copier une interface à la windows que GNUStep lui il fait juste ça :

              http://wiki.gnustep.org/index.php/Panel(...)

              Oh, un panel ! Bah finalement il n'y a pas que de mauvaises choses (enfin ça n'a pas été découvert récemment non plus hein).

              Pour l'instant l'orthographe et le style de tes messages me font plutôt dire que t'es jeune. Je me demande bien d'ailleurs ce que sont devenus les développeurs Next d'époque (ceux d'il y a 10 ans).
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 1.

                LOL, et bien moi je te dirais que tu parles de ce que tu ne connais pas, car ton screenshot est une implémentation de l'ergonomie du jamais sorti NeXTSTEP 4.0 !!!
                Et oui NeXT à TOUT inventé, et les autres on copié!!
                (22 anc c'est jeune??de toute manière je vosi pas la rapport, pour l'ortho désolé c important mais quand on a le temps)
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  LOL, et bien moi je te dirais que tu parles de ce que tu ne connais pas, car ton screenshot est une implémentation de l'ergonomie du jamais sorti NeXTSTEP 4.0 !!!

                  J'ai trouvé ça sur le wiki, en lien direct sur Gnustep.

                  Et oui NeXT à TOUT inventé, et les autres on copié!!

                  Oui, vraiment. Allez pour te faire plaisir :

                  Vive NeXT qui avait tout inventé, les autres ont tout copié!

                  Bon de toute facon on s'en fout, NeXT n'existe plus, ils ne devaient pas avoir si raison que ça. Dommage pour eux.

                  (22 anc c'est jeune??de toute manière je vosi pas la rapport, pour l'ortho désolé c important mais quand on a le temps)

                  En général quand on cherche à faire l'évangélisation de quelque chose (ce que tu fais depuis de nombreux commentaires), la forme prend beaucoup d'importance. Tu comprendras quand tu seras sur le marché du travail et que tu passeras des entretiens "Ouais super m'sieur, moi j'suis l'meilleur, et j'veux beaucoup de tunes, ticket resto pour bouffer le midi, mon transport payé, et surtout une bonnasse comme secrétaire pour gérer mon planning." (enfin ça pourrait être pour n'importe quoi d'autre finalement, pas que le boulot).
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Je suis du genre assez littéraire dans mon expression et je considère une certaine expressivité comme une figure de style....donc une remarque, tu ne sais pas de DU TOUT conjuguer un verbe au futur...t'as pas eu trop de probèmes dans ta vie à cause de ça??lol
                    • [^] # Re: Bof

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Bon je dis n'import quoi j'ai lu trop vite...c'est bien fait pour moi
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 4.

                Ils bossent chez Microsoft
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à -1.

                  A mon avis y'en à clairement plus chez Apple !!
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ouai mais moi je plaisentais ;)

                    sinon une bonne grosse partie etait partie chez BeOS.
                    • [^] # Re: Bof

                      Posté par . Évalué à 0.

                      ok et après BeOS ;-)
            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Il est vrai que ce file manager est un exemple d'ergonomie:

              http://www.roard.com/screenshots/screenshot_panel3.png(...)

              Bon, je suis un geek, je vois a peut pres la logique du truc, mais franchement, monsieur tout le monde, il vois ca, il part en courant.
              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Monsieur tout le monde s'en sort très bien sur MacOSX. C'est très facile à utiliser. Ca avait été copié sous BeOS d'ailleurs

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 3.

                Bon, je suis un geek, je vois a peut pres la logique du truc, mais franchement, monsieur tout le monde, il vois ca, il part en courant.

                Tout à fait d'accord. La même chose en beau :

                http://evidence.sourceforge.net/screenshots/browserview.jpg(...)
                http://evidence.sourceforge.net/screenshots/textpath.jpg(...)
                http://evidence.sourceforge.net/screenshots/rephormed.jpg(...)
              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Ben ... honnêtement, c'est au contraire quelque chose de vraiment plus pratique, et c'est un des trucs que j'ai trouvé le plus intéressant au début. Car il s'agit d'un file manager prévu pour un système Unix, c'est à dire, apte à naviguer une hiérarchie profonde, et non pas un file manager inspiré de MacOS 1984, certes parfait pour des hiérarchies peu profondes et peu de fichiers, mais àmha vraiment pas adapté à la réalité sous Unix (et en fait, tout simplement la réalité actuelle, Unix ayant simplement été un peu en avance côté espace disque disponible, etc.).
                Le concept de "chemin" représenté visuellement comme cela est vraiment très pratique, et intuitif. Bon, tu peux aussi avoir une vue "icone" en plus de la vue "browser" du screenshot hein.
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 4.

              C'est marrant cette façon de voir me fait furieusement penser à l'article paru hier sur OSNews à propos du Nautilus spatial dans lequel l'auteur diasait en substance que la façon de voir des devs de Gnome est la meuilleure et que si vous pensez autrement c'est que vous êtes vraiment trop cons, et enfin qu'il faut que les pequenauds^M^M^Mutilisateurs s'adaptent à leur façon de voir qui de toute façons est la meilleure qui puisse être (et la dessus va y que je te sort ma métaphore à deux balles cinquante qui ne justifie rien). Autant je veux bien discuter sur tes arguments autant le "j'ai raison et je t'emmerde" m'agace prodigieusement.
            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 2.

              il n'est pas ergonomique ni logique ni intuitif d'avoir une barre de menu Horizontale, qui déroule des sous-menus Verticalement
              C'est vrai que le système GNUStep est beaucoup mieux:
              - séparé de l'application ? tant qu'à faire, je propose qu'on mette la barre d'état 3 centimètres au dessus de la barre de titre et la barre d'outils sur un deuxième écran (d'accord ça prend plus de place sur le bureau et ça marche pas sur les portables... mais puisque c'est plus ergonomique qu'on vous dit!). Et bien sûr tous les boutons sont séparés. C'est bien plus ergonomique une application disloquée. Heureusement que tout le monde n'a pas la même notion d'ergonomie que toi...
              - A gauche et empilés verticalement ? Bah bien sur, étant donné qu'on est obligé de dérouler les menus verticalement. Le problème, c'est qu'avec un menu nommé super-menu-de-la-mort-qui-tue-tout-avec-un-nom-super-long-extra-large, la moitié de ton écran est pris en largeur. Tandis qu'avec le menu à l'érgonomie Windo$zienne kipu Il te prend toujours la même hauteur, et si le toolkit est bien fait, il va mettre des flèches pour scroller dans la barre de menus et ça te prendra la même largeur.

              pas logique ni ergonomique non plus d'encombrer son bureau avec n fois le meme menu,n fois les memes barres d'icones,etc.
              J'ai pas bien compris... Si tu parle les applications qui sont dans le menu K/Démarrer/Gnome, sur le bureau et dans une barre à côté de la barre des tâches bah... ça c'est l'utilisateur qui choisit. Et c'est lui qui décide de son ergomie. Pour le bureau, je suis d'accord que c'est stupide, mais pour la barre de "lancement rapide", bash si c'est logique et ergonomique. Tu lances tes applications les plus utilisées d'un clic au lieu de {K|Gnome|Démarrer} > Réseau > Jeux en réseau > Sport > Tux racer version réseau (je sais ça existe pas ;) ). Et si tu en as trop, t'auras pas la place pour toutes les mettre dans cette barre et dans ce cas t'utilise le menu {K|Gnome|Démarrer}. Donc oui c'est logique et ergonomique.
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 2.

                Le système NeXTstep est effectivement reputé meilleur.

                D'une part, la barre de menu attachée à la fenêtre en cours tient de l'hérésie: tu a un truc capital qui est à une position variable, et qui au mieux n'est même pas dans un coin facile à attraper (même maximisé, il sera toujours à quelques pixels du bord supérieur de l'écran).

                D'autre part, par rapport à la barre "Macintosh" (qui elle a l'énorme avantage d'être à un endroit fixe et accessible rapidement), le système des menus flottants permet à l'utilisateur de régler pour chaque appli son système préféré. Par défaut, les menus sont tous collés au bord gauche de l'écran, ce qui reste accessible simplement. Si tu préfères, pour une appli donnée, avoir le menu dans un coin tout merdique (parce que c'est ton choix), tu peux. Et le réglage sera conservé au-delà de la fermeture de l'application. Que demande le peuple?
          • [^] # Re: Bof

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            heu... Fabien, je pense que là tu confonds ergonomie est aspect visuel. Franchement, mets la main sur les guidelines NeXT, tu verras que c'est excessivement bien foutu (complètement évident si on se rappelle que le boss de NeXT était Steve Jobs, complètement maniaque sur les détails).

            Maintenant, oui, l'aspect visuel fait plus daté qu'à l'époque (euphémisme).

            MacOSX est pas si loin de NeXT côté UI et côté prog; (enfin ceci dit, c'était encore plus consistant sous NeXT... tout simplement car ils n'avaient pas eu à prendre en charge un tas de logiciel existant, bien sûr). Par contre, OSX a mis une interface whizz-bang au lieu de l'interface NeXT, et ça, commercialement, ça marche.
            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              > heu... Fabien, je pense que là tu confonds ergonomie est aspect visuel.

              Heu ... L'ergonomie d'une interface comporte essentiellement des éléments visuels.

              Comme dans beaucoup de domaines << un bon produit est un aussi beau produit >>. L'équipe de GnuStep a visiblement négligé ce point, d'où le peu d'engouement.

              Les captures que tu propose témoigne d'une évolution certaine. Or on remarquera que WindowMaker n'utilise visiblement toujours pas GnuStep (pas de cohérence visuelle). Je pense que l'utilisation du << ~/.gtkrc-2.0 >> serait vraiment appréciable pour la défintion du thème.

              Je comprend toujours pas la non utilisation du binding en ObjectiveC de gtk+ (même en option de compilation) ?
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 2.

                WindowMaker utilise les Wings (wings is not gnustep), et il y a cohérence visuelle tant qu'on garde le thème de base de GNUstep.
                quand a utiliser des technologies commençant par gtk dans GNUstep lol, on a dit que le design de la conception générale était élégant et homogène dans GNUstep !!!
              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Heu ... L'ergonomie d'une interface comporte essentiellement des éléments visuels.


                Certes, mais un truc "moche" peut avoir la même *ergonomie* (utilisation des mêmes composants, placés au même endroit) que le même truc avec des boutons bleus et des dégradés hein...

                Comme dans beaucoup de domaines << un bon produit est un aussi beau produit >>. L'équipe de GnuStep a visiblement négligé ce point, d'où le peu d'engouement.


                Bof... un bon produit n'est pas *aussi* (automatiquement) un beau produit. C'est juste un plus quand ça l'est (et l'inverse est bien évidemment faux, un beau produit n'est pas nécessairement un bon produit...)

                Je ne pense pas que l'équipe de GNUstep a "négligé" ce point; c'est juste que vu que la plupart des devs originaux ont connus NeXTSTEP/OPENSTEP et que beaucoup de ceux qui sont attirés à GNUstep, paradoxalement aiment le look NeXT... Ben du coup, pas vraiment d'incitation à changer, quelque part. D'ailleurs, perso, je continue à apprécier l'interface NeXT, tout en étant conscient que, vu que le singe préfère la voiture rouge, il nous faut proposer des thèmes. Sauf que faire un bon thème (pas coller 3 dégradés), c'est encore un autre problèmes, m'enfin bon je m'écarte.

                Or on remarquera que WindowMaker n'utilise visiblement toujours pas GnuStep (pas de cohérence visuelle).

                WindowMaker n'a jamais utilisé GNUstep, il utilise son propre toolkit.

                Je pense que l'utilisation du << ~/.gtkrc-2.0 >> serait vraiment appréciable pour la défintion du thème.


                Gni ? pourquoi ?

                si tu veux parler d'avoir un thème consistant entre toutes applications graphiques sous linux, ce sera pas réglé en utilisant le .gtkrc hein... plutôt par l'utilisation de librairies externes utilisés pour gêrer/dessiner un thème, et que les toolkits (Qt/Gtk/GNUstep/Fox/etc) utiliseraient. Il y a au moins deux projets créés récemment dans cette optique (selon moi, l'idéal serait que ce soit fait côté Freedesktop).

                Je comprend toujours pas la non utilisation du binding en ObjectiveC de gtk+ (même en option de compilation) ?


                Comprends pas ? Tu veux dire, faire en sorte que GNUstep utilise Gtk+ ? loin d'être simple, et d'un intérêt extrèmement relatif. GNUstep s'occupe lui même de son affichage, ce qui lui permet d'être vectoriel, indépendant du backend graphique et de la résolution. Il existe des backends utilisant xlib, libart, la GDI sous Windows, et d'autres en développement pour Cairo, DirectFB ...
              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 2.

                "L'ergonomie d'une interface comporte essentiellement des éléments visuels. "

                je suis pas d'accord.
                L'ergonomie c'est l'agencement des éléments visuels, et la structure des ces éléments.
                Par leur aspect.

                Par exemple, dans les interfaces tres tres ergonomiques, vous avez les applis immondes sous DOS ou VMS ou je sais pas quoi que les caissières ont (avaient?) dans les grands magasins type Darty, Decat, etc...

                Ces applis sont laides, mais tres ergonomiques, dans la mesure ou elles permettent tres rapidement le transfert de l'info entre le cerveau de la caissière et le prog. C'est le but d'une appli, et pas de faire de l'eye candy en permanence.

                Pour l'ergonomie je vous conseille ça :

                thèse de Stuart Pook, http://pastel.paristech.org/archive/00000090/00/thesis.pdf(...)

                Il y a aussi des articles de Joelle Cohen, mais j'ai un peu perdu le fil... paru dans la revu "Documentaliste" je crois.

                voili
                • [^] # Re: Bof

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  "L'ergonomie d'une interface comporte essentiellement des éléments visuels. " suite ... (je répond à Nicolas et Marcel).

                  Essaye de vendre un voiture avec une bonne motorisation mais moche, c'est le fiasco assuré. Essaye de vendre un apart grand mais mal situé ... . Les designers sont très clair là-dessus, l'aspect esthétique est une composante importante (de plus en plus ?) dans l'élaboration d'un produit.

                  Dans l'analyse fonctionnelle des produits (cdcf), cette composante ne fais pas partie généralement des fonctions principales (fonction d'usage). On est plutôt dans les fonctions contraintes (fonction d'estime).

                  << L'ergonomie c'est l'agencement des éléments visuels, et la structure des ces éléments. >>

                  Ben oui, je ne vois pas le désacord profond avec << L'ergonomie d'une interface comporte essentiellement des éléments visuels. >> On n'a jamais dit que l'ergonomie se borne à l'auteur des icônes.

                  > Ces applis sont laides, mais tres ergonomiques, dans la mesure ou elles permettent tres rapidement le transfert de l'info entre le cerveau de la caissière et le prog. C'est le but d'une appli, et pas de faire de l'eye candy en permanence.

                  D'une part je ne vois pourquoi il y aurait un dichotomie entre beauté et fonctionnalité. D'autre part est-ce le même problème ? Lorsqu'on propose un produit confronté à une forte concurence (l'utilisateur a le choix), il est pourtant simple de comprendre que l'esthétique est fondamentale.

                  Comme disait Duchamp, on ne met pas dans un musée forcément ce qu'il y a de mieux d'une époque, mais ce qu'il correspond à cette époque.
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Essaye de vendre un voiture avec une bonne motorisation mais moche, c'est le fiasco assuré. Essaye de vendre un apart grand mais mal situé ... . Les designers sont très clair là-dessus, l'aspect esthétique est une composante importante (de plus en plus ?) dans l'élaboration d'un produit.

                    Certes, mais c'est pas parce que ta voiture est jolie qu'elle est ergonomique, et vice-versa.

                    Une jolie voiture est attirante. Une jolie voiture peut-être intuitive. Une jolie voiture peut aussi n'être pas ergonomique.

                    Dans l'analyse fonctionnelle des produits (cdcf), cette composante ne fais pas partie généralement des fonctions principales (fonction d'usage). On est plutôt dans les fonctions contraintes (fonction d'estime).

                    Ce genre de choses à un sens lorsqu'il s'agit de vendre un produit. Ici, ce n'est pas le cas. Si même dans le monde libre on ne peut plus développer un produit sans se préoccuper des caprices du singe et de sa voiture rouge, c'est grave.

                    D'une part je ne vois pourquoi il y aurait un dichotomie entre beauté et fonctionnalité.

                    Il n'y a pas "dichotomie". Ergonomie, intuitivité et esthétique sont des concepts orthogonaux. Simplement, je suis d'avis (et apparement les gens de gnustep pensent un peu pareil) qu'il est préférable de privilégier l'ergonomie sur les deux autres que l'inverse.

                    D'autre part est-ce le même problème ? Lorsqu'on propose un produit confronté à une forte concurence (l'utilisateur a le choix), il est pourtant simple de comprendre que l'esthétique est fondamentale.

                    Non. Au pire, l'utilisateur n'utilisera pas. On n'est pas dans une optique commerciale dans laquelle les parts de marché sont cruciales. Si personne n'utilise GNUstep en dehors des fanatiques, tant pis.

                    Comme disait Duchamp, on ne met pas dans un musée forcément ce qu'il y a de mieux d'une époque, mais ce qu'il correspond à cette époque.

                    Ca dépend des musées, on va dire.
                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à 4.

                    on "vend" (diffuse) des logiciels le plus souvent pour qu'ils soient efficaces, pas pour qu'ils soient beau.
                    La beauté, c'est pour vendre des windows.
                    L'efficacité, c'est pour vendre des logiciels professionnels (enfin soi disant).

                    Alors si ta voiture est moche tu la vends pas.
                    Mais les utilitaires ne sont pas très beau, et les engins de chantier encore moins. Personne ne fait de tuning sur un Fenwick. Mais c'est des trucs efficaces.
              • [^] # GTK+ & Objective-C

                Posté par . Évalué à 3.

                Pour l'instant, il n'existe pas de wrappers Objective-C pour GTK+ 2.x qui soient releasées, même si je suis moi même en train d'en coder (la base est déjà prête, j'ai d'ailleurs codé pour la démonstration un navigateur Web minimaliste utilisant l'intégration GTK+/Gecko, dont vous pouvez voir un screenshot : http://happypeng.free.fr/screenshots/wb.png(...) et le code source extrêmement minimaliste, utilisant libglade : http://happypeng.free.fr/wb/wb.m(...)). Une archive GNU arch (assez obsolète, je vais en créer une autre) du code source complet est disponible ici : http://happypeng.free.fr/objgtk/(...) .

                Mais ceci dit, sur la lignée des wrappers Objective-C pour GTK+ 1.x et GNOME 1.x, il n'existe aucun lien avec GNUstep et le choix a été fait d'un environnement complètement intégré à GNOME et sans dépendances envers GNUstep, dont je n'apprécie pas d'ailleurs forcément les API par rapport à la simplicité extrême de ceux de GNOME (et je ne parle pas de l'utilisation du C, puisque c'est justement cela qui permet à GNOME d'avoir d'excellents wrappers C++, C#, Java, plein de langages interprétés et éventuellement Objective-C, donc il y en a pour tous les goûts : personne ne vous oblige à coder en C parce que vous codez en utilisant GTK+).

                GNUstep ne pourrait de toute façon pas utiliser GTK+ puisqu'il dessine lui-même ses widgets. Par contre, une option qui a été choisie pour des wrappers GTK+ 1.x "concurrents" de ceux développés par des membres du projet GNOME est de faire un GTKKit, c'est-à-dire une bibliothèque parfaitement intégrée à GNUstep mais représentant un jeu de widgets concurrent de celui proposé par défaut par GNUstep.

                Pour ceux que ça intéresse, trouvez moi sur IRC.
    • [^] # Re: Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Mais il n'y a pas que le GUI et les screenshots dans la vie :-)

      Les librairies de base sont top, gdl2 (meme s'il n'est pas complet) est quand meme assez inégalé), GNUstepWeb tourne tres bien....

      Effectivement la partie GUI a été historiquement une des dernieres sur laquelle de l'énergie a été mise. Mais ca avance...
      • [^] # Re: Bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Tout à fait; pas mal de libs non-graphiques GNUstep sont très intéressantes. Tiens, d'ailleurs, y'a un article sur GNUstepWeb/NGObjWeb/WebObjects dans le dernier linuxmag ;-)

        [-1 et je pars en courant]
        • [^] # Re: Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.


          Tout à fait; pas mal de libs non-graphiques GNUstep sont très intéressantes.


          C'est d'ailleurs ca qui m'a attiré, plus que l'UI au départ.


          Tiens, d'ailleurs, y'a un article sur GNUstepWeb/NGObjWeb/WebObjects dans le dernier linuxmag ;-)


          Heurausement qu'on a de bons evangelisateurs :-)


          Manuel
  • # Concrètement pour un utilisateur....

    Posté par . Évalué à 2.

    Quelqu'un veut bien m'expliquer (de manière simple) l'intérêt pour un utilisateur de linux ?
    Merci.
    • [^] # Re: Concrètement pour un utilisateur....

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ben, essayer quelque chose d'autre que les classiques KDE et Gnome. Après tout, le libre existe surtout dans la diversité. Après, il est vrai que c'est surtout le développeur qui peut-être intéressé mais jeter ne serait-ce qu'un coup d'oeil ne fait jamais de mal.
      Au passage car personne ne les a cité, voir les articles de Georges Tarbouriech sur Linufocus. On peut les trouver ici (http://www.linuxfocus.org/Francais/indexbyauthor.html(...) ) en recherchant "gnustep".
    • [^] # Re: Concrètement pour un utilisateur....

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est un framework complet (mais pas encore completement implémenté), très élégant et bien conçu qui doit permettre aux développeurs de faire plein de chouettes applications pour Linux (entre autres).

      Ca c'était il y a 7 ans. Aujourd'hui GNOME et KDE font ça très bien (permettre aux développeurs de faire des tas de chouettes applications, pour l'élégance et le "bien conçu" je laisse à chacun le plaisir de l'évaluation).

      Il y a cependant au moins un avantage concret : la possibilité de développer des applications natives à la fois pour MacOSX et pour Linux. Si on additionne les deux plateformes ça commence à faire un joli paquet d'utilisateurs.
      Quand une entreprise développe une application pour MacOSX, si on lui dit que pour pas beaucoup plus cher il peut la faire tourner aussi sous Linux, il y a des chances pour qu'elle le fasse.

      BeOS le faisait il y a 15 ans !

      • [^] # Re: Concrètement pour un utilisateur....

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Quand une entreprise développe une application pour MacOSX, si on lui dit que pour pas beaucoup plus cher il peut la faire tourner aussi sous Linux, il y a des chances pour qu'elle le fasse.
        C'est quand même un voeu pieux
      • [^] # Re: Concrètement pour un utilisateur....

        Posté par . Évalué à 1.

        Il y a cependant au moins un avantage concret : la possibilité de développer des applications natives à la fois pour MacOSX et pour Linux.

        Parce que le C et le C++ ça ne tourne pas sur OSX? Gtk et Qt ne seraient pas dispo sur l'OS à la pomme? On m'aurait menti? Et wxWidgets c'est fait pour les pingouins?
  • # Et l'emprinte mémoire?

    Posté par . Évalué à 5.

    J'ai lu l'autre jour un article qui expliquait que linux devenait trop gros et qu'il utilisait trop de mémoire.
    Dans cet article, linux désignanti linux+gnome/kde+... et je suis d'accord, gnome (c'est le seul que j'utilise) demande BEAUCOUP de mémoire et est lourd.
    Un de mes collègues a bani totalement toute application gtk2 et kde à cause de cela. Il trouve que c'est trop lent sur sa machine.

    Je voudrais donc savoir comment se comporte gnustep de ce côté là.
    • [^] # Re: Et l'emprinte mémoire?

      Posté par . Évalué à -2.

      > J'ai lu l'autre jour un article qui expliquait que linux devenait trop gros et qu'il utilisait trop de mémoire.

      FUD. suivant...

      > je suis d'accord, gnome (c'est le seul que j'utilise) demande BEAUCOUP de mémoire et est lourd.

      Et ?
      Arrêtons ces conneries. Gnome ne bouffe pas beaucoup de mémoire. C'est pas un poid plume d'accord. Mais il fait tant de chose. D'ailleur Gnome (le bureau) ne pas pris un gramme depuis la version 1.0.
      Ce qui bouffe de la mémoire, ce sont les applis. Mozilla qui n'est pas une applis Gnome bouffe de la mémoire car il faut beaucoup de chose et est très complexe.
      Lance Gnome (gnome-panel, nautilus, etc) mais sans lancer d'appli et regardes la place mémoire utilisé. Puis après lance en même tant evolution, mozilla, openoffice et regardes à nouveau la place mémoire.

      > Un de mes collègues a bani totalement toute application gtk2 et kde à cause de cela.

      Quel con...

      Je vais encore me faire moinser mais j'en ai mare de ces pleurnicheries.
      Vous voulez un truc qui bouffe peu de mémoire ?
      J'ai une solution :
      - installer une distribution de 5 ans d'age. Battez-vous avec email, links, Netscape 3, fvwm, etc...

      La communauté est très forte pour propager le FUD.

      NB : je m'en branle des bécanes avec 32 Mo. Pour ça il y a les vieilles distributions. Faut vivre avec son époque.
      • [^] # Re: Et l'emprinte mémoire?

        Posté par . Évalué à 1.

        Tu te branles de certaines machines que j'utilises, merci pour elles et pour moi...
        Ensuite dire que Gnome n'a pas pris un gramme depuis la 1.0 c'est soit un gros mensonge soit que t'as perdu t'as balance....GTK2 est d'une lourdeur à pleurer et passer de Gnomme 1.4 à 2.0 empêche toute utilisation sur une machine à 128 Mo de RAM ou moins...
        • [^] # Re: Et l'emprinte mémoire?

          Posté par . Évalué à 1.

          > Tu te branles de certaines machines que j'utilises, merci pour elles et pour moi...

          Ben installes une vieille distribution.

          Tu veux que le logiciel libre reste "figé" a des bécanes avec 32 Mo de mémoire et un disque dure de 1 Go ?

          Pas moi.

          > Ensuite dire que Gnome n'a pas pris un gramme depuis la 1.0 c'est soit un gros mensonge soit que t'as perdu t'as balance....

          Je parle du BUREAU et pas des applis. A l'époque nautilus et gnome-panel etaient de gros gloutons.

          > GTK2 est d'une lourdeur à pleurer et passer de Gnomme 1.4 à 2.0 empêche toute utilisation sur une machine à 128 Mo de RAM ou moins...

          Gnome 2.0 bouffait moins de mémoire que Gnome 1.4. Renseignes toi un peu.
  • # ...

    Posté par . Évalué à 10.

    En lisant pas mal de commentaires, je me dis que cela est flippant.
    Juger un framework pour son aspect graphique montre que les jugements tiennent à peu de chose.
    C'est un peu comme si on jugeait la librairie QT en fonction des thèmes de KDE :-(

    Ceux qui parlent de l'objectiveC en donnant l'impression que c'est un langage pas très intéressant, car peu connu. Je voudrais bien voir le rapport ? On doit être des moutons ? Toujours suivre la majorité, sans jamais sortir des sentiers battus ? Avec ce genre de mentalités, on n'évolue pas, on régresse.
    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à -3.

      > Juger un framework pour son aspect graphique montre que les jugements tiennent à peu de chose.

      Tu n'y es pas.
      L'esthétique est une facette. Prends un screenshot ajoute du rose, tripatouille partout dans changer l'ergonomie de l'applie. Ben ça reste non convivial.
      Puis avec les thèmes, l'esthétique est maintenant un élément annexe dans le choix d'un toolkit. Puis tu peux toujours changer l'esthétique.

      > On doit être des moutons ? Toujours suivre la majorité, sans jamais sortir des sentiers battus ?

      On doit faire dans l'original pour faire original ?

      Installes un Hurd si tu veux. Critiquer des projets uniquement car ils ne sont pas "post-modernes" est vraiment léger.

      Il y a des solutions éprouvées qui existe et on les utilise en tout liberté. T'es libre de prendre sentiers qui n'ont pas fait leur preuve (ce qui peut être vu comme une preuve de ... :-)).

      Toute nouvelle technologie est passée par une phase d'adoption (C++, perl, python, gtk+, KDE, etc...). Certains ont passé avec succès cette phase et d'autres pas.
      Il n'y a pas de fumée sans feu.
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 1.

        Toute nouvelle technologie est passée par une phase d'adoption (C++, perl, python, gtk+, KDE, etc...). Certains ont passé avec succès cette phase et d'autres pas.

        Oui et non, c'est plus compliqué que cela : il faut amorcer cette adoption ; pour qu'une plateforme de developpement (au sens general, cad langage, framework, IDE, ...) soit adoptée il faut une killer app reunissant le maximum de coders autour d'un projet commun :
        - pour C on a eu Unix ,
        - C++ a ete democratisé par Windows,
        - Java a percé grace au Web et a la puissance marketing de Sun,

        Malheureusement, OpenStep etait destiné a une elite capable de se payer des machines extremement cheres, et ayant de bonnes connaissances en programmation (a l'epoque on etait au balbutiement de la POO). Ces conditions ont reduit la drastiquement la communauté OpenStep.

        Les entreprises dependantes de ces "killer app" ont donc suivit le mouvement et adoptées les memes solutions. Et finallement l'enseignement suit derriere en proposant des formations pour ces technologies. La boucle est bouclées et c'est comme ca qu'aujourd'hui les plus grosses communautées s'orientent autour de plateforme supportées par de grosses entreprises. C'est une explication un peu simpliste, mais pas totalement fausse.
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à -1.

        C'est vrai d'aillers Window$ est excellent puisque 95% des desktops l'utilsent...et IE gère très bien les standards du web puisque 95% des pages vues le sont par lui...LOLOLOLOLOLLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à -1.

          Et si 95 % des gens utilisent Windows c'est parce qu'on est tous des abrutis. Mais OOOUUUUUUUUIIIIIIIIIIII !!!!!!!!

          Windows n'a pas toujours eu un monopôle. Mets toi ça dans la tête coco.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 1.

            Et si 95 % des gens utilisent Windows c'est parce qu'on est tous des abrutis.
            Non juste des consommateurs qui ont utilisés le systeme d'exploitation installé par defaut sur tous les PC vendus dans le monde depuis le debut des annees 80.

            Windows n'a pas toujours eu un monopôle. Mets toi ça dans la tête coco.

            Petit resume historique :
            - IBM a choisit MsDos comme systeme d'exploitation pour son premier PC. Des lors, Microsoft avait le monopole des SE sur PC.
            - IBM developpe conjointement avec Microsoft un OS avec environnement graphique qui sera a l'origine plus tard d'OS2
            - Microsoft abandonne ce projet et travaille dans son coin sur une surcouche d'MsDos appelée Windows (MsDos etant toujours le SE majoritaire, mais quelques alternatives pointent le bout de leur nez)
            - Microsoft sort Windows 3 et cpgnie puis windows 95. Abandon progressif de MsDos. Windows obtient son monopole, mais au detriment de qui ? MsDos. De plus Windows95 et MsDos etant intrasequement tres proche on peut donc en conclure que oui, l'evolution MsDos-Windows a toujours eu le monopole des OS sur PC.

            Ce monopole a tout simplement ete acquit en vendant une licence de windows pour chaque PC vendu, et ca c'est pas nouveau.
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce qui est absolument faut car IBM mettait en standard OS/2 sur ses PC. C'est Compac qui mettait Windows en standard.
              De plus à l'époque de MS-DOS il n'y avais aussi des clones. Dont IBM-DOS qui était aussi en standard sur les PC IBM. Il y avais aussi le populaire DR-DOS. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas de ton époque.

              Donc avant Linux il y avait :
              - Mac (et oui)
              - OS/2 (avec le gros IBM derrière et à l'époque MS était ridicule en taille)
              - Windows

              OS/2 était peut-être le meilleur. Mais il bouffait trop de mémoire (16Mo était le minium et à l'époque un Win 3.1 était confortable avec 4 Mo). À l'époque 4Mo coûtait entre 500 et 1 000 Francs.
              Mais le problème n'est pas que là. Ce qui a précipité la perte d'OS/2 c'est MS-Office. Et MS-Office c'est imposé car c'était la meilleur suite bureautique même si ça vous chié.

              C'est Windows qui c'est imposé et selon vous la planète est peuplé d'abrutis.

              Franchement arrêtez avec ça. MS était un nain à l'époque de Windows 3. Personne n'y a fait attention et MS grâce à son inovation (OLE, le Windows-Meta file, Visual Basic, etc) c'est imposé. Après MS c'est appuyer sur son monopôle. Mais après seulement.
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 1.

                Ce qui est absolument faut car IBM mettait en standard OS/2 sur ses PC
                IBM n'avait pas le monopole des PC, et tres vite ils se sont fait devancer par la concurence. Donc meme si IBM proposait par defaut OS2 (ce dont je doute fortement), le nombres de licence MsDos ou Windows est largement superieur a toutes les autres.

                Mais j'ai l'impression que ce n'est pas de ton époque.
                Avant de te faire passer pour un dinosaure, renseogne toi sur tes interlocuteurs, mais je vois qu'au fil des tes commentaires tu affectionnes tout partiuclierement a traiter tout le monde de gamins boutonneux. Souffrirais-tu d'un complexe d'inferiorité ?

                à l'époque de MS-DOS il n'y avais aussi des clones
                Qui sont toujours restées tres minoritaires et pour certaines pas totalement compatibles avec MsDos.

                Mais le problème n'est pas que là. Ce qui a précipité la perte d'OS/2 c'est MS-Office. Et MS-Office c'est imposé car c'était la meilleur suite bureautique même si ça vous chié
                Oui entre autre, et peut etre aussi le fait qu'Os2 et Msdos/Windows ne sont pas compatible (bien qu'ibm a ajoute la compatibilité plus tard il me semble). Pour ce qui est du qualificatif de meilleur suite bureautique pour office laisse moi rire ...

                C'est Windows qui c'est imposé et selon vous la planète est peuplé d'abrutis.
                Je ne me traiterai pas d'abrutis, de plus je remercie Ms d'avoir mis fin a l'epoque a la guerre des formats en imposant sa suite bureautique (meme si finalement au final c'est pas une si bonne solution que ca)

                MS était un nain à l'époque de Windows 3
                Tellement pas connu que la presse specialisée de l'epoque n'en parlait pas, qu'il n'y avait aucune appli tournant dessus, et que la fnac ne vendait que des jeux tournant sous mac. Arrete un peu tes conneries ...

                Peut-etre ne vivions-nous pas sur la meme planete.
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  > IBM n'avait pas le monopole des PC, et tres vite ils se sont fait devancer par la concurence. Donc meme si IBM proposait par defaut OS2 (ce dont je doute fortement), le nombres de licence MsDos ou Windows est largement superieur a toutes les autres.

                  Ça change rien. Les autres (Compac notament) étaient libre de prendre autre chose que MS-DOS. Pas de monopole ici.

                  > Qui sont toujours restées tres minoritaires et pour certaines pas totalement compatibles avec MsDos.

                  Très bonne compatibilité. J'utilisais avec bonheur DR-DOS. Et j'étais pas le seul. Mais ça change toujours rien. Pas de monopole ici.

                  > Pour ce qui est du qualificatif de meilleur suite bureautique pour office laisse moi rire ...

                  Ben rigole si tu veux mais c'est la suite MS-Office qui c'est imposé. Ah oui, j'ai oublié, le monde est peuplé d'abrutis (selon toi) et a choisi MS-Office...

                  > Tellement pas connu que la presse specialisée de l'epoque n'en parlait pas

                  A l'époque la micro en était à ses débuts. T'oublies ça. De plus j'ai dis Windows 3 et pas 3.1 ou 3.11. Avec la version 3 MS a vraiment "explosé". Windows 2 était resté très confidentiel.

                  > Arrete un peu tes conneries ...

                  Et vous arrêtez de réinventer l'histoire et de mépriser 90 % des utilisateur de micro. Si MS c'est imposé car car il étaient très fort (c'est-à-dire aussi faire le bon produit au bon moment). IBM qui a investit une somme considérable dans OS/2 pour contrer Windows peut le confirmer. Appel qui en a été réduit a acheter des licences MS-Office et EI aussi.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Compac notament
                    J'ai pensé a une coquille au debut, mais la je pense plutot que non, tu ne sais pas ecrire compaq. Pour un dinosaure comme toi de l'informatique ca casse toute ta credibilité...

                    MS-Office qui c'est imposé
                    Les premieres versions de MsOffice ont mis beacoup de temps a s'imposer. Pendant longtemps Works, Wordperfect, Word/Office et j'en passe se sont partagées le marché. MsOffice a gagné son monopole que tres recement (on peut dire apres la sortie d'office 95)

                    A l'époque la micro en était à ses débuts
                    Et l'un des plus gros rayons de mon libraire aussi ... Certe le marché du PC n'etait pas celui que l'on connait aujourd'hui, mais bon de toute facon tes arguments ne tiennent pas, tu ne sais plus quoi dire et plutot que d'argumenter sur le fait que le monopole de windows est tres recent tu prefere fuire en evitant le sujet...


                    Windows 2 était resté très confidentiel
                    Ca s'est vrai.

                    Et vous arrêtez de réinventer l'histoire et de mépriser 90 % des utilisateur de micro.
                    Je n'ai jamais meprisé 90% des utilisateurs de micro, tu es le seul ici apparement a le faire. De plus je ne reinvente pas l'histoire, par contre il est tout a fait possible que je me sois trompé sur certains points.
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      > J'ai pensé a une coquille au debut, mais la je pense plutot que non, tu ne sais pas ecrire compaq

                      C'est la vie...

                      > on peut dire apres la sortie d'office 95

                      On peut dire avant. C'est la sortie d'Access 2 et excel 5 qui a "cassé la baraque". Word 6 était légèrement meilleur que Word 2. À ce moment, beaucoup ont quitté quatropro, wordperfect, etc.

                      > Windows 2 était resté très confidentiel
                      > Ca s'est vrai.

                      Merci. Ce qui veut dire qu'au début de Windows 3, Windows était confidentiel. On est d'accord ?

                      > tu ne sais plus quoi dire

                      Tu veux que je cause d'Atari, spectrum 48, zx81, commodor 64, TI99A ?
                      J'ai utilisé tout ces "sacefaipu".

                      J'étais en entreprise au début de Windows (88). Et en général Windows arrivait en entreprise car quelqu'un l'avait chez lui et il voulais faire une démo au boulot.
                      C'est con à dire mais c'est comme ça que Windows est entré en entreprise. Et pas avec un monopole. D'ailleur à cette époque les PC en entreprise étaient rare. La principale difficulté pour installé Windows était de trouver un PC :-)
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        On peut dire avant. C'est la sortie d'Access 2 et excel 5 qui a "cassé la baraque". Word 6 était légèrement meilleur que Word 2. À ce moment, beaucoup ont quitté quatropro, wordperfect, etc.
                        Oui tout a fait surtout au niveau entreprise (moins pour les particuliers)

                        Merci. Ce qui veut dire qu'au début de Windows 3, Windows était confidentiel. On est d'accord ?
                        Oui on est d'accord. C'est surtout windows 3.1 et 3.11 qui ont commencé a s'imposer. A vrai dire, a mes yeux, il n'y a pas eu de windows 1-2 et voir meme le 3 car les applications disponibles n'existaient pas trop, il etait assez gourmant (pour le 3) et surtout les utilisateurs ne devaient pas trop voir l'interet de ce genre d'IHM (moi le premier).
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Très bonne compatibilité. J'utilisais avec bonheur DR-DOS. Et j'étais pas le seul. Mais ça change toujours rien. Pas de monopole ici.

                    Ca tombe bien, j'étais moi-même grand amateur de DR-DOS, à l'époque. Et force est de constater que des choses comme Windows ne tournaient pas _du_tout_ dessus. Sans parler de certains jeux qui avaient des comportements bizarres.

                    A l'époque la micro en était à ses débuts. T'oublies ça. De plus j'ai dis Windows 3 et pas 3.1 ou 3.11. Avec la version 3 MS a vraiment "explosé". Windows 2 était resté très confidentiel.

                    Windows 3.0 aussi, en fait. Le 3.1 a été le premier à avoir des ventes vraiment stupéfiantes.

                    Et vous arrêtez de réinventer l'histoire et de mépriser 90 % des utilisateur de micro.

                    Je sais pas bien ce qui te pousse à venir ici, à part un féroce appétit au troll, mais je vais essayer de répondre calmement. Les 90% en question, j'en ai fait partie, comme la plupart ici je pense. Et encore aujourd'hui je me demande comment ça a pu marcher.

                    Windows 3.0 (à plus forte raison ses prédécesseurs) n'apportait pas grand chose aux systèmes préexistants (le GEM, par exemple, toi qui était fan de DR-DOS). Le reste a principalement été des erreurs stratégiques de la part des concurrents. Si NeXT (restons dans le sujet initial de la news) avait vendu ses machines un peu moins cher, ou porté son OS sous i386 dès le début, Windows 95 n'aurait jamais décolé.

                    Mais Microsoft avait déjà la presse pour lui, à l'époque. Et ça, ça a joué beaucoup aussi. Ils ont eu du talent (et ils en ont encore), c'est indéniable. Mais ils ont eu aussi suffisament de pot pour se tirer de certaines erreurs stratégiques de leur part ('internet? marchera jamais!").
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      > Ca tombe bien, j'étais moi-même grand amateur de DR-DOS, à l'époque. Et force est de constater que des choses comme Windows ne tournaient pas _du_tout_ dessus.

                      ???
                      J'amais eu de problème. Tu ne serait pas en train de parler de Windows 95 qui ne marchait pas avec DR-DOS ?

                      > Les 90% en question, j'en ai fait partie, comme la plupart ici je pense. Et encore aujourd'hui je me demande comment ça a pu marcher.

                      Voilà ma réponse à "moi".
                      MS a été impressionnant avec MS-Office. Il ont cassé la baraque, atomisé la concurrence. Ça parait un peu fort mais il faut voir les choses comme ça.
                      Il faut se replacer à l'époque. Excel 5 et Access 2 était excellent (même avec quelques bugs très énervant). De plus ils supportaient bien ole2, le copié/collé, il y avait le même language de script pour tout le monde (word, excel, access utilisait VB).

                      OpenOffice arrive timitement à ce que fesait MS il y a bien des années (presque 10 ans).

                      Franchement, MS-Office au debut des années 90 (93-94) c'était de la bombe atomique.
                      On parle toujours de Windows mais c'est avec Office que MS c'est réellement imposé. Et c'est toujours Office qui lui apporte le plus de pognon. C'est toujours Office qui fait que beaucoup d'entreprise n'ose pas quitter Windows.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        J'amais eu de problème. Tu ne serait pas en train de parler de Windows 95 qui ne marchait pas avec DR-DOS ?

                        Nonon, je parle bien de Win3.1. A l'époque de Win95, j'avais déjà laissé tomber ce brave DR depuis longtemps, à mon grand dam.

                        Et puis j'ai jamais entendu dire qu'on pouvait faire tourner Win95 sur un DOS existant, mais j'ai pas tellement cherché de ce côté là.

                        MS a été impressionnant avec MS-Office. Il ont cassé la baraque, atomisé la concurrence. Ça parait un peu fort mais il faut voir les choses comme ça.

                        Oui et non. MS Office a été une bombe atomique, oui. Mais elle aurait fait long feu si Windows n'était pas déjà largement répandu. Pas aussi largement qu'aujourd'hui, c'est certain, mais néanmoins.

                        On parle toujours de Windows mais c'est avec Office que MS c'est réellement imposé. Et c'est toujours Office qui lui apporte le plus de pognon.

                        Je suis assez d'accord là-dessus.

                        C'est toujours Office qui fait que beaucoup d'entreprise n'ose pas quitter Windows.

                        Non. Plus maintenant. L'entreprise qui _veut_ quitter Windows, elle n'a pas besoin de chercher longtemps un remplaçant à Office. Quoique tu puisses en dire, StarOffice (ou OpenOffice, éventuellement) est viable.

                        Pour la boîte qui commence à se poser la question de la migration, Office n'est plus vraiment un obstacle.
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          > j'ai jamais entendu dire qu'on pouvait faire tourner Win95 sur un DOS existant

                          C'était possible. Caldera a gagné un procès comme MS pour ça. C-à-d MS a introduit des incompatibilités gratuites.

                          > Quoique tu puisses en dire, StarOffice (ou OpenOffice, éventuellement) est viable.

                          Je suis d'accord. Mais il faut faire du cas par cas. Dans certain domaine les utilisateurs ont développé des petits procédures VB (voir même des réels développements consistant) qu'ils ne veulent pas voir être jeté à la poubelle.
                          Mais pour une entreprise sans historique MS-Office, OpenOffice ou StarOffice est un bon choix.
                  • [^] # Re: les insultes inutiles

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    le monde est peuplé d'abrutis (selon toi)
                    Dis donc tu rends la mouche un peu vite. Tout de suite les gros mots. Il ne t'as pas insulté.

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                    • [^] # Re: les insultes inutiles

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Je l'ai pas insulté non plus. Mais répéter à l'envis que si tout le monde utilise Windows c'est ne pas une preuve de qualité (au sens large et pas uniquement fiabilité) de Windows c'est insulté cette grande majorité de personne qui utilise Windows.
                      Je me trompe ?
                      • [^] # Re: les insultes inutiles

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Je me trompe ?

                        AMHA, oui. Si tout le monde utilise Windows actuellement, c'est pour deux raisons majeures:

                        - parce qu'ils savent généralement pas qu'il existe autre chose. De nos jours, cet argument est en perte de vitesse, mais il n'en reste pas moins vrai.
                        - et tout bêtement la force de l'habitude. Quand on a de l'existant (et de l'existant qui coûte cher), on évite de le foutre en l'air sans réflechir. Et comme c'est rarement la priorité en matière de réfléxion, ça traîne jusqu'à ce qu'il y ait obligation de changer pour d'autres raisons.

                        Au final, il y a des gens qui utilisent Windows parce que "c'est mieux". Mais la grande majorité l'utilise par flemme (sans connotation négative, hein) d'utiliser autre chose, pas par choix.
                        • [^] # Re: les insultes inutiles

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Et c'est tout ?
                          C'est pas parce que c'est aussi le système avec le plus de périphérique "out of the box" ?
                          C'est pas parce que lorsque tu installes un périphérique "moderne" t'es pas obligé de recompiler un noyau ?
                          C'est pas parce que MS-Office est programmable simplement et à (presque) tous les étage avec VB ?

                          Non, c'est simplement par paresse, par habitude. Il vole haut le niveau d'analyse aujourd'hui.

                          Ben dans ce cas il faut arrêter de ce faire chier à améliorer GNU/Linux puisque ça ne va rien changer car les gens sont trop paresseux pour quitter Windows et reconnaitre les mérites des OS.

                          Je dis ça, mais faite comme si j'ai rien dit. On est sur linuxfr et la pragmatisme est mal venu ici.

                          Windows c'est de la merde, s'il s'est imposé c'est par hasard. Restez sur votre nuage.
                          • [^] # Re: les insultes inutiles

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Et c'est tout ?

                            Tu te sens obligé d'être systématiquement blessant? Soit tu es ici pour troller, et merci de prévenir. Soit tu es ici pour des raisons un peu plus profondes, et merci d'arréter les "arguments" à l'emporte-pièce.

                            Je n'ai jamais dit que "Windows c'est de la merde", je n'ai jamais dit qu'il s'était imposé "par hasard". Je dis simplement que si Windows est là ou il est actuellement, ce n'est pas _que_ parce que c'est un bon OS. La meilleure preuve étant WinME, qui lui pour le coup est une merde ignoble (nombreuses expériences à l'appui) et qui reste installé chez plein de gens (même si ces mêmes gens le trouvent particulièrement désagréable, pour eux c'est "normal").

                            C'est pas parce que c'est aussi le système avec le plus de périphérique "out of the box" ?

                            A condition d'avoir le dernier Windows en date, oui. Rien qu'un 98 (qui reste pourtant largement répandu) a du mal à reconnaître un bête usb-storage "out of the box". Et pourtant, les particuliers qui utilisent le-dit 98 freinent des quatres fers pour passer à 2000 ou XP.

                            C'est pas parce que lorsque tu installes un périphérique "moderne" t'es pas obligé de recompiler un noyau ?

                            J'ai pas beaucoup joué avec Mandrake, mais il m'avait naïvement semblé que ce n'était pas la peine de recompiler le noyau.

                            C'est pas parce que MS-Office est programmable simplement et à (presque) tous les étage avec VB ?

                            Tes "90% d'utilisateurs de Windows" de tout à l'heure s'en contrebalancent de pouvoir programmer Office, même simplement. La majorité des utilisateurs de Windows (voire d'ordinateurs) ne sont pas des "power users" cherchant à tout prix à tweaker leur machine dans tous les sens. Même en entreprise, l'utilisateur moyen se contrefout de faire du VB sur son Word. Si l'administrateur lui fournit une macro à intégrer dans ses documents, il le fera, mais il se fout de savoir comment ça marche "dedans".

                            Je vois pas, par ailleurs, en quoi dire ce genre de choses témoinge d'un quelconque "mépris" contre l'utilisateur moyen. Pour ce dernier, l'ordinateur est un outil, et Windows est un morceau de cet outil. Point barre. Si tu fournis une Mandrake par défaut avec tous les ordinateurs, la grande majorité des utilisateurs la garderont pour la même raison que j'évoquais plus haut: la force de l'habitude, l'inertie.
                            • [^] # Re: les insultes inutiles

                              Posté par . Évalué à 0.

                              > Rien qu'un 98 (qui reste pourtant largement répandu) a du mal à reconnaître un bête usb-storage "out of the box".

                              ?????
                              En 98 Linux en était à la version 2.0 (peut-être 2.2 mais j'ai un gros doute). USB était upstream dans 2.4 il me semble. Énorme retard par rapport à Windows. Et amuses toi à installer un périphérique USB sur une distribution de 6 ans d'age. Bon courage.

                              > Je vois pas, par ailleurs, en quoi dire ce genre de choses témoinge d'un quelconque "mépris" contre l'utilisateur moyen.

                              On peut voir ça comme ça. D'accord.
                              Mais c'est faire preuve de peu de cas (ou de mépris mais ce terme n'est pas apprécié) des industriels/développeurs qui ont suivit MS à une époque où ils n'étaient pas obligés comme maintenant.

                              L'économie, c'est une compétition et MS a gagné car ils étaient les plus forts (techniquement, au moins avec Office, en marketing (c'est important car c'est répondre aux attentes du client), etc...). Il faut être "bon-prince" et le reconnaitre. Je prend le passé car maintenant ils s'appuient trop sur leur monopole généreusement offert par les politiques (DMCA, EUCD, brevets, etc).
                            • [^] # Re: les insultes inutiles

                              Posté par . Évalué à -1.

                              J'oubliais.

                              > Tes "90% d'utilisateurs de Windows" de tout à l'heure s'en contrebalancent de pouvoir programmer Office

                              Oui. Mais 90 % des utilisateurs se foute des fonctionnalités avancées de word, excel, etc...
                              C'est plein de 10 % ici et là et ça fini par faire du monde.
                              De plus un développeur/décideur va prendre MS-Access (par exemple) car les développements sont rapides et va installer plein de postes pour des utilisateurs qui "se fout de savoir comment ça marche "dedans""

                              > Si tu fournis une Mandrake par défaut avec tous les ordinateurs

                              Mais là tu fais encore une erreur. GNU/Linux en entreprise avec un admin n'est pas un problème. Mais donnes une Mandrake a quelqu'un et laisse le seul. Ben il va ramer alors il s'en tirerait mieux avec Windows. Suffit de voir la masse de forum dédié Linux alors que c'est beaucoup moins utilisé que Windows.
                              • [^] # Re: les insultes inutiles

                                Posté par . Évalué à 1.

                                De plus un développeur/décideur va prendre MS-Access (par exemple) car les développements sont rapides

                                Rapides pour quelqu'un qui connaît. On reste donc bien dans une optique de qualité "relative" (c'est mieux parce que je connais), et non pas de qualité "absolue" (c'est mieux et même si je connais pas ça vaut le coup de m'y mettre).

                                Mais donnes une Mandrake a quelqu'un et laisse le seul. Ben il va ramer alors il s'en tirerait mieux avec Windows.

                                Non. L'user de base (encore une fois sans mépris aucun, je précise maintenant) ne connaît que deux solutions à n'importe quel problème informatique: ça marche pas, reboote; ça marche toujours pas, je formate/réinstalle.

                                Et ça, ça marche tout aussi bien sous Mandrake/Fedora/... que sous Windows.
                                • [^] # Re: les insultes inutiles

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  > Rapides pour quelqu'un qui connaît.

                                  Manifestement tu ne connais pas. MS-Access et VB met une branlée à toutes les solutions actuelles libres (que je connais) pour les petits/moyens projets.

                                  Faire des rapports ou formulaires complexe avec VB est facile. Avec le libre il faut utiliser du C/C++/libglade/qtdesigner. Je peux l'affirmer haut et fort car je connais les deux.

                                  Pour moi un bon équivalent à MS-Access et VB est ce qui manque le plus au libre. D'ailleur il n'y a pratiquement pas de concurrents.
                                  • [^] # Re: les insultes inutiles

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Il y a un manque, oui. Maintenant, il y a des possibilités (pysqlite + une GUI quelconque, Gambas, ...).
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > Tu n'y es pas
        Si, je t'assures.
        J'ai moi aussi lu les commentaires, même relu plusieurs fois
        certains, et c'est aussi exactement l'impréssion que j'ai eu : un jugement du framework sur son esthetique extérieur (que l'on aime ou pas ce dernier d'ailleurs)

        > On doit faire dans l'original pour faire original ?
        Là n'est pas la question. AMHA, il a voulu signifié que parce que quelque chose ne ressemble pas à ce que l'on a l'habitude de voir ou d'utiliser, alors on le rejette ; sortir des sentiers battus, c'est aussi oser de proposer quelque chose de différent.
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à -1.

          > sortir des sentiers battus, c'est aussi oser de proposer quelque chose de différent.

          Avant de sortir des sentiers battus, il faut déjà se demander pourquoi. J'ai l'impression que beaucoup veulent sortir des santiers battus uniquement pour la frime.

          Puis j'en ai marre.
          C'est blindé d'ados bouttonneux ici ?
          C'est quoi cette obsession de frimer avec des solutions originales ?
          C'est vraiment prendre les développeurs pour des cons. Si Ojective-C était génial, les développeurs l'utiliseraient beaucoup plus. Point barre. Fin du thread.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 0.

            T'es donc vraiment pass très malin...
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à -1.

              T'as quel age ?
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Mon dieu que ça vole haut aujourd'hui. Un vrai bonheur. On pourrait revenir au schmilblick messieurs?
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 4.

            >Si Ojective-C était génial, les développeurs l'utiliseraient beaucoup plus

            Si linux était génial, les utilisateurs ....
            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Si Linux était génial, il serait codé en goto++
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à -1.

              Et oui. Linux c'est pas encore assez génial pour être utilisé par tout le monde. T'es surpris ?

              Es-ce que tu fais parti de ces nombreuses personnes qui vomissent Windows mais qui ont aussi un dual-boot ?
              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                A part gueuler sur tout et tout le monde, tu fais quoi de constructif ? T'as quel âge 16, 17, 18 ans ? Parce que tout ça ressemble plus à des manifestations d'ado boutonneux révolutionnaire qui par son étroitesse d'esprit assène à qui veut bien l'entendre ses jugements à l'emporte-pièce.
                Tu vois, j'ai franchement hésité avant de poster un truc sur un fil où tu te baladais mais là, désolé mais je peux plus laisser passer l'occasion de te dire que tu fais partie de ce qu'il y a de plus désagréable dans la communauté, ceux qui critiquent constamment sans jamais argumenter et qui, de fait, donnent une image ultra-négative de la communauté que tu voudrais défendre (saborder ???).
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  > T'as quel âge 16, 17, 18 ans ?

                  ratais => 14

                  > ceux qui critiquent constamment sans jamais argumenter

                  Ah ouais ?
                  Et les gus qui disent que Gnome est bloat, bouffe trop de mémoire, etc et n'argumente en rien ? Tu dis rien pour eux. Tu laisses allé.
                  Pour ceux qui disent que les développeurs sont des cons en utilisant le C ou le C++ alors que Objective-C ça roxse ? Tu dis rien pour eux. Tu laisses allé.
                  Pour ceux qui disent que développer Gnome ou KDE c'est de la connerie car il y a GNUStep qui roxe mortel ? Tu dis rien non plus. Tu laisses allé.

                  > une image ultra-négative de la communauté que tu voudrais défendre (saborder ???).

                  Ben moi je dis que la communauté a bien fait d'utiliser le C/C++ et de ne pas prendre Objective-C. Je dis que Gnome ou KDE ne sont pas des gouffre à mémoire et que je respecte l'avis des développeurs. Même si Gnome ou KDE fait "classique", les développeurs ont bien fait.
                  Par contre ceux qui remettent en cause les chois des développeurs, ça te dérange pas. Pour toi ils "défendent" notre communauté ?

                  > Tu vois, j'ai franchement hésité avant de poster

                  T'as assez hésité apparament.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Ah ouais ?
                    Et les gus qui disent que Gnome est bloat, bouffe trop de mémoire, etc et n'argumente en rien ? Tu dis rien pour eux. Tu laisses allé.

                    Relis bien le post et tu verras que la constatation qui n'engage que son auteur n'était pas là pour t'insulter mais simplement pour demander si la mémoire utilisée par GNUstep était raisonnable. Tu n'avais donc pas répondu à la question dans ce cas mais étais directement parti dans une longue démonstration sur la consommation de Gnome.

                    Pour ceux qui disent que les développeurs sont des cons en utilisant le C ou le C++ alors que Objective-C ça roxse ? Tu dis rien pour eux. Tu laisses allé.
                    Il ne me semble pas avoir vu que les gens utilisant du C++ étaient des cons mais plus simplement que le C++ avait de gros défauts que l'Objective-C n'avait pas forcément.

                    Pour ceux qui disent que développer Gnome ou KDE c'est de la connerie car il y a GNUStep qui roxe mortel ? Tu dis rien non plus. Tu laisses allé.
                    Tiens, j'ai pas lu ça. Enfin, ceci dit, il y a effectivement des commentaires que je n'ai pas lu compte tenu de leur haut niveau trollesque. De plus, je trouve que tu fais de gros raccourcis.

                    Ben moi je dis que la communauté a bien fait d'utiliser le C/C++ et de ne pas prendre Objective-C
                    Pourquoi ?

                    Je dis que Gnome ou KDE ne sont pas des gouffre à mémoire et que je respecte l'avis des développeurs.
                    Tu dis ce que tu veux tant que tu n'agresses personne.
                    et c'est quoi l'avis des développeurs ?

                    Même si Gnome ou KDE fait "classique", les développeurs ont bien fait.
                    Pourquoi ? Parce que c'est uniquement ce que tu penses ? Et bien respectes que d'autres n'aient pas le même avis.

                    Par contre ceux qui remettent en cause les chois des développeurs, ça te dérange pas. Pour toi ils "défendent" notre communauté ?
                    La critique est aisée, l'art est difficile. C'est vrai pour l'art au sens propre, pour le développement, les critiques peuvent parfois être constructives. N'oublies pas qu'une critique n'est pas forcément que négative et qu'elle peut faire avancer les choses tant que la personne qui reçoit la critique est capable de l'accepter ce qui ne semble hélas pas être ton cas.

                    T'as assez hésité apparament.
                    Tout autant que toi tu réfléchis avant de poster.
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > et c'est quoi l'avis des développeurs ?

                      La réponse est évidente. C'est ce qu'ils choississent.
                      S'il choissisent de bosser sur Gnome ou KDE plustot que GNUStep, c'est qu'ils ont choisi Gnome ou KDE.
                      S'il choississent C++ et non Objective-C ....

                      Celà je ne le remets pas en cause. Mais d'autres peuvent dire :
                      - "Ensuite entre le C++, qui je pense est un des LOO les pires qui soit"
                      - "le C# est un hack immonde du Java"
                      - etc

                      Tu verras aussi que ces "commentaires" sont bien notés.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Celà je ne le remets pas en cause. Mais d'autres peuvent dire :
                        - "Ensuite entre le C++, qui je pense est un des LOO les pires qui soit"
                        - "le C# est un hack immonde du Java"
                        - etc

                        Tu verras aussi que ces "commentaires" sont bien notés.


                        Parce que ce n'est pas si faux. Bien sur, c'est trollesque, et ce n'est pas a prendre au pied de la lettre.

                        Ceci dit, oui, C++ n'est pas vraiment un excellent langage oriente objet -- et c'est normal, il n'a pas ete concu pour ca, mais pour etre multi-paradigme. Il a par contre pas mal d'autres atouts, dont une certaine rapidite.

                        Par contre, du point de vue strictement objet, c'est pas si genial compare a d'autres approches. Du point de vue OO, Java est mieux (et pourtant, je ne suis pas fan de Java, loin de la), ne parlons pas de Smalltalk. Objective-C n'est _que_ un langage C avec juste ce qu'il faut pour faire de l'oriente objet -- pas plus, pas moins. Dans certains cas, utiliser C++ se justifie largement; dans d'autres, un langage plus OO et plus dynamique est plus approprie (selon moi, dans la creation d'interface graphique par exemple -- meme si Qt est vraiment pas mal). C++ a mon avis a pour principal defaut d'etre trop complexe.

                        Le C# est inspire de Java, mais il rajoute certains trucs sympas. Il rajoute aussi des trucs moins sympas... Je ne le connais pas suffisamment pour me permettre de dire que c'est un hack immonde, par contre je peux comprendre pourquoi certains le pensent :)

                        Faut ptet realiser que les langages de prog, ce sont des outils, pas du noir et blanc, et qu'un langage n'est pas forcement la reponse ultime a tous les problemes. A chaque outil son (bon) usage, les guerres de religion, on peut faire sans, merci.
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à -1.

                          > Ceci dit, oui, C++ n'est pas vraiment un excellent langage oriente objet -- et c'est normal, il n'a pas ete concu pour ca

                          J'allucine. Expliques toi.

                          > Java est mieux

                          Ce que fait Java, le C++ le fait. Ce que fais le C++ (class dérivée de plusieurs class) surcharge, java ne le fait pas.

                          > un langage plus OO et plus dynamique est plus approprie

                          Expliques toi !

                          > C++ a mon avis a pour principal defaut d'etre trop complexe.

                          Ça oui. Ça peut être vu comme un défaut de ses qualités.

                          > A chaque outil son (bon) usage, les guerres de religion, on peut faire sans, merci.

                          J'utilise "plein" de languages et "à fond". Shell, C, C++, python, php. Chaqu'un à ses avantages.
                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 0.

                            > > un langage plus OO et plus dynamique

                            Pour "plus dynamique" je viens de comprendre.
                            C'est possible avec C++ mais c'est un peu lourdingue.
                            Le C++ reste un language très typé.
                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Attention, être typé statiquement, c'est différent d'être plus ou moins fortement typé. Un langage peut être fortement typé statiquement (*ML, Haskell, Clean, ...) ou faiblement typé statiquement (C, C++, ...), et c'est la même chose pour les langages typés dynamiquement (avec par exemple Lisp dans la première catégorie).
                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ce que fait Java, le C++ le fait. Ce que fais le C++ (class dérivée de plusieurs class) surcharge, java ne le fait pas.

                            L'héritage multiple en tant que tel n'existe pas en java parce que ça pose plus de problèmes que ça n'en résouds. Tu as tout de suite des problèmes de nommage qui t'oblige à revoir ton design (les solutions avec une hierarchie en diamant). La solution pour l'héritage multiple en Java c'est les interfaces. Quant à la surcharge des opérateurs, elle manque un peu c'est vrai.

                            un langage plus OO et plus dynamique est plus approprie

                            Expliques toi !


                            C++ a un typage statique. L'objective-C a un typage dynamique. Le polymorphisme est aussi plus naturel en Objective-C parce il n'y a pas besoin de spécifier que l'édition de liens est dynamique.
                            • [^] # Re: ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Tu peux faire du typage dynamique en C++, par contre, certain diront que ca sux, d'autre non, moi, je sais pas, je connais pas :)
                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Oui c'est faisable mais à quel prix. Suffit de regarder un peu les sources de mozilla et le bricolage autour des NSImplementation et cie.
                                En objectice-c, l'instrospecti.on des objets est simplissime grâce au runtime.
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          je ne peux pas définir a quel moment on dit "n'est _que_"

                          mais objective C est loin d'être simplement C avec "ce qu'il faut d'objet"

                          des pans entiers de la syntaxes sont très différents. on utilise très peu les types simples comme int, on peut très bien utiliser que des types Id et laisser dynamiquement résoudre, le langage est fortement orienté message, énormément de ce que propose C# est dans objective C

                          (de toute facon, le véritable intéret de c# est le runtime )

                          objective C (comme java et autres) reprend des concepts de smalltalk

                          je ne sais pas pourquio des gens parlent de guerre de religion


                          il s'agissait juste de présenter ce qu'est GNUstep, openstep etc ce qu'est objective C

                          dire que ce sont de _bons_ outils qui ont du PASSIF, et MOI PERSONNELLEMENT je ne tiens qu'à dire UNE CHOSE : "JE trouve regrettable que le monde opensource ne se soit pas accapéré tout ça il y a des années"

                          voila, maintenant, cherchez y vos querelles de religions vs outils que vous voulez
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 1.

            > Avant de sortir des sentiers battus, il faut déjà se demander
            > pourquoi. J'ai l'impression que beaucoup veulent sortir des santiers > battus uniquement pour la frime.

            Je pense qu'il y a un concept humain que tu n'as pas encore bien assimile : la CURIOSITE. S'il y a des gens qui se rassemblent autour d'un projet pour essayer de faire autre chose tant mieux, et libre a eux de faire evoluer leur idee, deuxieme notion : La CREATIVITE.

            Et je dirai que si personnes n'avoit jamais ose sortir des sentiers batus, on serait encore poilus, habitant en afrique de l'est et grimpant dans les arbrs pour ne pas se faire bouffer par les lions
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 0.

              > la CURIOSITE

              Mais c'est très bien. Si je suis sous Linux depuis fort longtemps, c'est aussi par curiosité.

              > libre a eux de faire evoluer leur idee, deuxieme notion : La CREATIVITE.

              Formidable. C'est pas une raison pour cracher dans la soupe (c-à-d les solutions plus "classique"). Car il est là le problème.

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