C'est maintenant un didacticiel complet qu'il nous propose, abordant la création d'un journal avec ce logiciel.
Scribus, bien que jeune, propose des fonctionnalités professionnelles (support du CMYK, exportation en pdf ou postscript). Le projet a l'air très actif (la dernière version stable - la 0.4 - sortait début septembre, la dernière version instable - la 0.4.9 - vient de sortir hier).
On verra peut-être un jour (bientôt) des journaux sur Linux écrits sous Linux :)
Merci à Yves et à Linuxgraphic pour ces infos.
Aller plus loin
- Didacticiel: rédaction d'un journal avec Scribus (65 clics)
- Présentation de Scribus (42 clics)
- Scribus (7 clics)
- Manuel en allemand (5 clics)
- Une vieille présentation (version 0.3) sur linuxGraphic (10 clics)
# ..
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ils ont donc pu réinventer tout le potentiel de LaTeX si rapidement ?
En tout cas, à l'air de faire des trucs jolis.
[^] # Re: ..
Posté par Eddy . Évalué à -6.
[^] # Re: ..
Posté par Prosper . Évalué à 3.
[^] # Re: ..
Posté par Jean-Yves B. . Évalué à 8.
Je n'ai pas l'impression que le but soit le même ...
Mais c'est vrai que ce que fait Scribus de manière « habituelle » pour un PAOiste clic-clic, peut se faire en LaTeX à grands coups de pstricks ... mais il faut bien connaître le moteur quand même.
LaTeX : on vise le long terme, la mise ne page ne changera pas de si tôt.
Scribus : on rédige des plaquettes une fois, et on changera de style au prochain numéro donc flemme de faire une classe LaTeX dédiée (avec risque potentiel d'impair typographique, mais il faut savoir vivre dangeureusement :) )
Les vrais gourous TeX se font rares de nos jours, surtout dans les PMEs.
[^] # Re: ..
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 4.
Il ne faut pas croire qu'un logiciel qui marche à la souris est simple d'utilisation (exemple : XPress,AutoCAD, etc.). La première approche est plus simple, c'est tout. Il ne faut pas croire non plus qu'un logiciel qui marche à la souris est nécessairementmoins bon qu'un logiciel qu'on programme. J'aimerais bien voir une classe LaTeX (ou des macros TeX) pour réaliser une maquette haut de gamme (genre celle de Joystick par exemple). Je pense sérieusementque c'est impossible.
Pourtant, je suis un fan de LaTeX, parce que pour l'édition scientifique, c'est difficile de faire aussi bien. Mais de là à dire que c'est un outil universel...
[^] # Re: ..
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
LaTeX à sans doute besoin d'être amélioré. Je ne sais pas si ça n'aurai pas été plus pertinent que ce scribus tente justement de rexploiter LaTeX et d'entendre ses capacités.
[^] # Re: ..
Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est du bon boulot !
Y'a juste un truc qui me choque un peu, c'est pour la sauvegarde. Le fichier est en XML (ça je trouve ça pas mal), mais l'extension par défaut est .doc.
[^] # Re: ..
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à 0.
Arretez moi si je me trompe, mais il me semble qu'une telle mise en page soit très dure (j'ai pas dit impossible) à obtenir avec LaTeX, et doit demander des efforts plus que considérables, d'où peut être le choix des développeurs. LaTeX est-il capable de telles choses "simplement"? Si oui avez vous des exemples?
[^] # Re: ..
Posté par Jean-Yves B. . Évalué à 3.
Avec LaTeX c'est sans doute pénible car il faut contourner ce qu'il fait.
S'attaquer à TeX directement peut être intéréssant dans ce cas, en revanche.
Il existe déjà des couches (macro packages) sur TeX qui permettent de faire des choses très différentes de ce que LaTeX « fournit ». ConTeXt par exemple permet de faire des trucs forts sympas (voir CTAN), presque « interactifs » (cf http://www.pragma-pod.nl(...) par exemple).
# Test Personnel sans lire le tutoriel
Posté par sbruchet . Évalué à 4.
Ensuite il y a une prise en main facile ;)
On peut apparement faire des choses jolie rapidement et facilement ;)
En gros C'est de la balle et c'est un bon outil
# Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Flipo . Évalué à 8.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Jean-Yves B. . Évalué à 5.
LaTeX est ton ami, et son ami ps2pdf est ton ami aussi.
Sinon pour le fun il y a ps2pdf.com (non testé).
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Jean-Yves B. . Évalué à 2.
[1] http://prosper.sf.net(...)
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Antoine Beck . Évalué à 10.
Non, plutot un soft robuste, compatible avec différentes BdD, capable d'importer des données des soft existant (Ciel, Saage...), voire même de les exporter, bref quelque chose de puissant.
Y'avait eu une discution sur linuxfr (ya 1 ou 2 mois) et plusieurs personnes avaient l'air motivées pour faire avancer un tel projet, mais je ne sais pas si ça c'est vraiment fait.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Damien Raude-Morvan (site web personnel) . Évalué à 1.
Résultat : je n'est rien trouver de vraiment valable à ce niveau. Dommage car c'est un poste important pour ce cher Linux...
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faudrait trouver un comptable ou gestionnaire, un vrai professionnel qui maitrise le sujet, qui maitrise la programmation et Linux (ou tout autre systeme libre) et enfin qui ait du temps, beaucoup de temps. Bref, c'est pas gagne.
Le probleme, c'est que la compta est un domaine tres pointu. Un exemple pour ceux qui connaissent un peu : ma prof de compta, qui est comptable de formation, n'a pas su nous expliquer clairement a quoi servent les comptes 8xx sur le plan comptable.
Pour finir la compta depend de la legislation de chaque pays. Auant dire que la localisation c'est un peu plus que la traduction des menus...
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Prosper . Évalué à 4.
Classe 8 : Comptes Speciaux
Les subdivisions du compte 80 fournissent le detail par nature des divers engagements.
Les comptes 801 et 802 enregistrent respectivement
la situation eventuellement debitrice et creditrice
de l entité vis-a-vis des tiers
80 - Engagements donnés par l entité
.....
'tain je comprends rien c est grave , meme le reste est incomprehensible :)
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par hugo . Évalué à 1.
Même s'il y a des recommendations de la part de différents organismes (impôts, ordre des experts comptables...), l'implémentation dépend fortement de l'entreprise...
Bref, t'as déjà largement de quoi t'amuser avec la compta géné, et si tu veux développer un soft de compta pour Linux, ben, les comptes des classes 1 à 7 sont déjà sympas à développer...
Hugo
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Cela dit, ça fait plaisir de voir (enfin !) une alternative à Quark X Press, qui, même dans le domaine commercial, n'a pas beaucoup de concurrence potable (mais Adobe se réveille...)
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par zeb . Évalué à 5.
La selection magique existe, elle est meme plus pratique sous Gimp puisque la discrimination varie en bougeant la souris apres le clic, alors que sous PS 5 il fallait tatonner en rentrant la valeur dans une fenetre.
Les calques de texte s'appellent "texte dynamique" et existent depuis la version 1.2.
Par contre je ne sais pas comment bouger le contour de selection sans bouger ce qui est selectionne, comme sous PS, et qui est tres pratique au clavier, ainsi que le changement simultane de taille et de resolution.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Cela dit, je vois pas quel outil il faut utiliser pour la sélection magique... Est-ce qu'au moins on parle de mla même chose ? (je ne parle pas la baguette magique)
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par zeb . Évalué à -1.
Mais pour le texte dynamique, c'est une option a cocher dans la fenetre d'option quand l'outil texte est selectionne.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est un mélange du lasso et de la baguette magique...
En cherchant un peu sur le site adobe, je suis tombé dessus... http://www.adobe.com/products/photoshop/overview3.html(...) (la page marche pas bien avec galeon, et je suppose avec les gecko-based... :( )
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par zeb . Évalué à -1.
Sinon oui la selection c'est certainement ce qui devrait etre ameliore chez Gimp.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par zeb . Évalué à 0.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Autre truc pratique avec Photoshop (en fait ImageReady), c'est les fonctionnalités pour avoir plein de preview d'images en plein de formats avec plein de compressions différentes pour sélectionner les meilleures combinaisons (pratique pour le web).
Y a aussi la fonction de découpage des images (un .psd -> plein de png/gif(c'est mal(tm))/jpg pour un site web)... (je doute que ça existe avec gimp)
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par oliv . Évalué à 2.
si, ça s'appelle perlotine (c'est un script en perl je crois, donc non disponible sous gimp-windows)
http://registry.gimp.org/plugin?id=427(...)
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Antoine Beck . Évalué à 1.
ça a l'air sympa/pratique en tout cas...ils sont forts chez Adobe.
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par oliv . Évalué à 2.
<RECTIF MODE="chieur tatillon ;)">
Le texte dynamique existait déjà avec la version 1.0, mais il était en plugin (dans le sous-menu "render/rendu" je crois). Le 1.2 l'a intégré dans la fenêtre des options d'outils.
</RECTIF>
> Par contre je ne sais pas comment bouger le contour de selection sans bouger ce qui est selectionne
Tu veux dire comme quand on fait ALT+DRAG ?
attention, certains window managers interfèrent avec cette combinaison, mais certains proposent CTRL+ALT+Drag en remplacement (E, Sawfish).
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par zeb . Évalué à 0.
[^] # Le CMJN dans gimp
Posté par kadreg . Évalué à 2.
Il manque aussi de quoi calibrer la chaine des couleurs (profils ICM).
[^] # Re: Le CMJN dans gimp
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
[^] # Re: Le CMJN dans gimp
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 2.
-colorspace value
the type of colorspace: GRAY, OHTA, RGB, Transparent, XYZ, YCbCr, YIQ, YPbPr, YUV, or CMYK.
Ne faisant pas de graphisme je n'ai jamais utilisé.
[^] # Re: Le CMJN dans gimp
Posté par kadreg . Évalué à 2.
Néanmoins, cela aurai résolu mon problème, mais travailler en RGB pour la conception et basculer en CMYK au dernier moment, c'est mal (c).
[^] # Re: Il ne manque plus rien a Linux
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est en Java, donc ça tourne sous Linux.
# Bonne nouvelle ce soft....
Posté par core . Évalué à 7.
# Mise en page, graphisme, impression et CMJN
Posté par M Nicolas . Évalué à 10.
On ne peut pas comparer LaTeX à un soft de mise en page graphique. *TeX servent *principalement* à faire de la typographie complexe, comme des maths, des sources code commentés ("litterate programming" par ex.), des formules alambiquées, des notations tordues, et de la mise en page répétitive: des livres, des docs, des articles scientifiques. On peut *bien sûr* faire autre chose, mais c'est surtout fait pour ça.
Or, ces travaux ne réprésentent qu'une infime partie de tout ce qui s'imprime. Regardez autour de vous: pubs, magazines, journaux ... LaTeX (et TeX, et aussi, d'une certaine façon, le HTML "canonique") présente très bien l'information structurée, mais un magazine n'est *pas* structuré. Un journal? Des colonnes de taille variable, des articles qu'il faut faire rentrer dans une page avec 3 1/8e de pub, etc. Impossible, absolument impossible à faire avec TeX.
Le Wysiwig ... c'est pas bien pour un livre. Mais pour des objets graphiques dont l'élément de base est la page, comme une pub, un article de magazine, c'est la seule façon de faire. Il faut bien se rendre compte que le maquettiste doit intégrer des éléments textuels et des éléments graphiques -- des photos par exemple. Or, on ne colle pas une photo au pif ou au milieu ou à droite ou à gauche ... ça répond à des critères esthétiques qui n'ont rien de logique, et qui donc ne correspondent pas à des règles qu'on peut exprimer dans un programme informatique.
L'artiste doit donc laisser aller son pifomètre. C'est son boulot.
En particulier, il y a le problème des blancs, qui sont complètement ignorés (et c'est un point faible) par HTML. Un bon graphiste sait où placer les blancs. Non, on ne réparti pas les éléments uniformément. Ca fait mal aux yeux ... sérieusement. Il faut organiser le vide.
La typographie ... TeX & co. permettent d'appliquer facilement des conventions typographiques très riches et très précises. Oui mais ... dans un article de magazine, la lecture ne correspond PAS à une structure précise. On accroche l'oeil ... on attire le regard pour donner une idée, et donner envie ... regardez bien les intertitres (dans Libé ou le Monde par ex.): ils ne sont pratiquement *jamais* placés à proximité du texte correspondant.
A l'inverse, dans un texte long et technique, les titres servent à retrouver un élément précis: le lecteur sait ce qu'il cherche. Dans un magazine / pub / journal, le lecteur ne sait pas ce qu'il va lire. Il regarde, et se dit "ça m'intéresse ... ça m'intéresse pas".
J'ai vu un post qui parlait de la commande "convert" pour transformer une image RGB en CMJN: ça ne marche pas. Enfin, ça ne marche pas comme ça. Pour une photo à la rigueur ...
Pourquoi? Il faut savoir qu'il n'y a pas de bijection RGB / CMJN. En fait, il y a une infinité de façons de transformer une image RGB en image CMJN. Tout d'abord, en CMJN il s'agit de synthèse soustractive. Si je mets 100% de jaune, de magenta et de cyan, j'enlève toutes les couleurs. Mais c'est aussi le cas si je mets 100% de noir. En théorie, dans les deux cas, on a du noir ...
Ben non.
Dans le premier cas, vous verrez plutôt un marron foncé un peu caca. C'est dû au fait que les encres ne se mélangent pas bien, et que la (absence de) réflection n'est pas uniforme dans tout le spectre. Qui plus est, en superposant plusieurs encres, vous couvrez le papier qui peut prendre un aspect différent, plus lisse, un peu plus brillant.
Dans le deuxième, en mettant du noir pur, si vous le faites sur une grande surface, le noir va devenir un peu gris. Cela est dû au processus d'impression, qui fait que l'encre ne peut être appliquée parfaitement uniformément sur de grandes surfaces. C'est particulièrement apparent sur les papiers bon marché, pour lesquels on est obligé de limiter la quantité d'encre (sinon ça gondole ...). Pour contrer ce problème, on superpose une trame de Cyan par exemple, qui va renforcer le noir.
Si vous traitez une photo, vous pourrez faire une conversion directe RGB vers CMJN à peu près satisfaisante. Si vous traitez un logo, ou même une photo avec des caractéristique un peu particulières, alors il faut impérativement pouvoir travailler en CMJN, à moins de se retrouver avec des résultats immondes. En particulier, on sait que les 4 encres ne s'impriment jamais parfaitement alignées; il faut en tenir compte, et faire déborder les zones colorées claires sur le noir; sinon on voit des jours blancs à la limite du noir.
[^] # Re: Mise en page, graphisme, impression et CMJN
Posté par freePK . Évalué à 2.
Toi aussi tu parles de choses que tu ne connais pas.
C'est possible en plain TeX. Attention, je n'ai pas dit que c'etait simple et rapide mais c'est parfaitement faisable.
Le probleme est que les gens connaissent un peu LaTeX et ensuite en extrapolent une loi generique pour TeX. LaTeX est un ensemble de gadgets pour des secretaires qui n'ont pas envie de s'emmerder a reinventer la roue : c'est tout.
On peut faire beaucoup plus de chose que cela.
PK, sans accent
PS : attention, certains trucs sont vraiment tordus et demande un savoir-faire vraiment avance... ce qui justifie alors peut-etre l'emploi d'un clickodrome grossier pour le remplacer.
[^] # Re: Mise en page, graphisme, impression et CMJN
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à -2.
[^] # Re: Mise en page, graphisme, impression et CMJN
Posté par freePK . Évalué à 0.
Manifestement, ton intelligence est a la hauteur de ta politesse et de tes connaissances en lecture. J'ai dit que c'etait faisable mais plus ou moins difficile. Manifestement, pour toi, ce sera insurmontable...
Quant à LaTeX pour les secrétaires, faut vraiment être un crétin pour affirmer ça (désolé mon gars). Enfin, peut être pas un crétin, mais plutôt quelqu'un qui n'a jamais bossé avec une secrétaire.
Je vois que tu as une haute opinion des secretaires. Un complexe d'inferiorite peut-etre ?
Si. J'ai bosse avec des tas de secretaires justement. Et LaTeX est pil-poil fait pour eux (elles :-)). C'est typique le logiciel fait pour ce genre de travail. Et si ta secretaire ne sait se servir de LaTeX (ou n'arrive pas a apprendre a s'en servir), ce n'est pas une secretaire. Tu t'es fait baise en l'embauchant...
PK
-1, vu la hauteur profondeur de la remarque qui precede ma reponse
[^] # Re: Mise en page, graphisme, impression et CMJN
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu sais sûrement que TeX est aussi fait pour les secrétaires, c'était le but de Knuth dès le départ, et ça a bien marché, comme tu le sais.
Tu ne sembles pas avoir compris que ma réponse ne cherchait pas à être pertinente, simplement parce que la tienne ne l'était absolument pas. Bien sûr, qu'on peut tout faire en assembleur. Du moins en théorie. Est-ce qu'on peut VRAIMENT tout faire en assembleur ? Est-ce qu'à partir d'un certain moment, la complexité devient-elle que nécessairement, un humain n'y arrive plus ? Est-ce que PRATIQUEMENT, on peut vraiment tout faire en assembleur ? Pour reprendre l'exemple d'une mise en page complexe, du point de vue pratique, on ne peut pas faire en TeX, parce qu'il y trop de choses qui ne sont pas automatisable, comme par exemple des réglagles fins de l'approche, le passage d'un morceau de texte en non justifié parce que c'est plus beau, etc. Bien sûr, en XPress, il faut toujours faire ça à la main. Mais c'est wysiwyg, donc on peut faire ça vite. Du point de vue PRATIQUE, c'est IMPOSSIBLE à faire en TeX (trop long, trop chiant, trop merdique (comment un artiste (un maquetiste de haut vol) peut-il travailler sans un retour direct de l'effet de sa main (par l'intermédiaire de la souris) sur le rendu de la page ?). Donc, ta réponse est totalement inutile. De fait, certaines choses ne sont pas faisables en TeX, ce qui n'enlève rien à la qualité de cet outil.
De plus, certaines choses évoluées ne sont possibles que grâce au passage par postscript (un overlay d'une image, un texte qui suit une courbe arbitraire, etc.), ce qui n'est pas trop du plain tex, il me semble. Je sais bien que cette remarque est aussi con que la tienne, mais elle est autant valable...
[^] # TeX est ton ami
Posté par Jean-Yves B. . Évalué à 3.
> De fait, certaines choses ne sont pas faisables en TeX
Il manque LA précision qui change tout : certaines choses ne sont pas faisables _facilement_ en TeX. Quark XPress et autres ne sont finalement qu'une surcouche graphique sur des moteurs type TeX. TeX poussant le vice très loin, le rendu en temps réel est très couteux. Et comme le style Knuth est plutôt "aucuns compromis", la qualité est parfaite mais a son prix (logique).
Il est vrai que l'approximation, c'est à dire la patte de l'artiste, est difficile en TeX (du moins de manière esthétique à tous les coups, mais il reste des fonctions de randomisation de fontes et de placement).
Les contres-exemples que tu donnes ne sont pas les bons : le passage en non-justifié automatique ou le réglage fin de l'approche sont justement des choses où TeX excelle (eh, ca rime avec Paic Excel :).
Pour ce qui est du couplage un peu fort avec PostScript ... Techniquement DVI n'est pas limité (oui, bon, j'exagère), ce sont les drivers qui le sont. Il est souvent plus facile d'attaquer au niveau PS donc forcément on passe par là. D'un autre côté on peut rester dans la TeX attitude en passant par Metafont (ou Metapost, mais revoilà le PostScript :).
Bref, le truc c'est que plain TeX sert surtout (sauf problème neurologique grave, obsession, etc.) à définir des macros qui, elles, sont utilisées par la secrétaire.
Si tu dis à ta/ton secrétaire de taper ses lettres en faisant :
\lettre
\entetestandard
\pour untel
\object demande de documentation
\attaque monsieur,
\texte
je vous contacte pour gnagnagna
\fintexte
\signaturestandard
\finlettre
Ca ne la/le dérangera pas, ca va même plus vite que de cliquer à droite ou à gauche. En plus pas mal de secrétaires ont déjà subi les traitements de texte non graphiques et ne sont que rarement déroutées par ce type de manipulation. Il ne reste plus qu'à lui dire de taper 'fairelettre malettre.lettre' et hop !, le script qui va bien fait le boulot.
Il est vrai que pas mal de secrétaires d'aujourd'hui sont mal formées par des "écoles" qui sont plus des arnaques que des préparations au monde du travail.
Si c'est clair dès le départ, genre "si vous voulez rester ici, il faut faire comme ca", ca (doit) passe(r).
Bref, tout le monde a tort et tout le monde a raison.
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par freePK . Évalué à 1.
Je suis d'accord globalement avec les deux reponses precedentes (je reponds aux deux ici par faineantise...).
Pour boubou, il te manque quand meme la notion de maitrise de l'outil graphique (d'un monstre comme XPress) qui est loin d'etre trivial. Le temps passe a maitriser un tel outil n'est en aucun cas negligeable et on peut tres bien imaginer un "artiste" (comme tu les appelles) apprendre et maitriser TeX (et pas LaTeX) pour faire la meme chose. Meme si encore une fois, ce n'est pas trivial a faire, c'est loin d'etre aussi tordu et impossible. Au contraire...
Je pense que pour faire ce genre de travail, meme s'il est tres varie et diversifie, on doit quand meme retomber sur un certain nombre de cas generiques, qui une fois resolu (par TeX), sont reutilisable et scriptable (a la LaTeX). Il faudrait pour etre honnete et comparer les choses qui le sont, verifier le temps (a partir de zero) pour faire tous les types de document et maitriser les outils. Je vois plutot un match nul qu'autre chose...
Apres, il y a des notions subjectives : l'"artiste" ne voudra pas changer de methode de travail (WISIWIG contre script) et la, ce n'est pas gagne... Mais, c'est comme tout: c'est une question de mentalite. J'avais lu un jour l'interview d'un imprimeur qui faisait tout a partir de plain TeX et ses propres macros. Il ajoutait qu'il ne le disait pas a ses clients pour ne pas leur faire peur... C'est dommage que je n'ai plus le lien...
Pour Jean-Yves, bien sur que TeX sert de structure de base pour faire autre chose : je connais peu (mais j'en connais) de secretaire qui utilise plain TeX. Generalement, elles utilisent LaTeX , ou comme tu le dis, des macros developpees pour elle sous plain, ce qui revient in fine au meme.
Enfin, pour montrer ma bonne fois, le domaine ou TeX peche un peu est dans ... la mise en page. Autant on peut regler avec une certaine facilite tous les parametres d'un paragraphe, autant leur repartition dans une page ( comme sur un journal) releve (un peu plus) de l'acrobatie. Il faut jouer avec des justications de boites... mais bon encore une fois, une fois que l'on a resolu les principaux problemes, c'est parfaitement reutilisable et pour le coup meme par un artiste novice ce qui, je pense, ne doit pas etre le cas d'un logiciel comme XPress (la, je m'avance car je ne le connais pas).
Enfin, en guise de conclusion, les "artistes" ne doivent pas etre legion dans la PAO (journaux). Quand on voit la plupart des canards, cela fait peur : justification faite n'importe comment, rendu degueulasse, etc. sont bien plus courants qu'un truc bien presenete. Comme quoi, XPress ou pas, le probleme est loin d'etre maitrise.
PK, qui s'excuse de ne pas avoir d'accent
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour caricaturer ta position, il est tout à fait possible de produire un dessin avec un programme, sans jamais utiliser la souris ou un autre outil faisant partie d'une chaîne wysiwyg. Et pourtant, même pour des schémas simples, tout le monde utilise un truc wysiwyg (genre xfig en couple avec TeX). Etonnant, n'est-ce pas ? Bien sûr pour certains schémas, il vaut mieux utiliser un truc comme PSTricks, mais en général, l'outil wysiwyg permet de faire réellement les choses, même si elles sont théoriquement réalisables avec d'autres outils.
Pour revenir à la comparaison TeX/XPress, il n'y a aucun problème de réutilisation dans XPress. La notion de style est tout à fait performante et s'applique à plusieurs pages. Tu peux appliquer un style et obtenir une brouillon de page dans lequel tu n'as plus qu'à insérer le texte (dans les différentes boites). Chaque boite peut être éditée en réseau, avec un système de versionning et de lock. Je sais, c'est faisable en TeX, mais pas en pratique (pas avec cette granularité). Les styles se définissent facilement à partir d'un modèle réalisé en wysiwyg...
Tu indiques toi même que la mise en page est difficile en TeX. A titre personnel (je me trompe peut être), je pense que certaines choses sont impossibles à faire automatiquement. Je pense en particulier à des attributs de paragraphe genre mise en boite, fond coloré, etc. Il est facile de faire ça avec divers package en général basés sur postscript. Maintenant je ne connais pas de solution qui permette d'avoir un paragraphe réparti sur au moins deux pages avec ce genre d'attribut. Les solutions que je connais ne sont pas capables de mettre un paragraphe dans une boite par exemple si ce paragraphe débute sur une page et termine sur une autre (je pense que ça merde aussi en multicolonnes, mais je n'ai pas essayé, à vrai dire). Je connais des solutions qui s'appliquent à du texte organisé en lignes indépendantes (par exemple un tableau qui s'étale sur plusieurs pages, ou encore un programme dans une boite), mais pas à du texte simple. Bien entendu, je peux couper le paragraphe à la main, mais c'est franchement à chier comme solution. Si tu es capables de me montrer comment faire, j'accepte de dire que tout est faisable en TeX, parce que c'est la seule vraie limitation que je connaisse. Bien entendu, je parle ici d'une limitation théorique, parce que je pense qu'il existe de nombreuses limitations pratiques (le multicolonne n'est quand même par très bien géré par les packages que je connais, par exemple).
Oups, j'allais oublier : bien entendu la maîtrise de XPress est assez délicate, comme celle de TeX. Je pense cependant qu'il y a une différence fondamentale de niveau de conceptualisation. Dans XPress, rien n'est abstrait : tu vois le paragraphe, tu vois le modèle, etc. Dans TeX il y a de façon sous-jacente la notion de langage de programmation (en plus le langage en question est particulièrement tordu, même s'il s'adapte bien au but recherché). Donc, je pense que XPress est plus accessible que TeX.
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par freePK . Évalué à 1.
Ou alors, j'ai (ou toi) une vision franchement tronquee de la mise en page de la presse (au sens large). Tout serait donc fait par des "artistes" a la fibre creative exacerbee ? Je n'y crois pas. On doit quand meme ramener cela a quelque chose de rationnel ou le cote artistique peut s'exprimer (mais par touche pas comme element determinant). Il est possible que je sois a cote de la plaque (et cela expliquerait la qualite tres mediocre de la plupart des publication).
A titre personnel (je me trompe peut être), je pense que certaines choses sont impossibles à faire automatiquement. Je pense en particulier à des attributs de paragraphe genre mise en boite, fond coloré, etc. Il est facile de faire ça avec divers package en général basés sur postscript
Pourquoi ne pourrais-tu pas l'automatiser ? Quand c'est possible a faire indivduellement, c'est automatisable. C'est une pure question de developpement...
Les solutions que je connais ne sont pas capables de mettre un paragraphe dans une boite par exemple si ce paragraphe débute sur une page et termine sur une autre (je pense que ça merde aussi en multicolonnes, mais je n'ai pas essayé, à vrai dire). Je connais des solutions qui s'appliquent à du texte organisé en lignes indépendantes (par exemple un tableau qui s'étale sur plusieurs pages, ou encore un programme dans une boite), mais pas à du texte simple. Bien entendu, je peux couper le paragraphe à la main, mais c'est franchement à chier comme solution
Tu tombes sur la limitation dont je parlais plus haut. TeX travaille super bien au niveau du paragraphe et moins bien au niveau de la page.
Je ne pretends pas etre un expert de TeX. Je l'utilise, c'est tout. Si j'avais a resoudre le probleme (tres chiant) que tu as pose, j'essaierai de contourner le probleme. Au lieu de creer deux pages A4 avec un debut de boite sur la premiere page et la fin sur la seconde, je ferai une "super" page que je spliterai ensuite. Attention, c'est vraiment tordu et il y a peut-etre un vrai pro qui aura une solution bien meilleure. C'est comme cela que je commencerai a essayer de tenter de resoudre ce probleme.
Encore une fois, je ne dis pas que c'est facile; par contre, une fois le probleme resolu, et il n'y a pas de raison de ne pas y arriver, c'est reutisable facilement. Comme avec la notion de style dont tu parles sous XPress. Il n'y a pas donc de difference.
Dans XPress, rien n'est abstrait : tu vois le paragraphe, tu vois le modèle, etc. Dans TeX il y a de façon sous-jacente la notion de langage de programmation (en plus le langage en question est particulièrement tordu, même s'il s'adapte bien au but recherché). Donc, je pense que XPress est plus accessible que TeX.
Encore une fois, c'est purement subjectif. Tu peux relancer un n-ieme troll sur le sujet mais en aucun cas conclure ainsi. L'approche WYSIWYG est fondamentalement differente du formatage de texte. Dire que l'un est meilleur (accessible, sympa, plus simple) que l'autre est un non-sens.
AMHA, le travail de mise en page est un travail d'hyper-specialiste. Que ce dernier soit un cador en XPress ou TeX ne changera pas gand chose car le savoir-faire primera.
PK
PS : je ne suis pas contre le clickodrome : je suis contre son emploi abusif. Un excellent outil graphique avec des tas de boutons partout peut-etre bien plus performant dans certains domaines (tres pointus et lorsque la realisation a ete tres soignee) qu'un tas de commandes imbitables a taper. J'ai des exemples et des contre-exemples a la pelle :-)
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour l'automatisation de mon histoire de paragraphe, je pense qu'il y a quelque part un problème (peut être au niveau du modèle de rendu de TeX), vu que (bis repetita) il n'existe à ma connaissance aucun package (La)TeX qui le fait, alors que c'est une présentation classique dans pas mal d'ouvrages. Bien entendu, si il existe une solution, elle sera réutilisable. Si tu ne vois pas la différence avec XPress, je ne peux rien pour toi. Comme tu le dis, il faut être un expert TeX pour résoudre le problème. En XPress, c'est accessible à tout le monde (dans les attributs d'un paragraphe...). A ma connaissance, il n'existe aucune feature de TeX qui ne soit pas présente de façon au moins aussi simple d'utilisation dans XPress, sauf la gestion des ligatures.
Entendons nous bien pour la fin de ton post : je ne prétends pas que l'approche Wysiwyg est meilleure que l'approche par programmation (ou vice-versa) et je suis d'accord pour dire qu'un spécialiste de l'une pourra en général produire le même résultat qu'un spécialiste de l'autre. Cependant, je suis convaincu par mon expérience d'enseignant (de la programmation) qu'il est beaucoup plus difficile d'apprendre à programmer que d'apprendre à utiliser un logiciel de "à la souris". Certains de mes élèves, qui sont des truelles en Java, maîtrisent complètement Excel par exemple (graphisme, mise en page, etc.). Ils ont appris tous seuls. En ce sens, l'apprentissage de XPress est très certainement plus rapide que celui de TeX, en particulier pour les besoins d'une maquette de journal. Entendons nous bien, je ne parle pas d'apprendre à faire un article avec LaTeX, mais bien de pouvoir résoudre tous les problèmes qui se posent pour créer une maquette, ce qui implique presque obligatoirement de la programmation en TeX (langage bien merdique quant il s'agit de faire certaines manipulations, par exemple des calculs). Les formations XPress durent quelques jours et à la sortie, un bon graphiste est capable de faire une maquette, même très complexe. Je suis certain qu'un bon graphiste est incapable de résoudre mon problème (toujours le même) après 4 ou 5 jours de formation TeX.
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par freePK . Évalué à 1.
OK postulons cela comme universel.
Par exemple dans joystick, il est clair que la couleur du texte dépend de la couleur des screenshoots inclus dans l'article et le maquetiste trouve ça par essai, en général en bidouillant avec la pipette pour prendre une couleur de l'image.
Admettons (encore que l'exemple soit caricatural je pense). En quoi un artiste qui changerai une valeur dans un editeur de texte (quitte a utiliser un logiciel externe pour extraire la bonne couleur) serait lese par rapport a l'approche de XPress ? Tu sais aussi bien que moi que modifier une valeur, compiler et visualiser le resultat en .dvi est quasiment immediat (au moins sur une page). La sensation serait proche dans les deux cas, non ?
Personnellement, je tatonne parfois de cette facon avant d'obtenir le resultat de mise-en-page que je recherche. La demarche est la meme...
Comme tu le dis, il faut être un expert TeX pour résoudre le problème. En XPress, c'est accessible à tout le monde (dans les attributs d'un paragraphe...). A ma connaissance, il n'existe aucune feature de TeX qui ne soit pas présente de façon au moins aussi simple d'utilisation dans XPress, sauf la gestion des ligatures.
On devie la. On etait parti sur le fait de la faisabilite en TeX. Et je n'ai nie nulle part la difficulte de certains concepts.
En ce sens, l'apprentissage de XPress est très certainement plus rapide que celui de TeX, en particulier pour les besoins d'une maquette de journal. Entendons nous bien, je ne parle pas d'apprendre à faire un article avec LaTeX, mais bien de pouvoir résoudre tous les problèmes qui se posent pour créer une maquette, ce qui implique presque obligatoirement de la programmation en TeX (langage bien merdique quant il s'agit de faire certaines manipulations, par exemple des calculs). Les formations XPress durent quelques jours et à la sortie, un bon graphiste est capable de faire une maquette, même très complexe. Je suis certain qu'un bon graphiste est incapable de résoudre mon problème (toujours le même) après 4 ou 5 jours de formation TeX.
C'est evident ! Tu compares la deux choses qui ne le sont pas. D'une part, si j'ai bien compris, XPress ne sert qu'a la PAO de journaux (et non de livres). D'autre part, l'autre est un couteau-suisse multifonction. Le temps d'apprentissage n'est pas le meme !
Sinon, je te retourne ton exemple : je forme un gars (qui n'y connait rien) en deux ou trois heures sur LaTeX et lui demande de pondre un article de maths. On fait la meme chose avec XPress (ou Word) et le resultat est courru d'avance :-)
Plus serieusement, je parlais a formation equivalente de specialiste. Et c'est long, tres long de former un specialiste. L'avantage de TeX sur XPress est son cote universel... ce qui evidement dans la niche de la maquette est aussi son premier defaut, puisqu'il faut tout recreer.
Enfin, que les choses soient claires: je ne suis pas contre XPress (honnetement, je m'en fous :-)). Il est evident que si un outil existem qu'il n'existe pas d'equivalent libre et qu'en plus il fait le boulot pour lequel on l'a achete, il faut etre un peu maso pour ne pas l'utiliser. Ou bien avoir les moyens de faire ou faire faire un equivalent libre.
En l'etat, faire des maquettes avec TeX reviendrait a creer un nouveau logiciel (quasiment...) et donc ce n'est pas envisageable pour l'artiste lambda. Il faut evidemment un specialiste pour l'ecrire (au moins les bases... qui pourront alors etre manipulees de facon ad hoc par un artiste ou specialiste de la maquette).
Un dernier mot : si tes etudiants avaient passe autant de temps sur leur java que sur leur tableur, ils seraient certainement pas des truelles :-)
PK
PS: je ne nie pas que la programmation est affaire de specialiste bien sur. Encore que la programmation de TeX est tres particuliere et s'apparente plus a un jeu de lego (comme les tableurs :-)) qu'a de la programmation en C.
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour les secrétaires, je n'ai jamais mis en doute les capacités d'apprentissage. J'ai cependant comparé le travail de deux secrétaires, une experte word et une personne bien formée en LaTeX (incapable de définir des macros évoluées, mais capable d'utiliser toute sorte de package). Sur du texte scientifique, il n'y a pas photo, non seulement le LaTeX donne un meilleur résultat, mais en plus, la secrétaire est plus productive. Par contre, pour un travail genre PAO (réalisation d'une maquette), il ne faut pas chercher : la secrétaire LaTeX est totalement incapable de réaliser ce que fait la secrétaire Word, simplement parce qu'il faut du wysiwyg, point barre.
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par freePK . Évalué à 1.
Je ne comprends pas. Peux-tu developper ?
PK
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: TeX est ton ami
Posté par freePK . Évalué à 1.
PK
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