Journal Arguments et mensonge

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20
21
oct.
2012

NdM : contenu réécrit suite à une purge de compte

Les batailles d'arguments entre deux camps mériteraient plus de vérité.

  • # une autre façon de le dire

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Ce n'est pas l'autorité qui doit faire la vérité, mais la vérité qui doit faire autorité.

    Non elle est pas de moi :p

    • [^] # Re: une autre façon de le dire

      Posté par . Évalué à 0.

      La racine carrée de la vérité, c'est l'amour.

      Pas de moi non plus. ;)

    • [^] # Re: une autre façon de le dire

      Posté par . Évalué à 10.

      Après avoir dit ça, on se réveil et se rend compte que l'on vit dans le vraie monde, celui des menteurs et des tricheurs, celui de la lutte pour le pouvoir, où la fin justifie tous les moyens. Même dans les milieux scientifiques malheureusement. Et notre époque de "l'argent roi" n'arrange évidemment pas les choses…

      Je vous autorise à me moinsser pour ce commentaire qui n'apporte rien.

    • [^] # Re: une autre façon de le dire

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Qu'est-ce que la Vérité ?

      Vous avez 4 heures.

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: une autre façon de le dire

        Posté par . Évalué à 10.

        On a droit à la calculatrice ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: une autre façon de le dire

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce que Dieu saurait, s'il existait.

        Ce n'est pas de moi, mais je trouve cela très juste.

      • [^] # Re: une autre façon de le dire

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 22/10/12 à 21:46.

        Qu'est-ce que la vérité ?

        Le sexe de Mickael jackson !

        (Quand il était vivant, par-ce que la vérité sort de la bouche des enfants)

        • [^] # Re: une autre façon de le dire

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          J'ai moinssé, même si ton post était plutôt drôle. Michael Jackson n'a jamais été reconnu coupable de quoi que ce soit concernant les enfants, et je trouve dommage de continuer à colporter des rumeurs sur un type, certes excentrique, mais jusqu'à présent présumé innocent.

          • [^] # Re: une autre façon de le dire

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Si il est présumé innocent c'est donc qu'il est coupable jusqu'à présent ? (re blague, je sais que tu voulais dire qu'il était présumé coupable mais toujours innocenté)

            Ceci étant dit c'est de l'humour, dont le principe de base n'a pas à être la vérité, au contraire ça me ferait (un peu) moins rire si il avait été reconnu coupable.

            J'ai moinssé par-ce que c'est pas pertinent un commentaire qui parle de moinsser l'humour.

          • [^] # Re: une autre façon de le dire

            Posté par . Évalué à -1.

            Moui, m'enfin quand le type verse des millions de dollars pour éviter d'aller en procès, on peut se dire qu'il s'attendait à le perdre, ce procès, non ?

            • [^] # Re: une autre façon de le dire

              Posté par . Évalué à 5.

              Oubliez, j'ai dit une grosse connerie.
              Apres m'etre renseigné, il a effectivement versé des millions (on parle de 15 à 25 millions de dollars) pour annuler le proces MAIS il était quasi sur de gagner ce procès (l'enfant qui l'accusait ayant déclaré qu'il était circoncit alors qu'il ne l'etait pas), et l'enfant accusateur en question a avoué que c'etait que des conneries, après quoi son père s'est suicidé.

  • # Mensonge

    Posté par . Évalué à 7.

    On est là pour chercher la vérité de manière honnête, rigoureuse, souvent chiante, rarement télégénique.

    Mensonge !

    • [^] # Re: Mensonge

      Posté par . Évalué à 6.

      Ah ?

      Peux-tu détailler ? Vu la qualité de ton argumentation, nous te suivrons tel un insecte attiré par le filament d'une lampe halogène.

      • [^] # Re: Mensonge

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        on peut faire un parallèle : les politiciens aussi, racontent qu'ils sont là pour chercher la vérité, faire vivre les valeurs de la république, de la démocratie. C'est plus vendeur que de dire qu'ils veulent juste du pouvoir, des subventions ou du profit personnel.

        « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

        • [^] # Re: Mensonge

          Posté par . Évalué à 3.

          La politique n'a rien à voir avec la recherche de la vérité. Décider, c'est faire un choix éthique, social, économique, tout ce que tu veux, mais ce n'est pas dire le Vrai ou le Faux.

          • [^] # Re: Mensonge

            Posté par . Évalué à 0.

            C'est sur que partant de là, on comprend mieux pourquoi certaines lois sont absurdes. Si la politique se place au dessus de la réalité, votera-t-on pour la forme de la Terre ?

            • [^] # Re: Mensonge

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Ca a déjà été fait par le passé.
              Des gens sont morts pour ce genre de choses.
              La politique telle qu'elle a toujours existé à de rares exceptions près (recherche du pouvoir, donc de captation des ressources financières et sexuelles) n'a jamais eu un quelquonque rapport avec la vérité, avec le respect, ni quoi que se soit du genre. Ceux qui dirigent font juste attention à ne pas pousser le bouchon trop loin. Mais il semble que cette précaution soit inutile vu les phénomènes de soumission par effet domino qu'on voit dans les dictatures.

              • [^] # Re: Mensonge

                Posté par . Évalué à 2.

                Je crois avoir été mal compris. Je critiquait le refus de certains de prendre en compte la réalité, mais je ne cautionnait pas l'instauration de vérités officielles.

            • [^] # Re: Mensonge

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu confonds réalité et vérité. La réalité n'a pas besoin d'un discours scientifique pour exister. Que la science et la théologie se donnent pour but de tendre vers une forme de vérité, c'est une chose, mais la politique est hors de ces disciplines.

              Quant à la forme de la Terre, je te signale que les lois sont en général faites pour gérer la communauté humaine, pas décider de la façon de décrire les objets naturels.

              • [^] # Re: Mensonge

                Posté par . Évalué à 1.

                Je dois avouer ne pas comprendre ta distinction. Une égalité mathématique, c'est une vérité ou la réalité ? Une loi physique ?

                Il y a des lois mémorielles, qui introduisent une histoire officielle, donc une vérité officielle. Ce n'est pas une volonté de faire croire à une réalité officielle ? (qu'elle soit vrai ou fausse n'est pas la question)

                • [^] # Re: Mensonge

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Réalité : madame X est morte dans sa cave. Des traces de coups de couteau sont retrouvées
                  Vérité officielle : elle a été assasinée par son jardinier
                  Vérité pour le jardinier : il n'y est pour rien
                  Vérité pour les héritiers : on ne sait pas
                  Vérité pour machin : les jardiniers arabes sont vraiment des salauds
                  etc

                  Une seule réalité.
                  La vérité n'est qu'un concept.

                  • [^] # Re: Mensonge

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 25/10/12 à 22:27.

                    Je comprend mieux, même si je me place en désaccord. J'ai toujours envisagé les faits comme la définition de Wikipedia de la liberté,

                    La vérité est la qualité de ce qui est vrai. C'est la conformité de l'idée avec son objet, conformité de ce que l'on dit ou pense avec ce qui est réel.

                    Pour moi, ce que tu décris ne sont que des croyances, qui peuvent être vrai ou non. Si la vérité est modifiable à merci, je comprend que tu ne veuilles pas qu'elle serve de base à l'action politique. Pour moi elle existe, et est à prendre en compte impérativement quand on la connait, c'est à dire que l'on sort de la croyance. Mais j'ai l'impression de faire de la philo de comptoir, on fait ce qu'on peut quoi ;)

                    • [^] # Re: Mensonge

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Dans ce cas vérité = réalité

                      J'aurais tendance à dire que la réalité est inaccessible. Et la vérité est la représentation que nous en avons.
                      Par exemple Jeanne aime Jean, la réalité correspondante est très complexe puisque c'est l'ensemble du cerveau de Jeanne qui est la réalité, et sur une durée importante. Neurones, synapses, connexions, etc.
                      La vérité est simplement que Jeanne aime Jean intensément, depuis une semaine, car elle trouve qu'il est fort, beau et trés apprécié de ses camarades.

                      Et six mois plus tard, la vérité à propos de cet évènement sera que Jeanne aimait Jean intensément, pendant un mois, car elle avait un fort besoin de se trouver en sécurité. Elle est "donc" tombée amoureuse de Jean qui était le beau petit branleur à grande gueule du groupe.
                      Cette seconde vérité n'était pas accessible au début car personne ne le savait. Ce n'est qu'après des mois que Jeanne a pu analyser les choses.

                      Et 10 ans plus tard, cette vérité aura encore évolué. Introspection, oubli, etc.

                      • [^] # Re: Mensonge

                        Posté par . Évalué à 0.

                        J'aurais tendance à dire que la réalité est inaccessible.

                        Je me place exactement dans ce cadre. Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien, Socrate. Partant de là, la politique, le sujet de départ, n’est que la confrontation d’opinions (ce que vous appelez vérité), leur mise en débat, et leur délibération. Une citation que j’affectionne particulièrement :

                        Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage — Paul Ricœur

                        Je crois que si on acceptait tous l’idée que l’autre ne pense pas comme nous, non pas par méchanceté, ni par fourvoiement ou erreur, mais tout simplement parce que nous ne pouvons prétendre à détenir mieux que lui la vérité, c’est-à-dire l’opinion conforme à la réalité, alors le monde serait bien plus apaisé.

                        Attention à ne pas tomber dans le relativisme comme le laisse supposer votre commentaire : toutes les opinions se valent à priori, mais ne se valent pas à posteriori ; c’est pour cela qu’il y a débat et délibération.

                        Mais absolument rien ne garantit qu’une délibération donnée soit la plus valable. D’où la nécessité de pouvoir changer d’avis et d’évoluer.

    • [^] # Re: Mensonge

      Posté par . Évalué à 2.

      Votre titre
      Non, on fit plutôt

      FOUTAISES

  • # le fond ok mais la forme…

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    comme nous on le fait.

    « Comme nous le faisons, nous-même » ou « Comme on le fait » par exemple mais pas "nous" et "on" dans la même phrase sinon c'est grammaticalement incorrect, si je ne m'abuse.

    Après sur le fond, c'est tellement une évidence… Personnellement je pense que la récente étude de Gilles-Eric Séralini par exemple est clairement mauvaise pour l'image des scientifiques et mauvaise pour ceux qui sont contre les OGM. Car lorsqu'on crie au loup et qu'on doit ensuite admettre que l'étude est mal menée, toute étude future sera forcément suspecte. La rigueur devrait être indissociable de tout travail de recherche…

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à -1.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je ne suis pas sur que les gens soient tous des moutons, il y en a sûrement pleins qui se contentent d'une source mais de plus en plus recoupent et vérifient, s'informent et se documentent. Je pense que c'est une des bonnes évolutions apportées par internet. Nous ne serions pas là pour en débattre si ce n'était pas le cas d'ailleurs (même si cet argument n'est pas très rigoureux, un cas ne pouvant être généralisé)

        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

          Posté par . Évalué à 3.

          Je ne suis pas sur que les gens soient tous des moutons

          Tu dis ça pour toi ? :p

          Dire que vous vous n'en avez rien à faire de la vie privée parce que vous n'avez rien à cacher, c'est comme dire que vous n'en avez rien à faire de la liberté d'expression parce que vous n'avez rien à dire. Edward Snowden

          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Amusant, je n'y avais même pas pensé. Ce mouton a une histoire qui n'a rien à voir avec le fait de suivre les masses mais lorsque j'ai choisi d'en faire mon avatar, j'avais songé à cette connotation en effet.

        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

          Posté par . Évalué à 7.

          Je ne suis pas sur que les gens soient tous des moutons, il y en a sûrement pleins qui se contentent d'une source mais de plus en plus recoupent et vérifient, s'informent et se documentent. Je pense que c'est une des bonnes évolutions apportées par internet.

          je pratique internet depuis ses débuts et je ne serais pas aussi catégorique que toi sur la bonne évolution apportée par Internet. Le fait qu'il y ait 3 sources qui parlent d'un sujet est très facile à mettre en place sur Internet pour faire passer une idée qui te paraitra juste et justement à cause de ce fait.

          La principale difficulté du net c'est la non vérification de fiabilité de la source. Je me dit spécialiste d'une cause, j'ouvre un blog et hop … le tour est joué.

          La manipulation des opinions sur le net est tellement devenue importante que des entreprises en font commerce. Je ne parle pas des pseudos blogs écrit par des personnes dont le métier est d'écrire et qui ne connaissent ni de près ni de loin le fond du sujet, mais ils travaillent en écrivant pour des gens qui le demandent.

          Donc certes, Internet peut permettre d'avoir différents points de vues, mais c'est quand même l'empire de la désinformation et du paraître.

          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Cette hypothèse est sûrement en partie vraie, même si elle ressemble beaucoup à une théorie du complot. La pérennité des données (comparé à la télévision) est tout de même un énorme avantage permettant de ne pas perdre les éventuels avis contraires… Difficile de savoir qui dit vrai mais au moins il y a pour chacun un espace pour s'exprimer.

            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

              Posté par . Évalué à 5.

              Cette hypothèse est sûrement en partie vraie, même si elle ressemble beaucoup à une théorie du complot

              Non non, là ce n'est pas être "complotiste", c'est juste parler de la réalité, les deux exemples que je cite, je les connais en chair et en os. Et justement cela va à l'encontre des complotistes qui justement ne se basent sur aucun fait réel pour démontrer tout et son contraire.

              Difficile de savoir qui dit vrai mais au moins il y a pour chacun un espace pour s'exprimer.

              oui, a peu près autant qu'au comptoir :D

              Maintenant, Internet c'est bien ce n'est pas le problème, c'est juste qu'il ne faut pas le prendre pour ce qu'il n'est pas.

    • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      la récente étude de Gilles-Eric Séralini par exemple est clairement mauvaise pour l'image des scientifiques
      
      

      je ne suis pas d'accord. Ce que montre l'étude c'est qu'une étude de 3 mois sur 7 rats (il semble que c'est ce que j'ai lu sur l'étude monsanto pour l'autorisation de commercialisation) n'est pas suffisante pour homologué un truc. Rien de plus. Ce que séralini dit c'est qu'une autre étude que la sienne, plus longue avec plus de moyens est nécessaire.

      Qu'ensuite d'autres ont voulu faire dire des trucs et que le monde ogm est monté au créneau pour râler c'est autre chose.

      Les gens veulent les résultats brut : séralini les donnera lorsque monsanto donnera les siens de résultats bruts. Ce qui est étonnant c'est qu'on demande les résultats d'un mec en le descendant et PERSONNE n'est intéressé par les résultats de l'étude qui a permis la mise sur le marché.

      Ce qui est mauvais pour l'image des scientifiques ce n'est pas l'étude séralini, ce sont les crédits affectés à la recherche par copinage, les labos que l'on donne à celui qui va sortir le résultat qu'on attend, pratiquement plus aucune recherche indépendante…

      A coté de cela les 2 ans d'études sur 200 rats se séralini c'est un point de détail.

      • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu le vois comme un signal d'alarme, peut-être as tu raison. Toutefois pour avoir lu le machin de Seralini, je doute.

        Il y a surement des reproches à effectuer à Monsanto, mais ça n'exempte en rien Seralini à propos de la non-rigueur de son travail, du moins de ce qu'il publie. Monsanto n'est pas clair dans l'histoire, mais dans le cas qui nous interesse ici, c'est Seralini qui prétend avoir une démarche scientifique. J'attendais donc de lui le sérieux d'une démarche scientifique, je ne l'ai pas vu.

        Je conseille à ceux qui ne l'ont pas encore fait, d'aller lire le machin de Seralini.

        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

          Posté par . Évalué à 4.

          Je pense que ce serait bénéfique si tu pouvais nous donner les éléments exacts qui sont faux dans son travail, ça faciliterait grandement la compréhension de tous les lecteurs.

          La conclusion de l’étude, telle que présentée par les auteurs, est que les rats de l’espèce Sprague-Dawley ont plus de tumeurs sur une durée de deux ans lorsqu’ils sont alimentés par du NK603 en complément de Roundup dans l’eau potable que quand il n’y en a pas.

          Serait-il possible que tu nous donnes des preuves selon lesquelles leur raisonnement est faux ?

          Quelques pistes. La plupart des critiques portent sur la généralisation à d’autres rats ou d’autres humains. Ce n’est pas le propos de l’étude. D’autres critiquent la publicité faite autour. Idem, c’est nauséabond d’un point de vue éthique, mais ce n’est pas une critique scientifique. Certains contestent l’analyse statistique en affirmant qu’une analyse plus simple montre le contraire. C’est facile à montrer, de façon incontestable, il suffit de donner les chiffres. Enfin, certains affirment que les défauts de protocole de l’étude la rende complètement incorrecte. Je n’ai jamais ni écrit, ni lu, ni reviewé un article d’expérimental dans lequel un point de protocole manquant ne laisserait pas de place à une autre interprétation des résultats, ça me semble même être le propre de la science expérimentale.

          Il n’y a qu’une façon d’invalider une étude, c’est de montrer qu’elle contient des résultats truqués. Tout le reste est une observation correcte dans un cadre limité.

          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Il me semble avoir lu encore une dernière critique, plus sensée que celles que vous citez ; la faiblesse de la population utilisées, seulement deux cents rats. Et autant les commentaires vagues sur les statistiques inadéquates me restent hermétiques, autant cette critique là me paraît des plus raisonnables. Qu'est ce qu'une étude sur deux ans et deux cents rats pour garantir l'innocuité de pratiques agricoles révolutionnaires particulièrement suspectes.

            Là où le bat blesse, c'est que les promoteurs de ces progrès techniques n'aient de toute évidence rien à opposer aux outrances de l'étude de Séralini. Où sont donc les cinq études indépendantes avec mille rats chacune élevés pendant cinq ans avec des régimes enrichis en round-up™® et dérivés ? Pourquoi ne questionne-t-on pas bien plus l'absence de chiffres du côté monsanto, que la paranoïa supposée de M. Séralini qui refuse de laisser l'accès à ses données brutes à des gens qu'il prétend soupçonner de malignité — et nul statisticien n'ignore qu'il est aisé faire dire aux chiffres ce que l'on souhaite. À cet égard, je me rappel très bien cette excellente campagne d'une grande marque de tabac — publiée dans les plus grands journeaux, dont la presse scientifique — qui montrait, statistiques fiables à l'appui, que fumer était « statistiquement » moins nocif que consommer deux biscuits par jour. Pour en revenir au schmilblick, je comprend mal qu'il soit nécessaire d'accéder aux données de M. Séralini. Ces détracteurs devraient disposer de données autrement plus fiables et significatives, collectées sur de nombreuses espèces de rats, pour mettre en pièce sa mise en scène. Ne pas les avoir paraît un aveux de culpabilité.

            Il me semble que dans l'affaire, les vrais coupables ne sont pas nécessairement ceux qui ont produit de leur mieux une étude, et publié les résultats en les éclairant sous un jour propice à provoquer un choc d'opinion.

            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

              Posté par . Évalué à 1.

              Je suis tout à fait d'accord, et je rajouterais que même comme ça on ne peut pas dire si 200 est un nombre trop faible.
              Avant de dire si c'est trop faible ou trop gros, regarder ce qui fait dans les études similaires et aussi surtout les résultats.
              Si 100% des rats monsantoisé ont dvp un cancer et 0% des rats témoins.

              Au pire ça peut demander des études complémentaires, mais certainement pas dire que c'est "faux".

          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je pense que ce serait bénéfique si tu pouvais nous donner les éléments exacts qui sont faux dans son travail, ça faciliterait grandement la compréhension de tous les lecteurs.

            Sur les critiques du travail de Séralini, la lecture de ces trois articles est recommandée :

            http://images.math.cnrs.fr/Y-a-quelque-chose-qui-cloche-la.html
            http://www.bacterioblog.com/2012/09/23/les-ogm-sont-bons-pour-la-sante/
            http://www.biopsci.com/2012/09/20/ogm-nocifs-sceptique/

            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Le premier billet que vous citez me paraît particulièrement équilibré et juste en ce qu'il souligne l'absence de fondement des conclusions de l'article de M. Séralini et les oppose aux mêmes qualités des études qui s'y opposent. Toutefois, il me semble important de souligner qu'il ne faudrait surtout pas chercher un mérite scientifique quelconque à l'étude Séralini. Comme souligné de toutes parts, sa vertu réside dans la prise de conscience ; non pas celles des masses éperdues, effrayées au moindre glapissement de quelques étourneaux de mauvais augure faisant fi de toute déontologie, alias journalistes ; mais celle des agences sanitaires et autres comités d'experts qui soudain constatent qu'il ne serait peut-être pas farfelu de faire réaliser des études toxicologique réelles sur des produits qu'ils autorisent…

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 6.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Et ils auraient obtenus un résultat incertain (pour le moment aucune étude sérieuse n'a été réalisée) montrant une toxicité vraisemblablement faible, voire nulle — sinon la morbidité des pays dopés au round-up aurait explosée — au prix d'efforts décuplés. Pour peu que le résultat ne soit pas outrageusement choquant (cas le moins probable), rien n'aurait changé, personne ne s'interrogerait sur le système très économique des agences distribuant les autorisation : des études très sommaires, suivis d'un éventuel retrait au bout d'âpres combats et de démonstration longues et délicates (cf. l'exemple de l'imidaclopride). L'avantage pour ces chercheurs eût été leur honneur sauf. Un dilemme cornélien, amour propre contre altruisme [*] ?

                  [*] Oui, il s'agit d'une caricature éhontée.

                  • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 22/10/12 à 18:14.

                    Mouais. Ça aurait pu être vu comme ça si l'auteur avait clairement présenté sa démarche comme une espèce de canular à la Sokal et Bricmont. Mais j'ai plutôt l'impression qu'on est plus dans le FUD que se prend au sérieux que dans l'envie d'installer un vrai débat.

                    • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Ça aussi ç'aurait été pertinent ! « Bon je vous préviens, je vais vous en asséner une bien bonne mph… les OGM pourrait bien Ahah… être dangereux. En tout cas aucune étude sérieuse ne prouve le contraire… Mouaph… Ahouhah… »

                      Voilà qui aurait certainement poussé le curseur dans le sens de plus de prudence :-). Je me permet de faire remarquer que si mes commentaires dépeignent Séralini et ses collaborateurs en Ulysse et compagnons, ce n'est que pour rétablir une forme d'équilibre face à l'éloquence de leurs détracteurs, qui en font un Bellérophon enivré d'hubris avant même d'avoir défié sa Chimère.

                      La sinistre réalité est moins homérique. Faute des modiques moyens nécessaires à des études sérieuses — qu'est ce que quelques décennies d'émoluments de soigneurs et la subsistance de quelques milliers de rats quand il s'agit de concocter des produits destinés à inondés les marchés à l'échelle planétaire — nul ne sait encore se prononcer quant à la chimérique dangerosité des OGMs. M'est avis que le coup d'éclat Caennais ne peut qu'inciter à une prudence de bon aloi dans l'odyssée de l'agro-science. Non pas pour ses conclusions irréfragable, mais de par la lumière cru qu'il jette sur le manque de sérieux des agences d'évaluation.

                      • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 23/10/12 à 07:21.

                        C'est pas a peine de donner dans le grotesque. Par canular, je n'entends pas qu'il rigole dans son article, mais qu'il le publie, que ça fasse du bruit, puis qu'il dise « évidemment les gars, mon étude était bidon, c'était pour montrer qu'on est pas très sérieux sur le sujet ». C'est ce qu'il a fait ou pas ? Je n'ai pas l'impression… Ce n'était clairement pas son but.

                        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 23/10/12 à 07:56.

                          Ne serait-ce pas ce qu'il faudrait faire si la cible était l'accroissement du bruit de fond médiatique ? Sinon, ne faudrait-il pas patienter, au moins jusqu'à ce que des études plus poussées soient sur les rails ?

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Il est bien savant celui qui a dit cela ; il doit en connaître un sacré rayon en terme de financement de la recherche. Personnellement j'ai totalement manqué cette information. Et même en relisant, je n'arrive pas à la trouver. Auriez-vous l'obligeance de me donner l'URL ? Ou mieux la réponse à ces question. D'où provenait donc ces mystérieux financements donnant l'opportunité à l'équipe de M. Séralini de pousser plus ses études ? Avaient-ils donc deux fois plus de crédits pour acheter et entretenir quatre cents rats (par exemple), et ont-ils honteusement gâché cette manne en petits fours pour conférences de presses (ou quoi d'autre ?) au lieu de réaliser un travail plus probant ?

                            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Comme déjà dit, il […] a gâché des fonds publics.

                              D'après ce que j'ai pu lire au début, et ça devient de plus en plus difficile de tout lire à ce sujet, il aurait été financé par Auchan et Carrefour, ces enseignes étant soucieuses des dangers potentiels qu'elles pourraient faire courir aux consommateurs. Elle doivent être encore plus inquiètes des éventuels procès subséquents, en cas de danger avéré et d'atteinte à la santé de ses clients après une consommation prolongée des aliments concernés par l'utilisation de plantes génétiquement modifiées.

                              Pour les tenants d'hypothèses à base de complot (ah ! les partisans de la théorie du complot… on les met à toutes les sauces et ça fournit une argumentation facile parfois), on peut dire que les résultats avancés par le Professeur Séralini ont l'avantage pour ses commanditaires (Auchan, Carrefour) de préserver le statu quo qui est, en France, une saine méfiance vis-à-vis des OGM, et d'éviter de prendre des risques sur ce terrain.

                            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Comme déjà dit, il […] a gâché des fonds publics.

                              D'après ce que j'ai pu lire au début, et ça devient de plus en plus difficile de tout lire à ce sujet, il aurait été financé par Auchan et Carrefour, ces enseignes étant soucieuses des dangers potentiels qu'elles pourraient faire courir aux consommateurs. Elle doivent être encore plus inquiètes des éventuels procès subséquents, en cas de danger avéré et d'atteinte à la santé de ses clients après une consommation prolongée des aliments concernés par l'utilisation de plantes génétiquement modifiées.

                              Pour les tenants d'hypothèses à base de complot (ah ! les partisans de la théorie du complot… on les met à toutes les sauces et ça fournit une argumentation facile parfois), on peut dire que les résultats avancés par le Professeur Séralini ont l'avantage pour ses commanditaires (Auchan, Carrefour) de préserver le statu quo qui est, en France, une saine méfiance vis-à-vis des OGM, et d'éviter de prendre des risques sur ce terrain. Dans ce cas on pourrait parler d'une bonne utilisation des fonds perçus, dans le sens restreint où ça irait dans le sens des intérêts des commanditaires. Avertissement : je ne me sers jamais des balises humour, sauf à donner un tour sarcastique à mes propos.

                            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                              Posté par . Évalué à 1.

                              La double réponse ci-dessus est due au fait que je n'ai pas pu valider le modification du premier commentaire, une fois celle-ci faite.

                  • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                    Posté par . Évalué à 3.

                    sinon la morbidité des pays dopés au round-up aurait explosée

                    de plus en plus d'étude font le lien entre explosion des cancers dans nos sociétés occidentales et notre mode de vie. Il aurait été effectivement intéressant d'avoir une données de plus sur les produits phytosanitaire et les OGM.

                    rien n'aurait changé, personne ne s'interrogerait sur le système très économique des agences distribuant les autorisation

                    Parce que des gens s'interrogent suite à cette étude ? Que ça bouge les lignes sur ce sujet ? On a déjà eu par exemple le documentaire « le monde selon Monsanto » qui a fait grand bruit…

                    • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Même s'il est encore bien trop tôt pour affirmer péremptoirement que les lignes ont bougé et que le subterfuge n'était pas un coup d'épée dans l'eau, voici le communiqué de presse de l'Anses (agence française de sécurité sanitaire, alimentation, environnement, travail).

                      On y lira notamment :

                      « Ainsi, l’Agence a déjà produit en 2011 un avis visant à renforcer les conditions de réalisation
                      des études requises dans le cadre des demandes d’autorisation des OGM, en proposant une
                      méthodologie d’analyse des données offrant un haut niveau d’exigence. Un projet de
                      règlement européen intégrant les préconisations de l’Anses est en cours de finalisation et a
                      été soumis aux Etats membres au printemps 2012. »

                      Preuve que si les produits sont sur le marché, les méthodes d'évaluations ne semblent elles guère finalisées.

                      « Au-delà du renforcement en cours du cadre réglementaire, la revue bibliographique et le
                      travail d’expertise n’ont mis en évidence qu’un nombre limité de travaux sur des effets
                      potentiels à long terme d’une consommation d’OGM associés à des pesticides. Ainsi,
                      l’Agence n’a pu identifier que deux autres études portant sur la vie entière des animaux [décrites avant comme portant sur des populations encore plus restreintes ! ]

                      Dans ce cadre, l’Anses recommande d’engager des études et recherches sur la
                      question des effets à long terme des OGM associés aux préparations
                      phytopharmaceutiques. Ces travaux devraient être menés dans le cadre de financements
                      publics et sur la base de protocoles d’investigation précis. L’Anses est prête, en association
                      avec d’autres partenaires et notamment d’autres agences sanitaires européennes, à
                      travailler à l’établissement des principes généraux de tels protocoles d’étude. »

                      Même si cela n'est qu'un écho — même pas une recommandation officielle — il paraît porter jusque dans les coulisses du pouvoir. Qui sait, cela amènera-t-il quelque sécurité complémentaire vis-à-vis des passades des magnats de nos assiettes ?

            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

              Posté par . Évalué à 1.

            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Sur la critique de l'Académie des Sciences à l'encontre de son travail, cette lecture est recommandée:

              La cabale anti-Séralini : le Pr Paul Deheuvels s'indigne du "communiqué des Académies"

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

              • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                Posté par . Évalué à 2.

                Ça mérite la publication d'un extrait.

                L'article du Pr Séralini a l'immense mérite de mettre en évidence qu'il n'y a pas suffisamment d'études portant sur les effets à long terme des alimentations à base d'OGM. Au lieu de critiquer dans cette étude ce qui ne peut pas l'être, tout en omettant de l'apprécier pour sa composante authentiquement innovatrice, les organismes établis comme l'INRA ou l'ANSES, devraient entreprendre des études approfondies sur des échantillons plus nombreux. Celles-ci permettraient de sortir par le haut d'une querelle aux paramètres évidemment biaisés. Il faut que le débat d'idées ait lieu, dans le calme, et sans avoir à subir les pressions des lobbies qui s'expriment pour ou contre des opinions, sans même prendre le temps de les discuter… >>

            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

              Posté par . Évalué à -1.

              « Sur les critiques du travail de Séralini, la lecture de ces trois articles est recommandée »

              Alors dans le premier, je lis que le nombre de rats est insuffisant pour en tirer des conclusions, et dans le deuxième, le type il extrait un sous échantillon qui l'arrange, il montre que les résultats ne sont pas cohérents avec le reste et que donc toute l'expérience est faussée. Alors si 'n' est trop faible pour tirer des conclusions comme dit en premier, comment accepter des conclusions basées sur 'n/20' comme dit en deuxième ?

              Ça serait peut être plus intéressant de donner son avis précis sur exactement ce qui cloche pour ceux qui ont tout lu en détail, plutôt que balancer les 12 premiers liens google qui se contredisent en disant « lisez moi tout ça ! ».

              • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Tu devrais peut-être relire le deuxième article, car il me semble que tu n'as pas bien compris.

                • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Non, je n'a pas bien compris, et on va faire simple pour te dire ce que j'ai compris : on a 12 graphiques dans l'étude similaire à celui sélectionné dans le deuxième article, sur la mortalité et le nombre de tumeurs, portant en tout sur 200 rats.

                  La critique générale porte sur le fait que ces 200 rats, ça n'est pas assez pour généraliser les conclusions.

                  Le second article veut le démontrer et extrait un des graphiques parmi les 12 qui présente une particularité : deux des groupes de 10 sous OGM présentent une mortalité plus faible que le groupe témoin. Or dans l'étude, seul un autre graphique présente le même résultat bizarre, 1 un résultat où tous les groupes ont la même mortalité, et 9 présentent clairement que la mortalité ou le nombre de tumeurs est pire dans le cas des OGM.

                  Et l'auteur conclut : puisque ce groupe soigneusement sélectionné de 20 rats présente une aberration statistique, donc 20 est un nombre insuffisant, ce qui implique que 200 aussi et que donc l'étude est fausse.

                  Maintenant je veux bien que tu m'expliques ce que je n'ai pas compris, mais pas en me balançant des liens Google : en tapant avec tes petits doigts sur ton clavier et en expliquant ce que toi tu as compris.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 23/10/12 à 20:22.

                    Il y a peut-être 200 rats, mais ils sont tout de même divisés en groupe de 10. Donc le résultat qui n'est pas significatif pour les 20 mâles ayant mangé des OGM, comment peut-il être moins bon que celui des 20 rats témoins (10 mâles + 10 femelles) ?

                    Le deuxième lien ne se présente pas comme une étude sérieuse (contrairement à l'article), donc il ne prétend pas prouver quoi que ce soit. Je l'interprète plus comme un billet voulant montrer la subjectivité de l'auteur dans l'interprétation des résultats. Pour l'illustrer, il prend ce graphique car Séralini dans l'article dit (pour ce groupe) que les mâles ayant mangé les OGM à 11% meurent vachement plus vite que le groupe témoin, sans préciser dans sa phrase que ça ne fait jamais que moins de 33% du groupe ayant mangé les OGM qui meurt plus tôt (tandis que 66% meurent plus tard). Cela montre bien le peu d'objectivité de l'auteur.

                    Et franchement, les autres graphiques ne sont pas plus convaincants :
                    - les mâles bouffant le plus de Round-up n'ont pas l'air de mourir plus tôt que le groupe témoins, au contraire. Alors que
                    - les OGM couplés au Round-up à l'air d'être moins nocif pour les femelles que les OGM seuls ou le Round-up seul
                    - quasiment toutes les femelles mortes ont été euthanasiées, ce qui biaise pas mal l'étude (car ça induit un choix plus facilement influençable sur le bon moment pour le faire)
                    - il y a environs 50% de femelles de vivantes à la fin de l'étude, donc les stattistiques pour comparer les 50 mortes dans les 6 groupes sont quand même faibles

                    • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                      Posté par . Évalué à 3.

                      « Le deuxième lien ne se présente pas comme une étude sérieuse »

                      Sauf qu'il a été présenté comme une étude sérieuse dans ton commentaire et celui précédant, et c'était bien là le problème. C'est ma principale remarque dans ce thread, mais merci de le reconnaitre enfin.

                      Pour revenir sur l'étude initiale, même si je reconnais qu'elle n'est pas parfaite et que le traitement médiatique a été ridicule, je la trouve tout à fait pertinente et, accuser son auteur d'être un quasi-faussaire, largement exagéré. Le principal problème qui est l'échantillon limité s'explique tout à fait par un manque de moyen, et non par une volonté de manipulation.

                      Contrairement à ce que tu dis, l'auteur ne passe pas du tout sous silence le fait que le groupe à 33 % est moins touché que celui à 11 %. En introduction à la description de ces graphiques : « However, the rate of mortality was not proportional to the treatment dose […] »

                      Par rapport à tes remarques sur le fait que les courbes ne valident pas exactement le fait que OGM et/ou Round Up sont des poisons (car les dégats devraient être proportionnels aux doses injectées), c'est effectivement recevable et c'est peut être le faible échantillon qui est responsable de ces aberrations ; mais lorsque l'on prend tous les graphiques dans leur ensemble (en particulier le nombre de tumeurs), il en ressort clairement une forte suspicion quant la dangerosité de ces produits. Ensuite, que les conclusions établissent que ces produits « sont » dangereux au lieu d'un plus prudent « sont probablement », ça me parait du détail par rapport aux éléments apportés par l'étude. Il ne s'en dégage aucune vérité scientifique, mais un pas supplémentaire, peut être dans la bonne direction si les résultats peuvent être reproduit avec plus de certitude en utilisant un plus grand échantillon.

                      • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Sauf qu'il a été présenté comme une étude sérieuse

                        Un billet de blog ? Tu rigoles ou quoi ? Ce ne sont que quelques argumentaires non sans intérêts, mais personne n'a présenté ça comme une véritable étude pour autant. Il y en a d'autres plus sérieuses, sinon.

                        Contrairement à ce que tu dis, l'auteur ne passe pas du tout sous silence le fait que le groupe à 33 % est moins touché que celui à 11 %. En introduction à la description de ces graphiques : « However, the rate of mortality was not proportional to the treatment dose […] »

                        J'interprète plutôt ça comme « même à faible dose c'est poison ».

                        il en ressort clairement une forte suspicion quant la dangerosité de ces produits

                        C'est bien ça le problème. Si ça n'a aucune valeur statistique, c'est ce qu'on appelle ici du FUD, et c'est principalement ça qui lui est reproché. Et non, des résultats si peu significatifs ne permettent pas de penser à probablement dangereux.

                        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                          Posté par . Évalué à 3.

                          « mais personne n'a présenté ça comme une véritable étude pour autant »

                          Ça a été présenté ici même pour contredire l'étude, et toi même, lorsque je suis venu dire une première fois que c'est du pipo, est venu dire que je l'avais mal compris, et quand j'ai détaillé mon analyse, tu t'es écrasé en disant « oui, en fait c'est pas sérieux ». Peu importe que ça soit un billet de blog, ce qui compte c'est l'argumentation, et l'argumentation en question est foireuse, donc le billet on le dégage il n'apporte rien au débat.

                          « J'interprète plutôt ça […] »

                          Le type écrit une phrase claire dans son étude, et tu en tires des interprétations tordues pour mieux te persuader que le type est un charlatan ! Même une substance qui est un poison à faible dose fait en général plus de dégât à dose élevé, et les résultats obtenus ici ne valide pas toujours ce principe, donc le type le fait remarquer et c'est tout. C'est quoi cette manie de voir des manipulations machiavéliques là où il n'y a rien ? Dans un commentaire plus bas, tu prétends que le type fait tout ce cirque pour vendre son bouquin ! Franchement, t'es sérieux pour porter des accusations aussi vides ?  C'est comme si je t'accusais d'être un trolleur professionnel rémunéré par Monsanto parce que ton avis ne me plait pas.

                          « Si ça n'a aucune valeur statistique, c'est ce qu'on appelle ici du FUD »

                          L'étude présente une lacune au niveau statistique, mais ça n'est pas pour autant qu'elle ne vaut rien. De ce que j'ai lu, il n'y a jamais eu aucune étude faite sur 2 ans avant celle ci, et que la plupart des tests sont fait sur encore moins de rats ! Si on invalide cette étude, on peut aussi invalider toutes les autres.

                          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Ça a été présenté ici même pour contredire l'étude

                            Oui, car il y a des arguments à prendre, ça ne veut pas dire que qui que ce soit ait présenté ça comme une étude scientifique…

                            et toi même, lorsque je suis venu dire une première fois que c'est du pipo

                            Sauf que je ne trouve pas, pour ma part, que ce soit du pipo

                            tu t'es écrasé en disant « oui, en fait c'est pas sérieux ».

                            Pas du tout. Toi tu dis qu'il essaye de démontrer quelque chose avec un échantillon plus faible, moi je te dis qu'il ne prétends rien démontrer à par l'interprétation biaisée des résultats par l'auteur.

                            Le type écrit une phrase claire dans son étude, et tu en tires des interprétations tordue

                            En l’occurrence, c'est plutôt toi qui interprète de traviolle.

                            Si on invalide cette étude, on peut aussi invalider toutes les autres.

                            Oui, et donc celle-ci ne permet toujours rien de conclure.

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Soit il était incompétent, soit il y avait une volonté de manipulation.

                          Tu veux dire que la sortie simultanee d'un livre et d'un film pourrait laisser supposer un leger probleme?

                          Il est d'ailleurs amusant de constater que la majorite des gens qui defendent l'etude disent que c'est de la merde mais que ca a le merite d'ouvrir le debat. Ce qui pour une publication scientifique est un aveu.

                          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La majorité des gens qui défendent l'étude ne disent pas que c'est de la merde. Par contre ils disent que la majorité des études qui défendent la thèse inverse sont bien plus merdique. Reviens nous voir avec des études de 1000 rats sur 2 ans, et là effectivement on pourra critiquer ce qu'on a pour l'instant, mais en attendant c'est un premier résultat, et grâce à la polémique que ça a crée, le type a maintenant les investissements pour faire une étude plus poussée.

                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                              • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Un avis parmi d'autres : « Au lieu de deux cents rongeurs au total, il en aurait fallu un millier »

                                http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/20/ogm-le-protocole-d-etude-de-m-seralini-presente-des-lacunes-redhibitoires_1762772_3244.html?xtmc=ogm_rats&xtcr=10

                                Le nombre de 10 rats par groupe choisi par Séralini, même si il est insuffisant statistiquement, est celui qui a été utilisé le plus souvent par tous les tests fait pour la mise sur le marché et quasiment personne ne s'en est plaint jusqu'à maintenant et surtout pas ceux qui montent au créneau pour crier aujourd'hui à l'imposture, alors qu'ils ont bien fermé leur gueule pendant tout ce temps…

                                Le gros problème, c'est que l'étude a eu une visibilité médiatique très forte alors qu'elle ne le méritait pas, et que ça a frustré plein de scientifiques que les médias ignorent habituellement (ce que je peux comprendre)… le problème c'est qu'ils s'acharnent maintenant sur l'étude avec une violence qui dépasse largement les reproches qu'on peut faire. Un peu comme l'effet Apple sur Linuxfr, qui ne produit que de la grosse merde complétement buguée que les gens achètent parce qu'ils sont tous complètement cons et qu'ils n'ont pas eu la Vraie Révélation de Saint iGNUcius.

                                Sur les moyens financiers de l'étude, d'après l'auteur lui même, l'étude a couté 3 millions et aurait nécessité 7 millions pour avoir des groupes plus importants. Tu veux dire quoi quand tu dis qu'il avait les moyens ? qu'il a gardé 4 millions sur son compte courant pour se payer des putes et du champagne ? C'est bien de lancer des accusations, mais faudrait peut être songer à les étayer un minimum…

                                • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 24/10/12 à 15:16.

                                  personne ne s'en est plaint jusqu'à maintenant et surtout pas ceux qui montent au créneau pour crier aujourd'hui à l'imposture

                                  Mais parce que beaucoup des gens qui disent que cette étude ne montre rien en pensent tout autant de celles de Monsanto, mais il n'y a pas tout ce bruit médiatique dessus pour donner l'occasion de troller.

                                  Le gros problème, c'est que l'étude a eu une visibilité médiatique très forte alors qu'elle ne le méritait pas,

                                  Créée de toute pièce par l'auteur de l'article, c'est le principal reproche. Le retour de bâton est simplement proportionnel à l'effet créé.

                                  • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Les reproches sont donc à formuler contre les médias et pas contre le type dont le boulot et du niveau, grosso modo, de ce qu'il s'est fait jusqu'à présent.

                                    Et ce n'est absolument pas cet auteur qui est responsable du bruit médiatique. Lorsque le Nouvel Obs a fait sa une sur son étude en exagérant les conclusions, c'est un choix de la rédaction et en aucun cas de ce type, même si il devait jubiler qu'on parle autant de son boulot. Il aurait pu aussi avoir un sursaut d'humilité et réclamer auprès des journalistes qu'on ne parle pas de ça mais de sujet « plus importants » comme la guerre, la montée du FN ou la marinière Armorlux, mais il ne faut peut être pas exagérer non plus…

                                    • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 24/10/12 à 17:12.

                                      Si c'est un choix du type qui a prévenu les journaux la veille de la publication officielle de l'article en leur faisant signer un contrat de confidentialité pour qu'ils ne puissent pas solliciter l'avis de scientifiques et donc soumettre un avis critique, en couplant ça avec la sortie d'un livre et d'un film pour dire que les OGM c'est poison. C'est surtout ça qui lui est reproché ! T'as pas suivi l'affaire en fait…

                                      • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Si le Nouvel Obs a fait sa une dessus, il me parait simplement impossible qu'ils aient été prévenu la veille, et assez probable qu'ils aient imposé à Séralini de ne pas diffuser son travail avant la parution pour garder le scoop.

                                        Le type a d'autre part déjà été soumis à un avis scientifique critique étant donné que son étude est paru dans une revue scientifique de (parait-il) renommée.

                                        Si par dessus ça il sort un bouquin, un documentaire, des pin's, teeshirts, autocollants, etc… et qu'en plus c'est un militant anti-OGM catalogué, c'est une bonne raison pour passer son étude au peigne fin et avoir des doutes a priori mais ce ne sont pas des critiques objectives comme le sont celles sur son étude. Greenpeace, l'UMP et la FSF vendent aussi des tee-shirts, ça ne change rien à leur discours !

                                        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          et assez probable qu'ils aient imposé à Séralini de ne pas diffuser son travail avant la parution pour garder le scoop.

                                          Non seulement tu ne sais pas de quoi tu parles, mais tu balances des conneries sans meme faire le minimum: une simple recherche sur Google.

                                          Si tu avais fait cette recherche tu aurais pu apprendre:

                                          • que les journalistes ayant acces a la public ont ete selectionnes pas Seralini (et bizarrement n'incluais pas une grosse partie des specialites du domaine…)
                                          • que l'embargo a ete impose par Seralini et pas du tout par les journalistes (ni par l'editeur de la publication d'ailleurs)
                                          • que l'accord de confidentialite interdisait aux journalistes de demander une analyse a d'autres experts (faudrait pas qu'ils puissent verifier qu'on leur raconte pas des conneries, ils sont la pour recopier seulement)
                                          • que l'accord etait assorti de menaces de sanctions financieres
                                          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            « que l'accord etait assorti de menaces de sanctions financières »

                                            Alors là, je veux bien un lien, car je vois pas trop comment un particulier peut prendre des sanctions financière contre des journalistes. En n'achetant pas leur journal ? J'ai bien trouvé un journaliste qui parle de ça, mais il ne détaille rien du tout, ça balance juste dans le vent.

                                        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                          La veille, c'était une façon de parlé. Disons un peu avant. Sinon renseigne-toi avant de parler dans le vide. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les journalistes (surtout les journalistes scientifiques). Je te conseille la lecture de ce lien : http://www.ajspi.com/actualites/declaration-de-l-ajspi-embargo-et-confidentialite

                                          Et arrête un peu ta mauvaise foi, là. Je te rappelle que tu affirmais que ce n'est pas de sa faute si le nouvelle Obs a fait sa une dessus et tout le bruit autour. Tu as tort, point.

                                          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Je ne vois pas en quoi il est dit dans ton lien que c'est Séralini qui a pris l'initiative de la clause de confidentialité et non le Nouvel Obs ! Je n'en sais moi non plus strictement rien, mais je me garderai bien de lancer des accusations lorsque l'hypothèse inverse est tout à fait vraisemblable…

                                            Encore une fois tu interprètes à ta sauce quelque chose que tu as lu de travers et tu l'assortis de jugement sur ma sincérité… pour un pourfendeur des méthodes scientifiques imparfaites, ça laisse songeur…

                                            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Je ne vois pas en quoi il est dit dans ton lien que c'est Séralini qui a pris l'initiative de la clause de confidentialité et non le Nouvel Obs !

                                              T'en as pas marre de te foutre de nous? Nature, Le Monde, l'Efsa, l'AJSPI, Wikipedia, des tonnes journaux et de blogues, en fait c'est tous des mythos et ils ont invente l'histoire de l'accord de confidentialite parce qu'ils sont mechants et qu'ils en veulent a Seralini.

                                              Tu t'es plante, c'est pas grave hein, mais arrete de creuser…

                                              • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 25/10/12 à 20:14.

                                                Bon, un peu de clareté est nécessaire car tu ne comprends pas trop la possibilité sous jacente, vu ta réponse à coté :
                                                - Séralini termine son étude, et la soumet pour parution
                                                - il contacte aussi le Nouvel Obs (et peut être d'autres) car il veut de la visibilité médiatique
                                                - le Nouvel Obs lui répond : Super votre étude, on veut à tout prix en parler et on est même prêt à faire notre une dessus ! Mais on veut l'exclusivité et on ne veut pas se faire descendre avant la parution, sinon personne ne va acheter le numéro. Donc si vous voulez qu'on fasse la une avec, on exige que vous ne communiquiez votre étude à personne d'autre, ou avec des restrictions très importantes
                                                - Séralini répond OK, et fait signer son NDA aux autres journalistes

                                                C'est un mode de fonctionnement habituel des journalistes, et je ne vois maintenant AUCUN argument permettant de démontrer que ce n'est pas ce qui s'est passé. Et le Nouvel Obs a bien plus à gagner à ce petit jeu que Séralini. C'est évidemment purement spéculatif, et donc dans le doute on évite les accusations cinglantes.

                                                Alors évidement, on pourrait en vouloir au type d'avoir marché dans la combine ; il aurait dû refuser de faire la une par modestie et par équité pour les autres journalistes, mais je ne vois rien de bien grave là dedans que d'accepter d'être mis en avant quand on le propose. Le plus grave, c'est surtout que les conclusions ont été encore plus exagérées dans le contenu du journal (alors que déjà dans l'étude…), mais là le type il n'y est pour rien (à moins qu'il ai relu les articles et les ai validés, mais la encore on ne sait pas…).

                                                EDIT: et au fait, tu nous expliques le coup des « sanctions financières » ou tu préfères t'écraser comme les autres dans ce thread dès qu'un point précis est abordé ?

                                          • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Journaliste scientifiques … Tu veux dire du même acabit que science et vie ?

                                            L'étude fut publiée et laissé libre a tout le monde de critiquer. Si les médias ont eu voulu de s'enferrer (possiblement, moi j'ai aucun élément me permettant de dire si le NDA est vrai ou pas), ils leur suffisait d'attendre la parution et demander des avis sur l'article publié.

                                            Ce qu'ils n'ont pas voulu faire.

                                            Pour des "otages" ils sont sacrément volontaires quand même!

                        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

                          Posté par . Évalué à 1.

                          « Non. Il avait 200 rats, il aurait très bien pu les répartir 4x50 rats plutôt que 20x10 rats. »

                          C'est rigolo comment les détracteurs de pacotilles s'inventent des arguments bidons pour se convaincre ! Tes groupes tu les réunis en faisant abstraction des doses et du sexe, et ça te fait 60 rats par groupe. Le problème n'est pas là, tu peux lire toutes les critiques qui sont faites, aucune ne reproche au gars de ne pas avoir donné la même dose plutôt que 3 différentes, elles reprochent de ne pas avoir utilisé assez de rats (de l'ordre de 1000 lorsque les critiques sont chiffrées).

                          Pour voir de la manipulation dans le fait que le gars ne s'est coltiné que 200 rats pendant 2 ans au lieu de 1000, il faut vraiment que t'ai bouffé beaucoup d'OGM et de Round Up pour en arriver là…

            • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

              Posté par . Évalué à 3.

              On en parle aussi sur le site de France Culture
              http://www.franceculture.fr/2012-10-22-ogm-l-etude-seralini-officiellement-rejetee-mais

              Incidemment on y voit que pour l'expérience les semences ont été acquises clandestinement et que les mails étaient chiffrés, ce qui en dit long sur l'ambiance pas du tout délétère qui règne quand une telle étude est entreprise.

      • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Qu'ensuite d'autres ont voulu faire dire des trucs et que le monde ogm est monté au créneau pour râler c'est autre chose.

        Faut pas déconner. Le mec a filé son truc à la presse avec un contrat de confidentialité juste avant que son article (dans la revue scientifique) ne sorte. Il voulait clairement faire du buzz et de la pub pour son bouquin tous cobayes !.

      • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

        Posté par . Évalué à 9.

        Les gens veulent les résultats brut : séralini les donnera lorsque monsanto donnera les siens de résultats bruts. Ce qui est étonnant c'est qu'on demande les résultats d'un mec en le descendant et PERSONNE n'est intéressé par les résultats de l'étude qui a permis la mise sur le marché.

        Deux remarques :
        – il est connu et avéré que Monsanto fasse des études bidon. Dire « personne n'est intéressé par les études de Monsanto » est débile, vu le nombre d'associations et militants qui demandent des comptes et des études indépendantes… seulement ils n'ont ni pouvoir ni argent. Dommage pour eux, malheureusement.
        – Que Monsanto fasse de la merde n'améliore en rien le travail de Séralini. Tout le monde attend des études béton sur ce sujet. Il avait l'occasion de le faire, mais ne l'a pas fait. Il ne faut pas s'étonner qu'il se prenne des coups de bambous sur les fesses hein.

        • [^] # Re: le fond ok mais la forme…

          Posté par . Évalué à 0.

          ah tu luis a donné le budget poru avoir 1000 rats pendant 5 ans ?
          Non ?
          Alors comment tu peux dire qu'il "avait la possibilité de faire un super truc" ?

          C'est bien de raler, mais bon avec des vrais arguments (ou en donnant le fric correspondant aux demandes) ça serait mieux

  • # Tout se passe comme si

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Un post inutile mais je tenais juste à te remercier pour ce lien vers un article excellent. Un blog de plus dans mon lecteur de flux.

  • # Captain obvious

    Posté par . Évalué à 9.

    Derrière chaque mensonges il y a un menteur. dire « L'ennemi c'est le mensonge » c'est dire « Ce ne sont pas les armes à feu qui tuent, ni les soldats, se sont les balles »

    Je comprend le propos. Il est fondamental de garder la quette de vérité au cœur de tout débats, mais faut pas oublier qui la maltraite.

    Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: Captain obvious

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Et d'ailleurs ce n'est pas sûr que ce soit le mensonge le problème. Je vous invite à lire l'art de dire des conneries ( on bullshit en V.O. ). C'est extrêmement court.

      L'auteur explique que les pires ne sont pas les menteurs, car eux, distinguent parfaitement le vrai du faux. Non, les pires sont les baratineurs : ceux qui se fichent de savoir s'ils disent le vrai ou le faux, seul l'image que ça va leur procurer compte. Il précise d'ailleurs qu'on en veut malheureusement beaucoup plus aux menteurs qu'aux baratineurs.

  • # Qu'est-ce que la vérité?

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    Vous avez 2h.

    http://devnewton.bci.im

  • # Un autre article sur le sujet.

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

  • # mouais

    Posté par . Évalué à 2.

    Je me permets d’abord de noter que personne n’a répondu à mon « chiche ». Pas le moindre lien vers une étude aussi mal faite que celle de Séralini (on a twitté avec le hashtag très utilisé #OGM, y a forcément du monde qui a lu mon message).
    
    

    comment il sait l'echantillon de lecteur est suffisant pour avoir une reponse lui qui juge qu'il n'y a pas assez de rat

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