Journal Misogynie et discrimination à l'embauche

85
10
fév.
2018

Booking a lancé cette campagne de recrutement en Inde qui s'adresse uniquement aux femmes. Le terme 'women' a été enlevé dans le titre de la page depuis ce matin, mais c'est explicite dans la description et sur les sites relayant l'info que les hommes en sont exclus. Déjà l'année dernière il y avait eu une journée de code pour les filles. En plus de Booking, Google voit aussi les femmes comme étant une espèce à part. Un employé avait tenté de le dénoncer maladroitement (avec des arguments parfois idiots, mais ça avait le mérite de lancer le débat) avant d'être viré. Malheureusement ça existe aussi dans le libre.

Cela part d'une bonne intention. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Je suis fière et heureuse d'être une femme, je suis féminine et j'aime aussi des trucs 'de fille'. Cela ne me rend pas ni meilleure, ni moins bonne informaticienne. Je n'ai pas besoin d'un coup de pouce, je ne suis pas un enfant. C'est contre-productif et très insultant. Il faut lutter contre les recruteurs misogynes, racistes, qui aiment pas les percings etc. mais pas comme cela! Ca, c'est le truc qui va faire que quand tu arrives comme la nouvelle dans l'open space, tu vas être considérée comme la pauvre nunuche issue d'un quota et pas comme la nouvelle collègue expérimentée qui va aider à améliorer la qualité du projet. La discrimination positive met en faite les femmes à part, comme le dénonçait une femme écrivain.

Arretez de monter les hommes contre les femmes et les prétendues communautés les unes contre les autres. Comme la majorité des filles compétentes, je ne postulerai jamais dans une boîte qui fait ça: j'aurais trop peur qu'ils ne s'intéressent pas à mes compétences mais qu'ils me prennent uniquement pour remplir leur quota de femmes. Dans une entreprise, on devrait être recrutée seulement en fonction de son adéquation avec le poste (CV, créativité, sociabilité etc) et pas de son aspect physique. Ce que fait Booking, cela s'appelle la discrimination à l'embauche et c'est probablement illégal dans pas mal de pays. Le sexe ne détermine pas tout, mes collègues masculins ne sont pas tous identiques, il y a des informaticiens avec des cheveux blonds ou bruns, des gros et des maigres, des idiots et des sympas, certains ont un vagin et de la poitrine et d'autres non, voilà tout.

J'espère ne pas avoir été trop confuse ni trop ennuyante. J'ai l'habitude d'écrire du code, pas des coups de gueule. Si vous avez des connaissances dans les recruteurs et les RH, merci de leur transmettre et diffuser ce message: arrêtez de nous gonfler avec des initiatives 'pour les filles' qui sont contre-productives. C'est exactement le contraire qu'il faut: que le fait d'être une fille informaticienne, même si on est moins nombreuses, soit considéré comme absolument normal.

PS: Ce texte est sous CC-BY-SA

  • # Oui

    Posté par . Évalué à 3.

    Je suis d'accord avec ce que tu dis, et je me retrouve en contradiction avec moi-même car en même temps je pense que c'est une bonne chose pour une entreprise d'essayer d'avoir une parité des sexes (genre, etc, c'est pas le sujet de la discussion) parmi les gens qui y travaillent.

    Pour moi c'est plus un effort global sur le long terme de faire ça : on sait qu'il y a un déséquilibre et on veut en sortir.
    C'est comme quand tu as une barre en fer pliée dans un sens, faut pousser très très fort dans l'autre pour qu'elle revienne au milieu :)

    Des gens on des avis sur la question et sur comment réconcilier ces deux visions ?

    • [^] # Re: Oui

      Posté par . Évalué à 2.

      Je suis d'accord avec ce que tu dis, et je me retrouve en contradiction avec moi-même car en même temps je pense que c'est une bonne chose pour une entreprise d'essayer d'avoir une parité des sexes (genre, etc, c'est pas le sujet de la discussion) parmi les gens qui y travaillent.

      Pour moi c'est plus un effort global sur le long terme de faire ça : on sait qu'il y a un déséquilibre et on veut en sortir.
      C'est comme quand tu as une barre en fer pliée dans un sens, faut pousser très très fort dans l'autre pour qu'elle revienne au milieu :)

      Des gens on des avis sur la question et sur comment réconcilier ces deux visions ?

      A mon avis les femmes ont raison et l'informatique n'est pas assez humain et social. Surtout les etudes.

      En fait il faudrait chercher a pousser les hommes dans les metiers feminins plutot que l'inverse. Ainsi que les pousser a fuir les post a autorite en faveur peut-etre de systemes de prises de decisions plus collegiales (et peut-etre moins performants sur certains plans). On obtiendrait peut-etre une societe plus humaine et agreable a vivre.

      Dans les questions d'egalite homme/femme, pourquoi est-ce que ce serait les femmes qui se trompent au fond?

      • [^] # Re: Oui

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        A mon avis les femmes ont raison et l'informatique n'est pas assez humain et social. Surtout les etudes.

        En informatique, les femmes ont le droit d'être aussi inhumaine et asociale que les hommes.

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Oui

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      on sait qu'il y a un déséquilibre et on veut en sortir.

      pourquoi devrait-on sortir de ce déséquilibre, tant que chacun peut faire ce qu'il veut sans être gêné ?

      • [^] # Re: Oui

        Posté par . Évalué à -2.

        J'ai l'impression que ça gêne des gens, moi y compris, et je ne parle pas que d'informatique.
        C'est bien là une des origines du (des) féminisme en quelque sorte. En tout cas c'est de ça dont je parle.

      • [^] # Re: Oui

        Posté par . Évalué à -2.

        Ceux qui profitent du déséquilibre sont rarement les premiers à vouloir le remettre en question.

        • [^] # Re: Oui

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Ça profite à qui que les plombiers soient hyper-majoritairement des hommes ?
          Ça profite à qui que les infirmiers soient à 87 % des femmes ? Y compris les libéraux (aka à leur compte).
          Idem pour la plupart (tous ?) des domaines de l'informatique.

          • [^] # Re: Oui

            Posté par . Évalué à 3.

            Quelques éléments de réponses.

            Ça profite à qui que les plombiers soient hyper-majoritairement des hommes ?

            « Des métiers uniquement pour les hommes »
            Les métiers « masculins » sont quant à eux caractérisés par ces trois qualificatifs : « force », « résistance » et « courage ». Ils nécessitent en effet « un certain physique que les femmes n’ont pas », « ils demandent une carrure assez forte », « il faut avoir une certaine endurance physique, ne pas avoir le vertige et être capable de travailler sous différentes conditions (temps/espaces confinés…) ». Ces métiers sont également « manuels » et « salissants ». Dans une étude sur la mixité dans l’enseignement technique industriel, Nicole Mosconi (1987) souligne que les thèmes de la force physique et des mains sales apparaissent de manière récurrente dans le discours des garçons : on retrouve notamment l’idée qu’un travail salissant n’est pas féminin. De plus, les professions telles pompier, policier, militaire… sont pour les hommes car « dangereuses » : elles demandent « du courage face au danger », d’être « solide mentalement et physiquement », ce qui va à l’encontre de la « sensibilité féminine ». Et comme l’écrit un élève, « ces métiers servent à protéger les femmes et les enfants et cela est un rôle masculin » !
            https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2007-2-page-27.htm

            Ça profite à qui que les infirmiers soient à 87 % des femmes ? Y compris les libéraux (aka à leur compte).

            la proportion de femmes est inférieure à 15% dans des disciplines comme la chirurgie orthopédique, la chirurgie et la cardiologie, alors qu’elle est supérieure à la moyenne en anesthésie, en gynécologie/obstétrique, psychiatrie, ophtalmologie et en pédiatrie.

            https://www.iumsp.ch/Publications/pdf/rds236_fr.pdf

            Idem pour la plupart (tous ?) des domaines de l'informatique.

            Pourquoi les femmes ont déserté l’informatique dans les 80’s
            En 1984, un décrochage brutal se produit dans la proportion des femmes dans l'informatique. Marketing, naissance de l'image du "geek" et stéréotypes dès l'école : les causes sont nombreuses.

            https://start.lesechos.fr/rejoindre-une-entreprise/actu-recrutement/pourquoi-les-femmes-ont-deserte-l-informatique-dans-les-80-s-6607.php?066bmqPuc7klOKej.99

            • [^] # Re: Oui

              Posté par . Évalué à 10.

              Je pense que tu as juste répondu à côté de la question, et c'est un peu dommage. Tu as dit "les gens qui en profitent n'ont pas intérêt à changer", et on te demande qui en profite. C'est une question parfaitement légitime, à laquelle tu réponds : "c'est une construction sociale" (de manière argumentée j'en conviens).

              Par exemple, pour les différents médecins … Est-ce que le salaire y est différent ? Comment ses métiers se comparent-ils ? Et surtout, pour ces indicateurs, quel est l'écart-type pour les hommes, et l'écart-type pour les femmes. Parce que si la dispersion est plus grande que l'écart observé, c'est bien gentil mais ça ne veut pas dire grand chose.

              Une autre piste aurait été d'étudier ces différences (qui à priori sont simplement des chiffres) sous le prisme des interactions homme/femme en dehors du cadre de travail, où l'homme serait avantagé par son travail mieux valorisé. Ce qui pourrait justifier pourquoi "les hommes en profitent" s'appliquerait en toute généralité. Mais tu ne l'as pas fait.

              Enfin, une dernière question : est-ce que c'est fondamentalement mal que les militaires soient principalement des hommes ? Plus généralement, est-ce qu'une non parité est un chiffre révoltant ? Et si oui, quelles valeurs utilises-tu pour le justifier ?

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à 7.

                Par exemple, pour les différents médecins … Est-ce que le salaire y est différent ?

                C'est un peu compliqué de répondre à cette question, mais je vais tenter d'y apporter des éléments de réponse.

                Le salaire d'un médecin dépend en premier lieu de son mode d'exercice : salarié du public, salarié du privé, purement libéral, sachant que les médecins du public comme du privé peuvent avoir une part strictement libérale.

                La partie salariée sera uniquement fonction de l'ancienneté dans le public, et dans le privé, c'est plus ou moins pareil. La partie libérale (consultations principalement) dépend du nombre de patients que tu prends en charge. Pour la plupart des spécialités, le sexe du praticien fait peu de différence : que tu ailles voir un ou une pneumologue ne change rien. Il existe deux spécialités où le sexe peut jouer : l'andrologie (qui est une sous-spécialité de l'urologie dédiée aux problèmes en lien avec l'appareil génital masculin à l'exclusion des cancers qui relèvent de l'urologie générale et de l'oncologie) et la gynécologie.

                Dans ces deux spécialités, le sexe du praticien ne jouera que sur la partie strictement libérale. Il est plus difficile pour une femme de consulter un gynécologue qu'une gynécologue. Mais il est difficile de dire qu'on se trouve là face à un sexisme ! C'est tout simplement qu'il est plus difficile de parler de ses problèmes intimes et de "montrer ses organes génitaux" à quelqu'un du sexe opposé, quand bien même cette personne n'aurait qu'un regard strictement médical.

                Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                • [^] # Re: Oui

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Même réaction que l'autre commentaire: c'est une explication un peu facile, et les tests sont loin de confirmer cette explication.
                  Il y a des études sur le sujet, par exemple:
                  "Occupational Feminization and Pay: Assessing Causal Dynamics Using 1950–2000 U.S. Census Data"
                  ou
                  "Does Bad Pay Cause Occupations to Feminize, Does Feminization Reduce Pay, and How Can We Tell With Longitudinal Data?"
                  qui montrent que la question est complexe mais qu'on ne peut pas rejeter d'un revers de la main l'hypothèse d'un préjudice envers les femmes.
                  (en fait, je pense que les deux études que je cite postulent un préjudice envers la qualité du travail des femmes pour expliquer leurs observations)

                • [^] # Re: Oui

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Il est plus difficile pour une femme de consulter un gynécologue qu'une gynécologue.

                  C'est ton avis mais ce n'est pas une vérité. Je pense que c'est très personnel. Personnellement je ne m'intéresse pas plus que ça au genre de mon médecin. En dehors des intégristes religieux, je pense que les gens qui veulent se faire soigner/controler cherchent un praticien sérieux avant tout. En plus autrefois la grande majorité des gynécologues étaient des hommes (et dans ma ville c'est encore comme ça et je n'ai pas rencontré de 'pervers').

                  • [^] # Re: Oui

                    Posté par . Évalué à 7.

                    En dehors des intégristes religieux, je pense que les gens qui veulent se faire soigner/controler cherchent un praticien sérieux avant tout.

                    Ca n'a pas forcément à voir avec de l'intégrisme religieux: il y a aussi une forme de pudeur sur certains sujets précis, et certaines femmes que je connais, sans faire preuve d'un quelconque intégrisme religieux, seront plus à l'aise avec une femme pour parler de certains problèmes.

                    • [^] # Re: Oui

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Il y a également très exactement l'inverse : une nana qui ne veut surtout pas UNE gynéco pour des raisons moisies qui m'échappent (tout autant moisies que « ne pas être à l'aise avec un homme »).
                      Après, combien préfèrent une femme, combien préfèrent une homme, et combien s'en fichent…

                      • [^] # Re: Oui

                        Posté par . Évalué à 3.

                        D'après ma conjointe, les hommes gynécos sont moins "bourrin"

                      • [^] # Re: Oui

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Qui es-tu pour juger de la "moisissure" des raisons qui poussent quelqu'un à préférer un homme ou une femme pour certaines choses ?

                        • [^] # Re: Oui

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 12/02/18 à 22:36.

                          Ton intervention ne comporte aucun argument. C'est donc une réflexion vide, ou une attaque, ou quelque chose du genre.

                          Je sais faire pareil, facile :
                          Qui es tu pour juger ce que tu estimes que je juge ?
                          Ce à quoi tu pourras répondre « Qui es tu pour juger ce que tu prétends que je juge que tu prétends juger ? »
                          Je pense que nous avons le niveau pour passer à la télé :-) (oui, je trouve la télé comme étant globalement nase, flûte, encore un jugement)

                          • [^] # Re: Oui

                            Posté par . Évalué à 10.

                            Disons que je n'aime pas trop la forme de mépris qui parait dans tes propos sur le fait que certains préfèrent un homme ou une femme pour certains sujets qui leur parait sensible : bien souvent ce genre de chose est lié au vécu de chacun que l'on ne connaît pas forcément. Si une femme préfère se faire examiner par une femme gynéco, libre à elle, tant qu'elle n'impose pas son point de vue ou ne juge pas les autres (idem pour celles qui préfèrent un homme, ou celles qui n'en ont rien à faire).

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 11/02/18 à 17:47.

                Par exemple, pour les différents médecins … Est-ce que le salaire y est différent ? Comment ses métiers se comparent-ils ? Et surtout, pour ces indicateurs, quel est l'écart-type pour les hommes, et l'écart-type pour les femmes. Parce que si la dispersion est plus grande que l'écart observé, c'est bien gentil mais ça ne veut pas dire grand chose.
                (…) Mais tu ne l'as pas fait.

                Je préfère donner des références de recherche en réponse pour ceux qui veulent creuser cette problématique. ( https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2004-3-page-193.htm ) Après, tu peux bien disqualifier la réponse en disant qu'elle n'est pas construite (pas assez scientifique).

                Enfin, une dernière question : est-ce que c'est fondamentalement mal que les militaires soient principalement des hommes ?

                Le mal le bien… ce qui est sûr, c'est que le chemin est les "compliqué" pour un genre que pour l'autre.

                Si l’armée française est l’une des plus féminisées au monde, les femmes engagées doivent encore batailler ferme pour être respectées et pour obtenir des postes à responsabilité… Un rapport du Sénat épingle le traitement qui leur est réservé.

                http://madame.lefigaro.fr/societe/femmes-militaires-envers-et-contre-tous-230415-96299

                • [^] # Re: Oui

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Après lecture, le lien que tu as fourni est intéressant (même si non spécifique aux professions médicales). Toutefois, la réponse sur l'armée est légèrement hors-sujet à mon sens.

                  La citation est d'ailleurs particulièrement représentative du raisonnement que je voulais questionner. Quand on dit "l'armée française est l'une des plus féminisées au monde", on pense (ou au moins la citation donne cette impression) que c'est une « bonne chose ». On s'attend à voir un point négatif arriver ensuite, et c'est bien le cas, mais il n'y a pas de connexion logique explicite entre les deux propositions

                  1. L'armée française est l’une des plus féminisées au monde
                  2. Les femmes engagées doivent encore batailler ferme pour être respectées et pour obtenir des postes à responsabilité…

                  Le lien qui est implicitement fait peut être l'un des deux suivants (selon moi) :

                  1. Féminiser l'armée est un moyen pour lutter contre les problèmes des femmes dans l'armée. Donc en ayant une armée très féminisée on devrait voir les problèmes s'estomper. Objectif: augmenter le taux de féminisation.
                  2. Le taux de féminisation est un indicateur utilisé pour estimer l'ampleur des problèmes des femmes dans l'armée. Donc en ayant une armée très féminisée on devrait voir les problèmes s'estomper. Objectif: on essaie de trouver un autre indicateur pour comprendre d'où vient le problème.

                  Remarquons que jamais il n'est question du taux de féminisation pour lui-même. Remarquons aussi que, à moins que je ne sois trop fatigué, le taux de féminisation et la difficulté éprouvée au travail sont relativement indépendantes. J'entends par là qu'on peut très bien avoir la parité et une ambiance de travail horrible (par exemple via une agressivité accrue à l'envers des gens provenant d'un "quota") et ne pas avoir la parité tout en ayant une ambiance de travail fort sympathique. Il est toutefois vrai que dans les conditions actuelles il y a une corrélation entre les deux.

                  À mon sens seulement la vision du taux de féminisation comme un indicateur peut être intéressante, et visiblement le Sénat est arrivé à la même conclusion puisqu'il ne s'interroge pas sur le taux de féminisation lui-même, mais précisément sur "le traitement qui [leur] est réservé" aux femmes.

                  Je ré-itère donc ma question : est-ce qu'une parité est souhaitable, et si oui pourquoi ?

      • [^] # Re: Oui

        Posté par . Évalué à 2.

        pourquoi devrait-on sortir de ce déséquilibre, tant que chacun peut faire ce qu'il veut sans être gêné ?

        C'est peut-etre plus facile pour les femmes deja presentes?

    • [^] # Re: Oui

      Posté par . Évalué à 10.

      je pense que c'est une bonne chose pour une entreprise d'essayer d'avoir une parité des sexes

      Une bonne chose pour une entreprise c'est de créer de la richesse. C'est d'avoir des compétences et une expertise en interne. La diversité (sous toutes ses formes, sociales etc) apporte sûrement en créativité, mais la parité des sexes ne me semble pas importante. En France, presque aucune profession est paritaire. Essaie de penser à une profession et tu arriveras rapidement à dire si elle est majoritairement masculine ou féminine. L'important c'est avoir le choix et la liberté. La seule chose qui compte je crois c'est qu'une femme puisse faire un métier majoritairement masculin et un homme puisse faire un métier majoritairement féminin. La parité des sexes ne réduit pas non plus le nombre de misogynes qui est constant dans la société.

      • [^] # Re: Oui

        Posté par . Évalué à 1.

        L'important c'est avoir le choix et la liberté.

        Ce "choix" - qui est socialement construit - est justement le noeud du problème qui entraîne des sur/sous représentation dans les différents métiers.

        • [^] # Re: Oui

          Posté par . Évalué à 10.

          Justement, les choix sont-ils réellement socialement construits ? C'est une vraie question. Il ne me semble pas que les différences homme-femme puissent se réduire à des différences environnementales et/ou sociales, il y a de vraies différences biologiques.

          Prenons pour exemple une catégorie de population où tous, peu importe le contexte, s'efforcent d'atteindre la performance maximale : les sportifs de haut niveau. Pour rappel, un sportif de haut niveau, c'est qui se consacre à 100% à son sport et qui laisse tout le reste de côté, surtout quand il vit dans une dictature où obtenir des médailles est tellement important pour communiquer sur le nationalisme que l'État met tout en œuvre pour que le sportif puisse s'abstraire des contingences matérielles.

          Prenons deux sports reposant uniquement sur la force physique : le sprint (nous prendrons le 100m comme référence, mais ça marche avec n'importe quelle distance) et l'haltérophilie. Dans ces deux sports, le record du monde masculin (à catégorie de poids équivalente dans le cas de l'haltérophilie) est systématiquement largement meilleur que le record du monde féminin. En haltérophilie, un homme soulève 30 à 40 kg de plus qu'une femme. En sprint, un homme met 90 centièmes de moins qu'une femme au 100m. Ceci peut se transposer à n'importe quel sport. Et on parle de populations qui ne font que ça de la journée ! L'hypothèse de la construction sociale est donc caduque chez ces personnes. Il existe bien une différence biologique entre hommes et femmes.

          Il n'est pas bien compliqué d'expliquer l'origine de ce dimorphisme sexuel. Spoiler : le dimorphisme sexuel est extrêmement répandu dans le règne animal et notamment chez les mammifères, il est quasi systématique chez les grands singes, ce qui serait surprenant serait donc que l'humain soit, comme par miracle, le seul animal chez lequel l'environnement soit la cause unique du dimorphisme sexuel.

          Ce dimorphisme sexuel n'est pas exclusivement physique. La sélection naturelle a favorisé les mâles les plus agressifs, car ils étaient plus en mesure de se battre pour les femelles. Il n'est donc pas étonnant de retrouver, chez les hommes, une moindre sensibilité (cognitive) au danger et une plus grande agressivité. Après, selon le contexte, on donnera différents noms à cette tendance à la prise de risque : courage, témérité, bêtise et encore plein d'autres. Tout ceci est bien entendu amplifié par l'environnement social, mais les bases sont à chercher dans les noyaux de nos cellules, pas dans la société.

          À partir du moment où l'on admet qu'il existe un dimorphisme sexuel sur les plans physique et intellectuel, il devient assez logique d'admettre qu'on retrouvera plus d'hommes dans les métiers faisant appel à la force physique et/ou à la prise de risque, et par effet de miroir, plus de femmes dans les métiers sans prise de risque ni force physique.

          Un dernier point : on pourrait croire, à la lecture de ce texte, que j'argumente en faveur de la discrimination à l'embauche. Rien ne saurait être plus faux, et pour une raison simple : il peut y avoir des moyennes différentes par sexe sur une performance donnée, il existe toujours des variations autour de cette moyenne, et l'entraînement permet d'amplifier cette variation. Reprenez la page des records féminins : le record féminin pour le 100m est de 10s49. Je ne suis pas sûr de courir le 100m en moins de 20 secondes. De même, le record féminin pour ma catégorie de poids en haltérophilie est de 155 kg. Je ne pense pas pouvoir soulever 50 kg. Il est donc crucial, au moment du recrutement, d'évaluer l'individu présent sur la tâche pour laquelle on recrute, et non de se baser sur d'hypothétiques moyennes par sexe, couleur de peau ou n'importe quelle catégorie prédéfinie : la variation à l'intérieur du groupe est quasiment toujours supérieure à la différence des moyennes des groupes.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

          • [^] # Re: Oui

            Posté par . Évalué à -1.

            Il ne me semble pas que les différences homme-femme puissent se réduire à des différences environnementales et/ou sociales, il y a de vraies différences biologiques.

            La sociologie, l'anthropologie et d'autres discipline ont produit une littérature considérable sur ces questions. S'il y a vraiment une volonté de dépasser les impressions et les "il me semble" il va falloir faire l'effort de se plonger dans ces recherches. Autrement, cela restera toujours superficiel avec des discours vu et revus.

            À partir du moment où l'on admet qu'il existe un dimorphisme sexuel sur les plans physique et intellectuel, il devient assez logique d'admettre qu'on retrouvera plus d'hommes dans les métiers faisant appel à la force physique et/ou à la prise de risque, et par effet de miroir, plus de femmes dans les métiers sans prise de risque ni force physique.

            C'est de la justification à postériori.

            Certains choix se fondent sur des représentations du métier et de qui pourra légitimement l'exercer et ceci même si la personne est capable d'exercer ce métier : https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2007-2-page-27.htm

            Pendant la guerre les femmes ont remplacés à l'usine sans aucun problème les hommes qui étaient au front et une fois la guerre terminée elles ont été renvoyées à la maison. Que c'est-il passé? Elles étaient parfaitement aptes pendant quelques années et tout d'un coup plus?

            • [^] # Re: Oui

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Pendant la guerre les femmes ont remplacés à l'usine sans aucun problème les hommes qui étaient au front et une fois la guerre terminée elles ont été renvoyées à la maison. Que c'est-il passé? Elles étaient parfaitement aptes pendant quelques années et tout d'un coup plus?

              Elles étaient parfaitement aptes, mais dans la société française des années 1940, la répartition des tâches étaient ainsi : les femmes s'occupaient majoritairement du travail à la maison et les hommes du travail à l'extérieur ou salarié. Il était plus simple de revenir à cette répartition après la guerre, que de demander aux hommes d'effectuer le travail à la maison (qu'ils auraient appris de zéro) et de laisser les femmes à l'usine, surtout que la productivité des hommes à l'usine était supérieure. En réalité, dans les familles pauvres, les femmes et les enfants travaillaient déjà depuis un moment pour subvenir aux besoins de la famille, puis progressivement, les grandes fortunes vont avoir l'idée de faire entrer aussi massivement les femmes dans le salariat, histoire d'exploiter tout le monde, comme cela se faisait depuis longtemps en Angleterre et en Union soviétique. Bref, il n'y a effectivement pas que la biologie, mais aussi l'économie et la politique.

            • [^] # Re: Oui

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Pendant la guerre les femmes ont remplacés à l'usine sans aucun problème les hommes qui étaient au front et une fois la guerre terminée elles ont été renvoyées à la maison. Que c'est-il passé? Elles étaient parfaitement aptes pendant quelques années et tout d'un coup plus?

              Qui te dit que leur productivité/efficacité était meilleure ?
              Qui te dit que les hommes de petite stature ou faible force n'étaient pas non plus à leur aise sur ces jobs ?
              Qui te dit qu'elles avaient plus envie de se ruiner la santé à l'usine qu'avec des « tâches ingrates réservées aux femmes » ?
              Qui te dit que le système hiérarchique et/ou l'organisation sociale de l'usine étaient adaptés pour elles, et qu'elles ne pêtaient pas un plomb toutes les 2 semaines ?

              Bref, paroles en l'air.

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 11/02/18 à 19:57.

                Kerro je crois que tu deviens trop sensible (qualité pourtant prêtée aux femmes…) sur ce sujet. La simple évocation que des femmes puissent faire aussi bien que des hommes te rend hystérique agressif. Si tu te remets de tes bouffées de chaleur (ménopause?) je te propose de lire cette page sur les Munitionnettes
                Une fois que tu auras terminé et séché tes larmes nous pourrons continuer sur cette base ;-)

            • [^] # Re: Oui

              Posté par . Évalué à -3.

              Je vais prendre un exemple concret. Dans le genre métier de femmes physiquement fragiles, lavez au moins une fois dans votre vie tout votre linge à la main dans de l'eau froide avec une lessive rudimentaire et on reparlera des métiers physiques…

              Faut arreter de se sentir ce devoir de justifier avec des articles pointus et une autorité scientifique. Ça a plus à voir avec la mentalité de certains gros beauf mentalement trop dérangés pour affronter la réalité de la société dans laquelle ils vivent et préférant s'inventer une fiction.

              Pas besoin d'être cultivé ou instruit où quoique ce soit. Ça a directement avec la cohérence et l'intelligence du discours qu'on tient : le discours sexiste, parce qu'il est construit à postériori, sera profondément débile et ne pourra convaincre que les idiots. Un exemple parmi tant d'autres âneries, prêter à la femme des qualités dans les interactions sociales tout en lui refusant un rôle social (reste à la maison, pas de d'encadrement/direction, etc.). Et des comme ça on peut en ramener à la pelle… Autre exemple, car ça vaut pour tout et qu'on en parle beaucoup en ce moment mais être infirmière ça implique juste de porter régulièrement des charges de 80kg au bas mot…

              • [^] # Re: Oui

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ça a directement avec la cohérence et l'intelligence du discours qu'on tient : le discours sexiste, parce qu'il est construit à postériori, sera profondément débile et ne pourra convaincre que les idiots

                Beuh? On nous fait sa grosse colère fâché tout rouge, dis-donc! Allez, du calme.

                C'est bon, t'as raison, et tes stats sont super originales, en passant, bien vu la lessive ohlala bon sang mais c'est bien sur, stop the press, les femmes et les hommes c'est pa-reil, le genre est une construction sociale, et toutes ces fadaises répétées à longueur de journée par le marché pour obtenir un chaos contrôlable de consommateurs indifférenciés sont objectivement "la réalité de la société dans laquelle (nous vivons)" bien sur :D

                Ah oui, et c'est pour ça qu'il faut faire des quotas, ben oui hein, c'est logique.

                Continuez, ça fait marrer tout le monde (ça doit être pour ça que t'es tout(e) vénère, détends-toi) c'est déjà ça de pris.

                • [^] # Re: Oui

                  Posté par . Évalué à -10.

                  J'adore traiter indistinctement d'idiot dans mes commentaires. Y'a toujours un p'tit malin qui se sent visé.

                  Et lol il se trouve que je fais de la randonnée… Donc en terme de portage j'ai ma petite idée sur la question. Voilà que j'ai encore tiré le gros lot du mec qui veut se la ramener sur un sujet que je maîtrise ! J'ai déjà vu ce genre de sac à "morphologie adaptée". Grosso merdo des bretelles plus évasée et en courbe pour les femmes. Du marketing à la con… la perspective de vendre double… Remarque suivant la manière dont on porte cela pourrait très bien convenir aux hommes aussi….

                  Ça n'empêche pas Décathlon de faire du matos très correct. Mais nous vendre une charge contre le marché uniformisant pour nous sortir un exemple de connerie marketing (limite dangereuse pour le coup, parce que la chute dûe à un mauvais portage c'est un grand classique…).

                   ça fait marrer tout le monde

                  Sur Twitter oui. Encore de grands excités derrière leurs claviers. Avec 1000m de d+ autant en d- et 20km dans les pattes (typiquement) le 《 tout le monde 》 ne rigole plus… moi je me marre… (et pourtant je ne suis pas du tout sportif).

                  Encore un grand bouffon. Heureusement que le ridicule ne tue pas… quoique… Dans une activité comme la randonnée on tombe vite sur des p'tits cousins à toi, des cassos, survivalistes qu'ils s'appellent. Y'a beaucoup de couillons dans le milieu, qui se la jouent, bon l'avantage c'est qu'en la matière leur bêtise peut vraiment les tuer. Tant mieux.

                  • [^] # Re: Oui

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    J'adore traiter indistinctement d'idiot dans mes commentaires. Y'a toujours un p'tit malin qui se sent visé.

                    Et moi tavaipavu, c'est le contraire que j'ai fait dans le mien : te renvoyer ton ineptie directement dans-ta-face, sans même gâcher une insulte, optimisé, quoi :)

          • [^] # Re: Oui

            Posté par . Évalué à 0.

            Le problème de cette explication, c'est qu'elle est en général vue par les experts comme étant très simpliste et ne prend aucune précaution pour éviter les biais.

            Personnellement, je pense que le mieux qu'on puisse dire sur les différences hommes-femmes, c'est qu'elles sont au mieux très controversées.
            Il y a par exemple cet article de l'American Psychological Association (qui n'est donc sans doute pas un repère de méchantes féministes) à propos du mythe des différences entre hommes et femmes:
            http://www.apa.org/research/action/difference.aspx

            On y constate qu'effectivement, les différences physiques existent. Et qu'effectivement, les scientifiques ont considérés qu'il n'était pas impossible que de la même manière, il y ait des différences comportementales. Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.
            Donc, oui, un homme lancera plus loin qu'une femme, oui, c'est légitime d'en conclure que c'est p-e le cas des comportements également, mais non, une fois vérifié, il se trouve que ça n'est pas le cas.

            (je ne dis pas que cet article est parfait, mais je pense que c'est un bon exemple pour illustrer que le sujet est au mieux controversé, et dire "c'est sans doute biologique" est un peu rapide. Et c'est dès lors un peu hypocrite de prétendre que proposer des solutions basées sur une hypothèse est illégitime tout en basant ses conclusions en se basant sur une autre hypothèse tout aussi légitime.)

            (dommage de citer le très mauvais article de Sastre. Dans cet article, un gros morceau de son argument est que la différence de taille existe dans toutes les familles de primates, et que les auteurs de l'article qu'elle critique sont évidemment des idiots de ne pas savoir ça. Sauf que dans l'article qu'elle critique, une motivation de l'hypothèse défendue est justement d'essayer de comprendre le comportement étrange de l'évolution de cette différence, qui tend à se réduire au fur et à mesure que les espèces se rapprochent de l'espèce humaine, et puis soudainement s'inverse. Donc, un de ses gros arguments est soit une manipulation, soit une preuve flagrante qu'elle a très très mal fait son boulot, en ne lisant pas l'article ou ne comprenant pas son contenu.
            Cela dit, je ne crois pas à la théorie défendue par l'article critiqué, qui est faible sur plusieurs points. Cela ne fait qu'augmenter mes reproches à Sastre: elle aurait pu le démonter sans avoir à mentir, manipuler ou démontrer son absence de professionnalisme ou de compétence.)

            • [^] # Re: Oui

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.

              Le problème de ce genre d'études est qu'elles occultes des choses hyper basiques et bêtement concrètes :
              - le taux de testostérone change une énorme partie des comportement sociaux : les hommes ont une plus faible aversion au risque, une plus grande impulsivité dans les rapports sociaux, etc. Ça change une vie du tout au tout lorsqu'on grandi avec peu ou beaucoup de testostérone (pas la peine de prétendre que certaines femmes en ont plus que certains hommes, ça reste inférieur à 2 %. Et ce serait 10 % que ça ne changerait rien)
              - les capacités « spaciales » font que les hommes sont en moyenne bien plus à l'aise pour certaines choses. Et les femmes ont d'autres capacités qui donnent le même résultat dans d'autres domaines. La belle affaire, ça pose des problèmes à qui ?!
              - et probablement tout un tas d'autres choses que je ne connais pas, vu que je me fiche royalement

              Je ne vois vraiment pas où est le problème à être différent. C'est lourdingue à la fin.
              À ce compte il faudrait que chaque ethnie, civilisation, ou je ne sais quoi, soit strictement identique au reste du monde. Beurk.

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à 3.

                J'i lu quelque part il y a un moment que le corps calleux (la partie qui relie les deux hémisphères du cerveau) est plus dense chez la femme que chez l'homme, ce qui indiquerait que la femme est plus douée pour utiliser les deux hémisphères du cerveau (faudrait que je trouve la source).

                • [^] # Re: Oui

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Je confirme avoir souvenir de quelque chose du genre.
                  Mais je ne me souviens pas de la qualité de l'information.

                  Ce dont je me souviens confusément c'est que certains taux hormonaux (encore eux, mais il faut dire que c'est la base des différences de comportements, sujet dont il est question ici) genre ocytocine font que les comportement sociaux (encore eux, mais il faut dire que c'est la base de différences sociales, sujet dont il est question ici) diffèrent pas mal vis à vis des enfants, des relations de couple, et de probablement bien d'autres choses.

                  • [^] # Re: Oui

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Personne ne prétends que la biologie des hommes et des femmes n'est pas différentes.
                    Par contre, que ça ait des conséquences si différentes qui ont des effets tellement important que ça affecte les décisions ou les choix de vie, ce n'est pas une conséquence triviale (tout comme un dauphin ressemble globalement à un requin alors qu'ils sont extrêmement différent biologiquement: le comportement des êtres humains, femmes et hommes, est modelé par les mêmes contraintes naturelles).

                    En soit, l'influence des hormones sur les comportements n'est pas la bonne question (d'autant plus qu'elle est très très compliquées, les effets des différentes hormones restent très très controversés).
                    Si c'est vrai qu'il y a des raisons biologiques pour que les hommes et les femmes se comportent différemment, alors, dans une étude contrôlée, on mesurera des comportements différents.
                    Ces études sont faites, et confirment qu'il y a des différences, mais confirment également que ces différences sont bien plus petites que ce à quoi ont pourrait naïvement s'attendre, et que certaines explications abusives sont en réalité le résultat de biais de confirmation ou de clichés sociaux.

                    Les excuses données sont dire que ce n'est pas vrai sont très peu scientifique. Par exemple, si c'est vrai qu'il y a une production différente d'ocytocine chez les hommes et les femmes et que cela a des conséquences sur leur choix de vie, prétendre qu'une étude inclusive ne peut pas voir cette différence parce qu'elle prend un marqueur fortement corrélé avec l'hormone plutôt que de prendre l'hormone elle-même comme marqueur, c'est tout simplement être inculte en science: si la production d'hormone est différente chez les hommes et les femmes et qu'on classifie en fonction du sexe, on se retrouve avec deux groupes fortement biaisé pour la production de cette hormone. C'est pratiquement mathématiquement impossible que l'hormone en soi ait un effet statistiquement significatif tandis que la différence entre deux groupes fortement corrélé avec cette hormone n'en ait pas.

                    C'est toujours intéressant comment certains sont si obstinés à trouver des excuses pour prétendre que ces différences existent même quand on a déjà regardé et conclut que ce n'était pas le cas.
                    Je n'irais pas jusque là, car je pense que comprendre la situation est utile, mais c'est vrai que comme Chomsky, parfois, on se demande pourquoi certains attachent tant d'importance à ce sujet particlirers:
                    "Surely people differ in their biologically determined qualities. The world would be too horrible to contemplate if they did not. But discovery of a correlation between some of these qualities is of no scientific interest and of no social significance, except to racists, sexists and the like."
                    (traduction à l'arrache: "il y a surement des différences biologique impliquant des différences de qualité entre hommes et femmes. Le monde serait trop horrible sans cela. Mais la découverte de corrélation entre ces qualités n'apporte au final aucun outil pour aider au progrès scientifique ou social, sauf pour les racistes, sexistes et similaires.")

                    • [^] # Re: Oui

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                      C'est toujours intéressant comment certains sont si obstinés à trouver des excuses pour prétendre que ces différences existent même quand on a déjà regardé et conclut que ce n'était pas le cas.

                      Ce qui est davantage intéressant c'est comment certains sont si obstinés à défendre leur idéologie qu'ils vont jusqu'à nier la réalité. L'homme et la femme sont de la même espèce, donc évidemment ils ont l'écrasante majorité des comportements en commun. Ils ont aussi les mêmes capacités intellectuelles qui permettent d'être bons en informatique si le domaine les intéresse, c'est une évidence. Toutefois il y a des différences, ne serait-ce que parce que la femme porte un enfant dans son ventre et l'homme non.

                      Déjà, il y a des différences de comportements induites par la société et l'éducation. Elles sont différentes d'une civilisation à l'autre, mais dans la nôtre pour caricaturer c'est poupée contre soldat de plomb (ce qui a trait à la biologie quand même, la poupée renvoyant à la maternité et le soldat à la protection, deux choses essentielles pour la survie de l'espèce), ce qui engendre une différence de comportements à l'âge adulte.

                      Chez tous les mammifères, les différences biologiques et comportementales entre les mâles et les femelles sont flagrantes. On les observe chez les rats de laboratoire (source), chez le taureau et la vache, chez les primates aussi comme les chimpanzés (source) ou chez les gorilles (voir les livres de Dian Fossey). Pour qui a déjà vécu à la campagne, c'est en général assez facile d'identifier le ou les mâles dans un groupe par leur aspect physique mais aussi leur comportement différent. Cela vaut aussi pour les pigeons si on habite à Paris. Quand ils ne sont pas occupés à manger n'importe quoi ou courtiser une femelle, les pigeons mâles passent quand même beaucoup de temps à se battre.

                      Quand tu écris « les différences hommes-femmes, c'est qu'elles sont au mieux très controversées », tu fais de l'obscurantisme. Elles sont controversées dans un certain microcosme militant, mais pas dans la communauté scientifique.

                      • [^] # Re: Oui

                        Posté par . Évalué à -5.

                        Je prends une boule de pétanque et je la lance aléatoirement sur un terrain de foot. Ensuite, je prends une balle de tennis et avec ma raquette, je l'envoie en l'air, du côté du terrain de foot.
                        A priori, les deux balles n'ont pas atterrit au même endroit: les balles sont différentes, lancées différemment, ayant eu des trajectoires totalement différente.
                        Ensuite, je jette un œil. Il se fait que la balle de tennis et la boule de pétanque sont l'une à côté de l'autre.

                        Foutus idéologues qui refusent d'admettre que ce n'est pas possible, que la balle de tennis et la boule de pétanque sont différentes, donc, elles ne peuvent pas être l'une à côté de l'autre.

                        Tu as parfaitement raison sur les différences flagrantes en animaux. Tu démontres par là qu'observer des différences flagrantes est possible. Ensuite, que font les scientifiques ? Ils appliquent les mêmes méthodes aux êtres humains et … pas de bol, là, les différences ne sont plus flagrantes.
                        Tu démontres donc bien qu'il n'y a pas de conspiration d'idéologues. Si c'était le cas, les preuves que leurs conclusions sont fausses seraient évidentes.

                        On notera également que dans l'étude sur les chimpanzés, on ne parle nulle part de raisons biologiques pour ce comportement (en d'autres termes: si les males étaient placées dans la même situation d'avoir à investir dans un enfant, peut-être qu'ils se comporteraient de la même façon).
                        C'est également ironique que tu cites Fossey, vu qu'elle a démontrée que de nombreux comportements qu'on pensait transmis biologiquement étaient en fait transmis de génération en génération par apprentissage, y compris certains comportements de hiérarchie sociale.

                        L'excuse de l'idéologie pour décrédibiliser les études que tu n'aimes pas, c'est le niveau zéro de la science. Imagine un monde parallèle où, pas de bol, les hommes et les femmes, malgré des différences biologiques, ont des comportements vraiment pas si différents. Que dirais tu à ton double dans cet univers parallèle, convaincu que cette conclusion est idéologique ?
                        J'ai donné un lien à propos du fait que ces différences sont des mythes. Ce texte est édité par l'Amercian Psychological Association, un repère de méchantes féministes qui ont remis un prix à Steven Pinker, un odieux idéologues, célèbre pour combattre le mythe de la théorie de la page blanche selon laquelle les personnalités/comportements ne seraient pas influencé par la génétique (mais qui reconnait qu'il existe une controverse, donc, il fait surement partie du "microcosme militant").

                        Je sais que je n'arriverais pas à te convaincre. Il est bien trop facile pour toi de nier la réalité. Quoi que je dise, tu pourras toujours dire "ça fait partie du grand complot".
                        Mais lorsque par exemple tu fournis 2 articles qui ne démontrent en rien que l'observation faite est incohérente, que tu prends pour exemple des scientifiques qui ont apporté des éléments soutenant ma thèse et que tu accuses de "microcosme militant" n'importe qui même quand ils ont démontré leur professionnalisme et ouverture sur le sujet, tu ne fais que renforcer ma conviction que le problème est de ton côté, que tu es celui qui vit dans son microcosme militant.

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à 0.

                Le problème de ce genre d'études est qu'elles occultes des choses hyper basiques et bêtement concrètes

                Donc, ton argument, c'est que ces personnes qui bossent sur le sujet depuis des décennies, publiant des articles transversaux dans des journaux avec revue par les pairs, ont, pas de bol, oublié de tenir compte de ces éléments connus depuis des siècles et qui sont HYPER CONNUS dans tout les débats sur les sujets.

                Le lien que j'ai donné n'est qu'un résumé, mais, pas de bol, il suffit de lire la liste des références pour y trouver:
                "Magnitude of sex differences in spatial abilities: A meta-analysis and consideration of critical variables"
                Donc, finalement, ils n'ont pas vraiment oubliés un de tes exemples.

                Et puis, ce n'est pas les seuls. Mêmes les scientifiques ayant soutenus le type de Google ont insisté sur le fait que les chiffres qu'il donnait étaient corrects mais que la conclusion que ces différences aient des effets visibles dans le monde de l'entreprise ou dans les activités de la vie de tout les jours était très très audacieuses (une façon gentille de dire que personne de sérieux n'y croit).

                C'est toujours amusant cette résistance qu'on observe. En effet, on s'en fout de savoir si les hommes ou les femmes sont différents ou non, ça ne veut pas dire que les uns sont moins bon que les autres. C'est donc étrange de voir à quels points certains cherchent n'importe quelles excuses, du genre "cette études ne peut être que partielle" sans même vérifier, pour que leur croyances ne soient pas remises en cause.

                Je ne vois vraiment pas où est le problème à être différent.

                Mais il n'y a aucun problème à être différent. Personne ne prétend le contraire. Simplement, quand on mesure correctement, il se fait que la réalité c'est que:
                1) on n'est pas vraiment si différent que ça
                2) beaucoup de différences sont en réalité des biais de confirmation et des biais culturels

                Quand quelqu'un réagit quand tu dis qu'on est biologiquement quand même différent, donc, normal que ça ait des effets, personne ne réagit parce que cette notion est choquante ou quoi. Quand quelqu'un réagit, c'est simplement pour dire que c'est simplement pas la réalité.
                J'aimerais bien que les hommes et les femmes soient suffisamment différents pour que ça explique certaines différences, ce serait bien plus simples.
                Mais c'est simplement pas la réalité.

                C'est un peu comme si tu disais qu'il y a plus d'accouchement durant la pleine lune. Hé bien si tu dis ça, quelqu'un va te faire remarquer que ce n'est pas la réalité. Pas parce que ça le choque idéologiquement, il s'en fout que ce soit le cas ou non. Mais simplement parce que c'est faux.

                Il n'y a pas de problème à être différent. Mais il se fait que la réalité, c'est qu'on n'est pas si différent qu'on le prétend habituellement, et que ces idées sont souvent des mythes.

                Ici, en plus, on parle de stratégie sociale et tout. C'est pour ça qu'on réagit quand tu sors une croyance comme la tienne. Pas parce que c'est un crime anti-féministe ou quoi que ce soit. Simplement parce que si tu pars sur des bases qui sont fausses, pas étonnant que tes solutions soient inefficaces (voire pires).

                • [^] # Re: Oui

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Ton argument, c'est que ces personnes qui bossent sur le sujet depuis des décennies, publiant des articles transversaux dans des journaux avec revue par les pairs, ont, pas de bol, oublié de tenir compte de ces éléments connus depuis des siècles et qui sont HYPER CONNUS dans tout les débats sur les sujets.

                  Tu recherches uniquement ce qui va dans le sens « il y a zéro différence entre les hommes et les femmes ». Si je prenais le temps (je m'en fiche, donc je ne vais pas le faire, donc tu vas pouvoir clamer que tu as raison) je trouverais autant de « preuves scientifiques » de l'exact opposé. C'est un sujet tellement polémique que n'importe qui peut « prouver » n'importe quoi.

                  90 % des experts sont mauvais, quel que soit le domaine. Donc pour un sujet polémique ce n'est même pas la peine de regarder les « études scientifiques » car elles sont biaisées à 90 %, et on ne sait pas reconnaître les 10 % de bonnes.

                  90 % de la crédibilité d'un truc est la manière dont il est présenté.

                  Et je sais surtout que la chimie à l'origine d'une grande partie de nos comportements est totalement et définitivement plus puissante que l'éducation, les normes sociales, etc. Sinon les adolescents ne feraient pas les mêmes conneries depuis des millénaires (un exemple hyper simple parmi… houlà…).

                  En gros tu peux me montrer 1000 études prouvant que la loi de la gravitation universelle n'existe pas, le simple fait de lâcher un objet me démontrera que :
                  - soit les études sont fausse
                  - soit elles sont incapables de montrer pourquoi ce qui semble évident (les objets tombent) est finalement faux. Donc l'étude n'a porté que sur un petit morceau de la réalité. Ce petit morceau ne peut pas être présenté comme étant « la vérité »

                  Là c'est pareil : 100 % des sociétés humaines passées et présentes (non allez, 99 %) ont un déséquilibre hommes/femmes. Alors tu peux mettre sur la table les plus prestigieuses études ; soit elles sont fausses, soit elles sont incapables d'expliquer pourquoi ce qui semble évident est faux, donc elles n'ont exploré qu'un petit morceau de l'ensemble, donc on ne devrait même pas en parler.

                  • [^] # Re: Oui

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Tu recherches uniquement ce qui va dans le sens « il y a zéro différence entre les hommes et les femmes ».

                    Non, je m'en contre-fous qu'il y ait des différences entre hommes et femmes (et je ne pense pas qu'il y ait zéro différence).
                    C'est simplement le consensus sur le sujet: quand on regarde inclusivement, on ne voit rien.
                    C'est juste un fait: on lache l'objet, il tombe, on regarde les différences comportementales significatives, on n'en voit pas.
                    Si ce n'était pas le cas, comment expliques-tu que les défenseurs du type de Google aient pris soin de préciser qu'ils ne sont pas d'accord sur les conclusions à propos des conclusions comportementales ? Pourquoi les scientifiques qui sont d'accord avec les conclusions comportementales n'ont rien dit, n'ont pas soutenu le fruit de leur recherche lorsqu'il est présenté par d'autres comme une conclusion non valide.

                    Si je prenais le temps (je m'en fiche, donc je ne vais pas le faire, donc tu vas pouvoir clamer que tu as raison) je trouverais autant de « preuves scientifiques » de l'exact opposé

                    Je t'en supplie, fais le, pour moi. J'ai cherché, cherché, cherché, je n'ai RIEN trouvé (ou alors l'auteur s'est ensuite rétracté ou les résultats ont été très polémiques).
                    J'aimerais tant que tu aies raison, ce serait tellement plus simple.
                    Ton argument est gentil, mais c'est malheureusement pas la réalité. On ne peut pas dire "tu dis que les études démontrent qu'il n'y a pas plus d'accouchement durant la pleine lune, mais si je prenais le temps, je trouverais autant de preuves scientifiques de l'exact opposé"

                    Donc pour un sujet polémique ce n'est même pas la peine de regarder

                    Ah parce que c'est un sujet polémique maintenant ?
                    Avant, tu disais "pourquoi avez vous peur de dire qu'il y a des différences".
                    Maintenant, tu dis plutôt "c'est un sujet polémique, donc, cela implique que si on prétend qu'il est évident qu'il a des différences, c'est qu'on est un idiot".

                    Ensuite, je ne suis pas d'accord que c'est un sujet polémique: le consensus est qu'on observe que peu de différence de comportement, et qu'il n'y a aucune preuve qu'il y a des différences biologiques entrainant des différences de comportement non négligeables (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différences biologiques).

                    Et je sais surtout que la chimie à l'origine d'une grande partie de nos comportements est totalement et définitivement plus puissante que l'éducation, les normes sociales, etc.

                    Un savoir qui te vient tout droit du "bon sens", n'est-ce pas ?
                    Avec un argument débile: en quoi l'existence d'effets biologiques impliquent que les comportements sont significativement différent ?

                    En gros tu peux me montrer 1000 études prouvant que la loi de la gravitation universelle n'existe pas, le simple fait de lâcher un objet

                    Exactement, tu peux répéter tout ce que tu veux autant que tu veux, je "lâche l'objet" et "j'observe qu'il tombe":
                    j'observe avec une méthodologie objective les comportements entre les deux sexes et j'observe que les différences observées sont très très faibles sur bien des points.
                    C'est juste la réalité.
                    (et ça n'implique en rien qu'il n'existe pas d'effet biologique ou de différence biologique entre les hommes et femmes)

                    Là c'est pareil : 100 % des sociétés humaines passées et présentes (non allez, 99 %) ont un déséquilibre hommes/femmes

                    Et toutes ces études ne sont PAS incompatibles avec ça. Elles ne sont pas incapables d'expliquer pourquoi ce qui te semble évident est faux, c'est juste toi qui n'est apparemment pas capable de comprendre.

                    • [^] # Re: Oui

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Je t'en supplie, fais le, pour moi.

                      J'ai passé moins de 45 secondes à trouver UN truc basique : j'ai tapé « male vs female risk taking » sur Google et j'ai obtenu une tétrachiée de liens vers des articles plus ou moins sérieux, et oh pas de bol, les premiers disent qu'il y a de grosses différences. Ne te prives pas de consulter les 5 % d'articles qui disent le contraire, et de crier bien fort que les hommes et les femmes sont si identiques qu'il est impossible de les distinguer.

                      Je n'ai aucun mérite vu que c'est un des comportements parmi les plus simples à étudier et qui engendre de bonnes grosses différences au quotidien (emploi, comportements sociaux, accidents de la route, etc).

                       

                      J'ai cherché, cherché, cherché, je n'ai RIEN trouvé

                      45 secondes.
                      Soit t'es un gland, soit… ben non, il n'y a pas d'autre possibilité.

                      • [^] # Re: Oui

                        Posté par . Évalué à -3.

                        Woaw, donc, t'as rien trouvé de mieux que de présenter des différences SUPER INFLUENCÉES PAR L'ÉDUCATION.
                        Pourquoi pas "les femmes préfèrent plus que les hommes mettre du rouge à lèvres" tant que tu y es ?
                        Parmi les études que tu as vu, COMBIEN METTENT EN PLACE UNE MÉTHODOLOGIE qui corrigent pour les effets sociaux ?

                        Pas de bol, toutes les études qui font ça en arrive à la conclusion que ces différences sont loin d'être claires, et sont bien plus compliquées qu'à première vue.

                        Oui, évidemment, il y a des différences observables, c'est stupide de dire le contraire surtout dans un journal qui parle de quota: LES QUOTAS SE BASENT SUR LE FAIT QUE LES HOMMES ET LES FEMMES SONT TRAITÉS DIFFÉREMMENT. Comment veux-tu observer des mesures identiques alors que les femmes sont traitées différemment ?

                        Donc, oui, j'ai cherché, je n'ai trouvé aucune étude trouvant des différences dans un environnement contrôlé pour éviter les effets culturels.
                        Et tu noteras que j'ai précisé cet élément DÈS LE DÉBUT de la discussion:
                        "
                        Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.
                        "
                        ou
                        "
                        Simplement, quand on mesure correctement, il se fait que la réalité c'est que:
                        1) on n'est pas vraiment si différent que ça
                        2) beaucoup de différences sont en réalité des biais de confirmation et des biais culturels
                        "

                        Donc, en fait, tes 45 secondes de recherche pour rechercher "est-ce que les petites filles préfèrent le rose", tu aurais mieux fait de les dépenser à apprendre la logique de base, parce que les études que tu prétends avoir fournies NE PRODUISENT ABSOLUMENT RIEN QUI PUISSENT DÉMONTRER LA THÈSE QUE LES HOMMES ET LES FEMMES SONT FONDAMENTALEMENT DIFFÉRENTS.

                        • [^] # Re: Oui

                          Posté par . Évalué à 9.

                          Donc, oui, j'ai cherché, je n'ai trouvé aucune étude trouvant des différences dans un environnement contrôlé pour éviter les effets culturels.

                          Est-ce que tu sais que tu n'as aucune chance de tomber enceinte?

                          Parmi les études que tu as vu, COMBIEN METTENT EN PLACE UNE MÉTHODOLOGIE qui corrigent pour les effets sociaux ?

                          Je le disais dans un autre commentaire: tu es trop dans la théorie. En vrai il y a l'influence de la culture et de la société, qui sont en partie une conséquence des différences biologiques. Tout est lié.

                          Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.

                          Mais ce cas n'existe pas en vrai. Donc cela ne sert pas beaucoup pour analyser la vraie société dans laquelle les différences de comportement s'observent.

                          • [^] # Re: Oui

                            Posté par . Évalué à -4.

                            Ok, pour ceux du fond qui décidément ne comprennent rien, je ré-explique.

                            Les scientifiques ont constaté que les femmes sont différentes. Elles tombent enceintes (sisi, les scientifiques ont remarqué, désolé, mais tu n'es pas une génie ayant découvert ça pour la première fois), elles ont même des cerveaux différents.
                            Du coup, ils se sont dit: elles ont sans doute des comportements différents, dues à leur biologie différente, et ça explique les différences qu'on observe dans la société.
                            Mais comme les scientifiques ne sont pas des idiots ou des idéologues comme certains, ils se sont dit qu'ils allaient vérifier. Ils ont donc réfléchi. Ils ont réalisé que les différences qu'on observe dans la société peuvent (peuvent!) aussi être due à d'autres choses.
                            Du coup, au lieu de rester dans leur petite théorie, ils ont testé les choses en pratique.
                            Et en pratique, ils ont vu que ça ne marchait pas.

                            Ce qui est ironique, c'est que c'est toi qui est "trop dans la théorie": tu as ta petite théorie, en pratique, elle ne marche pas. Ta théorie prédit qu'il n'y a que de faibles variations en fonction du temps et des différentes communautés quand on change de règles sociales. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique. Ta théorie prédit que les comportements sont les mêmes peu importe si le sujet est anonyme ou non, si la situation est concrète ou abstraite. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique. Ta théorie prédit que les différences sont expliquées par les comportements des évalués, et que donc les évaluateurs n'ont pas de biais. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique.

                            Au final, pourquoi c'est important. Hé bien désolé, mais je reviens à l'étude de la London School of Economics.
                            Selon ta théorie, qui ne fonctionne pas en pratique, appliquer le quota est une mauvaise idée.
                            Selon les tests PRATIQUES, selon la RÉALITÉ, appliquer le quota peut être une bonne idée, cela permet d'avoir une secteur PLUS PERFORMANT. (tu peux dire "ce n'est qu'une seule étude", mais si tu as raison, si ta théorie est correcte, cette étude est impossible. De la même manière que dire qu'un logiciel est totalement sécurisé peut être contredit que par une seule proof-of-concept)
                            Ta théorie, qui a été démontrée fausse, te fait prendre des mauvais choix. Comme je l'ai déjà dit, cela ne me dérange pas, tu fais ce que tu veux de ton côté. Par contre, ne viens pas critiquer le choix des autres sur base d'une théorie qui ne marche pas en pratique.

                            Tu me fais penser à un idiot qui dit "La théorie est simple: la glace est plus légère que l'eau, je l'ai constaté, c'est comme ça. Par contre, l'acier est plus lourd que l'eau. Donc, arrêtez de construire des bateaux en acier, il faut utiliser de la glace. Est-ce que l'acier flotte ? Non, c'est évident. Donc, vous êtes trop dans la théorie."

                            • [^] # Re: Oui

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Ils ont réalisé que les différences qu'on observe dans la société peuvent (peuvent!) aussi être due à d'autres choses.

                              Je pense que tu es le seul que ça surprend. C'est évident. Je n'ai jamais dit l'inverse.

                              Ce qui est ironique, c'est que c'est toi qui est "trop dans la théorie": tu as ta petite théorie, en pratique, elle ne marche pas. Ta théorie prédit

                              Je ne prédis rien. Je n'ai pas de théorie. Je regarde la vraie vie avec mes vrais yeux. En pratique les hommes et les femmes ont statistiquement des comportements différents. Les comportements varient d'une région à une autre, mais ils restent différents. Je regarde et je vois qu'il y a plus de femmes qui se maquillent que d'hommes. C'est pas de la théorie. C'est pas un complot pour te donner tort. C'est la vraie vie. Sors de ton ordinateur. Ton argument 'Oui mais dans des conditions particulières le quota est bon' est hors-sujet, parce que ces conditions ne sont pas là. Si on était sur Mars, la pesanteur serait différente. On marcherait différemment. Mais on est pas sur Mars. Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.

                              Ce que tu fais, c'est déployer un projet directement en production, sans avoir fait un cahier des charges pour voir si ça correspond à un besoin et sans avoir testé dans un environnement de pré-production avec des conditions réelles. Ca donne un beau projet sur le papier, mais en pratique ça se plante lamentablement.

                              • [^] # Re: Oui

                                Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 14/02/18 à 14:41.

                                Tu as raison, arrêtons de faire des analyses qui ne veulent rien dire. Par exemple, prenons un fin observateur des femmes, Schopenhauer. Après avoir longuement regardé le monde avec ses vrais yeux à lui, il la conclu

                                Le seul aspect de la femme révèle qu’elle n’est
 destinée ni aux grands travaux de l’intelligence, ni aux
 grands travaux matériels

                                Voilà, c'est dit… il est évident que tu devrais laisser l'argumentation (et la programmation) aux personnes sérieuses, les hommes-moules-FR hommes, les vrais.

                                Heureusement, il n'est s'est pas arrêté là. Il a observé encore une multitude de chose.

                                Plus une chose est noble et accomplie, plus elle se
 développe lentement et tardivement. La raison et l’intelligence de l’homme n’atteignent guère tout leur développement que vers la vingt-huitième année ; chez la
 femme, au contraire, la maturité de l’esprit arrive à la 
dix-huitième année. Aussi n’a-t-elle qu’une raison de 
dix-huit ans bien strictement mesurée. C’est pour cela
 que les femmes restent toute leur vie de vrais enfants. 
Elles ne voient que ce qui est sous leurs yeux, s’attachent
 au présent, prenant l’apparence pour la réalité et préférant les niaiseries aux choses les plus importantes.

                                Les moules condescendantes (ho comme c'est mignon elle parle) se sont bien amusées avec ton petit écrit, mais maintenant, il est temps de passer à autre chose. Par autre chose, il faut comprendre ce à quoi tu es destinée

                                les femmes sont uniquement créées pour la propagation de l’espèce et que toute leur vocation se concentre en ce point, elles vivent plus pour l’espèce que pour les individus, et prennent plus à cœur les intérêts de l’espèce que les intérêts des individus.

                                Qu'il est bon de se fier à ses sens.

                                Les nostalgiques trouveront les bonnes feuilles d'oncle Schopi ici

                              • [^] # Re: Oui

                                Posté par . Évalué à -3.

                                EXACTEMENT, tu vois avec tes yeux que la glace flotte. Tu vois avec tes yeux que le bloc d'acier coule.
                                Du coup, parce que tu es une idiote "éduquée à la pratique de la vraie vie", quand tu vois quelqu'un construire un bateau en acier, tu dis "ça ne marchera pas".

                                Tu as observé des applications stupides des quotas, faites par des gens (comme toi) qui sont "éduqués à la pratique de la vraie vie". Parce qu'ils raisonnent comme toi, ils ont vu que les quotas marchent (et ils marchent, c'est un fait de la vraie vie, comme démontré par les études dont celle que tu n'as toujours pas lue, vu que t'es assez conne pour prétendre qu'il s'agit d'une étude théorique). Comme toi, ils ont fait le lien de manière débile et ils ont appliqué un quota, sauf qu'ils n'ont pas compris le principe et l'ont appliqué n'importe comment. Et du coup ça a foiré, un enfant de 10 ans aurait pu le prédire.

                                En gros, ces décideurs "éduqués à la pratique de la vraie vie" ont vu des bateaux en acier. Ils ont vu que ça marchait vachement bien. Du coup, ils ont dit "on va en faire aussi. L'acier, ça flotte, je l'ai vu", et ils ont créer un bloc d'acier. Qui, évidemment, a tout de suite coulé.
                                C'est ce qui se passe quand un décideur applique stupidement un quota et engage des incompétents à cause de celui-ci (alors que les quotas n'imposent PAS ça du tout). C'est le décideur qui s'est planté, pas le quota.
                                Il s'est planté parce qu'il est comme toi, il est "éduqué à la pratique de la vraie vie", en d'autre terme, il est con, il ne sait pas pourquoi les choses fonctionnent ou non.

                                On n'est pas sur Mars, la London School of Economics n'est pas sur Mars, ils n'ont pas été étudié les résultats d'une colonie sur Mars. Ils ont constaté des choses RÉELLES, DE LA VRAIE VIE, QUI SE PASSENT SUR TERRE.

                                Il n'y a pas de "si", il n'y a pas d'hypothèses, il n'y a pas de cas particuliers.
                                Il y a, d'un côté, les gens comme toi, qui n'ont aucune idée de pourquoi ça marche, qui observent des échecs et des succès et pensent qu'en copiant grossièrement ce qui a été fait, ils obtiendront les mêmes résultats, sans se rendre compte qu'ils oublient souvent des éléments essentiels (parfois, coup de bol, la copie est suffisamment proche pour ne pas planter, du coup, ils pensent être des winners et pouvoir donner des leçons aux autres). Il y a un mot pour les gens comme ça: idiots.
                                Et de l'autre, il y a des gens qui réfléchissent et qui testent. ILS font des tests de pré-production. ILS confrontent leur modèle avec la pratique. ILS comprennent pourquoi ça peut marcher et ça peut pas marcher. Mais les idiots ne sont pas capables de comprendre ça, parce que, eux, ils savent. Ils savent quoi ? Que dalle. Mais ils sont "éduqués à la pratique de la vraie vie".

                                • [^] # Re: Oui

                                  Posté par . Évalué à 7.

                                  C'est ce qui se passe quand un décideur applique stupidement un quota et engage des incompétents à cause de celui-ci (alors que les quotas n'imposent PAS ça du tout)

                                  Et qu'est ce qui se passe en pratique? Dans la vraie vie? Exactement ce cas que tu décris. Comme il faut remplir les quotas, on prend des gens qui n'auraient jamais dû être là. On le voit au travail. On le voit aussi en politique où on complète les listes avec des figurantes. Pourtant, aucune femme politique de renom (Simone Veil, Christiane Taubira etc) n'a eu besoin de quota pour s'imposer. C'est identique au travail, une femme compétente n'a pas besoin de quota pour trouver un emploi. Encore une fois, sors le nez de tes lectures et regarde le concret. Ou alors tu continueras à regarder le monde et dire 'ça devrait être comme ça', sans accepter la réalité.

                                  • [^] # Re: Oui

                                    Posté par . Évalué à -8.

                                    Dans la vraie vie, les quota n'imposent pas forcément la parité, et la fraction est basée sur une estimation réaliste du marché. Si cette estimation est sur-estimée, on le constate en remarquant qu'on ne trouve pas de candidats convenables et on corrige.
                                    C'est vraiment vraiment simple.
                                    Comment peux-tu critiquer les quotas alors que tu n'as aucune idée de comment ils marchent ?

                                    "Une femme compétente n'a pas besoin de quota pour réussir" est un argument STUPIDE, démontrant que tu ne connais soit rien à la problématique, soit rien au stat les plus élémentaires.
                                    Un biais systématique est accompagné de fluctuation locale (pour les femmes comme pour les hommes). Un femme de compétence réelle 10 mais biaisée telle qu'elle est perçue comme de compétence 9 peut réussir parce que les autres hommes sont tous des 8, ou parce que la résolution sur l'évaluation des compétences est de 1 (ce qui signifie que parfois on évaluera sa compétence à 9, parfois à 8, mais aussi parfois à 10).

                                    Et CE N'EST PAS LE RÉSULTAT D'UNE LECTURE, c'est UNE OBSERVATION CONCRÈTE. L'étude de la London School of Economics ont VU, CONCRÈTEMENT, des femmes compétente être sauvée par les quotas.
                                    C'est TOI qui vit dans ta petite bulle.
                                    Je suis désolé, mais le monde RÉEL nous donne PLEIN DE PREUVES.
                                    Un exemple CONCRET, RÉEL: un travail fait par une femme a été évalué et elle n'a pas été prise pour la suite, puis on a redonné ce travail une deuxième fois avec cette fois un prénom masculin, et elle a été prise.
                                    Ce n'est PAS de la théorie, ça a été fait sur le terrain, c'est la RÉALITÉ.

                                    Tu peux continuer à dire "regarde le concret" si ça te chante, TU es la personne qui refuse de regarder la réalité en face, TU es la personne qui INVENTE une réalité qui te convient et qui te bouche les oreilles au point d'inventer que les exemples RÉELS, CONCRETS, que je donne n'existent pas.

                                    Franchement, je pense que tu trolles, ce n'est pas possible d'être aussi stupide: "tu es trop dans tes bouquins, évidemment que non que les bateaux en acier ne flottent pas, ça n'existe pas dans la réalité des bateaux en acier".

                                    • [^] # Re: Oui

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      Quel brillant exposé, ces majuscules m'ont convaincu!

                            • [^] # Re: Oui

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/02/18 à 16:48.

                              Moi aussi je suis plutôt d’accord avec ton contradicteur…

                              Pour commencer je suis d’accord avec toi sur un point : la très grande partie des différences de comportements observables sont des constructions sociales. Je dis : oui, absolument.

                              Surgit une question, que je te soumets : « Quelle(s) est/sont l’(es) origine(s) de ces constructions sociales ? »

                              Si tu écartes une cause extérieure invérifiable, telle que Dieu ou des extra-terrestres, que reste-t-il à part la biologie, l’évolution naturelle de notre espèce ?

                              Comme l’a écrit Amina : « tout est lié ». Homo sapiens est une espèce sexuée depuis qu’elle existe (~ 150 000 ans), donc bien avant que le concept de « construction sociale » prenne du sens… en tous cas le sens qu’on lui confère aujourd’hui.

                              • [^] # Re: Oui

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Si tu écartes une cause extérieure invérifiable, telle que Dieu ou des extra-terrestres, que reste-t-il à part la biologie, l’évolution naturelle de notre espèce ?

                                Je propose « le hasard ». En bio (mais pas que), il y a beaucoup de choses qui sont dues à un pur hasard. Le défaut de cette hypothèse, c'est qu'elle n'est pas prouvable, mais ça me semble être une bonne théorie nulle (au sens, tant qu'on n'a pas prouvé que c'est bien quelque chose de manière crédible, le plus raisonnable est de penser que c'est un coup de bol).

                                Je n'exclus pas la biologie, mais je dis qu'il y a une hypothèse nulle plus crédible à mon sens.

                                • [^] # Re: Oui

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Je n'exclus pas la biologie, mais je dis qu'il y a une hypothèse nulle plus crédible à mon sens.

                                  Donc pour toi l’hypothèse du hasard est plus crédible que celle de l’évolution des espèces ? Cette dernière théorie, que l’on doit à Darwin, englobe une part de hasard : les mutations génétiques se font au hasard, puis l’environnement extérieur « décide » que la mutation perdurera ou disparaîtra…

                                  Comme tu le dis toi même en substance : « avec le hasard on ne peut jamais être sûr. ». L’hypothèse : ce n’est que le hasard qui intervient n’est pas vérifiable : une hypothèse non vérifiable n’a strictement aucun intérêt pour mener un raisonnement scientifique.

                                  Pas d’accord !

                                  • [^] # Re: Oui

                                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 18/02/18 à 17:44.

                                    les mutations génétiques se font au hasard

                                    Plus précisément : elles se font selon les lois de la chimie, donc pas strictement au hasard, on sait assez bien « comment ça fonctionne ». Sauf que la complexité du système fait que nous n’y voyons qu’un chaos, nous ne pouvons percevoir le fonctionnement rationnel, pourtant, ça c’est ma conviction profonde : ce système existe. Le hasard véritable, lui, n’existe pas : ce n’est que de la complexité trop grande pour notre entendement, notre perception…

                                  • [^] # Re: Oui

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Je me suis mal fait comprendre. Ta question est « Quelle(s) est/sont l’(es) origine(s) de ces constructions sociales ? »

                                    Après avoir écarté les causes invraisemblables, tu dis qu'il ne reste que la biologie et l'évolution. Je rétorques que non, il reste un cas : le hasard, au sens qu'il n'y a pas de raison particulière à ces constructions sociales. D'où le terme d'hypothèse nulle. Il n'y a pas forcément de raison, de cause. Et le cas où se ce serait arrivé comme ça, sans cause, ce serait du hasard.

                                    Je ne discute pas de la crédibilité de l'hypothèse biologique, mais de la pertinence de dire « ça ne peut que être ça ».

                                    En fait, je crois que c'est le « tout est lié » qui m'a fait réagir. Pas forcément. La quantité de truc qui n'ont rien à voir et qui sont arrivé concomitamment est énorme, donc je voulais pointer cette possibilité, que tu semblais omettre.

                              • [^] # Re: Oui

                                Posté par . Évalué à -3.

                                Que penses-tu de cette explication ci:

                                1) le male et la femelle sont biologiquement tout deux capables d'assurer certaines tâches ou certains comportements, comme la chasse ou la "course au jupon".

                                2) les femelles investissent dans l'enfantement: elles sont incapacités pendant 9 mois, si elles abandonnent l'enfant à la naissance, il meurt. Le male, lui, peut adopter un comportement différent. Par exemple, investir dans plusieurs partenaires à la fois, et abandonner le partenaire avant la naissance (sachant qu'il a peut de chance de mourir vu que la femelle y perdrait tout autant que le male), …

                                3) on se retrouve donc avec des comportements dictés par ces situations différentes. Mais ces comportements ne sont pas d'origine biologique: rien dans la biologie des males et des femelles font que les males sont "biologiquement programmés pour courir les jupons". Il s'agit simplement d'un effet d'aubaine: le male est dans une situation où il peut courir les jupons, la femelle non.

                                C'est là où je trouve votre raisonnement très très simpliste: corrélation n'est pas causalité. C'est très simpliste de dire: une telle situation a été rendue possible par un effet biologique, cette situation implique des conséquences comportementales, donc, ces conséquences comportementales sont dues à des effets biologiques.

                                • [^] # Re: Oui

                                  Posté par . Évalué à -2.

                                  Un argument additionnel intéressant est le suivant:
                                  On constate aussi des différences sur la prise de risque en fonction de la richesse: les riches et les pauvres ne prennent pas les mêmes risques.
                                  Ce ne sont pas les seules différences:
                                  - dans l'investissement dans l'éducation
                                  - dans l'investissement dans la culture
                                  - dans le type de loisirs
                                  - dans le rapport à la famille (la fameuse corrélation entre le taux de fertilité total et l'index de développement humain)
                                  - dans les scores intellectuels
                                  - …

                                  On observe également que beaucoup de ces effets ne sont pas biologiques (par exemple, le taux de fertilité change avec l'index de développement humain, alors que la biologie des populations ne change pas).

                                  Comment expliques tu ces différences entre ces deux groupes ?
                                  Une fois que tu as expliqué ces différences, comment expliques tu que des effets similaires ne peuvent pas avoir lieu dans le cas des sexes (voire même: comment expliques tu que tu prétendais qu'il est impossible d'expliquer de telles observations autrement que biologiquement) ?

                                  • [^] # Re: Oui

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                    Comment expliques tu ces différences entre ces deux groupes ?

                                    'tain mais c'est pas vrai, t'es payé pour ça ou quoi?

                                    https://vimeo.com/251927876

                                    L'explication de Jordan Peterson a au moins le mérite de s'énoncer relativement clairement :

                                    • Les gens cools on de moins bon jobs, moins bien payés, que les gros motherfuckers ;
                                    • Les femmes étant (mais seulement majoritairement, hein) plus gentilles, boum ;
                                    • Or faire des quotas de gens sympas, non seulement c'est pas possible, mais c'est contre-productif (ie ça va servirait encore aux motherfucker(e)s, d'ailleurs c'est leur idée, ils sont "féministes" hein, les enculés (demande-leur!) ça coûte pas cher et c'est un super ROI) et aussi ça devient fatiguant à répéter.

                                    PS merci de ne pas répondre, je ne souhaite pas discuter (beurk) de ce non-sujet, je considère ce qui précède de l'ordre de l'évidence (entre autres raisons parce que je l'ai vécu/subi toute ma vie, je suis un mec sympa moi) et je ne tiens pas en bien haute estime ceux qui - consciemment ou non - creusent encore l'injustice du monde, en allant faire chier (qui d'autre?) les gens cools, ce qui favorise d'autant les sus-cités motherfuckers en leur laissant les coudées franches.

                                    • [^] # Re: Oui

                                      Posté par . Évalué à -2.

                                      Je m'en contre-fous que tu t'intéresses à ma réponse ou non, mais c'est intéressant pour les autres lecteurs de ne pas les laisser avec une conclusion étant scientifiquement de la merde en barre.

                                      Tout d'abord, on remarque que cette explication des "gens cools vs motherfuckers" foire totalement l'adage "corrélation n'est pas causalité". Peterson foire totalement à nous expliquer pourquoi ces observations prouvent l'hypothèse "la gentillesse est défavorisée, les femmes sont majoritairement gentilles, donc, défavorisée" plutôt que "les femmes et les choses vues comme féminines sont défavorisées, la gentillesse est vue comme féminines, donc les gentils sont défavorisés". (je ne prétends pas que la deuxième est correcte, simplement, que ces observations ne démontrent rien, et qu'il les interprète de la manière qui lui plait plutôt que d'une manière scientifique)

                                      Deuxièmement, bizarrement, cette réponse passe totalement à côté de ma question: est-ce que les pauvres sont biologiquement plus gentils que les riches ? Comment ce fait-il que quand un pays progresse sur l'indice de développement humain, les gens deviennent biologiquement plus méchants ?

                                      Finalement, c'est intéressant que, comme par hasard, le type a aussi des opinions bien tranchées sur le fait que le déclin de la religion c'est mal, que la masculinité est en danger, que les communistes nous menacent, … Et puis, c'est pas comme s'il ne défendait pas non plus des grosses conneries sur la physique quantique, sur l'athéisme comme cause de massacre, sur l'idée que les shamans peuvent connaitre la forme de l'adn en accédant à des niveaux de conscience mystérieux, …
                                      Ce ne veut pas dire qu'il a tort (une horloge en panne reste correcte deux fois par jour), mais c'est intéressant de voir que tout les fervents défenseurs de ces théories qui sont présentées comme "de l'évidence scientifique" trainent des grosses casseroles au niveau de leur capacité à faire de la bonne science.

                                      Après, ça devient fatiguant à répéter, mais il faut comprendre que répéter des arguments idiots (ils te paraissent "de l'ordre de l'évidence" tout comme "la terre est plate" parait de l'ordre de l'évidence à certains idiots) ne les rendent pas plus convaincants. Les gens continueront à utiliser des quotas parce qu'ils voient que ceux qui les critiquent n'ont pas de bons arguments et nient la réalité quand elle ne les arrange pas.

                                      • [^] # Re: Oui

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Je n’ai pas répondu à ton premier commentaire parce que je l’ai trouvé « fouillis ». Ça vient peut-être de moi…

                                        est-ce que les pauvres sont biologiquement plus gentils que les riches ?

                                        Oui. Les différences comportementales entre les riches et les pauvres existent. Les différences psychologiques par exemple, il y a des études très sérieuses qui tendent à montrer qu’on peut, de manière statistique bien sûr, mettre des caractères comme l’orientation politique, l’individualisme, etc, etc… de tel ou tel côté de la balance sociale. Ce ne sont pas les mêmes différences que pour les sexes, il faudrait étudier les combinaisons femme-riche, homme-riche, femme-pauvre, homme-pauvre :) Par contre, et je crois comprendre que c’est en partie ton propos : ce sont le même type de différence, au niveau des constructions comportementales, psychologique. Oui.

                                        Pour répondre à ta question, oui, quelque part, elles ont aussi une cause biologique, par contre, contre le caractère riche/pauvre d’un individu peut changer 50 fois au cours de sa vie ! Il change souvent au moins une fois, dans un sens ou dans l’autre, pour beaucoup de personne… Donc, pour moi, il y a mélange des genres. Le genre, justement, n’est pas un caractère qui change autant, il (plus exactement tout ce qui lui est lié) est hautement plus relatif à la biologie.

                                        Je pense que les pauvres sont plus gentils que les riches, au moins une fois sur deux… La biologie a peut-être joué un rôle dans le fait que nos sociétés soient inégalitaires, « au début », mais elle rentre bien moins en jeu actuellement que les différences sexuelles, quant à la psychologie des individus (donc de la société future).

                                        Si j’écris encore de la merde en barre, ne répondez pas ! ;)

                                        • [^] # Re: Oui

                                          Posté par . Évalué à -1.

                                          Du coup, je ne comprends pas ta logique.

                                          Tu dis d'un côté qu'il y a des différences de comportements liées aux circonstances, comme être riches ou pauvres. Et effectivement, une source biologique est démontrée fausse vu qu'on observe des changements de comportements dans une même communauté dans une période trop courte pour être le résultat d'une évolution biologique.

                                          De l'autre, tu dis que si on voit des différences de comportements, cela ne peut être du qu'à des différences biologiques.
                                          (ou alors tu dis que les circonstances sont dues à des différences biologiques, auquel cas on est tout les deux d'accord, et on est tout les deux d'accord pour dire que "la prise de risque est différente parce que la biologie est différente" est une conclusion non scientifique)

                                          Après, peut-être que ton propos est qu'il y a "des bons chasseurs et des mauvais chasseurs", en choisissant la conclusion qui t'arrange en fonction du cas.

                                          (Pour la "merde en barre", je parlais des "explications" de Peterson. Cela m'inquiète pour le futur de notre discussion si tu es passé à côté de ça)

                        • [^] # Re: Oui

                          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                          t'as rien trouvé de mieux que de présenter des différences SUPER INFLUENCÉES PAR L'ÉDUCATION.

                          Tu n'as toujours pas pigé que c'est la testostérone qui est à l'origine des comportements à risque, sérieux ?!
                          Ça s'étale sur des milliers de pages de recherches scientifiques (le truc auquel tu t'accroche, ça tombe bien).

                          Ou alors tu crois que nos hormones se déversent dans notre organisme via l'éducation.
                          Dans les deux cas c'est du niveau de la terre plate.

                          • [^] # Re: Oui

                            Posté par . Évalué à -3.

                            Tu n'as toujours pas pigé que c'est la testostérone qui est à l'origine des comportements à risque

                            Et de nouveau, personne ne nie que la biologie est différente.
                            Mais les comportements à risque sont favorisé par un haut niveau de testostérone ET un bas niveau de testostérone (ohoh, les femmes ont un niveau bas).
                            Il a aussi été observé que le niveau de testostérone est influencé chez les traders par le cours de la bourse: plus le marché est volatile, plus le trader va en produire.
                            Du coup, est-ce que les hommes sont traders parce qu'ils ont un haut niveau de prise de risque, ou bien ont-ils un haut niveau de prise de risque parce que leur corps a été entrainé à produire plus par leur environnement ?

                            C'est bien beau de citer des études scientifiques, mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
                            Elles ne disent pas que la différence de biologie explique la différence observée.
                            Elles ne disent pas que la différence de biologie n'est pas influencée par des facteurs extérieurs.

                            Ou alors tu crois que nos hormones se déversent dans notre organisme via l'éducation.

                            Oui, en partie du moins, avec une variation compatible avec les différences de comportements observées.
                            La production d'hormones est influencée par l'environnement. Il y a même une étude qui montre que la musique influence la production d'hormone, dont la testostérone. Donc, si on place un sujet dans un contexte où il doit produire certaines hormones, son cerveau s'habituera à la production de cet hormone. De la même façon qu'on peut "créer" des maîtres d'échecs ou qu'on peut modifier l'hyppocampe et le taux de matière grise en exposant le sujet à des sessions intensives de jeux vidéos.
                            Il y a également pas mal de recherche scientifique sur la façon dont l'addiction aux jeux d'argent modifie la structure du cerveau à la manière des addictions aux drogues (ce qui a même conduit à un changement de classification de l'addiction aux jeux d'argent).

                            Donc, toutes ces études ne contredit pas la possibilité d'un biais culturel.

                            Ce n'est pas une question de "terre plate" ou pas. C'est une question d'éducation scientifique et de compréhension des conclusions. En réalité, si tu poses cette question à ces scientifiques qui ont écrit tout ces articles, ils te diront qu'ils sont d'accord avec moi (ou au moins qu'ils n'ont pas observé d'éléments rejetant ce modèle).

                            Je sais que tu vas me dire que c'est un article des grandes méchantes féministes, ou un des 10% qui disent le contraire, ou …
                            Mais ça vaut la peine de se poser la question: quand on a la grande majorité qui mesure la prise de risque sur une activité stéréo-typiquement masculine (le secteur financier), pas étonnant qu'on y trouve plus d'hommes. Quand on met en place une méthodologie qui évite ce biais, on obtient des résultats différents:
                            https://www.sciencedaily.com/releases/2017/10/171005102626.htm

                            • [^] # Re: Oui

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                              Dans l'article que tu cites, ils citent comme exemple de prise de risque pour les femmes l'équitation ou le fait de dépenser de l'argent, et ils disent que les femmes sont plus nombreuses pour prendre le risque de préparer le dîner ou s'engager dans un groupe de pom-pom girls. J'ai l'impression que t'es juste un troll en fait :)

                              • [^] # Re: Oui

                                Posté par . Évalué à -5.

                                C'est un élément intéressant: pour beaucoup d'idiots, faire de l'équitation est fondamentalement moins risquée que faire de la moto, parce que la moto, c'est un truc de rebelle-trompe-la-mort tandis que l'équitation, c'est un truc de fillette.
                                Ça illustre bien comment "les hommes prennent plus de risques" peut bel et bien être un préjugé, via un raisonnement circulaire:
                                les hommes prennent plus de risques, donc, les activités risquées des hommes sont plus risquées que les activités risquées des femmes, donc, les hommes prennent plus de risques puisqu'ils pratiquent plus ces activités plus risquées.

                                Pour le reste, les "comparaisons" sont faites à risque objectif équivalent. S'engager dans un groupe de pom-pom girls est comparé à un sport où le taux de blessure est équivalent, prendre le risque de faire un diner ayant peu de chance de réussir (dont les conséquences mettent la dépense de temps et d'énergie vraiment en jeu) est comparé à faire une attraction pour touriste qui a en réalité absolument aucun risque.
                                Et puis, l'observation importante n'est même pas là: l'observation importante est que les hommes eux-mêmes se considèrent moins courageux dans ces domaines: il y a un vrai effet lorsqu'on passe d'une activité "d'hommes" à une activité "de femmes" sur le risque que l'homme accepte de prendre.

                                • [^] # Re: Oui

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Un comportement à risque, ce n'est pas « faire de la moto ». C'est « doubler alors qu'il y a peu de marge ».
                                  Ça fonctionne aussi avec des canassons, une partie de poker, se promener avec les gosses, etc.

                                  Mais bon, tu es clairement un troll --> poubelle

                                • [^] # Re: Oui

                                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 18/02/18 à 17:07.

                                  Renseigne-toi par exemple sur la différence que font les assureurs (auto/moto) pour assurer hommes et femmes… Les femmes ont plus de sinistres mais des sinistres moins graves, au final elles coûtent moins cher à assurer.

                                  Les femmes sont moins « trompe-la-mort » que les hommes, statistiquement, parce qu’elles sont des femmes, il y a construction sociale (c’est aux hommes de conduire) mais elle est secondaire, elle découle d’une différence biologique. Les femmes sont plus prudentes parce qu’elles n’ont pas le même rapport à la vie, du fait qu’elles la « donnent », tout simplement…

                                  On pourrait aussi parler du rapport à l’hygiène : les femmes ont (en général bien sûr) un besoin plus grand d’hygiène. Je ne vais pas donner les différentes raisons, biologiques, je laisse ça en exercice au lecteur, mais je tiens à dire qu’on retrouve cette différence (dans le même sens), chez rattus norvegicus (le « rat d’égout »), penses-tu que cela puisse être une construction sociale chez cette espèce ?

                                  Toutes les constructions sociales découlent de la différence fondamentale, biologique, qu’il existe entre les deux sexes.

                                  • [^] # Re: Oui

                                    Posté par . Évalué à -2.

                                    Les femmes sont moins « trompe-la-mort » que les hommes, statistiquement, parce qu’elles sont des femmes, il y a construction sociale (c’est aux hommes de conduire) mais elle est secondaire, elle découle d’une différence biologique

                                    Je ne suis pas d'accord avec ça.
                                    Ou du moins, je trouve le saut logique "elle découle d'une différence biologique" très très peu scientifique.

                                    Imagine la situation suivante: tu prends un groupe d'enfant, tu les divises en deux groupes. Tu mets un groupe dans la forêt et un groupe dans le désert, et tu verras, ils adopteront des comportements de survie différent, basés sur leur situation.
                                    La femme et l'homme n'ont pas la même situation, ils sont dans des situations où ils apprennent des comportements différents, notamment sur la question de prise de risque.
                                    Cette différence de situation a des raisons biologiques, c'est la biologie qui a "brisé" la symétrie au niveau social, de manière évidente.
                                    Mais cela ne veut pas dire que les comportements différents sont due à des différences biologiques.
                                    De la même façon que le groupe d'enfants initial contient des enfants biologiquement identiques. Tu ne peux pas dire: le groupe dans le désert est devenu nomade, le groupe dans la forêt est devenu sédentaire, c'est donc que le premier groupe a le gêne du nomadisme tandis que le deuxième groupe a le gêne du sédentarisme.

                            • [^] # Re: Oui

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Elles ne disent pas que la différence de biologie n'est pas influencée par des facteurs extérieurs.

                              Alors là… L’influence des facteurs extérieurs sur les caractères biologiques on appelle ça « l’évolution des espèces », c’est un processus très lent. Donc même si de supposées constructions sociales étaient à l’œuvre depuis 5000 ou 10000 ans, elles n’auraient sans doute pas modifié notre physiologie des masses… voire pas du tout. Homo sapiens, au jour des dernières recherches archéologiques, c’est ~150000 ans, et ~45000 ans pour l’« explosion symbolique » (ie: quand on commence à trouver des artefacts humains autres que des pointes de flèches et outils (des statuettes par exemple), et ceci en grand nombre).

                              • [^] # Re: Oui

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                si de supposées constructions sociales étaient à l’œuvre depuis 5000 ou 10000 ans, elles n’auraient sans doute pas modifié notre physiologie des masses

                                Vu que la quasi intégralité (dans le doute je mets « quasi », il pourrait y voir une exception qui traîne) des animaux un poil évolués (aka pas les amibes) ont des comportement sociaux, la lignée humaines en a depuis bien plus que 10000 ans.

                                • [^] # Re: Oui

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  « Comportement sociaux » oui. « Constructions sociales », c’est à dire : l’existence de comportements sociaux dont l’origine n’est pas un besoin physiologique ou biologique, l’existence de comportements sociaux « de second ordre » en quelque sorte, ça je pense que ça ne remonte pas forcément très loin dans le temps.

                                  Le fait d’enterrer nos morts, ou du moins, d’en faire autre chose que laisser pourrir les cadavres là où ils sont, sûrement à l’origine du culte des morts par la suite, puis des religions, peut encore s’expliquer par une raison purement biologique, pour éviter les maladies. Sans même se figurer le concept de maladie, empiriquement, les Hommes se sont aperçu que s’ils laissaient les cadavres pourrir n’importe où, ils finissaient eux-mêmes malades ou morts.

                                  Les femmes se sont rendu compte bien avant les hommes que si leurs petits étaient plein de caca et dormaient sur des tas de cadavres, ça le faisait pas non plus… C’est ce fait biologique (c’est elles et pas les hommes qui s’occupaient des enfants en bas âge, donc du foyer), rendant les femmes plus sensibles à l’hygiène et la propreté, dont il ne reste plus de nos jours qu’une trace infime, sous forme de constructions sociales.

                                  • [^] # Re: Oui

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    À ce compte là nous nous sommes rendu compte que sans électricité nos vies sont beaucoup moins faciles. Donc EDF est un besoin d'origine biologique.

                        • [^] # Re: Oui

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Parmi les études que tu as vu, COMBIEN METTENT EN PLACE UNE MÉTHODOLOGIE qui corrigent pour les effets sociaux ?
                          Il me semble que cela a été testé dans les années 30, en Allemagne et aux alentours. J'avais entendu parler d'expérience dans lesquelles des bébés étaient retirés à leurs parents très jeunes, mis avec d'autres bébés et une interaction réduite au strict minimum avec des adultes, et observés pour voir leur développement.

                          Bon après dans l'esprit nazi, il fallait clairement corriger un certain nombre d'effets sociaux liés à l'appartenance à certains groupes ethniques ou religieux déterminés, et dans ce but la méthodologie est parfaitement valide.

                          Mais je ne suis pas sûr que l'humanité en ait progressé (euphémisme inside). La diversité est belle !

                          • [^] # Re: Oui

                            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 18/02/18 à 18:05.

                            À une époque certains ont essayé d’isoler des enfants (toute une fratrie) afin de retrouver la « langue originelle » de l’humanité… ça s’est pas bien passé pour les gosses :\

                            Désolé je n’ai pas la référence, j’ai lu ça dans un livre il y a quelque temps et je ne l’ai pas sous la main… Ça s’est passé avant et ça n’avait rien à voir avec le nazisme de mémoire, c’était « pour la science » …

          • [^] # Re: Oui

            Posté par . Évalué à -10.

            Les records sportifs. C'est bien le truc qu'on ressort à chaque fois et pourtant ce qu'il y a de plus débile dans son genre.

            Y'a pas plus artificiel et socialement construit qu'un résultat sportif.

            • [^] # Re: Oui

              Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 12/02/18 à 04:34.

              Et le fait qu'il n'y ait quasiment aucune femme au GIGN alors qu'elles bénéficient d'épreuves de sélection « adaptées »*, c'est une construction sociale aussi ?

              Et le fait qu'en 44 ans d'existence, à peine une dizaine d'entre elles soient parvenues à intégrer le Groupement mais n'aient pu faire partie de la Force d'Intervention parce qu'elles n'ont pas les mêmes conditions physique et biologique que les hommes (force, disponibilité, testostérone, etc.), c'est probablement de la discrimination sexiste et non pas la conséquence d'une réalité physique dans l'accomplissement d'une tâche extrême réclamant une confiance absolue dans ses camarades ?

              Et toi, si tu étais en train de risquer ta vie sur une mission mettant en danger immédiat non seulement ton existence, mais très probablement aussi celles de compatriotes ou de proches, accepterais-tu de remettre ta confiance entre les mains de ton équipe constituée de femmes ne devant leur poste qu'à une discrimination-positive-antisexiste ?

              Sinon, je connais pas mal d'hommes ouvriers ou travailleurs physiques qui aimeraient être mieux payés et avoir plus d'avantages à occuper des postes tranquilles pourtant actuellement très majoritairement occupés par des femmes. Les 10 ans d'espérance de vie en moins pour les ouvriers comparé aux fonctionnaires/employés de bureau, ils ne sortent pas d'un chapeau de magicien… Et puis en parlant d'espérance de vie, on fait quoi contre l'inégalité criante entre les hommes et les femmes, au net détriment des premiers ? On euthanasie les femmes jusqu'à ce qu'elles meurent aussi tôt que les hommes ?

              L'égalitarisme est décidément une idéologie mortifère qui est en train de créer un monde ne me faisant vraiment pas envie…

              * Au GIGN, si les mêmes qualités morales, intellectuelles, humaines, morales, etc. leur sont demandées qu'aux hommes, les femmes bénéficient d'épreuves physiques plus accessibles, adaptées pour elles (et là ça n'a pas l'air de gêner les féminazis).

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à -10.

                Lol, parce que TU CROIS que les femmes des ouvriers ont occupé/occupent/occuperont des emplois de bureau ?

                T'aurai pas vu une licorne rose hier par hasard ?

                Et toi, si tu étais en train de risquer ta vie sur une mission mettant en danger immédiat non seulement ton existence, mais très probablement aussi celles de compatriotes ou de proches, accepterais-tu de remettre ta confiance entre les mains de ton équipe constituée de femmes ne devant leur poste qu'à une discrimination-positive-antisexiste ?

                Plutôt qu'à un kéké qui se la pète, et aussi bête que ses pieds ? Plutôt deux fois oui.

                Mais pour sûr quant on en vient à un tel retournement du cerveau au point où on amalgame féminisme et nazisme, on doit pas être trop mécontent de ce que l'armée française a accompli en 1939…

                • [^] # Re: Oui

                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 12/02/18 à 16:18.

                  En attendant, quid des inégalités envers les hommes, particulièrement les hommes (et femmes) ouvriers ?

                  C'est dommage d'éluder la question.

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 14/02/18 à 10:33.

                En même temps les moules LinuxFR ont pas mal de points communs avec les propriétés prétendument propres aux femmes.

                • 99% des moules ici présentes seraient récalées à l'examen GIGN
                • les moules LinuxFR ne font pas de travail trop physique
                • les moules LinuxFR sont très sensibles face à la critique
                • Les hommes ne considèrent pas les moules comme leur égal.
                • les moules ont moins de masse musculaire que la plupart des hommes
                • Les moules passent leur temps à papoter/écrire/troller
                • les moules ont une espérance de vie plus longue que les hommes
                • les rares moules qui font l'armée occupent des postes peu exposés au risque
                • les moules restent beaucoup à la maison
                • [^] # Re: Oui

                  Posté par . Évalué à 3.

                  les moules ont une espérance de vie plus longue que les hommes

                  j'y crois pas

                  splash!

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à -3.

                Et le fait qu'il n'y ait quasiment aucune femme au GIGN alors qu'elles bénéficient d'épreuves de sélection « adaptées »*, c'est une construction sociale aussi ?

                L'éducation doit franchement jouer, surtout quand on regarde les filles qui font du bodybuilding sur youtube (check ou crushing watermelon). Ça ressemble a cette excuse qu'on me sort à la salle de sport pour justifier que des filles qui sont en meilleure forme physique que le no-life que je suis font des exercices moins crevant :D

                En plus n'importe qui a notre époque peut prendre des protéines et des hormones.

                La biologie n'entrera en jeu qu'à haut niveau sportif, se qui est rarement atteint dans le cadre d'un métier ou d'un style de vie.

                Et puis en parlant d'espérance de vie, on fait quoi contre l'inégalité criante entre les hommes et les femmes, au net détriment des premiers ? On euthanasie les femmes jusqu'à ce qu'elles meurent aussi tôt que les hommes ?

                On peut aussi interdire aux hommes de fumer ;) (quoi que les femmes se mettent de plus en plus a fumer, le résultat sera le même)

                Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

                • [^] # Re: Oui

                  Posté par . Évalué à 3.

                  On peut aussi interdire aux hommes de fumer ;) (quoi que les femmes se mettent de plus en plus a fumer, le résultat sera le même)

                  Et pour toutes les autres conduites à risque (cf. ratio hommes/femmes dans les lauréats des Darwin Awards, notamment), on fait quoi?

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 18/02/18 à 18:35.

                On sait exactement le nombre de femmes aux GIGN ? Il me semble que l’identité des membres reste secrète, pour des raisons évidente de sécurité. Du coup, quelle est ta source ?

                c'est une construction sociale aussi ?

                Et bien pour le coup, ça pourrait en être une dans ce cas précis. La cause (ie: de la non représentation de la gent féminine au GIGN) sociale pourrait être plus importante que la cause biologique. Avant même les épreuves du concours, l’attitude des proches et des collaborateurs (encouragement/découragement) ainsi que les obligations sociales déjà subies (s’occupe des gosses), vont influencer le nombre de femmes qui iront « tenter leur chance ».

                Je suis convaincu que des explications biologiques sont à l’origine du fait que les femmes soient moins enclines à aux métiers de la violence et du combat (j’en ai parlé plus haut), mais dans le cas du GIGN (et cas semblables), on pourrait justement être dans un contre-exemple pour cette thèse.

          • [^] # Re: Oui

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Tu peux nous faire la même avec les blancs et les noirs?

            Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

            • [^] # Re: Oui

              Posté par . Évalué à 4.

              Ben, pas tellement. Tout ce qu'on peut dire, c'est que les blancs sont un sous-groupe des noirs : une petite fraction des humains (qui sont apparus en Afrique, et ça on est tous d'accord là-dessus) est sortie d'Afrique, et pour des raisons mal comprises, il s'est avéré que la peau noire est mal adaptée aux latitudes élevées (ça pourrait avoir un lien avec la vitamine D, mais on en savait trop peu sur le métabolisme de la vitamine D pour tirer des conclusions définitives quand j'ai fini mes études, et je ne suis pas retourné me documenter dessus - je m'en excuse par avance).

              Voilà à peu près tout ce qu'on peut dire sur les différences blancs/noirs, notamment parce que les "noirs" sont un groupe bien trop divers pour en tirer des conclusions (il n'y a pas l'effet d'entonnoir génétique lié à une petite population sortant d'Afrique). Du coup, les différentes sous-populations de "noirs" sont aussi différentes entre elles qu'elles pourraient l'être de la population des "blancs" (ce qui est équivalent à dire que les blancs sont un sous-ensemble des noirs au plan génétique).

              Après, on a bien mis en évidence des médicaments, des pathologies qui marchent/affectent principalement les noirs (c'est notamment étudié aux USA). Ceci peut avoir deux causes :
              - Certaines pathologies génétiques(surtout la drépanocytose, en fait) affectent indifféremment toutes les populations noires (et certaines populations asiatiques). C'est le résultat d'une sélection naturelle. Être porteur sain du gène de la drépanocytose (un allèle sain, un allèle malade) confère une protection contre le paludisme (qui sévit principalement en Afrique et en Asie). Résultat, le palu a exercé une pression de sélection en faveur de la drépanocytose. On constate d'ailleurs que chez les noirs américains, où il n'y a pas de palu, la proportion de drépanocytose baise progressivement par rapport à leurs ancêtres africains.
              - Certains médicaments ont eu un effet "prouvé" chez les noirs mais pas chez les blancs. C'est un résultat à prendre avec d'énormes pincettes car il s'agit d'analyses en sous-groupes, et que dans ce genre d'études, on fait toujours plein d'analyses en sous-groupes. Il n'est pas surprenant que quelques-unes soient positives par le seul fait du hasard. Ceci dit, on sait que la distribution des différents allèles de sensibilité/résistance à des médicaments peut varier selon les populations. Pour le moment, on en est à prescrire des médicaments en fonction de la couleur de peau, en utilisant cette dernière comme un proxy du génome. Peut-être que, si les tests génétiques voient encore leur coût diminuer, on en viendra à prescrire le médicament en fonction de la présence ou absence d'un allèle d'efficacité plutôt que de la couleur de peau.

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

              • [^] # Re: Oui

                Posté par . Évalué à 0.

                Ça me rappelle un truc très chouette, dans la constitution d'Haïti de 1805, on peut lire :

                http://mjp.univ-perp.fr/constit/ht1805.htm

                Article 14.
                Toute acception de couleur parmi les enfants d'une seule et même famille, dont le chef de l'État est le père, devant nécessairement cesser, les Haïtiens ne seront désormais connus que sous la dénomination génériques de Noirs.
                

                Les Haïtiens sont Noirs même si leur peau est blanche, les autres sont blancs, les esclavagistes a fortiori, même si leur peau est noire.

  • # L'air du temps

    Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 10/02/18 à 19:59.

    L'enfer est pavé de bonnes intentions.

    C'est si vrai. De manière générale je suis tout à fait d'accord avec ton propos même si il est à nuancer dans ce cas précis, l'Inde n'étant pour ainsi dire pas un pays où les féministes ont le même genre de préoccupations qu'en France, je peut concevoir qu'il n'y ait pas beaucoup d'autre solutions que des méthodes un peu grossières. Je ne connais pas le contexte mais je suppose qu'on est à la frontière classique entre discrimination moderne et récupération marketing.

    Sur le premier point je comprends la réaction très à la mode aujourd'hui semble-t-il de lutter (pro)activement contre l'oppression supposée d'une "catégorie" de personnes (j'allais dire "minorité" mais pour les femmes en France ça ne marche pas), ça semble naturel. Mais ça se révèle finalement toxique pour toutes les raisons que tu as citées. Ce qui n'empêche bien sûr pas l'éducation sur les sujets essentiels, le problème étant que même avec toutes les affiches, les "initiatives" et la bonne volonté du monde, les a priori méprisants ne vont pas disparaître du jour au lendemain.

    Il y a même un fait vraiment dur : c'est qu'ils ne disparaîtront sans doute jamais. L'opprimé social peut donc soit l'accepter et faire avec ses moyens, soit rejeter la responsabilité sur quelqu'un d'autre (le plus souvent l'oppresseur mais il a un visage flou) et décider de s'organiser contre lui, presque de partir en guerre. Arrive l'homme (la femme) politique ou un service communication en manque d'idées et tout part en testicules. Cf le mythe entretenu dans la joie tous les ans des femmes payées 30% de moins que les hommes, je ne doute pas d'une disparité mais le capitalisme aveugle (responsable officiel d'une bonne partie des maux la planète) fabriquerait à la chaîne des entreprise à majorité féminine si telle était la différence.

    Le problème de cette victimisation organisée, c'est non seulement qu'elle est agréable à ressentir (on se sent moderne et miséricordieux si on l'organise et dénué de responsabilité personnelle quand on y adhère passionnément) mais surtout qu'elle ferme finalement aux autres, ce qui est ironiquement exactement ce qui a motivé sa création, je considère donc ça stupide.

    • [^] # Re: L'air du temps

      Posté par . Évalué à 10.

      l'Inde n'étant pour ainsi dire pas un pays où les féministes ont le même genre de préoccupations qu'en France, je peut concevoir qu'il n'y ait pas beaucoup d'autre solutions que des méthodes un peu grossières.

      La société indienne a encore des gros problèmes avec l'égalité entre les hommes et les femmes, mais là-bas l'informatique est un contre-exemple. L'informatique est très prisée par les filles. Elles représentent entre 30 et 40% de la profession (voir par exemple cet article.). Pour des raisons culturelles, en Asie du Sud-Est en général les femmes se tournent davantage vers l'informatique qu'en Occident. J'ai lu qu'en Malaisie il y avait une minorité d'hommes dans l'informatique. La méthode grossière est donc probablement d'essayer de recruter un maximum de femmes informaticiennes dans un pays où il y en a beaucoup pour remplir ses quotas de femmes en Europe/Amérique, plutôt que d'essayer d'améliorer la condition de la femme indienne. C'est de la politique: on va mettre plus de femmes, on va virer les plus de 40 ans, on va demander aux employés de mettre des likes sur les réseaux sociaux, de rentrer ses heures par projet et on prendra le prestataire le moins cher. Sur le terrain, c'est catastrophique, mais c'est bon pour la com.

      la mode aujourd'hui semble-t-il de lutter (pro)activement contre l'oppression supposée d'une "catégorie" de personnes

      Être en minorité ne veut pas nécessairement dire être une victime, sauf si la loi qui s'applique est celle de la jungle.

      • [^] # Re: L'air du temps

        Posté par . Évalué à 5.

        Être en minorité ne veut pas nécessairement dire être une victime

        L'ensemble de mon commentaire dit exactement ceci, je n'ai peut-être pas été très clair.

      • [^] # Re: L'air du temps

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est de la politique: on va mettre plus de femmes, on va virer les plus de 40 ans

        C'est marant, quand j'ai lu ça j'ai pensé de suite à France Télévision.

  • # Tout extrême attire son opposé

    Posté par . Évalué à 7.

    Je ne connais pas les détails pour l'Inde et Booking, et pendant longtemps j'ai été fermement opposé à tout ce qui est discrimination positive.

    Mais parfois il faut prendre des mesures radicales pour rétablir une balance!

    Alors s'il faut que la management de la boite force une campagne d'embauche uniquement pour femmes parce que s'ils ne font rien de spécial, on se retrouve à chaque fois avec des 90/10% hommes/femmes, on n'avancera jamais.

    Ce qu'on ne comprend souvent pas, c'est qu'une entreprise n'a pas d'opinion ni de volonté. Ce sont des gens derrière, beaucoup de gens, avec des pouvoirs plus ou moins limités.
    J'imagine sans mal les retours "moi aussi j'aurais bien voulu, mais on n'a pas eu assez de candidates!".

    Ce qui veut dire que même si un grand manager décide qu'il préférerait une parité, c'est parfois difficile à faire exécuter sur le terrain. Alors pour s'assurer qu'on fasse rentrer des femmes une fois pour toute si les subordonnés font preuve de résistance passive-agressive, une campagne de recrutement "femmes uniquement" garantit qu'on ajuste brutalement les ratios.

    Le but est qu'une fois qu'on a "forcé" la chose assez longtemps, la présence des femmes est devenue normale dans la boite et il ne sera plus nécessaire à l'avenir de les "imposer" au reste de la boite.

    La chose la plus difficile à changer dans une boite, ça n'est pas la stratégie, ni l'organisation.
    La chose la plus difficile à changer, c'est la culture!

    Donc encore une fois, je ne sais pas ce qui se passe chez Booking en Inde, mais peut-être que tout simplement, quelqu'un leur a donné l'ordre de rétablir d'urgence un déséquilibre très marqué "sinon…". Et voilà le résultat!

    • [^] # Re: Tout extrême attire son opposé

      Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 13/02/18 à 23:08.

      Mais parfois il faut prendre des mesures radicales pour rétablir une balance!Alors s'il faut que la management de la boite force une campagne d'embauche uniquement pour femmes parce que s'ils ne font rien de spécial, on se retrouve à chaque fois avec des 90/10% hommes/femmes, on n'avancera jamais.

      Mais si le vivier d'entrée (le ratio H/F en école d'ingénieurs par exemple) est de 90/10%, le fait qu'on ait le même ratio en entreprise est précisément parfaitement équilibré…
      C'est la même chose avec la parité en politique : à la limite je serais d'accord si on disait que le ratio de sortie doit être similaire au ratio de militants/militantes, pas un 50/50% qui sort de nulle part et génère de l'injustice !

  • # Hem...

    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 11/02/18 à 04:06.

    Un employé avait tenté de le dénoncer maladroitement (avec des arguments parfois idiots, mais ça avait le mérite de lancer le débat) avant d'être viré.

    Oui, c'est sur, le fond de sa these, c'était grosso modo "les femmes sont biologiquement impropre a l'informatique", accompagnes d'un paquet de contre vérités basées sur de pseudos etudes scientifiques bidon et toutes démontées par la communauté scientifique.
    Alors bon, je sais pas pour toi, mais si le débat que tu veux ouvrir c'est "est ce que les femmes sont biologiquement incapables de faire un métier 100% intellectuel", tu vas débattre dans ton coin.

    Tire d'un autre message:

    La diversité (sous toutes ses formes, sociales etc) apporte sûrement en créativité, mais la parité des sexes ne me semble pas importante

    Ya un certain nombre d'etudes qui tendent pourtant a prouver que si, la parite des sexes est importante.
    Ou plutôt, que la diversité en général (y compris la parite homme/femme) augmente tres largement la performance d'une équipe.

    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: Hem...

      Posté par . Évalué à 7.

      Oui, c'est sur, le fond de sa these, c'était grosso modo "les femmes sont biologiquement impropre a l'informatique",

      Tu as manqué totalement le fond de son propos, comme la plupart des médias. Il dit que s'il y a plus d'hommes que de femmes en informatique et dans les postes de direction, il y a peut-être des raisons simples. Par exemple, les femmes sont plus tournées vers l'empathie, plus anxieuses, moins compétitives et elles s'occupent plus de leur vie de famille que les hommes. C'est un peu basique comme réflexion et il part aussi dans d'autres choses bizarres, mais je trouve ça juste. Ca peut expliquer pourquoi il y a moins de femmes en informatique et plus de femmes dans des métiers sociaux.

      Alors bon, je sais pas pour toi, mais si le débat que tu veux ouvrir c'est "est ce que les femmes sont biologiquement incapables de faire un métier 100% intellectuel"

      Les femmes sont capables de tout faire et il y a des femmes dans tous les métiers aujourd'hui. La biologie, l'éducation, la culture influencent le choix du métier, c'est une réalité. En occident, en chimie il y a beaucoup de femmes, pas en informatique. Les deux sont des métiers intellectuels. Le débat, c'est peut-être que la discrimination positive ne sert à rien: s'il y a moins de femmes en informatique, c'est qu'il y a aussi moins de candidates.

      Ou plutôt, que la diversité en général (y compris la parite homme/femme) augmente tres largement la performance d'une équipe.

      Si tu doubles l'effectif d'une équipe pour un projet, tu penses que tu auras une meilleure performance en prenant les candidats les plus compétents (homme ou femme) ou en prenant les candidats issus d'un quota? Rassure-moi, tu n'as jamais eu à manager un projet ou une équipe?

      • [^] # Re: Hem...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Par exemple, les femmes sont plus tournées vers l'empathie, plus anxieuses, moins compétitives et elles s'occupent plus de leur vie de famille que les hommes

        Tu vas t'attirer les foudres des intégristes de « il y a zéro différences entre les hommes et les femmes ».
        C'est d'ailleurs le problème : il y a clairement des inégalités hommes/femmes, mais ces débiles qui occultent les différences mettent tout par terre. En partie parce qu'une partie des participants prête attention à leur propos, la partie en question étant donc peu qualifiée pour débattre. Résultat, ça n'avance pas.

      • [^] # Re: Hem...

        Posté par . Évalué à 1.

        Il dit que s'il y a plus d'hommes que de femmes en informatique et dans les postes de direction, il y a peut-être des raisons simples.

        Mais c'est du retour en arrière scientifique.
        L'idée que la différence est due à des raisons simples EST simple, et c'est pour ça que tout ceux qui se sont penchés sur la question ont évidemment d'abord essayé de répondre à cette question par ces "raisons simples".
        Mais ça n'a pas marché.
        Ce n'est pas un hasard si on a aujourd'hui des "raisons pas simples", c'est parce que les modèles simples ont échoués.

        De la même façon, c'est comme si quelqu'un disait: attendez un peu, la gravitation quantique ne marche pas, c'est peut-être parce que les lois de la nature sont régie par les 4 éléments fondamentaux: la terre, l'eau, l'air et le feu.
        C'est simple, attirant, mais malheureusement, la réalité est compliquée et ne fonctionne pas comme ça.
        (pire, ces modèles qui ont l'air simple impliquent des complications très ennuyeuses. Par exemple, comment expliquer qu'il existe des tas de biais (même pas liés au genre), très étudié et même très tenu en compte en publicité, politique, psychologie comportementale, … mais que soudainement, ces effets disparaissent dans un cas précis)

        Je ne pense pas que l'interprétation du texte du type de Google soit totalement incorrecte (ou plutôt: pas plus incorrecte que la version édulcorée "il a pas dit ça, il a juste dit que …"). Dans le texte, il se couvre plusieurs fois en disant qu'il reconnait l'existence d'effets sociaux, mais ses conclusions sont toutes basées sur un rejet de cette hypothèse. Au final, sur les conclusions et les implications de ces conclusions, c'est bel et bien ce que prône ce texte: vu que les effets sociaux n'existent pas, l'observation d'un plafond de verre ne peut être du qu'à une seule chose: une incapacité intrinsèque à être suffisamment compétent pour être promu.
        C'est d'autant plus dommage qu'un tel discours entretient un mythe très répandu qui fonctionne en cercle vicieux avec le biais de confirmation pour renforcer les biais.

        Si tu doubles l'effectif d'une équipe pour un projet, tu penses que tu auras une meilleure performance en prenant les candidats les plus compétents (homme ou femme) ou en prenant les candidats issus d'un quota? Rassure-moi, tu n'as jamais eu à manager un projet ou une équipe?

        Selon l'étude London School of Economics "Gender quotas and the crisis of the mediocre man", tu aurais une meilleure performance en prenant les candidats issus d'un quota plutôt qu'en prenant les candidats qui ont été jugés les plus compétents (homme ou femme).
        Sans doute pas dans tout les cas, mais il faut bien se rendre compte de la réalité: la réalité, c'est que "prendre les candidats les plus compétents", c'est se voiler la face: les tests démontrent que l'évaluation des candidats est peu précise et est soumise à beaucoup de biais inconscients.

        De nouveau, un enfant de 12 ans te répondrait que choisir les plus performants, c'est mieux. Du coup, comment expliquer que certains prétendent que c'est le contraire, si c'est vraiment si simple que ça ? L'explication, c'est que ce n'est pas si simple que ça.

        • [^] # Re: Hem...

          Posté par . Évalué à 7.

          Par exemple, comment expliquer qu'il existe des tas de biais

          Je ne conteste pas les biais culturels ou sociaux. Relis mes commentaires.

          "prendre les candidats les plus compétents", c'est se voiler la face: les tests démontrent que l'évaluation des candidats est peu précise et est soumise à beaucoup de biais inconscients.

          C'est simple de voir si un candidat a des compétences techniques dans un domaine. C'est assez simple de savoir si c'est un junior ou un expert. Pour évaluer les compétences sociales, on peut faire des mises en situation. Inviter un candidat à partager un repas avec l'équipe par exemple. Il y a aussi des tests RH psychologiques. Trouver le ou la meilleure, ça c'est compliqué. Trouver qui peut convenir c'est simple. Avec un quota, tu vas volontairement écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins. Pour de l'idéologie.

          De nouveau, un enfant de 12 ans te répondrait que choisir les plus performants, c'est mieux. Du coup, comment expliquer que certains prétendent que c'est le contraire

          Aujourd'hui dès qu'on parle des sexes, c'est très politique, militant, pas toujours très rationnel. La parité est un dogme. J'aime regarder en pratique.

          L'explication, c'est que ce n'est pas si simple que ça.

          La discrimination positive en faveur des femmes renforce l'idée que nous ne sommes pas compétentes puisque nous avons besoin de passe droit. Qu'est ce que tu trouves compliqué?

          • [^] # Re: Hem...

            Posté par . Évalué à -2.

            Je ne conteste pas les biais culturels ou sociaux. Relis mes commentaires.

            Pourtant, tu dis que si on choisit le plus compétent, alors, on choisit le plus compétent. C'est impossible s'il y a des biais.
            Si les biais existent, cela veut dire que l'évaluation de la compétence est biaisée, c'est-à-dire incorrectement évaluée. C'est la définition même de biais.

            Tu dois choisir, tu ne peux pas en même temps dire que l'évaluation des compétences est correcte ET que l'évaluation des compétences est biaisée.

            Et les biais existent. Désolé, ce n'est pas "politique", c'est scientifique, c'est ce qui est observé, avec des méthodes prévues pour éliminer les biais (par exemple lorsqu'on demande d'évaluer un travail fait par une femme et fait par un homme, la moyenne est plus basse pour celui fait par une femme. Surprise, en réalité, tout les travaux ont été fait par le même homme. Impossible de prétendre que c'est politique: l'expérience a été répétée, si tu penses que c'est politique, répète là toi-même. Impossible de prétendre que c'est biologique: les travaux ont tous été fait par un homme, c'est bien l'évaluation qui est biaisée).
            Par exemple, tu peux jeter un œil sur cette méta-analyse: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24865576

            Avec un quota, tu vas volontairement écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins. Pour de l'idéologie.

            J'ai fourni une étude qui dit que c'est le contraire, qui démontre que sans le quota, tu vas inconsciemment écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins.
            C'est bien joli la théorie du complot, mais il faut être sérieux. Non, le biais de confirmation n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'effet de halo n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'erreur ultime d'attribution n'est pas un mensonge des "idéologistes", … Si ces effets sont réels, alors, il faut arrêter de prétendre que quand des pendants de ces effets sont observés dans un contexte de genre, c'est que c'est forcément un mensonge des "idéologistes".

            Aujourd'hui dès qu'on parle des sexes, c'est très politique, militant, pas toujours très rationnel. La parité est un dogme. J'aime regarder en pratique.

            C'est une excuse bidon. L'existence de biais, la tonne de publication sur le sujet, c'est ÇA qui est rationnel. Rejeter tout ça d'un revers de la main en disant "c'est politique", c'est du niveau des anti-vaccins et des partisans de la terre plate.
            Ce n'est pas dur à comprendre: les gens ont regardé en pratique, avec une procédure objective, et ils constatent les biais.
            Par contre, effectivement, c'est un sujet très politique, et, "étrangement", il y a aussi beaucoup de gens qui soutiennent que l'idée que les différences sont explicables juste avec la biologie et que aussi soutiennent plein de pseudo-science pour défendre des idées politiques réactionnaires. C'est quand même étrange que quand on regarde les auteurs de ces études qui concluent à l'existence de biais, on se rend compte qu'ils sont modérés, n'ont aucun problème à explorer des hypothèses contredisant l'idéologie politique qui était arrangée par leur première conclusion, mais que quand on regarde les personnes "critiques", soit ils ne sont pas experts sur le sujet, soit ils sont experts mais ont aussi une vision "particulière" sur d'autres sujets (le danger du marxisme envahissant nos universités, le retour à des rôles sociaux traditionnels, …)

            La discrimination positive en faveur des femmes renforce l'idée que nous ne sommes pas compétentes puisque nous avons besoin de passe droit. Qu'est ce que tu trouves compliqué?

            Comme je l'ai expliqué, la discrimination positive n'est pas parfaite, et je ne a soutiens pas. Cela ne veux pas dire qu'on puisse dire des conneries comme tu le fais (oui, prétendre qu'il n'y a pas de biais inconscients quand c'est bel et bien ce qui est observé scientifiquement, c'est de la connerie). Tu n'aimes pas les quota, pas de problème, moi non plus. Mais tes explications sur les défauts du quota sont simplement bourrées de clichés et incorrectes.

            Oui, certains idiots vont se convaincre que les femmes ne sont pas compétentes avec pour excuse débile qu'il y a un quota. Toi et moi savons que les femmes ne sont pas fondamentalement incompétentes. Donc, ce sont bien des idiots. Ce n'est pas un problème de discrimination positive, c'est un problème d'inculture de leur part. Cependant, je pense aussi que c'est pour cela qu'il faut éviter la discrimination positive. Mais il faut accepter la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des biais. Il ne suffit pas de dire "non, moi, je préfère croire que tout le monde a les mêmes chances, donc, il suffit de faire un effort et tout s'arrangera". Les gens ont testé ces méthodes, et elles ne marchent pas (comme je l'ai dit: essayer de compenser ses biais inconscients est très difficile et fait plus de tort que de bien).

            L'argument "la discrimination positive renvoie le message que les gens sont incapables de réussir tout seul" est
            1) SUPER VIEUX,
            2) SUPER ÉVIDENT.
            À quel point peut-on être imbu de sa personne pour penser sérieusement que des objections si simples n'ont pas été adressée à un moment ou un autre, ou croire que les scientifiques font tous partie d'un complot pour se boucher les oreilles quand on leur montre cet argument ?

            • [^] # Re: Hem...

              Posté par . Évalué à 3.

              Mes explications sur les défauts du quota c'est du vécu et du bon sens. Tu as le droit de ne pas être d'accord. Je ne comprends pas où tu veux en venir. Je crois que nous sommes d'accord. Je ne conteste pas les biais inconscients. Les biais influencent mais ne font pas faire le contraire du bon sens. Si tu cherches un développeur python expert, je ne crois pas que tu écartes une fille incollable sur les librairies et un CV qui correspond. Avec certains recruteurs je dois peut-être batailler un peu plus que les autres: ils ont moins confiance. Avec d'autres un peu moins que les autres: ils veulent une fille dans l'équipe. C'est tout. Un bon recruteur essaie de se concentrer sur les compétences et de ne pas trop se laisser influencer par les biais (sexe, adresse, couleur de peau, style vestimentaire etc).

              • [^] # Re: Hem...

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Mes explications sur les défauts du quota c'est du vécu et du bon sens.

                Le bon sens, c'est loin d'être une science exacte. Et le vécu, tout le monde en a un différent. Il y a aussi des gens qui ont bien vécu les quota et d'autres qui ont vécu des embauches catastrophiques sans quota.

                Si tu cherches un développeur python expert, je ne crois pas que tu écartes une fille incollable sur les librairies et un CV qui correspond

                Alors, quand tu embauche quelqu'un. Tu ne tombe jamais sur le parfait candidat. Déjà, parce qu'il n'a pas de méthode d'entretien qui te diront exactement si le candidat correspond ou pas, tu auras une approximation. Du coup, tu dois faire des compromis et donc, tu auras énormément de biais qui interviendront à différents moments.

                et de ne pas trop se laisser influencer par les biais

                Vu qu'il y a plein d'études qui montrent que les gens n'y arrivent pas…

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Hem...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Le bon sens, c'est loin d'être une science exacte. Et le vécu, tout le monde en a un différent.

                  Tu as raison. Je vais essayer d'être plus précise.
                  Je suis d'accord, il y a énormément de biais tout le temps. On arrive cependant à recruter quelqu'un qui convient pour le poste. Même si ce n'était peut-être pas le meilleur des candidats. On sait qu'il ou elle convient parce qu'il ou elle sait faire le travail qui est demandé. Le problème, c'est qu'un quota ne corrige pas les biais. Un quota introduit au contraire un nouveau biais.

                  • [^] # Re: Hem...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Pour être encore plus précise, le quota à l'embauche veut introduire un biais pour corriger un biais supposé: la discrimination des femmes à l'embauche. Or les femmes n'ont pas de problème à trouver un emploi en informatique. Le taux de chomâge des femmes en informatique est le même que celui des hommes.

                    • [^] # Re: Hem...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      le quota à l'embauche veut introduire un biais pour corriger un biais supposé

                      Il n'est pas supposé, il est avéré.

                      Or les femmes n'ont pas de problème à trouver un emploi en informatique.

                      Alors, il y en a beaucoup qui s'en plaigne. Pas de ne pas trouvé un poste mais de ne pas être admises aux postes plus qualifiés.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Hem...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        il y en a beaucoup qui s'en plaigne. Pas de ne pas trouvé un poste mais de ne pas être admises aux postes plus qualifiés.

                        J'aimerais bien des sources sur ce sujet. En fait j'aimerais non pas que l'on oppose le nombre d'hommes et de femmes qui occupent un poste plus qualifié, mais une comparaison entre la proportion d'homme/femme accédant à un poste qualifié par rapport à la proportion d'hommes-femmes ayant un job dans l'info. (pour précision, je ne cherche pas à dire que tu as tort, je cherches juste des sources fiables, parce que dans ce domaine, c'est comme pour la mortalité sur les routes : on dit tout et son contraire en sortant des chiffres sans les resituer dans leur contexte).

                        • [^] # Re: Hem...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          J'ai l'impression que sur les postes de managers, la proportion d'hommes est largement supérieure à celle de femmes. Même par rapport au nombres de femmes dans l'informatique. Ce n'est pas une source ni une étude, juste mon expérience. Le PDG d'IBM est une femme, comme chez Oracle, comme chez Yahoo il y a peu, donc c'est possible, mais ce sont des exceptions. Cela ne prouve pas une discrimination. Être manager sans travailler le soir et le weekend, en finissant à 17h30 tous les jours (heure de l'école), c'est compliqué. Être manager c'est aussi être très exposé au stress. Pour une femme célibataire, ce n'est pas un problème. Mais un poste de manager est souvent incompatible avec la vie de famille. En France, ce sont les femmes qui assument la majorité des tâches ménagères (même sans enfants). Beaucoup de femmes aimeraient être manager, mais pas dans ces conditions. La solution ce n'est pas un quota ici, mais de modifier complétement le rôle de manager. Les postes techniques très qualifiés demandent aussi parfois un engagement total et énormément de temps consacré à la formation en dehors des heures de travail. C'est aussi incompatible avec la vie de famille. On ne peut pas non plus modifier cela avec un quota.

                          • [^] # Re: Hem...

                            Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 12/02/18 à 18:52.

                            "j'ai l'impression que .. " les impressions c'est bien mais au bout d'un moment il faut accepter de creuser un peu pour les dépasser.

                            Tu prends l'état de la société comme une structure immuable. Du coup tu ne remets RIEN en question
                            - En France, ce sont les femmes qui assument la majorité des tâches ménagères (même sans enfants). : Pourquoi?
                            - dans ces conditions. La solution ce n'est pas un quota ici, mais de modifier complètement le rôle de manager : et changer les conditions?
                            - C'est aussi incompatible avec la vie de famille : vraiment?

                            En terme d'analyse sociale c'est pas bon du tout. Ca passe car tu es sur LinuxFR et que les moules ici présentent ont une rigueur à angle variable : il faut être précis avec l'informatique (Internet n'est pas le web) mais pour les thématiques de genre c'est subjectivité à gogo.

                            Par contre, sans distanciation, sur n'importe quel forum de sociologie tu serais considérée comme le Jayce/MultideskOS de l'analyse sociale et tu finirais dans le bêtisier comme cela a été le cas pour Jayce et pleins d'autres.

                            Pour se marrer, y a aussi l'archive de la ML brute de fonderie. Comme le dit l'auteur, c'est " à lire si vous sentez venir une déprime car c'est un véritable remède ".
                            https://linuxfr.org/users/wsapplegate/journaux/jayce-spamme-le-world

                            • [^] # Re: Hem...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                              • En France, ce sont les femmes qui assument la majorité des tâches ménagères (même sans enfants). : Pourquoi?

                              C'est malheureusement une assignation sexiste des tâches assez globale.
                              Le soucis, je trouve, dans ce genre de débat, c'est que tout le monde veut faire bouger le rôle de la femme (lui ouvrir des métiers assez masculins aujourd'hui par exemple, renforcer leurs droits, instaurer des quotas d'intégration) mais il n'y a pas d'équivalent pour l'homme.

                              Pourtant, si on souhaite que la position de la femme change, il faut également que celle de l'homme bouge aussi. Car les journées faisant 24h pour tout le monde, on ne peut pas demander aux femmes de s'occuper des gosses, développer une carrière et faire les tâches ménagères. Il faut qu'en même temps elles soient assistées par les hommes. Et que les hommes aient aussi facilement accès aux métiers féminins.

                              On ne s'en rend pas compte, mais suffit d'être père un peu impliqué pour se rendre compte que la parentalité est du sexisme au quotidien de part les femmes ou institutions. La mère est toujours la référence pour tout ce qui est l'aspect scolaire des gamins, les parents qui récupèrent leurs gamins sont toujours assez surpris quand un homme fait son boulot de père, quand ce n'est pas en le rabaissant gratuitement (comme si une mère faisait forcément mieux que le père sur le sujet). Il faut également forcer la prise des congés parentales de manière équilibrée (bah oui, si le père ne peut rester que 11 jours avec sa femme et son bébé peu après l'accouchement, tu développes moins de liens, et tu n'incites pas à l'équilibre des tâches ménagères et des carrières).

                              Bref, typiquement un bébé ça se fait à deux. Et un père peut largement s'occuper de son gamin. Mais l'école, la loi, les mères, les familles ou amis n'incitent pas vraiment à ce que le père assume pleinement son rôle. Et donc que la mère puisse de son côté développer sa carrière.

                              Et c'est globalement cela pour tout. Si on souhaite des quotas de femmes d'un côté pour développer l'arrivée de femmes dans certains milieux, il faut faire l'inverse également pour les secteurs féminins. Ne bouger que la place de la femme de la société ne peut résoudre tous les soucis, car cela nécessite une coordination à tous les échelons et à redéfinir la place de tout le monde. Hommes inclus.

                            • [^] # Re: Hem...

                              Posté par . Évalué à 3.

                              En France, ce sont les femmes qui assument la majorité des tâches ménagères (même sans enfants). : Pourquoi?

                              Hiring manager: bon, c’est une nana, alors elle va devoir partir tôt, on va pas lui donner le poste eleve qui paye bien, mais la garder en bas de l’echelle
                              Le mari: Ben, ton travail il paye pas des masse, te casses pas le cul a rester tard. Tiens, ben puisque t’as rien à faire à 17h30, t’as qu’a aller chercher jean Kevin a l’école. Moi j’ai des meetings important pour mon travail important à responsabilité qui paye, alors faut que je bosse tard.

                              C’esr sur qu’avec cette mentalité la, les nana sont pas prêtes d’arriver à des postes à responsabilités.

                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: Hem...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Par exemple ce document donne environ 30% de femme dans les sociétés informatiques (Amazon, Apple, Facebook, Google, Intel, Microsoft, Twitter) mais seulement 22,5% dans les rôles de direction. (par contre, il ne fait pas de distinction entre direction technique et non technique). Et ce sont des sociétés qui font plutôt des efforts pour avoir plus de femme de manière générale.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Hem...

                    Posté par . Évalué à -1.

                    On arrive cependant à recruter quelqu'un qui convient pour le poste.

                    NON.
                    De nouveau, les études montrent que les gens CROIENT que c'est le bon alors qu'il n'est PAS le bon.
                    Ce n'est pas un hasard si l'étude que j'ai cité TROIS FOIS maintenant est intitulée "la crise de l'homme MÉDIOCRE". Pas "la crise de l'homme légèrement moins compétent mais qui convient quand même".
                    Le raisonnement que tu tiens est foireux: évidemment que tu crois avoir choisi le bon candidat, vu que si tu savais que ce n'était pas le bon candidats, pourquoi diable l'aurais-tu choisi ?

                    Les quotas ne sont pas parfait, mais entre un système sans quota et un système avec quota, le système avec quota permet d'obtenir un choix qui est MEILLEUR que sans quota. Pas parfait, mais meilleur.
                    Ton problème est que tu dis: "le choix donné par le quota est différent du mien, donc, forcément, il est moins bon". Sauf que quand on évalue objectivement ton choix, celui-ci est habituellement mauvais.
                    Alors, oui, le quota n'est pas parfait, personne ne prétend le contraire. Simplement, on constate qu'un quota non parfait est encore meilleur que pas de quota du tout (même avec les solutions simplistes que tu as fournies).

                    Dans un autre commentaire, tu dis l'énormité suivante:

                    Cela ne transforme pas 100% de tes variables. Des biais ne te feront jamais recruter un plombier à la place d'un expert python.

                    Ça tombe bien, les quotas n'ont JAMAIS forcé à recruter un plombier à la place d'un expert python (s'il n'y a pas de bon candidats, le poste reste ouvert).
                    Ce que fait le biais est le suivant: si un individu a une compétence réelle X, alors, les hommes auront une compétence évaluée 1.1*X et les femmes une compétence évaluée 0.9*X. C'est faux de dire que les femmes auront parfois 0.9*X et parfois 1.1*X, si c'est le cas, cela implique que l'hypothèse d'un biais de genre serait rejetée par une étude statistique, ce qui n'est pas le cas.
                    Donc, oui, le biais réduit les chances de toutes les femmes et augmentent les chances de tout les hommes.

                    Si tu n'es pas d'accord avec ça, libre à toi de me pointer vers un expert en statistique défendant que c'est incorrect. Mais là, tu ne fais pas de statistique, tout ce que tu fais, c'est de dire "c'est une question de bon sens", ce qui n'a aucune valeur.

                    • [^] # Re: Hem...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      De nouveau, les études montrent que les gens CROIENT que c'est le bon alors qu'il n'est PAS le bon.

                      Tu confonds 'trouver un bon candidat' = 'un candidat valide' avec trouver 'le meilleur' candidat. Un candidat bon, ou valide, c'est facile à vérifier en pratique. Je reprends mon exemple. Une offre pour du python. Tu donnes un projet à faire à la personne que tu as recrutée. Elle y arrive. C'était donc un bon candidat. Peut-être pas le meilleur candidat, mais il/elle convient pour le poste. C'est pas de la croyance, c'est la preuve par l'expérimentation.

                      Ça tombe bien, les quotas n'ont JAMAIS forcé à recruter un plombier à la place d'un expert python

                      Si tu es obligée de respecter les quotas, tu vas être forcée de faire n'importe quoi pour satisfaire les quotas. C'est un des problèmes récurrents chez les policiers. Tu sais ce que fait une de mes connaissances qui travaille au RH dans une grande SSII respectable et qui a des quotas 'social banlieue' à respecter? D'abord elle trouve des gens qui correspondent au quota et au poste, mais ils ne sont pas assez nombreux. Alors elle complète. Elle prend des gens qui ne viennent pas de la banlieue pauvre mais qui ont étudié dans une université ou une école située en banlieue (Paris XI, Paris XII, Paris XIII, Cergy etc). Puis elle prend des gens qui ont fait un stage en banlieue (par exemple la Plaine Stade de France). Ces gens passent tous dans le quota 'social banlieue'. Puis elle complète avec presque n'importe qui qui rentre dans le quota. Elle sait que pour ces derniers le CDD ne sera jamais renouvelé. Ce n'est pas une initiative personnelle, ce sont les consignes de sa direction. Pour satisfaire les slides de la fin d'année du PDG qui affirement que l'entreprise fait quelque chose pour la banlieue. C'est ça la réalité des quotas.

                      Ce que fait le biais est le suivant: si un individu a une compétence réelle X, alors, les hommes auront une compétence évaluée 1.1*X et les femmes une compétence évaluée 0.9*X.

                      Tu es trop dans la théorie. Si le recruteur est une femme cela peut être différent. Si le recruteur a eu une formation sur les biais de sexe et se dit 'je dois être plus indulgent parce que c'est une femme' c'est différent. Si tu avais lu plus d'études tu saurais aussi que des dizaines de biais s'appliquent suivant si le recruteur ou le candidat est blanc, noir, gros, vieux, jeune, gothique, sale, a des lunettes etc. C'est très difficile de savoir la valeur de X pour un candidat donné.

                      Si tu n'es pas d'accord avec ça, libre à toi de me pointer vers un expert en statistique défendant que c'est incorrect.

                      La statistique, c'est l'INSEE. Il n'y a presque pas de chomâge des femmes en informatique. Donc les femmes, comme la majorité des candidats, sont peut-être parfois victimes de certains biais, mais elles n'ont pas besoin de quotas pour travailler.

                      • [^] # Re: Hem...

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Tu confonds 'trouver un bon candidat' = 'un candidat valide' avec trouver 'le meilleur' candidat.

                        Mais …. as-tu lu au moins le TITRE de l'article que j'ai proposé. Ce titre dit que le choix initial sans quota n'est pas "un candidat valide", mais "un candidat médiocre".

                        Elle y arrive. C'était donc un bon candidat.

                        Et que se passe-t-il si elle échoue ? Est-ce que la tâche était impossible (à cause des circonstances ou autres) ou est-ce que le candidat n'est pas le bon ?
                        Heureusement, ce n'est pas comme ça qu'on fait en science: on ne considère pas que si un malade d'un rhume guérit après la prise d'un médicament, cela veut dire que le médicament fonctionne. On le compare avec un groupe témoin.

                        Dans le cas des choix fait avec les quotas, les candidats choisis réussissent aussi souvent leur travail que dans le cas des candidats choisis sans quota.
                        En fait, tu te tires une balle dans le pied: selon ton propre critère, les quotas ne favorisent pas les mauvais candidats.

                        C'est pas de la croyance, c'est la preuve par l'expérimentation.

                        Non, c'est de la superstition. Ce n'est pas de la science, c'est un biais de confirmation qui ne prouve absolument rien.
                        De nouveau, si ce que tu dis était vrai, alors, les conclusions des experts devraient être impossibles.
                        C'est bel et bien ça le problème: on a d'un côté toi qui sort n'importe quoi parce que "c'est du vécu", et d'un autre côté des gens qui font des études avec des méthodologies rigoureuses et qui disent "surtout n'allez pas croire les idiots qui pensent savoir de quoi ils parlent parce qu'ils disent que c'est du vécu, on a vérifié, c'est faux".

                        Si tu es obligée de respecter les quotas, tu vas être forcée de faire n'importe quoi pour satisfaire les quotas.

                        Argument de la pente glissante. Des quotas appliqués n'importe comment sont idiots. Cela ne permet PAS de prétendre que tout les quotas sont idiots.
                        J'ai déjà dit que j'étais contre les quotas. Cet argument fait aussi partie des raisons pour lesquelles je n'aime pas les quotas.
                        MAIS cela ne transforme pas magiquement les arguments stupides que tu as donné plus tôt en arguments corrects.

                        Tu sais ce que fait une de mes connaissances …

                        De nouveau, rien de scientifique, juste des observations basées sur des gros biais. De la même façon, tu as sans doute dans tes connaissances des gens qui engagent dans des entreprises qui n'appliquent pas de quotas et qui font de la merde également, sauf que eux, tu ne les remarques pas.

                        On notera que ce genre de dérive ne fait pas partie des critiques de départ et ne contredit pas mes arguments.
                        Si tu changes ton argument en "les quotas, en théorie, ça marche, mais les contraintes pratiques font que ça marche pas", alors, on peut discuter (et je serais sans doute d'accord avec toi). Mais je suis intervenu ici parce que tu disais des conneries sur "les quotas en théorie".

                        Tu es trop dans la théorie.

                        Excuse 100% bidon de quelqu'un qui ne connait rien à la théorie et repose toutes ses conclusions sur des observations totalement biaisées.

                        Si tu avais lu plus d'études tu saurais aussi que des dizaines de biais s'appliquent suivant si le recruteur ou le candidat est blanc, noir, gros, vieux, jeune, gothique, sale, a des lunettes etc.

                        Tu pense RÉELLEMENT que quelqu'un qui a démontré avoir lu des études ne sait pas ça ? Tu penses réellement m'apprendre quelque chose ?
                        Mais cet argument, de nouveau, ne contredit en rien ce que j'ai avancé.
                        Ce n'est pas parce que d'autres biais existent que la méthode de quota est intrinsèquement mauvaise, surtout pour des arguments comme les tiens, simplistes et plein de biais.

                        La statistique, c'est l'INSEE. Il n'y a presque pas de chomâge des femmes en informatique.

                        En quoi l'existence ou non de chômage contredit quoi que ce soit ?
                        Même s'il y a MOINS de chômage chez les femmes, cela n'exclut pas l'hypothèse d'un biais, puisque le biais se retranscris également sur le marché de l'emploi (lors du choix des études et des études elles-mêmes). En d'autres termes: puisque les femmes constatent que l'environnement leur est plus hostiles, uniquement celles qui sont les plus douées se lancent sur le marché de l'emploi, ce qui implique que même si elles sont jugées de manière biaisées, elles continuent d'avoir plus de chances que les hommes peu qualifiés et peu motivés.
                        J'ai l'impression de discuter avec un gamin de 12 ans qui ne sait pas suivre un chemin logique de base.

                        Comment expliques-tu que l'INSEE n'a AUCUN PROBLÈME avec les résultats de la London School of Economics ? Comment expliques-tu que les experts de l'INSEE eux-mêmes sont d'accord avec l'existence de biais (par exemple ici: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1378021?sommaire=1378033 ), alors que selon toi les chiffres qu'ils produisent eux-mêmes contredisent trivialement ces conclusions ?

                        Tout repose sur ça: tes explications sont en contradiction avec des études sérieuses, et tu n'as, de ton côté, aucune études sérieuses. Même les institutions que tu cites pour soutenir tes arguments, lorsqu'on creuse un peu, sont en désaccord avec tes explications.

                        Tu peux, si tu le souhaites, continuer à te plaindre, mais fais toi une raison: les quotas vont continuer. Pas à cause des méchants idéologistes, mais parce que tes explications pour prétendre qu'il est évident que les quotas sont une mauvaise idée n'arrivent pas à convaincre les gens intelligents parce qu'ils sont mauvais.

                        • [^] # Re: Hem...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Comment ce poste argumenté peut être noté négativement ?!

                          "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Hem...

                Posté par . Évalué à 2.

                Mes explications sur les défauts du quota c'est du vécu et du bon sens.

                Et de nouveau, pour la TROISIÈME FOIS, il y a des études, telle que celle de la London School of Economics, qui démontrent que ton vécu et ton bon sens se trompe.
                Ils soulignent dans leur étude que justement, il y avait plein de gens qui affirmaient comme toi que ça ne marchait pas, et que leur conclusion les a surpris (du coup difficile de croire qu'il s'agit d'une manipulation idéologique, ils n'auraient pas dit ça sinon).
                Après, je ne suis même pas en train de dire qu'il faut croire aveuglément à cette étude, simplement qu'elle prouve, qu'au mieux, le sujet est controversé parmi les experts.

                Les biais influencent mais ne font pas faire le contraire du bon sens

                De nouveau, c'est une explication facile, qui te rassure, qui, sans doute, confirme ton idéologie personnelle. Mais, pas de bol, elle a été testée scientifiquement, et la réponse est:
                les biais influencent ET font souvent faire le contraire du bon sens.

                Un bon recruteur essaie de se concentrer sur les compétences et de ne pas trop se laisser influencer par les biais

                Donne moi tes données, donne moi ta méthodologie pour lever les biais et estimer les incertitudes, donne moi tes limites de confiance pour rejeter l'hypothèse nulle.
                Tu ne les as PAS. Tout ce que tu fais, c'est CROIRE que c'est le cas. Pas de bol, ce n'est pas la réalité, ce n'est pas ce qui est observé par les études.

                Désolé, mais on est plus à la maternelle ou au 11ème siècle: quand on a quelqu'un comme toi qui arrive avec absolument rien sauf un gros biais idéologique et son "bon sens", et que de l'autre on a des discussions entre experts qui prennent en compte toutes les hypothèses, appliquent des méthodologies rigoureuses et n'hésitent pas à supporter les données même si elles sont contraire à leur idéologie, désolé, mais tu passes pour stupide, surtout quand tu répètes "c'est du bon sens" alors qu'on t'a déjà donné deux fois une étude qui démontre que tu ne peux pas te fier à ton bon sens.

                • [^] # Re: Hem...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  quand on a quelqu'un comme toi qui arrive avec absolument rien sauf un gros biais idéologique et son "bon sens", et que de l'autre on a des discussions entre experts qui prennent en compte toutes les hypothèses, appliquent des méthodologies rigoureuses et n'hésitent pas à supporter les données même si elles sont contraire à leur idéologie, désolé, mais tu passes pour stupide

                  Non, il passe pour quelqu’un qui dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas à propos des experts qui ne pensent pas comme eux.

                  Michael Gove est passé pour stupide aux yeux de pas mal de monde (dont moi) pour avoir dit, en substance, « les gens en ont marre des experts », mais la majorité des électeurs britanniques qui ont voté pour le Brexit lui ont donné raison. Oui, on est arrivé à un point où les gens en ont marre des experts et de leurs explications alambiquées, alors qu’à côté on a des explications « frappées au coin du bon sens ».

                  • [^] # Re: Hem...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Mais la réalité n'est pas dictée par ce que pensent les gens. S'ils sont offensés parce que la réalité ne correspond pas à leur préjugé, cela ne change pas le fait que la réalité ne correspond pas à leur préjugé.
                    Prendre de MAUVAISES décisions parce que sinon les gens sont pas content que leur préjugé simpliste ne soit pas appliqué, c'est la définition exacte du populisme.

                    La question n'est pas de créer un conflit entre les gens et les experts. Les experts ne créent pas ce conflit. Le problème, ce sont les gens qui refusent la réalité. La solution, c'est d'arrêter de prétendre que "le bon sens" est quelque chose de correct. Le bon sens a parfois raison, parfois pas, il suffit d'éduquer les gens à savoir ça.

                    La réalité est "alambiquée", c'est comme ça, c'est la dure réalité. Se mettre la tête dans le sable et prétendre que le "bon sens", alors qu'il a été démontré incorrect, va apporter la solution, c'est le retour à la superstition.

                    • [^] # Re: Hem...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      J'ai déjà écrit plusieurs fois que mon expression 'bon sens' était maladroite. Je crois que tu ne lis même pas mes commentaires, parce que tu es satisfait de ton 'j'ai cité une étude, j'ai raison' comme un évangéliste avec sa bible. Tu confonds science dure et science expérimentale. En mathématiques, si on a une démonstration valide, on a raison. En biologie, c'est plus compliqué. C'est ce qu'on observe au microscope qui est vrai, même si la théorie aurait dû nous mener à une autre expérience. La biologie, comme les sciences humaines et sociales, ça suppose d'observer la réalité en face. Si tu as une belle étude mais qu'elle ne marche pas sur le terrain, elle garde son intérêt théorique, mais cela n'invalide pas la pratique. Le quota, ça marche dans ton étude avec des hypothèses précises. En pratique, ça ajoute de nouveaux biais.

                      • [^] # Re: Hem...

                        Posté par . Évalué à -1.

                        1) ton expression "bon sens" était stratégiquement maladroite, mais correspond EXACTEMENT à ta démarche. Tes conclusions ne sont basées QUE sur du "bon sens".

                        2) tu es satisfait de ton 'j'ai cité une étude, j'ai raison' comme un évangéliste avec sa bible.

                        Bien sur que non. Est-ce que tu lis mes commentaires, j'ai explicitement dit: "Après, je ne suis même pas en train de dire qu'il faut croire aveuglément à cette étude, simplement qu'elle prouve, qu'au mieux, le sujet est controversé parmi les experts."
                        C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité là.

                        Désolé, mais la situation est simple:
                        TOUT LES EXPERTS DISENT QUE TU DIS DE LA MERDE
                        (désolé si c'est pas aussi diplomatique que ce que j'ai essayé de faire au début)
                        ce n'est pas "juste citer une étude", si j'ai tort, ça doit être super facile pour toi de trouver des experts supportant ton opinion.

                        3) c'est quoi le reste de ton commentaire ? As-tu lu l'étude dont je fais référence, c'est UNE ÉTUDE DE TERRAIN. Ce n'est pas une étude théorique, ce n'est pas une étude qui ne marche pas sur le terrain, ce sont de vraies observations.
                        Comment veux-tu que je te prenne au sérieux si tu INVENTES des choses: c'est totalement faux de prétendre que cette étude est théorique.

                • [^] # Re: Hem...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  L'expression 'bon sens' était maladroite. Pardon. Pour le reste, je ne comprends toujours pas trop le rapport avec la discussion initiale.
                  C'est bien de lire des études. C'est bien aussi de les comprendre. Des biais ça introduit des paramètres faux dans une série de bons paramètres. Cela ne transforme pas 100% de tes variables. Des biais ne te feront jamais recruter un plombier à la place d'un expert python.

                  • [^] # Re: Hem...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je pense qu'il doit y avoir un malentendu sur le principe des quotas. Il ne s'agit pas de recruter un plombier à un poste de développeur pour satisfaire au quota, mais de recruter dans une population de gens qualifiés et suffisamment compétents un certain nombre de femmes.

                    Je pense que personne n'a l'idée de recruter quelqu'un d'incompétent juste pour un remplir quota. C'est plutôt qu"à la place de recruter quelqu'un que tu penses être le meilleur (jugement altéré par différents biais), tu vas favoriser une certaine catégorie de population parmi les gens compétents.

          • [^] # Re: Hem...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Avec un quota, tu vas volontairement écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins. Pour de l'idéologie.

            Tu as raté un virage dans le raisonement.

            Si tu fais une équipe avec les gens "qui conviennent parfaitement" uniquement, tu vas construire une monoculture. J'ai vécu ça dans une boîte: tous les employés venaient de la même fac avec le même diplôme avant que j'arrive. Donc oui, ils s'entendaient bien et ils réfléchissaient tous de la même façon. Et ils faisaient des trucs pas du tout efficace sans s'en rendre compte.

            Si au contraire tu fais l'effort de sortir de la zone de confort, tu vas enrichir la culture de ton entreprise avec des gens d'horizons différents. Et ils vont t'apporter des trucs que personne n'aurait pu prévoir.

            Ce qui est important, c'est d'apporter de la diversité et des points de vue différents.

            ça peut marcher tout seul si ton équipe de départ a compris que la diversité était importante et apportait de l'ouverture. Mais si ce n'est pas le cas, il va falloir forcer un peu les choses, et le recours à des "quotas" peut être une solution.

            • [^] # Re: Hem...

              Posté par . Évalué à 5.

              Je n'ai pas raté ce virage, je suis pour la diversité et je l'ai écrit de nombreuses fois dans les commentaires. Je suis convaincue de l'intérêt de la diversité sous toutes ses formes. C'est la parité forcée que je trouve contre-productive. Quand on met une offre d'emploi pour mon équipe, environ un candidat sur dix (compétents ou non) est une candidate. Donc dans mon équipe, il y a plus de développeurs que de développeuses. Je ne vois pas le problème.
              La parité forcée c'est manichéen. Avoir des éléments différents permet déjà de ne pas avoir de monoculture. Le contraire de la monoculture ce n'est pas un égalitarisme mathématique.

              • [^] # Re: Hem...

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Avoir des éléments différents permet déjà de ne pas avoir de monoculture. Le contraire de la monoculture ce n'est pas un égalitarisme mathématique.

                Qui a parlé d'avoir exactement le même nombre de femmes et d'hommes ? Tous les systèmes de quota que j'ai vu, c'est pour avoir un nombre minium dans les équipes, pas pour avoir le même nombre que les hommes.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Hem...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je pense que c'est le terme "parité" employé souvent dans ce domaine qui sous-entend cette idée.

                • [^] # Re: Hem...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Qui a parlé d'avoir exactement le même nombre de femmes et d'hommes ?

                  Au hasard, les candidatures pour les législatives françaises (sous peine de sanction financières, que LR a préféré payer de souvenir)

                  Tous les systèmes de quota que j'ai vu,

                  tu n'as pas assez regardé les élections françaises :).
                  Certes, ce n'est pas "au boulot, dans des équipes", mais ça reste équivalent sur les principes et clairement ça met dans la tête des gens (et pas forcément à tort) que pas mal de femmes sont à tel endroit juste parce qu'elles sont femmes et qu'il fallait remplir (et Macron a dû faire un "appel solennel" pour trouver assez de femmes pour les législatives, et oui les candidatures étaient libres mais peu de femmes intéressées), ce qui n'est pas sympa pour les femmes compétentes (impossible de savoir si elles sont la pour leurs compétences ou juste pour remplir le quota 50%, sans attendre de "voir et tant pis pour les dégâts").

                  Pas facile la recherche d'égalité des chances… A noter que par contre on a 0% de quota pour des homos, malades, pauvres, personnes d'origine étrangère, jeunes, ou des prisonniers (qui ont toujours leurs droits civiques), alors que ce sont eux qui morflent le plus des choix fait par les élus hétéros français depuis longtemps vieux aisé en bonne santé et ne faisant que des faux emplois à leur femme, la recherche d'égalité par les quotas a des limites bizarres, que ce soit en politique ou en entreprise.

                  • [^] # Re: Hem...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tu es complètement à côté de la plaque. Relis le journal avec le doigt.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Hem...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il n'y a pas de problème dans ton équipe, et c'est très bien. Mais ça ne répond pas à une question, qu'est-ce qu'on fait dans les cas où il y a manifestement un problème et qu'on arrive pas à s'en sortir?

                Mettre en place un quota c'est une solution extrême et risquée, mais je ne sais pas s'il y a autre chose qui pourrait fonctionner (à part dissoudre l'équipe et recommencer, et encore).

                En tout cas je travaille actuellement dans une équipe qui manque de diversité (pas juste homme/femme, on a aussi presque tous à peu près le même âge, des formations similaires, etc). Qu'est-ce qu'on peut faire pour se mettre un coup de pied aux fesses et essayer d'améliorer ça?

                • [^] # Re: Hem...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Qu'est-ce qu'on peut faire pour se mettre un coup de pied aux fesses et essayer d'améliorer ça?

                  Vous avez besoin qu'on vous impose un quota pour ça?

  • # Les biais inconscients sont inconscients

    Posté par . Évalué à 10.

    Bon, sur linuxfr, cela risque de ne pas voler très haut, mais je tiens à ajouter un élément qui permet de mieux montrer la complexité de la chose.

    Un problème qui a été observé, c'est que l'évaluation des candidats est fortement influencé par des biais inconscients. Pire, si l'évaluateur est conscient de cela, tenter de les corriger consciemment est très arbitraire, et peu même conduire à compenser trop fort et créer le problème inverse.

    Ce sont des phénomènes connus et mesurés.
    Un exemple très connu est celui du paravent dans les auditions d'orchestre, où l'évaluation des candidats est modifiée quand ils jouent derrière un paravent de sorte que les évaluateurs ne sachent pas s'il s'agit d'un homme ou d'une femme.
    Mais il existe bien d'autres tests (les femmes CEO sont jugées plus sévèrement que les hommes quand elles font une erreur, les avis frontalement opposés font changer d'avis plus facilement quand on présente la personne ayant cet avis comme étant un homme, …).

    Pour éviter ça, il y a plusieurs méthodes, qui ont toutes des avantages et des inconvénients, et au final, c'est une question de choix. Si on n'aime pas la méthode du quota, ok, mais cela ne veut pas dire que ceux qui la préfèrent sont plus bêtes.
    Par exemple, la méthode de l'anonymisation du candidat peut être délicate lorsque le candidat doit intégrer une équipe (et qu'un entretien d'embauche en face à face est donc pertinent).
    Personnellement, je suis partagé sur la question du quota. Effectivement, je pense qu'une personne engagée à cause d'un quota va être considérée comme moins compétente par certains de ses collègues, mais ce n'est pas un défaut intrinsèque au quota, c'est surtout un manque de maturité des collègues, de leur propre incompréhension du problème, ainsi que des effets de biais de confirmation (si la femme engagée est en réalité plus compétente que d'autres, ils vont tout de même y voir la preuve que ce n'est pas le cas à la moindre occasion).
    D'un autre côté, ce même phénomène existe aussi sans les quota, et une parité imposée peut, à terme, faire changer les préjugés sur le fait qu'une femme considérée comme compétente l'est sans doute uniquement parce que favorisée parce que c'est une femme (avec ou sans quota, l'idée qu'une femme est promue parce que les supérieurs ont été plus sympa avec elle est courant).
    Il y a même une étude de la London School of Economics à propos des quotas en politique, intitulé "Gender quotas and the crisis of the mediocre man" où ils mesurent que les quotas permettent de remplacer les hommes moins compétent par des femmes plus compétentes.
    L'absence de quota permet aussi d'entretenir le mythe que les femmes sont fondamentalement différentes des hommes et que c'est ce qui explique les différences (l'exemple de l'employé de Google démontre que ces clichés restent bien ancrés): pour peu qu'il y ait un biais, non seulement il y aura moins de femmes engagées, mais en plus il y aura moins de femmes considérant qu'elles ont leur place dans cet activité .

    Bref, je pense que les inconvénients cités sont pertinents, mais que toutes les autres méthodes ont des inconvénients tout aussi pertinents, tandis que les quotas ont aussi des avantages que les autres méthodes n'ont pas. Au final, si l'idée d'une entreprise avec quota ne vous plait pas, évitez cette entreprise. Mais je ne pense pas que ça soit suffisant pour prétendre qu'une telle politique ne doit pas exister.

    • [^] # Re: Les biais inconscients sont inconscients

      Posté par . Évalué à 1.

      La différence homme-femme, au départ lié à une différence physique/physiologique, qui cantonnait les hommes et les femmes à des activités bien séparées, se perpétue comme une croyance dans notre société "moderne" (au sens confort de vie).

      Le malheur est que cette croyance est présente chez les hommes pour qui il est rassurant de penser que leur nature leur confère des privilèges mais aussi chez les femmes qui pour beaucoup ne se pensent pas capables de faire les mêmes activités qu'un homme. Le modèle culturel est perpétré par les parents : les garçons sont éduqués pour prendre des risques, les filles sont éduquées pour être parfaites.

      Pour rebondir sur ton commentaire, lire la littérature sur le biais cognitif appelé l'"Erreur ultime d'attribution". Appliqué en gros à notre sujet : un homme réussi dans un domaine parce que c'est un homme (il y est prédisposé) mais une femme qui réussi dans ce domaine est une exception. Inversement, une femme échoue dans un domaine parce que c'est une femme (donc non prédisposée) et un homme échoue dans un domaine à titre individuel.

      Les quotas sont arbitraires et peuvent conduire à des situations non optimales (une femme qui ne devrait peut être pas être à cette place) mais je pense que c'est un passage nécessaire à notre société pour casser le cercle vicieux qui empêche les femmes de montrer dans leur ensemble qu'elles peuvent tenir les mêmes rôles que les hommes.

      • [^] # Re: Les biais inconscients sont inconscients

        Posté par . Évalué à 0.

        Je suis d'accord avec ça.
        Une remarque.
        Telle que je la comprends, la théorie de l'erreur ultime d'attribution repose sur le fait qu'on favorise* le groupe dans lequel on appartient par rapport au groupe extérieur.
        Dans les cas de biais de genre, on remarque certains effets où effectivement les hommes défavorisent plus les femmes et les femmes défavorisent plus les hommes, mais en général, les effets défavorisent les femmes que la personne portant le jugement soit un homme ou une femme.
        Donc, ce n'est pas uniquement une erreur ultime d'attribution, avec une situation symétrique où les hommes défavorisent les femmes mais où c'est "légitime" puisque les femmes défavorisent les hommes, c'est aussi un biais de préjugé (sur les autres et sur soi-même).

        (*: j'utilise "favoriser" et "défavoriser" même si ce n'est pas parfait comme terme)

        • [^] # Re: Les biais inconscients sont inconscients

          Posté par . Évalué à 2.

          La difficulté est en effet de définir l'"endo-groupe".

          Des études ont montré que les personnes de couleur, dans une société occidentale (je crois que c'était aux US) voient plus négativement les autres personnes de couleur (i.e leur attribuer de mauvaises intentions) que les personnes blanches.

          Les préjugés sont encrés dans la culture. Dans notre société, l'endo-groupe est représenté par un homme blanc, un WASP au US. Et les membres de la société qui n'ont pas tous les attributs de l'endo-groupe ont tendance à quand même favoriser les représentants de l'endo-groupe.

          • [^] # Re: Les biais inconscients sont inconscients

            Posté par . Évalué à 0.

            Ça se tient.
            Mais j'ai également l'impression qu'il y a par exemple des effets personnels.
            Par exemple, une femme influencée par l'idée que les femmes sont moins bonnes en math va aussi supposer qu'elle est moins bonne en math. Mais si c'est vrai que son endo-groupe est le groupe des hommes et que les femmes-pas-bonne-en-math sont l'exo-groupe, alors, elle ne s'identifiera pas avec les femmes pas bonnes en math et ne supposera pas qu'elle est moins bonne en math.
            Ça me semble une contradiction soit avec la définition de l'exo-groupe soit avec l'erreur d'attribution ultime: la femme ne peut pas à la fois considérer que les femmes sont moins fortes en math parce qu'elle les considère comme un groupe auquel elle n'appartient pas et donc attribue leurs échecs en math à une caractéristique intrinsèque, et à la fois considérer qu'elle possède cette caractéristique intrinsèque car elle appartient à ce groupe.

            Enfin, je pense qu'on est d'accord sur les phénomènes, et il est totalement possible que ma compréhension du sujet ou ma définition d'exo-groupe n'est pas correcte.

  • # Effet inverse

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Je ne crois pas que la «discrimination positive» à l'embauche puisse être bénéfique dans ce genre de cas. Cela fait que, effectivement, les femmes seront en moyenne moins bien performantes dans leur métier, car on ne les aura pas choisies pour cela (il y a moins de choix).

    Si il y a moins de femmes dans les métiers de l'informatique (par chez nous en tout cas), c'est qu'il y a également moins femmes qui cherchent un emploi dans le domaine. C'est donc en amont qu'il faut traiter le problème, lors de la formation, non pas en discriminant les hommes, mais en donnant envie aux femmes d'exercer ces métiers. Puis en les accueillant convenablement dans les entreprises.

    Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

    • [^] # Re: Effet inverse

      Posté par . Évalué à 6.

      Puis en les accueillant convenablement dans les entreprises.

      Oui! Ca c'est important. Il faut que les entreprises fassent que les gens différents puissent s'intégrer normalement. La misogynie existe dans l'informatique, je l'ai aussi vécue, mais heureusement elle est minoritaire. Être d'une origine sociale différente peut aussi être difficile.

  • # Emmerdant...

    Posté par . Évalué à 5.

    J'espère ne pas avoir été trop confuse ni trop ennuy~~ante~~euse.

    Je me tue à le répéter à mes gamiins. Pour eux c'est ennuyeux, voire emmerdant …


    L'emmerdeur

  • # d'être une femme...

    Posté par . Évalué à -10.

    Vu certaines tournures de phrases, le manque d'accords qui cadre mal avec une langue relevée et l'historique de ton compte, tous les poncifs sexistes et l'ignorance du monde du travail…

    Permets moi d'avoir comme un léger doute… tout tout léger…

    • [^] # Re: d'être une femme...

      Posté par . Évalué à -3.

      Yep. J’ai pas voulu le noter plus haut parce que la flemme de passer les commentaires au peigne fin, mais c’est tres précisément mon avis aussi.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: d'être une femme...

        Posté par . Évalué à 10.

        Là vous êtes en train de lancer un équivalent du "pics or fake" parce que ses propos vous déplaisent et qu'évidemment ça ne peut pas provenir d'une femme ce genre de discours. C'est navrant, pour ne pas dire autre chose de plus cru.

        Toutes les femmes ne sont pas féministes. Toutes et tous les féministes, égalitaristes, anti-sexistes et anti-viristes n'approuvent pas les méthodes et les idées actuellement suivies par la majorité des militantes. On retrouve la même chose dans d'autres idéologies progressistes et le même clivage concernant les quotas et la discrimination positive.

        Beaucoup de jeunes femmes sur internet ont pris l'habitude de dissimuler leur genre, c'est courant dans le jeu multi-joueur ou des forums, et parfois ça devient une façon naturelle de s'exprimer. Ça existe. J'ai déjà rencontré une femme qui dans sa vie s'accordait au masculin parce qu'elle en a pris l'habitude et que « c'est plus court ».

        Enfin, ça veut dire quoi une « langue relevée » ? Le sujet n'est pas culinaire. Et si on parle de langage soutenu ou formel c'est à nouveau à côté de la réalité.

        • [^] # Re: d'être une femme...

          Posté par . Évalué à -10.

          Ben voyons. En somme tu veux juste le respect moral que t'apporterait l'étiquette de progressiste/féministe/whatever mais sans adhérer aux idées de ces mouvements de pensées.

          Te rends-tu compte de quoi relève cette attitude d'appropriation et de redéfinition à ta guise ?

          • [^] # Re: d'être une femme...

            Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 12/02/18 à 04:06.

            Ha oui d'accord, t'en es à ce niveau de rhétorique.
            Explique-moi en quoi je redéfini quoi que ce soit et qu'est-ce qui te fait croire dans mon discours que je me pose une quelconque étiquette.

            Avant de te poser en sceptique et d'attaquer les gens, instruits-toi sur les différents mouvements sociaux passés et existants et tu verras que la pensée unique n'existe certainement pas et qu'au contraire c'est très diversifié.
            Rien que dans les mouvements actuels qui se revendiquent féministes il y a d'énormes divergences d'opinions sur des questions comme la procréation pour autrui, la prostitution, la pornographie, le genre, la religion, l'écriture, le communautarisme et bien entendu la parité.

            Je ne sais pas de quoi tu te réclames et je m'en fiche royalement, tout ce que je constate c'est un mode de pensée simpliste et des méthodes malsaines.

        • [^] # Re: d'être une femme...

          Posté par . Évalué à 0.

          qu'évidemment ça ne peut pas provenir d'une femme ce genre de discours.

          Tu remarqueras qu'ils n'auraient pas eu à faire cette remarque si la posteuse originale n'avait pas utilisé cet argument d'autorité "je suis une femme et je ne suis pas d'accord".

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Blop

    Posté par . Évalué à 9.

    Je comprends parfaitement qu'en tant que femme, tu te sentes insultée mais j'aimerais me faire l'avocat du diable en donnant une motivation autre que « faut aider ces pauv' petites ».

    Je suis universitaire en informatique donc mon expérience est issue de ce monde mais j'imagine qu'on peut transposer plus généralement.

    Quand on fait un recrutement de maître de conférence, on doit auditionner plusieurs candidats. Le plus souvent, on a quelques candidats exceptionnellement bons pour qui il n'y a pas de question. Mais comme ces candidats peuvent décider d'aller ailleurs, on doit en choisir d'autre. Et pour les autres, ben c'est plus compliqué. Comme on ne sait pas vraiment comment les départager, on se retrouve à faire une sorte de pile où face. Décider que la pièce est biaisée en faveur des femmes est un critère comme un autre. Ça peut sembler moralement douteux mais en fait, si on regarde de près, il y a un biais en faveur des hommes. Donc biaiser consciemment le recrutement en faveur des femmes est une façon de rééquilibrer les choses.

    Maintenant, il faut bien voir que l'intérêt de l'employé n'est pas nécessairement le même que celui de l'employeur.

    Quand j'étais étudiant, il s'est trouvé que ma promo a été 100% masculine (on était une petite vingtaine). Il y avait juste une matheuse qui venait pour certains cours. Tous les profs ont trouvé que notre promo a été exceptionnellement chiante avec des combats de coqs. C'était le cas, sauf quand cette matheuse était là. Les années suivantes, ils se sont arrangés pour avoir au moins une femme dans le groupe. Alors certes, c'était compliqué pour elles. Mais globalement l'ambiance était nettement meilleure juste à cause de la présence de femmes. Maintenant, j'enseigne et sans avoir été confronté à une situation aussi extrême, je sais que l'ambiance d'un groupe de TD est différente suivant la proportion de femmes.

    Donc si embaucher spécifiquement une femme, même si elle moins bonne que certains candidats hommes, permet de pacifier l'ambiance et que les hommes sont tous un peu plus efficaces, alors ça vaut le coup pour l'employeur.

    Oui, c'est insultant pour la femme. Mais pour l'employeur, ça se tient.

    • [^] # Re: Blop

      Posté par . Évalué à 6.

      Donc si embaucher spécifiquement une femme, […], permet de pacifier l'ambiance et que les hommes sont tous un peu plus efficaces, alors ça vaut le coup pour l'employeur.

      Ça, ça dépend pas mal d'autres critères (âges - également mentaux - respectifs des hommes et de la femme concernés, situations conjugales des uns et des autres, … ). J'ai déjà vu des équipes exploser parce que d'aucuns n'avaient trop su gérer l'arrivée de la "jolie petite nouvelle". C'est très laid, totalement injuste (d'autant que dans l'exemple précis auquel je pense, la compétence était indéniable), ça en dit tristement long sur la nature humaine. Mais ça arrive.

  • # Un peu de vécu sur le sujet

    Posté par . Évalué à 8.

    Bonjour,

    Pour commencer, je suis tout à fait sur le même ligne que l'auteur.

    En effet, pour moi c'est du vécu, car la société ou je travaille a voulu introduire de la "diversité" dans ses équipes et notamment féminiser les postes.

    Les recruteurs ont donc, avant de s'intéresser aux compétences, choisis de prendre des candidates, plutôt que des candidats et on a donc vu arriver de nouvelles collègues.

    Cool, ca manquait un peu, s'est on dit à l'époque.

    Sauf qu'à l'usage, il s'est avéré que ces dames ne valaient pas grand chose sur le terrain, et qu'avoir privilégié le sexe sur la compétence, c'était pas l'idée du siècle.

    Résultat des courses, les "compétents" ont fini par totalement ignorer les incompétentes, car celles ci ne supportaient pas la moindre remarque, même constructive sur leur prose.

    Quelques unes sont parties en maladie pendant des mois, pour dépression il me semble, et à leur retour, les équipes s'étaient organisées pour faire sans, de facon définitive.

    Et donc ce qui devait arriver, arriva, licenciement à l'amilable (elles sont parties avec un bon paquet de pognon) et tous les devs sur lesquels elles ont bossé ont du être refait from scratch tellement c'était mauvais.

    Évidement, tout cela à bien échauder les RH, qui font maintenant strictement l'inverse sur cette question. Bien joué!

    En tant que simple spectateur de cette chienlie, je peux au moins dire que la discrimination, qu'elle soit positive ou négative, c'est de la merde en branche.

    Ceux qui bénéficient de ces quotas, ne seront vu par ceux qui n'en bénéficient pas comme des pistonnés et traités comme tels.

    Ces conneries finissent par couter une blinde à tout le monde.
    A mon avis, au prochain tangage économique, il y a fort à parier que tout ca finisse dans les poubelles de l'histoire.

  • # Un peu de documentation sur le sujet

    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 14/02/18 à 14:43.

    Un très bon livre, avec des images en plus :
    Seximsme Man contre le Seximsme

    Laisse donc Seximsme Man te guider au travers des aventures du seximsme dans les sciences et les maths. Tu en ressortiras… à peu près pareil, mais peut-être un peu meilleur ?

    Un livre écrit en collaboration par Isabelle Collet, enseignante, informaticienne et prof de sexisme (en vrai c’est maîtresse d’enseignement et de recherche en sciences de l’éducation, et membre du groupe de relations interculturelles et formation des enseignants – genre et éducation (Grife-ge), à l’Université de Genève) et Phiip (le mec qui dessine les lapins) sur le sexisme dans les sciences en général et dans les maths en particulier.
    Un peu dingue, un peu pédagogique. Avec le juste équilibre entre trucs vrais et idioties à l’intérieur. Un livre qui refuse la culpabilisation et qui se lit comme un livre.

    C'est un livre hyper intéressant, tiré de vrais exemples de la vraie vie. J'ai assisté a une conférence/dédicace des auteurs, Isabelle Collet est hyper calée sur le sujet, notamment dans le monde de l'informatique. @Amina je ne peux que te recommander que de parcourir ses publications, sachant que sa position lors de la conférence sur les quotas et la discrimination positive c'était à peu près "c'est bien beau de faire des grands sentiments et croire que tout le monde est gentil, mais si on veut des résultats probants et factuels, un bon vieux quota ça a quand même fait ses preuves".

    • [^] # Re: Un peu de documentation sur le sujet

      Posté par . Évalué à 8.

      Bonjour, merci pour le lien et la description. Ca a l'air intéressant en effet. Je n'ai malheureusement jamais eu la chance de la voir en conférence. Une amie m'avait passé un ouvrage d'elle il y a quelques années. C'était un rapport de thèse au format livre 'L'informatique a-t-elle un sexe'. Il y avait des idées mais aussi beaucoup de pages très caricaturales où on sentait un parti pris. Je me souviens par exemple qu'elle essayait à tout prix de dresser une liste de femmes pionnières dans tous les domaines. Ada Lovelace est connue, mais elle essayait de trouver des Ada Lovelance dans tous les domaines de l'informatique qui auraient été là avant les hommes. C'était un peu ridicule. Elle faisait aussi beaucoup d'accusations ou de généralités qui semblaient paranoïaques. Je me souviens par exemple qu'elle écrivait que les attitudes sexistes étaient le 'ciment des groupes de hackers'. Elle disait aussi qu'il fallait dissocier mathématiques et informatique et je suis en désaccord. Mais il y avait aussi quelques bonnes pages sur la science-fiction, elle a l'air experte sur ce sujet. Et aussi j'avais trouvé qu'elle décrivait bien ce que c'est qu'être informaticien. Je ne suis pas certaine que je voudrais lire un autre livre pour tout ca. Mais j'irai bien l'écouter si elle fait une conférence près de chez moi! Merci encore pour avoir partagé le livre. Ca fait plaisir les commentaires constructifs.

      • [^] # Re: Un peu de documentation sur le sujet

        Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 15/02/18 à 10:35.

        Elle faisait aussi beaucoup d'accusations ou de généralités qui semblaient paranoïaques. Je me souviens par exemple qu'elle écrivait que les attitudes sexistes étaient le 'ciment des groupes de hackers'.

        En même temps…

        Je mets même pas dans la balance l'autre communauté "geek" très largement masculine que sont les gamers, où bon là y'a vraiment pas besoin de gratter beaucoup pour trouver des pépites.

        (Le lecteur l'aura compris, oui, je pense qu'il y a vraiment un pb de sexisme, et accessoirement un problème d'éducation du jeune mâle)

        • [^] # Re: Un peu de documentation sur le sujet

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          C'est vrai, il y a des sexistes parmi les hackers, et c'est vrai aussi, c'est un (gros) problème. Mais ça m'embête déjà qu'on en fasse une généralité, et encore plus un "ciment" (c'est fort, quand même!). Si on va aussi loin, ça donne l'impression qu'il n'y a plus rien à faire à part détruire les dits groupes (tous les groupes de hackers sont visés sans distinction, du coup).

          On peut être un hacker, même en groupe, sans être sexiste.

    • [^] # Re: Un peu de documentation sur le sujet

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Isabelle Collet est hyper calée sur le sujet, notamment dans le monde de l'informatique

      Ben en même temps c'est normal, apparemment c'est son unique gagne-pain, le "sexisme", elle doit sans doute se dire que tant qu'à être "prof" d'un truc, autant faire en sorte que ça existe ; faut bien qu'elle mange, pôvre.

  • # Tu travailles avec les devs de chez Michou ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Mes collègues masculins ne sont pas tous identiques, il y a des informaticiens avec des cheveux blonds ou bruns, des gros et des maigres, des idiots et des sympas, certains ont un vagin et de la poitrine et d'autres non, voilà tout.

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