Je ne peux m'empêcher de relayer ce jugement du tribunal de commerce de Paris, dans l'affaire des subventions des téléphones mobiles dont Free s'était plaint en poursuivant SFR (et pas Orange, mais bon, on ne va pas se fâcher avec son partenaire), qui m'a laissé complètement bouche-bée :
(l'article de PCinpact est le plus détaillé ; le PDF est ici http://static.pcinpact.com/medias/sfr-vs-free-mobile-jugement-tc-paris-15-janvier-2013.pdf )
Free Mobile a été débouté de toutes ses demandes. Le contenu « intéressant » est page 6. Et attention les yeux. Pour le juge, il n'y a pas crédit déguisé, car :
- « Il n'y a pas prêt d'argent » : et quand j'achète quelque chose en boutique avec un crédit à la consommation, il y a « prêt d'argent », peut-être ? Cet argument est tout bonnement hallucinant.
- « La vente à crédit supposerait, en l'espèce, que le prix du terminal soit payé par le client, non au comptant, mais pour une très faible part lors de la souscription, puis de façons échelonnée par une majoration du montant des échéances de l'abonnement » : mais… c'est exactement ce qu'il se passe !! Comment peut-on amener ceci comme un contre-argument alors que c'est la description exacte de ce que les gros opérateurs font ?! 1 € le téléphone c'est peut-être pas une « très faible part » ?!
- Bon, un point pour SFR pour le fait qu'il conserverait soit-disant la propriété du téléphone jusqu'à la fin de l'engagement, ce qui est faux. Mais c'est bien le seul.
- Mais du coup, ça amène une conséquence importante : « le client qui a acquis le terminal et souscrit l'abonnement peut exercer son droit de rétraction sur le seul service d'abonnement (art. 5 des conditions générales), sans que cela remette en cause la vente du terminal […] lequel est définitivement acquis au client dès le premier jour » !!! Donc on peut prendre un abonnement par Internet, payer son mobile 1 €, et résilier sous 7 jours, et garder son mobile, pas de problème. Bien sûr, le juge ne fait pas remarquer que le terminal sera simlocké donc inutilisable ailleurs, mais bon… Et surtout, je veux bien aller accompagner le juge essayer de faire jouer son droit de rétractation ainsi sur un téléphone qui vaut plus de 500 € neuf seul, et voir si SFR ne va pas aller utiliser tous les subterfuges et le menacer pour l'empêcher de le faire.
- Ça n'est pas un crédit car « la différence entre les deux séries de tarifs pratiqués par SFR, ceux avec achat d'un terminal et ceux sans achat, ne correspond pas à la différence entre le prix réel de celui-ci et le prix réduit auquel il a été vendu dans la première hypothèse, mais résulte de très nombreux paramètres » : ah ouai, les « nombreux paramètres », ça c'est de l'argument imparable. « Il est impossible de distinguer, en cas d'acquisition du terminal avec souscription d'abonnement, quelle serait la part, dans le prix de l'abonnement, des coûts respectifs du service rendu et du crédit qui serait consenti pour le terminal » : oui, et c'est bien ça le problème ! Et quand le crédit est ainsi noyé, ne fait on pas appel à ce qu'on appel la « Justice » ?…
- Ensuite, des digressions sur la loi Chatel, qui ferait perdre tout avantage du crédit ; mais quand on parle de taux d'usure de 300 à 400 % (attention, X. Niel s'est fait condamner pour dénigrement dans ce même jugement pour ces propos), en perdre un quart ça n'est pas trop grave.
- Comme de « nombreux paramètres entr[ent] en ligne de compte dans le coût de l'abonnement, les facultés de changement de forfait et de résiliation en cours d'abonnement rendent impossibles le calcul d'un plan d'amortissement ed la détermination d'un taux effectif global, pourtant requis en cas d'opération de crédit » : encore une fois, c'est justement ça le problème ! Pourquoi le juge n'y voit-il donc pas une dissimulation du crédit ! C'est l'objet de la plainte !
Bref, je suis complètement dégoûté de la Justice encore une fois, et je gerbe sur ce juge. Free Mobile a fait appel.
# Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Sympa… Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec un juge que tu dois "gerber sur ce juge".
Tu as des preuve qu'elle n'est pas indépendante, déjà sur ce sujet la?
FUD.
Si on commencer par le respect?
"je suis complètement dégoûté de la Justice", c'est la phrase classique de celui qui est condamné et qui est persuadé d'avoir raison sans analyser la décision, juste "elle est pourrie, j'ai raison". Un peu plus d'arguments…
PS : pour ceux qui voudraient déduire mon opinion sur le sujet, je n'ai pas donné mon opinion sur le sujet, seulement sur cette drôle de vision de la justice "je ne suis pas d'accord avec lui donc il est à la botte de X et je lui gerbe dessus".
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Dire que ce n'est pas un crédit dissimulé parce que l'on ne le voit pas, c'est fort quand même…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 10.
S'il avait des preuves je pense que l'article serait déjà paru, cela dit on a quand même quelque chose d'argumenté.
Des preuves de corruption de juges dans d'autres domaines, ça ça existe, donc argumenter en disant "la conclusion du juge est absurde", ce n'est pas si mal.
D'ailleurs tu dis FUD et tu ne démonte pas un seul argument?
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par El Titi . Évalué à 10.
En lisant le journal je m'imaginais déjà cette réponse de Zenitram.
Nono desactive ce bot qui gonfle artificiellement les stats de DLFP. Ca bouffe toutes les ressources et le site rame.
J'ouvre un ticket si tu preferes.
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par Zylabon . Évalué à 10.
Tu devrais lire ce qu'il y a avant le « Bref ».
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Euh la justice en france n'est pas indépendante point.
Elle a été tapé par l'UE à ce propos et condamné si je ne m'abuse.
(et j'en ai aucune foutu idée de l'effet de ce manque d'indépendance dans cette affaire précise.).
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par exolin . Évalué à 10. Dernière modification le 16 janvier 2013 à 20:46.
Wow. Je…wow!
Tu émets un avis global, net et définitif sur la base d'une vague information dont tu ne connais pas la teneur. Chapeau.
Le problème d'indépendance en question c'est relatif au parquet, qui comprend notamment les procureurs représentant la collectivité, qui est influencé par le ministère de la Justice.
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par calandoa . Évalué à 6.
La justice n'est influencée par rien du tout, vu que Le Président de la République Française est garant de son indépendance.
Ça étonnait que Zenitram ne nous l'ai pas encore sortie, celle là, donc je me suis permis.
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Je n'oserai pas aller jusqu'à sortir des théories fumeuses sur ce que serait l'homme parfait à ce poste. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient (même si ça s'appelle "constitution", surtout celle qui parlerait de liberté, d'égalité et de fraternité et laisserait faire la non-liberté, la non-égalité et la non-fraternité).
[^] # Re: Ta vision n'est pas la "vraie" justice
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
euh , tu as lu le commentaire jusqu'au bout, ou juste la première phrase a décidé de t'amuser un peu ?
Parce que bon , a moins que tu ne connaissance pas l'expression "aucune foutue idée", tu aurais vu que je ne me prononçais pas sur l'affaire en question.
# simlock
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
"un point pour SFR pour le fait qu'il conserverait soit-disant la propriété du téléphone jusqu'à la fin de l'engagement, ce qui est faux."
Mais il ne faut pas oublier que les frais en cas de casse du contrat et le simlockage du téléphone. Le téléphone t'appartient mais l'utiliser ailleurs peut être très couteux voir techniquement impossible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: simlock
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Il me semble qu'ils n'ont plus le droit de "simlocker" les téléphones, non ?
[^] # Re: simlock
Posté par xenom . Évalué à 3.
Si, par contre tu peux demander le désimlockage 3 mois (et non plus 6) après le début du contrat.
[^] # Re: simlock
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Ils ont le droit, mais aussi l'obligation de permettre le desimlockage immédiatement si forfait sans engagement, ou au bout de 3 mois sinon.
[^] # Re: simlock
Posté par khivapia . Évalué à 3.
En théorie seulement, voir les forums de sosh à ce sujet (les téléphones achetés via les forfaits sosh d'orange, non soumis à engagement, sont quand même simlockés et Orange fait la sourde oreille/ fait payer tout désimlockage avant 3 mois).
[^] # Re: simlock
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3.
Je réponds aux 2 réponses d'au dessus : la possibilité de desimlockage est proposée des l'achat, mais doit être gratuite au bout de 3 mois contrairement a 6 avant.
[^] # Re: simlock
Posté par flagos . Évalué à 2.
Cette histoire de mobile qui nous appartient est un poil technique:
http://www.pcinpact.com/news/76800-jugement-freesfr-faille-permettant-dacheter-mobiles-a-prix-casse.htm?utm_source=PCi_RSS_Feed&utm_medium=news&utm_campaign=pcinpact
[^] # Re: simlock
Posté par benoar . Évalué à 2.
Citation d'un représentant de SFR :
Du foutage de gueule de grande envergure. Il y a subvention ou pas alors ? On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre…
# Aberration
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 16 janvier 2013 à 15:22.
Je n'ai jamais compris ce concept d'acheter un matériel avec un service…
Je n'ai pas souvenir de voir les FAI vendre des PC, encore moins le fait qu'ils ne puissent fonctionner qu'avec leurs réseaux.
Et je ne pense pas qu'on verra de si tôt Total vendre des voitures "compatibles pompes Total uniquement"…
Comment est-ce que le marché des téléphones portables a-t-il pu non seulement survivre mais exploser de la sorte en 10 ans avec des pratiques pareilles ? J'ose espérer que la réponse n'est pas dans ma question…
PS : Ce sujet prête à troll à tout les Noëls quand mon "tonton qui s'y connait et qu'à toujours raison" qui bosse dans les télécoms est là.
[^] # Re: Aberration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est évident que c'est avantageux pour l'opérateur. Leur objectif est de vendre de la connexion, du service et ce très cher. Pour justifier le prix et l'augmentation des terminaux, il faut que les consommateurs puissent acheter des téléphones toujours plus puissants (et donc plus chers) pour exploiter ce débit et les facturer.
En gros, ils favorisent le fait que le réseau évolue et que les télécoms y prennent une part plus importante. Un téléphone portable coût cher et peu de personnes peuvent justifier d'acheter 500€ de téléphone en une fois alors que le besoin de base peut se satisfaire d'un modèle à 50€. En vendant à bas prix (initialement) le téléphone, les gens se tournent vers des modèles évolués et qui peuvent exploiter le réseau au maximum (Internet, MMS, SMS, etc.) et ainsi l'opérateur retombe sur ses pattes en vendant des services plus chers et rémunérateurs.
Cela ne se fait pas dans certains domaines comme la voiture ou les FAI car le marché est différent. Que ton PC coûte 500€ ou 2000€, tu consommeras Internet de manière similaire car ce n'est pas un facteur limitant. De même pour la voiture, quel que soit le prix de la voiture, ça ne favorise pas forcément la consommation en carburant (le prix étant plutôt liés à des conforts qui influent que trop légèrement sur la consommation, et puis les ordres de grandeurs sont très différents et le prêt se fait à la banque plutôt que chez Total).
Les opérateurs font donc une stratégie marketing élémentaire pour améliorer leurs revenus et secteurs d'activité. Dans les autres secteurs comme les PC ou voitures cela n'est pas possible à cause des différences importantes entre ces marchés.
[^] # Re: Aberration
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Justement entre un ordinateur à 150/200€ et un à 500€ je ne consommes pas internet de manière similaire car justement la machine atteint vite ses limites (pour beaucoup de monde, mettre 500€ dans un ordinateur c'est déjà beauoup).
L'exemple de Total était bien entendu caricatural car le "service" est lui aussi matériel, par contre celui des PC me semble toujours pertinent.
[^] # Re: Aberration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Jusqu'à 2008, il n'y avait pas réellement de machines en dessous de 500€ et la différence entre le haut et bas de gamme pour la consommation réseau était limitée.
Même aujourd'hui, j'ai des machines peu chers et je peux utiliser Internet de la même manière qu'avec une machine à 500 ou 1000€ (sauf pour les jeux en réseaux en fait). Internet est quand même quelque chose de léger à l'usage et n'importe quel PC vendu dans le commerce peut y accéder correctement alors que pour les téléphones portables, les bas de gammes stockent très peu de SMS et peuvent aller sur Internet via du wap uniquement… quand tu compares par rapport à un téléphone haut de gamme aujourd'hui, c'est très différent.
[^] # Re: Aberration
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai tendance à oublier que la fonction principale d'un téléphone est de consommer du réseau, je les vois trop comme des ordinateurs classiques, c'est vrai que ça change la donne.
[^] # Re: Aberration
Posté par Tit . Évalué à 1.
Bêtement je pensais que c'était de permettre de se parler à distance!
[^] # Re: Aberration
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
Sur mon nokia 5310 (150€, en 2008 il me semble), je suis a 1200 sms envoyé et 1000 reçu en mémoire pour 2.4mo
Si certaines bas de gamme stockent moins, on peut quand même pas dire que c'est parce que ça prend de la place… j'ai encore 22mo de libre dans la mémoire d'origine du téléphone
[^] # Re: Aberration
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 2.
AH? Ben pour un mobile de 2001, 2Mo de stockage c'était cher… et il fonctionne toujours!
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Aberration
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça commence à se voir pour les bagnoles, avec Autolib par exemple, meme si ce n'est pas exactement le meme systeme, la voiture ne t'appartenant pas.
[^] # Re: Aberration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Une autolib c'est une location, je ne vois pas le rapport avec l'acte d'achat d'un téléphone avec l'aide de l'opérateur financièrement (du moins, au début).
Car une autolib, tu le sais que ça ne t'appartient pas et que tu vas la rendre très rapidement.
[^] # Re: Aberration
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Si si, ça a existé :
http://www.infos-du-net.com/actualite/1072-net-up.html
Et il me semble que beaucoup vendaient aussi des modems, même si on trouve plus souvent du prêt avec les box. Mais tu peux acheter une Livebox à Orange, par exemple.
[^] # Re: Aberration
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Bonjour,
Au milieux des années 90, Club Internet m'avait "donné" le modem. De mémoire, pour 70 F, on avait le droit de payer ses communications téléphoniques au tarif local pour surfer.
Free déjà à l'époque avait créer le premier abonnement gratuit, sauf les communications bien sur. J'avais fini de "payer" mon modem à Club Internet en utilisant Free pour son hébergement PHP-MySQL.
[^] # Re: Aberration
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 janvier 2013 à 18:48.
Et y'a encore mieux : t'as entendu parler de la Xbox 360 à 100 dollars ?
[^] # Re: Aberration
Posté par xenom . Évalué à 2. Dernière modification le 16 janvier 2013 à 15:50.
Parce-que les utilisateurs changent régulièrement de téléphone en changeant de forfait, donc le simlockage ne les dérangent pas.
J'ai entendu une pub à la radio récemment, pour Bouygues je crois, dont le slogan était "Quel opérateur vous permet de changer de smartphone tous les 6 mois?". Quand tu change de smartphone tous les 6 mois, à part pour la revente, tu ne t’intéresse pas au simlockage, c'est même plus proche d'une location (dans l'esprit du consommateur) que d'un achat.
Pour les FAI qui vendent des PC, Orange et SFR "vendaient" des EEEPC avec des offres 3G. Et je me rappelle avoir vu un FAI (Orange?) vendre des ordinateurs All-In-One il 2-3 ans, mais ça n'avait pas très bien marché.
[^] # Re: Aberration
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Justement j'ai vu pas mal de personnes gênées par cette pratique et c'est justement parce que le téléphone qu'elle avait ou pouvait avoir d'occasion était bloqué qu'elles en changeaient pour un neuf de chez l'opérateur.
Ces PC étaient-ils verrouillés ?
Justement je me demande pourquoi ça ne marche que dans le domaine des téléphones. Peut-être les opérateurs ont-ils réussi leur coup de faire paraître ça normal ?
[^] # Re: Aberration
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas les PCs, mais les clés 3G fournies avec, oui (au moins chez Orange).
[^] # Re: Aberration
Posté par davandg . Évalué à 10.
Attends de voir les voitures électriques !
[^] # Re: Aberration
Posté par barmic . Évalué à 8.
Ils ont quasiment toujours (et en tout cas maintenant ils le font tous sauf ceux qui sont associatifs) fourni un modem et maintenant un modem-routeur avec leur connexion.
Au passage free qui gueule là dessus c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité, ils louent de manière déguisée leur matériel avec impossibilité de connaître le prix de cette location (d'autres l'indiquent ou l'indiquaient en tout cas)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Aberration
Posté par Sylvain Berfini (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est pas vraiment une location…
Tu ne payes rien par moi directement, tu ne paies que des "frais de résiliation" en fonction du temps que tu as passé abonné. Donc plus tu es abonné longtemps, moins tu payes. La location en principe c'est l'inverse.
[^] # Re: Aberration
Posté par barmic . Évalué à 4.
Le prix d'une location ne dépend pas nécessairement de l'ancienneté.
Soit tu imagine qu'il te prête gracieusement, la main sur le cœur, leur freebox.
Soit tu pense qu'ils font comme les autres et inclu le prix de location dans l'abonnement.
Si les frais de résiliation étaient liés à la freebox, ça signifierait qu'elle t'appartiendrait au bout d'un certain temps ce qui n'est pas le cas.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Aberration
Posté par flagos . Évalué à 6.
Seulement, si tu veux la nouvelle box, il faut payer un cout a la migration + un surcout a l'abonnement alors qu'il n'y a aucune différence autre que la box.
C'est donc vraiment l'hopital qui se fout de la charité.
[^] # Re: Aberration
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Ce principe a été déclaré illégal car étant des frais de résiliation déguisés (car pas annoncés comme tel), donc Free est passé à des frais de résiliation fixes de 50 euros quelque soit la durée. Je ne sais pas si ce changement concerne aussi le changement de box ou pas.
[^] # Re: Aberration
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
s/frais de résiliation/frais d'ouverture de ligne/g
Les frais d'ouverture de ligne sont encadré par la lois pour les abonnement internet.
[^] # Re: Aberration
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Sauf que pour avoir un décodeur supplémentaire, il faut payer 5 € (le prix du service tv est de 2 € pour la premier tv avec le décodeur)
[^] # Re: Aberration
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi j'ai souvenir, le fournisseur d'accès Net-Up le faisait. Ma famille avait eu un PC avec un abonnement chez Net-up, qui était donc payé à crédit en même temps que l'abonnement. C'était donc exactement le même principe.
# Quelles conséquences ?
Posté par baron . Évalué à 4.
Cette décision de justice va passer plus ou moins inaperçue, à mon avis. Et après tout, si Free a fait appel, on verra bien si c'est confirmé. Le plus important pour moi est que le problème a été posé : montrer le coût d'un terminal subventionné, que ce n'est pas la bonne façon de faire (au sens de l'éthique), que ce n'est qu'un artefact élaboré pour vendre du téléphone. Je crois qu'une majorité est conscient de cela.
C'est assez drôle d'ailleurs, car l'une des raisons qu'une connaissance m'avait donné au début (avant l'arrivée officielle sur le marché) pour ne pas aller chez FreeMobile était l'absence de mobiles subventionnés. Mais bien sûr, c'est un argument qui peut se comprendre si on ne dispose pas de référence pour calculer le coût de cette subvention. Maintenant, chacun peut estimer, à la louche, qu'un mobile subventionné coûte très cher.
Ce qui me dérange le plus, c'est que les habitudes ont la vie dures. Jamais un FAI n'a proposé de subventionné un PC avec une connexion internet, et personne n'est choqué. C'est normal d'aller acheter, parfois à crédit, sa machine. Pourquoi, le mobile devrait être différent ? Parce que cela a toujours été comme ça ?
Ceci dit, je ne crois pas que ce soit à la justice de trancher, mais plutôt au législateur.
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par ckyl . Évalué à 1.
Tu peux me faire le calcul à service égal et à consommation de terminal égale ? Je suis pas sur que cela soit "très cher" en partant de ce principe.
Par contre oui la pratique encourage un renouvellement des terminaux qui n'aurait certainement jamais été si important. Mais maintenant que la pratique est acquise et que le marché est tellement jeune qu'il y a des raisons objectives (sans jugement sur la pratique) au renouvellement de terminal je suis pas vraiment certain de la différence de coût…
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par baron . Évalué à 0.
Je ne peux pas faire le calcul pour ton cas, mais tout le monde est capable de compter pour lui-même, non ?
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Mon cas on s'en balance et je sais très bien faire le calcul.
La phrase était qu'un "mobile subventionné coûte très cher". Et du coup je me demande très cher par rapport à quoi ? Par rapport à un achat de téléphone à 50€ tout les dix ans ? Merci c'est évidant mais ca ne me semble pas être le sens de la phrase. Par rapport à un achat de mobile similaire non subventionné ? La justement ca revient grosso modo au même. L'affirmation est donc fausse.
Mon deuxième point étant que pour les smartphones, le marché est totalement immature et que virer la subvention ne fait pas tomber le besoin de renouvellement. Grosso modo tu vas allonger un peu le cycle de renouvellement.
Donc oui c'est une fabuleuse idée pour masquer le coût à l'entrée et forcer la consommation. Mais je ne vois pas en quoi ca coûte "très cher". Si tu veux même service, ca te coûte grosso modo le même prix subventionné ou pas. Reste à savoir si tu as besoin de ce service…
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par baron . Évalué à 3.
Ça coûte très cher parce que justement on "t'oblige" à renouveler ton mobile puisque de toute façon si tu ne le changes pas tu continueras à payer le même prix, donc virtuellement à payer des mensualités de quelque chose qui est déjà payé. Et donc, sur une période donnée, là où tu aurais acheté un smartphone, tu en achète deux (ou 1,5 peu importe, c'est > 1). Bref, en forçant la consommation, tu dépenses plus, pour un service grosso merdo équivalent (une avancée comme la 4G, qui nécessite du dev hardware, n'arrive pas tous les 2 ans, et c'est bien le seul service novateur des 4-5 dernières années et celui ci sera véritablement un service lorsque les opérateurs couvriront 90% du territoire, c'est pas demain!).
Mais, je note bien que ce n'est pas la seule façon de forcer la consommation. Quant les OS mobiles sont de plus en plus des veaux, c'est forcer la consommation également.
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par ckyl . Évalué à 0.
Si la fréquence du renouvellement du hardware dans un abonnement ne te conviens pas… tu prends un autre abonnement !
Tu achètes un package, tu le paies. Si tu veux le même package en dissociant les deux, ca te coûtera généralement plus cher.
C'est comme pour les bagnoles entre achat, location, leasing, leasing tout inclus ou moultes autre choses dans la vie. À partir d'un certain moment on arrête de croire au père noël et on a compris que ce qu'on à on le paie. Et là en occurrence tu le paies pas plus cher que part un autre moyen. Après si t'en avais pas besoin…
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par baron . Évalué à 1.
Ne t'inquiète pas pour moi. Et en fait, je dissocie les deux, parce que ça me coûte moins cher. Mais apparemment, je dois être le seul pour qui c'est vrai…
Ouais, alors quel est le plus avantageux financièrement ? J'ai des doutes sur la location et le leasing. Mais là n'est pas le débat. Pour ces exemples, tu as des services supplémentaires qui ont effectivement un coût. Dans le mobile, quel service supplémentaire as tu entre un mobile subventionné ou non ?
Du reste, ce que je critique, ce n'est pas tant le modèle du mobile subventionné, en effet, ça peut intéresser des gens (tout comme la loc' et le leasing pour les voitures) mais que ce soit le modèle qui soit passé dans la normalité… sans vraiment de raisons (à part financières pour les opérateurs).
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par ckyl . Évalué à 0.
Non évidement. Selon ta consommation et les offres c'est plus ou moins cher. C'est aussi plus contraignant. Simplement la généralité me semble un peu trop facile.
Tu n'as aucun service supplémentaire. Tu les associes juste sous un contrat unique avec des clauses limitantes. C'est très similaire: "je roule pour 400€/mois dans une caisse que je vais garder 24 mois puis je change" et je me pose pas d'autre question.
En même temps à partir du moment ou tu as le choix qu'est ce que tu en as a faire de ce que choisissent les gens ? Je rappelle que c'est un choix.
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par NeoX . Évalué à 8.
lors de ma reflexion sur mon passage à free mobile, je m'etais fait un petit tableur tout bete
tu rentres le cout du mobile lors de l'achat puis le cout du forfait
et ca te fait un joli graphique sur 2 ans
comme je ne le retrouve plus j'ai refais le meme sous google doc
suffit de changer les valeurs en haut dans les cases sur fond jaune, le reste se met à jour automatiquement
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Agqv6ogv3wWRdFBYb1BZaFpjY0ZDX2FkbUpLTE1LQnc
le tableau est rempli avec les données du jour (le 16 janvier 17h45)
prix d'un Galaxy SIII obtenu sur le site phonehouse.fr
en choisissant un forfait appel illimité/sms illimité, avec de l'internet
on trouve :
on voit clairement que les 12 premiers mois le telephone subventionné est le moins cher
seulement, on est engagé sur 24 mois…
si on veut sortir de l'engagement, loi chatel, il reste à payer 25% du restant (soit 3 mois à 39,99euros = 120euros)
et si on reste jusqu'au 24 mois ca fait pas loin de 250euros de plus pour un mobile subventionné (1208euros contre 955 pour le mobile nu)
je vous laisse jouer avec le fichier googledoc,
moi j'ai clairement fait mon choix quand j'ai vu ca.
[^] # Re: Quelles conséquences ?
Posté par benoar . Évalué à 4.
Voir aussi le très bon dossier des Numériques sur ce sujet, avec de bonnes comparaisons : http://www.lesnumeriques.com/telephone-portable/smartphones-qu-ils-coutent-vraiment-operateur-a1244.html
Et on voit que les plus grosses arnaques ne sont pas sur les « gros » modèles, bien au contraire :
http://www.lesnumeriques.com/telephone-portable/piege-mobiles-a-1-e-sony-xperia-ray-samsung-galaxy-ace-n24900.html
# Rétractation sous 7 jours = terminal à moi?
Posté par Gui13 (site web personnel) . Évalué à 6.
Franchement c'est le bon plan, tu revends le téléphone sur LBC en marquant qu'il est simlocké et basta.
Quelqu'un l'a déjà fait? Parce que bon, si SFR perd la propriété du terminal dès que t'as signé leur abonnement, c'est super intéressant.
[^] # Re: Rétractation sous 7 jours = terminal à moi?
Posté par barmic . Évalué à 1.
Je présume qu'il y a un seul contrat pour les deux ou qu'il y a une dépendance donc en cas de résiliation tu es tenu de rendre l'appareil.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Rétractation sous 7 jours = terminal à moi?
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas ce qu'a compris le juge : je cite le journal de benoar citant le jugement : « le client qui a acquis le terminal et souscrit l'abonnement peut exercer son droit de rétraction sur le seul service d'abonnement (art. 5 des conditions générales), sans que cela remette en cause la vente du terminal […] lequel est définitivement acquis au client dès le premier jour »
[^] # Re: Rétractation sous 7 jours = terminal à moi?
Posté par fcartegnie . Évalué à 2.
Article 5 - DROIT DE RÉTRACTATION
Quelqu'un est abonné chez SFR et peut vérifier si on lui demande à renoncer à son délai de réflexion de 15 jours pour accélérer l'ouverture de ligne ?
Si c'est vraiment le cas, conserver le délai avant ouverture et résilier le service en conservant le mobile "le produit".
[^] # Re: Rétractation sous 7 jours = terminal à moi?
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui donc au lieu de le facturer 1 euros, après rétractation il le facture 600 :D enfin ça me semble pas très réglo, mais à priori si tu te rétractes, tu as déjà payé en magasin, donc je vois pas ce que "facture à l’Acheteur le prix du Produit seul" veut dire.
[^] # Re: Rétractation sous 7 jours = terminal à moi?
Posté par fcartegnie . Évalué à 7.
Oui,
Mécanisme qui fait que le prix du produit clairement lié à l'abonnement donc.
Contraire à ce qui est dans le jugement.
En plus si tu résilies un coté, tu prends une taxe de 60 euros… Ils facturent donc le droit de résiliation. Fort de rien y trouver de répréhensible !
# Argument
Posté par exolin . Évalué à 5.
Tu achètes quelque chose avec l'argent d'un tiers que tu devras rembourser.
Cet argument est tout bonnement hallucinant.
[^] # Re: Argument
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Oui, je pense que tu as raison. Le juge fait une analyse factuelle de la situation ; quand tu achètes un lave-vaisselle à 300€, tu dois payer 300€. Tu peux prendre un crédit à la consommation, mais c'est un crédit : il y a un prêt d'argent, et un remboursement avec des intérêts.
Dans le cas d'un forfait avec abonnement, il n'y a pas de crédit. Le mobile est à X€ (X peut être 1 ou 300, ça ne change rien du point de vue légal), et le client paye la totalité de ce montant. Il n'y a donc pas formellement de prêt d'argent.
Il est très facile de taper sur les juges, mais un juge qui fait bien son boulot ne fait qu'appliquer la loi et la jurisprudence. Il n'a pas d'avis personnel sur la question, il juge simplement sur le plan technique. La plupart du temps, les décisions de justices "débiles" sont simplement la conséquence de lois débiles ou contradictoires.
Ça fait très longtemps que les lois de soi-disant protection des consommateurs sont très insuffisantes, et que de nombreuses entreprises commerciales en profitent pour empapaouter les clients. Quand la loi est bien faite, la jurisprudence est souvent confuse, et mériterait d'être éclaircie par une loi (par exemple, la vente liée). Je trouve hallucinant qu'on soit tous les jours confrontés à des violations répétées de l'esprit de l'interdiction de la vente liée sans qu'on ne puisse rien faire, car les gouvernements successifs ne donnent aucune indication claire à la répression des fraudes pour trancher. On ne peut plus ouvrir un compte en banque sans souscrire à une multitude d'assurances, on ne peut plus acheter un forfait de téléphone sans acheter le téléphone, des assurances, des droits à remplacer la machine tous les 6 mois, au autres trucs totalement inutiles pour la plupart des gens. La régulation du commerce a simplement besoin de décrets extrêmement clairs et de sanctions motivantes. J'imagine d'ailleurs que beaucoup de professionnels sont victimes de cette situation, quand leur concurrent peut leur piquer des parts de marché grâce à de telles pratiques, il est souvent indispensable d'y plonger également, ce qui crée un cercle vicieux.
[^] # Re: Argument
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
D'ailleurs, question peut-être stupide, mais pourquoi la loi "je sais plus son nom" qui interdit la vente liée matos+service n'est pas applicable la? J'ai l'impression qu'on a bien un matos (le smartphone) et un service (la connectivité).
[^] # Re: Argument
Posté par dinomasque . Évalué à 3.
Tous les opérateurs vendent des forfaits sans téléphone.
Depuis quelques années ils ont même la décence de ne plus faire payer le crédit conso dans ce cas.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Argument
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Bah, tu as un affichage de prix "mobile nu", donc tu peux très bien prendre le téléphone sans l'abonnement, et vice-versa. Ils ne sont pas complètement stupides non plus chez Orange et al., le contrat officiel de vente est organisé comme ça:
Mobile 700€
Abonnement 50€/mois pendant 24 mois
Subvention -699€
Du coup, si tu prends la formule et que tu te rétractes sur l'abonnement, tu reçois une facture de 700€. Si tu gardes l'abonnement, tu reçois une facture de 51€ le premier mois. Dans les deux cas le mobile t'appartient, tu l'as payé 700€, mais tu as bénéficié d'une remise commerciale avec l'abonnement.
C'est bien la faiblesse de l'argumentaire de Free : c'est une vente liée et une vente à crédit déguisée en vente normale. Le juge regarde le truc et dit : c'est une vente normale. Toute la difficulté consiste à prouver que ça n'est pas une vente normale, et le seul argument valable (à mon avis) c'est le fait que l'abonnement sans mobile coûte moins cher, ce qui veut forcément dire que l'abonnement contient le prix du mobile. Cependant, si Orange a bien fait les choses, à tous les coups il y a des services supplémentaires (assurances bidon, etc) dans l'abonnement avec mobile, et les avocats d'Orange vont justifier la différence de prix sur ces services.
[^] # Re: Argument
Posté par exolin . Évalué à 2.
Je ne sais pas si l'option est disponible si on prend le contrat sans téléphone, mais la réduction sur un changement de mobile au bout d'une certaine durée rentre dans ce cas de figure non?
[^] # Re: Argument
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Moi aussi, mais la loi oblige le vendeur à afficher le prix du terminal sans abonnement. C'est peut-être ce qui a motivé la décision du juge.
[^] # Re: Argument
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
En plus, une fois ton téléphone "payé", tu continues à payer aussi cher (alors que un crédit s'arrête).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# Pendant ce temps en Belgique.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
En Belgique, vendre un téléphone avec un forfait est interdit. Cela devrait être pareil partout, ça évite les dérives.
[^] # Re: Pendant ce temps en Belgique.
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah bon?
un galaxy s3 mini a 1€ avec abonnement
[^] # Re: Pendant ce temps en Belgique.
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Mea culpa. C'était interdit jusque mi-2009. Comme quoi le lobby du téléphone est puissant.
[^] # Re: Pendant ce temps en Belgique.
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est faux la vente conjointe en Belgique est autorisée depuis au moins 2010… et ce pour être en conformité avec une directive européenne.
[^] # Re: Pendant ce temps en Belgique.
Posté par Gui13 (site web personnel) . Évalué à 10.
Y a des fois où franchement, Bruxelles (au sens commission Européenne) c'est la fête du slip.
Les industriels l'ont bien compris: pourquoi se faire chier à lobbyier en France, en Allemagne et dans les 25 autre pays d'Europe si il suffit de payer un seul gros lobbyieur à Bruxelles qui passe aux forceps une loi de merde et qui peut alors arroser les 400 millions d'habitants de l'UE?
Du coup il doit faire bon être député Européen: les bakchich doivent être bien plus intéressants que ceux des sénats "locaux" à chaque pays..
Vive l'Europe…
[^] # Re: Pendant ce temps en Belgique.
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est désolant de plusser cette info qui est fausse. En Belgique la vente liée d'un GSM et d'un contrat de téléphonie est autorisée et ça se fait.
http://belgium-iphone.lesoir.be/2009/07/10/la-vente-conjointe-est-officiellement-autorisee/
# Il y a tribunal et tribunal...
Posté par Tex . Évalué à 2.
A chaque fois que j'ai eu affaire à un tribunal de commerce ça a été du grand n'importe quoi!
Pour moi la justice commence en appel, encore faut il oser y aller quand on prend une grosse claque en première instance…
[^] # Re: Il y a tribunal et tribunal...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
j'ai eu une expérience similaire avec les prud'hommes, où si tu n'arrives pas avec les bons "formats" de phrase tu ne peux pas gagner (le tribunal a regardé qu'un des griefs sur les 5-10 que j'avais exposé, pour me débouter, en indiquant que je n'avais rien prouvé (j'avais juste 80 pages de documents montrant cela mais bon …))
[^] # Re: Il y a tribunal et tribunal...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est rigolo : c'est toujours celui qui est débouté qui dit "c'est du n'importe quoi, ils n'ont pas écouté, j'ai raison et ils ont tord, c'était pourtant évident"… Dans tous les jugements, il y a au moins un "camp" qui le dit. Sacrés juges, ils sont nuls, vraiment… Et si ils avaient tranché l'opposé, ils seraient nuls aussi (mais pas dit par la même personne), et souvent ils sont même nuls du point de vue des deux parties (le "gagnant" trouvant qu'il n'a pas assez puni le "perdant", c'est trop laxiste, ce juge est vraiment salaud il aurait dû filer 10x plus de fric on condamner à la peine de mort).
[^] # Re: Il y a tribunal et tribunal...
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 7.
Le "problème" du tribunal de commerce c'est que c'est pas de pro de la justice, juste des pro du commerce
[^] # Re: Il y a tribunal et tribunal...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
marrant comment tu arrives toujours à condamner les gens ici sans connaitre le dossier en question \o/
[^] # Re: Il y a tribunal et tribunal...
Posté par jben . Évalué à 6. Dernière modification le 16 janvier 2013 à 17:28.
Pour le tribunal de commerce
Article L723-4 du code du commerce :
Pour le conseil de prud-hommes :
Article L1441-16 du code du travail :
En bref, ce ne sont pas des juges professionnels. Des fois leurs décisions semblent surprenantes, mais dans ce cas, l'appel résout ce problème, puisqu'en appel, ce sont des juges professionnels.
Même en ayant lu la décision citée dans le journal, je n'émets aucun avis sur cette décision en particulier.
Edit : Le fait de chercher des références à mon propos implique que je réponde bien en retard après m'être fait, de multiples fois, doublé.
# Et Free respecte les lois sur le crédits ?
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Il me semblait que lorsque l'on propose un paiement en plusieurs fois, on devait proposer un prix moins élevé au comptant. Mais je peux me tromper.
Huawei U8350 : 49€ en une seule fois ou 13€ + 3x12€ (c'est le seul que je calcule facilement de tête).
http://mobile.free.fr/mobiles.html
[^] # Re: Et Free respecte les lois sur le crédits ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 janvier 2013 à 19:56.
C'est un paiement plusieurs fois sans frais. Comment serait-ce possible autrement de faire un crédit sans frais si au final ça revient plus cher ?
Sinon : http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Credit-gratuit
[^] # Re: Et Free respecte les lois sur le crédits ?
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Donc presque 3 ans de retard pour mon info.
[^] # Re: Et Free respecte les lois sur le crédits ?
Posté par benoar . Évalué à 3.
Non, ça a toujours été le cas : pour moins d'une certaine somme (que je n'ai plus en tête) et sur moins de 3 moins, on peut te faire un crédit gratuit. Ça ne date pas de cette loi (de 2010), mais de bien avant.
Par contre, qu'on ne puisse plus demander de réduction si on paye comptant, je n'étais pas au courant, et c'est bien dommage, car l'excuse du « afin de rendre moins contraignant pour les professionnels le financement par crédit gratuit » me semble un peu légère… Ça ne change rien pour le crédit, ça change juste pour ceux qui payent directement et ne génèrent pas de frais de gestion supplémentaires avec cette facilité de paiement. Comme quoi, le crédit se faufile partout même quand on n'en veut pas : dommage pour ceux qui veulent le combattre.
# Mr Niel et consors, La réponse était connue depuis Juillet 2010
Posté par fcartegnie . Évalué à 9.
De ma propre initiative:
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-84327QE.htm
Les contrats de communications électroniques peuvent aller de pair avec la vente d'un terminal. Dans le cadre du modèle économique du subventionnement, l'opérateur télécoms vend le terminal à un prix inférieur au prix de vente du constructeur avec, pour contrepartie, une période d'engagement pour le consommateur. Cette pratique n'est pas assimilable à une opération de crédit, telle que définie à l'article L. 313-1 du code monétaire et financier. En effet, elle n'implique aucune mise à disposition de fonds, ne constitue pas une opération de crédit-bail ni, plus généralement, une location avec option d'achat. Le modèle économique du subventionnement des terminaux comporte l'avantage de permettre aux consommateurs d'accéder à ses produits à des prix attractifs. Ceci est un élément positif pour leur pouvoir d'achat,
Opérateurs, MVNO et autre Rue Du Commerce associent un abonnement téléphonique et pour 1euro pour une TV LCD, une PS3, Un scooter… ou tout autre chose que souhaite le client et qui n'a rien à voir avec la téléphonie.
Le législateur n'y voit pas de crédit à la consommation…
Des mensualités différentes sur 12 ou 24 mois
Le législateur n'y voit pas de mécanisme de crédit…
Le consommateur peut aussi s'essayer à la loi Châtel, habilement négociée avec les opérateurs dont le mécanisme fait que dans tous les cas, le prix du terminal sera remboursé: 12 mois payés + 25% d'indemnités (25% d'un an restant).
25% d'indemnités alors qu'il n'y a pas de service fournit… autre que la subvention.
Le législateur n'y voit pas un solde de crédit…
[^] # Re: Mr Niel et consors, La réponse était connue depuis Juillet 2010
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 6.
Les mensualités différentes ne sont pas sous 12 ou 24 mois mais les mêmes tant que tu ne changes pas de forfait. C'est là l'arnaque. Si tu es fidèle à ton forfait et changes de téléphone tous les 4 ans, tu as un surcoût pendant ces 4 ans pour un même service que forfait nu mais ton téléphone a déjà été rentabilisé pour l'opérateur et donc pour lui c'est du pur bénéfice. La loi devrait obliger à ce que le forfait soit ramené au prix du forfait nu une fois la période d'engagement dépassée.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Mr Niel et consors, La réponse était connue depuis Juillet 2010
Posté par Christophe . Évalué à 5.
Autrement dit, une fois le (non)crédit (non)remboursé…
# Pendant ce temps-là...
Posté par feth . Évalué à 3.
Que choisir dépose une gerbe sur la qualité de service d'un opérateur qui a tout compris de l'expérience SNCF :
profit!
http://www.quechoisir.org/telecom-multimedia/telephonie/communique-internet-mobile-defaillant-l-ufc-que-choisir-depose-plainte-contre-free-mobile
[^] # Re: Pendant ce temps-là...
Posté par Christophe . Évalué à 4.
Quel engagement contractuel, au juste ? Free n'a aucune obligation contractuelle quant à la qualité du réseau (on aime ou on aime pas, mais c'est comme ça).
Non, ce que Free a compris, c'est que beaucoup sont prêts à être conciliants sur la qualité du réseau si le prix est vraiment attractif. C'est ce qui se passe en ce moment.
[^] # Re: Pendant ce temps-là...
Posté par feth . Évalué à 1.
Ah oui, pardon, « pratiques commerciales trompeuses », c'est plutôt qu'ils font croire qu'ils vont offrir un service alors qu'ils mettent en œuvre des mesures afin de ne pas l'offrir (selon l'UFC citée ci-dessus).
[^] # Re: Pendant ce temps-là...
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 2.
Avec ces arguements là, tu peux déposer une gerbe sur la totalité des opérateurs en France. De ce qu'il me semble aucun n'a jamais respecté la totalité des engagements qu'ils avaient pris auprès de l'ARCEP. Retard de couverture 3G de la population, ca te dit quelque choes ?
Tu peux même rajouter :
5. Distributions du profit aux actionnaires.
[^] # Re: Pendant ce temps-là...
Posté par feth . Évalué à 2.
Je me réponds pour ajouter la relecture des enquêtes UFC et France 2 par arrêts sur image : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5535
# AC Lyon Arnaque credit deguisé LOCAM
Posté par rom1volta . Évalué à -3. Dernière modification le 22 mars 2013 à 23:35.
AC (matériel informatique et telecom) = ESCROQUERIE
Bonjour,
Je suis artisan électricien depuis 2008 sur la région lyonnaise, la société AC (Vourles 69) ma vendu un "contrat de location" pour une clé 3G a 150€; le gérant de cette société, (recommander par un ami d'enfance) n'a eu aucun scrupule a me faire souscrire un crédit LOCAM en guise de location d'un matériel…
Je suis alors d'aujourd'hui condamné a payer a LOCAM 7500€ frais de justice compris.
Ce qu'il c'est passé; LOCAM débloque une somme de (5000€ environ pour mon cas) a AC qui en échange me fournit une clé 3G a 125€…
ATTENTION à AC, cette société vous propose I pad , I phone, Materiel informatique, logiciel de gestion (dolibarr deguisé…), caisse enregistreuse… et ENCAISSE le montant du prêt que VOUS contracté!
Les avocats et huissiers de justice aux quels j'ai eu a faire mon affirmer que mon cas n'est malheureusement pas isolé.
Le responsable de cette société s'appelle JG, il ne répond ni au téléphone, ni au courriers (même recommandé), A EVITER ABSOLUMENT!!!!!!!!!!!
pour plus d'information me contacter je répond avec plaisir.
romain.
NdM : Ce commentaire a été copié/collé sur plusieurs sites par un compte créé pour l'occasion et comportait des accusations nominatives. L'équipe de modération a anonymisé les noms.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.