Journal Morts du cancer, quelle honte !

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68
31
déc.
2016

Sommaire

Comme tous les 31 décembre, nous avons droit aujourd'hui à de nombreux articles dans la presse pour lister des morts de l'année, ce qui me donne une dernière occasion de râler pour l'année 2016. Quel-est le point commun entre Věra Čáslavská, morte d'un cancer du pancréas, Rémy Pflimlin, mort d'un cancer de la prostate, René Angéli, mort d'un cancer de la gorge, Sery Billy Wanyou, mort d'un cancer de l'estomac, Kenny Baker, mort d'un cancer des poumons, Richard Marcotte, mort d'un cancer du système digestif, Angelo Di Marco, mort d'un cancer généralisé, la mère de Stéphane Plaza, morte d'un cancer de la plèvre, Michel Longeron, mort d'un cancer de la moelle osseuse, John Doom, mort d'un cancer pleuro-pulmonaire1 ? Cliquez sur les liens vers lesquels pointent leurs noms ci-dessus, vous ne verrez jamais écrit le mot « cancer » dans l'article annonçant leur mort.

« cancer », un mot tabou pour la presse

J'ai trouvé tous les articles ci-dessus en faisant une recherche de l'expression « longue maladie » dans les articles parus cette semaine2. Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi les journalistes ont peur d'utiliser le mot « cancer » : est-ce si honteux de mourir du cancer ? D'autant plus qu'on sait tous que lorsqu'il est écrit « longue maladie » on parle d'un cancer (ce qui tourne parfois au ridicule, par exemple Angelo Di Marco est mort rapidement d'un cancer foudroyant), ceux qui meurent de mort subite cardiaque ou de suicide après une longue maladie n'ont pas le droit à de telles périphrases. Cela pourrait passer pour du jargon de journaliste sans grande importance, mais quand la presse s'impose des tabous, ceux-ci se renforcent dans la société, et l'effet est peut-être plus malsain qu'on ne le pense… Je peux raconter mon expérience, cela montrera pourquoi cela m'énerve.

« cancer », un mot occulté par les médecins

Au hasard d'un examen pour préparer une opération, on a découvert une structure bizarre dans mon duodenum, qui apparaît dans le compte-rendu qui m'a été remis comme « aspect un peu pseudo-nodulaire, biopsies ». Un mois plus tard, le chirurgien qui devait m'opérer m'a dit en gros « j'ai eu le résultat des biopsies, il y a des lymphocytes, il va falloir faire un pet scan ». Me basant sur mes souvenirs de sciences du collège, j'ai cru que la présence de lymphocytes était seulement un signe de défense de mon corps contre une infection, ce n'est qu'en cherchant « pet scan » sur le web que j'ai appris que ça servait essentiellement à détecter le cancer, mais comme ça pouvait aussi être utilisé pour d'autres examens, j'ai cru que si le chirurgien n'avait pas dit le mot « cancer » c'était le signe d'une absence de cancer.
J'ai déjà raconté l'examen en question, mais j'ai omis les questions de la radiologue après l'examen3 : « je sais que vous avez eu de la chirurgie, mais avez-vous suivi une chimio ou une radiothérapie ensuite ? » : j'ai dû expliquer que la chirurgie n'avait rien à voir avec mon examen, mais il est malheureux que la fin du tabou médical n'ait été qu'accidentel (et encore, le mot « cancer » n'avait pas été prononcé), et c'était loin d'être terminé… appel du chirurgien le lendemain : « j'ai eu le résultat du pet scan, il ne voit rien, vous n'avez rien de grave et il faudra juste aller voir un hématologue », et j'étais alors persuadé que l'examen avait permis de voir que je n'avais pas de cancer…

« cancer », visiblement les médecins connaissent… entre eux

Afin que je puisse le transmettre à l'hématologue[4], on m'a enfin donné mon dossier médical, et pas seulement les résultats partiels auxquels j'avais eu accès jusque là. Et j'ai pu voir que le mois pendant lequel j'ai attendu vainement qu'on m'envoie mes résultats de biopsie, les prélèvements avaient voyagé dans toute l'Île de France parce que dès le début on soupçonnait un cancer, puis que les lymphocytes dont on m'avait parlé étaient des cellules cancéreuses qui avaient été examinées par deux laboratoires, et qu'un professeur spécialiste des lymphomes avait précisément identifié quelle mutation était en œuvre… en une lecture j'avais attrapé un cancer, alors que je me croyais sain depuis une semaine ! Le rendez-vous avec l'hématologue par la suite a été une formalité, elle m'a demandé si je savais pourquoi j'étais là, je lui ai répondu que j'avais lu les résultats, que j'avais un lymphome et que c'était un sujet que je maîtrisais peu, et j'ai eu droit à une belle explication de ce que j'avais, des traitements possibles, de la prise en charge… sans qu'une seule fois le mot « cancer » ne soit prononcé !

« cancer », le mot de la peur

Alors oui, j'ai un cancer, et oui également, il n'est pas grave et je ne suis pas sur le point de mourir. Jusque-là j'ai pu en parler sans tabou à mes collègues de travail, j'en parle maintenant sans tabou ici, mais certains de mes amis n'en savent rien et j'ai passé noël en famille en racontant simplement que j'avais une petite maladie à suivre mais rien de grave. J'essaie de vaincre le tabou, mais cela nécessite de commencer par de la pédagogie pour expliquer que ce n'est pas forcément un drame, et je crains que certaines personnes en entendant le mot « cancer » soient tellement choquées qu'elles en oublient le fait que je vais bien, merde.

Alors je veux bien passer pour un râleur, et je suis sûrement bien plus râleur que malade, mais je ne supporte pas que la presse diffuse un tabou, que cela crée un tabou dans la société, que les médecins se retrouvent piégés par ce tabou et qu'au final le tabou finisse sur les épaules des malades. Le cancer c'est commun, ça arrivera à beaucoup d'entre nous et on a de bons espoirs de mourir d'autre chose, je compte sur tous ceux qui auront lu mon journal jusqu'ici pour le répéter à ceux qui leurs parlent bêtement de « longue maladie ».


  1. outre le fait que vous n'avez probablement appris leur existence qu'après leur mort 

  2. j'ai arrêté à la deuxième page, ma paresse évolue plus vite que le cancer 

  3. respectant moi-même le tabou que je dénonce, je ne voulais pas balancer le mot « cancer » dans un journal 

  • # Est-ce la faute des médias?

    Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

    Je suis assez d'accord avec toi. Objectivement il ne devrait pas y avoir un tel tabou. Je pense que ça vient du fait qu'il y'a tellement de cancers actuellement considérés comme incurable que si quelqu'un annonce un cancer les gens y voient tout de suite la silhouette de la faucheuse derrière cette personne et ça leur rappelle leur propre fragilité.

    Après je ne suis pas sûr que les coupables sont ceux que tu désignes. Le terme cancer est un terme très générique, une vulgarisation qui désigne un ensemble de maladies. Or le corps médical a besoin de précision et ne souhaite probablement pas qu'un patient fasse de gros amalgames en mélangeant des trucs qui n'ont finalement qu'un rapport lointain. Ton lymphome et un adénocarcinome (le nom réel qui peut désigner les cancers touchant l'estomac, la thyroïde, le pancréas, le sein…) ne sont pas la même maladie.

    Ensuite les médias font et disposent des informations qu'ils possèdent. Le secret médical est une chose réelle. Quand une famille diffuse avis de décès parlant de "longue maladie", ce n'est pas vraiment pertinent pour eux de parler de cancer, y compris dans le cas où la personne ait pu annoncer avoir un cancer quelques semaines/mois avant sa mort. On sait jamais ça pourrait être aussi le sida. Rien n'empêche d'avoir l'un ou l'autre.

    • [^] # Re: Est-ce la faute des médias?

      Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

      Pour tous les noms cités, j'ai pu indiquer précisément de quoi étaient morts les personnes, cela se trouvant dans les communiqués d'origine annonçant leur mort : ce n'est qu'après réécriture du communiqué par le journaliste que ça devient une « longue maladie ». Mais je dois reconnaître qu'il y a peu de noms connus dans la liste : les personnes les plus célèbres ont droit à des communiqués écrits par des professionnels du langage journalistique qui savent manier la périphrase et qui évitent le mot cancer.

      Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

      • [^] # Re: Est-ce la faute des médias?

        Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

        Bonne année Denis (je suis tombé sur ton journal via la dépêche "les mieux notés"), et je te souhaite bonne guérison en particulier.

        • [^] # Re: Est-ce la faute des médias?

          Posté par . Évalué à -1 (+2/-4).

          Comment peut-on moinsser un message de ce type ?

          Franchement il y a des gens pas nets…

          • [^] # Re: Est-ce la faute des médias?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

            Parce que si tu veux lui adresser un message de type privé ("t'as pensé au pain ? bonne année au fait") il y a des canaux faits pour ça : SMS / Facebook / post-it sur le miroir de la salle de bain / …

            Ton message n'apporte rien à la discussion sur la gestion du tabou du cancer : il est inutile.

            • [^] # Re: Est-ce la faute des médias?

              Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

              C'est un ancien collègue, je ne suis pas certain qu'il ait un FB et je n'ai pas son téléphone.
              Dans tous les cas, mon bref message ne justifie pas un "moinssage", surtout que le journal n'est plus tout neuf. Franchement, ça ne me viendrait pas à l'idée.

  • # Merci

    Posté par . Évalué à 10 (+13/-0).

    Je sais à quel point il est difficile de dire que l'on a été ou que l'on est atteint d'un cancer, et le regard qu'à la société dessus, souvent déphasé puisque derrière un même mot se cache une multitude de situations.
    J'ai moi aussi eu un lymphome, mais pas le même puisque j'ai été hospitalisé un moment. Je ne me souviens plus exactement quand le mot cancer a été prononcé, mais je me souviens de la tête du médecin qui m'a fait un scanner, et pour qui j'étais pour ainsi dire déjà mort.

    Bref, merci d'oser écrire ce journal, merci de dire que, même si ça peut être mortel, on peut aussi vivre après avoir eu un cancer.

  • # Dommage...

    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

    … ça aurait été les poumons, t'aurais pu te mettre à cuisiner de la crystal meth. :D

    C'est clair que c'est tabou. Les gens ont peur de choper cette merde, donc c'est un peu comme Voldemort, on ne doit surtout pas en prononcer le nom, desfois que ça attirerait le mauvais œil.
    Sauf que ça ne fait que contribuer à diaboliser le truc, à entretenir "le mythe". Tout le contraire de ce qu'il faudrait faire en somme.

    Content que tu ailles bien en tout cas ;).
    Passe un bon réveillon.

    There is no spoon...

    • [^] # Re: Dommage...

      Posté par . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 31/12/16 à 20:08.

      ma theorie :

      je reste persuader que les gens qui ont peur de l'attraper, ont peur de l'attraper par contagion. J'en ai cotoyé au boulot, pour le cancer du sein, j'admirais son courage, cela ne m’empêchais absolument pas de nous disputer de manière assez forte sur des sujets divergent. et tous les 2 mois je demandais des nouvelles de son cancer.

      et comme c'est un tabou, nous sommes un peu emmerdé dans notre société un poil égoïste, dois je avoir de la compassion ? dois je etre gentil ? est ce que je lui en parle ? sinon c'est pris en charge a 100% il me semble ?

      le cancer c'est un peu comme les blagues sur les juifs, yake ceux qui sont concerné qui peuvent en parler.

      et sinon pour l'auteur du journal, bonne année quand même !!

      • [^] # Re: Dommage...

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        le cancer c'est un peu comme les blagues sur les juifs, yake ceux qui sont concerné qui peuvent en parler.

        Friand d'humour noir, je dois reconnaitre que c'est l'un des (très rares1) avantages du cancer. Même si les médecins me regardaient parfois un peu bizarrement.


        1. Le seul autre que je vois étant les 15 kilos de perdus. 

  • # Courage à toi

    Posté par . Évalué à -10 (+7/-28).

    Si la médecine moderne peut beaucoup pour détruire les cancers, elle est peut être moins encline à sa prévention.

    Je te conseille donc de lire autour de comment faire en sorte de ne pas avoir de récidives et de mieux supporter la chimio et la rendre plus efficaces.
    Tu pourras trouver ici :
    https://www.youtube.com/playlist?list=PLZTmux4aiJX0NTYp5lIxO7kx1iGa4E0D2
    des infos sur les possibilités d'améliorations de ton état de santé via le jeûne.
    Je te conseille également les ouvrages de David Servan-Schreiber, dont tu pourras trouver la bio et liste d'ouvrages ici : http://www.guerir.org/david-servan-schreiber/

    Bon courage à toi pour cette année qui pourra être difficile.

    • [^] # Re: Courage à toi

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-1). Dernière modification le 01/01/17 à 02:58.

      Bon, je viens de passer ma soirée à l'hôpital (enfin, le début, après elle était bien trop affaiblie) avec une amie qui a un cancer. Je ne donne clairement pas cher de sa peau vu l'état d'avancement. Je ne suis pas d'humeur… J'ai déjà entendu assez de ce genre de conneries de gens biens intentionnés.

      Je te conseille donc de lire autour de comment faire en sorte
      de ne pas avoir de récidives et de mieux supporter la chimio et la rendre plus efficaces.
      […]
      Je te conseille également les ouvrages de David Servan-Schreiber,

      Il est mort d'une récidive.

      Les recettes simplistes miracle non testées cliniquement de façon sérieuse, non merci. Faire un jeûne en ayant un cancer n'a rien d'anodin. Il n'y a aucun problème à en parler à son oncologue. NE L'ENTREPRENNEZ JAMAIS PAR VOUS MÊME, de votre initiative. Il y a eu quoi ? Une étude en 2011-12 sur des souris (Dont un certain Longo a des intérêt non-médicaux de la vente de produits qui imitent un jeûne), une émission sur arte, quelques tests sur des humains auxquels on a demandé leurs impressions après… Beaucoup de show TV, très très loin de faire l'unanimité, très très loin, d'avoir subi des tests cliniques sérieux.

      Alors Denis<, écoute ce que les médecins disent (En consulter plusieurs ne fait pas de mal) et n'écoute pas trop les gens avec des recettes simplistes miracles. Pose un max de questions aux médecins. Amène le mot cancer toi-même. Beaucoup de gens ne sont pas près à entendre ce mot, c'est pour cela (entre autre¹) que tu ne l'entendras pas beaucoup dans les relations patient-médecin. Toi, tu sembles prêt à l'entendre.

      ¹ Il y a aussi le fait qu'il n'y a pas un cancer et mais des cancers. Des termes techniques plus précis sont plus adéquats dans le cadre de la communication à ce sujet. Comme un informaticien aura pas facile d'oublier le jargon, le médecin aura aussi des difficultés à le faire.

      • [^] # Re: Courage à toi

        Posté par . Évalué à -2 (+9/-13).

        Je comprends le moinssage et également la colère.

        Le but n'est en aucun cas de bypasser les médecins et j'ai commencé par dire que le traitement des cancers devaient être gérés par des professionnels. L'idée est juste de dire qu'il existe des méthodes en dehors des méthodes chirurgicale et médicamenteuse pouvant avoir un effet sur ces maladies. On n'est pas là dans du guérisseur magique qui sait tout faire contre de l'argent. Après je te trouve un peu mal honnête sur David Servan-Schreiber, il est certes mort mais il a vécu avec un cancer incurable au cerveau pendant des années. Il donne des conseil sur ta façon de vivre et prétend que tu peux avoir un impact positif sur ta maladie par le sport et ta manière de te nourrir, le tout avec arguments et études. Alors certes il est mort mais il a défié toutes les statistiques pendant un décennie. Il ne faudrait pas voir à disqualifier la pensée d'une personne qui s'est investi énormément sans argument.

        En ce qui concerne le jeûne, comme la plupart des médecins travaillant dans la recherche américaine Longo a des développements applicatifs de ces découvertes. Il est très important de le souligner mais c'est aussi vrai de la plupart des cancérologues qui travaillent avec des laboratoires pharmaceutiques. En ce qui concerne les manques de travaux, une recherche sur google scolar montre que Longo est encore actif, il a publié une étude en 2016 dans Cell Metabolism, une revue avec un Impact Factor superieur à 17, ce qui est la moitié de la déclinaison du Nature version bio et donc très très bon, cette revue est acceccible ici, je n'ai pas le niveau requis pour comprendre les mécanismes, je ne peux donc pas en juger. Je trouve donc ton procès d'intention assez injustifié, c'est un chercheur actif et sérieux publiant dans les meilleurs revues.

        Je vais donc peut être expliqué un peu ce que j'en ai compris sans être biologiste donc très vulgairement. Il semblerait qu'il y ait dans les cellules mécanismes permettant d'exprimer certains gênes plus fortement que d'autres lors de l’absence de nourriture prolongée. Longo a montré que ce mécanisme est différent entre les cellules saines et les cellules cancéreuses. Les cellules cancéreuses seraient plus faibles lors d'un jeûne alors que les cellules saines passeraient dans un mode "survie" où elle seraient plus fortes. Créer un tel déséquilibre permettrait de rendre les chimiothérapies plus efficaces par ce mécanisme.

        Je ne dis pas à Denis Dordoigne de pratiquer un jeûne ni même de refuser la médicine traditionnelle, cela serait totalement stupide. Ce que je dis, c'est que la médecine et la science ne savent pas tout des mécanismes de défense de notre corps, que le tropisme de la cancérologie c'est la chirurgie et la chimiothérapie et que bien que c'est deux armes soient extrêmement puissantes contre les cancers, il en existe d'autre peut investiguées scientifiquement (comparativement aux chimio et actes chirurgicaux), qu'il peut être intéressant de s'y intéresser car cela peut permettre d'avoir une action personnelle sur sa maladie. Il est évident que si les médecins sont bien mieux à même de savoir si c'est adapté que moi.

        Je pense que même avec des arguments, je vais me faire encore bien moinsser mais bon, je m'en fiche, je pense qu'il est important de partager ce genre de choses et que information n'est pas action.

        • [^] # Re: Courage à toi

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 01/01/17 à 12:01.

          je ne peux donc pas en juger. Je trouve donc ton procès d'intention assez injustifié, c'est un chercheur actif et sérieux publiant dans les meilleurs revues

          Ce Monsieur vend des produits d'«imitation du jeûne » alors que les effets du jeûne n'ont pas été testés cliniquement sur des humains. Cela n'a rien à voir avec une collaboration avec une firme pharmaceutique qui mènent (et sont obligé par la loi de le faire) des études sérieuses avant de vendre un produit. Ce n'est pas un procès d'intention : c'est une constatation. On ne commence pas par vendre (hors des circuits normaux) et ensuite, tester (ce qui n'est toujours pas fait à ma connaissance). Cela est du charlatanisme.

          Tous les papiers cités viennent d'une seule personne, je n'ose même pas imaginer cela possible (le mec fait cela depuis au moins 199X). Aucun autre oncologue ou chercheur n'a eu l'opportunité de tester cela cliniquement sur des humain, en 20 ans ? Sérieusement… Le mythe des chercheurs/médecin qui auraient complètement ignoré une recette ancestrale.

          j'ai commencé par dire que le traitement des cancers devaient être gérés par des professionnels.

          « Si la médecine moderne peut beaucoup pour détruire les cancers, elle est peut être moins encline à sa prévention. », non, ce n'est pas « devaient être gérés par des professionnels ». Et ensuite, tu te permets de donner des conseils d'auto-médication (si on peut dire comme ça - le jeûne un médicament ?) :

          Je te conseille donc de lire autour de comment faire en sorte de ne pas avoir de récidives et de mieux supporter la chimio et la rendre plus efficaces.

          • [^] # Re: Courage à toi

            Posté par . Évalué à 2 (+9/-9).

            Ce Monsieur vend des produits d'«imitation du jeûne » alors que les effets du jeûne n'ont pas été testés cliniquement sur des humains. Cela n'a rien à voir avec une collaboration avec une firme pharmaceutique qui mènent (et sont obligé par la loi de le faire) des études sérieuses avant de vendre un produit. Ce n'est pas un procès d'intention : c'est une constatation. On ne commence pas par vendre (hors des circuits normaux) et ensuite, tester (ce qui n'est toujours pas fait à ma connaissance). Cela est du charlatanisme.

            Ce monsieur a publié ces études dans une revue à comité de relecture de très grade renommée, cela permet d'avoir tout de même un a priori quand au sérieux du dit monsieur. Après qu'il essaye de répliquer un processus qu'il a démontré sur bactéries et souris par des médicaments et qu'il les vende, c'est une autre histoire et personnellement, je en suis pas client. Se servir de ça pour prétendre que son travail ne vaut rien est injuste et totalement non-scientifique. Tu te positionnes donc sur le terrain de l'idéologie. On vend des alicaments sans preuve de leur efficacité, des milliers de médicaments sont remboursés alors qu'il est prouvé qu'ils sont au mieux inutiles et parfois dangereux (mediator) et toi tu prônes encore la collaboration avec les grandes firmes comme garantie de rigueur, personnellement, je n'y crois pas mais cela me place sur ce sujet également dans le terrain de l'idéologie cela donc pas plus d'intérêt qu'une discussion de bar. Autant donc arrêter là.

            Tous les papiers cités viennent d'une seule personne, je n'ose même pas imaginer cela possible (le mec fait cela depuis au moins 199X). Aucun autre oncologue ou chercheur n'a eu l'opportunité de tester cela cliniquement sur des humain, en 20 ans ? Sérieusement… Le mythe des chercheurs/médecin qui auraient complètement ignoré une recette ancestrale.

            As tu idée du prix de ce genre d'étude ? Pour des molécules qui seront brevetables de tas de laboratoire vont t'aider à les financer mais pour quelque chose comme le jeûne, il ne peut y avoir de retour sur investissement. Peut être que grâce à son entreprise ; qui peut être de charlatanerie, comme quelque chose de très sérieux ; il arrivera à financer cette étude. Encore une fois, je n'ai jamais dit que c'est la solution, je dis qu'il y a des éléments intéressant dans ce sens. Pour info, personne n'est jamais mort d'avoir fait un jeûne de 3 jours, donc si ça peut avoir un impact intéressant, pourquoi ne pas l'évoquer ? Tu sais tout n'a pas besoin d'être prouvé pour être vrai, cela ne veut pas pour autant dire que quelque chose de non prouvé est vrai ni faux, c'est pour cela qu'il existe le libre arbitre. C'est juste une piste comme une autre, je ne vois pas pourquoi en être si contrarié.

            Après, je te demanderais d'arrêter de clamer sur ce forum qui j'ai donné des conseils d'auto-médication, c'est faux ! J'ai juste conseillé d'aller étudier des terrains non explorés de la médecine traditionnelle qui peuvent potentiellement avoir un impact positif. Le jeûne est un outil comme un autre et je pense qu'une personne n'ayant jamais pratiqué ne peut pas juger de son intérêt, si cela ne t'intéresse pas, libre à toi, de là à parler de charlatanisme sans aucune preuve …

            Ce que je conseillais et conseille toujours est d'essayer de se documenter sur les impacts de son mode de vie sur l'apparition des cancers. Les pesticides et engrais sur les fruits et légumes sont démontrés comme étant cancérogène, les dérivés de boeufs (viande, lait) connus pour contenir de nombreux facteurs de croissances accélérant la coalescence des tumeurs, le nécessaire besoin de sucre des tumeurs pour se développer, tout ça est démontré. En as tu déjà entendu parlé ? Est-ce que les oncologues y sont formés ? Dans mon cas personnel (des proches), je n'ai jamais entendu des médecins l'évoquer. Peut être que cela n'aurait rien changé mais peut être que ça aurait pu aider. Donc j'aurai aimé avoir ces infos à cette période, c'est tout. C'est pour cela que j'en parle ici, même si je sais par avance que je vais me faire exploser.

            Tu as des convictions et moi d'autres, tu n'as pas plus de preuve de charlatanerie que moi de preuve d'efficacité. Ne peut on pas rester sur ce désaccord sans que tu ne m'accuses d'être le nouveau Sabatier ?

            Je n'ai fait que pointer vers une étude scientifique (Longo) et un ensemble de préconisation pour mieux vivre avec son cancer (Servan-S.). Après le libre arbitre permettra à chacun de se faire une idée et je ne prétends pas détenir une quelconque vérité. J'ai mes convictions sur ce sujet, mais elles n'ont que peut d'intérêt.

            La dernière fois que j'ai parlé de recette Seignalet ici, je me suis bien fait lynché donc je sais bien que cela n'aura pas un accueil positif.

        • [^] # Re: Courage à toi

          Posté par . Évalué à 6 (+7/-3).

          Ouais bon les Rika Zaraï qui te sauvent du Sida et du Cancer avec des tisanes, ça va on connait.

          • [^] # Re: Courage à toi

            Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

            Moi j'ai une methode qui guerit du cancer : le suicide
            on a jamais vu un suicidé (qui reussit ) mourir d'un cancer

          • [^] # Re: Courage à toi

            Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

            je ne defend pas le jeun pour soigner un cancer, mais l'idée général est pas mauvaise, empecher le développement de cellule en mangeant moins. Bon ne pas manger n'a jamais empêché les cellule de se develloper /o\ cela nécessiterai une étude médical poussé.

            la radiotherapie est a peu près du meme tonneau, on tue tous le monde tous les jours, autour du cancer, les cellules saine se développant plus vite que les cellules cancéreuse elle prennent le dessus. Mais bon, cela n’empêche pas de mourir du cancer quand même.

            • [^] # Re: Courage à toi

              Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

              Vu que tu as l'air intéressé, je vais te donner quelques pistes. Saches juste que j'ai arrêté la biologie en troisième …, je fais donc un résumé d'explications d'autres sites, et donne aussi un peu mon avis de candide;

              Bon ne pas manger n'a jamais empêché les cellule de se develloper /o\ cela nécessiterai une étude médical poussé.
              En fait, si pour se développer les cellules ont besoin d'énergie. Si tu ne manges pas, on pourrait facilement imaginer tu pourrais bloquer ton développement cellulaire. C'est en fait bien plus complexe. Le processus d'évolution a permis de sélectionner des organismes ayant la capacité de stocker de l’énergie au travers des protéines musculaires et des graisses. Il y a plusieurs moyens de restitution

              Si tu te mets en jeûne, l'organisme va alors mettre en route un mécanisme adaptatif qui va produire du glucose à partir de précurseurs non glucidiques: la néoglucogenèse.
              Il s'agit d'un mécanisme qui se produit de façon plus ou moins permanente, en fonction des apports alimentaires et dont le but est de maintenir la glycémie constante lorsqu'il y a une diminution des apports en glucides.

              Elle se caractérise par la synthèse de glucose dans le foie, à partir des acides aminés issus de l'hydrolyse des protéines musculaires ou à partir du glycérol issu de l'hydrolyse des triglycérides du tissus adipeux

              Cela dure pendant 3 à 5 jours et la consommation de protéine (muscle) est forte. Consommer plus de muscle pourrait vite se révéler dangereux, un autre mécanisme s'active alors, la Cétogenèse qui va permettre de créer un substitue de glucose permettant de maintenir la glycémie en consommant 4% de protéines et 96% de graisses. Cela permet donc de pouvoir tenir, en fonction de ta masse adipeuse et musculaire à condition de boire, car ces processus de déconstruction et reconstruction semble nécessiter de l'eau.

              Pendant cette période ton tau de glycémie est faible, tu n'as pas ingéré de facteurs de croissances, il est donc très difficile pour un amas de cellules cancéreuse de survivre et de se disséminer. Pour s'en convaincre, cette étude est assez édifiante. Bien évidemment ils essayent de mettre en oeuvre une molécule toxique qui viendrait se fixer sur GLUT3 responsable de l’absorption de glucose mais si on coupe la source de glucose, il est possible que l'on arrive au même effet, même si cela n'a pas été démontré.

              Il est donc possible que le jeûne puissent stopper la croissance des amas de cellules cancéreuses, J'ai bien dit possible, il n'y a rien de prouvé par des études randomisées en double aveugle sur une population humaine représentative, ce n'est qu'une croyance personnelle.

              Ce que montre Longo, et qui est très intéressant, c'est que contrairement aux cellules saines qui deviennent plus résistantes lors d'un jeûne, les cellules cancéreuses elles deviennent plus sensibles, aux actions telles que les chimiothérapie. Il se pourrait donc, mais cela reste à démontrer qu'un jeûne intermittent tel que le prône Longo puisse permettre d'augmenter l'efficacité d'une chimiothérapie. Cela n'a pas non plus été prouvé par des études randomisées en double aveugle sur une population humaine représentative. Ce n'est donc qu'une supposition.

              Voilà à peut prêt ce que je sais sur l'aspect jeûne et cancers. Je ne suis pas une lumière et je ne suis pas capable de te dire si les mécanismes que j'ai cité sont bien réels ou pas du fait de mon absence de connaissance en biologie. Je n'ai jamais rien lu qui infirme ces mécanismes bien qu'étant allé voir chez les septiques mais les mécanismes décrits ne sont jamais mis en causes. Par contre les corrélations entre les mécanismes elles sont remises en cause mais comme il n'y a jamais eu d'étude sérieuse sur ces corrélations et bien personnellement j'aime à penser qu'elles existent et que l'on a un pouvoir sur notre organisme. Si la science me donne tort, je n'aurais aucun problème à remettre en cause cette croyance. Tant que rien ne l'infirme, elle a au moins le mérite d'être positive.

              • [^] # Re: Courage à toi

                Posté par . Évalué à 7 (+9/-2).

                J'ai lu tes posts précédents et ta deuxième phrase: Saches juste que j'ai arrêté la biologie en troisième … J'ai ragé, j'ai hurlé!, j'ai moinsé et je me suis dit que je ne pouvais plus laisser passer ça!

                Que ton message soit: "il faut que nous ayons un rythme de vie, une alimentation adaptée qui permette à chaque organisme de se défendre correctement dès le commencement de la vie dans le ventre de la mère", je le comprends et je le partage.

                A priori, j'ai une probabilité de mourir d'un cancer généralisé suite à mon cancer de la peau qui est largement supérieur au tien. Et que le canal pour que cela dégénère en cancer "généralisé", c'est d'atteindre les autres organes par voie lymphatique ou sanguine. Pour éviter celà, je dois me les faire retirer suffisamment tôt. Point.
                Peut-être qu'un jour on s'apercevra que c'était à cause la pollution, d'une mauvaise alimentation de mes parents, de la fumée de tabac, d'une défaillance de mon organisme, patati, patata, mais je laisse les spécialistes le soin de chercher et de l'expliquer. Et je serai mort bien avant, de vieillesse ou de maladie.

                Tes conneries Tant que rien ne l'infirme, elle a au moins le mérite d'être positive. Tu te les gardes pour toi car c'est évidemment faux et tu sapes le boulot de sensibilisation de milliers de médecins et de malades qui sont morts ou qui sont en train de mourir! Pour le reste, je vais te dire vulgairement mais très sincèrement et pas méchamment car tes posts font plus de mal qu'autres chose: "ta g…le, dégage!"

                Allez consulter si vous avez le moindre doute et tant pis si vous perdez une ou deux journées de salaire, vous les récupérez lorsque vous aurez évité une chimio!

                • [^] # Re: Courage à toi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 03/01/17 à 12:59.

                  Tout à fait d'accord !

                  Prévention, détection. Premier truc suspect, direction médecin. D'ailleurs, on apprend ici que le neuro qu'il cite abondamment a été détecté, par hasard, par une très grande chance, avant que le moindre symptômes n'apparaissent. Et, il a été traité par la science abondamment.

                  Peu de gens ont cette chance, la plupart commence par avoir des migraines… Rien qui justifie une IRM… Et puis, il est trop tard.

                  PS : hormis les généralisations abusives à partir d'un cas, le cas de ce docteur est donc encore plus exceptionnel (et donc, encore moins représentatif) : quelle est la probabilité d'être diagnostiqué avant l'apparition du moindre symptôme ?

                  […] how his tumor was discovered. At age 31, when he was a researcher at the University of Pittsburgh in neuroscience, quite by chance he underwent an MRI of the brain for a research project after the intended subject, for whatever reason, didn’t show up. In other words, there were no symptoms and no clinical indications for Servan-Schreiber to undergo an MRI, but he did anyway for his research. Shockingly, the scan showed a tumor described as the size of a walnut. […] He had “conventional” therapy for his tumor, which included surgery, […] Five years later, Servan-Schreiber’s tumor recurred. This time around, he underwent surgery, chemotherapy, and radiation therapy, […]

                  • [^] # Re: Courage à toi

                    Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

                    Tout à fait d'accord avec toi pour la prévention et d'accord avec toi sur la représentativité. Dans ces livres, il s'est livré à une revue assez importante d'articles et avec la même méthode scientifique que dans ses précédents travaux. L'as tu lu ?

                    Je ne généralise rien, je dis juste que si ça peut aider alors pourquoi pas ?

                • [^] # Re: Courage à toi

                  Posté par . Évalué à -1 (+2/-5).

                  A priori, j'ai une probabilité de mourir d'un cancer généralisé suite à mon cancer de la peau qui est largement supérieur au tien. Et que le canal pour que cela dégénère en cancer "généralisé", c'est d'atteindre les autres organes par voie lymphatique ou sanguine. Pour éviter celà, je dois me les faire retirer suffisamment tôt. Point.
                  Peut-être qu'un jour on s'apercevra que c'était à cause la pollution, d'une mauvaise alimentation de mes parents, de la fumée de tabac, d'une défaillance de mon organisme, patati, patata, mais je laisse les spécialistes le soin de chercher et de l'expliquer. Et je serai mort bien avant, de vieillesse ou de maladie.

                  Tout à fait d'accord avec toi. Je n'ai rien dit qui allait à l'encontre dans aucun de mes messages. Rien

                  Tes conneries Tant que rien ne l'infirme, elle a au moins le mérite d'être positive. Tu te les gardes pour toi car c'est évidemment faux

                  Hà oui, et d'où tu le sors s-t-p ?

                  et tu sapes le boulot de sensibilisation de milliers de médecins et de malades qui sont morts ou qui sont en train de mourir!

                  En rien, et je ne t'autorise pas à dire cela. L'avis des médecins est ce qui prédomine dans tout mes postes précédents, je ne parle que des terrains que les oncologues ne couvrent pas point.

                  Pour le reste, je vais te dire vulgairement mais très sincèrement et pas méchamment car tes posts font plus de mal qu'autres chose: "ta g…le, dégage!"

                  Tu n'as aucun argument scientifique, juste une colère que tu exprimes, évite juste de m'insulter et ne te permet pas de m'interdire de m'exprimer. Le système de notation est là pour cela, mes postes sont cachés car jugés non pertinents donc. Cela ne me gène pas.
                  Et si tu essayais de comprendre ce que j'essaye de dire plutôt que de faire des procès d'intention, non ?
                  Rien de ce que tu m'accuse ici n'a de sens.

                  • [^] # Re: Courage à toi

                    Posté par . Évalué à 5 (+5/-0).

                    Tu parles des cancers comme si tu parlais de voitures. La meilleure preuve, c'est que tu dis au début:

                    Je te conseille donc de lire autour de comment faire en sorte de ne pas avoir de récidives et de mieux supporter la chimio et la rendre plus efficaces.

                    Tu ne sais pas ce que c'est qu'un cancer. Tout de suite, tu associes la chimiothérapie au traitement d'un cancer. Je te donne une comparaison équivalente: c'est comme de dire que pour réparer ta voiture, il faut remplacer la batterie.
                    Et le pire, c'est que l'auteur du journal n'a JAMAIS dit qu'il suivait une chimiothérapie dans son texte! wtf!!!!
                    Et tu utilises ensuite des "serpents de mer" pour essayer de dire que ce n'est pas ça que tu voulais dire: c'est insupportable.

                    Tu dis que je n'utilise pas d'arguments scientifiques. Si ce n'est pas un argument scientifique ça (en parlant du cancer de la peau et des métastases)?

                    Et que le canal pour que cela dégénère en cancer "généralisé", c'est d'atteindre les autres organes par voie lymphatique ou sanguine.

                    Et je ne vais pas utiliser d'autres arguments scientifiques, je n'en ai pas! Plutôt que de raconter des absurdités et des contresens, je préfère ne rien dire sur un sujet aussi délicat que celui-ci. Ton choix semble être l'inverse. C'est ton choix et je le condamne!

                    En rien, et je ne t'autorise pas à dire cela.

                    Tiens, tu me demandes de ne pas exprimer mon opinion et toi tu me demandes de te laisser exprimer la tienne:

                    évite juste de m'insulter et ne te permet pas de m'interdire de m'exprimer.

                    je ne t'ai pas insulté. Je t'ai ordonné plus sèchement que les autres d'arrêter des tenir des propos qui vont à l'encontre des méthodes scientifiques, médicales et de bon sens: santé publique pour faire court.

                    J'ai dis ce que j'avais à dire, c'est tout pour moi.

                    PS:
                    quelques une de tes "conneries":
                    L'idée est juste de dire qu'il existe des méthodes en dehors des méthodes chirurgicale et médicamenteuse pouvant avoir un effet sur ces maladies. pour le cancer de la peau sans prolifération des métastases, actuellement non!
                    Je n'ai fait que pointer vers une étude scientifique (Longo) et un ensemble de préconisation pour mieux vivre avec son cancer il n'y a pas UN cancer. Remplace le mot cancer par 'handicap' dans ta phrase, tu verras que ça n'a ni queue ni tête.
                    Il est donc possible que le jeûne puissent stopper la croissance des amas de cellules cancéreuses, J'ai bien dit possible, un mélanome est un amas de cellules cancéreuses. Et t'inquiètes, les jeûnes que j'ai pu faire n'ont rien donné (je me le suis trimballé près de 10 ans), la chirurgie oui!
                    Oui, ça peut avoir un effet positif, car le principe du jeûne est de libérer les lipides stockés dans les cellules adipeuses sous la forme d’acides gras dans la circulation sanguine. Pas de bol, un mélanome au début n'est pas forcément relié au système sanguin (et heureusement pour moi, je ne serais plus là pour en parler)

                    • [^] # Re: Courage à toi

                      Posté par . Évalué à -5 (+0/-7).

                      Tu ne sais pas ce que c'est qu'un cancer. Tout de suite, tu associes la chimiothérapie au traitement d'un cancer. Je te donne une comparaison équivalente: c'est comme de dire que pour réparer ta voiture, il faut remplacer la batterie.
                      Et le pire, c'est que l'auteur du journal n'a JAMAIS dit qu'il suivait une chimiothérapie dans son texte! wtf!!!!
                      Et tu utilises ensuite des "serpents de mer" pour essayer de dire que ce n'est pas ça que tu voulais dire: c'est insupportable.

                      C'est assez courant dans le cadre des cancers. Après l'ablation de la tumeur une chimiothérapie permet d'éliminer ce qui n'a pas été retiré.

                      Je ne comprends pas ce que tu me reproches ensuite

                      Et je ne vais pas utiliser d'autres arguments scientifiques, je n'en ai pas! Plutôt que de raconter des absurdités et des contresens, je préfère ne rien dire sur un sujet aussi délicat que celui-ci. Ton choix semble être l'inverse.

                      Je pensais et pense toujours que Longo et DSS sont des scientifiques qui ont appliqué la méthode scientifique. Je n'ai raconté aucun contre-sens mais mes propos ont été interprétés á la madame Irma.
                      Encore une fois je propose de se renseigner sur ce qui peut aider en dehors du traitement de l'oncologue.

                      Je n'ai jamais dit qu'il fallait ne pas écouter leur avis. Jamais.

                      je ne t'ai pas insulté. Je t'ai ordonné plus sèchement que les autres d'arrêter des tenir des propos qui vont à l'encontre des méthodes scientifiques, médicales et de bon sens: santé publique pour faire court.

                      Ta gueule et degage, ce n'est pas sec. J'ai considéré que c'était insultant car je n'ai pas de gueule …

                      Je n'ai rien dit qui aille a l'encontre de la méthode scientifique. Ce qui est c marrant avec la science c'est que si en effet je dis quelque chose qui va a son encontre. Il est possible de le démontrer or aucun de Vous ne l'a fait.

                      Je pense avoir utilisé un mot mal approprié : inexistence alors que le fond de ma pensée est prouver l'abscence d'efficacité.

                      J'ai dis ce que j'avais à dire, c'est tout pour moi.

                      Ok mais tu as interprété ce que j'ai dit. Je n'ai rien fait de ce que țu m'accuses.

                      L'idée est juste de dire qu'il existe des méthodes en dehors des méthodes chirurgicale et médicamenteuse pouvant avoir un effet sur ces maladies. pour le cancer de la peau sans prolifération des métastases, actuellement non!

                      Pouvant, ne veux pas dire ayant. Si tu l'as vécu j'imagine que tu as fait le tour du sujet. Donc je te crois.

                      cancer il n'y a pas UN cancer. Remplace le mot cancer par 'handicap' dans ta phrase, tu verras que ça n'a ni queue ni tête.

                      Je n'ai pas employé le terme UN mais le terme son, donc relatif a l'individu. Donc ta critique est hors propos.

                      Pas de bol, un mélanome au début n'est pas forcément relié au système sanguin (et heureusement pour moi, je ne serais plus là pour en parler)

                      Ok ce n'est pas adapté a ton cas. Je n'ai jamais prétendu le contraire

                      PS : As tu comme tu le sous entends, essayé de faire un jeûne pour te soigner ?

            • [^] # Re: Courage à toi

              Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+8/-1). Dernière modification le 02/01/17 à 16:00.

              Bah, oui, c'est une hypothèse comme les autres. Le problème c'est que ce n'est qu'une hypothèse et que les études sont plutôt très faibles au niveau statistique et inexistante sur des humains. J'ai même l'impression quelles sont complètement non-significatives, voire fausses.

              Quand on regarde l'article principal à ce sujet. On découvre des tests sur Saccharomyces cerevisiae¹ et sur des souris.

              Pour ce qui est des stats sur les souris, on a des tests de student sur des groupes parfois de 5 individus… Impossible de garantir la normalité et des variances égales pour des échantillons si petits. Du plus, la façon de présenter est des plus obscures, les graphes utilisent des pourcentages, est-ce raisonnable pour 5 à 15 individus ? Est-ce une façon de dissimuler un échantillon trop petit ? L'absence des données brutes empêche de vérifier les stats (qui semblent très déraisonnables - la puissance statistique doit être extrêmement mauvaise)… Ce n'est pas bon signe.

              Donc, commencer à vendre des produits (comme cité dans mes posts précédents) et complètement prématuré. En faire la publicité dans les média est complètement ridicule et potentiellement assassin. Contrairement, à ce qui a été dit, oui, des gens peuvent mourir avec 3 jours de jeune. Nous sommes entrain de parler de gens malades, qui combattent des cellules qui consomment environ 18x plus d'énergie qu'une cellule saine. Nous parlons de gens qui ont déjà leur muscle mangés². Nous parlons de gens qui ne peuvent plus se redresser par eux-mêmes dans leur lit.

              Mais oui, c'est génial, encourageons l'absence de tests cliniques (non mais c'est cher, hein). Donnons des voies alternatives, on ne sait jamais que mettre un chapeau soigne du cancer, un chapeau n'a jamais tué personne.

              ¹ Qui est une levure - donc, un eucaryote - (celle de la bière) et pas un bactérie comme dit . Utiliser un procaryote pour des tests n'a que peu de sens dans ce cas (le but est d'avoir un truc potentiellement applicable aux humains).
              ² L'organisme se met à manger les muscles quand il est sous-alimenté.

              • [^] # Re: Courage à toi

                Posté par . Évalué à -4 (+2/-8).

                Donc, commencer à vendre des produits (comme cité dans mes posts précédents) et complètement prématuré. En faire la publicité dans les média est complètement ridicule et potentiellement assassin.

                Je suis d'accord avec toi sur ce point.

                Contrairement, à ce qui a été di, oui, des gens peuvent mourir avec 3 jours de jeune.

                As tu des exemples s'il te plaît. Tu l'affirmes mais ne le démontres pas d'aucune manière.

                Nous sommes entrain de parler de gens malades, qui combattent des cellules qui consomment

                environ 18x plus d'énergie qu'une cellule saine. Nous parlons de gens qui ont déjà leur muscle mangés². Nous parlons de gens qui ne peuvent plus se redresser par eux-mêmes dans leur lit.

                Oui tout à fait pour ces gens qui ont déjà mangé leur muscle et leur réserve adipeuse je suis à 100% d'accord avec toi ne faites pas de jeûne, mais merde, ce cas de figure est le cas typique de contre-indication du jeûne. Personne ne dit que ces personnes là doivent faire une jeûne et surtout pas moi. Il ne reste malheureusement plus beaucoup d'outils pour eux et je pense que la chimiothérapie est également très dangereuse dans ce cas de figure spécifique où les gens sont très faibles, elle est malgré tout souvent imposé car on ne sait pas dire stop il faut arrêter, c'est de l’acharnement.

                Il y a beaucoup des gens qui ont un cancer vont guérir et feront des rechutes et si ce mode de vie, un jeûne de temps en temps lorsque l'on est pas en phase de cancer pouvait ne serait-ce qu'avoir une petite chance et si ne plus boire de lait, diminuer le sucre arrêter la viande bovine, manger bio, pouvait limiter les rechutes, est ce que ça ne vaut pas le coup d'en faire l'hypothèse et laisser les gens voir si ils veulent essayer ?

                Prends le cas de Kriss Car, elle a survécu à un cancer de type 4 ! Peut être cela n'a rien à voir avec son changement d'alimentation mais si c'est corrélé et qu'au final dans 20 ans on démontre que c'est ce qu'il fat faire, ne serait-ce pas un gâchis énorme de ne pas avoir informé les gens pour qu'ils puissent au moins voir s'ils veulent essayer ?

                Mais oui, c'est génial, encourageons l'absence de tests cliniques (non mais c'est cher, hein). Donnons des voies alternatives, on ne sait jamais que mettre un chapeau soigne du cancer, un chapeau n'a jamais tué personne.

                Putain mais c'est hallucinant. Non, je n'ai pas les 40 M€ qui me permettrait de lancer cette étude, donc non, je ne peux rien y faire. Mais encore une fois il y a vraiment un faisceau d'indices loin d'être négligeable sur l'alimentation et son impact sur le cancer.

                Ce n'est pas moi qui ait fait que les fonctionnements récurrents soient si faibles dans la recherche, ce n'est pas moi qui ait fait que faire des études sans labo pharma rende la possibilité de réussir un appel à projet quasi nulle. Bref, ne me reproche pas de ne pas pouvoir démontrer quelque chose dont les coûts pour valider ou infiremr définitivement la véracité se chiffrent centaine de millions d'€ ou en milliard. je n'y peux rien c'est le monde dans lequel on vit. Du coup, cela ne sera peut être jamais démontré scientifiquement même si c'est véridique, c'est sûr et tu connais aussi bien que moi les mécanismes financiers qui font que ça ne peut pas l'être, donc arrête s'il te plaît avec ton comportement médisant "chapeau".

                Tes études cliniques sont inaccessibles sans fonds privés, elles ne verrons donc jamais le jour sur ces questions là, c'est un fait. Que tu défendes ce système est ton choix mais que tu t'en serves comme argument de dénigrement est franchement injuste car toi tu sais.

                Oui, il n'y a pas d'autres moyens que les études randomisées en double aveugle sur un panel statistiquement représentatif pour prouver scientifiquement en médecine. C'est études coûtent horriblement cher, il faut donc que leur résultats entraîne un retour sur investissent colossale. Ce n'est pas possible avec tout ce dont j'ai parlé. Ce n'est pas un complot, c'est juste le monde libéral dominé par les intérêts financier qui l’entraîne.

                Cela nous ramène donc sur le terrain de l'idéologie et visiblement nous n'avons pas la même. Tu noteras que je ne t'ai en rien attaqué, tu as le droit de croire ce que tu veux et de décider d'accepter quelque chose comme vrai que lorsqu'il a été démontré par ce type d'études.
                J'ai le droit de penser que quelque chose peut être vrai sans ça.
                Tu n'as absolument aucun argument sur la dangerosité du changement d'alimentation et du jeûne sur le cancer sur un organisme pouvant le supporter et pourtant tu essayes encore de me faire passer pour un tueur de cancéreux. N'ai je pas pris les précautions en disant que tout ce que je proposais était de lire D.S-S sur le cancer et l'alimentation et de se renseigner sur le jeûne. Où ai-je écrit qu'il faillait qu'un patient diminuer par ne chimiothérapie au point qu'il n'ait plus que la peau sur les os doivent faire un jeûne. Comment oses tu insinuer que je puisse penser une telle chose. C'est inacceptable. Je vais donc arrêter de te répondre car tu ne me respectes pas.

                • [^] # Re: Courage à toi

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                  Tes études cliniques sont inaccessibles sans fonds privés, elles ne verrons donc jamais le jour sur ces questions là, c'est un fait. Que tu défendes ce système est ton choix mais que tu t'en serves comme argument de dénigrement est franchement injuste car toi tu sais.
                  Oui, il n'y a pas d'autres moyens que les études randomisées en double aveugle sur un panel statistiquement représentatif pour prouver scientifiquement en médecine. C'est études coûtent horriblement cher, il faut donc que leur résultats entraîne un retour sur investissent colossale. Ce n'est pas possible avec tout ce dont j'ai parlé. Ce n'est pas un complot, c'est juste le monde libéral dominé par les intérêts financier qui l’entraîne.

                  On parle de guérir le cancer la quand même. Le labos de pharma ne vont pas financer un truc qui consiste à ne pas vendre de médicament, ok, mais ce serait bien le diable si tu trouvait pas un seul philanthrope pour financer un truc qui a une chance de réussir quand même. La foundation bill et Melinda gates donne des dizaines de millions de dollars chaque année à de sur organisations de santé, pour ne citer qu'elle.

                  Partant de la, c'est peut être que les chances que ca change effectivement quoi que ce soit sont maigres, trop maigres?

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Courage à toi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                    Non mais attends, par exemple, Steve Jobs, la guérison du cancer, cela ne l'aurait pas du tout intéressé.

                    PS : selon wikipedia (c'est référencé), les tests cliniques coûtent 40% du coût de R&D (y compris les tests pré-cliniques sur animaux). Il y a aussi pas mal d'ouvrages qui décrivent comment les firmes pharmaceutiques gonflent leurs chiffrent (facteur d'au moins 10) concernant les coûts des tests cliniques (en incluant, par exemple, du marketing dedans).

                    • [^] # Re: Courage à toi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                    • [^] # Re: Courage à toi

                      Posté par . Évalué à -3 (+0/-5).

                      Non mais attends, par exemple, Steve Jobs, la guérison du cancer, cela ne l'aurait pas du tout intéressé.

                      Est ce que cela démontre qu'il avait accès à ces "connaissances" ?
                      Non, peut être pensait il que c'est des conneries et peut être a il raison. Peut être a il été diagnostiqué trop tard. Peut être …

                      Je ne connais pas cet homme ni son dossier médical alors que te répondre ?

                      • [^] # Re: Courage à toi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                        Est ce que cela démontre qu'il avait accès à ces "connaissances" ?

                        C'est vrai que Steve Jobs c'est l'incarnation même de l'allopathe.
                        On parle du mec qui a vécu pendant des semaines / mois en ne mangeant que des pommes. Du mec qui a voulu soigner son cancer naturellement pendant des années. Selon sa biographie officielle et les dires de son entourage il avait refusé de se faire soigner de manière classique pendant trop longtemps.

                        Bref, franchement, s'il y a bien une personne qui avait les sous et qui étaient en plein dans la volonté de faire les choses différemment concernant sa santé, c'est bien lui.

                        Des personnes qui ont les sous et qui pour avoir leur nom gravé dans l'histoire pourraient subventionner ce genre de recherches, il y en a plein. Ce n'est pas un complot mondial.

                        • [^] # Re: Courage à toi

                          Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                          Tu m'apprends ça, je ne le savais pas.
                          Je n'ai jamais parlé de guérir le cancer de manière naturelle. Je pense qu'il faut faire tout ce qui est possible.

                          En ce qui concerne le financement de telles études, et bien je n'en suis pas sur. Avec des réformes telles que le CIR. Les entreprises pilotent bien plus les directions de recherche que par le passé. Si les experts du ministère ont la même vision que la vision dominante ici alors pourquoi lancer une étude ?
                          Si les experts dans les commissions d'appel a projets pensent également cela alors pourquoi "gaspiller" de l'argent ?

                          Je suis peut être totalement a côté de la plaque. En fait j'accepte juste que je n'en sais rien et je ne suis pas convaincu par la pensée dominante. Rien de plus. Je conseille donc aux gens d'aller lire ailleurs. Et en tant que scientifique j'essaie de donner des directions que d'autres scientifiques ont déjà ouvertes.

                          • [^] # Re: Courage à toi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                            Je n'ai jamais parlé de guérir le cancer de manière naturelle. Je pense qu'il faut faire tout ce qui est possible.

                            Ce qui pour moi revient au même. Si tu fais tout ton possible pour ne pas en guérir, à quoi cela sert ? Juste pour le fun ?

                            En ce qui concerne le financement de telles études, et bien je n'en suis pas sur. Avec des réformes telles que le CIR. Les entreprises pilotent bien plus les directions de recherche que par le passé. Si les experts du ministère ont la même vision que la vision dominante ici alors pourquoi lancer une étude ?

                            Petit rappel, je ne connais pas la loi française sur la question, mais je signale qu'il y a plein d'autres pays avec des compétences et de l'argent qui peuvent piloter une telle étude.

                            En fait j'accepte juste que je n'en sais rien et je ne suis pas convaincu par la pensée dominante.

                            Que tu n'en sois pas convaincu est une chose, ce qui est étonnant c'est que tu balances tes incertitudes à tout le monde en pensant bien faire et après tu te dédouanes ce qui est je trouve un brin hypocrite.

                            Et en tant que scientifique j'essaie de donner des directions que d'autres scientifiques ont déjà ouvertes.

                            Sans vouloir te rabaisser, je ne sais pas quel genre de scientifique tu es mais :

                            • Tu commets des erreurs de base de raisonnement méthodologique scientifique (comme prétendre qu'on puisse démontrer l'inexistence et sur la charge de la preuve) ;
                            • Tu dis n'avoir pas suivi de biologie depuis ta 3e. Je ne sais pas si c'est parce que tu es vieux ou que tu n'es pas français, mais je trouve cela quand même douteux d'être scientifique et de ne pas avoir eu de biologie si tôt dans le cursus scolaire. Et surtout de quand même donner son opinion si fermement sur le sujet.
                            • [^] # Re: Courage à toi

                              Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                              Tu commets des erreurs de base de raisonnement méthodologique scientifique (comme prétendre qu'on puisse démontrer l'inexistence et sur la charge de la preuve) ;

                              Faux. Cela a été fait dans le cadre de l'homéopathie et je n'ai rien a y redire. Donc tu vois on peut. Ce n'est donc pas une erreur scientifique. Malgré tout c'est encore remboursé …

                              Tu dis n'avoir pas suivi de biologie depuis ta 3e. Je ne sais pas si c'est parce que tu es vieux ou que tu n'es pas français, mais je trouve cela quand même douteux d'être scientifique et de ne pas avoir eu de biologie si tôt dans le cursus scolaire. Et surtout de quand même donner son opinion si fermement sur le sujet.

                              C'est une belle démonstration de tes doutes mal placés.

                              J'ai fait :
                              -Un BEP
                              -Une premiere d'adaptation technologique puis une terminale.
                              -Une CPGE TSI
                              -Un ecole d'ingénieurs
                              -Une these.

                              Il n'y a de bio dans aucun de ces parcours. Donc tu parles sans savoir.

                              Et quant a mon opinion, je peux avoir un opinion sur l'économie sans être économiste. Il est fondamental que j'ai une opinion politique sans pour autant en faire. En bref, nul n'est besoin d'être un expert pour avoir une opinion et la partager.

            • [^] # Re: Courage à toi

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/19096-Cancer-bloquer-la-fabrication-de-vaisseaux-limiterait-les-metastases
              "Mais l’équipe s’intéresse aussi à une conséquence incurable de certaines chirurgies. Après l’ablation d’une tumeur, les patients peuvent développer des œdèmes lymphatiques au niveau des membres supérieurs et inférieurs. Le recours à des compléments alimentaires comme les corps cétoniques pourrait, potentiellement, résoudre une partie du problème. Une voie qui reste à explorer."
              mais le jeun peut avoir un impact positif cela dit

              • [^] # Re: Courage à toi

                Posté par . Évalué à -4 (+0/-6).

                Oui, ça peut avoir un effet positif, car le principe du jeûne est de libérer les lipides stockés dans les cellules adipeuses sous la forme d’acides gras dans la circulation sanguine. Le foie synthétise des corps cétoniques à partir des acides gras. Les corps cétoniques peuvent être utilisés comme source d’énergie par le cerveau, et peut être dans le cas d'étude présenté.

                C'est donc là un nouvel indice à rajouter au faisceau …

    • [^] # Re: Courage à toi

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      Moi aussi j'ai des bon liens pour se détoxifier le cerveau :

      http://lepharmachien.com ;)

      • [^] # Re: Courage à toi

        Posté par . Évalué à -5 (+0/-7).

        Ce site est très intéressant et prend le parti de démonter les pseudosciences. Il est fait avec un regard allopathique¹ assumé ce qui est tout à fait respectable.

        Il est cependant tenant d'une idéologie qui est la même que ce que dit alenvers. Ce qui n'a pas été prouvé par une étude clinique est faux et ne devrait pas être partagé car n'est que dans le registre de l’anecdote et qu'au vu des différences entre individus, ce qui a marché pour ce témoin ne marchera probablement pas pour un autre.

        Il n'y a aucune preuve que ce parti pris soit vrai. Les médecines séculaires soignaient avant que l'on puisse expliquer pourquoi. Un médecin constatait une corrélation de manière empirique et la reproduisait. Il est tout à fait possible que des méthodes ainsi trouvées et rafinées se soient avérées être considérées comme non statistiquement vraies car le nombre d'échantillon à l'instant t ne permettait pas de conclure et pourtant le médecin lui aura décidé que cette corrélation était fondée. L'empirisme reste encore un moyen de faire progresser la science expérimentale. Il ne faudrait pas empêcher des découvertes en se servant de la science comme caution morale. Cela revient à de la croyance en un dogme dont les fondations sont discutables.

        Les statistiques sont un outil exceptionnel de validation mais il existera toujours des choses qui ne pourront pas être révélées comme statistiquement vrai car les problèmes multifactoriels sont mal posés et un plan d'expérience a une croissance exponentielle avec les facteurs qualificatifs. S'il est fondamental d'avoir cette méthode permettant d'avoir des affirmations statistiques. Dans le cas de la médecine et au regard de la complexité des mécanismes du vivant il n'est même pas certain que les facteurs qualificatifs soient dénombrables. Le choix de ces facteurs, des bases de comparaisons n'est pas objectif mais intrinsèquement subjectif. Ce n'est qu'un outil.

        Alors il est vrai que les assertions de ces pseudo-médecines sont bien souvent fausses, les liens de causalité qu'ils essayent de construire sont pitoyables. Je ne dit pas qu'il faut écouter ces gens.

        Tout ce que je dis c'est qu'il faut respecter le témoignage car on ne peut pas tout comprendre ni démontrer et que du coup si on ne comprend pas, on peut peut être croiser des témoignages et en retirer quelque chose de positif pour soi.

        ¹ j'emploie ce terme bien que ne croyant pas à l'homéopathie (plutôt en sachant que cela ne fonctionne pas). Il faut plutôt le lire ici comme l'opposition entre santé/alimentation/mode_de_vie et santé/médicaments

        • [^] # Re: Courage à toi

          Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

          Les médecines séculaires soignaient avant que l'on puisse expliquer pourquoi. Un médecin constatait une corrélation de manière empirique et la reproduisait.

          Elles soignaient quoi, exactement, les « médecines séculaires » ?

          • [^] # Re: Courage à toi

            Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

            Quoi, on sait pas, mais comment, facile : une bonne saignée.

          • [^] # Re: Courage à toi

            Posté par . Évalué à -4 (+0/-6).

            Une grande partie des traitements que l'on utilise aujourd'hui vient des plantes et on été découvertes par des médecines telles que l'ayurveda ou la médecine chinoise. Il y a eu ensuite des études permettant de découvrir des molécules actives et d'en extraire des médicaments, cela prouve bien qu'une approche empirique sans étude très coûteuse peut apporter des solutions. Les huiles essentielles sont une bonne illustration de cela.
            Les médecins chinois et ayurvediques passent beaucoup de temps avec leurs patients pour essayer de comprendre leur mode de vie et leur proposer une solution personnalisée et un suivi pour essayer de mieux prévenir. Il y a peut être plein de choses empiriques fausses dans leurs prescriptions mais il en reste probablement des vrais qui n'ont pas encore été démontrées et qui sont un héritage millénaire. Comment trier là dedans, je ne sais pas. Mais tout n'est peut être pas à jeter car on ne comprends pas comment cela marche, non ?

            Pot l'alimentation, des corrélations hallucinantes le régime crétois basé sur l'huile d'olive plutôt que le beurre pour les corps gras génère moins de problème cardio-vasculaires. Le régime d'Okinawa également semble engendrer un meilleur vieillissement. On sait que ce n'est pas un facteur génétique car les jeunes ne pratiquants pas ce régime sur l'île souffrent des mêmes pathologies occidentales. C'est donc clair. Il y a un lien entre mode de vie et santé.

            L'ayurveda a définie de manière empirique une manière de se nourrir en fonction de critères subjectifs liés à la personne, cela semble également donner de bons résultats.

            Je ne sais pas si tout cela est vrai, quelle est la part de l'effet placebo toujours utilisé pour démontrer ces choses comme étant de l'arnaque mais en tout cas là les statistiques sont claires, il y a un effet.

            Donc, peut être que ces corrélations entre mode de vie et santé que notre médecine n'aborde pas peuvent être un moyen de mieux vivre en santé et de mieux gérer ses maladies.

            Encore une fois, je ne dis pas que tout cela est véridique, je dis juste que ce n'est pas du charlatanisme et qu'à défaut de preuve, le témoignage et l'expérimentation personnelle peut permettre de trouver des réponses, par exemple dans le cadre des maladies chronique où la médecine s'avoue elle même impuissante. Alors quel mal y a il à laisser les gens croiser leur expériences et essayer de comprendre si on ne peut pas comprendre les mécanismes derrières tout ça ?

            C'est un peu la différence entre athéisme et agnosticisme. J'ai l'impression que sur ces sujets, la majorité du site est plutôt athéiste et cherche à combattre tout ceux qui disent, si il n'y a pas de preuve alors, je ne sais pas car ils pensent, s'il n'y a pas de preuve c'est du charlatanisme.

            Sur ce point je suis agnostique et prêt à me faire on expérience personnelle dans le cas où, ça n'a pas de conséquences négatives.

            • [^] # Re: Courage à toi

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

              Il y a eu ensuite des études permettant de découvrir des molécules actives et d'en extraire des médicaments, cela prouve bien qu'une approche empirique sans étude très coûteuse peut apporter des solutions.

              Avant une mise sur le marché tu dois te douter que malgré des millénaires de pratiques ces molécules ont du passer des batteries de tests et d'essais scientifiques pour que cela soit dans le commerce sous le terme de médicament.

              Car si dans le lot de la médecine traditionnelle il y avait de bons éléments, il y en a beaucoup aussi qui ne servaient à rien (voire qui étaient dangereuses).

              Mais tout n'est peut être pas à jeter car on ne comprends pas comment cela marche, non ?

              C'est à ceux qui pensent détenir la solution miracle qui doivent démontrer que leur solution fonctionne. Pas l'inverse.
              Et je reste convaincu que bien des produits ancestraux ont été testés par des scientifiques et qui ont conclu que les résultats n'étaient pas terribles, mais dire que la plante chinoise X n'a pas d'effet sur telle maladie ne fait pas vendre dans les journaux grands publics.

              C'est donc clair. Il y a un lien entre mode de vie et santé.

              Tu as trouvé cela tout seul ?
              Je veux dire, quand même, n'importe quel être humain un minimum éduqué et n'importe quel médecin te dira la même chose. C'est globalement acquis que l'alimentation, la pollution, le tabac, l'alcool, la sédentarité et d'autres choses de ce genre ont un impact fort sur notre santé. Tu noteras que globalement cela est indiqué partout, même à la télé durant les publicités ou émissions diverses et variées c'est dire.

              C'est un peu la différence entre athéisme et agnosticisme. J'ai l'impression que sur ces sujets, la majorité du site est plutôt athéiste et cherche à combattre tout ceux qui disent, si il n'y a pas de preuve alors, je ne sais pas car ils pensent, s'il n'y a pas de preuve c'est du charlatanisme.

              Quand tu préconises, ou pire que tu vends un remède miracle qui n'as pas été validé scientifiquement oui c'est du charlatanisme. Dans le domaine scientifique, la charge de la preuve est dans ceux qui veulent montrer l'existence d'un objet / particule / loi / force / lien entre éléments. Il ne faut pas tout mélanger et croire que ce qui n'a pas été étudié est légitime. Par défaut en science, ce qui n'a pas été établi n'existe pas. C'est ce qui différencie la science et des pratiques ancestrales, et c'est ce qui permet à la science de comprendre et de sauver des gens en masses quand les anciennes méthodes étaient très hasardeuses dans leur compréhension et leurs résultats.

              • [^] # Re: Courage à toi

                Posté par . Évalué à -3 (+1/-6).

                Avant une mise sur le marché tu dois te douter que malgré des millénaires de pratiques ces molécules ont du passer des batteries de tests et d'essais scientifiques pour que cela soit dans le commerce sous le terme de médicament.

                Où ai-je parler de molécules ? Où ai-je parlé de médicaments ?
                Malgré tout ces tests "scientifiques", il y a sur le marché des médicaments complètements inutiles et même toxique, je ne pense pas que ce soit un bon argument, non ?

                Tu as trouvé cela tout seul ?
                Je veux dire, quand même, n'importe quel être humain un minimum éduqué et n'importe quel médecin te dira la même chose. C'est globalement acquis que l'alimentation, la pollution, le tabac, l'alcool, la sédentarité et d'autres choses de ce genre ont un impact fort sur notre santé. Tu noteras que globalement cela est indiqué partout, même à la télé durant les publicités ou émissions diverses et variées c'est dire.

                Si c'est dit par la plèbe cela ne vaut rien, c'est ce que tu sous entends ?
                Un peu condescendant peut être, non ?
                Oui, une fois que tu as dit ça quelles sont les préconisations ? Est-ce que les professionnels de la santé se placent sur ce terrain ? Est ce que l'on te conseil un régime alimentaire après un cancer ?
                Non, rien. Donc merci captain obivous mais une fois que tu as sorti ta vacherie, qu'est ce qu'il reste derrière, quels outils as tu pour aider à affronter tout ça ?
                Peut être qu'il n'est pas débile de regarder là, non ?

                Quand tu préconises, ou pire que tu vends un remède miracle qui n'as pas été validé scientifiquement oui c'est du charlatanisme.

                A qui tu réponds au juste ? Suis-je vendeur de portion magique, qu'est ce que j'ai à vendre ici, rien absolument rien. Je parle juste de découvertes faites par un chercheur américain et d'une compilation de revues et expériences faites par D.S-S. Sérieusement à qui réponds tu ?

                Lorsque quelqu'un a parler de la sous alimentation, j'ai donné quelques clefs rien de plus. Puis j'ai donné mon avis sur le fait que l'on ignorait encore beaucoup de choses sur le lien alimentation/santé ce qui doit nous pousser à l'humilité.

                Dans le domaine scientifique, la charge de la preuve est dans ceux qui veulent montrer l'existence d'un objet / particule / loi / force / lien entre éléments. Il ne faut pas tout mélanger et croire que ce qui n'a pas été étudié est légitime.

                Tu as un sérieux problème de logique, je n'ai pas dit : car ce n'a pas été étudié, c'est légitime. Je dis ce n'est pas illégitime du fait que ça n'ait pas été étudié. Tu emploies des méthodes de sophistes en te cachant derrière la méthode scientifique qui est au passage ce qui paye mon salaire, je pense donc être capable de faire la part des choses, merci.

                Par défaut en science, ce qui n'a pas été établi n'existe pas.

                Faux ! Là tu parles de l'abstraction permettant de tirer des enseignements à partir d'expériences sous forme de modèle. Et moi je me place juste du cotés de l'empiriste. Il constate un fait. Ce qui rend la chose complexe en médecine est l'aspect multifactoriel qui rend les statistiques complexes à établir et donc la validation très difficile.

                Si je n'étais pas capable de mesurer avec précision que le soleil brille, celui ci brillerait tout de même, il ne s’arrêterait pas de briller car je n'ai pas su établir la loi où trouvé le moyen de mesurer la rayonnement. Là je suis clairement en désaccord avec toi.

                C'est ce qui différencie la science et des pratiques ancestrales, et c'est ce qui permet à la science de comprendre et de sauver des gens en masses quand les anciennes méthodes étaient très hasardeuses dans leur compréhension et leurs résultats.

                Arrêter, le sucre ne tue pas, arrêter les protéines et graisses bovines non plus, quoi est-ce du charlatanisme, au pire cela n'aura aucun effet. Donc, non là pour le coup tu ne me convaincs pas mais alors pas du tout.

                Va dire au gens qui meurent de chimiothérapie que les méthodes modernes sauvent en masse. Il est vrai que les chimiothérapies ont dues sauver des millions de personnes mais elles ont peut être aussi fait souffrir des millions de gens qui étaient de toute manière condamnées, et ce, au delà de l'acceptable. Seulement c'est validé par des études, oui c'est vrai, ça peut sauver et ça peut tuer. Tu dirais donc suivant ta logique que c'est des méthodes de charlatant ? Cela permet au médecin de sa baser sur des études et facilite le travail par "evidence based medecine" et c'est très bien. Mais lorsque tu n'as pas ces "evidence" sur ton cas parce que ton patient est complètement en dehors de la représentativité qui permet d'aider à la décision, il ne te reste que ton libre arbitre de médecin.

                Et bien l'alimentation complémente un peu ce pouvoir décisionnel via une action du patient, est-ce un mal ? Est-ce que cela fait des personnes qui pensent ça des fous ou des sots ?

                Il faudrait voir à descendre de son piédestal et être un peu plus humble face à la complexité. Nous les scientifiques, nous ne sommes pas des dieux (auxquels je ne crois pas), il y a des choses qui nous échappent et qui nous échapperont peut être toujours, mais en aucun cas cela prouve qu'elles n'existent pas ni ne prouve le contraire. Elles sont juste en dehors du champs actuel de nos investigations. Cela peut être parce que nous n'avons pas les connaissances pour les appréhender, observer ou que nous n'avons pas l'argent qui permet de se conformer à l'approbation collective de la communauté scientifique de ce temps. Mais il est faux de considérer que la charge de la preuve revient à celui qui fait part de son expérience. La charge de la preuve revient à celui qui veut prouver. Si tu veux prouver que ce que je dis est définitivement faux, c'est à toi de le faire, moi je te dis que je n'ai ni les connaissances théoriques ni expérimentales et encore moins les fonds permettant d'avoir une validation acceptée par la communauté scientifique. Mais l'intuition que l'on peut avoir en tant qu'individu, une prise, une action sur sa maladie en dehors du spectre de ce que traite les médecins. Je ne fais de mal à personne en pesant cela et n'oblige personne à penser comme moi. C'est également mon droit de partager cela. Je n'ai jamais dit d'aller à l'encontre des médecins ou de refuser les traitements et je ne le dirais probablement jamais.

                Tu as le droit de ne pas être d'accord mais de là à me traiter de charlatant, tu t’égares. Tu n'a pas le moindre élément de preuve scientifique qui vient étayer ton propos, tu fais juste là une position d'autorité conforme à l'avis partagé ici. Alors certes, je suis très certainement minoritaire à avoir cette intuition ici, mais évites à l'avenir de me qualifier de charlatant ("c'est du charlatanisme") car c'est de la diffamation et ça me rend désagréable.

                • [^] # Re: Courage à toi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

                  Malgré tout ces tests "scientifiques", il y a sur le marché des médicaments complètements inutiles et même toxique, je ne pense pas que ce soit un bon argument, non ?

                  La conception d'un médicament est très complexe comme tu dois t'en douter et il est très difficile d'évaluer un impact sur le long terme ou toutes les combinaisons génétiques et environnementales disponibles.

                  D'où l'importance justement avant de prescrire un traitement de le valider par des méthodes éprouvées qui si elles ne sont pas parfaites restent la seule méthode pour garantir un minimum d'efficacité et de sécurité.

                  Si c'est dit par la plèbe cela ne vaut rien, c'est ce que tu sous entends ?

                  Non, que justement l'association mode de vie et santé est connue de tous et que tu sembles nous faire croire que tu as trouvé cela par magie en lisant des études…

                  Oui, une fois que tu as dit ça quelles sont les préconisations ? Est-ce que les professionnels de la santé se placent sur ce terrain ? Est ce que l'on te conseil un régime alimentaire après un cancer ?

                  Cela arrive qu'après une intervention ou un traitement qu'on te prescrive un régime alimentaire oui. Sans compter les maladies où c'est vraiment obligatoire (type diabète ou certaines maladies digestives ou allergies). Ce n'est pas nouveau. Après n'importe quel médecin te conseillera de faire du sport, de manger des fruits et des légumes, de varier tes repas tout ça… Cela s'applique aux personnes saines et malades hein.

                  A qui tu réponds au juste ? Suis-je vendeur de portion magique, qu'est ce que j'ai à vendre ici, rien absolument rien. Je parle juste de découvertes faites par un chercheur américain et d'une compilation de revues et expériences faites par D.S-S. Sérieusement à qui réponds tu ?

                  Ce n'est pas parce que tu n'as rien à vendre que tu es irréprochable dans ta démarche. Les anti-* (vaccins, homos, étrangers, tout ce qu'on veut) non plus n'ont rien à vendre, rien à gagner mais ils le font quand même.

                  . Je dis ce n'est pas illégitime du fait que ça n'ait pas été étudié. Tu emploies des méthodes de sophistes en te cachant derrière la méthode scientifique qui est au passage ce qui paye mon salaire, je pense donc être capable de faire la part des choses, merci.

                  Apparemment tu as un problème de raisonnement aussi.
                  En médecine on ne préconise pas des choses qui n'ont pas été évaluées. Je ne vais pas voir demain le CERN pour leur expliquer que le modèle standard c'est tout pourris car je l'ai testé avec mon accélérateur à électron dans mon jardin.

                  Donc si, en recommandation, en conseil médical, tout ce qui n'a pas été testé et approuvé est illégitime. Et clairement pas la légitimité égale aux méthodes approuvées.

                  Si je n'étais pas capable de mesurer avec précision que le soleil brille, celui ci brillerait tout de même, il ne s’arrêterait pas de briller car je n'ai pas su établir la loi où trouvé le moyen de mesurer la rayonnement. Là je suis clairement en désaccord avec toi.

                  En effet, mais en médecine on ne peut jamais se baser sur un petit échantillon pour établir du bienfait d'un remède quelconque. Ce n'est pas parce que cela semble avoir marché (car encore, il faudrait vérifier que ce n'est pas autre chose qui ait agi en fait, d'où les protocoles scientifiques) sur quelques individus que cela en fait quelque chose d'intéressant ou de vrai.

                  Arrêter, le sucre ne tue pas, arrêter les protéines et graisses bovines non plus, quoi est-ce du charlatanisme, au pire cela n'aura aucun effet. Donc, non là pour le coup tu ne me convaincs pas mais alors pas du tout.

                  Je préconise à tout malade de sauter à cloche pied, à part pour les infirmes cela ne devrait pas être un soucis. Sur ma grand-mère cela a été efficace contre le SIDA, je l'ai vu.

                  Bref, oui ta recommandation ne tue pas. Mais je peux recommander plein de trucs au hasard qui ne tuent pas aussi et qui sait, cela pourrait marcher. On s'arrête quand ? Et si on laisser les chercheurs et les médecins faire cela ?

                  Va dire au gens qui meurent de chimiothérapie que les méthodes modernes sauvent en masse. Il est vrai que les chimiothérapies ont dues sauver des millions de personnes mais elles ont peut être aussi fait souffrir des millions de gens qui étaient de toute manière condamnées, et ce, au delà de l'acceptable. Seulement c'est validé par des études, oui c'est vrai, ça peut sauver et ça peut tuer. Tu dirais donc suivant ta logique que c'est des méthodes de charlatant ?

                  Tu veux qu'on compte la quantité de vie épargnées par les vaccins ? Le changement radical dans la mortalité qu'a été les antibiotiques ? Les traitements chirurgicaux qui chaque année repousse les situations inextricables ? Ce qu'a représenté aussi l'approche hygiénique dans le milieu médical et civil ?

                  Tout ceci se chiffre en millions par an. En cumulé très probablement en milliards. Certes il y a, comme pour tout en médecine, des effets collatéraux, des erreurs, des complications imprévues. Mais entre le XIXe (et les méthodes médicales de l'époque) et aujourd'hui, la différence est sans commune mesure. Je confie bien plus volontiers ma vie à un médecin moderne qui peut être me tuera dans un traitement agressif qu'à un médecin avec les techniques d'il y a plus d'un siècle.

                  Est-ce que cela fait des personnes qui pensent ça des fous ou des sots ?

                  Je fais toujours une différence entre ceux qui pensent à ce genre de chose et gardent cela pour eux et ceux qui font la publicité de leur pensée.

                  De la même façon que je fais la différence entre un croyant religieux qui pratique dans son coin et celui qui veut que la loi qui concerne tout le monde corresponde à celle de son église.

                  mais en aucun cas cela prouve qu'elles n'existent pas ni ne prouve le contraire.

                  Règle numéro 1, on ne peut pas démontrer l'inexistence. La charge de la preuve est dans celle de l'existence.

                  Mais il est faux de considérer que la charge de la preuve revient à celui qui fait part de son expérience

                  Bah si, c'est à celui qui pense que quelque chose existe de prouver qu'il a raison. L'inverse étant impossible par définition !

                  Mais l'intuition que l'on peut avoir en tant qu'individu, une prise, une action sur sa maladie en dehors du spectre de ce que traite les médecins. Je ne fais de mal à personne en pesant cela et n'oblige personne à penser comme moi. C'est également mon droit de partager cela. Je n'ai jamais dit d'aller à l'encontre des médecins ou de refuser les traitements et je ne le dirais probablement jamais.

                  J'ai l'intuition que les plans de la NASA pour leurs missions spatiales sont foireuses. C'est une intuition en tant qu'individu, je n'ai pas les fonds pour leur démontrer mais je le ressens tu vois. Du coup je vais aller propager mon idée et à la fin ce sera à la NASA de démontrer qu'ils ont raison et pas moi, en attendant je suis convaincu de mon idée.

                  Bullshit.

                  Tu n'a pas le moindre élément de preuve scientifique

                  Toi non plus, balle au centre.
                  La science, ce n'est pas que de l'intuition, c'est avant tout une méthodologie.

                  mais évites à l'avenir de me qualifier de charlatant ("c'est du charlatanisme") car c'est de la diffamation et ça me rend désagréable.

                  Tes propos sont de la diffamation envers toute la communauté scientifique et médicale en les qualifiant d'ignorant, en piétinant toute la méthodologie scientifique en pensant être de bonne foi et de bonne intention, en pensant que tu as trouvé une idée géniale pourtant déjà connue de tous. Et après tu parles d'humilité ? De qui tu te moques ?

                  Tu crois sincèrement qu'aucune étude n'a été faite sur l'alimentation et la santé ? Tu crois que les chercheurs ne se penchent jamais sur les fameuses méthodes ancestrales ? Tu ne t'es jamais dis que certains résultats les concernant sont juste tellement décevantes que personne n'en parle ?

            • [^] # Re: Courage à toi

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

              C'est un peu la différence entre athéisme et agnosticisme. J'ai l'impression que sur ces sujets, la majorité du site est plutôt athéiste et cherche à combattre tout ceux qui disent, si il n'y a pas de preuve alors, je ne sais pas car ils pensent, s'il n'y a pas de preuve c'est du charlatanisme.

              charlatanisme

            • [^] # Re: Courage à toi

              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

              Une grande partie des traitements que l'on utilise aujourd'hui vient des plantes et on été découvertes par des médecines telles que l'ayurveda ou la médecine chinoise.

              « Une grande partie » ? Combien exactement ? Quelle est ta source ?

              Les huiles essentielles sont une bonne illustration de cela.

              Et ça soigne quoi, exactement, les « huiles essentielles » ? À part soulager le porte-monnaie du gogo de quelques euros, je veux dire.

              On parle ici du cancer. Serais-tu en train de prétendre que les « huiles essentielles » soigneraient le cancer aussi bien que les traitements modernes ?

              J'ai l'impression que tu confonds « médecine moderne » avec le rayon bobo-psychologie de ta parapharmacie de quartier. Oui, lorsqu'il s'agit de soulager quelques soucis sans risque et sans lendemain, il y a myriade de « traitements » charlatanesques à base d'huiles essentielles, de bidules ancestraux ou ésotériques, de gelée royale, etc. (le champ lexical serait intéressant à analyser, d'ailleurs). Le tout végan et sans gluten, bien sûr (et surtout, pas de « produits chimiques », parce que le Chimique c'est mal et le Naturel c'est bien).

              • [^] # Re: Courage à toi

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

                Vu, le patchwork :

                • demande de preuves d'inexistence ;
                • attaques ad-hominem en prétendant, que les autres le font (on l'insulte) : « les autres sont sur le terrain de l’idéologie ». Du genre : tu me traites de charlatan. Non, personne ne l'a fait. On a parlé de pratiques qui correspondent à des pratiques typique de charlatan. Le problème, ce sont les pratiques.
                • amène la religion dans le mélange : athéistes vs les pauvres maltraités religieux. Attends, on n'a pas encore parlé de Lénine l'athée et qui a exterminé beaucoup de gens ;
                • amène tout thème possible, juste pour provoquer : « huiles essentielles », …
                • n'assume pas ses dires ou prétend 2 postes plus loin qu'il n'a jamais dit cela ;
                • aucune preuve n'est suffisante d'un coté. Tout est acceptable de l'autre. La foi et l'espoir est suffisant ;
                • essaie de gagner à l'usure, en postant, le plus possible. Il vise l’abandon ;
                • Reprends les dires d'autres à son compte quand cela l'arrange « Je n'ai fait que pointer vers une étude scientifique (Longo) ». Bah non, ça c'est moi. J'ai re-traçé l'origine de tout ce tintamarre : un papier plus que léger ;
                • présente les choses comme convictions vs convictions, croyances vs croyances, idéologie vs idéologie. Et non sous l'aspect, science vs pas science (croyances, convictions, …) ;

                Bah, je dirais qu'il trolle comme un goret.

                PS pour lui : peut-être serait-il prudent de le faire de façon un peu plus anonyme. Tu as quand même un métier où ce genre de propos te décrédibilise complètement.
                PS2 : Au troll qui sommeille en toi : le premier PS n'est pas une menace. C'est un conseil. Ce genre de trolling quand cela sort dans la vrai vie (non non, ami troll, je ne vais rien faire dans ce sens), bah, c'est tout de suite moins rigolo.

                • [^] # Re: Courage à toi

                  Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

                  attaques ad-hominem en prétendant, que les autres le font (on l'insulte) : « les autres sont sur le terrain de l’idéologie ». Du genre : tu me traites de charlatan. Non, personne ne l'a fait. On a parlé de pratiques qui correspondent à des pratiques typique de charlatan. Le problème, ce sont les pratiques.

                  Et bien oui dire que quelqu'un est un charlatant c'est une insulte et j'ai bien le droit de ne pas apprécier. et ton paralogisme ne démontre rien.
                  Où ai-je fait une attaque ad-hominem ?

                  amène tout thème possible, juste pour provoquer : « huiles essentielles », …

                  Ce n'est pas un troll, il y a des usages reconnus.

                  Reprends les dires d'autres à son compte quand cela l'arrange « Je n'ai fait que pointer vers une étude scientifique (Longo) ». Bah non, ça c'est moi. J'ai re-traçé l'origine de tout ce tintamarre : un papier plus que léger ;

                  Plus que léger, ha bon, tu dois être vraiment bon dans le domaine pour bypasser l'avis d'une revue a comité de relecture.

                  essaie de gagner à l'usure, en postant, le plus possible. Il vise l’abandon ;

                  Alors que toi non ?

                  n'assume pas ses dires ou prétend 2 postes plus loin qu'il n'a jamais dit cela ;

                  Des preuves ? après je peux faire des erreurs et ai aucun problème à l'accepter

                  présente les choses comme convictions vs convictions, croyances vs croyances, idéologie vs idéologie. Et non sous l'aspect, science vs pas science (croyances, convictions, …) ;

                  Parce que c'est ce que c'est. Veux tu me démontrer le contraire ? Là c'est toi qui porte encore une fois la charge de l'accusation.

                  PS pour lui : peut-être serait-il prudent de le faire de façon un peu plus anonyme. Tu as quand même un métier où ce genre de propos te décrédibilise complètement.

                  Non, je ne le pense pas et je n'ai pas de problème à discuter de cela. Si on m'éclaire de fait, je serais remettre en cause ce que je pense, sans problème. Tu ne l'as pas fait.

                  • [^] # Re: Courage à toi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

                    Plus que léger, ha bon, tu dois être vraiment bon dans le domaine pour bypasser l'avis d'une revue a comité de relecture.

                    Je réagis juste là-dessus (ni le temps ni l’envie de participer au reste de la discussion) :

                    Attention à ne pas accorder à la relecture par les pairs (peer review) une signification qu’elle n’a pas.

                    Le simple fait d’être publiée dans une revue à comité de relecture n’a jamais signifié qu’une étude était bonne. Des revues à comité de relecture qui publient de la mauvaise science, ça existe. Dans le meilleur des cas c’est occasionnel, dans le pire c’est le business model de la revue qui veut ça (cas notamment des predatory publishers, qui publient à peu près n’importe quoi tant qu’on les paie — tout en prétendant faire de la peer review).

                    Accorder le moindre crédit à une étude seulement parce qu’elle a été publiée dans telle revue à comité de relecture, c’est un peu l’équivalent scientifique de croire n’importe quelle information au prétexte « qu’ils l’ont dit au journal télévisé. » (Et la notoriété ou l’impact factor de la revue n’y changent rien.)

                    Le seul moyen de savoir si une étude est sérieuse ou non, c’est de la lire et de la comprendre. Et quand tu l’as fait (si tu as le niveau pour ça), il est complètement normal de ne plus tenir compte que de ton propre avis et de « bypasser » l’avis de l’éditeur et des relecteurs, ça n’a rien à voir avec de l’ego ou de la suffisance.

                    • [^] # Re: Courage à toi

                      Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

                      D'accord avec toi. Mais n'étant pas du domaine, je ne peux pas me fier a autre chose.
                      Je suis aussi d'accord avec toi sur le dernier point. Mais je n'ai pas le niveau pour comprendre et les arguments d alenvers ne m'ont pas convaincu de ineptie de l'étude.

          • [^] # Re: Courage à toi

            Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

            TL;DR: oui il faut voir des médecins et des spécialistes ('videmment !). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se renseigner à côté, car beaucoup de spécialistes nous prennent pour des cons et ne nous écoutent pas, et ne prennent pas la spécificité de notre biologie en compte, ou en tout cas, pas suffisamment. Je donne un exemple (anecdotique) d'une amie qui est encore très malade, mais qui est grosso-modo « guérie » de sa leucémie, malgré des experts condescendants.

            Il faut quand même reconnaître que la médecine a pendant très longtemps tenu plus de l'artisanat que de la science. La médecine est encore largement une science expérimentale (au mieux). Je ne sais plus qui expliquait que si l'aspirine telle qu'elle a été formulée au XIXè siècle devait être soumise au processus qualité/médical qu'on a de nos jours, elle n'aurait pas été validée car trop de gens auraient subi des effets négatifs.

            La médecine qui « agit vraiment comme une science » (pour citer un conférencier il y a longtemps, lors des FOSSDEM 2007), c'est récent, dans le sens où jusqu'à présent on n'avait pas la capacité de calcul pour simuler des interactions médicamenteuses complexes. Ça bouge (et ça s'accélère !) depuis une petite dizaine d'années. Et malgré tout, comme le souligne Jeff, on reste malgré tout encore extrêmement dépendant de la capacité à expérimenter sur du vivant. Bien entendu on aura toujours besoin d'effectuer des tests sur des mammifères et des hommes avant de commercialiser un médicament, mais les modèles en chimie, couplés aux capacités de calcul des supercalculateurs fait qu'on peut enfin espérer une accélération significative de la recherche médicamenteuse, avec une notion de prédiction qui fonctionne réellement (sinon, c'est pas de la science).

            Je ne vais pas soutenir Jeff sur le terrain de qui a raison dans ce sujet précis (je ne connais rien au domaine, et je serai bien en mal d'avoir un avis éclairé), mais par contre, j'ai suffisamment de preuves autour de moi du sentiment de supériorité de certains médecins, et en particulier de spécialistes, pour au moins être d'accord avec Jeff sur la notion de se renseigner soi-même un minimum. Ça va être complètement anecdotique, mais je trouve que l'exemple qui suit est édifiant.

            Une amie a développé une leucémie il y a un peu moins de 10 ans. C'est une leucémie bizarre qui ne peut pas se traiter de la même façon que les formes plus classiques. Son hématologue lui a prescrit des médicaments à base de corticoïdes. À côté de ça, mon amie a/avait aussi des problèmes de peau. Son dermatologue lui a prescrit des pommades à base de… corticoïdes. Elle a pourtant bien demandé si c'était pas dangereux, vu qu'on lui a prescrit des médicaments basés sur le même principe actif, etc., pour d'autres problèmes de santé. La réponse était qu'en gros y'avait pas de problème.

            Avance rapide : quelques années plus tard. Pour mon amie, les effets secondaires dus aux corticoïdes sont plus désagréable que ce qu'ils doivent soigner. Mon amie a des problèmes de peau récurrents, ainsi que sa leucémie, et ses médecins essaient absolument de tout guérir à base de corticoïdes1. Lorsqu'elle demande à son médecin s'il n'y aurait pas d'autres moyens que de passer par eux pour sa leucémie, on lui répond plus ou moins froidement « on peut arrêter si vous voulez mourir ». Les effets secondaires (sur sa peau, sur des troubles digestifs, etc.) étaient devenus tellement insupportable que mon amie a fini par explorer un peu partout Internet, pour voir si des gens avaient les mêmes symptômes qu'elle, et ce qu'ils avaient fait. Elle a trouvé plein de gens qui se sont avéré être atteint d'une dépendance à cette substance, et qui avaient tous les symptômes qu'elle avait au niveau des dommages sur la peau. Beaucoup moins avaient son problème de leucémie. Quelques médecins (principalement aux USA) dénoncent la prescription quasi-systématique de corticoïdes pour les problèmes de peau et autres problèmes chroniques. Ils sont très minoritaires, et il n'y a qu'un ou deux médecins « crédibles » en France qui ont le même avis. Après plusieurs mois de réflexion, mon amie a pris une décision. Elle a progressivement réduit les doses de corticoïdes pour finalement commencer un sevrage. Elle savait (grâce aux témoignages de plusieurs personnes qui ont documenté leur transition et leur sevrage) qu'il y aurait beaucoup d'effets secondaires très désagréables : peau desséchée, craquelée, manque d'énergie/force, etc. Les premiers mois, « comme prévu », elle ne pouvait quasiment pas sortir de chez elle : muscles atrophiés, etc. (le mieux qu'elle pouvait faire était un tour du pâté de maison). Les mois qui ont suivi, encore « comme prévu », son état a empiré : elle ne pouvait plus sortir du tout (trop faible), elle a du complètement changer son régime alimentaire2. Elle continuait d'aller régulièrement chez son hématologue, son dermatologue, son généraliste, etc. Un ami à elle avait même réussi à lui obtenir un rendez-vous avec un grand spécialiste français pour sa leucémie. Le rendez-vous a duré 10 minutes, il n'a jamais regardé une seule fois le (gros) dossier médical qu'elle avait apporté, et l'a congédiée en lui expliquant doctement et de façon très condescendante que c'est les corticoïde ou la mort (j'exagère à peine).

            Au bout de 4 mois de sevrage, pendant son examen routinier avec l'hématologue, il est apparu que sa leucémie avait disparu. Complètement. Mon amie a blagué en expliquant qu'elle tient à peine debout, qu'elle a mal partout, souvent, mais hey, elle est en pleine santé !

            Je passe sur les mois qui ont suivi. Tous les témoignages indiquent que le sevrage met au moins un an à se compléter (ça fait plus de 13 mois pour elle maintenant, et les témoignages indiquent entre 8 et 24 mois). Ils indiquent aussi que les mois 4 à 10 sont les plus pénibles/douloureux. Depuis quelques semaines, mon amie indique que pour la première fois depuis des mois, elle peut enfin dormir une nuit complète sans être réveillée par la douleur. Elle reprend des forces (depuis quelques mois elle peut faire des trajets plus ou moins cours, et sortir en général). Elle n'est pas encore sortie de l'auberge, mais visiblement la réponse automatique et condescendante des spécialistes aux questions parfaitement normales de mon amie n'étaient pas les bonnes.

            Alors je le répète, cette histoire est anecdotique : bien sûr qu'il faut aller voir des médecins. Bien sûr qu'il faut aller voir des spécialistes. Mais il serait bon aussi que ces derniers écoutent. Le seul médecin qui a fini par écouter mon amie était le généraliste (celui qu'elle voit le plus souvent). Les autres, malgré ses efforts3, ont toujours continué sur un mode automatique, en ignorant complètement ce que mon amie avait à dire. C'est d'autant plus difficile que (1) Elle n'est pas médecin ni n'a d'expérience dans le domaine para-médical, (2) C'est une (petite) femme, avec une petite voix, qui ne porte pas loin, et (3) À la base elle est un peu timide, et fait (évidemment !) confiance aux experts. Ça révèle un comportement souvent décrit par pas mal de gens4 à propos des oncologues, hématologues, et autres experts : il y a une certaine arrogance (pas pour tout le monde, bien entendu), et une certaine croyance que le patient est quand même un peu con. Au contraire, les généralistes sont bien souvent plus à l'écoute de leurs patients. Évidemment, dès que ça commence à devenir grave, ils redirigent vers les experts aussi, ce qui est normal. Cependant, pour les maladies « de tous les jours », un bon généraliste va écouter le retour des patients qui lui disent que tel médicament le rend nauséeux, « pas bien », etc., mais que tel autre médicament (qui bien entendu est aussi indiqué) avait été pris sans problème.


            1. Pour les problèmes de peau, les corticoïdes sont généralement indiqués, mais il est recommandé de ne pas en user plus de 10 ou 15 jours d'affilée, de ce que j'ai compris. 

            2. Entre autres, elle adore la viande, mais si je me souviens bien, elle ne peut vraiment manger que de la viande blanche sans tomber malade. Aussi, ce n'est pas forcément le gluten en lui-même qui pose problème, mais elle digère bien mieux les aliments sans gluten (je/elle soupçonne que c'est aussi à cause de la façon dont d'autres ingrédients ont tendance à ne pas être utilisés dans ces cas-là). 

            3. Elle a fait un résumé recto-verso de son historique médical, comme ça en cas de RDV avec un nouveau spécialiste, il/elle n'a pas à consulter le dossier complet—la plupart ne daignent pas le lire, ou alors juste en diagonale. Car Eux, ils Savent. 

            4. Y compris Desproges, tiens, qui parlait des cancérologues qui se cachent derrière des mots savant à cause de la peur dont ils crèvent face à la mort. 

            • [^] # eau a ton moulin

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              dans les années 80 une personne proche a du prendre des grosse dose de corticoide prescrit par l'hopital Necker a Paris, et pendant 4 ans après la prescription et un regime sans sel sévère (cause effet secondaire), les doses ont été diminué trèèèèès lentement une fois par mois, jusqu'a l'arret complet du traitement. je revois ma mere coupé en 4 les petits cachets vers la fin.

              finalement -> HOP guérie \o/ mais ce n'etais pas un cancer…

              a tel point que lorsque elle prend de la cortisone et que le medecin ne lui dis rien, elle diminue les dose d'elle meme a la fin du traitement, moi pareil mais c'est pour une bronchite :) j'imagine que cela ne ferais rien en cas d'arret brutale.

              Dans les anneés 80 les medecins ont réellement insisté sur la décroissance progressive des doses.

        • [^] # Re: Courage à toi

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Il est cependant tenant d'une idéologie qui est la même que ce que dit alenvers. Ce qui n'a pas été prouvé par une étude clinique est faux et ne devrait pas être partagé

          Il n'y a que toi qui dit cela. Quand vous avez un cancer, mettez un chapeau ! Mettre un chapeau n'a jamais tué. Cela ne peut faire de mal.

          • [^] # Re: Courage à toi

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Et surtout, n'allez pas à l’hôpital et encore moins dans un lit !!

            Si vous saviez le nombre de gens qui meurent dans les lits d’hôpitaux !

          • [^] # Re: Courage à toi

            Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

            Sophisme, que veux tu que je te réponde ?

            Si le fait que des gens qui aient publiés des choses encourageantes, si le fait que des statistiques démontrent que le mode de vie a un impacte sur l'occurrence des cancers t’entraîne à penser que cela est équivalent à dire au malade de mettre un chapeau pour se guérir du cancer. Si un médecin comme D.S-S. qui au passage était directeur de recherche en neuropsychologiques et qui a déjouer pendant 20 ans les statistiques ne t'amène pas à un peu d'humilité … Que te dire ?

            • [^] # Re: Courage à toi

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

              http://scienceblogs.com/insolence/2011/08/02/rip-david-servan-schreiber/

              Does Servan-Schreiber’s death mean his method didn’t work? Or did it mean that it did work and held his disease at bay longer than anyone would have thought possible. Or was Servan-Schreiber a man who was fortunate enough to have a less aggressive form of brain tumor that responded very well to conventional therapy and was very slow to relapse, taking this latest time 15 years before recurring and then leading to his death? Most likely, it was the latter, because there just isn’t any strong evidence that Servan-Schreiber’s methods are anywhere near as effective as he claimed they are.

              One thing that needs to be understood is that glioblastoma is indeed a nasty cancer. Untreated, the median survival is on the order of three months. Even treated maximally, fewer than one in four patients with the disease survive longer than 2 years and fewer than 10% survive five years or more. However, it is known that there are types of glioblastoma with a prognosis that is not quite as grim, although it is grim enough. For instance, younger patients tend to survive longer, as do patients with methylation of the promoter of O-6-methylguanine-DNA methyltransferase. In the end, however, little is known that can accurately predict who is likely to survive long term after treatment of glioblastoma and why, much as little is known that allows us to predict accurately which women with advanced breast cancer will survive for long periods of time and why, other than very crudely and unreliably.

              What this all means is that Servan-Schreiber, for all his scientific prowess, nonetheless ended up behaving like Suzanne Sommers, Lorraine Day, Hollie Quinn, and any number of other cancer patients who were successfully treated with conventional scientific medical therapy and also chose pseudoscience, after which they attributed their good outcome more to the pseudoscience than to the real medicine. Fortunately for him, he did very well and lived a lot longer than the average brain tumor patient. Unfortunately, during that time he promoted a profoundly misleading view of cancer therapy.

              • [^] # Re: Courage à toi

                Posté par . Évalué à 0 (+2/-4).

                C'est un avis en rien une démonstration. Il est vrai que ses prises de positions ne font pas consensus. Tu cites une personne qui pense qu'il a tort, comme tu le penses. L'article est de plus mal honnête car DSS n'a jamais prétendu qu'il devait sa guérison au changement alimentaire mais à la synergie des deux. Il est peu probable que cette personne l'ait lu. C'est bien ce que je reproche, ne critiquez pas sans avoir lu et/ou expérimenté des choses qui ne sont pas dangereuses.

                10% survive five years or more

                Il a survécu 20 ans, du coup avec cette discrétisation des quantiles tu le places dans les 10% donc rien d'exceptionnel, mais je serais curieux de voir si tu avais l'histogramme longévité/% expérimental dans quel quantile il serait en raffinant à 1000 quantiles par exemple.

                De plus il avoue lui même que sur sa fin de vie, il n'a plus appliqué les conseils qu'il promulguait. Son livre testament est assez poignant, il faut le lire pour comprendre. Il s'est laisser reprendre par une vie très rythmée avec nourriture moins équilibrée et peu de sport, beaucoup de voyages et il pense que c'est principalement la raison de sa rechute. C'est peut être faux et même s'il était mort en suivant sa doxa, il n’empêche qu'il été vraiment en queue de distribution.

                Je ne dit pas que ça démontre quoi que ce soit, mais peut être que ça l'a aidé plus qu'un effet placebo. Ce peut être est pour des gens qui n'ont pas beaucoup de prise sur ce qui leur arrive, un moyen d'en avoir une.

                Donc, je ne pense pas que l'on soit en désaccord profond sur les aspects pertinence scientifique. Je pense juste que s'il s'avère que sa doxa puisse aidé alors pourquoi ne pas le faire ?

                Tu ne peux pas démontrer que c'est juste son patrimoine génétique et sa conditions physique qui ont entrainné sa survie si longue et moi je ne peux pas démontrer que c'est son nouveau mode de vie, ne pourrions nous pas rester là-dessus et éviter d'aller s'envoyer ref sur ref qui n'apporteront rien au débat ?

    • [^] # Re: Courage à toi

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      Salut les gens, j'arrive bien apres les batailles.

      Autant le message initial de freejeff etait maladroit, autant j'ai du mal a adherer a la majeure partie de son argumentation, autant il y a un fond de verite, que n'importe qui aurait pu passer 10 minutes a googler.

      Voila voila.

      En conclusion: des etudes indiquent qu'une privation de glucose (sans necessairement parler de jeune) a un effet benefique sur certains cancer. D'autres etudes indiquent que ca un effet malefique sur d'autres cancers. On parle de travaux de recherche recents, 2015-2016, qui n'ont tres clairement pas encore atterit (en francais) sur le bureau de votre oncologue.

      Le jeune en lui meme a ete etudie, notamment pour ses consequences (generalement benefiques) sur le systeme immunitaire, mais c'est encore moins clair.

      Irais-je conseiller a quelqu'un de suivre un regime cetogene pour guerir son cancer? Absolument pas. Par contre, si j'attrape un cancer de la liste ou ca semble avoir un effet, putain oui je vais suivre le regime (pour le faire depuis quelques annees, sans cancer, ca n'a personellement que des benefices de toute facon, on en avait parle ici il y a 2 ou 3 ans). Mais j'irai aussi faire une chimio. Et je ne prendrais pas de supplements "immitant le jeune".

  • # Certain n'ont pas honte de le dire !

    Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

    Ballmer: “Linux is a cancer”

    Mais ils auraient tellement honte d'en mourir ;-)

    [Ben oui, le "cancer" ne doit plus être tabou, même dans des discussions sérieuses. Bonne année à tous et plus particulièrement au rédacteur de ce journal ]

    Une petite dernière :

    Plus cancéreux que moi, tumeur !
    (P. Desproges)

    http://www.desproges.fr/citations?tag=cancer

  • # Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

    Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 01/01/17 à 13:41.

    Avec un ordre de grandeur de 140.000 décès annuels en France, le cancer est la première cause de mortalité, talonnée de très près par les maladies cardio-vasculaires.

    Moins on parle clairement de cancer, moins les autorités ont tendance à motiver la recherche et/ou la prévention.

    • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

      Moins on parle clairement de cancer, moins les autorités ont tendance à motiver la recherche et/ou la prévention.

      Il faut je pense éviter de dire n'importe quoi dessus.
      D'après les chiffres que j'ai trouvé, sur les 150 000 morts liés au cancer en France, le tiers serait lié au tabac. C'est énorme et on ne peut pas dire que l'État ne fait rien sur le sujet contre le tabac. L'alcool quant à lui serait responsable d'à peu près un dixième des décès via le cancer (peut être qu'on pourrait faire plus contre l'alcool en effet). Une partie est sans doute liée à la pollution générale, là encore on commence à voir des mesures sur le sujet.

      Après beaucoup de cancer sont liés au vieillissement de la population. Avec une population qui vieilli de plus en plus longtemps (et avec de plus en plus de personnes âgées dans la population), il est normal que le cancer gagne du terrain.

      D'après unicancer, l'âge médian de diagnostique est de 68 ans. La moitié des cancéreux découvrent qu'ils ont un cancer après 68 ans donc. Ce n'est donc pas quelque chose qui affecte la population de manière linéaire et uniforme.

      • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

        Je n'arrive pas vraiment à comprendre ce que tu veux dire… Où tu veux en venir ? Tu rebondis sur le coté « complotiste » de sa phrase (qui je pense, est simplement mal tournée) ?

        Je voudrais juste faire remarquer :

        • Pour ce qui est de l'augmentation du nombre de cancers, les études ajustent les chiffres pour prendre en compte le vieillissement de la population. Quand ces instituts disent qu'il y a une augmentation des cancers c'est avec cet ajustement pris en compte ;
        • Les taux de cancer ont tendance à augmenter mais le nombre de fumeurs diminue, je n'ai pas d'étude sous la main mais amha, ce type de facteur doit avoir été ajusté dans les études pour comparaison. Pour l'alcool, de même.
        • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

          Je n'arrive pas vraiment à comprendre ce que tu veux dire… Où tu veux en venir ? Tu rebondis sur le coté « complotiste » de sa phrase (qui je pense, est simplement mal tournée) ?

          Je veux en venir qu'il faut arrêter de croire que l'État ne fait aucune prévention du tout alors que beaucoup de mesures passés ou en cours visent la cause d'une bonne part des décès liés aux cancers (et encore, je ne parle pas du cancer du sein dont la publicité du dépistage est assez régulière).

          Bien entendu, on pourrait faire mieux. Mais je trouvais maladroit ce qu'il disait à ce sujet.

          Pour ce qui est de l'augmentation du nombre de cancers, les études ajustent les chiffres pour prendre en compte le vieillissement de la population. Quand ces instituts disent qu'il y a une augmentation des cancers c'est avec cet ajustement pris en compte ;

          Sans doute, je ne parle pas vraiment de cela. Je disais que malgré tout le cancer est très lié à une population âgée (car les mécanismes du corps fonctionnent moins bien, notamment ceux qui évitent la propagation des tumeurs) et qu'on peut faire ce que l'on veut que les décès par cancers seront inévitables.

          Les taux de cancer ont tendance à augmenter mais le nombre de fumeurs diminue, je n'ai pas d'étude sous la main mais amha, ce type de facteur doit avoir été ajusté dans les études pour comparaison. Pour l'alcool, de même.

          Soyons d'accord, si les fumeurs actifs ou passifs représentent une bonne partie des morts liés au cancer, ce n'est pas la seule cause, et beaucoup de cancers bénins type testicules ou prostates ne sont pas très liés au tabac. Sans compter que les effets du tabac durent des années voire à vie (quand tes poumons ont 20 ans de tabac quotidien dans les dents, les ingrédients polluants ne partiront pas tous même avec un arrêt total). Du coup une baisse de la population qui fume n'est pas incompatible avec une hausse de morts liés au tabac, tant que les fumeurs de l'époque qui ont arrêté n'auront pas été remplacés par des non fumeurs dans la population.

          De toute façon le cancer est un mécanisme compris mais dont les origines sont très complexes à évaluer pour certains (car potentiellement tout est sujet à augmenter le risque de cancer). Le cancer est aussi une maladie plutôt probabiliste, tu as des fumeurs quotidiens sur une vie qui n'auront jamais un cancer, d'autres où une cigarette sera celle de trop. Car cela repose sur la probabilité que ton ADN soit abimé, non réparé et que la cellule se multiplie de manière anarchique sans qu'aucun mécanisme du corps ne permettent de l'enrayer.

          • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

            Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

            Je veux en venir qu'il faut arrêter de croire que l'État ne fait aucune prévention du tout

            Ce n'était pas du tout mon message. Ce que je voulais dire est bêtement mécanique à propos de l'opinion publique :
            L'état fait (plus ou moins) ce que veulent les gens. Si on parle peu de cancer, les gens veulent moins qu'on s'en occupe. Si les gens veulent moins qu'on s'en occupe, l'état s'en occupe moins.

            Je fais le parallèle avec la prévention routière, qui mobilise bcp plus de temps de médias, alors que le cancer qui fait qqchose comme 40x plus de morts.

            • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

              Je fais le parallèle avec la prévention routière, qui mobilise bcp plus de temps de médias, alors que le cancer qui fait qqchose comme 40x plus de morts.

              Je ne suis pas convaincu que cela soit lié aux gens.
              Les politiques se sont saisis de la question, ils publient des chiffres, c'est facile à analyser et à combattre. Le cancer, comme toute maladie un peu complexe, cela est plus délicat à combattre. Là ils s'attaquent comme pour la route aux sujets simples comme le tabac ou la pollution qui sont connus, mesurables et pas si difficile à faire changer.

              • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                Le problème c'est que beaucoup de ces sujets qui devraient être « simples » se heurtent à l'économie et deviennent compliqués. Par exemple favoriser plus agressivement les transports en commun plutôt que la voiture personnelle, bien que même rentable économiquement pour la population dans son ensemble, entre tellement en conflit avec le système économique actuel que ça aura du mal à se faire à grande échelle tant que le reste produit de l'argent. En pratique, ça ne se fait que dans les cas où vraiment la voiture individuelle devient juste absurde (centre des grandes villes, trajets rapides en train entre grandes villes, etc.). Il fut un temps où dans les villages et petites villes les bus et les trams étaient plus courants qu'aujourd'hui, où des bus étaient organisés pour aller chercher tous les travailleurs d'une entreprise : c'est quasiment inexistant aujourd'hui. Et les trains en dehors des connexions entre grandes villes, c'est plus ce que c'était non plus (ça suit le chemin du Royaume Uni avec des vieux trains et rails qui vieillissent mal).

                Les pesticides et ce genre de choses, c'est pas si facile non plus : j'imagine que lorsqu'un pesticide donné est clairement prouvé dangereux, il est interdit, mais ça ne m'étonnerait pas que pour chaque pesticide interdit apparaissent plusieurs nouveaux dont certains seront prouvés dangereux plus tard, après avoir été utilisés par rentabilité économique (et pour rester compétitif) pendant des années. C'est le problème avec la philosophie « on utilise le pesticide tant qu'on ne connaît pas très bien les défauts mais bien les avantages, plutôt que de s'assurer qu'il ne soit pas trop dangereux avant ».

                • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Par exemple favoriser plus agressivement les transports en commun plutôt que la voiture personnelle, bien que même rentable économiquement pour la population dans son ensemble

                  En quoi est-ce « même rentable économiquement » ? Les transports en commun sont une bonne chose pour des tas de raisons, mais il faut comprendre qu'ils sont massivement subventionnés afin que le prix affiché du trajet ne dissuade les usagers de se débrouiller autrement.

                  En pratique, ça ne se fait que dans les cas où vraiment la voiture individuelle devient juste absurde (centre des grandes villes, trajets rapides en train entre grandes villes,

                  Pas « absurde », mais moins efficace. Or, pour que ce soit moins efficace, il faut justement qu'il s'agisse de dessertes très empruntées.

                  Et les trains en dehors des connexions entre grandes villes, c'est plus ce que c'était non plus

                  Pour une raison simple : la majorité des gens aujourd'hui ont une voiture et ces trajets sont beaucoup plus commodes à effectuer, porte à porte, en voiture individuelle. On pourrait certainement améliorer la situation à la marge, mais ça ne changerait pas fondamentalement les données du problème.

                  C'est le problème avec la philosophie « on utilise le pesticide tant qu'on ne connaît pas très bien les défauts mais bien les avantages, plutôt que de s'assurer qu'il ne soit pas trop dangereux avant »

                  En même temps, le problème avec la philosophie inverse, c'est qu'on ne fait jamais rien, parce que la plupart des inventions humaines ont, d'une manière ou d'une autre, des effets néfastes sur « l'environnement ». Après tout, l'agriculture, peut-être une des deux inventions les plus fondamentales (avec l'écriture) de l'histoire technique, a eu un effet cumulatif absolument dévastateur sur l'environnement (bien plus que la voiture, l'avion, etc.). Si l'homme du néolithique avait écouté les prescriptions « écologistes », il serait resté chasseur-cueilleur et n'aurait jamais développé les civilisations qui ont suivi le passage à l'agriculture (qui a permis la densification des peuplements, et donc les villes, la division du travail, etc.). En réalité, le changement technique comporte toujours une part de saut dans l'inconnu, et vouloir éviter tout risque implique de se priver de la plupart des innovations potentielles.

                  • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                    En même temps, le problème avec la philosophie inverse, c'est qu'on ne fait jamais rien, parce que la plupart des inventions humaines ont, d'une manière ou d'une autre, des effets néfastes sur « l'environnement ».

                    Je dirais même plus. Tout qui a des notions de thermodynamique sait que l'entropie, une mesure du « désordre », ne peut qu'augmenter globalement. Si tu mets de l'ordre quelque part, tu as nécessairement mis du désordre ailleurs¹.

                    Tout ce qu'on fait correspond à mettre de l'ordre. On a donc désordonné, altéré autre chose. Vous construisez une maison, vous déplacez des matériaux, vous utilisez de l'énergie, vous avez mis de l'ordre dans le désordre (une maison c'est une organisation bien précise finalement), il y a nécessairement quelque part au moins un désordre équivalent…

                    Heureusement, la terre n'est pas un système fermé, on a de l'énergie externe qui vient du soleil. On peut potentiellement profiter de l'énergie solaire pour compenser. Jusqu'à épuisement du soleil… Tout l'art est d'utiliser cette énergie et de parvenir à garder le désordre le plus loin possible de nous.

                    PS : pour les nazi du formel, oui, c'est très approximatif.

                    ¹ Je regrette de ne pas avoir connu la thermo., quand j'étais gamin : range ta chambre ! Vous êtes fous, je ne veux pas foutre en l'air l'univers.

                    • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                      Tout qui a des notions de thermodynamique sait que l'entropie, une mesure du « désordre », ne peut qu'augmenter globalement

                      C'est dingue, après tout un troll sur les croyances on avait échappé à l'appel à la physique quantique ou la thermodynamique, et finalement c'est sorti dans une autre conversation ! Alors un repère pour savoir quand ces termes sont utilisés n'importe comment :

                      • les règles de la physique quantique ne s'appliquent qu'à l'échelle quantique (donc quand vous avez une cellule vous en êtes déjà loin)
                      • la thermodynamique ne s'applique qu'aux systèmes fermés (donc quand vous êtes un humain ou une planète qui reçoit de l'énergie de l'extérieur vous n'y êtes plus du tout)

                      Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

                      • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                        Eh bien, justement, alenvers n'a pas utilisé ce terme « n'importe comment », puisqu'il a dit :

                        Heureusement, la terre n'est pas un système fermé, on a de l'énergie externe qui vient du soleil. On peut potentiellement profiter de l'énergie solaire pour compenser. Jusqu'à épuisement du soleil… Tout l'art est d'utiliser cette énergie et de parvenir à garder le désordre le plus loin possible de nous.

                      • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                        les règles de la physique quantique ne s'appliquent qu'à l'échelle quantique (donc quand vous avez une cellule vous en êtes déjà loin)

                        Attention, attention :

                        • l'entropie n'est pas un concept de physique quantique mais de physique statistique. La dérivation initiale n'était même pas statistique
                        • Beaucoup de choses dans une cellule fait appel à l'énergie libre (et donc, aussi l'entropie) (hint : reploiement de protéine = minimisation de l'énergie), et également aux concepts de la physique quantique. La biologie est au niveau moléculaire depuis la découverte de l'ADN (au moins) et les interactions sont étudiées au niveau où la physique quantique (équation de Schrödinger et tout le tuti) est nécessaire. Remarque que les équations quantiques sont très souvent extrêmement approximées pour avoir un truc qui tourne dans un temps raisonnable.
                        • Pour la partie système fermé, j'en ai parlé…

                        Attention 2 : troll ? Je trouvais juste cela plus amusant que le reste du fil.

                        • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                          l'entropie n'est pas un concept de physique quantique

                          Je n'ai pas dit le contraire, le point commun entre les deux est qu'ils sont utilisés par beaucoup de pseudo-scientifiques pour justifier leurs croyances, d'autant plus que des termes utilisés en vulgarisation peuvent facilement être détournés du sens qu'ils ont dans ces théories (incertitude ou téléportation pour la physique quantique, désordre pour la thermodynamique).

                          Beaucoup de choses dans une cellule […] thermodynamique […] quantique […]

                          Oui, on peut isoler dans une cellule des éléments qui peuvent répondre à des lois simples, mais trouve-moi une étude scientifique répliquée qui utilise une équation de thermodynamique ou de physique quantique pour expliquer le fonctionnement du corps humain, et je pourrai commencer à considérer que ce ne sont pas que des foutaises (note : pour l'instant je n'ai vu ça que dans des pseudo-sciences)

                          Pour la partie système fermé, j'en ai parlé

                          Bon admettons, et pour l'utilisation des mots « ordre » et « désordre », quel-est le lien avec leur sens en thermodynamique et le message auquel tu répondais ?

                          Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

                          • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 04/01/17 à 12:55.

                            Oui, on peut isoler dans une cellule des éléments qui peuvent répondre à des lois simples, mais trouve-moi une étude scientifique répliquée qui utilise une équation de thermodynamique ou de physique quantique pour expliquer le fonctionnement du corps humain, et je pourrai commencer à considérer que ce ne sont pas que des foutaises (note : pour l'instant je n'ai vu ça que dans des pseudo-sciences)

                            Je t'invite à lire Physical Biology of the Cell, tout spécialement la partie commençant page 724… Remarque c'est dans un livre (qui est un peu la référence dans le domaine). Ce n'est pas un article, c'est mieux, un livre d'introduction, cela ne parle pas de truc bleeding edge mais de choses très communément acceptées dans la communauté. Cela parle de photosynthèse, de vision, … Wikipedia te donne plus d'info à ce sujet.

                            Il est aussi à remarquer que la chimie est actuellement essentiellement basée sur la physique quantique. Rien n'a de sens sans la dualité onde-corpuscule. L’absorption et la restitution d'énergie n'a de sens que dans le cadre de saut de couches, de la notion d'onde et de quanta. La meilleur description qu'on a de ces phénomènes c'est l'équation de Schrödinger qui permet de calculer une fonction d'onde.

                            Bon admettons, et pour l'utilisation des mots « ordre » et « désordre », quel-est le lien avec leur sens en thermodynamique et le message auquel tu répondais ?

                            https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28order_and_disorder%29

                            In thermodynamics, entropy is commonly associated with the amount of order, disorder, or chaos in a thermodynamic system

                            Cela est intimement lié à la dispersion de l'énergie.

                            Je portais l'emphase sur :

                            En même temps, le problème avec la philosophie inverse, c'est qu'on ne fait jamais rien, parce que la plupart des inventions humaines ont, d'une manière ou d'une autre, des effets néfastes sur « l'environnement ».

                            Tout ce qu'on fait utilise de l'énergie, de l'énergie libre. Et donc, par exemple si on prend l'énergie libre de Gibbs :

                            Gibbs free energy (G=H–TS), the energy that can be converted into work at a constant temperature and pressure throughout a system

                            S est l'entropie. H l'enthalpie. T, la température. Un processus ne se déroulera que si le delta G est favorable. Si on a l'entropie qui diminue (jore, je construis une maison, il y a plus d'ordre que dans un tas de pierre), la thermo. nous dit que l'entropie de l'environnement va augmenter en conséquence et pire, l'entropie globale ne peut qu'augmenter.

                            Par conséquent, oui, la physique et la thermo. sont en accord avec « parce que la plupart des inventions humaines ont, d'une manière ou d'une autre, des effets néfastes sur « l'environnement » ». On ne peut qu'aller vers plus de désordre, plus d'effets secondaires. On ne peut que minimiser ceux-ci, pas les empêcher.

                  • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                    En quoi est-ce « même rentable économiquement » ? Les transports en commun sont une bonne chose pour des tas de raisons, mais il faut comprendre qu'ils sont massivement subventionnés afin que le prix affiché du trajet ne dissuade les usagers de se débrouiller autrement.

                    Les énergies fossiles comme le pétrole sont aussi l'objet d'énormément de subventions, directes et indirectes. Les diverses taxes sur le pétrole et l'achat d'automobile sont loin de compenser tous les coûts. Parce qu'en dehors des coûts bien visibles (production des automobiles, maintient d'un réseau routier énorme, dont même je doute qu'ils soient tous bien pris en compte), il y a en a bien d'autres. Les accidents, problèmes respiratoires, cancers, ça fait des dépenses publiques (en plus d'être grave d'un point de vue humain). De même pour le besoin de maintenir une présence militaire importante aux points d'approvisionnement, par exemple.

                    Mais il me semble que même sans aller chercher très loin, c'est quand même pas difficile d'imaginer que d'un point de vu coût pour la société dans son ensemble, des trains et des autobus sur des rails et lignes d'autobus placées stratégiquement avec logique, même pas très pleins, c'est mieux qu'une masse infinie d'automobiles (coût énorme de production) qui passent la plupart de leur temps à l'arrêt à occuper de la place à des endroits où le mètre carré ça coûte un bras, et quand elles roulent, c'est dans la grande majorité des cas avec une seule personne à l'intérieur.

                    Franchement, ce qui dissuade le plus d'utiliser les transports en public, c'est souvent leur inexistence ou leur fiabilité médiocre, pas trop le prix (qui n'est souvent pas idéal pour diverses raisons pas souvent techniques) : rien qu'avec le prix que coûte une voiture, je peux voyager en transport public pendant des années. À plein d'endroits, celui qui a un travail loin de où il habite, n'a souvent pas le choix du transport public. D'ailleurs, au passage, la distance entre lieu de travail et lieu de résidence qui s'accroît et elle aussi un problème très lié, qui contribue à la pollution et à accroître le besoin de transport artificiellement, la raison d'habiter loin de son travail étant souvent une question de prix de logement, qui elle aussi représente un problème « simple » qui devient compliqué, mais se résoudrait facilement de pleins façons, comme par exemple des trucs aussi stupides comme appliquer des taxes suivant une loi exponentielle en fonction du nombre de logements dont on est propriétaire (ce qui éviterait les sociétés avec des dizaines de milliers de logements, qui de plus font souvent des contrats juteux avec l'État).

                    Pour une raison simple : la majorité des gens aujourd'hui ont une voiture et ces trajets sont beaucoup plus commodes à effectuer, porte à porte, en voiture individuelle. On pourrait certainement améliorer la situation à la marge, mais ça ne changerait pas fondamentalement les données du problème.

                    Remplacer une marche de quelques minutes vers un arrêt d'autobus, métro ou autre par l'utilisation d'une tonne de fer individuelle pour bouger quelques 75kg en moyenne, c'est une aberration écologique et économique (en plus d'être mauvais pour la santé, autant par l'incitation à ne pas marcher plus de deux minutes jusqu'à sa voiture, que par la pollution engendrée).

                    En même temps, le problème avec la philosophie inverse, c'est qu'on ne fait jamais rien, parce que la plupart des inventions humaines ont, d'une manière ou d'une autre, des effets néfastes sur « l'environnement ». Après tout, l'agriculture, peut-être une des deux inventions les plus fondamentales (avec l'écriture) de l'histoire technique, a eu un effet cumulatif absolument dévastateur sur l'environnement (bien plus que la voiture, l'avion, etc.). Si l'homme du néolithique avait écouté les prescriptions « écologistes », il serait resté chasseur-cueilleur et n'aurait jamais développé les civilisations qui ont suivi le passage à l'agriculture (qui a permis la densification des peuplements, et donc les villes, la division du travail, etc.). En réalité, le changement technique comporte toujours une part de saut dans l'inconnu, et vouloir éviter tout risque implique de se priver de la plupart des innovations potentielles.

                    Il y a une différence entre rejeter toute innovation et choisir une alternative plus raisonnable, plutôt que préconiser la tonne de fer à moteur individuelle ou les pesticides et tout ce qui va avec. Si les pesticides dangereux étaient un évènement exceptionnel, le risque pourrait se comprendre parfaitement, tout est toujours question de compromis, mais ce n'est pas le cas, on sait parfaitement qu'il doit y en avoir suffisamment qui nous empoisonnent, et les avantages que leur sur-utilisation apporte ne se justifient juste pas. Avant, avec des moyens bien plus limités, les gens arrivaient à se nourrir plus ou moins, alors aujourd'hui, avec les moyens actuels, c'est absurde qu'il faille risquer de tout empoisonner avec haute probabilité, alors qu'on produit largement en excès. En s'organisant aurait dû dépasser le problème du petit producteur qui, s'il n'utilisait pas de pesticides, risquait de voir sa récolte de l'année perdue et tout son commerce ruiné, ou juste d'être incapable de survivre à la concurrence qui les utilisait sans perdre grand chose dans les ventes, vu que le détail d'utilisation ou non de pesticides n'est pas requise dans les étiquettes des produits.

                    • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Les énergies fossiles comme le pétrole sont aussi l'objet d'énormément de subventions, directes et indirectes.

                      Quel est le rapport avec la choucroute ? Il y a des transports en commun qui fonctionnent au pétrole, d'autres qui fonctionnent à l'électricité. On choisit le mode de propulsion en fonction de plusieurs critères, comme la fréquentation, le niveau de performances exigées…

                      Bref à supposer que les énergies fossiles soient « énormément subventionnées » (ce qui reste à prouver), cela voudrait simplement dire que les bus, les cars et les trains roulant au diesel sont également subventionnés (sans compter les bateaux et les avions de ligne, bien sûr). Et même les trains électriques, dans les pays où on produit de l'électricité au gaz et au charbon.

                      c'est quand même pas difficile d'imaginer que d'un point de vu coût pour la société dans son ensemble, des trains et des autobus sur des rails et lignes d'autobus placées stratégiquement avec logique

                      C'est donc super facile : il suffit de placer les infrastructures « stratégiquement avec logique ». Et, évidemment, personne n'y avait pensé avant…

                      Je croyais qu'avant chaque projet important d'infrastructures, de multiples études étaient diligentées afin d'évaluer le retour sur investissement à long terme en fonction de l'usage et des transformations espérées. Je me suis trompé : les décideurs publics prennent leurs décisions au hasard, illogiquement, à la va-vite et sans la moindre considération stratégique. Le TGV Paris-Lyon résulte d'un coup de bol, et les lignes de métro parisien ont failli se retrouver en Picardie…

                      Franchement, ce qui dissuade le plus d'utiliser les transports en public, c'est souvent leur inexistence ou leur fiabilité médiocre, pas trop le prix

                      Il faudrait peut-être réfléchir un peu :

                      • si le prix ne dissuade pas, c'est précisément parce qu'il est massivement subventionné
                      • l'inexistence des transports en public s'explique par le fait que les transports publics ne sont efficaces que sur des dessertes suffisamment fréquentées (désolé de me répéter, mais bon)
                      • quant à la fiabilité médiocre, on a là un autre exemple de « yakafokon » : la fiabilité, ça se paie, par plus de maintenance sur les infrastructures, et/ou la construction d'infrastructures plus capacitaires, et/ou un remplacement plus fréquent du matériel roulant. Il est toujours facile de demander des améliorations quand on refuse d'en prendre en compte le coût…

                      Si on ne fait pas plus de transports en commun, c'est tout simplement parce qu'il y a un degré d'équipement au-delà duquel il devient moins efficace de continuer à construire des infrastructures supplémentaires, plutôt que laisser les gens prendre leur voiture. L'évaluation des coûts et bénéfices peut changer en fonction de l'évaluation qu'on fait des externalités (pollution, congestion, émissions de CO2…), ce qui explique que les politiques menées varient, mais le raisonnement de base ne change pas.

                      Remplacer une marche de quelques minutes vers un arrêt d'autobus, métro ou autre par l'utilisation d'une tonne de fer individuelle pour bouger quelques 75kg en moyenne, c'est une aberration écologique et économique

                      Ce qui serait un peu moins aberrant, ce serait d'arrêter de raisonner à partir de situations caricaturales comme tu le fais ci-dessus. Quand les gens décident de prendre leur voiture plutôt que d'hypothétiques transports en commun, c'est parce que cela leur permet un trajet plus court et/ou plus confortable. Pas pour faire chier les gens comme toi en adoptant délibérément un comportement que tu penses « aberrant ».

                      la raison d'habiter loin de son travail étant souvent une question de prix de logement, qui elle aussi représente un problème « simple » qui devient compliqué, mais se résoudrait facilement de pleins façons, comme par exemple des trucs aussi stupides comme appliquer des taxes suivant une loi exponentielle en fonction du nombre de logements dont on est propriétaire

                      À te lire, tout est super simple et même « stupide ». Il suffit de placer « les lignes d'autobus stratégiquement avec logique ». Il suffit d'appliquer une taxe exponentielle (rien que ça…), et hop, on résoud le problème du logement et de l'allongement des trajets domicile-travail.

                      Je passe sur la focalisation idéologique sur les gros propriétaires, alors que les tensions sur le marché immobilier sont la résultante du comportement individuel de millions de petits propriétaires. Mais bon, quand les problèmes sont difficiles à résoudre, il peut être tentant de repeindre la réalité pour promouvoir des « solutions » simplistes.

                      Si les pesticides dangereux étaient un évènement exceptionnel, le risque pourrait se comprendre parfaitement, tout est toujours question de compromis, mais ce n'est pas le cas, on sait parfaitement qu'il doit y en avoir suffisamment qui nous empoisonnent

                      On « sait parfaitement », mais quoi ? Qu'il « doit y en avoir suffisamment qui nous empoisonnent »… Bref, on sait parfaitement un truc à peu près indéfini.

                      Avant, avec des moyens bien plus limités, les gens arrivaient à se nourrir plus ou moins,

                      Mais quand ? Quels gens ? Comment se nourrissaient-ils (qualité, quantité, variété des aliments) ? Combien étaient-ils en France, en Europe, dans le monde ? Comment expliquer les famines passées malgré des populations largement plus faibles ?

                      Il y a une différence entre rejeter toute innovation et choisir une alternative plus raisonnable

                      Problème : l'innovation ne se décrète pas d'en haut, et les alternatives non plus. L'alternative aux pesticides, à part laisser les cultures crever épisodiquement en croisant les doigts pour que cela ne finisse pas en catastrophe (voir ci-dessous), elle n'existe pas pour l'instant. Et on ne sait pas quand elle arrivera, ce qui rend problématique d'abandonner les pesticides au prétexte qu'on attend de trouver mieux.

                      c'est absurde qu'il faille risquer de tout empoisonner avec haute probabilité

                      Est-il utile de demander une source sérieuse sur ce « risque de tout [sic] empoisonner avec haute probabilité » ? Et comment expliquer l'augmentation continuelle de l'espérance de vie, si les pesticides sont censés nous empoisonner depuis les années 50 ?

                      Le problème avec ce genre de discours catastrophiste, c'est qu'il est démenti par les faits.

                      En s'organisant aurait dû dépasser le problème du petit producteur qui, s'il n'utilisait pas de pesticides, risquait de voir sa récolte de l'année perdue

                      Malheureusement, souvent, ce n'est pas un petit producteur qui voyait sa récolte perdue, mais une région entière, voire pire. C'est bête : les producteurs ont beau être petits, les maladies ou ravageurs se fichent à peu près des haies, des barrières et du cadastre.

                      • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 03/01/17 à 23:44.

                        Quel est le rapport avec la choucroute ?

                        Le rapport avec la choucroute, c'est que pour la voiture individuelle, il faut au total bien plus de pétrole (ou d'éléctricité) : construction d'automobiles en quantité, 1 personne et des poussières dans une voiture utilisée en moyenne.

                        Ce qui serait un peu moins aberrant, ce serait d'arrêter de raisonner à partir de situations caricaturales comme tu le fais ci-dessus. Quand les gens décident de prendre leur voiture plutôt que d'hypothétiques transports en commun, c'est parce que cela leur permet un trajet plus court et/ou plus confortable. Pas pour faire chier les gens comme toi en adoptant délibérément un comportement que tu penses « aberrant ».

                        Tu parles de commodité (tout à fait discutable, car si on en vient à ce genre de considérations, on peut aussi parler de nuisance sonore, pestilence, etc.), mais c'est un autre problème, je parle de coût et de travail à fournir pour que tout ça bouge.

                        Si on ne fait pas plus de transports en commun, c'est tout simplement parce qu'il y a un degré d'équipement au-delà duquel il devient moins efficace de continuer à construire des infrastructures supplémentaires, plutôt que laisser les gens prendre leur voiture.

                        Le réseau routier actuel, c'est aussi infrastructures supplémentaires à maintenir.

                        Je passe sur la focalisation idéologique sur les gros propriétaires, alors que les tensions sur le marché immobilier sont la résultante du comportement individuel de millions de petits propriétaires. Mais bon, quand les problèmes sont difficiles à résoudre, il peut être tentant de repeindre la réalité pour promouvoir des « solutions » simplistes.

                        Parfois, les solutions simplistes n'intéressent tout simplement pas le marché, qui a ses façons a lui d'évoluer et de déterminer le prix des choses, mais je trouve personnellement malheureux quand un besoin primaire (le logement) devient un simple produit. Mais on s'égare un peu.

                        Comment expliquer les famines passées malgré des populations largement plus faibles ?

                        Désolé, j'aurais du être plus clair, je ne remontais pas jusqu'au moyen âge ni même à la révolution française :)

                        Et comment expliquer l'augmentation continuelle de l'espérance de vie, si les pesticides sont censés nous empoisonner depuis les années 50 ?

                        Que l'espérance de vie, conséquence d'innombrables autres facteurs ait augmenté malgré deux facteurs (pesticides et pollution) ne prouve en rien qu'elle n'aurait pas augmenté plus sans ces deux facteurs.

                        Bref, on n'a pas la même vision du truc, pour toi la voiture individuelle arrêtée la plupart du temps et utilisée par une personne et des poussières en moyenne, c'est quelque chose de raisonnable et c'est normal qu'on n'ait pas réussi à faire mieux, et je ne partage pas cette opinion :)

                        Dit en passant, je trouve que dans le ton de ta prose parfois tu donnes l'impression que tu me prends pour un idiot : je réponds en supposant que c'est pas ton intention et que c'est juste l'habitude de linuxfr qui est propice aux dialogues un peu secs et pas toujours super bisounours.

                        • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Quand les gens décident de prendre leur voiture plutôt que d'hypothétiques transports en commun, c'est parce que cela leur permet un trajet plus court et/ou plus confortable. Pas pour faire chier les gens comme toi en adoptant délibérément un comportement que tu penses « aberrant ».

                          Tu parles de commodité (tout à fait discutable, car si on en vient à ce genre de considérations, on peut aussi parler de nuisance sonore, pestilence, etc.), mais c'est un autre problème, je parle de coût et de travail à fournir pour que tout ça bouge.

                          Le temps, c'est de l'argent. Du temps passé en plus dans les transports, c'est aussi du travail utile en moins. De même, s'il y a pollution ou nuisance, cela peut aussi être comptabilisé en externalités négatives.

                          Quant au coût, celui des transports en commun est évidemment considérable aussi. On ne parle pas d'argent virtuel : il faut beaucoup de travail humain et de ressources matérielles pour la construction, l'exploitation, et la maintenance.

                          (je passe sur le fait que, si la voiture actuelle pollue et fait du bruit, cela changera si la voiture électrique s'impose)

                          Le réseau routier actuel, c'est aussi infrastructures supplémentaires à maintenir.

                          Oui. Et donc, il faut comparer le coût de maintenance de l'infrastructure avec le bénéfice pour la société. La conclusion ne peut dépendre que de la situation considérée, et non d'une prise de position a priori « les transports en commun c'est bien, la voiture c'est mal ». Tout état de l'art technique impose un certain nombre de paramètres qui déterminent les compromis concrets. L'état de l'art technique a changé au XXè siècle et a permis la massification de l'automobile individuelle, ce qui a rendu certains compromis obsolètes (comme les petits trains locaux à la campagne).

                          Que l'espérance de vie, conséquence d'innombrables autres facteurs ait augmenté malgré deux facteurs (pesticides et pollution) ne prouve en rien qu'elle n'aurait pas augmenté plus sans ces deux facteurs.

                          Bien sûr. Mais quand on prétend qu'il faut arrêter l'utilisation des pesticides parce qu'ils nous empoisonnent, il serait bon d'avoir des éléments concrets pour prouver qu'une fraction non-négligeable de la population est bien « empoisonnée » par les pesticides, alors qu'ils nous rendent par ailleurs de grands services.

                          Bref, on n'a pas la même vision du truc, pour toi la voiture individuelle arrêtée la plupart du temps et utilisée par une personne et des poussières en moyenne, c'est quelque chose de raisonnable et c'est normal qu'on n'ait pas réussi à faire mieux, et je ne partage pas cette opinion :)

                          Moi, je ne pense pas qu'une position sérieuse sur ce genre de sujets puisse se réduire à une question d'opinions, que ce soit « la voiture c'est bien, vive la liberté » ou « les transports en commun y a pas mieux, mort au gâchis ». Je n'ai pas de voiture, mais je ne prétends pas que mes préférences personnelles constituent un impératif moral, ou que ceux qui sont dans une situation différente de la mienne ont un comportement « aberrant » (ton message précédent), « anormal » ou « déraisonnable » (ce message-ci).

                          Quant à savoir si on va faire mieux, il est évident qu'on y arrivera un jour, mais il ne sert à rien de condamner la voiture avant qu'on ait trouvé par quoi la remplacer.

                          • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                            (je passe sur le fait que, si la voiture actuelle pollue et fait du bruit, cela changera si la voiture électrique s'impose)

                            Sincèrement, la voiture électrique à grande échelle durablement, j'y crois pour le moment encore moins qu'à un renouveau des transports en commun, mais qui sait ce que nous prépare le marché, peut-être…

                            Je n'ai pas de voiture, mais je ne prétends pas que mes préférences personnelles constituent un impératif moral, ou que ceux qui sont dans une situation différente de la mienne ont un comportement « aberrant » (ton message précédent), « anormal » ou « déraisonnable »

                            Eh bien, dans beaucoup de cas, je considère en effet ces adjectifs applicables à la voiture individuelle, mais pas au « comportement » individuel : la société a évolué dans un sens où, comme je l'ai dit, c'est souvent nécessaire aujourd'hui, ou facile de se retrouver pris au piège dans une situation où c'est nécessaire. Il existe bien sûr aussi des cas où un individu dispose d'une voiture (ou plusieurs), en change régulièrement et n'a pas un vrai besoin pour tout cela à part qu'il a des sous et qu'il faut bien les dépenser, mais c'est pas particulièrement ce que je visais.

                            Bien sûr. Mais quand on prétend qu'il faut arrêter l'utilisation des pesticides parce qu'ils nous empoisonnent, il serait bon d'avoir des éléments concrets pour prouver qu'une fraction non-négligeable de la population est bien « empoisonnée » par les pesticides, alors qu'ils nous rendent par ailleurs de grands services.

                            Je ne dis pas, de toutes façons, qu'il faut les bannir complètement : juste limiter leur utilisation, vu que, étant donné la sur-production, on peut clairement augmenter le coût de la production agricole pour améliorer la qualité. La nourriture aujourd'hui est extrêmement bon marché (même en achetant bio et tout ce qu'on veut), par rapport à d'autres besoins primaires comme le logement.

                            Quant à savoir si on va faire mieux, il est évident qu'on y arrivera un jour, mais il ne sert à rien de condamner la voiture avant qu'on ait trouvé par quoi la remplacer.

                            Je ne condamne pas la voiture, je conteste seulement les excès actuels du marché automobile et les évolutions dans la société qui obligent souvent l'individu à franchir le pas de la voiture individuelle, alors que souvent avant c'était moins le cas, car les transports en commun étaient mieux développés et sont tombés à l'abandon et/ou on disparu. Et quand je dis voiture individuelle, je pense aussi surtout propriété : des initiatives comme les voitures louées sont déjà un pas en avant d'un point de vue espace inutilisé et optimisation du parc automobile, et ne reçoivent pas assez de lumière.

                            • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                              la société a évolué dans un sens où, comme je l'ai dit, c'est souvent nécessaire aujourd'hui, ou facile de se retrouver pris au piège dans une situation où c'est nécessaire

                              Je trouve amusant que tu qualifies de « piège » le fait que la voiture soit capable de résoudre des besoins que d'autres dispositifs comme les transports en commun sont incapables de résoudre. Cela montre que tu continues de partir du jugement a priori que « la voiture, c'est mal » : si on en devient dépendant, il faut tout faire pour en sortir. Mais apparemment, si on devient dépendant des transports en commun, ce n'est pas un problème…

                              Je ne dis pas, de toutes façons, qu'il faut les bannir complètement : juste limiter leur utilisation, vu que, étant donné la sur-production, on peut clairement augmenter le coût de la production agricole pour améliorer la qualité

                              Qui va prendre en charge le surcoût ? Quand les prix des produits alimentaires augmentent, les consommateurs râlent. Quand les revenus des agriculteurs diminuent, les médias en font leurs choux gras et on pleure des larmes de crocodile sur leur sort. Je ne vois pas où tu comptes répercuter le surcoût induit par une baisse de rendement ou de productivité agricole…

                              Il y a bien sûr le mythe de la grande distribution qui s'arrogerait tous les bénéfices. Mais la réalité est différente : si la grande distribution s'est imposée, c'est aussi parce qu'elle est capable de proposer des prix alimentaires moins élevés que les petites boutiques d'antan. Et le mouvement s'est amplifié avec l'apparition des supermarchés « discount ».

                              La nourriture aujourd'hui est extrêmement bon marché

                              Je suis d'accord que c'est vrai à l'échelle historique, mais je doute que ce soit un argument suffisant pour convaincre les gens que leur budget alimentation doit augmenter de, par exemple, 20%. On ne réussit pas une politique en annonçant aux gens que leur niveau de vie va régresser cinquante ans en arrière.

                              Ce n'est pas parce que toi ou moi sommes prêts à dépenser plus d'argent pour manger « mieux » (en définissant « mieux » de façon subjective en réalité, car c'est un jugement culturel) que c'est le cas de tout le monde, surtout chez ceux qui ont des revenus faibles. Pour une grande partie des gens, la nourriture bon marché leur permet d'acheter quelques loisirs, biens ou services annexes.

                              • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                On ne réussit pas une politique en annonçant aux gens que leur niveau de vie va régresser cinquante ans en arrière.

                                Les arguments du type régression dans le temps sont toujours un peu faciles, je trouve. Avec ce genre d'arguments ciblés sur un critère, je peux aussi te dire que la situation actuelle est une régression par rapport à l'époque de la dictature en Espagne, où un simple tapissier pouvait acheter un logement pour toute une famille là où maintenant il faut un couple de médecins pour y parvenir (et c'est pas une blague, c'est ce qu'ont fait mes grands parents à l'époque). On ne va pas perdre d'un coup d'autres avancées juste parce que sur un point donné on revient cinquante ans en arrière (et encore, pour cela il faudrait vraiment que l'outillage agricole revienne à celui de cette époque, pas juste qu'on utilise moins de pesticides).

                                • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                                  Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                  Les arguments du type régression dans le temps sont toujours un peu faciles, je trouve.

                                  Si tu annonces aux gens que leur alimentation va leur coûter plus cher sans amélioration matérielle de leur qualité de vie, si ce n'est pas une régression, c'est quoi ?

                                  où un simple tapissier pouvait acheter un logement pour toute une famille là où maintenant il faut un couple de médecins pour y parvenir

                                  Tu oublies de comparer le niveau de services offert par le logement en question (surface, isolation, chauffage, sanitaires, réseau de transports, bassin d'emploi, etc.). Mais même si en réalité il y a une régression dans l'accès au logement, je ne vois pas en quoi c'est une excuse pour faire de même dans l'alimentation. Il faudrait bien plutôt résoudre le problème de l'accès au logement.

                                  • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 04/01/17 à 15:37.

                                    Il faudrait bien plutôt résoudre le problème de l'accès au logement.

                                    Je suis bien d'accord. D'ailleurs, ça compenserait largement pour une alimentation de meilleure qualité comme quelque chose d'accessible à tout le monde sans arrières pensées. Perso, j'essaie d'acheter bio etc., eh bien c'est très très loin de me coûter autant que le logement, qui pourtant est un logement petit tout ce qui a de plus typique pour un doctorant, j'ai même pas de four et j'ai une cuisine avec deux feux, ce n'est pas dans une zone particulièrement chère et, pourtant, c'est de loin ma plus grosse dépense.

                                  • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                    Tu oublies de comparer le niveau de services offert par le logement en question (surface, isolation, chauffage, sanitaires, réseau de transports, bassin d'emploi, etc.).

                                    Pour l'anecdote : dans l'exemple que je donne, c'est en plein centre d'une ville assez grosse, jamais de problème de chauffages ni vraiment de transport (c'est en plein milieu là où il y a tout ce qu'il faut). Par contre, maintenant, les simples charges de la communauté de propriétaires ont tellement augmenté de façon disproportionnée à un endroit qui est devenu pour riches, qu'à elles seules, elles font disparaître une bonne partie d'un petit salaire de retraite.

                            • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                              Pourtant tu oublies deux révolutions en marche, le télétravail et la voiture autonome.

                              Le télétravail s'il est peu répandu me semble de plus en plus populaire. Et je pense que cela va aller en ce sens rapidement. Moins de stress, gain de temps, limitation de pollution, moins cher (que ce soit pour l'employé à se déplacer ou en surface à louer/acheter pour la boîte). Les avantages sont connus. Si le télétravail gagnent du terrain, la voiture individuelle sera moins nécessaire car pour des déplacements occasionnels utiliser le transport en commun sera bien plus avantageux.

                              Il y a la voiture autonome qui arrivera bientôt (probablement d'ici 10 ans). Selon moi ce sera la fin de la voiture individuelle au sens strict, les propriétaires de ces voitures seront les États / villes ou les entreprises. Les particuliers loueront cela à la demande. Les avantages seront multiples avec besoins de moins de parking, des trajets optimisés, un rendement de l'usage de la voiture supérieur car mieux entretenue et une conduite idéale et le tout pour moins de stress et de temps perdu pour les gens. On peut imaginer ce système comme un système de transport plus individualisé, le covoiturage sera automatisé et optimisé typiquement. Tout en gardant la souplesse de la voiture en évitant les lignes de transports à heure fixe et à lieu fixe (qui existeront toujours, mais pour gérer les gros flux réguliers).

                              Honnêtement, je suis convaincu de cette évolution. Elle fait sens sur tous les points, il ne manque qu'à habituer les gens à faire autrement, mais étant donné les gains pour tous pour le peu d'inconvénients, cela devrait évoluer vite.

                              • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                Je suis bien d'accord que ça fait sens sur tous les points, justement :) Et j'espère aussi que ça évoluera pas trop lentement (ça finira par arriver, mais l'inertie d'un modèle est parfois surprenante).

                              • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                pour des déplacements occasionnels utiliser le transport en commun sera bien plus avantageux.

                                En zone bien desservie uniquement. Partout ailleurs, la voiture est préférable pour tout ce qui est occasionnel, et seulement en cas de régularité peut-on prévoir de mutualiser (un peu, ne serait-ce qu'en co-voiturant).

                                Note qu'il y a bien des solutions d'auto-partage, mais qui n'améliorent l'impact de la voiture qu'en termes de fabrication, pas d'utilisation (on reste avec une seule personne dedans).

                                À moins de 80km de Paris, je te trouve des tas de coins où, clairement, sans accès à une voiture tu reste chez toi. Même occasionnellement. Même en habitant en centre-bourg. Parce que le bus le plus proche ne circule plus passé 20h. Ou qu'il n'y a tout simplement pas de ligne de bus.

                    • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Les énergies fossiles comme le pétrole sont aussi l'objet d'énormément de subventions, directes et indirectes. Les diverses taxes sur le pétrole et l'achat d'automobile sont loin de compenser tous les coûts.

                      Je passe sur le reste (que d'autres ont déjà détaillé) pour le mélange "transport collectif" / "énergie propre", pour revenir sur l'idée que tu sembles vouloir faire passer dans cette première partie, soit - si je résume : "il n'y a pas que les transports en commun qui sont subventionné, les transports individuels aussi".

                      Car vois-tu, j'ai la chance de pouvoir expérimenter quotidiennement ces deux types de transports : j'habite suffisamment loin de la gare pour avoir besoin d'une voiture, mais une fois en ville je profite des vélos mis à disposition par celle-ci.

                      Mon abonnement de train (TER) coûte une fraction de ce que me coûterait la même chose à l'unité : ma région considère que c'est important d'aider les gens à aller travailler. Et c'est une bonne chose.

                      Mon abonnement de Vélib' me coûte trente euro par an, ce qui est totalement négligeable par rapport au coût de possession d'un vélo sur un an, sans tenir compte de la difficulté à le gérer dans la voiture et le train. La Mairie de Paris essaye de rendre ses vélos attractifs, et tant qu'ils en ont les moyens c'est aussi une bonne chose.

                      Par contre, sur ma voiture, je ne peux pas me souvenir la dernière fois que j'ai reçu une aide quelconque (je suis trop jeune pour avoir pu profiter de la dernière "prime à la casse"). En revanche, je paye des taxes sur mon carburant, je dois prendre une vignette (certes, d'un coup très raisonnable) pour avoir le droit de rouler à Paris, et tout cela c'est en attendant qu'on nous ré-invente une "vraie" vignette automobile.

                      Du coup - sans préjuger de toutes les horreurs que cause la voiture, ni des avantages qu'elle procure - j'ai du mal à voir en quoi les choses sont comparables dans ton esprit.

                      Les dégâts causés par la voiture pèsent sur la société, c'est entendu. Ceux causés par les transports en commun aussi. On peut certainement trouver des chiffres rapportés à ce qu'on veut (voyageur, kilomètre parcouru par voyageur, age du capitaine), mais c'est assez contorsionniste de vouloir rentrer ça dans les subventions et aides de l'état. Ou alors il va aussi falloir considérer que la cigarette est subventionnée ;)

                      • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Ce que je veux dire, c'est que pour maintenir un parc automobile faiblement optimisé (1 personne à peine par voiture d'une tonne), il faut beaucoup plus de pétrole en proportion et que donc le marché automobile est particulièrement favorisé par les subventions aux énergies, alors que les taxes ne vont payer que la partie la plus visible des coûts et passent outre d'autres coûts plus ou moins indirects que j'ai mentionné, qui ne sont pas du tout négligeables (comme santé et militaire), qui ne lui sont pas imputés comme il faut pour pouvoir faire une vraie balance des choses.

          • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

            Posté par . Évalué à 2 (+3/-0).

            et beaucoup de cancers bénins type testicules ou prostates

            Qu'est ce qu'il ne faut pas lire : il n'existe pas de cancer bénin !
            Ces cancers se soignent "mieux" car les chances de survies sont plus importantes, mais c'est tout.

        • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

          Il manque encore d'autres paramètres : la performance accrue des diagnostics, et les grosses campagnes de dépistage qui vont avec (dont on commence à questionner le réel bénéfice global, pour certains type de cancer, en particulier sein et prostate). Et c'est encore une fois lié au vieillissement de la population.

      • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

        C'est énorme et on ne peut pas dire que l'État ne fait rien sur le sujet contre le tabac. L'alcool quant à lui serait responsable d'à peu près un dixième des décès via le cancer (peut être qu'on pourrait faire plus contre l'alcool en effet).

        On peut dire que l'état fait beaucoup de chose en faveur du tabac et de l'alcool vu la puissance des lobbies des deux industries. Par exemple les cigarettes sont en vente libre, la publicité pour l'alcool est autorisé, l'alcool est en vente libre, avec de nombreux paquetage attrayant, … (Je met la vente libre en opposition à la prescription médicale)

        • [^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          En même temps, l'alcool et le tabac sont des drogues relativement bien maîtrisées (car utilisées depuis des siècles, voire des millénaires). Le tabac et l'alcool sont déjà interdits à la vente aux mineurs. Fumer dans les établissements publics est aussi interdit (sauf espaces réservés et correctement ventilés).

          Oui, le tabac dégrade la santé de ceux qui le consomment, et l'alcool aussi. Mais comme tout en chimie, tout est question de dosage. En règle générale, consommer de l'alcool de temps en temps ne va pas faire de toi un gros alcoolique, ni te plonger dans un coma, ou te dégrader le foie au point que tu auras besoin d'une dialyse.

          Le problème est évidemment celui de la pente savonneuse : vas-tu aussi demander l'interdiction pure et simple des aliments remplis de graisses saturées ? Vas-tu demander l'interdiction des plats préparés, car plein d'études montrent que ces derniers favorisent l'obésité ? Vas-tu forcer tout le monde à faire du sport, car entre les plats préparés, l'alcool, le tabac, et notre mode de vie largement sédentaire, nous nous encroûtons ?

          Dans le cas du tabac et de l'alcool, j'estime que ces deux drogues peuvent devenir « dures » à terme (en fonction de la quantité et de la fréquence de consommation), mais ça reste largement dans les paramètres que l'on peut contrôler.

          Par contre, l'interdiction du tabac dans les lieux publics clos est logique, puisque le tabagisme passif est une réalité (il y a des études faites à ce sujet dans différents lieux clos, alors qu'en plein air il n'y a à ma connaissance aucune étude qui corrèle le tabagisme passif et des soucis de santé).

  • # cancer

    Posté par . Évalué à 2 (+5/-4).

    cancer, un danger ? faut pas généraliser.

  • # Leur demander ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

    Ta demarche est interessante et semble montrer effectivement un tabou. Mais les journalistes et medecins en sont-ils conscients ? Si oui, pourquoi agissent-ils de la sorte ?
    Tu pourrais entreprendre de recontacter les professionnels qui t'ont suivi, et leur demander "si vous saviez que c'etait un cancer, pour quelles raisons ne me l'avez vous jamais dit en temps et en heure ?". Il y a peut-etre des etudes qui ont indique' qu'il est preferable l'annoncer le plus tard possible. Peut-etres estiment-ils que le prochain medecin l'annoncera. Peut-etre que c'est pour de raisons d'assurances. La reponse m'interesserait. Si je me souviens bien, quand j'avais lu Blackjack Ni Yorosiku (https://fr.wikipedia.org/wiki/Say_Hello_to_Black_Jack) il y etait dit qu'il n'y a encore pas si longtemps, les medecins japonais n'avaient aucune obligation de te dire quelle etait ta maladie. Ils pouvaient s'il le souhaitaient le dire a tes proches et te le cacher…

    Interroger els journalistes ayant redige' les necrologies serait interessant aussi… Il est possible que les articles fussent ecrits sans que les auteurs sachent de quoi le defunt est mort, ou qu'ils appartiennent a une ecole ou` la periphrase est de rigueur (apres tout, les journalistes qui ne savent pas s'exprimer sont legion…)

    Quoiqu'il en soit, bon retablissement.

    • [^] # Re: Leur demander ?

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

      Dans mes souvenirs, le premier médecin qui m'a diagnostiqué mon cancer me l'a annoncé ainsi :

      • Voilà les résultats de la radio. Allez voir votre médecin traitant. (En faisant une tête comme si j'étais pour ainsi dire mort)
      • Merci. Qu'est-ce que j'ai ?
      • Tout est dans le dossier. Allez voir votre médecin traitant.
      • D'accord, mais qu'est-ce qui se passe ? (Sa tête me fait peur)
      • Des ganglions. Allez voir votre médecin traitant.
      • Mais c'est normal, ça.
      • Mais ils sont gros. Allez voir votre médecin traitant.

      Je n'ai pas insister plus. J'avais pas ma carte vitale ; ils m'ont fait payer (avancer) le cout des machines, mais pas des médecins. Je suis allé chez mon médecin traitant.

      Certains médecins sont simplement incapables de communiquer correctement. À sa tête, je savais que je risquais d'y passer, mais il a refusé de me dire ce que j'avais, malgré mon insistance. Je reste convaincu qu'il était effrayé, il avait peur, et que tout ce qu'il souhaitait à ce moment-là, c'est que je barre le plus vite possible.

      • [^] # Re: Leur demander ?

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        Certains médecins sont simplement incapables de communiquer correctement. À sa tête, je savais que je risquais d'y passer, mais il a refusé de me dire ce que j'avais, malgré mon insistance. Je reste convaincu qu'il était effrayé, il avait peur, et que tout ce qu'il souhaitait à ce moment-là, c'est que je barre le plus vite possible.

        Disclaimer : je vais me faire l'avocat du diable, et j'en parle d'autant plus à mon aise que je suis en bonne santé. Et je suis conscient que ça n'a RIEN d'une excuse à leur comportement.

        MAIS, si je me mets un tout petit peu à la place du médecin, j'avoue que je serais bien emmerdé à l'idée d'annoncer une nouvelle pareille. Comment je gère les réactions? Si le mec se met à fondre en larmes? S'il décide de tout casser dans mon bureau? De se jeter sous la première voiture qui passe?

        Les oncologues sont, paraît, de plus en plus formés à gérer cet aspect. Les autres, pas forcément. Si au moins ils réalisaient que leur non-verbal en dit déjà trop, ça serait déjà pas si mal, effectivement.

        • [^] # Re: Leur demander ?

          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

          MAIS, si je me mets un tout petit peu à la place du médecin, j'avoue que je serais bien emmerdé à l'idée d'annoncer une nouvelle pareille. Comment je gère les réactions?

          Avec humanité. Fais un stage, je sais pas. Si t'es médecin, c'est ton boulot. Et puisque l'internat se passe à l'hôpital, on ne me fera pas croire qu'un médecin n'a jamais eu à confronter la mort d'un ou plusieurs patients en face (constatée ou à venir).

          Je conseille à tous la lecture de la pièce « Wit » (traduit en « Un trait d'esprit » en France, et qui a obtenu le prix Pullitzer théâtral en 1999),  écrit par Margaret Edson, une ancienne infirmière dans un centre d'oncologie, et qui raconte la froideur des médecins avec les patients cancéreux, dont fait partie le personnage principal (elle-même académique « froide »). La pièce n'a été jouée en France que peu de fois à ma connaissance, et vaut le coup d'être vue « live ». Mais la lecture en elle-même inflige un choc à l'âme. L'un des aspects intéressant est notamment la transformation de nouveaux oncologues en cliniciens froids et complètement désaffectés.

          Les oncologues sont, paraît, de plus en plus formés à gérer cet aspect. Les autres, pas forcément. Si au moins ils réalisaient que leur non-verbal en dit déjà trop, ça serait déjà pas si mal, effectivement.

          Par exemple, il n'est pas normal qu'un généraliste ne soit pas formé à ça, rien qu'à cause du fait que des spécialistes taciturnes renvoient leurs patients à eux pour se dédouaner ! :)

          • [^] # Re: Leur demander ?

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Fais un stage, je sais pas. Si t'es médecin, c'est ton boulot.

            Le médecin te renvoie vers ton médecin traitant parce que ce dernier te connait, et qu’il est, à priori, plus à même de te l’annoncer sans déclencher de panique.

            • [^] # Re: Leur demander ?

              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

              C'est ton avis ou c'est « officiel » ? Parce que de mon point de vue, une fois que le patient insiste pour savoir ce qui ne va pas, refuser de lui dire (en prenant le plus de précautions possibles), c'est tout simplement débile : ton mutisme ne fait que prolonger son angoisse face à une nouvelle visiblement mauvaise et grave.

              • [^] # Re: Leur demander ?

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                C’est mon avis.

                Après, le médecin est humain, ce n’est pas forcément facile pour lui non plus. Même si personnellement, je préfèrerai qu’il me le dise direct.

                Ça reste une maladie qui se soigne, les progrès des soins et le dépistage tôt on fait reculer la maladie. Même si les pertes de cheveux de la chimio reste impressionnante. Ma mère avait acheté une perruque pour ne pas faire peur à mes enfants… je crois qu’ils préféraient voir leur grand mère chauve ou avec un foulard qu’avec la perruque. Aujourd’hui, 5 ans après, le traitement est fini et elle va bien.

                • [^] # Re: Leur demander ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Connaissant un peu le secteur : le médecin qui « décide » quelle est la pathologie l'annonce au patient OU fait un courrier au spécialiste associé à la pathologie.

                  Exemples :
                  - un gastroantérologue trouve un truc suspect, fait un prélèvement (même s'il est 100% certain du résultat), le faire parvenir au labo, le labo fait l'analyse, décide si oui ou non c'est un cancer (actuellement ce sont les labos qui « prennent la décision » dans beaucoup de cas), fait le retour d'information au gastro, qui informe le patient.
                  - le patient passe un scanner pour un truc quelconque, le radiologue découvre à proximité un bon gros cancer, fait parvenir l'information au médecin qui a demandé le scanner (par exemple un traumatologue, qui n'a donc rien à voir avec les cancers), le dit médecin va prévenir le patient qu'il y a découverte d'un truc qui cloche et lui conseiller de voir le spécialiste adéquat

                  Cependant la réalité est souvent toute autre pour cause de clientélisme, pression budgétaire, pas le temps, ego, incompétence, etc.

                  • [^] # Re: Leur demander ?

                    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Salut,
                    j’en ai discuté ce week-end avec un ami médecin. Il est biologiste (analyse des prélèvements).

                    Sa réponse : « Les biologistes, et radiologues ne doivent pas donner de diagnostique sur les analyses ou radios. C’est au médecin qui a demandé les analyses de donner le résultat. »

                    • [^] # Re: Leur demander ?

                      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                      Te regarder comme si tu allais crever est une forme de diagnostique. ;) Il reste encore une marge de progression en termes de contacts humain chez certain radiologue de ma connaissance.

                    • [^] # Re: Leur demander ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 09/01/17 à 17:54.

                      Les biologistes, et radiologues ne doivent pas donner de diagnostique sur les analyses ou radios. C’est au médecin qui a demandé les analyses de donner le résultat.

                      C'est effectivement le principe (je constate que j'ai super mal rédigé mon message précédent).
                      Ils ne doivent pas donner le diagnostic ; il doivent l'établir, c'est leur job sinon ça n'a strictement aucun intérêt à ce que les radiologues soient les mieux payés du secteur si c'est juste pour être des techniciens (bon par contre pour les techniciens en labo le salaire n'est pas tout à fait le même, mais ils ne sont pas médecins, donc c'est un médecin qui établi le diagnostic officiel. Souvent celui qui a demandé l'analyse).

                    • [^] # Re: Leur demander ?

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Ça à la limite je peux comprendre, mais il suffirait que ces personnes expliquent ça, tout bêtement. :) À l'inverse j'ai eu une infirmière qui m'a fait des commentaires sur mes examens sanguins lorsque je suis allé chercher mes résultats il y a quelques années. Je sais bien que je vais crever d'un excès de cholestérol, pas besoin de m'en parler maintenant, vu que je vais voir mon médecin juste après.

      • [^] # Re: Leur demander ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

        Bon, alors, je suis aux US et pas en France, mais j'ai demandé à un couple d'amis médecins. Ils m'ont répondu que le mot "cancer" n'est pas un mot qu'ils utilisent, car il est trop vague; ils préfère utiliser le jargon qui lui est précis. Seul l'un d'entre eux diagnostique des cancers, mais il n'a jamais à l'annoncer aux patients; il écrit le nom exact de la pathologie dans le dossier qui sera lu par les médecins qui eux communiquent avec les patients.

        Il y a donc peut-être un problème de com' : "cancer" parle au grand public, mais pas aux médecins qui ont oublié comment "généraliser"…

        • [^] # Re: Leur demander ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

          Le jargon à destination des néophytes est un fort indice d'incompétence.

          Lorsqu'on s'adresse à un néophyte, il y a une énorme différence entre :
          - les données SMART de votre disque-dur indiquent une valeur brute de 32 pour Reallocated_Event_Count
          - les données SMART de votre disque-dur indiquent une quantité anormale de secteurs défectueux. Votre disque-dur est en train de devenir HS. Certaines données vont être de plus en plus difficile à lire, ou même ne plus être accessibles du tout. Vous allez subir des délais de plusieurs secondes lors de certaines lectures (éventuellement on ajoute qu'il suffit de copier les données au plus vite sur un autre disque. C'est au delà du diagnostic mais ça permet à la personne de comprendre la portée du problème)

          Le premier cas est généralement issu d'une personne qui ne sait pas ce qu'implique la valeur en question. Elle sait que c'est mauvais mais pour les détails, aucune idée.
          C'est ok pour un labo d'analyse ou un radiologue (encore que). Par contre c'est zéro pour un spécialiste, car il est, justement, spécialiste.

  • # « Fais-moi vivre » RIP Damien Ricour 2016-12-30

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

    Comme tous les 31 décembre, nous avons droit aujourd'hui à de nombreux articles dans la presse pour lister des morts de l'année, ce qui me donne une dernière occasion de râler pour l'année 2016. Quel-est le point commun entre Věra Čáslavská, morte d'un cancer du pancréas, Rémy Pflimlin, mort d'un cancer de la prostate, René Angéli, mort d'un cancer de la gorge, Sery Billy Wanyou, mort d'un cancer de l'estomac, Kenny Baker, mort d'un cancer des poumons, Richard Marcotte, mort d'un cancer du système digestif, Angelo Di Marco, mort d'un cancer généralisé, la mère de Stéphane Plaza, morte d'un cancer de la plèvre, Michel Longeron, mort d'un cancer de la moelle osseuse, John Doom, mort d'un cancer pleuro-pulmonaire¹ ? Cliquez sur les liens vers lesquels pointent leurs noms ci-dessus, vous ne verrez jamais écrit le mot « cancer » dans l'article annonçant leur mort.

    ¹. outre le fait que vous n'avez probablement appris leur existence qu'après leur mort

    Point commun entre Věra Čáslavská, Rémy Pflimlin, René Angéli, Sery Billy Wanyou, Kenny Baker, Richard Marcotte, Angelo Di Marco, la mère de Stéphane Plaza, Michel Longeron, John Doom et Damien Ricour ? Ce dernier est lui aussi mort du cancer ce 30 décembre 2016.

    Autant les noms que tu cites me sont parfois inconnus, et quand je connais leurs noms, c’est tout ce que je connais, autant Damien Ricour (comédien et metteur en scène) est quelqu’un que j’ai eu la chance de voir sur scène un certain nombre de fois ces quinze dernières années, que ce soit sur des créations de Fabrice Hadjadj ou de lui-même ! Il était excellent pour jouer une pièce intégrale en jouant tous les rôles ! Un peu comme l’homme-orchestre, il était l’homme-théâtre, se mettant parfois dans la peau de tous les personnages en les accompagnant de ses mimes et ses bruitage. Il dégageait une énergie incroyable. :D

    J’ai appris récemment qu’un long métrage serait en réalisation à ce sujet (le cancer) par le témoignage de Damien, dont voici une bande annonce : « Fais-moi vivre » dont voici un extrait :

    Je peux dire qu’être passé par la dépression, avant d’avoir eu le cancer, quelque part… Le chemin, le chemin était préparé pour avancer vers quelque chose d’encore plus particulier. J’ai ressenti très vite en fait ce cancer comme un cadeau […] que quelque chose encore plus fort va ce vivre, comme une rencontre, parce que Dieu est avec moi, ce que je n’aurai pas pu dire de la dépression. Une dépression te coupe des gens, te coupe de l’univers. Et puis j’ai dit au Seigneur « Ben voilà, il y a un cancer il faut lui faire la peau, […] construire dans le temps cette vie avec toi qui me pousse à aller davantage vers les pauvres, qui me pousse davantage à accepter ma pauvreté, qui me pousse davantage à aimer, la vie, le présent, le quotidien, et à être heureux de ce que j’ai. Si tu l’éprouves dans le temps, là il y a un vrai boulot ! Donc fais-moi vivre ! »

    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Le mot "cancer" est tabou aussi chez les plus proches!

    Posté par . Évalué à 6 (+6/-0).

    Merci pour ton journal.

    J'ai eu un mélanome que je me suis fait retirer. J'ai eu tous les examens initiaux (scanner, échographie, tout ça) pour prendre une "photo" à l'instant initial et voir s'il n'y avait pas d'anomalies.
    Même moi, j'ai posé la question au dermatologue quant à savoir la différence entre un mélanome et le cancer de la peau et s'il y avait un risque que cela dégénère en cancer! Il m'a dit très simplement et directement que j'avais eu un cancer de la peau détecté relativement tôt. Point.
    C'était il y a 2 ans. Je n'en suis pas mort contrairement à un parent éloigné décédé vers les 55 ans.

    Lorsque j'en parle même actuellement histoire de sensibiliser un peu mon entourage, même ma femme minimise en disant que je n'ai pas eu de cancer! Même ma femme!! C'est dire à quel point le mot est tabou!

    Par contre, le frère de mon beau-frère est sur le point de mourir d'un cancer généralisé (estomac). Voilà pourquoi le petit amas de cellules cancéreuses que j'ai eu ne fait pas le poids par rapport au stade plus proche de la mort. Il faudrait que je sois agonisant pour qu'on daigne me croire!
    C'est comme considérer qu'un bébé n'est pas un homme/femme car il est plus petit!

    Je vais peut-être choquer, mais tant pis si cela peut permettre à certains d'aller se faire dépister:
    entre cette personne, mon oncle éloigné et moi, on a tout les trois eu le cancer et on allait tout les trois en mourir; la différence c'est juste que on me l'a détecté suffisamment tôt, et pour l'instant, je ne vais pas mourir de l'évolution de ce mélanome-ci, mais peut-être d'un autre, qui sait?
    Alors ne déconnez pas, pour votre famille si ce n'est pas pour vous, si vous avez un doute, allez voir un médecin et arrêtez d'aller développer vos amas de cellules cancéreuses au soleil!
    Parce que vous êtes peut-être déjà cancéreux et que vous ne le savez pas! (Ken le Survivant, je crois…)

    a2g

    PS: mon dermato me proposait d'aller me faire déclarer en ALD par mon médecin traitant si je voulais mais qu'il me le déconseillait au vue de ma couverture maladie/complémentaire santé et des projets de prêts immobilier que j'avais. Et qu'à condition de bien surveiller les autres grains de beauté (plus de 150!) que j'ai et de bien se protéger, je lui survivrais largement.

  • # le cancer à quelques chose de fatal,

    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-0).

    Je n'ai pas réussi à lire tous les commentaires, je vais partager mon expérience.
    Ma mère à eu le cancer du rectum, elle était condamnée à mourir… 3 mois seulement.
    L'oncle à ma compagne celui du pancréas, idem, en même pas un an. Lui avait décidé de prendre la chimio qui lui a probablement accordé un sursis.
    Que dire lorsque l'on quitte leur chambre, quand on n'est pas sur qu'il passeront la nuit ? J'ai entendu l'un des membres de la famille dire au-revoir.
    Si votre système lymphatique est touché, n'attendez pas grand chose des traitements.

    Et pour le cas de ce monsieur dont la femme lui a dit qu'il n'avait pas eu de cancer, c'est qu'elle ne l'a pas vu prendre la route de la mort.

    La mort est taboue chez nous en occident, dire que l'on a un cancer c'est se rapprocher de la mort a une distance telle que les autres refusent de nous suivre.

    • [^] # Re: le cancer à quelques chose de fatal,

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      Tous les cancers sont loin de provoquer une mort rapide, on peut même guérir de certains. Tout dépend de plusieurs paramètres, notamment si le cancer a été découvert suffisamment tôt (c'est mon cas, j'ai de très, très longues années devant moi, et il est assez peu probable que je meurs de ce cancer), la vitesse à laquelle celui-ci se développe (ici encore je suis plutôt tranquille), et s'il est opérable (bon là je ne suis pas concerné, mais on ne meurt plus d'un cancer du sein ou du testicule s'il est détecté à temps pour gérer l'ablation).

      À l'heure actuelle il faut plus s'inquiéter de l'avenir d'un fumeur que du mien :)

      Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

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