Journal J'ai reçu mon bon vaccination

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1
18
jan.
2010
chers lecteurs,

je tenais à vous signaler la bonne réception de mon bon de vaccination samedi dernier.

Une question me turlupine : est-ce vraiment utile de se faire vacciner sachant que l'épidémie est derrière nous ?

En fait non, une deuxième question hante mon esprit : risque-je une sclérose en plaque ou autre effet secondaire indésirable, un peu comme le vaccin contre l'hépatite B ?

N'est-il pas plus sage de mettre ce bon de vaccination sur ebay pour l'euro symbolique :) ?

Voilà, je m'en remets à votre science.
  • # tu fais bien ce que tu veux

    Posté par . Évalué à 5.

    mais il ne s'agit pas d'un bon de vaccination mais d'une invitation et tout le monde peut se faire vacciner avec ou sans ça donc l'euro symbolique est quand même un peu cher pour un bout de papier sans valeur
    • [^] # Re: tu fais bien ce que tu veux

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      HA NON, le bout de papier n'est pas sans valeur.
      Ils nous a couté 2 MILLIARDS d'euros !!!!!


      Personnellement, c'est la première fois que je refuse un "cadeau" d'une telle valeur !!
    • [^] # Re: tu fais bien ce que tu veux

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Du coups, c'est quoi l'intérêt de dépenser de l'argent public à envoyer des lettres «sans valeur» à des gens qui ont peut de chance d'être passé à coté de l'énorme campagne d'information qui à déjà était faite ?
      • [^] # Re: tu fais bien ce que tu veux

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ca s'appelle brasser de l'air et faire croire qu'on s'occupe des choses, alors qu'en vérité ça part dans tous les sens. Et la désorganisation, les contradictions, et les revirements d'une semaine à l'autre, ça coûte un fric monstre. Mais on a sûrement les moyens puisque qu'on dépense sans compter.
  • # épidémie

    Posté par . Évalué à 1.

    Une question me turlupine : est-ce vraiment utile de se faire vacciner sachant que l'épidémie est derrière nous ?

    Heu, tu veux parler du premier pic épidémique ?

    Parce qu'il est toujours possible d'en avoir un second
    - Portail du gouvernement - Grippe A(H1N1) : l'épidémie recule mais un second pic pandémique reste possible : http://www.gouvernement.fr/gouvernement/grippe-ah1n1-l-epide(...)
    - La Dépêche - Grippe A : un deuxième pic en 2010 : http://www.ladepeche.fr/article/2009/12/24/743073-Grippe-A-u(...)

    Il semblerait dixit mon médecin généraliste que le second pic épidémique a été plus "violent" en Amérique du Nord.
    • [^] # Re: épidémie

      Posté par . Évalué à 9.

      Euh avant d'avoir un second pic, il faudrait déjà que le premier ait eu lieu, non ?

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: épidémie

        Posté par . Évalué à 0.

        parce que y'a pas eu de premier pic ?
        • [^] # Re: épidémie

          Posté par . Évalué à 10.

          Un pic, un cap... Que dis je, c'est une péninsule !
        • [^] # Re: épidémie

          Posté par . Évalué à 4.

          Ben vu le nombre de cas, je ne sais pas si on peut dire qu'il y en a eu un...

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: épidémie

            Posté par . Évalué à 2.

            Bah, faute de pic, on peut toujours parler de casse-vitesse.
          • [^] # Re: épidémie

            Posté par . Évalué à 2.

            Si il y a eu une épidémie, il y a eu un pic ... si il y a pas eu épidémie, il y a pas eu de pic épidémqie, il y a juste eu un pic de contaminations.
        • [^] # Re: épidémie

          Posté par . Évalué à 8.

          Pour le moment ça suis les chiffres des années précédentes, toutes grippes confondues (grippe A + saisonnière). Donc si on considère séparément grippe A et saisonnière, c’est pas très impressionnant.

          France :

          http://www.google.org/flutrends/fr/#FR

          États unis d’Amérique :

          http://www.google.org/flutrends/us/#US (je vois pas de second pic)

          http://www.google.org/flutrends/ca/#CA (canada non plus)

          > dixit mon médecin [...] le second pic épidémique a été plus "violent" en Amérique du Nord.

          Ton médecin te fais payer pour te vacciner, il a tout intérêt à te convaincre de le faire. D’après Google, il n’y a pas eu du tout de second pic en Amérique du nord.
          • [^] # Re: épidémie

            Posté par . Évalué à 3.

            Mon médecin ne m'a pas fait payer pour me vacciner. Merci de me demander avant d'affirmer. Je me suis fait vacciner dès la première semaine car j'ai un enfant de moins de 6 mois.

            Chaque fois que je demandes à mon médecin son avis, il ne me répondait ni oui ni non, il attendait d'avoir plus d'information, de recul. Lorsque la campagne de vaccination a débuté et que nous avions reçu notre bon, nous lui avons redemandé, et à ce moment, il nous a conseillé de le faire vu le second pic en Amérique du Nord (le ratio risque/bénéfice penchait alors pour le bénéfice).

            Maintenant, pour ceux qui n'ont pas d'enfants, de nourrisson le problème est différent que le mien.
            • [^] # Re: épidémie

              Posté par . Évalué à 9.

              Chaque fois que je demandes à mon médecin son avis, il ne me répondait ni oui ni non

              C'est la perversité du système de "la responsabilité à tout prix"
              "Avant", la mort de quelqu'un avait toujours une cause, maintenant, elle a toujours un responsable !

              Ton médecin ne va pas te dire "ne vous faites pas vacciner, c'est pas si grave" : si tu crèves de la grippe ça sera de sa faute... il ne va pas te dire "faites vous vacciner" : si dans 2 ans tu fais une sclérose ou autre ça sera de sa faute...
              Voilà comment on se retrouve avec une ministre qui balance plus d'un milliard et demi d'euro ("service compris") pour moins de 300 morts ! Mais au moins c'est pas de sa faute...
              C'est triste d'en être arrivé là.
              • [^] # Re: épidémie

                Posté par . Évalué à 2.

                Connaissant mon médecin, c'est-à-dire que je sais quand elle ne veut pas me répondre pour ne pas engager sa responsabilité, j'ai senti dans ma question sur la vaccination de la grippe H1N1 qu'elle ne voulait pas répondre n'ayant pas assez d'élément.

                C'est un point à ne pas négliger avant d'en vouloir aux médecins : durant leurs études (du moins ayant assisté à quelque cours de pharmacie, c'est ce que j'avais cru comprendre - ok ce n'est pas médecine, mais bon...), on leur explique que les tests sur les médicaments prennent des années, tralala, tralala, et tout le toutim...
                Là, on sort un vaccin à la hâte, sans tests poussés. Je comprends que les médecins attendent jusqu'au dernier moment pour s'exprimer, n'ayant pas assez d'élément et de recul.

                Bon après, je ne sais pas comment ça se passe pour les vaccins de la grippe saisonnière, est-ce que le problème est le même, ou ont-ils plus d'élément, de recul...

                Bref, en conclusion, je suis d'accord avec toi en déplorant la médecine que l'on veut faire passer comme une science non pas exacte mais que l'on maîtrise à 100%, sans imprévu, et que dès qu'il y a un imprévu, on judiciarise le problème. On le resent tout le temps avec des "docteur, vous pensez que xxx ? ", "je ne peux pas vous le dire, madame...". Mais dans le cas de la grippe H1N1, je pense qu'il faut prendre en compte également le peu d'élément et de recul qu'ont les médecins sur le vaccin (j'ai l'impression que le débat se focalise sur les vaccins avec adjuvants, que le problème ne se pose pas avec les vaccins sans adjuvants...).
          • [^] # Re: épidémie

            Posté par . Évalué à 6.

            Flutrend, c'est les recherches google. Alors certes, c'est significatif et statistiquement c'est un indicateur intéressant. Mais bon, ç'est plus en rapport avec l'exposition médiatique que l'exposition réelle, bien que ça soit évidemment corrélé.
            On a quand même accès à des donnés de première main sur cette hyperépidémie hypermédiatique hypermondiale à l'heure de l'hyperinformation, autant les utiliser (Google vous atrophie le bulbe, ou quoi ? )
            Je pensais pareil pour les pics aux us. Alors j'ai cherché.
            Si on regarde les derniers mois, on voit un gros pic semaine 42
            http://www.cdc.gov/flu/weekly/
            Si on regarde plus dans le passé, on voit un autre pic plus petit semaine 24 de 2009
            http://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2008-2009/weekly(...)


            Ton médecin te fais payer pour te vacciner, il a tout intérêt à te convaincre de le faire. D’après Google, il n’y a pas eu du tout de second pic en Amérique du nord.

            Autant je pense de l'épidémie h5n1 ce qu'exprime ce dessin http://www.apima.org/img_bronner/bienvenue_paradis.jpg (auquel il manque la file de grippe classique), et suis agacé de l'hyerloupe hypermédiatique autant ton réduire la médecine générale au pognon, et prendre une multinationale de publicité comme référent médical, c'est triste.

            A part ça, je considère la probabilité d'un second pic comme faible, la probabilité que je sois contaminée comme très faible, la probabilité que j'en meurt comme hyperproche de 0. Et tout ce qui est soupçon sur un danger significatif du vaccin comme de l'obscurantisme statistique.
            • [^] # Re: épidémie

              Posté par . Évalué à 3.

              Flutrend, c'est les recherches google
              Ah non pas du tout ! Comme précisé dans la FAQ ( http://www.google.org/flutrends/intl/fr/about/faq.html ), les stats Françaises sont issues des réseaux Sentinelles, INSERM et UPMC, donc a priori ce sont les même chiffres que ceux utilisés par les médias et le gouvernement, basés notamment sur les consultations médicales...
              Après, tout est question d'interprétation, hein ?! ;)
          • [^] # Re: épidémie

            Posté par . Évalué à -1.

            Pour le moment ça suis les chiffres des années précédentes, toutes grippes confondues (grippe A + saisonnière). Donc si on considère séparément grippe A et saisonnière, c’est pas très impressionnant.
            si tu veux distinguer la H1N1 et la saisonnière, fait le correctement.
            parce que si tu sépares grippe A et grippe saisonnière, ça veut rien dire.

            si le reste de ton commentaire est aussi bien informé...
  • # Liberté

    Posté par . Évalué à 4.

    Tu es libre dans un pays libre, soit en heureux. Ce choix t'appartient !
    Je te donne mon point de vue :

    - Des centaines de personnes meurent de la grippe chaque année. La plus part du temps ce sont des personnes à risques, mais parfois c'est monsieur tout le monde qui tombe sur une forme rare du virus ... Tu as la chance de pouvoir te faire vacciner gratuitement et oui il y a un risque de complications : mais ce risque est très nettement inférieur au risque de chopper la grippe ... A toi de voir. Avec ce risque mineur mais réel de mourir de la grippe ou de mourir d'une complication due à la vaccination ce choix ne peut que t'appartenir !

    - Il y a-t-il des personnes dites à risque dans ton entourage ? Si oui alors une petite grippe pour toi peut-être une grippe mortelle pour eux. J'ai des enfants en très bas âge et je n'ai pas hésité longtemps !!!! Encore une fois à toi de voir : si tu es célibataire et que la seule personne qui risque de mourir de la grippe autour de toi c'est ton ordinateur alors je ne me ferais probablement pas vacciner ...

    En ce qui me concerne j'ai eu un peu mal au bras et j'ai étais un peu fatigué pendant 24h suivant la vaccination. Personne n'a eu la grippe chez moi et j'ai pas regretté une seconde le vaccin !
    • [^] # Re: Liberté

      Posté par . Évalué à 2.

      Hello,

      Tout pareil que le monsieur. Des très légères courbatures le lendemain, un peu fatigué (genre j'avais l'impression qu'il me manquait 2 heures de sommeil), plus rien le surlendemain.

      On ne se vaccine pas que pour soi, on se vaccine aussi pour les autres, pour éviter de les contaminer. En plus, en France, on a la chance de pouvoir se faire vacciner, et gratuitement.
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à -2.

        En général, oui.
        Mais là, c'est faux !
        (ce qui ne retire rien à la qualité de ce type de pensée).

        C'est faux, et relayer par les labos de manière transparente (y a que la pub en France qui soit totalement à côté de la plaque)... Une personne s'étant fait vacciner peux être doublement porteur sain :
        Porteur sain lorsqu'il contracte la grippe (passant inaperçu parceque vacciné) : Classique
        Porteur sain pendant la phase vaccinale (ce qui est moins classique).

        Au contraire de ce qui a été balancée par nos publicités gouvernementales en France, il me semble que les labos ont été transparent là dessus : se faire vacciner c'est potentiellement avoir plus de chance de refiler la grippe à son entourage.

        Quant au Tamiflu... c'est un autre sujet... mais 100% des personnes en détresse respiratoire le sont de 24h à 48h après le placement sous Tamiflu... Alors bien sur on va nous dire blabla...

        Etant anti-théorie-complot d'une part, et assez modéré sur la question des critiques à formuler sur la politique qui a été menée, je suis d'autant plus tranquille pour voir les lièvres courirent ... et ça ne fait que commencer.

        J'ai revu avec plaisir une vidéo du docteur/professeur.. Comment déjà ? rraaa zut c'est bête j'ai oublié son nom :p

        Bon allez pour retrouver la mémoire je vais chercher le mot clef Verichip (nouveau nom : PositiveID )

        ->[]
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 4.

          se faire vacciner c'est potentiellement avoir plus de chance de refiler la grippe à son entourage.

          j'en ai entendu des conneries depuis le début de la campagne de vaccination, mais alors là : respect :-)
          • [^] # Re: Liberté

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Son point est le suivant me semble-t-il : non vacciné, tu te sais potentiellement dangereux (parce que porteur), tandis que quand tu es vacciné, tu te crois inoffensif alors que ça n'est pas le cas. Ce n'est pas le vaccin qui est la cause du "plus de chance", c'est l'inattention du vacciné.
            • [^] # Re: Liberté

              Posté par . Évalué à 1.

              On peut aussi être porteur sain (du moins suffisamment pour ne pas savoir du tout qu'on a la grippe) sans être vacciné. Sans compter la phase de latence.
              • [^] # Re: Liberté

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Tout à fait, tu as raison. Mais autant non vacciné, tu te sais porteur sain potentiel donc tu respecteras plutôt mieux les mesures élémentaires de protection (lavage de main, éviter les contacts baveux avec les bébés, etc) autant une fois vacciné, tu peux te croire inoffensif et donc te relâcher. Attention, c'est pas une généralité : tous les vaccinés ne se sentent pas inoffensifs, mais je pense que oui, sur un échantillon assez large, les gestes "barrière" sont mieux respectés chez les non vaccinés.

                (ne le moinssez pas, son commentaire permet d'expliciter)
                • [^] # Re: Liberté

                  Posté par . Évalué à 2.

                  ok donc il faut prévenir lors des vaccinations en période d'épidémie de continuer à prendre des précautions

                  (pour le moinssage, je suis juste en négatif par défaut en ce moment, j'imagine que ça finira bien par s'arrêter)
                  • [^] # Re: Liberté

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je suis loin d'être un spécialiste en épidémiologie, j'essayais juste d'expliciter ce que j'avais compris du commentaire de tankey. Donc loin de moi l'idée de prétendre dire ce qu'il faut faire / ne pas faire.

                    Maintenant je pense que tu as bien résumé la situation : bon sens paysan toussa, on a tendance à trop renier des règles ultra simples (mes enfants sont malades, je leur dis "pas de bisoux" même s'ils ne sont pas contents) C'en est d'ailleurs atterrant qu'il a fallu faire des briefings, des communications officielles, des cellules de crise (y compris dans ma PME) des réponses en termes de PCA (à la demande de mes clients principalement) pour en arriver à du "mouchoir jetable + lavage de main".

                    (désolé pour le négatif, enfin il y a plus grave dans la vie que nos avatars DLFP)
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à 7.

        > On ne se vaccine pas que pour soi, on se vaccine aussi pour les autres, pour éviter de les contaminer.

        J'ai jamais compris cet argument moraliste (pour ne pas dire démago) lancé à toutes les sauces pour culpabiliser Mme Michu qui hésite à se faire vacciner.
        Celui qui ne veut pas être contaminé, qu'il se vaccine et qu'il ne moralise pas les autres ...
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à -2.

          J'ai jamais compris
          grippe, contagieuse, transport en commun, tout ça...
          non ? tu vois toujours pas ?

          Celui qui ne veut pas être contaminé, qu'il se vaccine
          ok, oublie ma tentative d'explication, ça passera pas :-)
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 6.

          Il existe pleins de gens qui refusent de se faire vacciner au sens large du terme (eux ou leurs enfants) et qui ne se rendent pas vraiment compte que si ils ont la chance de ne rien chopper, c'est parceque la majorité des gens du tissu sociale dans lequel ils vivent se sont tapé le vaccin.

          C'est peut être un argument moraliste, mais c'est aussi un argument limite civique.


          ( Ne pas confondre mon message avec une incitation à aller se faire vacciner contre la grippe du moment )
          • [^] # Re: Liberté

            Posté par . Évalué à 2.

            > C'est peut être un argument moraliste, mais c'est aussi un argument limite civique.

            Beaucoup de pays européens n'ont pas ton civisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccination#Vaccins_obligatoire(...)

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Liberté

            Posté par . Évalué à 3.

            Je suis d'accord avec toi et n'est d'ailleurs pas dit le contraire mais ça n'enlève rien à ce que j'ai dit précédemment :
            ceux qui ne veulent pas être contaminés doivent se faire vacciner.
            Que je sache ceux-ci ne se font pas vacciner par civisme/générosité envers moi (égoïste que je suis) mais pour eux et leurs proches.

            La vaccination systématique peut avoir un intérêt pour une maladie grave, contagieuse et que ne mute pas, puisque ça serait le seul moyen d'éradiquer cette maladie (cf DT Polio).
            Ici nous avons une maladie qui cause 20 fois moins de morts que la grippe saisonnière et qui mute, comme toute grippe (même si le vaccin est toujours aussi "efficace", c'est à dire fiable à 50% ...)
            J'y repenserai dans un an si cette grippe existe toujours et que le vaccin a démontré son efficacité. En attendant je ne vois pas pourquoi on en fait plus que pour la grippe saisonnière.

            Note que contrairement à ce que peut laisser paraître mon message, je n'ai que des doutes sur le sujet et j'exprime ici mon droit à avoir ces doutes sans moralisation à la con (Roselyne Bachelot grandiose sur France 2 à ce niveau).


            (Post plus court que l'original, me suis fait déco bordel !!)
            • [^] # Re: Liberté

              Posté par . Évalué à 1.

              Que je sache ceux-ci ne se font pas vacciner par civisme/générosité envers moi (égoïste que je suis) mais pour eux et leurs proches.

              Cela n’empêche que quand tu modélises une maladie, il y a des conditions d’existence d'un point d’équilibre. Autrement dit, en faisant varier les paramètres du modèles au-delà ou en deçà de certains seuils, tu peux considérer que l'épidémie ne peut que s'éteindre.

              Parmi ces paramètres, il peut y avoir la proportion de personnes immunisées contre la maladie (proportionnel à la proportion de personnes vaccinées), qui, au-delà d’un certain seuil empêche l’existence d'un foyer épidémique. Ce seuil se calcule en fonction des autres paramètres (exemples grossiers : nombre de personnes qu'une personne rencontre pendant une période de temps T, probabilité qu'elle contamine une personne à chaque contact, temps pendant lequel une personne est contagieuse, mortalité…).

              Donc se faire vacciner (je ne parle pas spécialement du vaccin contre la grippe A) est bien un acte de civisme puisqu’il peut théoriquement permettre d’enrayer une maladie, dans le cadre d'une politique de santé publique.
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 4.

          Regarde le polio et autres cochonneries en Afrique : Dès que la couverture vaccinale baisse (à cause des intégristes du nord Nigéria par exemple), les épidémies repartent.
          De même, pour enrayer une épidémie en cours (méningite, choléra), une couverture vaccinale raisonnable suffit à stopper l'escalade.
          Maladie contagieuse, épidémie, ce ne sont pas que des expressions, il y a une réalité médicale derrière.
          Ton discours, c'est un discours de nanti de la santé publique : tu peux fanfaronner, mais seulement parce que la masse des vaccinés change l'équation.
          • [^] # Re: Liberté

            Posté par . Évalué à 7.

            Voilà que je fanfaronne maintenant.
            Alors ton exemple sur la polio je le donne dans mon message suivant, et dans ce même message je précise que je n'ai que des doutes sur le sujet donc tu peux te garder tes accusations.

            Je me ferai (peut être) vacciner quand le vaccin sera fiable (et pas à seulement 50% parce que là pour éradiquer une maladie, ça ne sert strictement à rien).

            Masse de vaccinés qui change l'équation ? La bonne blague, il y a combien de vaccinés contre la grippe A en France ?

            Et je vais finir par le coté nanti de la santé publique, parce que c'est le plus beau :
            Les 1.5G€ dépensés pour ce vaccin par la France, ils ne tombent pas du ciel, c'est ça de moins en couverture sociale sur tout le reste.
            Alors moi jusque là je n'ai pas critiqué leur "principe de précaution" qui a coûté si cher, mais je me pose quand même une question : pourquoi il n'applique pas ce principe de précaution à d'autres sujets ?
            Certains disent dans ce fil de discussion "c'est facile de critiquer après coup", qu'on ne veut que "critiquer le gouvernement à tout pris" mais ça me parait un peu vite éluder le fait que crier au loup ça coûte cher, qu'on n'a pas l'argent pour "trop" de précaution tout le temps, que d'habitude on en prend pas tant que ça, alors pourquoi ceux qui soulève cette question se font critiquer à ce point.
            Ici le gouvernement a dépensé sans compter (à priori très bien !), c'est loin d'être la politique générale en matière de santé publique en France ces dernières années (moins bien déjà). Je serai donc moins regardant quand la politique générale sera de dépenser sans compter (donc jamais puisque de toute façon ça coûterait trop cher), en attendant je m'interroge sur tout ce qu'on aurait pu faire de concret avec tout cet argent.


            Note, cette polémique ne m'intéresse pas, ça tourne forcément au débat sans fin, je n'ai pas critiquer moi même les choix du gouvernement jusqu'à maintenant. Mais ne vient pas me dire que je fanfaronne, je n'ai que des doutes sur le sujet et je ne vois pas qui peut prétendre ici ne pas en avoir. Donc les sermons et jugements inutiles, tu peux les garder pour toi, ça n'apporte rien au débat.
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 2.

          T'as pas compris ?

          Pourtant c'est assez simple, quand même :
          -Si t'es vacciné, au bout d'un moment, tu n'es plus un vecteur de transmission de la grippe.
          -Comment attrape-t-on la grippe ? En étant au contact de vecteurs de transmission.
          -Moins de vecteurs = moins de personnes contaminées.
          • [^] # Re: Liberté

            Posté par . Évalué à 3.

            Au mieux, on diminue seulement de 50 % le vecteur de transmission. Si tu es vacciné tu peux quand même attraper la grippe et la transmettre.
            Et puis faut recommencer chaque année.
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à 2.

        et gratuitement

        \o/
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 1.

          qu'ils sont généreux ces laboratoires :o)
    • [^] # Re: Liberté

      Posté par . Évalué à 4.

      mais ce risque est très nettement inférieur au risque de chopper la grippe ... A toi de voir. Avec ce risque mineur mais réel de mourir de la grippe ou de mourir d'une complication due à la vaccination ce choix ne peut que t'appartenir !
      Débat biaisé :
      Quel est le risque de chopper la grippe (a) , puis de mourir de la grippe/avoir des complications (b) face au risque d'avoir des complications du vaccin (c).
      Sachant que le vaccin ne t'empeche pas de chopper la grippe mais t'empeche de chopper certains types de grippes (pour ca qu'il "faudrait" se vacciner tous les ans si on souhaite etre protéger de la grippe).

      Bref c'est pas du tout "a vs c" mais bien "a*b vs c^n"
      où n est le nombre de vaccin possible pours les différents types de grippes.
      On peut pondérer par la probabilité d'avoir un virus X à l'année y , mais bon on voit que d'un coup la solution est beaucoup moins simple.
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à 3.

        oups petit problème (ca reste la tendance, pas le calcul exact), mais les gens qui ont suivi auront rétablis a peu près tout seul :
        "a*b vs n*c" avec a,b,c <1 et n>=1
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 2.

          c'est plutôt 1-(1-c)^n la probabilité, après n vaccinations, d'avoir des complications au moins une fois (en supposant que les complications en question sont suffisamment graves pour qu'une fois ce soit déjà trop/irrémédiable/mortel/...)
          • [^] # Re: Liberté

            Posté par . Évalué à 2.

            Si tout pouvait être si simple ..le risque de subir des complications ést lié à l'état de santé initial de la personne contractant la maladie.
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Si tu additionnes les probabilités, c'est pas bon non plus. Sinon j'ai une chance sur deux d'avoir pile quand je tire à pile ou face, donc en deux tirages je suis sûr d'avoir au moins une fois pile.
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à 3.

        pour ca qu'il "faudrait" se vacciner tous les ans si on souhaite etre protéger de la grippe

        Le vaccin proposé chaque année ne protège pas de la grippe, il protège contre certaines grippes (dixit mon médecin traitant et le médecin du travail).

        En novembre 2008, je me suis fais vacciné pour la première fois contre la grippe saisonnière (c'est proposé tous les ans au boulot par le médecin du travail).
        Résultat, une petite semaine de maladie au mois de janvier pour cause de ... grippe.
        Et ça n'a rien d'anormal, le vaccin protège contre certains virus mais pas tous. Alors si c'est pour être protégé des cas les plus rares (et ici, rare ne veut pas dire mortel) et se choper le cas moins rare, j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt, même pour les personnes à risques.
    • [^] # Re: Liberté

      Posté par . Évalué à 4.

      tu oublies un détail important et non négligeable.
      Si on se fait vacciner année, il faut recommencer tous les ans, sinon tu pourras la chopper l'année prochaine.

      Un grippe sans vaccins, c'est grosso modo une bonne semaine (plus ou moins quelques jours) patraque tous les 14 ans (en gros) avec certificat médical te permettant de rester chez toi bien au chaud.

      Un vaccin sur la grippe, c'est 1 journée fatigué (ou très fatigué).

      Quelqu'un avait posté lors d'un journal précédent un lien sur l'avis d'un médecin, résumant assez bien la situation expliquant bien le pour et le contre.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à 2.

        On trouve un article très bien argumenté sur atoute.org

        Faut-il ou non se faire vacciner contre la grippe ?
        Eléments de réponse

        http://www.atoute.org/n/article134.html

        Résumé : La question n’est finalement pas uniquement celle de la vaccination pandémique, mais bien celle de la vaccination annuelle contre la grippe. La réponse sur la question de la pertinence de la vaccination antigrippale doit être globale et personnelle.
        Les risques liés à la maladie ou au vaccin chez le bien-portant sont tellement infimes qu’ils peuvent difficilement être comparés. Les négliger pour soi ou ses enfants ne constitue pas une perte de chance significative.
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          autre citation:
          « Sachez que, quelle que soit votre décision, la probabilité que vous soyez confronté à des conséquences graves liées à un mauvais choix est infime. »
    • [^] # Re: Liberté

      Posté par . Évalué à 3.

      A ponderer par
      http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/grippe-a(...)

      Apparement, la grippe est moins alarmiste que ce qu'on pensait...
  • # c'est grave en fait

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Tu vois, ce qui est grave dans le fond, ce n'est pas tant que les labos cherchent à refourguer leurs trucs (loi du marché) c'est qu'on ait plus confiance en nos politiques pour faire les choses comme elles devraient être faites...

    C'est triste.
    • [^] # Re: c'est grave en fait

      Posté par . Évalué à 7.

      A la différence de la Suède où les habitants sont allés se faire vacciner en masse car ils ont confiances dans leur gouvernement.

      Je m'étais fait la même remarque que toi quand j'avais appris cela (le coup de la Suède).
      • [^] # Re: c'est grave en fait

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        moi j'ai parfaitement confiance dans ce gouvernement et j'aurai volontiers été me faire vacciner, mais Stockholm c'est un peu loin pour moi :-)

        Bon, d'accord, je -----> []
      • [^] # Re: c'est grave en fait

        Posté par . Évalué à 10.

        Les suédois n'ont pas plus confiance en leur gouvernement que nous, c'est juste qu'ils sont victimes du syndrome de Stockholm :-)

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: c'est grave en fait

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Tu vois, ce qui est grave dans le fond, ce n'est pas tant qu'on ait plus confiance en nos politiques pour faire les choses comme elles devraient être faites., c'est qu'on ait confiance en les moules de DLFP pour des questions de santé…

      C'est triste.
      • [^] # Re: c'est grave en fait

        Posté par . Évalué à 9.

        Les moules de DLFP n'intéressent pas les lobbies de la pharmacie, c'est pourquoi j'ai plus confiance en les moules de DLFP qu'au gouvernement et au compagnie pharmaceutique.
      • [^] # Re: c'est grave en fait

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Surtout pour troller sur le sujet, pour le diagnostique je suis moins confiant quand même…
    • [^] # Re: c'est grave en fait

      Posté par . Évalué à -1.

      Personnellement j'ai plus peur de choper la sclérose en plaque, puis que cela se termine par un responsable mais pas coupable. En plus sachant que le juge d'instruction va disparaitre, bonjour indépendance de la justice pour ce genre de cas /o\.

      sinon ce qui me chagrine c'est que l'OMS sait qu'une vaccination massive est inefficace, regardons le cas de la variole :

      maladie extrêmement contagieuse et mortel.

      la vaccination mondial a été tenté (impossible) : echec
      Vaccination uniquement sur les lieu de foyer de variole : réussite

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Variole

      Donc pour les futurs maladie réellement mortel et contagieuse, je prédis une course a la vaccination inutile et impossible. Avec un sentiments d'injustice pour les personnes non vaccinées à temps. Avec comme effet de bord un plus grand taux de mortalité qu'une politique 'variol'.

      comme ça je sais ce que je doit faire si cela arrive, ne pas compter sur mon gouvernement.
      • [^] # Re: c'est grave en fait

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >> Personnellement j'ai plus peur de choper la sclérose en plaque

        C'est amusant, c'est une phobie typiquement française. Quand je m'étais fait vacciner contre l'hépatite B (pas le choix aux USA), j'avais fait des recherche sur le net (vaguement inquiet vu les antécédents familiaux), et c'était impressionnant de voir à quel point nous sommes le seul pays au monde à psychoter là dessus. (Les autres vaccinent à tout va sans recrudescence particulière de sclérose en plaques.)
        • [^] # Re: c'est grave en fait

          Posté par . Évalué à 1.

          c'etait une image faisant alusion au passé du vaccin de l'hepatite B, nous ne pouvons pas savoir ce que serons les futurs maladies de ce vaccin produit a l'arrache.

          aucune je l'espere
  • # Moi non

    Posté par . Évalué à 10.

    Moi aussi j'ai reçu un bon d'invitation il y a quelques semaines. J'irais volontiers pas me faire vacciner. Pourquoi me ferais-je vacciner pour une maladie moins grave que les grippes saisonnières (dont je ne me vaccine pas non plus) ? En plus même vacciné on ne diminue la probabilité de l'avoir de seulement 50 %. Si c'est pour risquer d'avoir des effets secondaires qui plus est.
    Et je dois faire 90 km aller-retour pour me faire vacciner !!! La perte de temps et d'argent, je préfère rester glander chez moi et lire linuxfr.
  • # Guillain-Barré

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    En fait non, une deuxième question hante mon esprit : risque-je une sclérose en plaque ou autre effet secondaire indésirable, un peu comme le vaccin contre l'hépatite B ?

    Un des principaux risques évoqués dans le cadre de la vaccination est la possibilité (1 cas sur un million) de développer un syndrome de Guillain-Barré. Ce risque existe à l'état "naturel" je dirais puisque tu as plus de chance de le choper en ayant la grippe (1 cas pour 25 000) pour ou une autre maladie virale qu'avec le vaccin contre la grippe H1N1 (à priori). Mais comme dans certains pays, et à des époque différents, des campagnes de vaccinations ont apportées des grands nombres de cas... la méfiance normale a cédé le pas à une sorte de peur du vaccin contre la grippe... Surement excessive je pense.

    Après, il semble qu'on puisse être soigné d'un syndrome de Guillain-Barré, mais qu'on passe un sale quart d'heure (plusieurs mois en fait) tout de même (paralysie temporaire plus ou moins partielle). Cela dit je ne suis pas mes deux seins...
  • # pour se faire un avis

    Posté par . Évalué à 2.

    Un article qui décrit le contexte, les risques (de la grippe et du vaccin), pourquoi on n'attrape pas la grippe tous les ans, pourquoi cette grippe est différente...
    http://www.atoute.org/n/article134.html
  • # manipulation ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Tous les ans, la grippe saisonnière fait 4 à 6000 morts en France.

    Cette anée, pourtant, il semble que la grippe saisonnière ai mystèrieusement dispartue. Je n'ai pas entendu un seul média ou membre du gouvernement annoncer qu'il y ai eu au moins un mort de la grippe saisonnière...

    C'EST UN MIRACLE !!!!

    Par contre, exceptionnellement, la pandémie mortelle hyper contagieuse que c'est la fin du monde à fait... 250 morts !

    Au fait, vous saviez que la directrice de l'OMS ne s'est pas fait vacciné contre cette grippe ? Il parait qu'elle cherche encore un cabinet médical... C'est balot...

    EN nombre de vie sauvé, ces 2 milliards ont ils été plus efficace dans ce vaccin que quasiment personne n'a utilisé, ou aurait ils mieux valu les investir dans des centres d'acceuil pour SDF ou pour payer du personnel de santé dans les hopitaux ?
    • [^] # Re: manipulation ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je serai tenté de dire que tu as bien raison, mais un truc me pose problème : tu le dis maintenant, et pas avant, maintenant que tu sais que ça a fait "que" 250 morts.

      Mais ça, on ne le savait pas avant.

      Alors maintenant qu'on sait que c'est pas si violent, on se fait un plaisir de taper sur les politiques qui ont décidé avant car c'était avant qu'il fallait décider, et dans tous les cas :
      - la grippe H1N1 n'est pas violente : ils ont dépensé des sous qui auraient pu servir ailleurs. On leur reproche d'avoir appliqué le principe de précaution, principe qu'on leur demande d'appliquer quand ils ne l'appliquent pas, pas un peu schizophrène?
      - Mais sil a grippe H1N1 avait été violente? Ils auraient été des radins qui par leur faute ont fait des milliers de morts. Surtout on aurait dit qu'ils n'ont pas appliqué le principe de précaution.

      Quelque soit leur choix, ils auraient eu tord.

      Alors c'est bien gentil de faire la morale après la décision, mais c'est trop facile de taper après qu'on sache combien il y a eu de morts fin 2009.
      • [^] # Re: manipulation ?

        Posté par . Évalué à 5.

        J'ai pas entendu dire que d'autres pays dans le monde est donné autant d'argent que la France au laboratoire pour avoir autant de vaccin. Entre incompétence et histoire de gros sous, j'hésite... il doit y avoir des 2.
        • [^] # Re: manipulation ?

          Posté par . Évalué à 10.

          Il semble aussi que notre ministre de la santé ait travaillé de nombreuses années pour de grands laboratoires pharmaceutiques, ce que bizarrement elle tente de faire passer sous silence... Car lorsque certains journalistes cherchent juste à faire leur travail en lui demandant tout simplement si c'est vrai, elle prend la mouche comme si on l'avait calomniée...

          L'article complet est sur http://www.fakirpresse.info/articles/319/le-vrai-cv-de-rosel(...) , après l'avoir lu, ça ne donne pas envie de lui faire confiance et de se faire vacciner. Et ça ne donne pas non plus une bonne image de la déontologie des autres « journalistes ».

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: manipulation ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Entre incompétence et histoire de gros sous, j'hésite... il doit y avoir des 2.
          et le principe de précaution, non ? ça ne te vient même pas à l'esprit ?
          • [^] # Re: manipulation ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Le principe de précaution. LOL. Oui quand ça profite au grand industriel donc.
            Sinon pourquoi ne ferme t-on pas toutes les centrales nucléaires, pourquoi n'interdisons-nous pas les plantations d'OGM alimentaires, pourquoi n'interdisons pas tout les téléphones portables ? Le principe de précaution s'applique dans ces cas là ! Ah mais non, ça ferait perdre de l'argent à certains.
            • [^] # Re: manipulation ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Justement, le principe de précaution est appliqué :
              - pour les mobiles, seuil maximum d'émission
              - pour les OGM, interdiction de certaines espèces

              Bizarrement, dans ces 2 cas, ils en n'ont pas fait assez alors qu'ils font quelque chose.

              Je suis tout à fait conscient qu'il y a derrière aussi des enjeux industriels. Mais vouloir à chaque fois critiquer, soit trop, soit pas assez, c'est un peu trop gros.

              Et toi, tu aurais commandé combien de doses, sachant qu'on ne savait pas à l'époque si il fallait une dose ou deux, et que la grippe pouvait être violente? Donne un chiffre, qu'on sache quel aurait été pour toi ton principe de précaution? Pas facile hein avec des points d'interrogation... Toujours trop facile de répondre après la bataille.

              Donnez un chiffre : combien vous en aurez pris?
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Moui je trouve quand même étonnant qu'on soit le seul pays au monde à se retrouver avec autant de doses de vaccins sur les bras.
                C'était pas possible de commander ces doses en plusieurs fois ?
                D'autant que les pays les plus touchés ont rapidement montré que cette grippe n'était pas si méchante que ça.
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                >> Donnez un chiffre : combien vous en aurez pris?

                Donne moi leur salaire et les même avantages sur la même période et je te donne un chiffre
                • [^] # Re: manipulation ?

                  Posté par . Évalué à -3.

                  Et tu prends aussi tous les d'herve couvelard de france et de navarre qui t'insultent copieusement, quelque soit ta decision, bonne ou mauvaise?

                  Nan parce que pour gueuler sans cesse sur les encules d'en face facon cafe du commerce, t'es baleze, pour faire autre chose que d'insulter les encules d'en face, par contre...
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    oui je prends tous les hervé couvelard de france, parce qu'il y aura tous les thedude qui prendrons ma défense copieusement façon café du commerce.

                    C'est l'hopital qui se fout de la charité

                    Parce que relis tous le thread, les insultes ne viennent pas de moi, entre ceux qui me traitent de beauf café du commerce, ceux qui me traite de Biggard je crois que tu es plutôt mal placé pour donner des leçons, enfin moi ce que j'en dis. je ne t'ai pas traité de con, à ce qu'il me semble. mais bon si tu y tiens vraiment, demandes.

                    je ne fais que poser des questionnements qui n'ont pas besoin de réponses tellement elles sont évidentes, une sorte de foi sacrée tellement touchante, mais plutôt enfantine.
                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Non tout ce que tu fais, c'est systematiquement gueuler comme un putois, insulter vertement tout ce qui ressemble de pres ou de loin a l'autorite ou qui porte un costard, sans bien evidement rien proposer en contrepartie.

                      Et quand on te demande ce qu'il faudrait faire, ca donne des grosses blagues du genre "c'est facile d'autoriser un medicament, quand les etudes preliminaires sont faites par le labo qui fait la demande, faut etre suspect."

                      Quand on te fait remarquer que personne d'autre que le labo ne peut ni ne veut faire les tests en question, d'un coup ya plus personne. Ah si, un message prive avec un article ultra oriente qui traine dans la boue les encules d'en face, mais sans reelle rapport avec le sujet initial.

                      Tu veux faire la nique a ces encules de labos pharmaceutique? Tres bien, ok, je les porte pas dans mon estime non plus.
                      On va leur couper les couilles alors.
                      Et apres, qui s'occupe de la recherche et de la production de medicaments?
                      Mon petit doigt me dit que tu vas botter en touche et faire bien attention a ne pas repondre a la question, parce que t'en sais rien, tu connais rien au probleme ni a l'industrie, tu contentes juste de repeter comme un mouton ce que t'as lu dans rue89 et l'humanite.

                      Et c'est constamment comme ca, tu veux la revolution et pendre haut et courts les bouc emissaires de ta frustration, mais t'as pas la moindre foutue idee de ce que tu veux mettre a la place...
                      J'ai rien contre ceux qui veulent changer les choses, j'en ai contre ceux qui beuglent aveuglement contre tout sans avoir la moindre idee de ce qu'il faudrait changer...
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Donnez un chiffre : combien vous en aurez pris?

                Déjà, je n'aurais pas pris une fois et demi la population totale.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: manipulation ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Le gouvernement avait décidé de se limiter à 75% de la population. Pourquoi aurais-tu choisi d'abaisser ce pourcentage "pour des raisons évidentes" comme le sous-entends ton commentaire?

                  Rappel : à l'époque, on pensait qu'une dose ne suffirait pas, qu'il en fallait 2.

                  Parce que pour moi, ce n'est pas si évident, donc si c'est évident pour toi, je suis curieux de connaitre la raison (à l'époque, hein, quand on ne savait pas qu'une dose suffirait, parce que répondre en sachant qu'une dose suffit, c'est trop facile mais c'est après la bataille).

                  Encore une fois, je me répète : vous critiquez avec les connaissances d'aujourd'hui, pas celle de l'époque. La décision a été prise sans ces connaissance, alors pour critiquer, pour donner votre avis, vous devez vous mettre dans les conditions de l'époque.
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    S'il on n'est à un moment donné pas sur qu'une dose va suffir, c'est qu'on a aucune confiance en ce vaccin, donc qu'il a autant de chance d'être un gros placebo qu'autre chose.

                    Dans ce cas la on achète pas un truc dont on a aucune raison de croire qu'il puisse avoir une quelconque efficacité, encore moins à très grande échelle.
                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Euh non, pas du tout, les mécanismes biologiques (que perso je comprends ni ne connais pas bien) auraient pu nécessiter deux injections sans être un pacebo. Je sais que j'ai reçu deux injections de certains vaccins étant jeunes (je sais aussi que récemment un médecin m'a dit "dans les pays anglo saxons ils considèrent qu'une seule injection du vaccin que je vous injecte suffit, et qu'ici il en faut deux, mais c'est pas nécessairement le même débat).
                      • [^] # Re: manipulation ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        tu n'as pas compris mon propos. Je ne prétends pas qu'un vaccin nécessitant 2 injections est inefficace. Je prétends que si on n'est pas à même de savoir combien il faut d'injections, c'est qu'on ne le connais pas suffisamment bien par manque de test pour savoir s'il sera efficace, et à quel dosage.
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Rappel : à l'époque, on pensait qu'une dose ne suffirait pas, qu'il en fallait 2.

                    Alors on voulait injecter un vaccin dont on ne connait ni les effets secondaires, ni le nombre de doses nécessaires.

                    Et après on nous parle de principe de précaution.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Rappel encore : à l'époque, on ne savait pas si le virus allait être violent ou pas.

                      Le choix était entre :
                      - Le virus qui se propage et tue beaucoup.
                      - injecter un vaccin dont on ne connait ni les effets secondaires, ni le nombre de doses nécessaires, mais qu'on sait assez efficace.

                      J'aime bien votre façon de raisonner : après coup, on voit que le virus ne tue pas beaucoup, donc on peut dire qu'on peut attendre avant de vacciner pour voir les effets secondaires et le nombre de doses.

                      Vous avez une idée en tête, celle de casser du sucre sur le gouvernement, et cherchez la moindre raison, sans prendre en compte le dilemme de l'époque, sans prendre en compte toutes les inconnues de l'équation, seulement celles qui vous arrange.

                      Désolé, mais ça ne prend pas : prenez en considération tout avant de vous prendre pour les moralisateurs du gouvernement.
                      C'est toujours facile de critiquer après coup, en ayant rayé des inconnues. Avec ta solution, si le virus avais été violent, il y aurait des centaines de milliers de morts par "principe de précaution sur un virus qui fait quelques morts". Voila ce qu'aurait pu donner ta solution. Je ne la veux pas, tu aurais trop joué avec le feu.
                      • [^] # Re: manipulation ?

                        Posté par . Évalué à 5.

                        tu peux me démontrer comment, si on ne sait pas quelle est la dose nécessaire, on sait s'il est efficace ou pas.

                        On vaccine une fois et si tu es tombé malade on te vaccine après ? Il me semble que ça ne sert à rien de vacciner quelqu'un qui s'est remis de sa maladie ou un cadavre.
                      • [^] # Re: manipulation ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        > Rappel encore : à l'époque, on ne savait pas si le virus allait être violent ou pas.

                        Non on ne le savait pas mais on savait déjà qu'en vaccinant un pourcentage critique (de tête moins de 40%) de la population, on réduisait le risque d'épidémie à peau de chagrin. Alors pourquoi avoir acheter en doses de quoi pouvoir vacciner presque deux fois toute la population ? Et pourquoi les contrats sont en parties opaques, parties qui ne touchent en rien un secret médicale.

                        > sans prendre en compte toutes les inconnues de l'équation, seulement celles qui vous arrange.

                        Peux-tu nous donner toutes les inconnues ?

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                        • [^] # Re: manipulation ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ca, c'est déjà un argument qui se discute!

                          J'ai réagi sur le premier commentaire qui disait en gros que puisque ça a fait 250 morts, c'est que c'était un truc à la con par rapport à la grippe saisonnière et que donc il n'aurait pas fallu acheter autant, avec son problème temporel sur la connaissance du nombre de morts.

                          Après, je n'en sait pas assez pour pouvoir te dire exactement les inconnues tout ça. Ce dont je suis sûr, c'est qu'on ne savait pas que ça ferait "que" 250 morts. Ce dont je suis sûr, c'est qu'elle n'est pas inoffensif comme je peux le lire (250 morts, c'est offensif!), et c'est seulement la dessus que je réagis.

                          Si on veut faire passer un message, il faut éviter de dire des conneries, ça décrédibilise. Le problème est que ton argumentaire est noyé dans les petits critiqueurs qui oublient la notion temporelle.

                          Note : je ne réagi pas sur l'opacité des contrats, car je ne peux être que d'accord, donc rien à répondre : il y a des conneries de faites.

                          Note 2 : je ne me bat pas pour dire que le nombre de doses étaient le bon, je n'en sais rien. Je réagi juste sur les raisons données dans les commentaires pour dire que c'était trop.
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Mais, à priori, on peut modifier le contrat avec les fabricants http://www.swissinfo.ch/fre/nouvelles_agence/international/i(...)

                    Donc il n'y a pas besoin de continuer à tous prix la campagne, non ?

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      on peut modifier le contrat

                      Tout contrat est modifiable si les deux parties sont d'accord. Sinon c'est le contrat, rien que le contrat.
                      Le problème de la France (et de l'Allemagne aussi) est qu'ils ne sont pas doués, et n'ont pas mis de clauses d'annulation.

                      En théorie, l'état est dans l'obligation contractuelle de payer. Maintenant, ce n'est pas dans l'intérêt des fabriquant de se mettre l'état à dos, donc ils discutent des modalités pour se mettre d'accord.

                      Les reproches qu'on peut faire à Bachelot, c'est d'annoncer l'annulation des commandes avant d'avoir signé un accord avec les fabriquant (donc elle ne pouvait légalement pas encore annuler), et surtout de ne pas avoir mis de clause d'annulation dans les contrats initiaux (grosse connerie de débutant). Ca, on peut lui reprocher, pas le nombre de doses (car les seuls arguments annoncés ici est que "c'était trop" en prenant en compte des données qui n'étaient pas connues à l'époque). Mais c'est tellement plus facile de taper "gratuitement"...
                      • [^] # Re: manipulation ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        > Maintenant, ce n'est pas dans l'intérêt des fabriquant de se mettre l'état à dos

                        Ha oui ???!!! Pourtant les avocats de ces labos ne se privent pas de menacer l'état
                        Je cite : "La France n’a pas non plus intérêt à se brouiller avec nous, SI ELLE NE VEUT PAS ÊTRE RELÉGUÉE DANS LE RANG DES CLIENTS DE SECONDE ZONE A LA PROCHAINE PANDÉMIE"

                        http://www.lejdd.fr/Societe/Sante/Actualite/Grippe-Bachelot-(...)

                        L'accord ? La France s'engage a acheter plusieurs millions de vaccins pour les prochaines pandémies fantoches !!!! C'est bôôôôô le "principe de précaution".
                        • [^] # Re: manipulation ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Comme je disais, le problème est la notion de respect des contrats : la France n'a pas respecté son contrat, qu'elle a signé.
                          Comment alors faire confiance la prochaine fois? C'est normal, 100% normal que le contractant lésé menace aussi, la France a commencé à ce jeu. C'est normal aussi de vouloir le revoir, mais dans ce cas on le revoit avant d'annoncer qu'on annule. La France a perdu pas mal de crédibilité sur sa capacité a respecter ses engagements sur ce coup, ce n'est pas glorieux. Et bizarrement, ça, on oublie d'en parler...

                          Au final, ils n'ont quand même pas intérêt, il y a les trucs balancés à droite à gauche, et la réalité.
                          • [^] # Re: manipulation ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Vu le paquet de blé que se font les labos avec les remboursements de la sécu alors que les génériques ne percent pas, vu que le principal labo concerné est en partie francais, ... je ne me fais pas trop de souci.

                            Mais sur ce point tu as raison, ce qui est inadmissible voire douteux si on s'en réfère plus haut au cv de la dame, ce n'est pas le nombre de doses mais le fait de ne pas avoir prévu de clause d'annulation.
                            Mais entre l'incompétence et la malhonnêteté, nul doute que la première option est la seule viable. Vaut mieux passer pour un con que pour un filou.

                            Alors, on va pas se priver pour déblatérer, parce que ca coûte rien au trou de la sécu et même mieux ca fait même baisser les taux de cancer de décompresser.
                            Alors viens pas nous gâcher notre plaisir !
                        • [^] # Re: manipulation ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Y'a que moi que sa choque le "La France n'a pas non plus ...". Genre "donnez-nous le fric, sinon à la prochaine pandémie [parce qu'il va y en avoir une, on en prépare], on vous laisse crever."

                          On peut retourner dans tous les sens le problème, c'est un chantage pur et simple. Et d'un côté c'est moche de jouer avec la santé des gens comme ça. Y'a vraiment des fois, j'ai envie de pendre certains par les couilles ...

                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                          • [^] # Re: manipulation ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Et d'un côté c'est moche de jouer avec la santé des gens comme ça

                            Imagine : tu dépenses allez 3 mois de salaire pour produire un truc qu'on t'a demandé. Tu le produits, et quand tu vas voir celui qui t'a commandé, il te répond "oui, mais en fait on n'a plus besoin, rentrez chez vous avec votre truc. Vos 3 mois de salaires que vous avez investit et que vous ne retrouverez pas? C'est pour la bonne cause".
                            Ce truc, il te reste sur les bras, tu as travaillé 3 mois et aucun revenu. Diras-tu autre chose que "la prochaine fois, allez vous faire voir"? Attention à la réponse, il y a un gars qui a envie de te prendre par les couilles si tu réponds "non".

                            Perso, moi je dirais "la prochaine fois, allez vous faire voir, vous n'êtes pas de confiance".

                            Un contrat, ça se respecte, la France ne l'a pas respecté, c'est tout. Chantage? Si tu veux. Moi j'appel ça une réaction face a la violation d'un accord (le contrat).

                            Pour info, ton salaire est basé sur la confiance que peut avoir ton employeur à se faire payer quand il te demande de travailler. Si tu réponds que tu accepteras sans broncher qu'on t'envoie balader après ton travail, tu perds aussi ton salaire. Je dis ça juste comme ça hein, trop facile de voir les salaires des autres, pense au tient aussi, c'est le même principe...
                            • [^] # Re: manipulation ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Une partie majeure des connaissances des laboratoires pharmaceutiques proviennent de l'état directement. De par la formation, de part les instituts de recherches, de part les hôpitaux, ... Donc ils peuvent être un peu plus sympathique avec les fournisseurs de matières premières.
                              De plus quand ils merdent les labos et qu'il y a des gens qui meurent, on leur dit pas "bon ben finis de vendre des médocs les gars, faites autre chose" ...

                              Je suis d'accord que la France n'a pas fait tout juste, mais de là à prendre une attitude aussi hautaine, c'est un peu limite la guillotine ça. Mais je m'emporte ...

                              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                            • [^] # Re: manipulation ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Et pour mon salaire, je suis plutôt dans la catégorie des gens qui sont sous-payés mais qui aime leur travail c'est pour ça qu'ils sont ici. Je gagne bien moins que ce que je pourrais gagner, mais le salaire n'est pas une motivation.
                              Comme je dis souvent : "je travaille gratuitement, mais pour que je puisse travailler gratuitement il faut me nourrir, me loger, me divertir, ... (sinon je meurs et je peux plus travailler gratuitement), mais c'est plus simple de me donner l'argent et de me laisser faire ce travail supplémentaire".

                              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                          • [^] # Re: manipulation ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Marrant, quand c'est google qui menace de se barrer parce que la chine ne joue pas franc jeu, c'est bien.
                            Quand c'est un labo qui fait la meme chose pour les memes raison, c'est des encules de maitre chanteurs...
                            • [^] # Re: manipulation ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              on fait un paris, laissons le labo se barrer et retirons lui toutes les AMM pour la France.

                              Marrant, comme jeux non ? en plus cela irait dans l'air du temps, le déremboursement.
                            • [^] # Re: manipulation ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Ah bon ? J'ai parlé de Google et de la Chine a un moment donné ? Même sur le journal en question j'ai parlé de TOR et Freenet (et rien sur Google et la Chine).
                              Ensuite j'en ai un peu rien à faire de Google et la Chine, y'a pas de vie en jeu. Maintenant +50 millions d'êtres humains en situation précaire (par pur profit) (en plus dans la masse déjà en situation précaire), ça me choque un peu plus.

                              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: manipulation ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Pour ma part, je suis assez d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il est facile de critiquer après coup sur le nombre de doses, etc .... Celà dit, le débat actuel ne me choque pas, au contraire. J'estime qu'il est nécessaire. Après il faut savoir faire la part des choses dans les critiques, et surtout se servir de celles-ci pour gérer la prochaine pandémie/épidémie (nul doute qu'il y en aura d'autres). Et comme tu as dit plus haut, sur ce coup, quel qu'aurait été le choix du gouvernement il aurait été critiqué.

                        Mon avis sur la question : Globalement, les gens ont pris au sérieux les campagnes d'informations diffusées un peu partout. Certaines les ont t rouvés infantilisantes, mais je constate autour de moi (et je ne suis pas le seul) que les gens se sont lavés les mains plus souvent, notamment dans les transports ou régulièrement j'arrive à sentir l'odeur du gel lave-mains. Ceci a probablement contribué à limiter la propagation de la maladie.

                        Concernant les doses commandées, je pense que bien des gens se seraient rués vers les centres de vaccination si l'épidémie en tant que telle avait eu lieu. Beaucoup ont attendu de voir ce qui allait se passer avant de se faire vacciner, et manque de bol (enfin tout dépend pur qui .... on ne peut que se réjouir du fait que la contamination massive n'ait pas eu lieu), bien peu de personnes ont péri suite à cette maladie, et la contamination n'est pas plus importante que la grippe saisonnière.

                        La ou on peut critiquer le gouvernement sur cette affaire, à mon avis, c'est surtout sur son manque de transparence, qui a généré le sentiment de méfiance général, son obstination à ne pas écouter davantage les professionnels de sante (ils auraient pu impliquer un peu plus les médecins traitants par exemple) et sur sa négociation des contrats avec les labos pharmaceutiques. Je pense que plus de transparence sur ces sujets pourraient fortement aider à faire tomber les critiques injustifiées et à concentrer le débat sur les points qui réellement ont posé problème.
                • [^] # Re: manipulation ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour un vaccin nécessitant plusieurs injections, ce n'est pas forcément aussi idiot que tu sembles vouloir le faire paraître.
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Donc on ne savait pas combien de doses il fallait. Bizarre, autant d'incertitudes pour le vaccin que pour le virus. Ça donne envie de se faire vacciner.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par . Évalué à 0.

                sachant qu'on ne savait pas à l'époque si il fallait une dose ou deux

                tu veux dire, sachant qu'à l'époque un labo proposait un vaccin en deux dose et qu'à coté un autre labo proposait un vaccin monodose ... ?
          • [^] # Re: manipulation ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Lancer une campagne de vaccination de masse avec des vaccins fait à l'arrache (en parallèle à une campagne de propagande axée sur la peur pour inciter les plus faible d'esprit). Mais surtout, accorder l'immunité juridique totale en cas d'effets secondaires par «principe de précaution».

            C'est la première chose qui vient à l'esprit, bien sur, le principe de précaution. :o)
            • [^] # Re: manipulation ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et tu aurais fait quoi toi? Réponds vraiment, qu'est-ce que toi, avec les connaissances de l'époque, tu aurais fait?
              Prends donc en compte qu'à l'époque, il aurait été envisable que la pandémie soit violente et mortelle.

              Encore une fois, vous répondez après la bataille, trop facile de dire après que ce n'est pas utile.
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Prends donc en compte qu'à l'époque, il aurait été envisable que la pandémie soit violente et mortelle.

                Non.
                Toi tu as bien été désinformé.
                Cela aurait pu être le cas après une mutation du virus contre laquelle le vaccin aurait de toute façon été inopérant.
                • [^] # Re: manipulation ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Toi tu as bien été désinformé.

                  tout le monde n'a pas ta boule de crystal...

                  Cela aurait pu être le cas après une mutation du virus contre laquelle le vaccin aurait de toute façon été inopérant.
                  et tu aurais été capable de dire ça cet été ?

                  je sens que du haut de ta mauvaise foi, tu vas me dire "oui" :-)
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    En regardant autre chose que le JT de TF1... oui !

                    Va chercher sur Google dans la presse spécialisé. On savait déjà avant la fin de l'été que le virus était innofensif !
                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      On savait déjà avant la fin de l'été que le virus était innofensif

                      Qu'il soit peu dangereux, moins que la grippe saisonnière, ça se débat (c'est un fait, avec le recul, reste à débattre de ce qu'on savait cet été).
                      Par contre, comment veux-tu amener une crédibilité à tes propos quand on sait qu'elle a fait 250 morts en France, et quelques milliers dans le monde? Bien meurtrier pour quelque chose d'inoffensif.

                      Alors, forcement, si "ceux qui savent" utilisent de tels mots, il ne faut pas s'étonner qu'on ne les écoute pas : si vous voulez "faire éclater la vérité", ne dite pas de conneries! Le virus n'est pas inoffensif, c'est un fait. Après on pourra peut-être débattre sur le niveau de dangerosité par rapport à la grippe saisonnière.
                      • [^] # Re: manipulation ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                        Parfaitement, INNOFENSIF.

                        Sur la même période, il y a bien plus de personne qui sont morte de froid, ou par suicide, de maladies nosocomiales, ou en chutant de leur échelle pendant qu'ils accrochait les guirlandes de noel.

                        Bref, 2 milliards d'euros donné aux labos.
                        Les mêmes labos qui délocalisent, licencient, et refusent d'augmenter le salaire de leurs employés alors qu'ils font 9 milliards de bénéfices.
                        9 milliards de bénéfices, pour 900 licenciement... ça fait 10 millions d'euros par personnes... Réjouis toi, c'est le "principe de précaution" et leur "immunité juridique" qui les autorise a faire un gros doigt au gouvernement !
                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      « Va chercher sur Google dans la presse spécialisé. On savait déjà avant la fin de l'été que le virus était innofensif ! »

                      Je veux bien un minimum de références.

                      La mienne, qui ne vaut pas grand chose, mais au moins je la précise : un ami qui bosse à l'institut Pasteur était, fin juin, persuadé que l'épidémie serait très violente aux alentours de décembre. Bah il se trompait. Mais vu son job, je me dis qu'il ne devait pas être le plus mal informé, et donc qu'il était dur d'avoir plus de certitudes que Madame Irma.
                      • [^] # Re: manipulation ?

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Y'a plein d'informaticiens de part le monde qui pense que Linux c'est de la grosse merde aussi.
                        Comme quoi, c'est pas parce qu'on travaille dans un secteur qu'on connais tout de celui-ci.
                        • [^] # Re: manipulation ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Oui enfin sauf qu'à l'époque, une bonne partie des équipes là-bas (dont la sienne) bossait à la mise au point des vaccins.
                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pour le coup, j'ai bien envie de me fendre d'un "source ?" d'actualité bien senti ;)
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Lorsqu'ils ont annoncé le nombre de vaccin acheté ma sœur à bondit, et j'étais pas loin de faire de même.

                    Les information que j'avais eu avant de partir en vacance était que ça ressemblait quand même fortement à une grippe et que les médias en faisait un peu trop, simplement parce que le Mexique avait décrété une journée chaumé et à la machine à café de RTE, la majorité des gens pensais pareil :D .

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par . Évalué à 3.


                    tout le monde n'a pas ta boule de crystal...

                    crystal dark ou de baccarat ?
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Déjà j'aurais attendu qu'il y ait une vrai pandémie et pas crier à la pandémie avant même que l'OMS modifie sa définition de la pandémie le 27 avril 2009 ... Et pourquoi d'ailleurs cette modification ?
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par . Évalué à 1.

                tout dépend de qui sont mes potes et de leur générosité envers moi
                http://www.sanofi-aventis.com/presse/communiques/2009/ppc_24(...)
            • [^] # Re: manipulation ?

              Posté par . Évalué à 2.

              et ça, c'est pas de la propagande axée sur la peur ?
              avec des vaccins fait à l'arrache
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par . Évalué à 3.

                non ça c'est juste un fait, la propagande c'était plutôt «allez vous faire vacciner sinon vous allez tuer vos proches et allez mourir »
                • [^] # Re: manipulation ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  c'est pas un fait, c'est faux.
                  la vaccin de la H1N1 a été fait dans les mêmes conditions que celui de la grippe saisonnière, que tu le veuilles ou non.
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    non! Ils n'avaient pas le temps. Ils ont utilisé le même protocole que pour la grippe H5N1 qui elle était vraiment mortelle.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      pour préciser mon propos : le lien maintes fois donnée ici : http://www.atoute.org/n/article134.html

                      Le vaccin contre la grippe saisonnière est préparé près d’un an à l’avance en mélangeant les souches de virus en circulation. L’OMS et les industriels espèrent "viser juste" et obtenir un vaccin efficace pour l’hiver suivant.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: manipulation ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Le principe de précaution, ça marche dans les deux sens, on peut aussi éviter le vaccin tant qu'on a pas assez de recul pour en voir les effets secondaires.
      • [^] # Re: manipulation ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        J'aurais volontiers crié au scandale avant si Bachelot ne nous avait pas caché ses intentions de dépenser 2 milliards d'€ dans ce vaccin. Elle a même sciemment menti lorsque journalistes et experts lui posaient la question. Rapelle toi combien il a fallu que quelques députés insiste lourdement pour que finalement elle accepte de dire combien elle avait acheté de doses. Et ce n'est pas grace a elle que l'on connait la facture !!!

        Car cet alarmisme n'est pas une première. On nous a fait le coup avec la grippe aviaire, la fièvre aphteuse. la vache folle... et j'ai survecu a toutes ces catastrophes.

        Maintenant que doit on faire des 4 milliards de masques anti H1N1 que l'état et les collectivités ont acheté et stockent dans un coin ?

        Cela dit, vu le faible nombre de personnes, moi compris, qui est allé perdre une journée pour se faire injecter une saloperie dans le corps (au point que les labos ont demandé et obtenu l'immunité juridique totale en cas d'effets secondaires tout a fait fortuit), c'est bien la preuve que si personne ne le disait avant, la majorité le pensais bien fort !!
        • [^] # Re: manipulation ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Elle a même sciemment menti lorsque journalistes et experts lui posaient la question.

          Vu les reproches que l'opposition fait, avec le soutien de la population, je comprends que le gouvernement n'ai pas envie de dire la vérité. Il faudrait aussi que la population n'ai pas envie de critiquer, râler, pour la moindre chose : pas assez de précaution, ou trop de précaution, jamais la population ne dira "on ne savait pas, ce qu'ils ont fait était bien", ça critiquera toujours. Et si les citoyens arrêtaient de critiquer quel que soit l'action entreprise, et ne critique que ce qui était vraiment évitable? Car personne ne dit qu'avant, on ne savait pas, et personne ne dit combien de doses il aurait fallu prévoir quand on ne savait pas les conséquences. On dit "c'est trop", mais personne pour se mouiller pour dire combien il aurait fallu en prendre à l'époque tout en prévoyant que ça pourrait être une grippe violente. Trop facile de dire "c'était trop" avec le recul.

          On nous a fait le coup avec la grippe aviaire, la fièvre aphteuse. la vache folle... et j'ai survecu a toutes ces catastrophes

          Justement, c'est bien le sens de ma critique : si tu as survécu, c'est aussi peut-être parce que les gouvernement a fait quelque chose?

          Ca me fait penser à un autre truc plus informatique : pourquoi avoir fait chier avec le bug de l'an 2000, on a bien vu que les ordinateurs ont survécu? Réponse : parce que les informaticiens ont réagi, que les boites ont mis de l'argent pour corriger.

          C'est trop facile de dire après qu'on a "survécu".

          Maintenant que doit on faire des 4 milliards de masques anti H1N1 que l'état et les collectivités ont acheté et stockent dans un coin ?

          Mais qu'aurais-tu dis si 4 Milliards de masques n'auraient pas suffi? tu aurais aussi critiqué car le gouvernement n'aurait pas assez anticipé. Tu condamnes quand tu sais que c'est trop. Quel aurait été pour toi le bon nombre, en prenant en compte que tu ne savais pas si ça allait être violent ou pas? Quel aurait été pour toi le niveau de principe de précaution? Pourquoi critiquer le principe de précaution dans le cas de la grippe H1N1 mais vouloir l'appliquer pour le mobile, les OGM?
          • [^] # Re: manipulation ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Justement, c'est bien le sens de ma critique : si tu as survécu, c'est aussi peut-être parce que les gouvernement a fait quelque chose?
            J'ai une conception différente du monde idéal. Dans le monde actuel, qui n'est pas le bon selon moi, j'estime que les gouvernements ont une grande part de responsabilité dans la "création" de ces nouvelles maladies : vache folle, grippe porcine, etc. Ce genre de maladies n'ont été "créées" qu'à cause des méthodes agro-alimentaires de production actuelles que nos gouvernements (et les citoyens donc) tolères.

            Pour les émissions des téléphones portables, le "seuil" ne repose sur aucune données scientifiques. De plus, ça ne prend en compte que l'échauffement thermique, pas les ondes il me semble (à confirmer toutefois).
            Pour les OGM, pourquoi uniquement certaines espèces ? Pourquoi certains types d'OGM seulement ? Il y a 3 techniques de production d'OGM, actuellement seul une est interdite ? Pourquoi ?
            Si tu fais attention, le principe de précaution n'intervient jamais quand ça fais perdre de l'argent à certains. C'est étonnant dis donc.

            Si j'avais du commander des vaccins, je ne sais pas combien j'en aurais acheté. Mais j'aurais sûrement plus écouté les scientifiques que les pharmaciens. Et j'aurais dialogué avec mes voisins européens qui semblent avoir un ministre de la Santé plus indépendant que le notre.
            Mais bon, je ne suis pas au gouvernement, après ce que je vais dire certains se diront tant mieux. Mon léger coté cynique me dit que l'argent dépensé en vaccin aurait servi à sauver plus de vie en l'utilisant autrement.
          • [^] # Re: manipulation ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Et ça, c'est aussi "le principe de précaution" ou un ÉNORME foutage de gueule et une véritable gabégie ?

            http://www.rue89.com/2010/01/15/la-france-nous-interdit-de-d(...)
          • [^] # Re: manipulation ?

            Posté par . Évalué à 5.

            et personne ne dit combien de doses il aurait fallu prévoir quand on ne savait pas les conséquences
            On les connaissait, le premier pic d'épidémie au Mexique à eu lieu bien avant que l'information n'arrive devant ton JT européen. Il y a eu aussi de nombreux pays touchés bien avant l'annonce du vaccin. Je sais pas à quel moment ils ont fait leurs commandes, mais je me rappel nettement avoir calculé un taux de mortalité de 0.1% (nombre de morts / nombre de cas supposés) pour la maladie avec les chiffres publiés par l'OMS au premier quart de 2009 (donc chiffres internationaux comprenant des pays du tier-monde ou l'accès aux soins est pas le même qu'en Europe).

            Donc pour répondre à ta question j'aurais commandé autant de vaccins que pour la grippe saisonnière, de quoi couvrir les populations à risque et les hypocondriaques.

            Par contre j'aurais certainement pas acheté autant de masques (si ça servait réellement ça ferait longtemps que le japon aurait plus de maladie) et j'aurais absolument pas fait un cirque avec du papier, au final combien de personne ont appris l'existence des centres de vaccinations par courrier sérieusement ?

            Ces critiques sur le fait que la populace s'agite en vain je les fais depuis le début. J'ai pas attendu aujourd'hui. Et imaginons que j'ai eu tord, que la pandémie ait évolué et soit devenu ultrameurtrière. Tu crois que des masques et des vaccins qui ont un taux de succès légèrement au dessus de 50% aurait vraiment changé les reproches fait aux gouvernements ? On parle d'une population qui râle sur eux quand il neige à Paris quand même.

            Ce qui me fait pleurer c'est que beaucoup plus de gens commence à critiquer la réaction à l'épidémie parce que les journaux ne parlent que maintenant des chiffres. Alors que ceux là même ont créé cette panique. C'est le nouveau style en 3 étapes pour bien s'engrosser :
            1. Créer une peur panique
            2. Se demander si ont a eu raison d'avoir peur
            3. Auto-critiquer les média pour 1. (ma favorite, l'hypocrisie à son paroxysme)
            Ils ont fait exactement la même chose pour toutes les menaces possiblement grosses depuis les attaques terroristes et les gens suivent encore.

            Ma vrai critique c'est justement les deux solutions que tu propose c'est deux extrêmes. On fait rien ou on s'équipe pour Armageddon. Ce que je voudrais c'est une réaction modéré, seulement c'est impossible avec une population qui est accroc aux cataclysmes épiques. Si les politiques claquent 2 milliards sur un coup de tête c'est uniquement pour coller à un scénario hollywoodien et se faire remarquer parce qu'on en est réduit à une politique médiatique et non pas une utile.
          • [^] # Re: manipulation ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Gouverner c'est prévoir.

            Attention ce n'est pas la réponse à ta question. Peut importe si ce qui a été fait est bien ou pas. ce que l'on peut regarder aujourd'hui :

            - Nous sommes le pays qui a dépensé le plus au monde pour cette grippe. Alors on peu bien évidemment se dire que nous sommes un pays qui prend soin de ses habitants et qui ne regarde pas à la dépense pour les protéger (en faisant parfois des erreurs, car personne n'est omniscient).
            Maintenant, si à coté de cela on regarde le niveau de soin de la population française, c'est en recul : de plus en plus de gens ne se soignent pas car ils n'ont plus les moyens (déremboursement, franchises, prix des mutuelles de + en + elevés). Cela va un peu à l'encontre de cette affirmation. Devant ce hiatus, on est en droit de se poser la question.

            - Concernant le on était pas sur, avant. Je trouve bien facile de jouer sur le "on ne sait pas" pour dire que l'on fait des choses ou qu'on ne fait pas des choses, sur un point isolé. Effectivement la question réthorique est intéressante et personne ne peut raisonnablement donner une réponse isolée. [ par exemple je puis dire, j'aurais commander 30 millions de doses en 3 livraisons de 10 millions de doses avec accords suspensif si ....
            Mais cela ne donnerait aucune indication de ce qu'il faudrait faire. Ce que l'on veut juger c'est de l'action qui a été faite, pas tellement dans son exactitude (ou pas) mais dans sa tendance. Quel est l'attitude du gouvernement dans la gestion de l'argent publique et de la santé des gens.

            En clair : les caisses sont vides pour les chomeurs en fin de droits, les retraites, la sécu, mais moins pour les banques, les voitures et les labos.

            Ok, principe de précaution,
            -> la grippe va être mortelle on achète des millions de doses.
            -> les vaccins sont {anodins}
            -> c'est important, il va y avoir des millions de morts

            -> les ogm c'est mauvais ? (apportez une preuve que c'est mauvais)
            -> les vaccins c'est peut être pas la solution ? (apportez une preuve que c'est peut-être pas une solution)
            -> l'homéopathie marche pour toi et ta famille (apporte une preuve que l'homéopathie marche)

            Suivant le sens dans lequel on va, il faut des preuves scientifique ... ou pas... (le Panenza est juste autorisé en france, en 'fast-draft', n'a pas l'autorisation européenne et est carrément refusé au US à cause de composants). Les labos sont contractuellement déchargés de leurs responsabilité tant sur l'efficacité que sur les effets secondaires & les essais cliniques sont insuffisants.)

            C'est dans ce sens là que l'on peut critiquer une décision ou pas. Ils ont le droit de se tromper, mais ont-ils le droit de prendre toujours les décisions qui favorisent leurs amis industriels et jamais le simple quidam ? Elle est là la question.

            Tous les scandales alimentaire & santé publique ont une origine financière pour des gros groupes industriels. Comment ne pas sursauter lorsque l'on voit que l'on 'dépense' 2 milliards et que l'on 'parachute' en afganistan le pov' sans papiers parce que on' ne _peut_pas nourrir tout le monde, ou que l'on raye un mec des allocations chômage parce qu'il ne se présente pas à un convocation ou qu'il ne veut pas faire balayeur en dessous du smic à 100 bornes de chez lui ?
            • [^] # Re: manipulation ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Le principe de précaution, c'est prévoir l'imprévisible ...
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par . Évalué à 3.

                C'est pas toi qui conchies le principe de précaution lorsqu'il s'applique aux OGMs ?
                • [^] # Re: manipulation ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Non, je conchie pas le principe de précaution, mais on peut facilement se rendre compte qu'il est super casse gueule à mettre en place ...

                  Les deux grosses questions c'est à partir de quand on considère qu'il n'y a plus lieux de considérer qu'il pourrait avoir des risques ? Sachant que si on applique le principe de précaution dans sa forme la plus forte, il y a toujours des risques, donc on fait rien.


                  D'autre part, on fait quoi dans des situations comme celle là, dans laquelle le principe de précaution dit 1 - que la grippe a des risques non négligeables d'être très meutrière, donc que "par précaution", on devrait vacciner tout le monde, mais que le même principe de précaution dit qu'on devrait aussi attendre pour vacciner les gens. Si on attends trop, il sera de toute façon trop tard ?

                  Bah t'as un conflit pour lequel il n'existe pas de réponse absolue et pour lequel il faut bien faire des choix.
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Oui il est casse gueule,
                    sauf que lorsqu'on l'invoque pour les OGMs tu viens nous faire la leçon en disant qu'on peut pas prévoir et qu'il ne faut pas en tenir compte sinon on n'avance pas et là tu viens nous sortir qu'ils ont bien agi en vertu du même principe.


                    Bref, on est dans le domaine de l'arbitraire et tes critères sont aussi subjectifs que les autres. Mais si tu étais un minimum cohérent tu admettrais que le principe de précaution ne devait pas s'appliquer avec une telle largesse ici ou alors admets que les précautions prises pour les OGMs sont légitimes et pas exagérées.
                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je viens faire la leçon à personne. Les problèmes sont suffisamment complexe pour que je me rende compte que mon avis n'est que mon avis, et que je peux me tromper.


                      Bref, on est dans le domaine de l'arbitraire et tes critères sont aussi subjectifs que les autres. Mais si tu étais un minimum cohérent tu admettrais que le principe de précaution ne devait pas s'appliquer avec une telle largesse ici ou alors admets que les précautions prises pour les OGMs sont légitimes et pas exagérées.

                      J'ai pas de critère, et c'est bien le problème du principe de précaution amha.

                      Pour tout dire je pense que LE facteur déterminant dans cette affaire et qui a poussé les autorité à surréagir c'est avant tout les conséquences de l'affaire du sang contaminé, et des responsabilités politiques qui ont été mises en causes (et plus ou moins confirmées par la justice) En clair, ils se sont couverts.
      • [^] # Re: manipulation ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        @ Zenitram : Mais ça, on ne le savait pas avant.

        C'est vrai, on ne savait pas avant, c'est comme pour le sang contaminé, on ne savait pas avant. Mais c'est marrant, les 2 fois, on ne savait pas avant et les 2 fois la décision qui a été prise a arrangé un/des labos.

        Drôle de coïncidence.
        • [^] # Re: manipulation ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Paye ton complot de l'industrie pharmaceutique. J'ai l'impression de lire du bigard.
          • [^] # Re: manipulation ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            tu as oublié populiste et poujadisme dans ta phrase pour la compléter et la rendre encore plus crédible.
            • [^] # Re: manipulation ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Il se trouve que le "principe de précaution" n'était pas à la mode à l'époque du sang contaminé.

              Et le grand drâme du principe de précaution, c'est qu'il suppose qu'on n'essaye rien qui n'ait déjà été essayé ... et encore, on est pas forcément capable de montrer que quelque chose qui ait déja été essayé se comportera à l'identique à l'avenir. Donc qu'il conduit potentiellement à l'immobilisme ... (faudrait faire une nouvelle de science fiction genre 1984, je suis sûr que ça a de l'avenir dans le troll)
              • [^] # Re: manipulation ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                mais ouais

                C'est le même principe de précaution ou de non précaution, parce que je ne comprends pas très bien.

                On vaccine tous le monde avec des vaccins hépatite B mal dosés c'est le principe de précaution ou pas ?
                on dépense pour 2 milliards d'euros pour la grippe h1 ninnin c'est le principe de précaution ou pas ?
                on continue à injecter du sang contaminé qui tue des gens, c'est le principe de précaution ou pas ?
                on met sur le marché des maïs dont les études n'arrive pas à prouver que c'est neutre, c'est le principe de précaution ou pas ?
                on empêche les gens de faire la promo du purin d'ortie ou de vendre des graines de légumes anciens, c'est le principe de précaution ou pas ?

                Alors ta contradiction, "par nature parce que c'est moi", me fait doucement rigoler.

                Entre les "c'est pour élever le débat", "pour te pousser dans tes retranchements", "moi je dis ça, mais je sais pas", j'en ai soupé. Tu es bien gentil, mais là c'est la goutte qui fait débordé le vase.

                La Bachelot à travaillé 12 ans pour des labos pharmaceutiques dont un qui s'occupe de vaccin de la grippe. Le ministère à enlevé de sa bio cet épisode de sa vie, Elle achète 95 millions de dose qui seront utilisés à 3% 5%. ( et on parle pas de dose de Tamiflu qui sont en train de périmer) Tu regardes comment fonctionne le passage du monde politique au monde économique, dans les 2 sens suivant le vent, tu regardes les réponses hallucinantes du comité de déontologie sur, par exemple, la nomination, de Pérol à la banque qu'il a crée par fusion, tu regardes que le mec nommé président de Hadopie est celui qui a condamné tiscali comme éditeur de contenu car il met des pub sur les pages hébergement d'un péquin qui a mis en ligne des bd sous droits d'auteurs. (cour de cassation, jugement contraires au lois française)

                Pas besoin de se tripoter la nouille pour s'inventer des histoires à faire peur, il suffit juste de regarder, mais c'est pas des sciences exactes, il y a pas de preuves irréfutables, alors tu peux te donner l'impression d'être plus intelligent que les autres en ne prenant pas partie et en ne te prononçant pas ".. manque ..de .. données" mais les faits sont tenaces. Tu sais le faisceau d'indices concordants ?

                Tu peux te cacher en susurrant "pas de preuves, délires paranoïaque, populiste, biggard" (nouvel insulte, au moins ca pose son mec cette insulte, peut être qu'on a pas la même culture G ); il n'en reste pas moins que l'actualité politique et économique mondial, c'est un hold-up des ressources de tous au profit de quelque-un. Ok si cela te va, cela ne m'en soulève pas une, mais ne dit pas "je ne sais pas", dit la vérité : "je m'en fous et si je peux en profiter je le ferrais". C'est au moins plus honnête.
                • [^] # Re: manipulation ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Dans ta liste de principe de précaution je rajouterai :
                  - autorisation de vendre du redbull en France.

                  Cet exemple me plaît bien parce que Bachelot elle-même était contre ... mais l'Europe est passé par là.
                  De là à dire que Politique > Principe de Précaution ...


                  hmmm c'est trop bon, on dirait le malabar qu'on mangeait quand on était petit !
                • [^] # Re: manipulation ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tu peux te cacher en susurrant "pas de preuves, délires paranoïaque, populiste, biggard" (nouvel insulte, au moins ca pose son mec cette insulte, peut être qu'on a pas la même culture G ); il n'en reste pas moins que l'actualité politique et économique mondial, c'est un hold-up des ressources de tous au profit de quelque-un. Ok si cela te va, cela ne m'en soulève pas une, mais ne dit pas "je ne sais pas", dit la vérité : "je m'en fous et si je peux en profiter je le ferrais". C'est au moins plus honnête.

                  Tu sais que jusqu'à ce passage là j'étais prêt à t'accorder des points ? Mais là, de me faire le complice d'un énorme complot mondial pour te piquer tes ressources parce que j'ose te contredire et inciter à la prudence et à regarder un poil plus les faits que ce qu'on pourrait faire au coin du café du commerce, pareil c'est la goûte qui fait déborder le vase, je prendrai pas la peine de répondre sur le fond.
                  • [^] # Re: manipulation ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    nan tu es juste prêt à contredire jusqu'au bout.

                    Je ne parles pas de complot mondial qui me pique mes ressources, je te parles juste d'une classe économique et politique dominante qui s'associe pour 'diriger le monde' en pensant d'abord à elle. Parce que bien évidemment, si elle se porte bien, la société se porte bien. (c'est la théorie de l'argent qui descend en cascade - tu sais comme une pyramide de verre de champagne).

                    Normalement ce système est fonctionnel lorsque le pouvoir politique se range du coté de plus faible : l'individu en période de chômage de masse, l'entreprise en période de pénurie de main d'oeuvre. Que ce soit un gvt de droite ou de gauche, l'esprit doit être le même, avec peut être les moyens qui changent.

                    Je t'accorde que historiquement c'est une situation qui a été 'peu' d'actualité, c'est l'évolution de la société qui est censée amené cela : plus d'éducation, plus de compétences individuelles, une meilleur productivité, sens politique individuel plus développé (c'est pour cela que la centralisation va à l'encontre de l'histoire et supprimer des échelons proche du 'peuple' est stupide). Depuis disons 50 ans nous étions arrivé a peu près à cet équilibre, avec des gouvernements de droites qui étaient plus sociaux que les gouvernements de gauches ! un comble. C'est parti en couille avec l'arrivée de Mitrand qui a eu clairement une politique très libérale (je parle même pas de dsk et jospin). Une fois que ce clivage a éclaté, chichi est arrivé et à continué le systeme mitrand (avec un partage gauche-droite des magouilles), et là sarcoco qui inclu le ps dans le grand parti umps qui truste les 80% de votes exprimés avec la complicité certaine de la presse écrite et audio visuelle. La 'gauche' potentiellement éligible est 100% d'accord avec lui parce qu'elle profite de la même situation (effet de cascade).

                    Cette situation est d'autant plus grave que le pouvoir politique se targue de gérer l'économie, pour notre bien, mais comme la nature du politique c'est le relationnel (il ne faut pas imaginer une seconde que le sarcoco il a un capacité a faire des choses, il a jamais bossé de sa vie ET que le monde économique depuis les 30 glorieuse brasse un paquet de pognon, dont une bonne partie destiné à fluidifié l'économie ET que le monde politique est devenu un théâtre de marionnette, il est facile pour le pouvoir économique "d'aider" le pouvoir politique (qui n'y connait rien et qui a une éthique plutôt étique) en lui expliquant ce qui est bon pour nous™ Cela peut expliquer qu'un méga ultra-libéral qui nous explique que l'économie est mondiale et qu'il faut bien que l'on tienne compte qu'en chine, pour faire des jeans de grande marque les nana sont payés 99 euros par mois en travaillant en continu et que c'est la loi du marché arrive à filer 6 milliards à l'industrie automobile ... pour aller s'implanter en turquie. (l'europe interdit de donner cette aide sous réserve d'une implantation nationale) Pourquoi donner cet argent ? pourquoi financer 1000 euros (c'est tes remboursement de médocs pour toi et tes enfants) pour acheter une voiture faite en roumanie ?

                    Alors non tu n'es pas complice mais n'accuse pas les autres de faire café du commerce lorsque ta réflexion est tellement superficielle qu'elle n'en mérite même pas le nom. En plus ce ne sont même pas nos ressources, mais celles de nos enfants et leurs enfants et leurs enfants. On arrive même pas à équilibrer un budget de fonctionnement et on doit 1800 milliards (70% du pib), 10 millions de chômeurs ou sous/mal employés, une croissance réelle négative. Ah, non Lagarde elle dit que ça va bien et je parle comme bigard.

                    ah pour la dette, avant, les pays géraient la dette avec la planche a billet et effectivement l'économie mondiale "équilibrait" la donne avec la variation des cours, ce qui faisait que tu le 'payais' en terme de compétitivité des échanges, en dévaluant (fabriquant) tes pays étaient plus compétitif à l'export et tes imports étaient pénalisés, ce qui fait que _mécaniquement_ tu avait une moyen d'équilibrage à moyen et long terme. Ce mécanisme a fonctionné pendant pas mal de temps. En 44 à Bretton Wood, avec l'étalon dollard, le système des n+1 monnaies, la croissance américaine a été financé par le reste du monde (on voit ce que cela donne aujourd"hui) et les grandes théorie de greenspan (le déficit on s'en fout, ce qui compte c'est la charge de la dette) ca vient du fait que les autres pays maintenait la parité avec le dollar : les autres pays payaient le déficit des usa.

                    Maintenant que les pays empruntent aux banques et paient des intérêts, tout un mécanisme de régulation ne marche plus, et on voit bien aujourd'"hui ce que cela donne : on navigue à l'aveugle comme dans un film de bruce willis, sauf que notre conducator il lui manque un bon 80 cm pour être à la hauteur. Non il n'y a pas de "complot" mondial, mais c'est la merde partout et tout le monde "d'en haut" s'en fout plein les fouilles lorsque le rmiste moyen, il va crever la dalle).

                    Tu n'as pas besoin de me répondre sur le fond, il n'y a pas de réponse, les équilibres qui existaient sont rompus, les pouvoirs en place ne gèrent plus rien, ca tiens juste parce qu'il frappe plus fort sur la tête des gens.
                    • [^] # Re: manipulation ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Tiens, un coup de "c'était mieux à vent" entre deux escalades d'un problème français à un problème mondial.

                      Et tu te demande vraiment pourquoi le terme "populiste" apparaît ? D'ailleurs note que de toi ou moi, dans ce journal c'est toi qui l'a prononcé en premier. Le Bigard, c'est pas moi qui l'ai sorti non plus. Pour le reste, je répondrai toujours pas sur le fond.
                      • [^] # Re: manipulation ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        non, même sans répondre sur le fond, tu es à coté de la plaque, tu ne comprends rien et tu ne vois que le doigt au lieu de regarder la lune.

                        Il n'y a pas un problème français et un problème mondial, c'est le même problème. Je n'ai pas dit "c'était mieux avant" en fait je crois que tu sors tous les poncifs possibles, entre café du commerce, escalade, populiste ca évite de répondre et de réfléchir, c'est un point goodwin à l'envers en fait à un moment donnée celui qui parle "décide" que ça vaut plus la peine de répondre et sort un poncif, il te manquais juste sources pour terminer dans le grand bain.

                        Ce que j'ai dis, je sais que c'est idiot de te l'expliquer parce que cela ne changera rien à ta manière de voir ce que je dis, tu ne cherche même pas à comprendre, tu cherches juste une raison qui discrédite ce que je dis en sortant un bout de phrase dans un poste de 500 mots.

                        Donc je ne dis pas que c'était mieux avant, j'explique que le monde à changé et donc que les outils pour l'appréhender ont changés aussi, les mécanismes politiques et économiques ne fonctionnent plus.

                        Un obscure fonctionnaire de l UE va négocier à l'omc, sans mandat impératif, sans que personne chez les gouvernés ne sache ce qui va sortir, ensuite ca devient une loi européenne qui s'impose à tous. Le citoyen n'a pas les moyens politique de dire son mot. Même quand il dit non à un référendum, on lui applique quand même d'une manière ou d'une autre.

                        C'était pas mieux avant, mais aujourd'hui on n'a pas encore les outils pour infléchir notre avenir et celui de nos enfants.

                        pas la peine de continuer avec :
                        fait un patch
                        vote
                        engage toi en politique

                        ce serait trop nul...
                        • [^] # Re: manipulation ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ça tiendrai si tu ne balançai pas toi aussi des poncifs.

                          L'escalade d'un problème français à un problème mondial c'était parce que tu as toi même dit que les gouvernements des autres système n'ont pas réagis pareil. Alors rendre responsable la situation mondiale de la campagne de la gestion de la crise en françe, oui, ça rend perplexe.

                          Et ton post de 500 lignes n'explique pas grand chose par rapport à ça. Des technocrates sur lesquels on a aucun contrôle décident à notre place ? Les responsables ici, ça a été principalement le président élu et une de ses ministre. Les français ne se sont pas fait vacciner. Les décisions n'ont été prises ni a l'ONU ni a Bruxelle, la campagne de vaccination était sur la base du volontariat.
                          • [^] # Re: manipulation ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            ok, j'ai compris ton problème, tu n'arrives pas à suivre une conversation dès qu'il y a plusieurs sujets différents, même si ils se mêlent entre-eux.

                            Mais c'est normal, tu ne réfléchis pas, tu réagis sur un mot, un terme, une idée et tu occultes tout le reste sans réfléchir. Ce n'est pas la première fois que je le dis. Je vais devoir arriver à une extrémité hideuse, dès que tu me réponds, je t'explique que je t'ignore.

                            pour terminer et que tu comprennes bien l'enchaînement (je vais pas mettre beaucoup de mots pour que tu suives bien
                            ----------------------------------
                            zenitram : combien de doses ?
                            ------------------
                            moi : c'est pas la question
                            a) si le but c'est la santé alors on dérembourserait pas et on baisserait pas qualité globale des soins en france. -> donc c'est pas ça
                            b) avant on ne savait pas ce que cela allait donner -> la question n'est pas de donner une réponse sur un cas précis mais de regarder un ensemble d'action
                            ----) principe de précaution à géométrie variable
                            ----) méthode étonnante dans la réalisation du vaccin et clauses d'irresponsabilite
                            ----) 2 milliards alors que les caisses sont vides
                            ----------------------------------------
                            troy : sale complotiste et toc
                            ----------------------------------------
                            thomas : le principe de précaution conduit à l'immobilisme donc en s'en fout
                            ------------------------------------

                            moi : on s'en fout ou pas car c'est géométrie variable

                            a) exemples ou on l'applique et d'autre ou on l'applique pas vaccin nin nin - ogm - purin d'ortie - graines ancienne - hépatite b ....
                            il faut regarder les actions de manières plus larges :
                            b) bachelot à travaillé 12 ans pour les labos et le ministère à tartiné sa bio pour le cacher ( et le service de com répond pas et elle s'enfuie de l'interview) -> possibles allez-retour entre politique et labos -> conflit d'intérêt (exemple pérol et la commission de déontologie qui joue pas son rôle & hadopi dirigé par un mec qui en cassation juge contraire aux lois française.)

                            -> hold up des ressources du monde économique avec appuie du monde politique
                            ---------------------------------------
                            thomas : ahahahah complot mondial wouarf wouarf -> café du commerce
                            ----------------------------------------------------
                            moi : pas du tout
                            a) théorie de lorsque les riches mangent bien , les pauvres aussi (théorie de riche bien entendu !)
                            pour que ca marche
                            - les politiques jouent le jeux ( et que la population a atteint un niveau politique et éducatif) MAIS ca marche plus car les politique joue plus le jeux (post précédent a et b)
                            - le 'marché' mondial doit être géré par les même règles que celles qui font que la théorie fonctionne hors c'est plus le cas :
                            - plus de politique monétaire
                            - collusion grande en économique et politique (qui ne régule plus) - on finance (entre copains) des grosses sociétés qui s'implantent ailleurs (c'est con)
                            résultat -> dette + chômage de masse + croissance négative
                            normalement dans ce cas tout le monde morfle, mais avec les nouvelles règle juste le 'bas' morfle.
                            ------------------------------
                            thomas : ah ah ah c'est le 'cétait mieux a vent'
                            ----
                            moi : tu bites que dalle
                            le monde a changé et on peu plus l'étudier avec les même outils périmés
                            les décisions sont prises sans qu'on puisse avoir notre mot à dire. (ex traités omc)

                            ----------------------------------------------------------
                            thomas : tu balances des poncifs (ah ?)

                            ------------------------------------------------------------
                            maintenant, moi :

                            je dis les politiques français sont responsable de la gestion merdique de la grippe et ils se servent un max.

                            Alors raconte pas n'importe quoi, j'ai parlé des autres pays et de la gestion de la crise pour avoir un système de référence pour juger :
                            par exemple si au moins 30 % des pays avait acheté autant que nous (ramené à la population) ou voulait vacciner autant que nous OU/ET si dans 30 % des pays il y avait eu des milliers (millions ?) de morts je dirais oui ils ont eu raison, même si ca a servi a rien chez nous mais c'est tout sauf le cas. question : est-ce un kdo de sarko-bachelot aux labos ?

                            Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'il n'y a pas un mur autour de nous le mondial gouverne la france et les politiques, au lieu de se battre pour nous, il s'en foutent plein les fouilles
                            -------------------------------------------------------------------
                            toi a venir : populiste ou sources
                            • [^] # Re: manipulation ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              les politiques, au lieu de se battre pour nous, il s'en foutent plein les fouilles

                              ça ressemble encore à du bigard.
                              • [^] # Re: manipulation ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ça n'en semble pas moins vrai.

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: manipulation ?

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'il n'y a pas un mur autour de nous le mondial gouverne la france et les politiques, au lieu de se battre pour nous, il s'en foutent plein les fouilles

                              C'est plutot qui a pas l'air de comprendre que ce genre de propos a la noix te fait passer au mieux pour un alcoolique profond resident au cafe des sports, au pire pour un agite du bocal qui gueule sur tout sans vraiement savoir pourquoi.

                              Oui, c'est populiste, c'est meme le degre 0 du populisme "eud'facons, moi j'dis, tous des pourris!!!", generalement suivi d'un "he, moi, si j'etais au gouvernement, ca serait different hein...". Et c'est la qu'arrive le fameux "He gerard!! la meme chose", suivi du non moins fameux "on ferme, tu fais chier, je vais me faire retirer ma licence 4 avec tes conneries..."
                              • [^] # Re: manipulation ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ce genre de propos à la noix ? Moi je partage ses idées pleinement, et quand on expose des faits aussi basique que ça et que tu n'arrives même pas à te rendre compte que le gouvernement est un regroupement de crapules, je me dis que tu n'es peut-être pas alcoolique mais tu en a la capacité cognitive en tout cas.
                              • [^] # Re: manipulation ?

                                Posté par . Évalué à 5.

                                "C'est du populisme", ou comment d'une simple phrase réduire la discussion à zéro. En vertu du même principe, une personne qui va déclarer "il faut aider les sans abris", ça serait du populisme. Pourtant c'est vrai, il faut aider les sans abris, c'est quasiment une évidence. Après forcément, on ne peut pas en rester là et il faut expliquer pourquoi et proposer des solutions, mais on ne risque pas d'aller plus loin si un interlocuteur débarque en lâchant "c'est populiste" et basta. Des exemples que des dirigeants politiques s'intéressent d'abord à eux qu'à nous, on peut en voir toutes les semaines dans le Canard Enchaîné par exemple. Est-ce qu'on considère que c'est un journal populiste ?
                              • [^] # Re: manipulation ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                c'est cool - il manque plus que thomas ca ferait le trium-virat

                                Thedude - Thomas - McClure marrant ça, toujours les même, dans tous les sujets. Les gardiens de la raison, merçi aux grands maîtres à penser.

                                Alcoolique ? c'est tout de même mieux qu'abrutis non ? au moins ça se soigne
                            • [^] # Re: manipulation ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              a) si le but c'est la santé alors on dérembourserait pas et on baisserait pas qualité globale des soins en france. -> donc c'est pas ça

                              Comparaison idiote, tu fais un beau mélange pour te persuader que tu as raison.
                              Pour info, 2 Milliards d'Euro c'est RIEN par rapport au déficit de la sécurité sociale.
                              De plus, les 2 milliards d'€ ont été investis contre un risque mortel, les déremboursements actuels ont peu à voir avec des risques mortels (mais la, je sais qu'il y en a qui vont réagir, et dire "mais si, xxx c'est pour soigner des maladie mortelles bla bla bla"...)

                              au lieu de se battre pour nous, il s'en foutent plein les fouilles
                              -------------------------------------------------------------------
                              toi a venir : populiste ou sources


                              Discussion de pilier de bar surtout. C'est bon, restons-en la...
                            • [^] # Re: manipulation ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ce que tu vois pas c'est que tu caricatures mes propos au moins autant que je caricature les tiens.

                              Et oui, je caricature les tiens. Mais pas tant que ça. Ce que tu balances dans ce post, ce sont des généralités qui rentrent bien dans ta théorie.

                              Mais si tu regardes dans les détails, tu vas pouvoir voir que pour chacune des phrases que tu sors, qui sont plus ou moins exactes, tu peux trouver d'autres interprétations, d'autres explications.

                              Que tout ça n'explique que partiellement (au mieux) l'enchaînement des faits, et que globalement ce ne sont que des généralités que tu balances quasi à chaque fois qu'on trolle, et qui sont donc facile à caricaturer puisque récurrents.

                              Genre ne serait-ce que ton on finance (entre copains) des grosses sociétés qui s'implantent ailleurs (c'est con) tu ne t'es jamais dit que ce genre de mesures qui ne marchent pas n'ont certainement pas pour but de donner du fric à l'industrie mais sont des tentatives plus ou moins désespérée pour que les entreprises s'implantent et restent ?

                              Bah non, c'est une collusion entre le grand patronat et le gouvernement, qui ont forcément des intérêts convergents et qui s'arrosent mutuellement parce qu'ils sont potes.
                              • [^] # Re: manipulation ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Donc ce seraient des mesures désespérées ?

                                Tu veux dire que depuis 30 ans, on à une classe politique qui passe son temps à faire des mesures désespérées qui ne marchent pas ?

                                le bouclier fiscal en temps de crises sévère c'est pour éviter que les riches partent c'est ça ?
                                Le double salaire du pdg edf/areva c'est une mesure pour une relance quelconque ?
                                Le marché des radars automatique au frère du ministre des transports c'est pour relancer quoi ?
                                le air france one c'est pour la relance de l'avion ?
                                la diminution des fonctionnaires et l'explosion des conseillers présidentiels c'est pour favoriser quels secteurs ?

                                La prime à la casse favorise les petites voitures qui sont produites à l'étranger, ca favorise quoi industriellement? explique moi un peu

                                oui chaque petite phrase on peut trouver d'autres explications, mais je trouve que le tableau d'ensemble est plutôt cohérent. Même si on regarde au niveau législatif et judiciaire ca fait peur.

                                Maintenant c'est probablement populiste de le dire, et cela permet surtout de continuer a faire comme si, sans se culpabiliser de ne rien faire. Si tu y trouves ton compte, c'est parfait, comme on est pas marié ensemble et qu'on se fréquente pas ça me pose aucun soucis.

                                Mais tu veux mon avis ? le monde politique et économique est très reliés ensemble (les uns favorisant les autres pour accéder à leurs postes). Lors d'un diner, il suffit qu'un convive charmant au demeurant explique : c'est la crise dans ce secteur, on va perdre des millions d'emploi, il faudrait une petite aide de 1 ou 2 milliards pour blabla... Comme on est entre gens de bonne compagnie on peut pas répondre va te faire foutre connard. donc ont dit on y réfléchira, et on y réfléchis, et comme c'est le parrain du cousin et que les femmes font les boutiques ensemble, on accède à la requête (entière ou partie). En plus comme nos politiques n'ont plus aucune compétence et une décomplexions totale que les médias ne sabre pas.. ca marche.


                                Pour zenitram et les risques MORTELS (brrrrr ca fait peur) on est le seul pays à avoir vu ces risques mortels...... pourquoi juste nous ? pourquoi on est le SEUL pays avec cette problématique ?
      • [^] # Re: manipulation ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais ça, on ne le savait pas avant.
        Si, on avait déjà des estimations de la mortalité de la grippe A en septembre, qui était évalué entre "la même que la grippe saisonnière" et "deux fois celle de la grippe saisonnière", bref bien loin de la pandémie mortelle qui nous était annoncé aux même moment.

        Tous les chiffres étaient disponibles publiquement sur l'INVS.

        Quand les médias sortait un chiffre j'allais le vérifier sur l'invs, et bien souvant le chiffre des média était farfelu.

        Bref, pour qui s'en donnait les moyens, sisi on le savait avant.
  • # Si tu es sous Linux

    Posté par . Évalué à 4.

    Jettes le ton papier, tu ne crains pas les virus !
  • # Problème de communication.

    Posté par . Évalué à 1.

    Je n'ai pas trop suivie l'histoire, mais je vais quand même donner mon ressentie.
    Je ne trouve pas critiquable que le gouvernement est dépensé 2 Milliards pour les vaccins. Il ne s'est rien passé, mais ça aurait pu.
    Ça n'a rien fait mais ça aurait pu aussi bien sauvé des millions de personnes, et le cas contraire où ils n'auraient rien fait et qu'il y aurait eu épidémie aurait été bien plus grave.
    Après reste à savoir réellement si il y avait un risque où si c'était juste pour engraisser les laboratoires…

    Après, la où je ne comprends pas trop, c'est que bon, ils auraient juste pu dire : « on a pris les devants, mais heureusement il ne s'est rien passé, ça a coûté 2 Milliards », je trouve que c'était tout à fait acceptable. Je ne vois pas de raison de vouloir vider le stock de vaccin pour rien.
    • [^] # Re: Problème de communication.

      Posté par . Évalué à 3.

      J'aurais préféré qu'ils ne commandent aucun vaccin, mais qu'ils améliorent les conditions d'accueil des hôpitaux avec ces 2 milliards.
      • [^] # Re: Problème de communication.

        Posté par . Évalué à 2.

        Je viens de faire une bête recherche sur Google pour trouver le nombre d'hôpitaux en France. Visiblement en 2003 il y en avait à peu près 1030. 2 milliards répartis sur ces 1030 hôpitaux ça fait 2 millions chacun.
        Je pense que d'un point de vue santé publique ça aurait plus utile, quand bien même cette grippe aurait été plus virulente.
      • [^] # Re: Problème de communication.

        Posté par . Évalué à 0.

        Si il y avait eu une très grosse épidémie, comme celle de la grippe espagnole en son temps et que j'aurai vu tout les gens mourir dans les bons hôpitaux dont les services auraient été en effet bien amélioré (besoin qui est bien nécessaire, je ne remet pas ça en cause) mais qui ne servirait que de mouroir, je me serais peut-être dit qu'il aurait plutôt fallu investir dans des vaccins…
        • [^] # Re: Problème de communication.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          oui c'est vrai. Si il y avait eu...

          Ce que l'on sait, c'est qu'il y a _actuellement_ une baisse du niveau de santé d"un grande partie de la population française. Que les millions (milliards) dépensés sur les 30 dernières années sont foutus en l'air car les gens se soignent moins bien et seront donc plus sensible à des infections et maladies chroniques.

          Ca on le sait , c'est une vrai certitude qui a déjà des implications en terme de santé publique et on ne fait rien. aujourd'hui.

          Alors oui si il y avait eu plein de mort on aurait été achement content d'avoir des tonnes de vaccins, mais on est les seuls au monde à avoir eu cette attitude. Certes on peu penser qu'on est les plus intelligent du monde (naturellement je ne connaît pas tout le monde dans le monde), on peut penser aussi qu'on est les plus cons., c'est suivant.
          • [^] # Re: Problème de communication.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ce que l'on sait, c'est qu'il y a _actuellement_ une baisse du niveau de santé d"un grande partie de la population française.

            Pile le jour où les stats montrent que l'espérance de vie moyenne (donc la majorité de la population français) a augmentée de 2 mois, fallait la sortir celle-la!

            "Actuellement", c'est 2009 donc?
            Mais cette phrase, ça fait 10 ans que je l'entend, et ça fait 10 ans que l'espérance de vie augmente et qu'elle creuse du coup le trou de l'assurance vieillesse...
  • # Blague

    Posté par . Évalué à 3.

    Deux souris discutent :
    - tu t'es fait vacciné contre la gripeta ?
    - non, ils n'ont pas encore finit les tests sur les humains.

    Blague à part, le formulaire au dos de l'invitation à se faire empoisonner ressemble un peu trop à ceux qu'on refile aux cobayes chez Biotrial.

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