Journal En marche

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-13
23
sept.
2017

Ah Nal,

J'ai oublié dans mon précédent journal de te rappeler qu'aujourd'hui est prévu une marche contre le coup d'État social d'Emmanuel Macron, qui veut détruire le code du travail à coup d'ordonnances.

ordonnances

Outre les habituels défilés et revendications, la rumeur indique que Philippe Martinez et Pierre Laurent danseront le mambo sur l'air de Je suis Sancho de Cuba pour clore la journée.

On prétends aussi que, jaloux, Jean Luc Mélenchon aurait fait venir l'orchestre national de Caracas par le premier avion (en seconde classe) afin d'entonner l'hymne vénézuélienne au même moment.

Quoiqu'il en soit, l'évènement sera expertisé en direct depuis la tribune.

  • # "Contre le coup d'État social d'Emmanuel Macron, qui veut détruire le code du travail"

    Posté par . Évalué à 3 (+29/-26). Dernière modification le 23/09/17 à 08:51.

    J'adore la nuance et la modération qui caractérisent toujours les mélanronchonistes :)

  • # Quand tu as besoin de mentir, c'est que tu n'y crois pas toi-même

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+35/-34). Dernière modification le 23/09/17 à 09:03.

    Par curiosité, tu peux expliquer comment à partir des ordonnance tu arrives à tes dessins?
    Par exemple, je sais que plus de 1.7 Million de personne sont déjà au SMIC, sans avoir attendu ces ordonnances, pourquoi ceux voulant (pouvant en fait, du fait du jeu de l'offre et la demande) le faire avant ne l'avaient pas déjà fait?
    Et à ma connaissance, le CDI est toujours indéterminé (il n'a jamais été illimité) rien de renouvelable et et rien de 15 jours (un CDD de 15 jours, ça veut dire que tu ne peux pas licencier entre alors qu'avec le CDI tu peux faire la lettre de licenciement tous les jours, et qu'il n'y a indemnité légale de licenciement, celle qui a été augmentée par les ordonnances en fait).
    Et aussi "coup d'état" pour désigner la démocratie, veux-tu dire que la démocratie, le vote, le choix du peuple, ça te fait chier?
    Pour rappel, pour compter comme Mélenchon et ses soutiens, France Insoumise a été choisi par 5% du peuple aux élections législatives (quelle représentativité!).

    Bref, j'ai l'impression que ce genre de journal (et pareil par d'autres sur Twitter par exemple) est fait pour montrer aux gens par la caricature et les mensonges évidents qu'il n'y a pas de raison d'aller manifester aujourd'hui.

    • [^] # Re: Quand tu as besoin de mentir, c'est que tu n'y crois pas toi-même

      Posté par . Évalué à 10 (+18/-6).

      Le CDI tel qu'on le connait va énormément changer. Déjà, changement numéro 1 : le CDI de chantier. C'est un CDI à durée déterminée, qui suit la durée dudit chantier et qui n'implique pas de verser une prime de précarité. C'est un premier changement majeur.
      Un extrait du dossier de mediapart

      […] la montée en puissance du CDI de chantier, qui selon le syndicat des avocats « est en réalité un CDD déguisé », mais dépourvu de « la protection légale du CDD ». Les branches auront en effet la possibilité d'activer ce nouveau dispositif, dont nous avons déjà détaillé les risques. Ce type de CDI n’est à durée indéterminée que sur le papier, puisqu’il permet de se séparer d’un salarié dès que le chantier ou le dossier qui lui aura été confié sera achevé.
      Et il est d’autant plus intéressant pour l’employeur qu’il lui permet d’économiser la prime de précarité, obligatoirement versée en fin de CDD, qui équivaut à 10 % du montant de tous les salaires versés pendant le contrat. Le SAF donne l’exemple d’un salarié qui perdrait son emploi après un an dans l’entreprise, et dont le salaire brut serait de 2 000 euros brut par mois. Si le salarié quitte un CDD, l’entreprise devra lui verser 2 400 euros brut (environ 1 800 euros net). Mais si son contrat était un CDI de chantier, l’entreprise n’aurait à lui verser que les indemnités légales de licenciement, c’est-à-dire un quart de mois de salaire par année d’ancienneté… soit 500 euros net. Le calcul risque d’être vite fait.

      Au sujet de la rupture et du motif sérieux, ça aussi ça saute. L'employeur ne sera désormais plus tenu dans la lettre de licenciement de mentionner les motifs. En effet, il a le droit à l'erreur et c'est au salarié de réclamer la complétude de la lettre, au risque de ne jamais l'obtenir.

      Les ordonnances modifient aussi les règles gouvernant la rédaction de la lettre de licenciement, que l’employeur doit adresser à son salarié. Il est fréquent que les prud’hommes condamnent une entreprise pour avoir mal rédigé ou motivé cette lettre. Le gouvernement, toujours dans une logique de « sécurisation », revient largement sur ces règles. Jusqu’à présent, l’employeur devait impérativement préciser pour quels motifs il licenciait, et ne pouvait plus avancer d’autres motifs ensuite. C’est terminé. L’employeur pourra désormais « préciser ou compléter » les griefs mentionnés dans la lettre, après qu’elle a été reçue. Étonnant… « Les griefs de licenciement pourraient relever d’une litanie sans fin, au fur et à mesure que le salarié se défendrait et ferait tomber, comme dans un jeu de dominos, les reproches qui lui sont imputés », s’inquiète le SAF.

      Le CDI risque aussi de se faire plus rare maintenant que la limitation de renouvellement des CDD passera à 5 ans

      La seule règle qui s’applique désormais est fixée par la jurisprudence européenne : un CDD ne peut pas durer plus de 5 ans. Et dans cette période extrêmement longue, il pourra en théorie être renouvelé aussi souvent que l’employeur le jugera nécessaire, pour peu que les négociations au sein de la branche professionnelle l’autorisent.

      Alors oui, on pourra arguer que le marcher va se réguler et que les contrats précaires évoqués ci-avant n'arriveront que dans les franges du travail qui en ont vraiment besoin. Ce n'est pas entièrement faux, en effet, quel développeur logiciel qui butine d'une entreprise à une autre préfèrera un contrat risqué à durée non maîtrisée à un vrai CDI à l'ancienne à durée vraiment indéterminée ? Seulement si le salaire est plus élevé pour compenser le risque, clairement. Mais inversement, quel salarié actuellement au chômage pourra refuser un CDD de 5 ans, qui pourtant l'empêchera d'avoir les garanties suffisantes pour obtenir un appartement en banlieue parisienne ?
      Imaginez-vous ce que peuvent devenir les entreprise de services du numérique (ESN, ex SSII) si on ne propose plus aux nouveaux diplômés que des CDDs ?
      J'ai l'intuition que la fluidité souhaitée du marché va se finir par une fixation des salariés à des vrais CDIs, et qui ne changeront de job que s'ils trouvent un poste à conditions équivalentes, qui risquent de se réduire en peau de chagrin.

      • [^] # Re: Quand tu as besoin de mentir, c'est que tu n'y crois pas toi-même

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-3). Dernière modification le 23/09/17 à 15:05.

        Imaginez-vous ce que peuvent devenir les entreprise de services du numérique (ESN, ex SSII) si on ne propose plus aux nouveaux diplômés que des CDDs ?

        Quand il n'y aura plus de CDI proposés, il sera forcé d'accepter un CDD.

        PS : En français, on ne met pas de marque du pluriel aux sigles.

        J'ai l'intuition que la fluidité souhaitée du marché va se finir par une fixation des salariés à des vrais CDIs

        Non, cela va juste finir par une précarisation des salariés, comme dans les pays anglo-saxons, où l'entreprise à tous les droits et le salariés peut être viré du jour au lendemain, et donc où tous les salariés font profil bas.

      • [^] # Re: Quand tu as besoin de mentir, c'est que tu n'y crois pas toi-même

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

        En même temps, sur les CDD de 5 ans, actuellement, c'était 2 ans ou 5 ans de CDD (suivant les branches, il devait y avoir encore plus de singularités) et après dehors. Il vaut mieux quoi un CDD de 5 ans renouvelable ou 5 ans puis à la porte?

        Croire que la limite de 5 ans était un facteur de CDIsation, de mon expérience, c'est pas de tout ce que je voyais, on préférait foutre à le porte plutôt que CDIser… Bien sur, je parle des emplois de tech, pour un poste d'ingénieur très qualifié, la logique pouvait être différente.

    • [^] # Résultats du second tour présidentiel 2017

      Posté par . Évalué à -4 (+10/-14). Dernière modification le 23/09/17 à 11:21.

      Et aussi "coup d'état" pour désigner la démocratie, veux-tu dire que la démocratie, le vote, le choix du peuple, ça te fait chier?

      votes 2nd tour

      Chiffres donnés sur le corps électoral (français ayant la majorité)

      • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+26/-22).

        C'est un concours du plus gros mensonge?
        Le barre de gauche est "ne se prononce pas", encore dit "peut-être ni l'un ni l'autre, peut-être que les deux me conviennent, peut-être que j'avais piscine, ou 36 autres raisons que vous ne connaissez pas".

        Ha la manipulation des nombres pour s'auto-convaincre quand le résultat du peuple fait chier…

        Passons, de toutes façons on ne peut pas débattre sérieusement vu les mensonges mis en dessins, la base de réflexion et d'objectivité est interdite.

        • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

          Posté par . Évalué à 7 (+12/-6).

          C'est un concours du plus gros mensonge?

          Je ne vois pas le mensonge. Les abstentionnistes n'ont ni voté pour l'un ni voté pour l'autre, non ? Il s'agit donc bien de «ni l'un, ni l'autre ».

          • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-5).

            Bah non, c'est mensonger de regrouper sous ce terme tout ceux qui n'ont voté ni pour Macron, ni pour Le Pen alors qu'il y a une myriade de situations derrière l'abstention et le vote blanc. L'abstention c'est loin de représenter une population et des idées homogènes.

            • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

              Posté par . Évalué à 1 (+4/-3).

              « ce terme »

              De quel terme on parle ?

              « ni pour Macron, ni pour Le Pen » ?

            • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

              Posté par . Évalué à 4 (+9/-6).

              Tu ne me convaincs pas !

              Je ne crois pas qu’il ait été écrit ou suggéré dans le message initial que les abstentionnistes pensaient pareil. Seulement qu’ils et elles n’ont pas choisi ce président.

              Le fait est que les abstentionnistes, que ce soit pour aller à la pêche, par ce qu’elle et ils n’en ont rien à cirer, par révolte, ou pour une autre raison n’ont bien choisi ni l’un ni l’autre des candidat·e·s.

              • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                Posté par . Évalué à -3 (+2/-5).

                Je ne crois pas qu’il ait été écrit ou suggéré dans le message initial que les abstentionnistes pensaient pareil.

                Bah ouai. J’ai même forcé sur le côté abrupte du fait en me passant de tout commentaires.

                https://youtu.be/fA6dO2TLsTE?t=664

                (quand est-ce qu’on pourra mettre des vidéos dans les commentaires, histoire que linuxfr rentre enfin dans le XX I ème siècle?)

              • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                Posté par . Évalué à 6 (+7/-2).

                Pour être précis, ils n'ont exprimé aucun choix. Y compris un choix "ni-ni".

                Donc non, ils n'ont pas "choisi ni l’un ni l’autre des candidat·e·s". Ils n'ont pas choisi du tout, et on ne sait pas pourquoi. C'est différent, dans le sens où on ne peut pas créer une colonne "abstentionnistes" en opposition aux deux autres candidats. Ça, c'est le vote blanc.

              • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                Posté par . Évalué à 8 (+9/-2).

                Le problème c'est que ni l'un ni l'autre a intrinsèquement le sens "contre Macron et contre Le Pen" et bien évidement tu joues sur ce sens même si en pratique les gens qui n'ont pas exprimé de vote n'ont effectivement voté ni pour Macron ni pour Le Pen (mais ne sont pas forcément contre non plus)

                Au second tour au scrutin présidentielle tu avais le choix en réalité entre:
                - Emmanuel Macron.
                - Marine Le Pen.
                - je ne choisis pas, je laisse les autres choisir pour moi.

                Cette dernière catégorie regroupe ceux qui ont voté blanc, ceux qui ont voté nul (volontairement ou non), ceux qui n'ont pas voté par choix politique, ceux qui n'ont pas voté parce qu'ils préféraient faire autre chose, ceux qui ont oublié de voter, etc. Probablement que certains d'entre eux auraient voté Macron ou Le Pen dans d'autres circonstances. Du coup les présenter comme ne voulant ni de l'un ni de l'autre est plus ou moins mensonger.

              • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                n’ont bien choisi ni l’un ni l’autre des candidats

                Une autre façon de voir ca, c’est qu’ils étaient ok avec l’un ou l’autre, et que du coup, ça dit très exactement le contraire de ce que tu dit.
                C’est le problème avec ceux qui disent “je m’en fout faites comme vous voulez”, au final, on sait pas vraiment ce qu’ils pensent. On leur a demandé leur avis tu noteras, c’est juste qu’ils ont pas voulu le donner.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                Non, mais dans ta colonne abstentionnistes, y'a un paquet de gens de droite qui auraient aimer faire que ce que fait macron sur la loi travail… Ils ne l'ont peut être pas choisi comme président mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas d'accord avec cette partie de sa politique.

          • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

            Posté par . Évalué à -1 (+3/-4). Dernière modification le 23/09/17 à 12:05.

            abstentionnistes / votes nuls / non-inscrits / votes blancs

            Plus exactement.

            Bref. Tous ceux qui n’ont voté ni pour l’un ni pour l’autre.

            • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

              Posté par . Évalué à 8 (+8/-1).

              Bref. Tous ceux qui n’ont voté ni pour l’un ni pour l’autre.

              Non, tu vas trop vite en besogne…

              • Abstentionnistes: n'ont pas voté, on ne sait pas. Peut tout aussi bien être "ok-ok" que "ni-ni".
              • Votes nuls: un peu flou ici, c'est entre "vote blanc" et "vote pour une personne mais invalide"
              • Non-inscrits: c.f. abstentionnistes: on ne sait pas.
              • Vote blanc: ont voté contre tous les candidats. Eux, c'est le "ni-ni".

              La colonne de gauche, telle que représentée sur la graphique (ni-ni), ce ne devrait être que les votes blancs.

              • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                Posté par . Évalué à -10 (+1/-11). Dernière modification le 23/09/17 à 12:42.

                Je laisse ce débat aux linguistes et aux trolleurs. La théorie des ensemble laisse toutefois suggérer qu’on peut raisonnablement penser que ceux qui n’ont pas voté du tout, auront bien eu du mal à voter pour Macron, ou pour Le Pen. Cas mis à part des mélenchonistes abstentionnistes qui ont voté pour Marine, cela va de soi.

                Mais les mathématiques n’ayant jamais été une science exacte…

                • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+0/-4).

                  Cas mis à part des mélenchonistes abstentionnistes qui ont voté pour Marine, cela va de soi.

                  S'ils sont abstentionnistes, ils n'ont pas voté du tout. C'est toi-même qui le dit juste avant.

                  Ou alors tous les abstentionnistes ont voté pour Marine, il faudrait savoir…

                  La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

            • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

              Posté par . Évalué à 8 (+7/-1).

              Déjà, je n'arrive pas à tomber sur 39,81%. J'ai 34% selon les chiffres pris sur Wikipédia.

              Ensuite je corrige ta phrase : Bref. Tous ceux qui n’ont voté ni pour l’un ni pour l’autre, ni pour aucun des autres candidats (car il y a aussi dans ces 39,81 % des abstentionnistes du premier tour).

              D'après Wikipédia, le corps électoral fait 47M de personnes:
              - Au premier tour, 11M de personnes n'ont voté pour aucun candidats.
              - Au second tour, 16M de personnes n'ont voté ni pour Macron, ni pour Le Pen.

              Donc dans ces 39,81% (ou 34%), la grosse majorité (2/3) n'ont pas voté Mélenchon n'ont plus.

              Je dirais même que la catégorie ayant strictement voté "Ni Macron, ni Le Pen" fait 5M de personnes soit 5/47 = 11% du corps électoral.

              Et dans ces 11%, il y avait des Fillonnistes, Hamonistes, Mélenchonnistes, Arthaudistes, Poutouiste, Cheminade-iste…

              • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

                Voilà, tu résumes bien le problème, la FI pense que tous ces gens sont contre la loi travail alors que je suis persuadé qu'ils sont une minorité face aux gens de droite.

                • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                  Posté par . Évalué à -4 (+0/-4).

                  tu noteras que je vois pas la légitimité de l'avis des retraités sur le code du travail… du coup si on enlevait le vote des retraités sur cette question, magie magie, la droite est a peu près minoritaire :)

                  • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                    Posté par . Évalué à 6 (+3/-0).

                    Les retraités voient leur pension stagner si l'économie va mal, alors si, tout ce qui touche à la performance économique les concerne.
                    À ce jeu là il faudrait définir un tas de domaines d'expertise et impact et chaque citoyen n'aurait le droit de s'exprimer que sur certains sujets. On n'est pas rendus!

                    • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Tu connais l'histoire de cette usine dans laquelle le patron (enfin… la cfdt à l'invitation du patron si j'ai bien compris) a organisé un referendum d'entreprise pour demander aux 1200 salariés de la boîte s'il fallait augmenter le temps de travail des 300 ouvriers ?
                      Éh bien les 1200 ont voté oui, à une soixantaine de pour cent.

                      Amusant non ?

                      Je pense que beaucoup de retraités n'auront aucun scrupule à presser le citron un peu plus pour garantir leurs retraites. Après tout, de leur temps, la vie n'était pas si facile qu'aujourd'hui !

                      La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

                      • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                        Posté par . Évalué à 4 (+4/-3).

                        Oui, et? Ils votent suivant leur intérêt, pas toi?

                        Parce que tu crois peut-être que si tu proposes aux travailleurs qu'on les augmente en réduisant les pensions de retraite, tu ne verra pas les jeunes accepter joyeusement et seulement les plus proches de la retraite émettre des réserves?

                        Tout le monde est prêt à faire des efforts. À condition que ce soit les autres qui les fassent.

                        • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                          Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                          En l'occurence je vote plutôt contre mon intêret financier à court terme, mais je vais bien finir par devenir vieux et grippe-sou ! Je crois que je vais bientôt commencer à militer pour l'augmentation de la compétitivité. Ça me révolte de plus en plus tous ces salariés infoutus de se mettre au niveau de la concurrence internationale. Je te collerai bien tout ce beau monde avec un salaire du Bengladesh. Et suppression des congés payés socialo-communistes.

                          La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

                          • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                            Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                            Fais attention à qui tu vas mettre au pouvoir, petit scarabée, les gens qui coupent tout dans la couverture sociale ne sont souvent pas non plus enclins à maintenir les pensions de retraite. Je doute que les pensions de retraite du Bengladesh soient mirobolantes (si existantes d'ailleurs).
                            Mais…
                            "Z'aviez qu'à économiser, vieilles feignasses!"

          • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

            Posté par . Évalué à 4 (+7/-4).

            Les abstentionnistes n'ont ni voté pour l'un ni voté pour l'autre, non ?

            Non. Les abstentionnistes n'ont pas voté. Ils ont laissé la décision à ceux qui ont voté, c'est-à-dire qu'ils ont choisi de se satisfaire de la décision, quelle qu'elle soit. Pour moi cela revient à voter pour le gagnant.

            • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

              Les vrais abstentionnistes, ils ont surtout voulu dire "on ne se reconnaît pas dans votre démocratie représentative", donc ils ne sont ni pour Macron, ni pour Mélenchon…

            • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

              Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

              De toutes manières, la discussion sur les abstentionnistes est très rhétorique, puisque par définition on ne peut pas leur attribuer un vote. Ceci dit, aussi surprenant que ça puisse paraitre, à chaque fois qu'une étude a été faite en demandant ce que les abstentionnistes auraient voté si on les avait forcé à le faire, on retombe à peu près sur les proportions des votants. Le raisonnement qui consiste à dire que les abstentionnistes auraient voté plus pour X ou pour Y, c'est de la communication de parti politique, ça ne correspond absolument pas à la réalité.

              • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1).

                Ceci dit, aussi surprenant que ça puisse paraitre, à chaque fois qu'une étude a été faite en demandant ce que les abstentionnistes auraient voté si on les avait forcé à le faire, on retombe à peu près sur les proportions des votants

                C'est biaisé puisque dans l'étude il faut absolument voter un candidat alors que le principe même de la démocratie est d'élire une personne capable de représenter le peuple et si l'on n'estime que aucun des candidats n'est apte à le représenter, on a le droit de ne pas voter (ou de voter blanc mais ça n'a malheureusement pas plus d'impact).

                Si le vote blanc influait sur le résultat final et permettait de refaire des élections avec de nouveaux candidats, je serai curieux de voir ce que ça donnerait en terme de votants.

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                  C'est biaisé puisque dans l'étude il faut absolument voter un candidat alors que le principe même de la démocratie est d'élire une personne capable de représenter le peuple et si l'on n'estime que aucun des candidats n'est apte à le représenter, on a le droit de ne pas voter (ou de voter blanc mais ça n'a malheureusement pas plus d'impact).

                  On avait je crois 11 candidats au premier tour, avec quand même une grande diversité de solution (entre Poutou et Le Pen, tu as quand même un beau dégradé). Aucun d'entre eux ne te semblaient pas meilleur qu'un autre pour te représenter ? Car c'est de ça dont il est question.

                  Ça ne me paraît pas réaliste.

                  Après au second tour on ne te demande que de choisir parmi les 2 candidats restants, le plus proche de tes idées. Pas de voter pour ton candidat idéal (qui est fait lors du 1er tour).

                  Si le vote blanc influait sur le résultat final et permettait de refaire des élections avec de nouveaux candidats, je serai curieux de voir ce que ça donnerait en terme de votants.

                  Je suis moyennement convaincu. Je suis presque sûr que soit cela ne changerait rien (on aurait des candidats comme aujourd'hui) soit une situation bloquée où c'est toujours le vote blanc qui bloque tout.

                  D'autant plus que si les gens ont 5 ans pour préparer un parti, un programme et autres, je doute que de convoquer à nouveau une élection 3 mois après change énormément la donne. Cela peut même être risquée pour les petits partis (question de financement pour la campagne qui serait à refaire plusieurs fois rapidement).

                  • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Je suis moyennement convaincu. Je suis presque sûr que soit cela ne changerait rien (on aurait des candidats comme aujourd'hui) soit une situation bloquée où c'est toujours le vote blanc qui bloque tout.

                    Ah bah non, quand même, le seul intérêt de compter les votes blancs serait d'interdire aux candidats précédents de se représenter. Du coup, tu n'aurais pas les mêmes candidats, même s'ils viennent du même parti. Mais bon, la mise en place de primaires rend tout ceci peu intéressant, puisqu'à l'issue d'une primaire, c'est le candidat le plus populaire qui se présente (et pas le vainqueur d'un jeu politique interne).

                    On avait je crois 11 candidats au premier tour

                    La mauvaise foi n'a aucune limite, donc ça ne vaut pas le coup de chercher à discuter. Son point de vue tourne autour de l'idée que les abstentionnistes ont quelque chose à dire (ce qui reste à prouver) et que leurs opinions diffèrent du reste de la population (ce qui reste aussi à prouver). Tout le reste n'est que pure spéculation. Même l'idée que les abstentionnistes sont contre la démocratie représentative ne fonctionne pas, puisque certains candidats avaient centré leur programme sur des changements de constitution qui allaient dans ce sens. Non, franchement, autant ne pas se prendre la tête, on a le droit de s'abstenir pour de multiples raisons, on a le droit de justifier son abstention par n'importe quel raisonnement, mais dans tous les cas c'est illégitime d'essayer de faire dire quoi que ce soit aux abstentionnistes (et, franchement, je pense que c'est inutile d'aller disséquer leurs arguments, qui, pour la plupart, n'ont aucun intérêt et sont tout à fait illogiques).

                    Tant mieux pour ceux qui vont voter, ça donne plus de poids à leur bulletin.

                    • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                      Ah bah non, quand même, le seul intérêt de compter les votes blancs serait d'interdire aux candidats précédents de se représenter. Du coup, tu n'aurais pas les mêmes candidats, même s'ils viennent du même parti.

                      Je suis convaincu que changer Fillon par Juppé ne changerait pas vraiment la donne. De même pour Valls au lieu d'Hamon, Bayrou par rapport à Macron, etc. Du moins pour ceux qui s'abstiennent car ils ne font pas confiance pas aux candidats ou programmes qui sont présentés. C'est cela que je souhaitais dire.

                      • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1).

                        Bayrou par rapport à Macron on a déjà eu l'exemple plusieurs fois, il n'a jamais remporté la moindre présidentielle (alors que s'il rencontrait les candidats 1 par 1 il gagnerait tous ses duels). Là où Macron a réussi à gagner en se présentant une seule fois.

                        Donc non, tu ne peux pas affirmer que changer les candidats n'a pas d'influence.

                        La mauvaise foi n'a aucune limite, donc ça ne vaut pas le coup de chercher à discuter. Son point de vue tourne autour de l'idée que les abstentionnistes ont quelque chose à dire (ce qui reste à prouver) et que leurs opinions diffèrent du reste de la population (ce qui reste aussi à prouver). Tout le reste n'est que pure spéculation. Même l'idée que les abstentionnistes sont contre la démocratie représentative ne fonctionne pas, puisque certains candidats avaient centré leur programme sur des changements de constitution qui allaient dans ce sens. Non, franchement, autant ne pas se prendre la tête, on a le droit de s'abstenir pour de multiples raisons, on a le droit de justifier son abstention par n'importe quel raisonnement, mais dans tous les cas c'est illégitime d'essayer de faire dire quoi que ce soit aux abstentionnistes (et, franchement, je pense que c'est inutile d'aller disséquer leurs arguments, qui, pour la plupart, n'ont aucun intérêt et sont tout à fait illogiques).

                        Qui parle de mauvaise foi ? Ton point de vue à toi c'est que notre système de vote te convient, le mien c'est qu'il est très imparfait et biaise le résultat final bien que je n'en parle pas ici mais c'est un sujet que j'ai soulevé maintes fois dans les topics politiques de DLFP. Dans ce système de vote, les abstentionnistes, comme les votes blancs et nuls, sont comptés par défaut comme ne participant pas au résultat final. Dans une même case sont regroupés :
                        - Des citoyens qui s'en foutent ou ne peuvent pas pour X raisons (abstentionnistes)
                        - Des citoyens qui ne se sentent représentés par aucun candidat (abstentionnistes, blancs, éventuellement nuls)
                        - Des citoyens qui ont mal remplis leur bulletin (nuls)

                        Donnons du poids au vote blanc et je dépose mon vote dans une urne, promis.

                        Je n'essaye pas de faire dire quoi que ce soit aux abstentionnistes, j'essaye au contraire de vous faire prendre conscience que si l’abstentionnisme n'a de cesse de battre des records à chaque élection, c'est qu'il y a des facteurs et il serait intéressant de les connaître… Mais visiblement, pour un votant, ce n'est pas intéressant que d'essayer de comprendre pourquoi de moins en moins de gens vont voter. C'est triste.

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                        • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                          Donnons du poids au vote blanc et je dépose mon vote dans une urne, promis.

                          "Six candidats sont favorables à la reconnaissance du vote blanc dont Jean-Luc Mélenchon, François Asselineau, Nicolas Dupont-Aignan, Jacques Cheminade et Benoît Hamon (qui veut soumettre la question au référendum)." ( source )

                          J'ose espérer que tu as voté au premier tour…

                          Mais visiblement, pour un votant, ce n'est pas intéressant que d'essayer de comprendre pourquoi de moins en moins de gens vont voter. C'est triste.

                          Oh, c'est intéressant… Mais à chaque fois qu'on regarde de plus près, c'est illogique ou non constructif, donc on se lasse. Certains voudraient que les choses changent, mais sans rien faire.

                          • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1).

                            J'ose espérer que tu as voté au premier tour…

                            Le vote blanc n'est pas le seul point qui m'intéresse dans un programme… Mais pour te répondre : oui, j'ai voté au premier tour (et j'ai même souvenir de te l'avoir déjà signalé dans un sujet plus ancien…).

                            Oh, c'est intéressant… Mais à chaque fois qu'on regarde de plus près, c'est illogique ou non constructif, donc on se lasse. Certains voudraient que les choses changent, mais sans rien faire.

                            Illogique et non-constructif dans les discussions peut-être, dans les faits il n'y a rien d'illogique si l'on essaye de prendre en compte tous les facteurs. Je ne suis pas expert en faits de société mais il est intéressant de noter certaines choses, de comparer et d'analyser.

                            Certains voudraient que les choses changent, mais sans rien faire.

                            Comme partout. Mais on peut aussi râler sur DLFP et agir dans la vie de tous les jours, l'un n'empêche heureusement pas l'autre.

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                        • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                          Mais visiblement, pour un votant, ce n'est pas intéressant que d'essayer de comprendre pourquoi de moins en moins de gens vont voter. C'est triste.

                          C'est logique, plutôt, non? Plus il y a d'abstentionnistes, et plus les votants ont de poids. A priori, ils n'ont aucun intérêt d'inciter les autres à voter.

                  • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                    Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                    Après au second tour on ne te demande que de choisir parmi les 2 candidats restants, le plus proche de tes idées. Pas de voter pour ton candidat idéal (qui est fait lors du 1er tour).

                    Source officielle ? Je suis impatient…

                • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                  Si le vote blanc influait sur le résultat final et permettait de refaire des élections avec de nouveaux candidats, je serai curieux de voir ce que ça donnerait en terme de votants

                  J'imagine mal cela applicable sur les gros scrutins. Des millions d'euros dépensés pendant la campagne et finalement on annule tout et on recommence tout le processus de candidatures ?

                  • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

                    Typiquement, ça existe déjà au Pérou où le vote blanc a un pouvoir invalidant (2/3 des votes invalides = élection nulle) mais le vote est obligatoire.

                    En Colombie aussi le vote blanc a un pouvoir invalidant mais seulement pour la première élection, si à la seconde élection le blanc est majoritaire alors c'est le candidat avec le plus de votes valides qui est élu.

                    Oui, c'est de l'argent "perdu" pour le candidat et son parti mais c'est le risque à prendre. Les petits candidats qui ne peuvent se permettre des dépenses faramineuses ne peuvent pas lutter non plus face à des campagnes de plusieurs millions et ça ne choque personne, d'autant plus qu'ils finissent bien souvent par ne pas être remboursés contrairement aux gros poissons. Si ça peut permettre de réduire en plus les dépenses de campagnes, je n'y vois que du bon.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                    • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 28/09/17 à 00:10.

                      J'ai cherché si le vote blanc avait déjà invalidé une élection au Pérou, je n'ai rien trouvé, c'est dommage cela aurai permis d'avoir une première expérience de ce qui peut se dérouler après un vote blanc massif.

                      La question du coût de campagne induit a déjà été évoqué je rajouterai les délais. Il faut trouver de nouveaux candidats, il faut qu'ils recueillent leurs parrainages. Il faut ensuite qu'il décide si il garde le programme du candidat précédent de même bord ou si il propose un nouveau programme. Il faut ensuite faire campagne pour expliquer ce programme.

                      Toute modification du mode de scrutin ou de la représentation des citoyens au sein des institutions provoque des effets que l'on ne peut pas toujours anticiper. On le voit avec le non-cumul des mandats, beaucoup des anciens députés-maires ont préféré leurs villes ça aurai pu être le contraire et l'assemblée ne serai peut-être pas ce qu'elle est aujourd'hui.

                      Comment réduire l'abstention? La piste du vote blanc nous propulse dans l'inconnu ne vaudrait-il pas mieux trouver des méthodes alternatives sans modifier le mode scrutin.

                      Je lances des idées à la con au hasard on verra bien si ça reste collé au mur.

                      • Forte propagande avant les élections avec des slogans du genre:
                        "S'abstenir de voter c'est comme s"abstenir de pisser"

                      • Publier les résultats au fil de l'eau lors de la journée du vote
                        Si a 16h l'abstentionniste voit que le candidat pour lequel il aurai pu voter est presque au deuxième tour ça peut le motiver pour voter.

                      • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

                        Je n'ai trouvé aucune trace dans notre époque moderne de votes blancs ayant invalidés une élection majeure mais cela s'est déjà vu pour des élections de plus petites ampleurs (pour des référendums notamment).

                        Comment réduire l'abstention? La piste du vote blanc nous propulse dans l'inconnu ne vaudrait-il pas mieux trouver des méthodes alternatives sans modifier le mode scrutin.
                        Je lances des idées à la con au hasard on verra bien si ça reste collé au mur.
                        Forte propagande avant les élections avec des slogans du genre:
                        "S'abstenir de voter c'est comme s"abstenir de pisser"
                        Publier les résultats au fil de l'eau lors de la journée du vote
                        Si a 16h l'abstentionniste voit que le candidat pour lequel il aurai pu voter est presque au deuxième tour ça peut le motiver pour voter.

                        Même si je n'aime pas tes idées, elles ont le mérite d'exister.

                        Déjà, je pars du postulat que notre mode de scrutin est biaisé et ne rend pas compte des nuances d'opinion au sein de la population mais laissons ça de côté.

                        La propagande serait à mon sens un peu malhonnête, l’abstention montante d’élections en élections est le résultat de plusieurs facteurs qui ne seront pas réglés avec une propagande, aussi agressive soit-elle. Les abstentionnistes ont leurs raisons, bonnes ou mauvaises, seront-ils sensibles à ce genre de campagne ? Pas certain.

                        Publier les résultats du moment, avant la fin, influence les votants dans leur comportement, pas seulement les abstentionnistes et cela poserait un vrai problème démocratique.

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                        • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                          Déjà, je pars du postulat que notre mode de scrutin est biaisé et ne rend pas compte des nuances d'opinion au sein de la population

                          J'irai même plus loin en affirmant que tout les modes de scrutin sont biaisés.

                          La propagande …

                          Je déconnais

                          Publier les résultats du moment, avant la fin, influence les votants dans leur comportement, pas seulement les abstentionnistes et cela poserait un vrai problème démocratique.

                          C'est vrai, j'ai envie de développer et de partir dans un délire mais ça n'apportera pas grand chose au débat.

                          Une autre idée simple à mettre en œuvre, on donne un ticket de tombola à chaque votant et le soir tirage au sort avec 1 million à la clé.

                          • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 28/09/17 à 13:09.

                            J'irai même plus loin en affirmant que tout les modes de scrutin sont biaisés.

                            C'est vrai, aucun n'est parfait. Mais le scrutin uninominal à deux tours est, pour le coup, un des moins bons.

                            Je déconnais

                            C'est ce que je supposais aussi mais difficile de noter l'ironie dans des écrits sans indication, dans le doute j'ai préféré répondre sérieusement.

                            Une autre idée simple à mettre en œuvre, on donne un ticket de tombola à chaque votant et le soir tirage au sort avec 1 million à la clé.

                            Haha, pour le coup celle-ci permettrait sans doute de réduire l'abstention, la bonne vieille technique de la carotte au bout du bâton. Evidemment ça pose d'autres questions éthiques (le vote n'est-il pas un devoir citoyen dont la "récompense" est déjà la liberté ? par exemple) mais en terme d'efficacité pure, ça a sans doute sa place ;).

                            Je suis preneur de toutes tes idées, elles sont originales !

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

        • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

          Posté par . Évalué à -3 (+3/-6).

          Merci de m’avoir ouvert les yeux. Maintenant, grâce à toi, je sais ce que je pense. Il est vrai que l’absence de toute opinion au profit de seules données factuelles laissait présager du pire…

        • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

          Posté par . Évalué à 7 (+8/-2).

          et celle du millieu ce n'est pas ceux qui ont voter pour macron
          mais ceux qui on voter pour macron et ceux qui ont voter contre marine
          celle de droite ceux qui ont voter poue marine et ceux qui on voter contre macron
          donc on sait pas vraiment qui a voter pour qui

        • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

          Posté par . Évalué à 5 (+6/-3).

          Le barre de gauche est "ne se prononce pas", encore dit "peut-être ni l'un ni l'autre, peut-être que les deux me conviennent, peut-être que j'avais piscine, ou 36 autres raisons que vous ne connaissez pas".

          De ton cote tu as l'air de pretendre que la barre du milieu seraient des gens qui suivraient Macron sur la precarisation des contrats de travails. On ne sait pas non plus leurs motivations. C'etait assez clair au moment des elections.

      • [^] # Re: Résultats du second tour présidentiel 2017

        Posté par . Évalué à 3 (+7/-7).

        Tu dois séparer les votes blancs des abstentions.

        Ensuite revois tes colonnes:
        -vote blanc: ni l'un ni l'autre
        -abstention: rien à foutre

        Mais quelque chose me dit que tu ne le feras pas…

    • [^] # Re: Quand tu as besoin de mentir, c'est que tu n'y crois pas toi-même

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

      France Insoumise a été choisi par 5% du peuple aux élections législatives (quelle représentativité!)

      Ttttt, 5% des suffrages exprimés. C'est pas pareil quand le taux d'abstention est de 56%, c'est pire :)
      Ceci dit, ça vaut aussi pour les autres.

    • [^] # Re: Quand tu as besoin de mentir, c'est que tu n'y crois pas toi-même

      Posté par . Évalué à 9 (+9/-2).

      Et aussi "coup d'état" pour désigner la démocratie, veux-tu dire que la démocratie, le vote, le choix du peuple, ça te fait chier?
      Pour rappel, pour compter comme Mélenchon et ses soutiens, France Insoumise a été choisi par 5% du peuple aux élections législatives (quelle représentativité!).

      Il faut des contre-pouvoirs dans une democratie, et les manifestations sont un contre pouvoir plutot democratique en comparaison avec les autres contre pouvoirs qui sont toujours plus elitistes. C'est dommage qu'il n'y ait pas un support institutionel pour organiser ca de facon un peu plus efficace, plus formel et paisible comme le seraient des referendum d'initiatives populaires ou un pouvoir de revocation. Mais il faut faire avec ce qu'on a.

      De plus j'espere que les electeurs de Macrons ne se sentent pas engages a le suivre dans toutes ses betises et qu'ils peuvent encore le critiquer et s'opposer a lui. Et ils l'ont apprecies pour certains aspects de sa candidature mais certainement pas sur tout, et surtout pas l'ensemble des decisions futures tres difficilement previsibles.

    • [^] # Re: Quand tu as besoin de mentir, c'est que tu n'y crois pas toi-même

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+15/-10).

      Tu peux arrêter de traiter les gens de menteur dès que tu n'es pas d'accord? Tu fais ça systématiquement depuis quelques temps et déjà que tu trollais gras, je crains pour ton cholestérol.

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Quand tu as besoin de mentir, c'est que tu n'y crois pas toi-même

        Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+9/-17).

        Tu peux arrêter de traiter les gens de menteur dès que tu n'es pas d'accord?

        Fait!
        Quand je ne suis pas d'accord, je le dis.
        Quand on me ment, je le dis aussi.

        D'ailleurs, "étonnant", tu n'as pas argumenté sur les questions que je t'ai posées.
        damaki a répondu un commentaire intéressant, juste hors sujet (il n'a pas répondu aux questions).
        Pas de réponse… Comme si c'est un mensonge qu'on balance, en sachant que ça va toucher les gens voulant que ce soit vrai et ne cherchant pas à réfléchir au cas où ça ne le serait pas.

        Passons, de toutes façons à partir du moment où on a des mensonges et des grans mots ("casse social", "coup d'état", "résistance"…), on sait qu'il ne peut y avoir débat (et ton commentaire ne fait que le confirmer : aucun contre-argument, comme par hasard) et que c'est juste pour le plaisir, aucune envie de changer la France, de convaincre le peuple, juste râler pour se faire plaisir.

        En attendant, en Allemagne on vote aujourd'hui, à la proportionnelle comme souhaité par Mélenchon, et pas de chance ça ne change rien dans le fait que le peuple local ne veut pas de l’extrême gauche (comme en France, elle va sans doute être dépassée par l'équivalent du FN, qui rassemble plus, fou quand même), rien à fait dès qu'il y a de la démocratie le peuple ne veut pas de ces gens qui pensent représenter le peuple alors que le peuple refuse de voter pour eux…

  • # Tu crois pas si bien dire

    Posté par . Évalué à -6 (+7/-13). Dernière modification le 23/09/17 à 10:33.

    J’étais à 2000€ encore en août. Mon salaire de septembre… je redoute le pire.

    • [^] # Re: Tu crois pas si bien dire

      Posté par . Évalué à -1 (+2/-3).

      Bon ben voilà, le couperet est tombé. Je toucherai le SMIC (compte tenu du nombre d’heure réel ou supposé, c’est devenu un vrai foutoir mon contrat de travail :/), pas de CPs non plus (j’arrive à la fin du préavis de dém’).

      Aux prud’hommes /o\ …

  • # Embauche a l’américaine

    Posté par . Évalué à 9 (+14/-6).

    bonjour monsieur,
    je vous embauche pour que vous vous occupiez d’un de nos serveurs empanne ;
    le lendemain ou le sur lendemain vous dites a votre bosse que tous est réparées que tous fonctionnent,
    lui vous remercie d’avoir participé a la bonne marche de l’entreprise, il vous donne un carton dans le quel il y aura votre stylo que vous n’aurez utilisé que pour signer votre embauche et éventuellement fait un rapport sur la réparation avec les recommandations pour la suite.

    Maintenant leur nouveau CDI de chantier ça va être un vrai bordel, a telle point que, j’envisage d’ouvrir une SSII et d’embaucher a tour de bras en même temps que je vais les virer a tour de bras afin que mes employés ne me fassent pas chier sur les indemnités et autre.

    c’est une caricature qui risque d’arriver très souvent alors que nos parents et grand parents ce sont battu pour obtenir ce que nous appelions encore un CDI et qui nous protégeait de ce genre d’abus.

    Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

      Posté par . Évalué à 10 (+23/-11).

      En même temps tes parents et tes grands parents se sont battus pour que tu écrives le français correctement.

      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

        Posté par . Évalué à 4 (+5/-2).

        Non, l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans, après, que tu sois a l’école ou ailleurs tous le monde s’en fout.

        Mais, je ne perds pas espoirs de m’améliorer. ;)

        Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

        Posté par . Évalué à 0 (+3/-3).

        En même temps tes parents et tes grands parents se sont battus pour que tu écrives le français correctement.

        Ah ben nan alors. C’est François Ier.

        Ou pas.

        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-1).

          Je trouve cette polémique très con (même si c’est une occasion pour faire un petit rappel historique). C’était juste un raccourci de la part d’EM, en mode story-telling pour CM2…

          Ça paraît quand même un peu évident que François Ier, par cette décision de remplacer la latin par le français comme langue officielle, a encouragé la diffusion du français au détriment des autres langues. Même si c’était pas son but premier.

          Contrairement au latin, que seules quelques personnes comprenaient, le français était déjà une langue utilisée par une grande partie du peuple. Le fait qu’elle remplace le latin lui a forcément donné un avantage sur les autres langues qui étaient parlées en France…

          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

            Ça paraît quand même un peu évident que François Ier, par cette décision de remplacer la latin par le français comme langue officielle, a encouragé la diffusion du français au détriment des autres langues.

            Au détriment du latin et de langues étrangères, mais pas des langues locales qui n'ont pas été affectées. Après tout à part les notables, l'administration et certains coins de France, on ne parlait pas le français, pas plus que le latin. Donc troquer le latin pour le français n'a pas une influence démentielle.

            le français était déjà une langue utilisée par une grande partie du peuple. Le fait qu’elle remplace le latin lui a forcément donné un avantage sur les autres langues qui étaient parlées en France…

            Grande partie du peuple. Bof. Globalement il n'y avait que les parisiens et quelques autres villes / régions du nord du pays. Ce n'était absolument pas vrai pour une grande part de la population française (bretons, sudistes, lorrains / alsaciens, picards, etc). Les locuteurs de langue française étaient minoritaires à cette époque.

            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 24/09/17 à 03:12.

              Après tout à part les notables, l'administration et certains coins de France

              Voilà.

              Quand tu as l’administration d’un pays qui utilise le français, même si au champ et au moulin on continue de parler \insérer ici une langue ancienne\, le français s’est quand même répandu dans la société. Il n’y a pas d’un côté une élite lettrée ne parlant que le français et de l’autre des gueux baragouinant un dialecte du fond des âges… Des tas de gens se retrouvent à utiliser et leur langue natale et le français : breton-français, basque-français, picard-français, etc… À la fin il ne reste que le français, forcément. Les textes officiels en langue régionale se font de plus en plus rare et disparaissent.

              C’est autant grâce à (ou à cause de) François Ier, l’Assemblée Nationale de 1790 et Jules Ferry. Chacun à leur époque et pas pour les mêmes raisons. Que le français est ce qu’il est aujourd’hui.

              Là la visite concernait l’époque de François premier non ? Il a cherché à dire un truc positif sur cet édit. S’il avait dit que c’était pour que la France se défasse du joug de l’église catholique on lui aurait rétorqué que la séparation de l’église et de l’état c’était bien postérieur, en 1905 ?

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par . Évalué à -1 (+1/-2).

                https://www.youtube.com/watch?v=x3TQkQO_XMc

                la séparation de l’église et de l’état c’était bien postérieur, en 1905

                Ben oui. Encore une fois tu mélanges tout.

                L’Église gallicane est une réaction à la volonté d’hégémonie de l’église romaine. L’idée de la monarchie de droit divin visait à court-circuiter le Pape.

                Il n’y a pas, à ce moment, volonté de séparation de l’Église et de l’État mais lutte de pouvoir sur le clergé et ses fonctions séculaires et religieuses.

                La séparation Église / État c’est 1905 et ça règle définitivemement le foutoir politique qu’occasionnaient les tentatives de résolutions précédentes.

                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                  Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                  L’idée de la monarchie de droit divin visait à court-circuiter le Pape.

                  J’avais failli préciser « apostolique et romaine », visiblement j’aurais dû… Ça me semblait assez évident mais j’ai commis l’erreur de ne pas le préciser. C’est vrai que ça rend mon propos inexact, du coup.

                  Je tiens à te rassurer, ma vision de l’Histoire de France n’est quand même pas aussi anachronique…

                  Il n’y a pas, à ce moment, volonté de séparation de l’Église et de l’État mais lutte de pouvoir sur le clergé et ses fonctions séculaires et religieuses.

                  Conséquence de cette volonté : le français remplace le latin en tant que langage de la noblesse et de l’élite. Ce qui permettra, plus tard aux siècles suivants, qu’elle devienne, par la volonté et les décisions d’autres gens, la langue du peuple dans son ensemble.

                  Toujours pas convaincu que l’ordonnance en question n’est aucun lien avec la disparition des patois, serait-ce un peu moins directement que le raccourcis employé par EM.

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                Quand tu as l’administration d’un pays qui utilise le français, même si au champ et au moulin on continue de parler \insérer ici une langue ancienne\, le français s’est quand même répandu dans la société

                heu ? non ! L’administration sous François 1er ça ne concerne que quelques notables, surtout pas le peuple (qui ne parlaient ni la latin avant, ni le français après !). Faut pas confondre avec l'administration actuelle qui s'adresse aux citoyens.

                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

                  Pour être plus exacte, l'administration de l'époque s'adressait aux citoyens aussi (quand même).

                  Mais c'était en effet des notables globalement qui s'en occupaient, et s'adressaient à la population dans la langue régionale. Le français ne servait qu'à communiquer au sein de l'administration (pour rendre compte au roi ou ses collègues, qui ne parlaient pas toutes les langues régionales du pays.

                  C'était le rôle du latin à cette époque, le français l'a remplacé. Mais pour gérer la région, c'était fait dans la langue locale. Donc à part les régions où cela parlait déjà le français nativement comme aux alentours de Paris, le peuple n'était pas en contact avec le français et n'avaient pas plus de raison avec cet édit de le parler.

                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                  Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

                  heu ? non ! L’administration sous François 1er ça ne concerne que quelques notables, surtout pas le peuple (qui ne parlaient ni la latin avant, ni le français après !). Faut pas confondre avec l'administration actuelle qui s'adresse aux citoyens.

                  Évidemment que ça n’a rien à voir avec la période actuelle (sans déc…) mais au 16e siècle il y avait déjà des actes de naissances, de mariage, de décès, des procès, des arrêtés, etc… Je ne vois pas comment tu peux dire que ça ne concernait pas « le peuple », même si c’est relatif, surtout si tu compares à la situation actuelle.

                  D’ailleurs, et je l’apprends, l’ordonnance dont on parle contient également des dispositions pour renforcer l’état-civil…

                  Mais l'acte officiel instituant la tenue obligatoire de « registres des baptêmes » date de 1539. C'est l'ordonnance de Villers-Cotterêts, signée par François Ier, ordonnance par ailleurs célèbre par l'obligation faite d'utiliser le français dans tous les actes officiels, qui l'institue. Seuls quatre articles de cette ordonnance sont consacrés à l'« état civil ».

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%A9tat_civil_en_France#Registres_paroissiaux_et_.C3.A9tats_civils_sous_l.27Ancien_R.C3.A9gime

                  Note que l’obligation du registre des baptêmes date de 1539 mais le clergé tenait ce type de registre depuis bien plus longtemps que cela. Une bonne partie de cet état-civil « pré-républicain » a malheureusement (ou heureusement selon le point de vue…) disparu lors de la révolution. (La Révolution Française de 1789, pas celle en Russie en 1917, je précise, on sait jamais…)

                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                    mais au 16e siècle il y avait déjà des actes de naissances, de mariage, de décès, des procès, des arrêtés, etc… Je ne vois pas comment tu peux dire que ça ne concernait pas « le peuple », même si c’est relatif, surtout si tu compares à la situation actuelle.

                    Mais l'essentiel de la population ne savait même pas lire, donc que ce soit rédigé en français, latin ou leur propre langue, cela n'avait pas grande importance pour la population.

                    Du coup non, cette fameuse ordonnance a eu qu'un impact très mineur dans le renforcement du français au sein du peuple français, c'est une étape mais tellement primitive et mineure que d'insister dessus est en effet une erreur.

          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

            Posté par . Évalué à -2 (+3/-5).

            Très con ?

            Y’a deux/trois trucs qui t’échappent manifestement.

            évident

            Le français majoritaire, c’est à l’école de Ferry qu’on le doit, à situer début XXème…

            Le français était déjà une langue utilisée par une grande partie du peuple

            Non. Au XVIè siècle, il était ultra-minoritaire.


            Ah! le mythe de la France qui a 2000 ans et de nos ancêtres les gaulois…

            Vu la teneur de tes arguments, effectivement les Bern/Deutsch&co vont pouvoir prospérer avec les remerciements de la Macronie dont l’apparence de “modernisme” ne le doit qu’à l’incurie historique de ses soutiens.

            Je crois que tu n’a pas l’air de bien te rendre compte ce qui se joue avec le Macron, et y’a beaucoup de non-dits dans cette “polémique” qui manifestement t’échappent. J’aurai aimé t’en parler en message privé (car il m’a semblé que le commentaire que tu viens de pondre ne rend pas justice aux sympathies politiques que tu affiches habituellement), mais on peut pas, donc je m’abstiendrai.

            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

              Posté par . Évalué à 6 (+4/-1).

              Le français était déjà une langue utilisée par une grande partie du peuple

              Non. Au XVIè siècle, il était ultra-minoritaire.

              Je me suis mal exprimé. Je ne connais effectivement pas les chiffres du nombre de locuteur de chaque langue parmi les habitants du territoire de la France au XVIe, et pour être franc avec toi je n’ai même pas en tête les frontières du royaume à cette même époque.

              Évidemment que les milieux sociaux les plus éloignés de l’accès à l‘éducation, les contrées enclavées ont pu garder leur « patois » assez longtemps. Si tu as des chiffres précis là-dessus ça m’intéresse. Il me semble effectivement que début XXe tous les bretons parlaient encore breton (enfin au moins ceux qui quittaient pas la bretagne…). Par contre un breton qui avait à discuter avec un basque je pense qu’ils employaient déjà le français.

              Je vais me permettre de citer Wikipédia : qui exprime mieux ma pensée :

              La période qui s'étend de la fin du XIe siècle au début du XIVe siècle correspond à une période de rayonnement du français médiéval. Le français devient une langue internationale, parlée dans toutes les cours des royaumes d'Europe, ce qui laissa des marques dans toutes les langues européennes. Elle devient la « lingua franca » du monde, les lois sont rédigées en français, la diplomatie se fait en français.

              Autrement dit : prétendre que « les français parlent français » qu’à partir du XXe c’est aussi pas mal fort de café…

              Vu la teneur de tes arguments, effectivement les Bern/Deutsch&co vont pouvoir prospérer avec les remerciements de la Macronie dont l’apparence de “modernisme” ne le doit qu’à l’incurie historique de ses soutiens.

              Je fais certainement preuve d’incurie historique mais je ne soutiens pas Macron. Je n’ai pas voté pour lui et je dénonce sa politique anti-sociale.

              Je crois que tu n’a pas l’air de bien te rendre compte ce qui se joue avec le Macron, et y’a beaucoup de non-dits dans cette “polémique” qui manifestement t’échappent.

              Bah non justement. Je pense avoir une petite idée des non-dits auxquels tu penses : genre, apologie de la royauté ou du pouvoir centralisateur, flatterie envers l’ancien régime, ou que sais-je encore… D’ailleurs, si tu ne laissais pas de non-dit sur ces non-dits… on y verrait peut-être plus clair sur ce que tu penses sur le fond, de cette polémique…

              Quel sous-entendu prêtes-tu à son raccourci historique ?

              Non désolé. Si cette sortie sur François Ier était une communication totalement calculée avec un but inavouable, ce dont je doute, ce serait au pire de détourner la polémique en donnant un os à ronger, un sujet futile (je pèse mes mots) comme ça c’est parfait.

              Et mon propos c’est surtout ça : en cherchant des messages cachés, des attaques déguisées, dans chacune de ses paroles, on s’attarde sur des choses inutiles et on parle moins de ce qui se joue niveau contrat-social, au présent, pas à la renaissance… Macron pense que les français parlent français grâce à François Ier, en gros hein… il répond vite fait à un CM2… je ne connais pas la question exacte de l’élève, j’imagine que si on lui demande une rédaction de trois pages il va peut-être nuancer… Super ! La belle affaire !

              EM va sûrement provoquer la précarisation de l’ensemble des salariés du pays et la liquidation complète du service publique et on pointe son manque de rigueur en Histoire ou je ne sais quel non-dit…

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                Le français a été imposer Ordonnance de Villers-Cotterêts

                Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par . Évalué à -1 (+0/-1).

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 24/09/17 à 11:18.

                Évidemment que les milieux sociaux les plus éloignés de l’accès à l‘éducation, les contrées enclavées ont pu garder leur « patois » assez longtemps.

                "Patois" est plutot pejoratif. D'une part les milieux ruraux avait des traditions orales de contes et chansons dans leurs langues qui ont completement disparues, mais l'occitan etait la langue de la poesie et de la chanson dans les courts europennes et au-dela, de Londre jusqu'a Tripoli. C'etait une region qui rayonnait par sa langue et sa culture.

                Pourquoi appeler ces langues de patois? Dialecte convient deja mieux, et fait plus reference a des variations continue des langues sur des regions proches. Bien que chaque dialecte soit une langue a part entiere et qu'il n'y a pas de hierarchie a part que langue designe souvent la langue du pouvoir et dialecte la langue des autres.

                אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
                a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot

                "Une langue est un dialect avec une flotte et une armee" (en Yiddish)

                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                  Posté par . Évalué à 5 (+3/-1).

                  On peut écrire que beaucoup de patois sont des dialectes de la langue d’oïl ? :)

                  Je ne voulais rien dénigrer en employant ce mot. Je crois que je vais utiliser « langue » dans tous les cas, ce sera plus simple. Tu as raison, ce sont bien des langues à part entière.

                  "Une langue est un dialect avec une flotte et une armee"

                  Pertinent ce proverbe.

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                Évidemment que les milieux sociaux les plus éloignés de l’accès à l‘éducation, les contrées enclavées ont pu garder leur « patois » assez longtemps. Si tu as des chiffres précis là-dessus ça m’intéresse. Il me semble effectivement que début XXe tous les bretons parlaient encore breton (enfin au moins ceux qui quittaient pas la bretagne…). Par contre un breton qui avait à discuter avec un basque je pense qu’ils employaient déjà le français.

                Quand l'école a été obligatoire, les gens se sont mis à devenir plus ou moins bilingues. Mais même dans les endroits non enclavés, le patois/diaclecte/langue locale a continué d'être parlé. Dans certains endroits, c'est encore le cas aujourd'hui. Dans les villes où il y a de la mixité géographique (donc nécessité d'une langue commune) et dans les milieux bourgeois (où le dialecte est vu comme populaire), c'est le français qui s'est mis à dominer. Encore aujourd'hui, en Allemagne, en Italie et en Espagne par exemple, dans certaines régions, les gens parlent tous dialectes quand ils sont entre eux, et la langue nationale quand ils sont avec les autres.

                Autrement dit : prétendre que « les français parlent français » qu’à partir du XXe c’est aussi pas mal fort de café…

                Non. Tu le dis toi-même : le français était la langue de la diplomatie, de la politique, la langue internationale : bref, la langue des élites. En dehors des régions historiquement francophones (Seine, Loire etc.) Les Français parlaient le français au début du XXe comme les Français parlent l'anglais au début du XXIe. Bref, comme une langue étrangère. Ce n'est pas tout le monde en France qui est capable de faire une discussion en anglais aujourd'hui (ce n'est pas forcément grave).

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 25/09/17 à 15:28.

                Évidemment que les milieux sociaux les plus éloignés de l’accès à l‘éducation, les contrées enclavées ont pu garder leur « patois » assez longtemps.

                Assez longtemps… jusqu'à très récemment même (à l'échelle humaine), vu qu'on en retrouve encore des traces un peu partout (cf le travail de mes collègues Atlas sonore des langues régionales de France). Par contre, pour beaucoup de patois, ça se perd.

                Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-1).

              car il m’a semblé que le commentaire que tu viens de pondre ne rend pas justice aux sympathies politiques que tu affiches habituellement

              « rendre justice » à des sympathies politiques je t’avoue que je ne saisi pas trop… et puis si je dois m’éloigner parfois de la ligne du parti, j’assume ! :)

              J’aurai aimé t’en parler en message privé […] mais on peut pas, donc je m’abstiendrai.

              Ce que je voudrais savoir c’est pourquoi tu as jugé utile de rappeler cette histoire, pour moi le simple fait que tu l’aies évoquée signifie que ça revêt une importance pour toi. Et c’est ça que je ne comprends pas : en quoi cette semi-bourde d’EM, cette parole un peu idiote, présenterait le moindre intérêt à être commentée ?

    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-4).

      Maintenant leur nouveau CDI de chantier ça va être un vrai bordel, a telle point que, j’envisage d’ouvrir une SSII et d’embaucher a tour de bras en même temps que je vais les virer a tour de bras afin que mes employés ne me fassent pas chier sur les indemnités et autre.

      Il faut je pense justement éviter de tomber dans la caricature, même si certains patrons / managers tombent dedans, ce n'est pas le cas de tous et heureusement.

      On sait très bien que d'engager quelqu'un cela a un coût, humain et financier, pour qu'il s'adapte à son environnement de travail et devienne productif. Engager et virer à tour de bras ne permet pas de capitaliser sur des gens efficaces et cela coûte cher. N'oublions pas que l'entreprise ne recrute pas pour faire baisser le chômage, mais pour que cela permette à son entreprise de tourner et de fait d'au moins rapporter autant que le salaire versé.

      Donc bon, tomber dans ce genre de caricatures ne me semble pas pertinent.

      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

        Posté par . Évalué à -5 (+0/-6).

        Donc bon, tomber dans ce genre de caricatures ne me semble pas pertinent.

        Nous prenons de gros risque quand même, c’est un pari très risquer.

        Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-5).

          Un risque pour qui, pour quoi ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

          Le soucis dans le débat c'est que globalement les travailleurs prennent tous les patrons pour des salauds de capitalistes, et beaucoup de patrons prennent leurs employés pour des tires au flanc. Ou du moins qui veulent le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.

          Je pense que cette caricature cristallise le débat et permet d'éviter d'évoluer, alors qu'avec un chômage de masse depuis des décennies, il semble essentiel d'évoluer.

          Déjà on oublie qu'il y a patron et patron. En France, comme dans beaucoup de pays, les PME ont une forte place dans les emplois. Donc le patron est souvent accessible, en connaissant les difficultés du boulot du terrain mais aussi en connaissant les situations personnelles des gens. Donc la théorie du méchant patron qui ne pense qu'à lui ne fait pas totalement sens, cela me semble vrai surtout dans les grosses structures. Ou si ton patron est un connard (ce qui arrive hélas).

          Licencier est rarement bien vécu pour les patrons. Dans les petites structures car il connaît les gens et que de virer un collaborateur de longue date bah ça implique une forte charge émotionnelle. Et de manière général, un licenciement est un sentiment d'échec. Quand tu licencies car ta boîte a des difficultés économiques, ton patron n'est pas content de le faire. Son but étant au contraire d'embaucher pour obtenir plus de valeurs. Mais quand ta boîte va mal, il faut parfois virer pour rebondir et éviter que cela n'aille plus mal (faillite). D'autant que dans les petites structures, le patron est souvent l'actionnaire majoritaire et risque gros si cela tourne mal.

          En tout cas, pour avoir vécu des situations de licenciements (en secteur info et du droit), le patron était limite plus triste que l'employé par la situation (car l'employé allait probablement retrouver un emploi rapidement alors que la boîte avait une difficulté à venir et incertaine).

          C'est un aspect qui est je trouve très souvent négligé, on présente souvent le pauvre employé humain contre des insensibles patrons et actionnaires. Mais ce n'est pas je trouve la réalité du terrain même si hélas il y a des cas comme ça.

          L'employé veut essentiellement de la visibilité (le CDI donc), un bon salaire, des bons conditions de travail et une certaine liberté. N'oublions pas que l'employé reste content de pouvoir démissionner pour aller voir ailleurs, changer de région, rejoindre son nouveau compagnon, ou d'autres raisons. Je pense que beaucoup râlerait si on limiter grandement ce droit. Pourtant cela a un coût pour l'entreprise, qui doit faire un processus de recrutement (coûteux en temps et argent), reformer le nouvel arrivant en espérant qu'il fera l'affaire. Et quand l'employé démissionne, à part le préavis (disons de 3 mois en général), il ne doit rien. Pourtant cela va coûter à l'entreprise et suivant sa taille ce n'est pas une somme négligeable. L'entreprise souhaiterait elle la possibilité d'alléger sa charge salariale si l'activité ne suit pas. Car payer des gens à ne rien faire car il n'y a pas de boulot, cela peut causer la ruine de l'entreprise à terme ce qui n'est pas souhaitable.

          Et l'employé lui veut que pour le licencier cela soit un chemin de croix, avec des indemnités de malade quand cela arrive, etc. Ce n'est pas anormal, attention, mais ne pas oublier que dans l'histoire l'employé reste mieux protégé que l'entreprise qui peut bien entendu subir gros des choix de ses employés.

          On voit bien qu'il y a des conflits dans ce qui est idéal pour l'entreprise et ce qui est idéal pour l'employé. Il faut donc un compromis et présenter comme « bien » uniquement ce qui est « bien » pour l'employé me paraît malsain.

          D'autant que si tu rends le licenciement ou l'adaptation de ton entreprise difficile, cela va augmenter le risque que représente une embauche. Si tu sais que le moindre recrutement mauvais sera difficile à régler (car le gars ne convient pas au poste) tu seras plus dur dans ton processus de recrutement, tu seras réticent à embaucher. Car l'avenir étant incertain, si une chute d'activité survient, tu fais quoi ? Tu coules ? La marge de manœuvre sera peut être privilégiée à un risque que représente une embauche.

          Ce phénomène aide à maintenir un chômage de masse, tu as d'un côté des employés bien protégés avec le CDI, et de l'autre des sans-emplois qui auront du mal à en obtenir un et qui vont subir la protection du CDI notamment pour l'accès au crédit et au logement. Aujourd'hui on sait que le logement est difficile d'accès sans CDI, de même pour le crédit. Car le CDI est tellement puissant, tellement sûr, que les autres dossiers paraissent trop risqués pour les banques et les bailleurs. C'est malsain.

          Je pense qu'on est dans une situation complexe. Je pense que le tout CDI surpuissant est une mauvaise chose. En tout cas les pays qui se portent bien (type scandinaves) ne vont pas vers ce modèle et je n'ai pas connaissance d'un pays où ce modèle a fonctionné sur la durée. Il faut un équilibre pour permettre non seulement aux entreprises d'avoir une visibilité et flexibilité nécessaire (pour embaucher et avoir une activité) et d'éviter aux situations non-CDI d'être trop mis à l'écart. Il faut bien entendu renforcer les droits, notamment de formation, aux employés licenciés pour permettre leur rebond et limiter la précarité. Le modèle scandinave quoi.

          Personnellement je suis convaincu que le revenu de base serait une solution aussi. Mais peu porté et qui n'est pas tellement en lien avec la force du CDI. En tout cas renforcer encore plus le CDI serait je pense une erreur car nous voyons ses effets aujourd'hui dans le pays depuis longtemps.

          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

            Posté par . Évalué à 5 (+7/-3).

            OK, tous les patrons ne sont pas comme je viens de le citer, mais, une petite poignée d’entre eux vont utiliser/abuser/exploiter la solution la plus facile pour eux, ci je dis ça, c’est que j’ai déjà rencontré quelque patron indélicat en 30 ans de taf dont le dernier (2010) utilisait uniquement du personnel en formation.

            Alors, j’aimerais sincèrement que tu es raison, mais la c’est dans un monde de bisounours.

            Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

              Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

              Tu montres bien qu'il y a déjà des patrons qui profitent du système. Il serait bien d'essayer de penser aux autres.

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1).

                Les patrons ne sont pas des salauds dans leur majorité. Cependant, il y a un déséquilibre de fait dans la relation entre un patron et un employé : le patron est toujours en position de force. La loi est là pour protéger le salarié contre les abus possibles du patron, rééquilibrer les rapport de force. Si rien de protège le salarié, alors il est forcé de tout accepter et de s'écraser, ou il dégage. S'il est dans une branche où il y a du chomâge, alors il a intérêt à être prêt à ramper par terre.

                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+2/-7).

                  Je ne dis pas le contraire et je pense que personne ne le dit. L'employé doit avoir une protection sociale en contre partie du lien du subordination.

                  Mais attention à ne pas en vouloir trop. L'employé reste aujourd'hui bien protégé. Il suffit de voir que l'employeur peut difficilement licencier quelqu'un (de manière unilatérale) alors que l'employé peut démissionner à loisir sans justification. On voit bien dans cette situation duale que l'employé est favorisé. Et je ne prône pas un équilibre parfait entre les deux situations, mais il ne faudrait pas que ce soit trop déséquilibré et ce de manière systématique.

                  Il faut aussi penser aux entreprises et aux chômeurs. Renforcer le CDI est une bonne chose pour les employés en place, mais cela a des effets néfastes pour ceux qui n'ont pas un CDI (un CDD, autoentrepreneur ou pas d'emploi). Il faut y penser, voir de manière globale la situation et non se préoccuper seulement des employés déjà en poste ou ceux qui sont en train de subir un revers type licenciement économique.

                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                    Posté par . Évalué à 10 (+14/-2).

                    Il suffit de voir que l'employeur peut difficilement licencier quelqu'un (de manière unilatérale) alors que l'employé peut démissionner à loisir sans justification. On voit bien dans cette situation duale que l'employé est favorisé.

                    Euh ? En quoi est-ce symétrique ?
                    L'employé ne peut même pas virer l'employeur (avec justification et difficulté), mais si l'employeur a des difficultés à virer l'employé (même s'il y a des conditions), c'est que l'employé est favorisé ?
                    Pour moi, si l'un a un pouvoir de décision sur le poste de l'autre et pas l'autre, c'est évident que celui qui est favorisé est celui qui a ce pouvoir.

                    J'ai l'impression qu'on a intégré le rapport de force dont profite l'employeur, au point de croire que quand celui-ci diminue, c'est que l'employé est plus favorisé qu'il ne le devrait.
                    Les gens qui ont intégré ce rapport de force sont sans doute mal placé pour juger de ce que serait un "bon équilibre".

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par . Évalué à 1 (+4/-3).

                      c'est ça, la mentalité d'esclave. les mecs rêves dans les bornes du capitalisme.
                      Leur rêve c'est de bosser 1 heure de moins, ou d'avoir X jour de vacances en plus. etc etc.
                      la réalité c'est qu'au 3ème millénaire, l'esclavage salarié n'est pas une bonne façon d'organiser une société d'adultes qu'on veux éduqués.

                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                    Posté par . Évalué à 8 (+8/-1).

                    Puisque tu sembles avoir un goût certain pour l'équilibre, que dirais-tu de diviser les profits équitablement entre employés et employeurs ? Et aussi la prise de décision ? Et que les employés puissent virer le patron ?

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par . Évalué à 4 (+6/-2). Dernière modification le 25/09/17 à 20:41.

                      Mais quelle bande d’ingrats. Vouloir virer votre Bienfaiteur, le Créateur de vos emplois. C’est honteux.

                      En plus vous vous y prendriez mal.

                      • [^] # Embauche à la LFI!!!

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+4/-8).

                        En plus vous vous y prendriez mal.

                        « Je ne m’attendais pas à être députée. Et donc pas à être employeur… »
                        « Il ne bossait pas. Je n’étais pas du tout à l’aise avec ça, mais il fallait faire quelque chose »

                        J'avoue que de la bouche d'une LFI qui se bat contre l'idée qu'un employeur puisse faire quelque chose dans ce cas, pour que ce soit très complexe et formel, j'en ai recraché mon café tellement je ris.

                        (par contre, franchement… Ne pas faire attention 1 heure à remplir des cases d'un formulaire d'un contrat de travail sujet de la discorde de son parti contre Marcon, ça en dit long sur la capacité intellectuelle et des connaissances des députés LFI, et ça fait peur; et étonnant que LREM n'ai pas encore profité de l'occasion pour montrer que même LFI a besoin des ordonnances, et que même LFI va profiter du plafonnement des indemnités)

                        • [^] # Re: Embauche à la LFI!!!

                          Posté par . Évalué à 0 (+4/-4).

                          J'avoue que de la bouche d'une LFI qui se bat contre l'idée qu'un employeur puisse faire quelque chose dans ce cas, pour que ce soit très complexe et formel, j'en ai recraché mon café tellement je ris.

                          Mouai enfin, que tu te rendes compte qu’un “insoumis” ne soit pas conforme à la caricature que tu en fait, y’a que toi que ça fait rire.

                          Moi ça me fait plutôt pitié.

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Puisque tu sembles avoir un goût certain pour l'équilibre, que dirais-tu de diviser les profits équitablement entre employés et employeurs ? Et aussi la prise de décision ? Et que les employés puissent virer le patron ?

                      C'est une cooperative ca.

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-3).

                      que dirais-tu de diviser les profits équitablement entre employés et employeurs ?

                      Il existe des formes d'entreprise où les employés ont leur mot à dire dans la gouvernance et peuvent tirer de manière automatique des bénéfices d'un résultat positif de l'entreprise.

                      Mais cela implique aussi d'investir de l'argent et de sa personne, pour moi on quitte la notion de salariat.

                      Car bon, l'employeur fait rarement 35h/semaine de boulot et en cas de grande difficulté économique de la boîte, ce sont ses deniers qui sont menacés directement, pas ceux des employés (qui peuvent perdre leur emploi, mais pas leur maison ou de larges pans de leurs économies).

                      Ce n'est pas pour rien qu'il y a plusieurs formes de travail (entrepreneur, salariat) éventuellement en coopération. Tu ne peux pas avoir des garanties sociales, tirer tous les bénéfices que l'entreprise génère et t'impliquer 35h/semaine en envoyant boulet le boulot pendant les vacances et quand on est chez soi et sans impliquer ton propre capital. Le salariat pure (sans posséder d'action de sa boîte) a des inconvénients (lien de subordination, ne peut pas tout décider et récolter) mais a des avantages liées aux limitations que l'employeur peut exiger de ses employés. C'est comme ça.

                      Car bon, si patron c'est si génial, je ne comprend pas pourquoi tout le monde n'est pas son patron. Après tout des boîtes qui n'ont pas besoin de capital de départ, ce n'est pas ce qui manque dans le numérique par exemple.

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                        Car bon, l'employeur fait rarement 35h/semaine de boulot

                        Les cadres non plus, et de nombreux employés non plus (genre classiquement dans l'informatique, 40h au moins avec astreintes).

                        Car bon, si patron c'est si génial, je ne comprend pas pourquoi tout le monde n'est pas son patron.

                        Tout le monde n'en a pas envie ou n'en est pas capable. Ce n'est pas pour cela que le patron doit avoir un pouvoir démesuré sur les employés. Cela ne me choque pas que le patron gagne plus qu'un salarié. Cependant, je ne vois pas pourquoi un patron gagnerait plus de 4 fois plus qu'un ingénieur par exemple : il ne travaille pas 4 fois plus ou 4 fois mieux qu'un ingénieur.

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-3).

                          Les cadres non plus, et de nombreux employés non plus (genre classiquement dans l'informatique, 40h au moins avec astreintes).

                          Je sais.
                          Après ça dépend aussi, souvent c'est 40h ramené à 35h via les RTT, ou du salaire négocié en plus, bref.

                          Ce n'est pas pour cela que le patron doit avoir un pouvoir démesuré sur les employés.

                          Il n'a pas un pouvoir si démesuré. Le code du travail c'est un gros morceau de limitations. Et je n'ai rien contre cela. Le patron est loin de pouvoir tout décider et tout imposer.

                          Cependant, je ne vois pas pourquoi un patron gagnerait plus de 4 fois plus qu'un ingénieur par exemple : il ne travaille pas 4 fois plus ou 4 fois mieux qu'un ingénieur.

                          En effet, mais si la boîte coule, c'est le patron qui va en subir les conséquences, pas l'ingénieur. Outre la perte d'emplois (mais que le patron subira aussi). L'ingénieur risque juridiquement peu par rapport au patron dans l'exercice de sa fonction. Si le client veut un RDV dimanche à 6h du matin au téléphone car le client est indien, il va très probablement prendre le coup de fil. L'ingénieur peut largement envoyer balader sa boîte quand il quitte les locaux (et c'est normal, c'est l'avantage du salariat que d'être tranquille à la maison). Si la boîte a un soucis (incendie, accident quelconque, problème contractuel avec un fournisseur) il ne va pas attendre la fin de ses vacances pour s'en charger. Je doute que l'ingénieur annule ses vacances en plein milieu pour ce genre de choses.

                          Bref, le patronat, ce n'est pas tout rose. Ce n'est pas l'enfer, je suis aussi en faveur de règlementations concernant leur rémunération mais il ne faut pas non plus déconner en sens inverse.

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                            Après ça dépend aussi, souvent c'est 40h ramené à 35h via les RTT, ou du salaire négocié en plus, bref.

                            Les RTT ne compensent rarement les heures (pour 39h au lieu de 35h, cela fait 8h en trois chaque 2 semaines, donc on devrait avoir une RTT chaque deux semaines). Les salaires ne sont pas négociés en plus, car c'est la norme, et beaucoup de salariés font plus que leurs heures - c'est une spécificité française.

                            Il n'a pas un pouvoir si démesuré.

                            Il n'avait pas un pouvoir si démesuré. Avec les réformes de Macron, le déséquilibre est augmenté au désavantage du salarié.

                            En effet, mais si la boîte coule, c'est le patron qui va en subir les conséquences, pas l'ingénieur.

                            C'est vrai et cela doit être récompensé aussi.

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                            Le code du travail c'est un gros morceau de limitations.

                            C'était…

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                        en cas de grande difficulté économique de la boîte, ce sont ses deniers qui sont menacés directement, pas ceux des employés (qui peuvent perdre leur emploi, mais pas leur maison ou de larges pans de leurs économies).

                        Je l'aime, cet argument…

                        Société à responsabilité limitée

                        Entreprise Unipersonnelle à responsabilité limitée

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-3).

                          Société à responsabilité limitée
                          Entreprise Unipersonnelle à responsabilité limitée

                          Cela ne concerne que les SARL et EURL (et ce ne sont pas les seuls status juridiques d'une entreprise en France, loin de là). De plus, la EURL / SARL ne protège pas les actionnaires (donc dans le cadre des petites PME / TPE, le patron) du capital investi dans l'entreprise. Et comme pour traiter avec des gens (banques et fournisseurs) il vaut mieux avoir du capital (car en cas de faillite, ils pourront piocher dedans), le patron est amené à y placer beaucoup (si ce n'est tout) de ses économies dedans. Et si la boîte coule, il perd tout.

                          Donc oui il ne perd pas la maison, mais quand tu perds en valeur l'équivalent d'une maison voire plus, ce n'est pas négligeable.

                          En tant que salarié, je n'ai jamais risqué le moindre centime dans mes emplois. J'ai toujours eu des garanties sur l'état de mes finances. Mais j'ai des contre parties à cet avantage.

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

                            Cela ne concerne que les SARL et EURL (et ce ne sont pas les seuls status juridiques d'une entreprise en France, loin de là).

                            Si le gars au moment de choisir la forme de son entreprise ne choisit pas une forme qui le protège, alors faut pas qu'il la ramene ensuite avec "mais je risque gros"… Il avait le choix d'une forme qui lui fait risquer beaucoup moins

                            De plus, la EURL / SARL ne protège pas les actionnaires (donc dans le cadre des petites PME / TPE, le patron) du capital investi dans l'entreprise.

                            On est d'accord. Donc dire "ce sont ses deniers qui sont menacés directement", c'est faux : les patrimoines de l'entreprise et du patron sont séparés, et il ne risque rien sur ses deniers personnels. Tout ce qu'il risque c'est ce qu'il a mis dans la boite au moment de la créer (c'est à dire de l'argent qui ne lui appartient plus directement).

                            Donc oui il ne perd pas la maison, mais quand tu perds en valeur l'équivalent d'une maison voire plus, ce n'est pas négligeable.

                            Des gens qui ont en économie personnelle l'equivalent d'une maison au moment de monter leur première boite, doit pas y en avoir tant que ca quand meme…
                            Comme tu le dis, "Après tout des boîtes qui n'ont pas besoin de capital de départ, ce n'est pas ce qui manque dans le numérique par exemple".

                            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2).

                              Si le gars au moment de choisir la forme de son entreprise ne choisit pas une forme qui le protège, alors faut pas qu'il la ramene ensuite avec "mais je risque gros"… Il avait le choix d'une forme qui lui fait risquer beaucoup moins

                              Je le sais, je l'ai dit que ces formes juridiques ne protégeaient que les biens personnels. Pas l'investissement dans l'entreprise.

                              L'employé n'investissant rien dans l'entreprise financièrement ne risque pas de perdre ce qu'il a mis dedans. C'est quand même une différence fondamentale.

                              On est d'accord. Donc dire "ce sont ses deniers qui sont menacés directement", c'est faux

                              Bah si, c'est son argent personnel qui est sous forme de capital en terme de propriété de l'entreprise.

                              Si tu achètes une maison et que suite a des problèmes tu la revends pour 2 fois moins cher qu'acheté initialement, tu n'as pas perdu d'argent ? Tu es sûr ?

                              L'entreprise a une valeur pécuniaire, au début c'était une somme d'argent du proprio qu'il a convertit en entreprise pour éventuellement ensuite récupérer sous forme d'argent s'il revend le bien.

                              C'est un investissement, comme la bourse, une assurance vie, un achat immobilier, etc. Tu peux perdre des sous avec ça, mais tu peux en gagner aussi. L'entrepreneur prend donc un risque avec l'argent qu'il mise. C'est le jeu, il le sait. Mais c'est ce qui différencie selon moi l'entrepreneur de l'employé, l'un prend des risques directs qui peuvent lui rapporter en échange, l'autre pas.

                              Des gens qui ont en économie personnelle l'equivalent d'une maison au moment de monter leur première boite, doit pas y en avoir tant que ca quand meme…

                              Le capital, ça s'augmente progressivement aussi. Et cela devient nécessaire si tu embauches des gens, signent des contrats importants ou quand tu souhaites discuter avec une banque pour investir. En quelques années ça peut vite monter à cause de cela.

                              Et breaking news, le numérique a cet avantage de ne rien coûter ou presque au début. Mais le numérique n'est pas la seule activité économique de notre pays.

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+3/-8).

                      les profits équitablement entre employés et employeurs ?

                      1/ Ca existe, ton choix. Ha merde, ces salauds d'employés ne veulent pas t'embaucher? Moi qui croyait que les employé étaient des gentils…
                      2/ OK, à condition que ce soit les mêmes conditions : donc pas de fixe, l'actionnaire (l'employeur n'étant souvent qu'un salarié comme les autres et n'a rien à voir avec le sujet, déjà c'est ne rien comprendre que d'imaginer que l'employeur récolte forcément l'argent à la fin) étant rémunéré pour le risque (de tout perdre). Sinon, c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre que de vouloir les profits quand ça marche et ne pas perdre son fixe quand ça merde.

                      (en pratique, les salariés on la participation obligatoire à partir de 50 salariés, l’intéressement, des primes en actions certes en option… Il existe aussi les coopératives, fou. Bref, on n'a pas attendu Mélenchon pour ça)

                      Ha cette vision à sens unique… Mais pourquoi est-ce que je réagis ici? De toute façons il a été décidé que l'employeur était le méchant et cette saloperie de réalité ne changera pas l'idée…
                      Être employeur (actionnaire en fait) est tellement génial qu'on se demande pourquoi tout le monde ne met pas son salaire (ou au moins une bonne partie, parait que le retour sur investissement est garanti, pas de soucis on va retrouver l'argent l'année suivante avec un bonus donc pas longtemps à faire attention à ses dépenses!) dedans.

                      C'est triste d'avoir une vision aussi pauvre du fonctionnement économique, ceci-dit ça explique aussi pourquoi dans les pays où le "peuple" a voulu "quelque chose de différent on va protéger tous les gentils employés contre les méchants employeurs", ça s'effondre économiquement (même avec du pétrole, alors sans…) puis politiquement.

                      C'est triste.

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par . Évalué à 2 (+8/-6).

                        Mais pourquoi est-ce que je réagis ici?

                        Heu… tout le monde se le demande en fait…

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+4/-9). Dernière modification le 26/09/17 à 08:50.

                          Oui, j'oublie souvent que discuter avec des contradicteurs, ça emmerde pas mal de gens qui préfèrent débattre (sic) entre personnes qui pensent la même chose, ça permet de se confirmer qu'on pense trop bien (et tant pis pour la réalité, depuis quand elle est importante elle?).

                          Pardon, excusez moi de l'avoir oublié… (mais bon, je suis quand même heureux que les choses changent petit à petit, le journal appelant à une manif ridicule s'est pris du négatif même ici)

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par . Évalué à 1 (+8/-7). Dernière modification le 26/09/17 à 08:59.

                            Tu es un héros, seul contre tous tu rétablis la vérité vraie. Grâce à ton incroyable pugnacité et à la finesse de tes arguments tu as réussi à faire changer les choses sur Linuxfr. Bravo ! Continue comme ça. :)

                            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                              Cela n'engage que moi, mais je suis en général heureux de voir Zenitram poster et souvent je ne suis pas d'accord avec lui (comme sur ce fil).

                              Là, Zenitram, tu caricatures. Il n'y a pas les gentils employés d'un côté et les méchants patrons de l'autre. Il y a des gens qui ont des objectifs personnels différents et qui doivent bosser ensemble. Je dis simplement que par défaut, il y a un grand déséquilibre en faveur des patrons et que ce déséquilibre doit être corrigé par la loi, pour éviter de tomber dans l'exploitation pure et simple. En revanche, je ne veux pas que les salariés aient tous les droits : je trouve cela parfaitement normal qu'un patron ait le droit de licencier un salarié incompétent, par exemple. Je trouve aussi normal qu'il soit mieux payé s'il prend plus de risques, il faut juste que le rapport reste raisonable.

                              Par exemple, dans certaines grandes boîtes, le patron touche un salaire annuel à 7 chiffres, pour un risque nul (s'il se plante il a un parachute doré et il ira dans une nouvelle boîte), quand un bon ingénieur touche 40k€, c'est totalement disproportionné (c'est tiré d'un exemple réel, une boîte française qui n'est même pas dans le CAC40). Dans certaines PME, c'est beaucoup plus raisonable et c'est tant mieux.

                              De même, dans beaucoup de boîtes en Amérique du Nord, où on peut être viré du jour au lendemain, personne ne fait jamais grève ou n'ose critiquer la stratégie d'entreprise ; même à l'Université (privée, c'est donc une entreprise), les professeurs ont peur de critiquer publiquement les principaux sponsors de la faculté (là aussi, c'est du vécu). Bref, là aussi, ce n'est pas équilibré.

                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-2).

                    Il suffit de voir que l'employeur peut difficilement licencier quelqu'un (de manière unilatérale) alors que l'employé peut démissionner à loisir sans justification

                    En même temps l'employeur peut à loisir embaucher de manière unilatérale alors que l'employé ne peut pas s'imposer à l'entreprise!

                    http://devnewton.bci.im

                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                  Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                  Oui et non. Un patron contre un employé en CDI qui en profite pour se la couler douce, qui est de mauvaise foi et syndiqué CGT je peux te dire que c'est plus aussi simple. L'employé étant en plus quasiment sûr de gagner au prud'hommes car là bas c'est à l'employeur de prouver sa bonne foi (ce qui est très compliqué face à quelqu'un de mauvaise foi).

                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Les prudhommes sont composés de représentants des employeurs et des employés.

                    http://devnewton.bci.im

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                      Et ? Ça ne remets pas en cause ce que je dis. En cas de doute, l'employé sera gagnant (au moins en partie)

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par . Évalué à 0 (+3/-6).

                      Les prud'hommes sont une loterie dans laquelle tu auras soit un fort parti pris pour l'employé soit une garantie de victoire pour l'employé quelle que soit l'affaire.

                      Si tu veux des exemples:

                      -Par respect pour une longue tradition qui veut que les pêcheurs ramènent chez eux une partie de leur prise, il est considéré comme abusif de licencier des employés d'une usine de conserves de poisson qui volent régulièrement des poissons entiers: indemnités obligatoires! (l'histoire ne dit pas s'il pouvait les payer en poissons…)

                      -Il est absolument obligatoire de mentionner les motifs du licenciement sur la lettre de licenciement, même si dans le cas d'une "conduite de bulldozer sur un chantier avec 3g d'alcool dans le sang" ça peut sembler évident à priori, ça ne l'est pas forcément pour tout le monde: indemnités!

                      Les prud'hommes donnent raison à l'employé dans 75% des cas. Et la plupart du temps, la victoire n'est pas obtenue sur le fond, mais sur des points techniques d'une procédure de licenciement ridiculement compliquée que seuls les avocats comprennent.

                      Je veux bien du progrès social, moi aussi je suis employé, mais si le principe du progrès social c'est de laisser des branleurs couler la PME qui t'emploie en empochant au passage, je n'ai pas l'impression de progresser!

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par . Évalué à 3 (+3/-0). Dernière modification le 26/09/17 à 09:10.

                        même si dans le cas d'une "conduite de bulldozer sur un chantier avec 3g d'alcool dans le sang" ça peut sembler évident à priori

                        Mais, mais. Il était complètement bourré. Comment veux-tu qu’il s’en souvienne !

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

                        Euh, écrire le motif de licenciement dans la lettre, c'est ça la difficulté ? Ça ne me semble pas si insurmontable… Ça ne me semble pas non plus si absurde de s'aider d'un avocat, je n'envisagerais pas de monter une boite sans un peu de conseil juridique en fait. Globalement si tu ne peux pas payer un peu de conseil juridique, tu ne peux pas vraiment embaucher, tu n'as pas les moyens.

                        Oui, le droit c'est technique et procédurier, mais en général ces procédures ont une raison: protéger les deux parties.

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                        Les prud'hommes donnent raison à l'employé dans 75% des cas.

                        La raison principale à cela est que quand tu t'engages dans cette procédure chiante et longue c'est que ça vaut le coup et que tu es sûr de gagner. Quand tu es sûr de gagner mais pour des clopinettes les gens n'y vont même pas. Tu les comptes ceux-là ?

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+0/-6).

                          Oui, c'est sûr que des mois de salaires (jusqu'à 20 mois) c'est rien…

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

                            Tu le fais exprès ou bien ? Je dis que les gens qui pensent avoir été licenciés abusivement mais qui savent qu'ils ne vont pas obtenir grand chose (peu d'ancienneté, etc) ni vont même pas. Pourquoi tu me parles de 20 mois de salaires ?

                            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                              Je dis que les gens qui pensent avoir été licenciés abusivement mais qui savent qu'ils ne vont pas obtenir grand chose (peu d'ancienneté, etc) ni vont même pas.

                              C'est un mois de salaire au minimum (ancienneté de moins d'un an). Sans compter la possibilité d'avoir plus d'indemnités voire de réintégrer son poste suivant les cas, cela ne me paraît pas peu.

                              Pourquoi tu me parles de 20 mois de salaires ?

                              Car c'est le plafond maximal. Tout simplement. Soit un an et 8 mois de salaires, uniquement pour les dommages et intérêts.

                              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

                                C'est un mois de salaire au minimum (ancienneté de moins d'un an).

                                A mon sens, la principale raison pour laquelle les gens n'y vont pas, c'est la durée moyenne du contentieux. Partir pour 15 mois (en moyenne, 22 en IDF) d'investissement émotionnel, sachant qu'au final c'est un peu la roulette russe, c'est chaud. Perso, pour un mois de salaire, je pense que je ne me lancerai pas la dedans.

                                Sans compter la possibilité d'avoir plus d'indemnités voire de réintégrer son poste suivant les cas, cela ne me paraît pas peu.

                                J'ai un peu de mal à voir comment ça peut marcher la réintégration. Globalement si ta boîte t'a viré, c'est qu'elle ne voulait pas de toi. Ce n'est pas une décision de justice qui va changer cela. Mon billet qu'un an après c'est retour à la case départ pour harcèlement moral.

                                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-2).

                                  A mon sens, la principale raison pour laquelle les gens n'y vont pas, c'est la durée moyenne du contentieux. Partir pour 15 mois (en moyenne, 22 en IDF) d'investissement émotionnel, sachant qu'au final c'est un peu la roulette russe, c'est chaud. Perso, pour un mois de salaire, je pense que je ne me lancerai pas la dedans.

                                  C'est globalement le problème du système judiciaire français dans son ensemble, ce n'est pas propre aux prud'hommes. C'est un vrai problème mais qui doit être traité séparément.

                                  On ne devrait pas pondre des lois pour tenir compte de la lenteur judiciaire, mais faire en sorte qu'elle aille plus vite si cela pose des soucis. Donc accorder plus de moyens humains et financiers, alléger certaines procédures administratives…

                                  J'ai un peu de mal à voir comment ça peut marcher la réintégration. Globalement si ta boîte t'a viré, c'est qu'elle ne voulait pas de toi. Ce n'est pas une décision de justice qui va changer cela. Mon billet qu'un an après c'est retour à la case départ pour harcèlement moral.

                                  Je ne dis pas que c'est l'idéal, mais ça existe, ce n'est pas moi qui ait inventé ce concept. Après son intérêt peut être de l'utiliser comme levier pour obtenir une compensation plus forte avant de partir. Ou cela peut marcher si l'employé n'a pas peur / aime des confrontations (ce qui arrive aussi).

                                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                  Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

                                  C'est pas la roulette russe, 75% c'est pas sorti du chapeau, ce sont les vraies stats!

                                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                    De surcroît, comme le souligne le rapport Lacabarats, en appel « le taux de confirmation totale des jugements des CPH (28,3 % en 2012) est très nettement inférieur à celui constaté pour les appels des autres juridictions (de 46 à 53,6 %) ».

                                    Ce que j'appelle roulette russe, c'est que je comprends de ce qui est écrit ci-dessus qu'il y a renversement de décision entre 1ere instance et appel de 71,7% des cas. Ce qui peut d'ailleurs se comprendre vu les collèges, mais bon.

                                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                    Bonne comparaison la roulette russe: si pendant un tournoi, on observe 75% de morts, c'est pas forcément truqué, c'est peut être juste qu'on mets 75% de balles par chargeur…

                                    http://devnewton.bci.im

                                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

                                    Fais attention, on peut aussi en conclure qu'une majorité de patron serait hors la loi :)

                                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-1).

                                      Techniquement, s'ils perdent sur un point de procédure, ils SONT hors la loi.

                                      Mais ça me fait penser aux assurances mauvaises payeuses:
                                      "Oui, tu es bien couvert pour les inondations, mais tu as mal lu les petites lignes: uniquement pendant les canicules et si tu as appliqué un mastic certifié sur toutes les entrées d'eau possible moins de 48h avant les dégâts, le tout entre le 03 et le 12 août. Donc dans le cas présent: vas te faire voir! HAHAHAHAAAA"

                                      Le reproche, ce n'est pas qu'ils perdent, c'est que le respect de la procédure est tellement tordu que très peu d'affaires sont jugées sur le fond. Est-ce le but?

                              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                                cela ne me paraît pas peu

                                En tous cas c'est moins qu'actuellement.

                                https://www.dailymotion.com/embed/video/x626rvr

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 26/09/17 à 14:23.

                        Et la plupart du temps, la victoire n'est pas obtenue sur le fond, mais sur des points techniques d'une procédure de licenciement ridiculement compliquée que seuls les avocats comprennent.

                        C'est le fonctionnement de la justice en général. Il y a des lois, qui servent à définir ce qui est autorisé ou non, et le juge juge en fonction de la loi. Le respect de la procédure garantit à tous exactement les mêmes droits. C'est comme pour les non lieux pour vice de procédure même quand la culpabilité ne fait aucun doute : ça parait con, mais parfois, ça sauve un innocent. Le problème ne vient pas du juge, mais du législateur (l'Assemblée nationale..) qui fait la loi. Le législateur a aussi le pouvoir d'améliorer la procédure (en général, il fait l'inverse).

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                        Les prud'hommes donnent raison à l'employé dans 75% des cas. Et la plupart du temps, la victoire n'est pas obtenue sur le fond, mais sur des points techniques d'une procédure de licenciement ridiculement compliquée que seuls les avocats comprennent.

                        Bref tu es contre la Justice en général quoi…

                        Le problème c'est que l'alternative proposée (l'employeur fait ce qu'il veut) est beaucoup plus arbitraire et injuste.

                        http://devnewton.bci.im

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-3).

                          Ah ben oui, évidemment si on n'a que 2 choix:
                          -Faire n'importe quoi dans le sens des employés
                          -Faire n'importe quoi dans le sens des patrons
                          Il n'y a plus qu'à choisir son camp et partir en guerre!

                          Avec un pareil sens de la mesure et du compromis, je suppose qu'on a le choix entre rejoindre la Révolution ou mourir le jour où elle se Met en Marche?

                          Sinon, le bon sens, ça ne tente vraiment personne?
                          Une simplification du Code du Travail (on en parle sur ce fil: c'est parfaitement possible)
                          Un jury fait de professionnels
                          Des jugements plus systématiques

                          Rajoute en plus des traitements plus rapides et je pense que tout le monde sera content.

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                            Au sujet des traitements plus rapide, c'est déjà en cours. La loi Macron avait une clause peu connue concernant les procédures au prud'hommes : les salariés doivent maintenant déposer toutes leurs pièces des le dépôt de dossier. Désormais, de ce que j'ai compris, cela évite l'effet navette entre le plaignant et la défense pour la production des pièces qui était d'une longueur interminable.

                            Cela a considérablement réduit les délais d'attente mais aussi décourager certains salariés de s'engager dans la procédure.

                            http://m.leparisien.fr/economie/prud-hommes-le-nombre-d-affaires-nouvelles-en-chute-libre-03-07-2017-7105698.php

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                            Une simplification du Code du Travail
                            Des jugements plus systématiques
                            Rajoute en plus des traitements plus rapides

                            Ça fait exactement partie des propositions de la CGT pour une refonte du code du travail. D'ailleurs sur le derniers points les syndicats font condamner l'État pour les lenteurs des Prud'hommes, chose impensable côté MEDEF :-)

                            À noter également que la complexité du code du travail est très largement dû au côté patronat, le dernier exemple en date étant… la loi El Khomri ! Par exemple avec l'ajout d'exceptions pour les routiers.

                            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                              Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                              À noter également que la complexité du code du travail est très largement dû au côté patronat, le dernier exemple en date étant… la loi El Khomri ! Par exemple avec l'ajout d'exceptions pour les routiers.

                              Il me semble quand même que l'ajout des exceptions pour les routiers est plutot due à la grève de ceux-ci qu'à l'action du patronat.

                              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                Posté par . Évalué à 4 (+5/-3).

                                C'est toujours le même schéma depuis pas mal d'années : le patronat veut réduire les droits des travailleurs. Il s'en suit un rapport de force inégal, le patronat va lâcher du lest pour les plus contestataires et basta. On crée donc des exceptions, des contournements, etc. pour sauver ce qui peut l'être face à l'attaque initiale.

                                Mais sans l'attaque initiale, il n'y aurait pas tout ces contournements, on ne peut donc exonérer le patronat de cette complexité. On pourrait aussi prendre également l'exemples des mutuelles : la loi originelle prévoyait une sécurité sociale « totale ». Les mutuelles « privés » sont venues par la suite, le patronat ne supportant pas qu'une part si importante de la richesse du pays soit socialisée, et gérée en partie par des ouvriers.

                            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                              Posté par . Évalué à 4 (+2/-1).

                              À noter également que la complexité du code du travail est très largement dû au côté patronat

                              Ce serait bien qu'on commence à différencier le MEDEF du patronat. L'un est élément de l'autre, ça ne veut pas dire qu'il représente tous les patrons (bon, il se taille la part du lion quand même).

                              Je veux bien croire que les grandes entreprises se fichent de la complexité du Code du Travail parce qu'elles peuvent payer des gens pour bien le connaître.
                              Pour les TPE et PME, c'est une autre affaire!

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                            -Faire n'importe quoi dans le sens des employés

                            Ce n'est pas le cas aujourd'hui et ça ne l'a jamais été.

                            http://devnewton.bci.im

                            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                              Posté par . Évalué à 1 (+0/-2).

                              C'est clair: un système ou le vol ou la conduite d'engins de chantier en état d'ébriété sont moins importants que la position de la virgule dans les formulaires, ça respire le bon sens et l'impartialité!

                              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                Je ne vois pas à quoi tu fais référence et le rapport n'est pas évident: le vol ou la conduite en état d'ivresse ne sont pas du ressort du droit du travail et des prudhommes, mais plutôt du code pénal ou du code de la route, non?

                                http://devnewton.bci.im

                                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                                  Je fais référence à 2 affaires que j'ai détaillées plus tôt où des employés ont gagné aux prud'homme contre leur entreprise.
                                  -Vol de poisson dans une usine de conserve
                                  Et bien la tradition qui veut que les pêcheurs prennent une partie de la prise à la maison s'applique aux employés de d'usine, non? Logique? Pas pour moi…
                                  -Conduite en état d'ébriété d'engin de chantier
                                  Suite à une erreur dans la procédure très piégeuse, l'employé a lui aussi eu droit à ses indemnités. C'est important de se concentrer sur la forme, le fond étant toujours secondaire!

                                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                    Posté par . Évalué à -2 (+0/-2).

                                    Moi aussi je peux prendre des exemple tirés du chapeau comme ça. Un employeur qui me vole une partie de mon salaire. Par exemple.

                                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                    Deux affaires étranges (mais qui sont peut être parfaitement logique une fois qu'on a le jugement exact) ne remettent pas en cause le système.

                                    On ne va pas légaliser la pédophilie à cause de l'affaire Outreau.

                                    http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+4/-6).

              OK, tous les patrons ne sont pas comme je viens de le citer, mais, une petite poignée d’entre eux vont utiliser/abuser/exploiter la solution la plus facile pour eux, ci je dis ça, c’est que j’ai déjà rencontré quelque patron indélicat en 30 ans de taf dont le dernier (2010) utilisait uniquement du personnel en formation.

              Est-ce qu'on doit toujours pondre des lois pour tenir compte des quelques connards qui abuseront de la loi ? Je ne pense pas, il faut définir un cadre général pour que cela soit bénéfique à la plupart des situations, qui recouvre souvent des honnêtes gens et intelligents.

              Car bon, des patrons connards, cela ne date pas d'hier, tu en auras toujours. Le concept du patron tortionnaire, qui a un turn-over de fou dans son entreprise, qui flirt (voire dépasse) le cadre de la légalité, ce n'est pas nouveau. Cette loi ne change pas grand chose pour eux, très souvent de nombreux aspects de la loi n'était déjà pas respectée.

              Mais heureusement, avec ce genre de gestion, en général l'entreprise n'est pas tellement prospère et finit par couler.

              Après on peut aussi parler des employés qui n'en foutent pas une, pas qualifiés pour leur job et qui refusent la moindre évolution de leur travail ou entreprise et qui posent problèmes dans la marche de celle-ci et le patron qui est impuissant face à cela (car virer est loin d'être simple contrairement à ce que certains sous-entendent).

              Bref, le monde est gris, il y a des patrons salauds mais aussi des employés qui ne sont guère mieux. L'entreprise n'est pas surpuissante légalement et financièrement par rapport aux employés. Il faut donc trouver un cadre légal qui équilibre cela, tout mettre du côté de l'employé n'est pas raisonnable.

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                Après on peut aussi parler des employés qui n'en foutent pas une, pas qualifiés pour leur job et qui refusent la moindre évolution de leur travail ou entreprise et qui posent problèmes dans la marche de celle-ci et le patron qui est impuissant face à cela (car virer est loin d'être simple contrairement à ce que certains sous-entendent).

                Justement il aurait plus judicieuse de voir ce côté pour en améliorer les lois qui ont été bâcler selon moi.

                c’était très bien de protéger les employer avec le CDI, mais il fallait aussi allez plus loin pour que les employer sois solidaire avec le patron pour virer les ramiers et ce qui ne veut pas évoluer, là je ne suis pas le seul a pouvoir dire, j’en ai vu dans de nombreuse entreprises, qui ne pensaient qu’a foutre le bordel et a faire la moindre gréve pour en foutre le moins possible jusqu’à la retraite.

                Il ne faut pas perdre de vu qu’un employé choyé par son boss sera toujours du côté du boss et fera tous pour que son entreprise ne coule pas.

                Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-2).

                car virer est loin d'être simple contrairement à ce que certains sous-entendent

                Je veux bien que ce soit coûteux, en cotisations sociales voire en indemnités prud’hommales, mais en quoi est-ce « complexe » ?

                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                  Parce que le code du travail, la jurisprudence et les conventions sont au final très complexes. Il y a plein de subtilités et méconnaître une seule peut entraîner une requalification en licenciement "sans cause réelle ni sérieuse".

                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+5/-4).

                    Avec une rupture conventionnelle, quelques indemnités et en respectant les préavis, c'est très simple. Ce que veulent une partie des entreprises (les mauvaises, pas celles biens gérées!), c'est pouvoir virer sans indemnité, du jour au lendemain, sans motif sérieux.

                    http://devnewton.bci.im

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                      Oui les ruptures conventionnelles sont assez simples. Mais ce ne sont pas des licenciements. Il faut le consentement des 2 parties.
                      Le problème reste entier : le licenciement est complexe.

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                        C'est pas plus mal que les situations conflictuelles soient découragées.

                        Le compromis, c'est pas un gros mot.

                        http://devnewton.bci.im

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                        Mais ce ne sont pas des licenciements. Il faut le consentement des 2 parties.
                        Pas seulement : s'il s'agissait seulement d'un accord entre deux parties, ce serait simple. Mais il faut aussi l'avis de l'inspection du travail, et ça c'est complètement aléatoire.

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                          L'accord de l'inspection du travail c'est uniquement pour un salarié protégé. Et ce n'est pas complètement aléatoire, l'accord est donné dans 80% des cas il me semble.

                          La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

                  • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-2).

                    http://lentreprise.lexpress.fr/rh-management/droit-travail/avertissements-licenciement-huit-pieges-qui-guettent-l-entreprise_1903517.html

                    Il me semble que ce sont des choses que l’on peut attendre/exiger d’un employeur qu’il les connaisse et les respecte.

                    La France est pas le pays où c’est le plus simple on est bien d’accord mais il ne faut pas oublier pourquoi c’est ainsi.

                    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                      Posté par . Évalué à 3 (+3/-3).

                      Il me semble que ce sont des choses que l’on peut attendre/exiger d’un employeur qu’il les connaisse et les respecte.

                      Si on parle d'une grosse boite, alors oui, assurément.
                      Si tu parles d'une petite boite, tu es en train de me dire que si tu montes ta boite de dév et que tu embauches 5 personnes, tu as l'obligation suprême de passer une Licence de Droit sinon tu es un mauvais patron?
                      Tu as déjà vu la gueule du Code du Travail?

                      La France est pas le pays où c’est le plus simple on est bien d’accord mais il ne faut pas oublier pourquoi c’est ainsi.

                      Ben oui: couche après couche après couche qui tirent dans des directions différentes sans jamais assainir la base.

                      On ne peut donc pas protéger les employés sans partir dans le n'importe quoi?

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                        Si tu parles d'une petite boite, tu es en train de me dire que si tu montes ta boite de dév et que tu embauches 5 personnes, tu as l'obligation suprême de passer une Licence de Droit sinon tu es un mauvais patron?

                        Je crois que la signification du Nul n'est censé ignorer la loi, c'est que ça ne doit pas servir d'excuses. Si tu embauches 5 personnes il y'a normalement peu de chances que tu aies à les licencier à court terme et tu n'as pas besoin de connaitre tout. En revanche t'as plutôt intérêt à mandater une société qui fait du conseil et service juridique pour t'aider, que ce soit pour la rédaction des contrats, que connaitre tes droits et devoir et le jour venu leur demander de t'accompagner dans une procédure de licenciement.

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par . Évalué à 7 (+4/-0).

                          En revanche t'as plutôt intérêt à mandater une société qui fait du conseil et service juridique pour t'aider, que ce soit pour la rédaction des contrats, que connaitre tes droits et devoir et le jour venu leur demander de t'accompagner dans une procédure de licenciement.

                          Et encore une fois, on est en plein mythe du patron qui n'a qu'à claquer des doigts pour le budget "conseil juridique" et ça rentre, au pire il suffit de repousser l'achat de la villa sur la Côte d'Azur d'un mois!

                          Un patron d'une PME de moins de 20 personnes gagne en moyenne environ 4250€/mois net pour 47h de travail par semaine. C'est certain que c'est toujours autrement plus confortable qu'un ouvrier.
                          On va se mettre d'accord pour dire que si la boite rentrait des sommes d'argent folles, ils se paieraient un peu plus? (après tout, rappelons que ce sont les gens qui exploitent outrageusement leurs salariés).

                          Du coup va lui dire qu'il lui "suffit" de faire appel à un conseil juridique à plusieurs k€. Comprends pas pourquoi il ne fait pas ça dès le premier employé embauché!

                          Nul n'est censé ignorer la loi. Mais si demain le code du travail fait 10k pages et qu'en lisant ton contrat tu ne comprends rien et à la fin tu fais entuber, tu ne vas pas hurler? On ne verra pas les syndicats dans la rue?
                          Si, d'ailleurs: il y sont!!

                          Par contre, si la loi est bordélique, piégeuse et compliquée pour les patrons, ben c'est juste bien fait pour leur gueule, fallait pas être patron?

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                        Si tu parles d'une petite boite, tu es en train de me dire que si tu montes ta boite de dév et que tu embauches 5 personnes, tu as l'obligation suprême de passer une Licence de Droit sinon tu es un mauvais patron?

                        Sans aller jusqu’à la caricature de la licence de droit, oui j’attends de quelqu’un qui crée une entreprise, et à plus forte raison embauche des gens, qu’il connaisse les bases du droit (en particulier celui du travail) mais aussi les bases du management et de la comptabilité.

                        Si tu te lances en ignorant ces aspects pour ne te consacrer qu’au métier, oui, tu es un mauvais patron selon moi.

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par . Évalué à 9 (+6/-0).

                          Tu sais que la plupart des boites ne démarrent pas avec l'embauche de 10 personnes avec un plan de "formation patron" avant?
                          En général c'est plus une personne qui développe assez son activité, commence à être débordé, et là recrute son premier employé, puis un deuxième, puis un troisième.

                          À quel moment il doit passer la collection de formation dont tu parles?
                          À quel moment il devient assez détestable à tes yeux pour ne plus avoir droit à la moindre erreur?

                      • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

                        J'ai déjà vu la geule du code du travail. Sauf que là on propose de faire N codes du travail en fait, si le code du travail dépend de la branche ou de l'entreprise. Elle est ou la simplification en vrai ?

                        • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                          Posté par . Évalué à 5 (+3/-1).

                          Je n'affirme pas que cette réforme est bonne. Je défends l'idée qu'on n'est très loin d'un monde où les salauds de patron font ce qu'ils veulent et les malheureux employés sont impuissants.

                          Dans les petites boites, les patrons peuvent l'avoir dur, très dur!

                          J'ai l'impression que pas mal de contributeurs à ce fil sont complètement déconnectés de cette réalité.

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par . Évalué à -3 (+0/-3).

                            Je n'affirme pas que cette réforme est bonne. Je défends l'idée qu'on n'est très loin d'un monde où les salauds de patron font ce qu'ils veulent et les malheureux employés sont impuissants.

                            Et donc là, présentement, tu m’expliques comment je fais. Pour recevoir mon salaire ? Parce que là c’est mon patron qui s’est servi sans rendre de compte à personne.

                            L’aide juridictionnelle j’ai pas le droit je suis au-dessus. Aller voir un avocat je peux pas je serai trop juste question finance avec ce que je suis (pas) payé. L’assistance juridique de mon assurance j’aurai pas rdv avant 1 mois au moins. Je contacte l’inspection lundi matin mais fort à parier que ce soit la même chose (sur Paris). Je l’ai dans le fion. Là présentement je bosse gratos.

                            J'ai l'impression que pas mal de contributeurs à ce fil sont complètement déconnectés de cette réalité.

                            Ben vas-y éclaire moi de tes lumière. Je te présente mon cas. Puisque t’es si malin. Ou alors comme à chaque fois sur Linuxfr les donneurs de leçon vont se carapater dès qu’il s’agira de parler d’un cas réel, parce que derrière leurs grands airs, c’est du flan, du vide, du rien et du n’importe quoi.

                            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                              Posté par . Évalué à 7 (+4/-0).

                              Et vu que le sujet c'est les ordonnances de Macron et les prud'homme, tu vas m'expliquer en quoi annuler les ordonnances et laisser les prud'homme en l'état améliorerait ta vie? Je crois que tout ça est encore en place pendant que tu te retrouves dans la merde.

                              Nan parce que je compatis, et je suis sérieux. Je sais ce que c'est: tu ne dors pas la nuit, tu te lèves tellement tu rages et tu ne peux pas te recoucher. Le lendemain tu dois retourner bosser sachant que rien n'est en train de changer et c'est insupportable.
                              Tu es constamment en train d'y penser et ça te pourrit la vie sévère. Je parie que tu perds du poids et que t'es pas loin du point de rupture.

                              Mais venir passer tes nerfs sur moi, c'est juste inutile et hors sujet.

                              Si tu lis mes autres commentaires, tu verras que je suis 100% pour une justice professionnelle et rapide. C'est souvent le dernier point le problème.

                              Et comme je l'écris ailleurs: personne ne pense qu'on aura jamais un système qui ne soit pas soit pro-patronat à mort soit pro-employés à mort? C'est si mal vu que ça de vouloir un système juste pour tout le monde?

                              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                Posté par . Évalué à -3 (+0/-3). Dernière modification le 01/10/17 à 19:44.

                                Tu l’as cherché. Et tu continues.

                                PS : salaire partiel ou pas de salaire => requalification en licenciement abusif => ordonnances macron diminuent les indemnités dans ce cas. Mais bon, si tu savais de quoi tu parles, tu aurais compris sans qu’il soit nécessaire de le préciser.

                                • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                                  salaire partiel ou pas de salaire => requalification en licenciement abusif => ordonnances macron diminuent les indemnités dans ce cas.

                                  Cela n'est vrai que tu si exiges une rupture du contrat de travail sur le motif du salaire impayé.

                                  Tu peux exiger uniquement la paye du salaire, avec les intérêts et des indemnités en restant dans la boîte. Sans que cela ne conduise donc à une requalification en licenciement.

                                  Sans compter que comme c'est une faute pénale à l'origine côté employeur (sans lien avec un licenciement), tu peux obtenir des indemnités hors barèmes pour le préjudice.

                                  Bref, le lien avec la loi Macron n'est pas évident du tout.

                          • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                            Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                            Dans les petites boites, les patrons peuvent l'avoir dur, très dur!

                            Justement qui représente les petits patrons dans cette négociation de la loi ?
                            Je suis pas convaincu que Pierre Gattaz soit leur représentant idéal (en tout cas dans mon ancienne boîte, mon patron estimait que ce monsieur ne représentait pas les petites boîtes)

                            Pierre Gattaz va faire en sorte que la réforme soit favorable aux grosses structures (qui ont un bon service juridique) mais qu'en est il des petites structures, par qui/quoi sont elles représentés ?
                            Je ne ne suis pas spécialement défavorable à la réforme mais si ca ne facilite pas l'embauche des petite structure ca sert à rien (les petites prennent un gros risque à l'embauche, il est plus réduit pour les grosses structures)

                            • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                              Justement qui représente les petits patrons dans cette négociation de la loi ?

                              La Confédération des Petites et Moyennes Entreprises (CPME, ex-CGMPE) comme dans toutes les négociations du genre :

                              La CPME (ex-CGPME), Confédération des Petites et Moyennes Entreprises, est une organisation patronale interprofessionnelle, privée et indépendante, dont la représentativité est officiellement reconnue.

                              Elle assure la représentation et la défense de l'ensemble des petites et moyennes entreprises, tous secteurs confondus (industrie, commerce, services, artisanat), tant au niveau national, auprès des pouvoirs publics et des partenaires sociaux, qu'au niveau international. Elle regroupe à la fois des fédérations professionnelles, syndicats de métiers et des structures territoriales .

                              Si j'en crois la conclusion de leur communiqué de presse sur le sujet (Réforme du code du travail : enfin !, au titre évocateur), leur analyse semble contraire à la tienne :

                              Plus qu'une victoire de la CPME qui voit ainsi plusieurs de ses revendications historiques satisfaites, cette réforme traduit un changement en profondeur qui prend en compte la réalité des petites entreprises en leur ouvrant des facultés de dialogue jusqu'à présent réservé, en pratique, aux seules grandes entreprises. Employeurs et salariés des TPE/ PME en sortiront gagnants.

                              Loin d'ếtre uniquement favorable aux grandes structures, la réforme leur ouvre des possibilités jusqu'alors réservées aux grosses structures représentées par le MEDEF.

                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                              • [^] # Re: Embauche a l’américaine

                                Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                                OK merci, bon à savoir

                                leur analyse semble contraire à la tienne :

                                Il y avait un si mais vrai que mon message paraissait dire que ca ne profiterait pas aux PME.

                                C'est dommage d'ailleurs qu'on entende pas plus parler de la CPME ils doivent bosser plutôt que de passer à la télé.

                                Le problème de cette réforme c'est qu'elle n'est pas donnant-donnant ou en tout cas les salariés vont se sentir perdant. Typiquement la seule chose positive que je voyais positive est le versement de son chômage en cas de démission ce qui permet d'être acteur de sa carrière (-> pouvoir démissionner d'un poste qui ne nous plait plus pour prendre le temps de chercher ailleurs mais apparemment ca n'a pas été retenu.
                                Y a aussi l'augmentation des allocs chômage mais l'objectif de quelqu'un n'est pas de rester au chômage trop longtemps.

    • [^] # Re: Embauche a l’américaine

      Posté par . Évalué à 0 (+2/-2).

      Au passage ça risque d’être assez cocasse. Je vois d’ici le sketch.

  • # Science friction

    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-2).

    J'étais tombé il y a quelques jours sur «Il était une fois le salarié du futur» qui scénarise le parcours d'une personne dans le contexte des modifications que l'équipe Macron apporte au code du travail. Ça donne un petit tour des effets des modifications.

    S'il ne s'agissait que de rendre le code du travail plus lisible, des universitaires l'avaient fait à droit constant. Le gouvernement aurait pu le reprendre, mais a priori ce n'était pas l'objectif.

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Science friction

      Posté par . Évalué à 7 (+6/-2). Dernière modification le 25/09/17 à 20:30.

      Le salarié du futur présent maintenant :\

      On verra comment le patronat profite de ces nouvelles libertés dans très peu de temps je pense…

      Tous les salariés ont intérêt à suivre de très près les négociations et les changements de statuts opérés par leur employeur dans les mois et les années qui suivent.

      L’article parle de salarié… Moi le futur, si on ne change pas radicalement de cap, je le vois plutôt comme la fin du salariat tel qu’on le connaît. Tout le monde sera en freelance, exploité par quelques multinationales, toute la protection sociale/médicale, tous les services seront privés, proposés par ces mêmes multinationales…

      C’est effectivement une solution parmi d’autres pour supprimer le chômage… Ya toujours de la misère et des bidon-villes, peut-être même plus qu’avant, mais au moins plus personne n’est au chômage !

      Le chômage étant paraît-il la préoccupation majeure des français on ne peut qu’être admiratif de la solution… complexe… mise en œuvre par notre président de la république bien-aimé pour résoudre le problème.

      • [^] # Re: Science friction

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-1).

        la solution… complexe…

        Je pense que JLM aurait pas hésité à parler de solution « finale » !

        Tiens ?… elle est déjà ouverte ?!

        • [^] # Re: Science friction

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

          N’empêche, son discours fut un véritable casus belli.

          Pas étonnant qu’il se prenne une drôle de guerre dans la gueule.

          Il en a rajouté un salve aujourd’hui. Pour sûr l’E.-M. adverse a mis ses troupes en ordre de marche.


          Perso je suis pêté de rire ; ce mec est un pur génie.

          • [^] # Re: Science friction

            Posté par . Évalué à 3 (+3/-3).

            N’empêche, son discours fut un véritable casus belli.

            Je n’ai pas écouté son discours et je n’ai pas l’intention de le faire. J’ai juste entendu sa phrase qui a fait polémique. Cette phrase, à base de « rue, guillotine, nazi, alain juppé », tu trouves qu’elle résume bien l’ensemble du discours, ou bien pas trop ?

            Je pense qu’il voulait rappeler, ce qui est vrai, que la démocratie c’était aussi « la rue », par essence j’ai envie de dire… Quand le prolétariat bloque (voire saccage) le pays, ceux qui le gouvernent (la haute bourgeoisie) revoient généralement leur prétentions de « rentabilité humaine » à la baisse et font une croix sur les gratte-dos en ivoire.

            Souvenez-vous de l’admiration et la sympathie que l’occident avait pour l’homme de Tian-anmen… il faisait quoi le gars à part « faire de la politique dans la rue » ? (vous remarquerez qu’il empêche le conducteur du char de faire son travail correctement !)

            Une chose est sûre. Si la révolte éclate, ce ne sera en rien dû à JLM, ce sera à cause de la mise en œuvres des ordonnances elles mêmes. Il s’agit sûrement maintenant pour le patronat d’utiliser la juste dose de vaseline pour que tout ça passe en douceur entre deux épisodes de Game of Thrones. Après… peut-être que rien, peut-être que ça va faire pschit car dans les faits rien ne va changer rapidement ou bien les contre-parties seront en mesure de convaincre les travailleurs d’accepter.

            JLM voudrait vraiment voir le peuple se soulever mais je crois qu’il se fait pas trop d’illusion… Il espère juste que le bordel soit assez conséquent pour pouvoir asséner à l’assemblée nationale : « Vous voyez le bordel que vous avez foutu ! Je vous l’avais bien dit ! Il faut faire marche arrière sur ces ordonnances ! » en espérant que le bordel à lui seul puisse rallier à lui d’autres députés pour l’abrogation des ordonnances ou autre.

            Pour finir je dirais que cette petite phrase de Mélenchon était quand même ahurissante… On dirait un troll :/ Même a considérer qu’on peut assimiler toute la Résistance à « la rue » (c’est qui n’est pas le cas), prétendre qu’à elle seule elle aurait vaincu les nazis c’est carrément fallacieux.

            Ce qu’il voulait dire, tous ses opposants politiques le savent très bien, c’est que durant l’occupation des gens ont refusé de se soumettre au pouvoir en place (ie: la France de Vichy, que pas mal de français ont soutenu…), et sont, entre autre, « descendu dans la rue » pour commettre des exactions, comme dynamiter la maison de l’occupant allemand ou du collaborateur français…

            Perso je suis pêté de rire ; ce mec est un pur génie.

            Alain Juppé: rofl (il faisait allusion au CPE ?)

            • [^] # Re: Science friction

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+4/-7).

              Souvenez-vous de l’admiration et la sympathie que l’occident avait pour l’homme de Tian-anmen… il faisait quoi le gars à part « faire de la politique dans la rue » ? (vous remarquerez qu’il empêche le conducteur du char de faire son travail correctement !)

              Je pense qu'il faut arrêter de comparer des situations qui n'ont rien à voir.

              Tu te rends compte que tu fais un parallèle entre une manifestation étudiante chinoise où le gouvernement envoie un char d'assaut contre les manifestants, où l'usage de la liberté d'expression peut te mener à une condamnation à mort avec une justice trop peu indépendante pour que tu puisses y échapper et un pays comme la France qui est certes n'est pas le pays parfait mais n'envoie pas des chars d'assaut contre les manifestants, n'a pas de peine de mort et a une justice suffisamment indépendante pour limiter l'arbitraire de l'exécutif face aux opposants.

              Pour finir je dirais que cette petite phrase de Mélenchon était quand même ahurissante… On dirait un troll :/ Même a considérer qu’on peut assimiler toute la Résistance à « la rue » (c’est qui n’est pas le cas), prétendre qu’à elle seule elle aurait vaincu les nazis c’est carrément fallacieux.

              C'est tout le problème de son discours en fait. On se doute qu'il ne fait pas vraiment un parallèle Macron / nazi, du moins on l'espère, mais il commet une grossière erreur historique. D'autant plus que dans un sens, c'est la rue qui a mené Hitler au pouvoir. C'est cette rue-ci aussi qui a soutenu pendant longtemps (surtout au début) Pétain. Bref, la rue commet aussi des bêtises.

              • [^] # Re: Science friction

                Posté par . Évalué à 2 (+4/-5).

                n'envoie pas des chars d'assaut contre les manifestants,

                Des CRS avec des bâtons et des grenades pour mater les occupations d’usine et autres barrages filtrant, ainsi que les manifestations lycéennes, je ne vois pas en quoi c’est plus reluisant.

                n'a pas de peine de mort et a une justice suffisamment indépendante

                Le plafonnement des indemnités de licenciement, qui ne sont rien d’autres que les peines que le tribunal des prud’hommes prononcent contre les employeurs indélicats, ça ne va pas dans le sens d’une justice suffisamment indépendante, du fait de cette limitation de leur pouvoir. Un plafonnement ridiculement bas qui plus est.

                Tout à fait d’accord avec la seconde partie de ton commentaire.

                • [^] # Re: Science friction

                  Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                  Un plafonnement ridiculement bas qui plus est.

                  On n'a pas les mêmes valeurs, en me basant sur le tableau suivant:
                  http://lentreprise.lexpress.fr/rh-management/droit-travail/indemnites-aux-prud-hommes-les-plafonds-sont-connus_1939406.html

                  A partir de deux ans d'ancienneté le plancher est de 3 mois de salaire brut donc environ 4 mois de salaire net ça ne me parait pas du tout ridicule de toucher 4 mois salaire sans travailler. En plus il est facile de se protéger, à chaque nouvel emploi je me place systématiquement dans une position qui empêche mon employeur de me licencier abusivement.

                  • [^] # Re: Science friction

                    Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

                    En plus il est facile de se protéger, à chaque nouvel emploi je me place systématiquement dans une position qui empêche mon employeur de me licencier abusivement.

                    Là faut que tu expliques la méthode. Tu auras le prix Nobel de la paix à coup sûr (bon tu te retrouveras pas forcément en bonne compagnie, mais au moins y’a pas Trump).

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                      C'est très simple il suffit de ne pas respecter les horaires de travail, en gros après la période d'essai au lieu de venir à 9h au bureau je me pointe entre 10h et 11h tout les jours, du coup même si je me fais licencier cela ne pourra être considéré comme abusif cqfd.

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à -1 (+1/-2).

                        Arrête ça marcherait même pas. :(

                        Vu que les employeurs trichent régulièrement sur la déclaration des heures, arriver en retard reviendrait à faire ses heures contractuelles. :/

                  • [^] # Re: Science friction

                    Posté par . Évalué à 4 (+3/-2).

                    ça ne me parait pas du tout ridicule de toucher 4 mois salaire sans travailler.

                    Ah ouai ? Même si ça fait 15 ans que tu bosses dans cette boite, que tu as 48 ans, un crédit sur le dos, deux ou trois gosses à nourrir et que ton employeur te licencie du jour au lendemain pour la simple et unique raison de pouvoir augmenter son bénéfice (par exemple en prenant un plus jeune que toi ou en délocalisant) ?

                    Oui je sais il y a le chômage… on attend avec impatience les réformes à venir d’ailleurs…

                    Les plafonds mis en place sont en deçà du barème (indicatif) pour la conciliation : http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/54743-indemnites-aux-prud-hommes-bareme-2017

                    Ça ne choque que moi ?! Je commence à comprendre pourquoi EM a gagné les élections…

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

                      Même si ça fait 15 ans que tu bosses dans cette boite

                      Selon le lien que tu as indiqué, 15 ans dans une entreprise donnerait lieu à une indemnité de 16 mois soit 1 an et 4 mois. En plus du chômage je trouve que cela reste une somme sympathique pour te laisser le temps de trouver autre chose, déménager ou te former…

                      Il te faut quoi de plus, une indemnité pour aller jusqu'à la retraite ?

                      Oui je sais il y a le chômage… on attend avec impatience les réformes à venir d’ailleurs…

                      Sur le chômage sa position est quand même assez équilibré, mais encore faut-il que tu aies lu son programme avant. Car s'il souhaite plus de contrôle, je n'ai rien vu concernant une baisse de la durée ou du montant et souhaite justement l'étendre à des professions qui jusqu'ici n'en bénéficiaient pas : indépendants, agriculteurs, etc. Quelle horreur sociale !

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à -3 (+2/-5).

                        je n'ai rien vu concernant une baisse de la durée ou du montant

                        La sécu te rembourse une partie de tes lunettes (parce que tu en as manifestement besoin). Profites-en ça ne va pas durer.

                        • [^] # Re: Science friction

                          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                          C'est déjà le cas, la sécu ne rembourse rien ou presque pour une paire de lunettes. Ca doit tourner royalement entre 5 et 10 euros.

                          • [^] # Re: Science friction

                            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                            Il me semble aussi qu'une augmentation significative du remboursement de ces faux frais (avec le dentaire) est prévue pour 2018 ?

                          • [^] # Re: Science friction

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                            Ceci dit si j'en crois un ami ayant vécu en Corée du Sud au début des années 2000 (donc pas le tiers monde), 5 à 10€ c'est effectivement ce que coûtent des lunettes, c'est pas déconnant donc.

                            • [^] # Re: Science friction

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                              On sait bien que les lunettes ne coûtent en réalité pas cher.

                              Quand la plupart des marques proposent la 2e paire à un euro de plus, c'est qu'ils peuvent vendre la première paire deux fois moins cher tout en restant bénéficiaire.

                              C'est quand même un soucis.

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                Les verres avec un bon traitement coûtent assez cher, c'est la monture qui ne coûte rien.

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                                C'est encore mieux que ça: les différentes "marques" sont un énorme montage très compliqué.
                                En réalité, il n'en reste quasiment qu'une seule.

                                Ça facilite une concurrence saine…

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

                      Ça ne choque que moi ?

                      C'est aussi parce que j'ai vu des cas inverses choquants.

                      Par exemple, le mec 50 ans avec un salaire de cadre sup qui ne faisait rien. Pire, il était contre productif et a carrément freiné le développement de la boite pendant trois ans. Ça a été une galère sans nom pour le virer, il est parti avec un gros chèque c'était le seul moyen pour qu'il se casse.

                      Un autre exemple, une collègue qui envoyait en BCC sur son mail perso tous les courriers et documents de la boite. Quand le boss s'en est aperçu il l'a licenciée sur-le-champ, l'argument qu'elle a avancé c'est que ça lui permettait de les relire le soir tranquille chez elle à tête reposée (précision: elle pouvait accéder à sa boite mail pro depuis chez elle). Elle attaqué aux prud'hommes et elle a gagné, je ne sais pas combien mais vu la gueule du patron ça a dû faire mal.

                      Je suis d'accord sur la nécessité de protéger les salariés contre les patrons qui font du chantage au licenciement pour imposer des conditions de travail inacceptables mais tous les salariés ne sont pas des anges non plus.

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à -10 (+2/-13).

                        Si un pauv’ salarié est plus malin que le patron, c’est qu’il y a eu erreur de casting.

                        Moi je suis de droite, je suis pour l’ordre social. Chacun à sa place. Les gens intelligents, en haut, ils commandent, les vrais, pas les macaques tout juste bons à répéter ce qu’ils ont lu dans les livres.

                        Les autres on leur demande pas de penser, juste de balayer. Quand le plouc s’exprime, ça donne les commentaire de linuxfr : un tas d’ânnerie proférées par des médiocres trop bêtes pour prendre conscience de leur ridicule. Mais put*** qui c’est le couillon qui a inventé la liberté d’expression! Regardez vous êtes tellement cons qu’on vous fait croire que vous avez le pouvoir, que vous êtes en démocratie et vous gobez. Heureusement que non, on serait pas dans la merde! Vous êtes tellement crétins que vous penser réellement que vous avez les épaules pour être patron. Et ensuite vous venez chialer qu’un plus malin que vous vous descende de votre piédestal, vous coule votre boîte. Mais bien fait pour votre gueule ! Votre hybris il faut vous le mettre bien là où je pense.

                        L’autorité ça se mérite. Le respect ça se gagne. Si le chef n’arrive pas à tenir ses hommes, c’est qu’il n’a pas de qualités de leadership (comme disent les Yankees). Il ne mérite pas sa place. Qu’il perde tout ce qu’il a n’est que juste retour à l’ordre des choses. Et encore je suis gentil je me retiens.

                        Le gauchisme en 2017 : « moi aussi je veux être patron. Ouai \o/ ouai \o/. » Une véritable société d’Ubu-rois.

                        C’est comme ça qu’un dégénéré mental se retrouve POTUS.

                        • [^] # Re: Science friction

                          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                          Pablo Mira on t'a reconnu !

                        • [^] # Re: Science friction

                          Posté par . Évalué à 7 (+4/-0).

                          C’est comme ça qu’un dégénéré mental se retrouve POTUS.

                          À cause d’une erreur de casting de quelques uns qui se sont crus plus malin que les autres.

                          L’autorité ça se mérite. Le respect ça se gagne. Si le chef n’arrive pas à tenir ses hommes, c’est qu’il n’a pas de qualités de leadership (comme disent les Yankees). Il ne mérite pas sa place. Qu’il perde tout ce qu’il a n’est que juste retour à l’ordre des choses. Et encore je suis gentil je me retiens.

                          Oui.

                          Moi je suis de droite, je suis pour l’ordre social.

                          C’est justement cet « ordre social » qui fait que ce ne sont pas forcément les plus intelligents, les plus doués, qui gouvernent les autres…

                          Le gauchisme en 2017 : « moi aussi je veux être patron. Ouai \o/ ouai \o/. » Une véritable société d’Ubu-rois.

                          Je pense que tu n’as rien compris aux idées de gauche, j’ai même un doute pour celles de droite…

                  • [^] # Re: Science friction

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                    ça ne me parait pas du tout ridicule de toucher 4 mois salaire sans travailler.

                    Sauf que dans le contexte actuel, un travailleur non qualifié n'est absolument pas certain de retrouver du travail dans les 4 prochain mois. En revanche, il a toujours un loyer à payer.

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                      Sauf que dans le contexte actuel, un travailleur non qualifié n'est absolument pas certain de retrouver du travail dans les 4 prochain mois. En revanche, il a toujours un loyer à payer.

                      On parle des indemnités dû préjudices uniquement. À cela tu dois ajouter les indemnités de licenciement classiques, d'autres indemnités notamment par rapport aux congés payés et il y a le chômage derrière aussi.

                      Bref, un employé licencié, même avec les indemnités plafonnées, a de quoi tenir beaucoup de temps (1 à 4 ans suivant les cas) sans changer son niveau de vie d'un euro. Ce n'est pas rien.

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                      Je suis d'accord sur ce point. De toute façon il ne touchera la somme qu'après le jugement aux prud'hommes (ente 6 et 22 mois actuellement) donc il ne doit pas compter dessus pour vivre dans l'immédiat, pour cela il a ses indemnités de licenciement (si l'employeur lui fait bien son solde de tout compte) qui est ensuite relayé par l'allocation chômage.

                      Il y quand même quelque chose qui me gratouille dans ton propos c'est que tu présuppose que le salarié vie avec sa paye d'un mois à l'autre et qu'il n'a pas d'économies.

                      Pour ma part j'ai réussi à tenir trois ans sans aucun revenus, bien sur j'ai cramé toutes mes économies à ce moment la et j'ai dû repartir à zéro.

                      En relisant ton commentaire je note que j'ai zapper la précision de "travailleur non qualifié" ce qui donne du sens au fait qu'il n'a pas d'économies.

                      En fait ce qui est dramatique dans un licenciement, qu'il soit abusif ou pas, c'est de ne pas retrouver un autre emploi rapidement, ça me rappelle les propos d'un ami à mon père parlant des trente glorieuses, il disait "à cette époque la, il suffisait de traverser la rue, littéralement, pour trouver du boulot". Le tissu économique n'est plus assez dense dans certaines zones pour alimenter le rapport de force entre le salarié et l'employeur. Avant le salarié pouvait faire pression sur le patron en le menaçant de partir travailler ailleurs. C'est encore le cas pour certaines qualifications, je ne regrette pas de mettre tourné vers la programmation au tournant des années 2000.

                • [^] # Re: Science friction

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

                  Des CRS avec des bâtons et des grenades pour mater les occupations d’usine et autres barrages filtrant, ainsi que les manifestations lycéennes, je ne vois pas en quoi c’est plus reluisant.

                  Oui, un char d'assaut c'est équivalent aux bâtons des CRS et aux grenades lacrymogènes. C'est bien connu.

                  Le plafonnement des indemnités de licenciement, qui ne sont rien d’autres que les peines que le tribunal des prud’hommes prononcent contre les employeurs indélicats, ça ne va pas dans le sens d’une justice suffisamment indépendante, du fait de cette limitation de leur pouvoir. Un plafonnement ridiculement bas qui plus est.

                  Je ne sais pas dans quel univers tu vis, mais dans notre droit une grande partie des sanctions judiciaires sont plafonnées. Tu ne peux pas avoir une amende d'un million d'euros pour un feu rouge grillé ou conduite sans permis. C'est plafonné dans la loi aussi.

                  Pourquoi donc les prud'hommes ne pourraient pas être concernées ? Mystère.

                  • [^] # Re: Science friction

                    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                    Pourquoi donc les prud'hommes ne pourraient pas être concernées ? Mystère.
                    Parce qu'il s'agit de dommages et intérêts, pas d'amende (ou de 'sanction judiciaire' comme tu dis). Il n'y a aucun plafond dans ce cas dans la loi : la loi demande que les dommages et intérêts correspondent au préjudice subi, ni plus, ni moins.

                    Donc la logique du plafonnement des indemnités prudhommales pourrait s'appliquer, par exemple, au cas des assurances automobiles : pourquoi ne pas plafonner les indemnités versées par les assurances afin de baisser leur coût ? (cf le gars bourré qui fait tomber sa voiture du pont sur le RER D, provoque un déraillement et 35 blessés, soit 5 à 10 millions d'euros de dégâts).

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-3).

                      Il n'y a aucun plafond dans ce cas dans la loi : la loi demande que les dommages et intérêts correspondent au préjudice subi, ni plus, ni moins.

                      Et qu'il ne soit pas supérieur à ce que réclame la victime (c'est important aussi).

                      Donc la logique du plafonnement des indemnités prudhommales pourrait s'appliquer, par exemple, au cas des assurances automobiles : pourquoi ne pas plafonner les indemnités versées par les assurances afin de baisser leur coût ? (cf le gars bourré qui fait tomber sa voiture du pont sur le RER D, provoque un déraillement et 35 blessés, soit 5 à 10 millions d'euros de dégâts).

                      C'est plus compliqué. Je vais t'expliquer mon raisonnement.
                      Dans pas mal de domaines où un dommage et intérêt peut être versé, potentiellement les sommes à recouvrir peuvent être infinies. Car tu peux toucher plusieurs victimes, avec des séquelles lourdes et difficiles à définir et des dégâts matériels très variables.

                      Un accident de voiture va de l'accrochage nécessitant quelques centaines d'euros de réparation à un carambolage avec des dizaines de victimes (morts et handicapés à vie), destruction de véhicules de valeurs très variées et de structure routière (ce qui coût cher aussi).

                      Là on parle d'un licenciement. On peut considérer que tous les licenciements ont le même impact (ce qui ne me semble pas déconnant). À savoir, perte de salaire pour l'essentiel. Ce n'est pas parce que tu es une secrétaire que ton préjudice va varier que si tu es ingénieur. Avoir un barème qui se base sur l'ancienneté le montant du salaire peut être suffisante pour tenir compte de la situation de chacun et donc l'évaluation du préjudice.

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

                        On peut considérer que tous les licenciements ont le même impact (ce qui ne me semble pas déconnant).

                        Putain j'ai failli m'étouffer !!! Tu as laissé ton cerveau à l'entrée ou bien ? Un petit jeune dynamique logé chez ces parents qui se fait virer c'est la même chose qu'un parent avec des gosses, un emprunt et tout le toutim ? Même impact ?

                        • [^] # Re: Science friction

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+3/-9).

                          Sachant que tu as le chômage et d'autres indemnités suite au licenciement (quand il n'est pas réintégré dans l'entreprise), oui, car tu as de quoi poursuivre ta vie pendant quelques temps malgré ton crédit et tes gosses. Si tu n'y parviens pas, ce n'est pas d'indemnité que tu as besoin mais de formation pour gérer un budget. Donc normalement cela n'a pas un grand impact sur tes finances.

                          Sinon dans ce cas, il faudrait aussi moduler les indemnités de chômage et de licenciement en fonction de ta situation familiale pour être cohérent.

                          • [^] # Re: Science friction

                            Posté par . Évalué à 7 (+8/-1).

                            Dégoulinant de mépris de classe.
                            Et ce que tu dis est ridicule dans le contexte de chômage actuel.

                          • [^] # Re: Science friction

                            Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                            Sachant que tu as le chômage

                            Le chômage, c'est une assurance, ça ne réduit pas le préjudice. Autrement, ça voudrait dire que je te porte pas préjudice si je te crame ta voiture, sous prétexte que tu es assuré? Allons allons, la discussion peut voler un peu plus haut que ça…

                            • [^] # Re: Science friction

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-4).

                              Le préjudice si on crame ma voiture est que le temps d'en racheter une (car cela ne se fait pas en deux jours), je ne peux pas me déplacer avec.

                              Potentiellement donc je loupe des journées de travail, un entretien d'embauche, un rendez-vous médical, un mariage, que sais-je. C'est ça le préjudice.

                              Le chômage est en effet une assurance mais qui ne se préoccupe pas du préjudice. Le préjudice suite à un licenciement abusif est octroyé par les prud'homme si le cas est bien avéré. L'indemnité de licenciement que le patron verse sert également à cela. Ils pourront évaluer le préjudice subi et octroyer les indemnités qui correspondent suite à la perte de temps à cause de ça, de la perte de revenu dû au chômage pendant ce temps, etc. Après ces indemnités sont plafonnées. Mais elles existent pour ça.

                              Et si tu cumules indemnités + chômage, tu peux vivre à rythme de vie constant pendant une certaine période (qui dépend de l'ancienneté entre autre). C'est factuel.

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                                Licenciement abusif, moins d'un an d'ancienneté donne 1 mois d'indemnité. Moins les 7 jours de carence de polo, ça te laisse 3 semaines où "tu peux vivre à rythme de vie constant". Ah bein non je suis con il faut déjà que tu te tapes 2 ans de procédures pour avoir un retour à tes 3 semaines à un rythme de vie constant. C'est factuel. Je te remets la vidéo de Pénicaud ?

                                C'est à ce moment de la discussion que j'en viens à me demander si les gens qui tiennent des propos comme les tiens sont de bonne foi… Du coup, mon interrogation suivante est : caca dans les yeux, naïveté, bisounoursie aigüe, …

                                • [^] # Re: Science friction

                                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  N'oubliez pas non plus les 3 mois de préavis qui restent dues il me semble.

                                • [^] # Re: Science friction

                                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                                  Sur le fond, je pense qu'il disait qu'il fallait cumuler l'indemnité de licenciement et le chômage pour vivre à revenu constant, donc si tu es indemnisé à hauteur d'un mois de salaire, tu peux vivre environ 3 mois à revenu constant. Ensuite, tu seras au niveau de l'indemnité chômage. De toutes manières, il me semble compliqué de comparer les périodes travaillées et les périodes chômées, parce que ce n'est pas du tout le même contexte ; d'un côté tu as besoin de moins de revenus quand tu es chez toi (pas besoin de nounou, pas de frais réels…), mais d'un autre côté, le préjudice social est réel (et c'est lui, et lui seul, qui est indemnisé).

                                  De toutes manières, c'est très clair, on est en train de passer vers un système où un licenciement n'est plus considéré comme un évènement exceptionnel, et où la responsabilité de l'ex-employeur est limitée. On va vers ça dans tous les domaines de la société ; le droit du divorce a récemment évolué d'une manière analogue (par exemple, le droit d'un conjoin qui ne travaillait pas à maintenir un train de vie élevé n'est pas automatique). Tu le fais larguer, tu te retrouves sans ressources, tu as le droit à un petit quelque chose pour te retourner, mais après tu te démerdes ; ton ex-conjoint n'est pas responsable du fait que tu n'arrives pas à te recaser. Bah du coup, c'est pareil pour le taf.

                                  Du coup, mon interrogation suivante est : caca dans les yeux, naïveté, bisounoursie aigüe, …

                                  Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi est forcément idiot. C'est super constructif.

                                  Il y a des failles dans le raisonnement libéral, mais attaque-les directement au lieu d'insulter les gens qui ne partagent pas ton opinion.

                                  • [^] # Re: Science friction

                                    Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                    Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi est forcément idiot. C'est super constructif.

                                    Non c'est juste pas le premier échange que j'ai avec cet intervenant et au bout d'un moment je m’interroge. Je suis ouvert, prêt à changer d'avis, je ne demande qu'à me laisser convaincre des bienfaits de l'ultralibéralisme débridé pour la majorité d'entre nous. Pour l'instant personne n'y est arrivé, c'est que leurs arguments ne sont pas bons (étant donné que je ne dois pas être plus cons que la moyenne), du coup j'en viens à douter qu'ils y croient eux-mêmes ! :-) (2nd degré inside au cas où…)

                                    • [^] # Re: Science friction

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                                      C'est sûr qu'on ne va pas te convaincre des bienfaits de l'ultralibéralisme que je ne défends pas (et je crois que Zenitram non plus). D'ailleurs tous les deux nous avons répété notre soutien à justement des mesures sociales type rémunération universelle qui serait je pense un bon rempart justement à certains excès que vivent les gens dans leur cadre professionnel. Car je ne suis pas naïf, je ne nie pas l'existence de cas problématiques. Mais je ne crois pas que :

                                      • Nous soyons déjà dans une situation ultra-libérale, il ne faut peut être pas abusé, on a un droit assez protecteur ;
                                      • Que des solutions centrées uniquement sur l'employé soit mieux ;
                                      • Que la situation actuelle était la meilleure.

                                      Donc oui c'est sûr que quand les gens ici râlent parce qu'un point dans la loi ne leur va pas cela devient assimilé à la destruction du code du travail, qu'on devient une société esclavagiste, que la grève autorise tout et n'importe quoi, que certains oublient même des points de la loi (comme l'augmentation des indemnités de licenciement de 25% ce qui n'est pas une paille) c'est sûr qu'on adopte un ton plus libéral. Pas pour autant qu'on est ultra et qu'on accepte tout non plus.

                                      • [^] # Re: Science friction

                                        Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

                                        un point dans la loi

                                        Un point, tout petit, un rien du tout en fait. Pouvoir rediscuter à la baisse certains droits dans les entreprises, c'est que dalle…

                                • [^] # Re: Science friction

                                  Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

                                  Du coup, mon interrogation suivante est : caca dans les yeux, naïveté, bisounoursie aigüe, …

                                  Ça fait 70 ans qu’on se pose la question. Parce que c’est exactement ce qui s’est (pas) passé il y a 70 ans.

                                  Pourquoi cette absence absolue de réaction ?

                                  Le plus probant c’est quand même la capacité de l’être humain à s’habituer et à s’accomoder de la violence. Les mécanismes sont diverses et variés, aussi bien psychologiques que sociaux, et Linuxfr est un excellent laboratoire pour les étudier à la loupe (cadres, moyen sup’, ingé : ceux qui ont le plus intérêt à la conservation de l’ordre social, ajoute à ça quelques déclassés soraliens, un peu de réac’ catho-intégriste, y’a de quoi faire ici…).

                          • [^] # Re: Science friction

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                            Sachant que tu as le chômage et d'autres indemnités suite au licenciement (quand il n'est pas réintégré dans l'entreprise), oui, car tu as de quoi poursuivre ta vie pendant quelques temps malgré ton crédit et tes gosses.

                            Quand tu es cadre, certainement. Pas quand tu es au SMIC ou à peine plus. Je pense que tu ne te rends pas compte de la réalité de quelqu'un qui vit avec 1400€ par mois, qui a une famille à charge et un loyer à payer.

                            • [^] # Re: Science friction

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-6).

                              Quand tu es cadre, certainement. Pas quand tu es au SMIC ou à peine plus. Je pense que tu ne te rends pas compte de la réalité de quelqu'un qui vit avec 1400€ par mois, qui a une famille à charge et un loyer à payer.

                              Je sais parfaitement ce que c'est (tu connais mon histoire ? Ma vie, mes fréquentations ? Je ne crois pas). Et je sais que beaucoup de gens se mettent malgré des salaires raisonnables dans des difficultés financières, car ils achètent trop de services chèrement (genre l'abonnement téléphonique qui est surdimensionné), trop d'objets, louer / acheter une maison trop grande (les enfants n'ont pas tous besoins d'une chambre dédiée), choix de vivre dans une ville chère (Paris et alentours c'est hors de prix), etc.

                              Des gens dans le rouge à cause de ça, tu en as malgré 2000 / 3000€ net par mois tu sais. Est-ce qu'ils sont mal payés pour autant ? Non, ils gèrent mal. Ils veulent vivre au dessus de leurs moyens.

                              Je connais des gens (je le répète) qui arrivent à faire des choses avec un RSA ou un SMIC. Malgré un loyer et des gamins. Mais forcément, ça demande une bonne gestion du budget et de ne pas vivre trop à la limite de ses revenus. Ce n'est pas non plus la vie que je souhaiterais mener personnellement, mais certains s'en contentent bien. Car c'est sûr que quand tu passes au chômage, tu perds un peu et si tu n'as pas de marge, tu crèves. Mais est-ce la faute de l'État ? Je n'en suis pas certain.

                          • [^] # Re: Science friction

                            Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

                            Sachant que tu as le chômage et d'autres indemnités suite au licenciement (quand il n'est pas réintégré dans l'entreprise),

                            J’ai pas compris cette phrase. Tu veux dire : quand un employé est licencié mais en fait non, pas vraiment ?

                            car tu as de quoi poursuivre ta vie pendant quelques temps malgré ton crédit et tes gosses.

                            En France, au maximum, tu toucheras l’équivalent de 3/4 de ton salaire net pendant deux ans (ensuite ce sera moins).

                            Deux ans ça peut paraître long mais ça ne l’est pas tant que ça. Personnellement les deux périodes de chômage que j’ai vécues ont duré plus d’un an. Ça passe vite…

                            Si tu veux conserver le même niveau de vie :

                            2 ans de chômage × 3/4 → 1,5 ans

                            tu as de quoi poursuivre ta vie pendant quelques temps malgré ton crédit et tes gosses

                            Si tu as pour habitude de vivre avec seulement les 3/4 de tes revenus (tu peux mettre le quart restant de côté tous les mois) alors oui : te retrouver au chômage est sans douleur (financièrement, pas forcément psychologiquement…). Tu penses vraiment que ceux qui gagnent le SMIC où à peine plus peuvent mettre 1/4 de leur salaire de côté, par prévoyance ? En ayant des enfants en plus ? Il faudrait interdire aux pauvres de faire des enfants ?

                            Soit tu n’as jamais connu la vie des classes moyennes soit tu n’as jamais connu le chômage…

                            formation pour gérer un budget

                            Ça c’est assez vrai. Selon moi, apprendre à gérer un budget et autres rudiments de compta/gestion/droit, devraient être enseignés de la primaire au lycée au même titre que les maths, le français ou l’histoire-géographie, etc…

                            • [^] # Re: Science friction

                              Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                              Tu penses vraiment que ceux qui gagnent le SMIC où à peine plus peuvent mettre 1/4 de leur salaire de côté, par prévoyance ? En ayant des enfants en plus ? Il faudrait interdire aux pauvres de faire des enfants ?

                              Soit tu n’as jamais connu la vie des classes moyennes soit tu n’as jamais connu le chômage…

                              Quand t'es au SMIC, t'es pas dans la classe moyenne hein!
                              Ça ne change pas le fond de tes propos, et un chômage différencié suivant les revenus (ex: 90% pour les SMICard puis dégressif?), ça se discute, mais la classe moyenne, par définition, ce n'est pas la misère!

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                                Quand t'es au SMIC, t'es pas dans la classe moyenne hein!

                                J’attendais bien une réflexion de ce genre :) C’est assez flou et de toute façon, il n’y a pas de définition précise de la classe moyenne me semble-t-il. J’ai employé « classe moyenne » pour ne pas écrire « pauvre », car avec 1149€ on est au dessus du seuil de pauvreté. J’aurais peut-être dû dire « classe populaire » mais ça ne me satisfait pas des masses non plus.

                                Ça ne change pas le fond de tes propos, et un chômage différencié suivant les revenus (ex: 90% pour les SMICard puis dégressif?), ça se discute,

                                C’est le cas je crois. Lorsque j’étais concerné, il me semble qu’il y avait quatre tranches, avec la tranche la plus basse à 75% et la plus haute à 45%, avec un plafonnement de l’allocation de l‘ordre de 4500 € mensuel.

                                mais la classe moyenne, par définition, ce n'est pas la misère!

                                Le salaire médian net est inférieur de 19,9 % au salaire moyen net des prélèvements à la source (CSG, CRDS notamment) qui se monte à 2.225 euros toujours selon l’Insee contrats aidés compris, dont 1.962 euros pour les femmes et 2.410 euros pour les hommes. En excluant les emplois aidés, le salaire net se monte à 2.239 euros mensuels.

                                https://www.toutsurmesfinances.com/argent/a/salaire-median-salaire-moyen-en-france-montant-brut-et-net-evolution

                                Définie très largement (mais peut-on parler de la classe moyenne ?), elle inclut les individus d'un revenu allant de 1 200 € à 3 000 € par mois. Cette délimitation généreuse d'une classe moyenne élargie donne un éventail de conditions de vie très différentes

                                https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_moyenne

                                Avec cette définition, un SMIC de revenu (pour une part…) c’est le bas de la classe moyenne, ou la haute gueuserie :)

                                • [^] # Re: Science friction

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 29/09/17 à 23:47.

                                  elle inclut les individus d'un revenu allant de 1 200 € à 3 000 € par mois

                                  C'est vraiment ridicule comme définition. Avec 3000€ nets par mois, si t'as des soucis d'argent (hors vraie galère exceptionnelle évidemment, dans laquelle "mes vacances d'un mois au Japon ont couté plus cher que prévu" ne figure pas) c'est que t'es vraiment un putain de glandu, avec 1200€/mois je comprends que tu bouffes des antidépresseurs…

                                  • [^] # Re: Science friction

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

                                    Avec 3000€ nets par mois, si t'as des soucis d'argent (hors vraie galère exceptionnelle évidemment, dans laquelle "mes vacances d'un mois au Japon ont couté plus cher que prévu" ne figure pas) c'est que t'es vraiment un putain de glandu

                                    Ou que tu vis sur Paris avec des enfants!

                                    http://devnewton.bci.im

                                    • [^] # Re: Science friction

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                                      T'es pas obligé de vivre intra-muros. Tu fais ce que tu veux de ton argent (mais ne te plains pas si tu le dépenses entièrement chaque mois et que donc tu n'en as pas de côté), choisir le confort de vivre en centre-ville c'est aussi te soumettre à la loi de l'offre et de la demande.

                            • [^] # Re: Science friction

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                              J’ai pas compris cette phrase. Tu veux dire : quand un employé est licencié mais en fait non, pas vraiment ?

                              Dans certains cas, pas tous, l'entreprise est obligé après le jugement de réintégrer l'employé.

                              Si tu veux conserver le même niveau de vie :
                              2 ans de chômage × 3/4 → 1,5 ans

                              Tu oublies les indemnités dans le calcul (ce qui complète la perte de revenu lié au chômage), et qu'en général pour aller bosser tu perds des sous que tu économises ici. Garde d'enfants, nourriture (la bouffe à la maison c'est souvent moins cher que d'acheter le kébab ou sandwich proche de la boîte ou que certains plats préparés amené sur place), c'est aussi des frais de transports (surtout pour la voiture).

                              Tu penses vraiment que ceux qui gagnent le SMIC où à peine plus peuvent mettre 1/4 de leur salaire de côté, par prévoyance ? En ayant des enfants en plus ?

                              Si tu vis à 100% (ou presque de tes revenus), tu es dans la merde. Le moindre problème personnel ou professionnel (genre faillite de la boîte) et tu es coincé. Le licenciement n'est pas le seul problème qui peut arriver. Déjà, si tu es malade, avec la carence et hop tu es dans le rouge automatiquement.

                              Et un SMIC, tu ne réalises peut être pas mais c'est beaucoup aussi. Déjà on oublie souvent que les très petits revenus (ou les gens vivant de RSA) ne vive pas du seul revenu : ils bénéficient d'autres ressources comme les APL, les allocations familiales, bénéficient aussi d'un meilleur remboursement médical (et je crois même du tiers payant généralisé aujourd'hui), etc. Cela aide bien entendu les couples à vivre avec des enfants malgré un revenu plus faible que d'autres.

                              Sinon je me demande comment font les gens dans mon entourage au RSA pour financièrement s'en sortir. Peut être que la Grâce de Dieu les a touché et pas les autres.

                              Il faudrait interdire aux pauvres de faire des enfants ?

                              Je n'interdirais pas aux gens de faire un enfant car c'est quelque chose de merveilleux. Mais après on fait des choix. Si tu fais un gamin mais que financièrement tu ne t'en sors pas, ça reste problématique, pour soi et ses enfants. Et l'État ne peut pas résoudre tous les cas de figures imaginables.

                              Avoir des enfants implique de savoir gérer un budget car par essence un enfant c'est un gouffre à pognon difficile à prévoir à l'avance : accident, maladie, études, matériel, etc. Si tu es limite en temps normal avec un gamin, ça peut très vite déraper, sans licenciement.

                              Ça c’est assez vrai. Selon moi, apprendre à gérer un budget et autres rudiments de compta/gestion/droit, devraient être enseignés de la primaire au lycée au même titre que les maths, le français ou l’histoire-géographie, etc…

                              Sauf que :

                              • Les élèves n'ont pas un emploi du temps illimité ;
                              • Tout le monde ne va pas jusqu'au lycée (c'est 16 ans la limite obligatoire) ;
                              • Des matières comme ça, il y a en d'autres. Du coup faut faire des choix, on supprime quoi dans le programme actuel ?

                              Et surtout, gérer un budget, je vois difficilement comment faire un cours dessus. À part expliquer qu'il ne faut pas dépenser le moindre euro disponible sur le compte, qu'il faut prévoir les paiements à venir et leur somme (les différents impôts, les prélèvements des différents contrats), prévoir une marge de manœuvre en cas de coup dur (voiture en panne, maladie, perte du boulot). Tu fais vite le tour.

                              Et est-ce que l'école doit vraiment tout apprendre de la vie aux enfants ? Je ne crois pas. Les parents ont un rôle à jouer dans l'éducation aussi. On ne peut pas tout déléguer à l'école (ce n'est pas possible matériellement en plus).

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 29/09/17 à 15:40.

                                Tu oublies les indemnités dans le calcul (ce qui complète la perte de revenu lié au chômage),

                                Certes mais si t’es dans les bas salaires avec peu d’ancienneté, ça va pas chercher bien loin… à peine un mois en plus d’« assuré »…

                                Par exemple, pour un salaire de référence de 1 500 €, l'indemnité minimale est de :
                                avec une ancienneté de 3 ans et 6 mois : [(1 500/4) x 3] + [(1 500/4) x (6/12)] = 1 312,50 €

                                https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F987

                                et qu'en général pour aller bosser tu perds des sous que tu économises ici. Garde d'enfants, nourriture (la bouffe à la maison c'est souvent moins cher que d'acheter le kébab ou sandwich proche de la boîte ou que certains plats préparés amené sur place), c'est aussi des frais de transports (surtout pour la voiture).

                                Ouai… et puis tu n’as même pas besoin de te laver ni de t’habiller, puisque tu n’as pas besoin de sortir, à part une fois tous les 15 jours pour aller faire tes courses au Lidl !

                                Je vois ce que tu veux dire. C’est en partie vrai dans pas mal de cas mais ça a aussi ses limites…

                                c'est aussi des frais de transports (surtout pour la voiture)

                                Si tu avais pour habitude d’amener tes gosses à l’école le matin parce que c’était à côté de ton bureau tu continueras à faire le même nombre de km in fine.

                                Une autre chose a prendre en compte : l’ennui, ça pousse certains à consommer plus. Tu me diras que c’est une faiblesse, sûrement, mais le marketing extrême omniprésent actuellement n’y est certainement pas étranger…

                                Tout le monde ne va pas jusqu'au lycée (c'est 16 ans la limite obligatoire) ;

                                Oui et ? On apprend bien les maths et le français de la primaire jusqu’au lycée.

                                prévoir une marge de manœuvre

                                Bien sûr, mais 25% comme marge de manœuvre… avec un SMIC… faut pas avoir de loyer à payer…

                                Mettre ne serait-ce que 10% d’un SMIC (115 €) de côté tous les mois c’est pas forcément évident.

                                Après… tout ça est relatif… Si tu considères qu’un manutentionnaire qui bosse en 3/8 dans un entrepôt, doit s’estimer content s’il a un studio de 12m², aucun loisir et s’il peut bouffer de la merde, effectivement tu ne comprendras jamais ceux qui manifestent et « gueule » pour 5€ d’APL…

                                Et est-ce que l'école doit vraiment tout apprendre de la vie aux enfants ?

                                Bah disons que pour enseigner les maths tu peux utiliser une baignoire qui fuit comme exemple, ou bien un calcul d’amortissement de crédit immobilier…

                                C’est sûr que l’école ne peux pas tout faire et que les parents doivent aussi jouer un rôle. Cela dit qu’est-ce qui te paraît le plus important de savoir faire en sortant du collège : tenir un compte en banque ou jouer de la flûte à bec ? Et le sport alors ? On peut vivre sans, pourquoi ce serait à l’école de s’en charger ? (me parlez pas du côté éducatif du sport, c’est souvent une réalité dans les clubs, par contre dans les cours d’EPS au collège je dirais que c’est simplement inexistant).

                                • [^] # Re: Science friction

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                                  Certes mais si t’es dans les bas salaires avec peu d’ancienneté, ça va pas chercher bien loin… à peine un mois en plus d’« assuré »…

                                  Tu parles encore des indemnités de dommage et intérêts alors que tu oublies les indemnités de licenciement qui sont là aussi (et qui ont été majorés dans la loi).

                                  Une autre chose a prendre en compte : l’ennui, ça pousse certains à consommer plus. Tu me diras que c’est une faiblesse, sûrement, mais le marketing extrême omniprésent actuellement n’y est certainement pas étranger…

                                  Tous les loisirs ne sont pas payants ou de manière marginale.
                                  Personnellement, quand je cherchais un boulot, je passais tellement de temps à préparer mes entretiens, corriger / rédiger mes CVs, lettres de motivations, scruter les offres, que je n'avais pas plus de temps libre que quand je bossais. Chercher un boulot, c'est un travail presque, beaucoup de chômeurs le disent que cela leur prend beaucoup de temps pour bien faire.

                                  tenir un compte en banque ou jouer de la flûte à bec ? Et le sport alors ? On peut vivre sans, pourquoi ce serait à l’école de s’en charger ? (me parlez pas du côté éducatif du sport, c’est souvent une réalité dans les clubs, par contre dans les cours d’EPS au collège je dirais que c’est simplement inexistant).

                                  L'EPS et la musique cela sert. Un enfant ne peut pas rester à écrire sur un cahier à longueur de journée toute l'année. Ces cours servent de pause à ce niveau là. Ça sert aussi à s'ouvrir à d'autres sujets alors que justement certains parents n'ont pas les moyens d'inscrire leurs enfants à un cours de musique ou de sport.

                                  L'EPS c'est important pour la santé des jeunes, après tout on se plaint du manque d’activité sportive chez les jeunes. Et beaucoup de sports en EPS se font en équipes, cela aide à souder une classe / promotion, à faire travailler l'aspect social, à respecter des règles et consignes… Bref, ce n'est pas inutile.

                                  • [^] # Re: Science friction

                                    Posté par . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 29/09/17 à 16:19.

                                    Tu parles encore des indemnités de dommage et intérêts alors que tu oublies les indemnités de licenciement qui sont là aussi (et qui ont été majorés dans la loi).

                                    Non. Le lien que j’ai donné concerne les deux mais la partie que j’ai recopiée concerne bien les indemnités de licenciement.

                                    Les indemnités « de dommage et intérêts » , qui se nomment en réalité : « indemnités pour licenciement nul, abusif ou irrégulier », ne sont pas automatiques, elles ne sont versées qu’en cas de licenciement abusif et suite à un jugement.

                                    Un licenciement économique permet à l’employé de toucher le double. Ça ferait donc deux mois de salaires (un chouilla moins…) au lieu d’un pour l’exemple que j’ai donné précédemment : sortez le champagne !

                                    L'indemnité de licenciement, qu'elle soit d'origine légale, conventionnelle ou contractuelle, est cumulable avec les indemnités suivantes (si le salarié y a droit) :
                                    l'indemnité compensatrice de préavis,
                                    l'indemnité compensatrice de congés payés,
                                    la contrepartie pécuniaire prévue en cas de clause de non-concurrence,
                                    et l'indemnité pour licenciement nul, abusif ou irrégulier (en cas de décision d'un juge).

                                    Un enfant ne peut pas rester à écrire sur un cahier à longueur de journée toute l'année. Ces cours servent de pause à ce niveau là.

                                    Une pause à l’école ça s‘appelle une récréation. Un cours d’EPS ce n’est pas une pause. L’élève n’est pas libre.

                                    alors que justement certains parents n'ont pas les moyens d'inscrire leurs enfants à un cours de musique ou de sport.

                                    Il y a des tarifs sociaux pour les clubs sportifs (et pour la musique dans une moindre mesure). Si tu es au RSA+CAF ton gamin peut faire du foot ou du judo pour le prix de 4 timbres poste… (en ville en tous cas). C’est pas à l’école que tu vas pouvoir découvrir l’équitation ou le golf hein…

                                    Bref, ce n'est pas inutile.

                                    Jamais prétendu que c’était inutile, je me demande juste si d’autres connaissances/compétences/horizons, plus appliquées, comme connaître le fonctionnement d’une banque ou de la bourse, ne serait pas devenu plus utile pour les gamins de nos jours.

                                    • [^] # Re: Science friction

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                      Jamais prétendu que c’était inutile, je me demande juste si d’autres connaissances/compétences/horizons, plus appliquées, comme connaître le fonctionnement d’une banque ou de la bourse, ne serait pas devenu plus utile pour les gamins de nos jours.

                                      C'est marrant parce que, si j'ai bien compris la pique qu'on t'a adressée ailleurs dans les commentaires, tu es, disons, plutôt "bien à gauche".

                                      Et là, en pensant à bien j'imagine, t'es en train d'arriver à la conclusion que le mieux, c'est que les pauvres apprennent à gérer leur budget royal de 1200€/mois, ça leur évitera d'avoir des soucis pour payer la banque parce qu'ils ont osé vouloir avoir des loisirs ou ouvrir leurs enfants à la culture ; plutôt que leur permettre de faire ça sans se demander s'ils pourront encore bouffer après.

                                      En toute bonne foi.

                                      La droite libérale a gagné le combat des esprits (du tien en tout cas) :-(

                                      • [^] # Re: Science friction

                                        Posté par . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 30/09/17 à 01:43.

                                        Alors là non tu n’y est pas du tout.

                                        Je suis pour une approche plus globale et plus pratique de l’éducation. Qui privilégie l’apprentissage de savoir-faires et savoir-êtres pratiques plutôt que l’acquisition de savoirs plus théoriques, qui selon moi ne prennent de sens que pour des élèves d’un certain âge (intellectuel), par exemple : l’histoire de France, les poèmes de Rimbaud ou la flûte à bec !

                                        Ça implique une offre éducative variée. Là je pensais à la comptabilité d’un ménage ou d’une petite entreprise mais je pourrais citer : savoir planter un arbre, construire une mangeoire ou je ne sais quel travail de menuiserie, etc… etc… Un système de matières en option dès la primaire ne me choque pas, contrairement à beaucoup de gens de gauche j’ai l’impression.

                                        Pour ce qui est de la musique, peut-être qu’une seule sortie à un concert peut donner le goût pour la musique (donc l’envie d’apprendre) à des élèves alors qu’une heure d’histoire-de-la-musique-solfège-flûte-à-bec toutes les semaines après la cantine ne fera que les en dégoûter…

                                        Dans mon école idéale, en plus de sessions « traditionnelles » dans lesquelles tous les élèves font la même chose, ils auraient l’occasion de travailler en plus petits groupes, qui le violon, qui le basket-ball, qui l’algèbre, etc…

                                        En fait. À part savoir lire, écrire, compter et les quelques opérations arithmétiques de base (la gestion d’un compte en banque, « jouer au marchand », s’y prête parfaitement…), aucune autre connaissance ne devrait être entrée de force dans la tête des gosses, les enseignants devraient pouvoir écouter et détecter les intérêts de l’enfant et n’être là qu’en support de leur faculté d’« auto-apprentissage »… en quelque sorte. L’école n’est ni la cause ni LA solution à l’injustice sociale.

                                        En réduisant davantage le temps de travail des salariés on pourrait imaginer qu’ils aient du temps à consacrer pour s’occuper de l’éducation de leurs enfants, en concert avec l’établissement scolaire (public bien entendu).

                                        Ce n’est qu’une question de moyens ! Oui ok… ça va demander d’énormes moyens :)

                                        Ma vision est forcément biaisée, je ne suis pas un professionnel de l’éducation et je parle de mon expérience de l’école qui commence à dater, je vais pas me mentir… ça a sûrement changé depuis. M’enfin avec les moyens juste limites mis en œuvre depuis que j’ai quitté l’école je doute qu’on fasse aujourd’hui une éducation d’une qualité exceptionnelle.

                                        Et là, en pensant à bien j'imagine, t'es en train d'arriver à la conclusion que le mieux, c'est que les pauvres apprennent à gérer leur budget royal de 1200€/mois, ça leur évitera d'avoir des soucis pour payer la banque parce qu'ils ont osé vouloir avoir des loisirs ou ouvrir leurs enfants à la culture ; plutôt que leur permettre de faire ça sans se demander s'ils pourront encore bouffer après.

                                        Apprendre à faire ses comptes ça concerne autant les riches que les pauvres donc je comprends pas trop la remarque. Si c’est pour pointer la différence de chance entre le gamin élevé dans une famille aisée et cultivée et celui qui naît chez des pauvres pas gâtés par la nature je dirais que tu enfonces une porte ouverte.

                                        Il n’y a pas que l’école et la famille pour s’ouvrir à la culture. Il y a ce qu’on appelle une « vie culturelle » en dehors de ces deux institutions : manifestation festive, club sportif, entraides diverses, bibliothèques, musées, etc… Tous proposent des tarifs préférentiels pour les faibles revenus. En tant que citoyen « de gauche » je trouve ça indispensable, pour une évidente raison de réduction des inégalités, de justice sociale.

                                        Le but premier de l’école n’est pas de servir l’égalitarisme, seulement (et absolument) veiller à ne pas aller contre le principe d’égalité, mais c’est tout. Le but de l’école est de former les esprits. C’est aberrant d’imaginer que le chemin de développement intellectuel de chaque enfant puisse être le même de 6 à 18 ans (chiffres indicatifs non contractuels).

                                        L’éducation doit être accessible à tout le monde mais pas la même pour tout le monde.

                                        tu es, disons, plutôt "bien à gauche".

                                        Je suis du côté des faibles, des exploités, des opprimés. J’essaie … de faire face aux tortionnaires, de combattre le sadisme. Je hais l’opulence autant que je hais la misère. Je fuis ceux qui ne réfléchissent pas et ceux qui ne réfléchissent que par pertes et profits. Je suis pour le partage, pas pour la compétition.

                                        Il se trouve que ceux qui défendent ces idées, pour la plupart, sont dit : de gauche, c’est la seule raison qui fasse qu’il m’arrive de me réclamer parfois de se « bord » là. Parce que sinon la distinction gauche/droite il faut être honnête, elle ne veut plus dire grand chose, en tous cas ça n’a plus rien à voir avec ce qu’était l’assemblée à l’origine… Je préfère qu’on oppose des concepts plus clairs et mieux définis : progressisme/conservatisme, nationalisme/globalisme, libéralisme/égalitarisme, etc…

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                        À savoir, perte de salaire pour l'essentiel.

                        C'est quand même un peu gênant de lire un truc pareil.
                        Une petite recherche google sur les liens entre chômage et suicide

                  • [^] # Re: Science friction

                    Posté par . Évalué à 0 (+4/-5).

                    Oui, un char d'assaut c'est équivalent aux bâtons des CRS et aux grenades lacrymogènes. C'est bien connu.

                    Et Rémi Fraisse ? Mais si tu sais le type qui manifestait son mécontentement face à un grand projet nuisible et inutile (barrage de Sivens) qui a d'ailleurs été classé grand projet nuisible et inutile par la justice et qui est mort ? Mais ce n'était pas un char d'assaut, une simple grenade, pas comparable donc…

                    Pourquoi donc les prud'hommes ne pourraient pas être concernées ? Mystère.

                    Bein non ce n'est pas un mystère, il y a une bonne raison à cela. Je ne vais pas prendre la peine de te l'expliquer ici car si vraiment cela t'intéressait d' y réfléchir tu aurais déjà cherché. En fait je pense d'ailleurs que tu connais la raison mais que tu fais juste preuve de mauvaise fois. Doit bien y avoir un proverbe avec un aveugle, mais si…

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-4).

                      Et Rémi Fraisse ? Mais si tu sais le type qui manifestait son mécontentement face à un grand projet nuisible et inutile (barrage de Sivens) qui a d'ailleurs été classé grand projet nuisible et inutile par la justice et qui est mort ?

                      Rémi Fraisse est apparemment une belle bavure oui, ça existe, je n'ai pas dit que cela n'arrivait pas. Mais cela peut s'expliquer par un gendarme qui a merdé tout seul comme un grand.

                      Et une instruction judiciaire est en cours, je ne sais pas si cela aboutira, mais ça a le mérite d'être possible. En Chine, tu peux te brosser dans ce cas de figure.

                      Envoyer un char contre un manifestant, ce n'est pas l'action d'un petit soldat qui s'ennuie, c'est une directive qui vient du sommet de l'État. Tu ne balades pas un char d'assaut comme ça. Et tu en as vu des chars contre des manifestations de ce genre en France ? Pas moi.

                      Je ne vais pas prendre la peine de te l'expliquer ici car si vraiment cela t'intéressait d' y réfléchir tu aurais déjà cherché.

                      Écoute, si tu ne veux pas débattre mais juste avoir un ton condescendant en sous-entendant que ton point de vue tellement est tellement évident, c'est ton droit, mais je n'en vois pas l'intérêt.

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                        Et tu en as vu des chars contre des manifestations de ce genre en France ? Pas moi.

                        Pas encore mais aujourd'hui on a les canons à eaux à chaque manif. Il n'y a pas si longtemps ils étaient réservés aux situations d’insurrections. On glisse tranquilou, encore et toujours le conte de la grenouille qui cuit à feu doux.

                        Écoute, si tu ne veux pas débattre mais juste avoir un ton condescendant en sous-entendant que ton point de vue tellement est tellement évident, c'est ton droit, mais je n'en vois pas l'intérêt.

                        Alors je vais te l'expliquer, pour le débat, bien que la question ait été traitée mainte fois ces derniers temps et il est impossible que tu sois passé à côté, rien à voir avec mon point de vue tellement évident. Où alors il faut considérer que tu t'exprimes sur le sujet façon café du commerce.
                        La raison est toute simple, si tu plafonnes les indemnités, le méchant patron sait combien lui coutera un licenciement abusif et il lui suffit d'économiser le temps nécessaire et de te virer comme une merde. De plus, étant donné que les procédures sont longues, une proportion de licenciés abusivement n'ira pas au trib. Tout bénef !

                        • [^] # Re: Science friction

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-2).

                          Pas encore mais aujourd'hui on a les canons à eaux à chaque manif. Il n'y a pas si longtemps ils étaient réservés aux situations d’insurrections. On glisse tranquilou, encore et toujours le conte de la grenouille qui cuit à feu doux.

                          Je préfère qu'on parle des situations existantes ou passées que de faire des projections qui ne restent que des supputations.

                          Donc oui, comparer Rémi Fraisse avec un char contre des manifestants me paraît très excessif.

                          La raison est toute simple, si tu plafonnes les indemnités, le méchant patron sait combien lui coutera un licenciement abusif et il lui suffit d'économiser le temps nécessaire et de te virer comme une merde. De plus, étant donné que les procédures sont longues, une proportion de licenciés abusivement n'ira pas au trib. Tout bénef !

                          Ce qui est selon moi un argument ridicule. Je le répète.
                          Des sanctions judiciaires plafonnées, tu en as à la pelle. Est-ce que tu crois que parce que d'autres sanctions judiciaires sont plafonnées, les gens économisent en fonction pour les enfreindre ? Que cela rend la société malfaisante ? Sans compter qu'en justice, il y a la notion de récidive à force de ne pas respecter la loi…

                          Puis rien ne les empêche de le faire avant ce plafonnement. Car malgré tout, la valeur exigée n'est pas infinie, il y a une limite que les grosse boîte pouvait facilement prévoir aussi. La limite rend ça plus clair, transparent et prévisible pour l'employeur et l'employé. La prévisibilité c'est important.

                          De plus, étant donné que les procédures sont longues, une proportion de licenciés abusivement n'ira pas au trib. Tout bénef !

                          Avant ils ne savaient pas combien ils allaient gagner non plus. Tout le monde ne gagnait pas des sommes folles suite à un licenciement mal justifié. C'était tout aussi long aussi. De ce côté cela ne change rien.

                          • [^] # Re: Science friction

                            Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                            Je préfère qu'on parle des situations existantes ou passées que de faire des projections qui ne restent que des supputations.

                            Quelles projections !!?? Je te parle des manifs d'aujourd'hui. L'encadrement des manifs s'est durcit ces dernières années, c'est un fait (grenade de désencerclement, flashball, canon à eaux, nasses, etc). Et il y a toujours eu des violents dans les manifs, ça ne date pas d'aujourd'hui.

                            Donc oui, comparer Rémi Fraisse avec un char contre des manifestants me paraît très excessif.

                            Faut-il attendre que les situations soient comparable pour en parler/s'en inquiéter ?

                            Pour le reste qq'un t'a déjà répondu ici.

                            • [^] # Re: Science friction

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-2).

                              L'encadrement des manifs s'est durcit ces dernières années, c'est un fait (grenade de désencerclement, flashball, canon à eaux, nasses, etc).

                              Donc parce que cela se durcit qu'un jour Macron va lâcher les chars et la bombe atomique sur des manifestants un jour ?

                              Il ne faut pas non plus déconner. Ce n'est pas parce que cela s'est durcit récemment que cela continuera et que cela ira aussi loin. Cela n'autorise pas de faire de tels rapprochements aujourd'hui.

                              Faut-il attendre que les situations soient comparable pour en parler/s'en inquiéter ?

                              Il faut qu'il y ait des indices forts que cela ira si loin un jour. Pour le moment, c'est loin d'être le cas. Ne t'en déplaise.

                              Pour le reste qq'un t'a déjà répondu ici.

                              Et j'y ai répondu aussi.
                              Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord que ton point de vue c'est le meilleur, c'est l'évidence même, que le mien c'est de la merde fait au café de commerce.

                            • [^] # Re: Science friction

                              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                              C’est pas un peu le problème de la poule et de l’œuf ?

                              Tu durcis les manifs parce qu’il y a plus de flics.
                              La police ajoute de la surveillance car les débordements sont plus durs à gérer (il faut protéger les biens des citoyens en marge des manifs)
                              Tu durcis les manifs parce qu’il y a plus de flics.
                              La police ajoute de la surveillance car les débordements sont plus durs à gérer (il faut protéger les biens des citoyens en marge des manifs)
                              Tu durcis les manifs parce qu’il y a plus de flics.
                              La police ajoute de la surveillance car les débordements sont plus durs à gérer (il faut protéger les biens des citoyens en marge des manifs)
                              Tu durcis les manifs parce qu’il y a plus de flics.
                              La police ajoute de la surveillance car les débordements sont plus durs à gérer (il faut protéger les biens des citoyens en marge des manifs)
                              Tu durcis les manifs parce qu’il y a plus de flics.
                              La police ajoute de la surveillance car les débordements sont plus durs à gérer (il faut protéger les biens des citoyens en marge des manifs)
                              Tu durcis les manifs parce qu’il y a plus de flics.
                              La police ajoute de la surveillance car les débordements sont plus durs à gérer (il faut protéger les biens des citoyens en marge des manifs)
                              Tu durcis les manifs parce qu’il y a plus de flics.
                              La police ajoute de la surveillance car les débordements sont plus durs à gérer (il faut protéger les biens des citoyens en marge des manifs)
                              Tu durcis les manifs parce qu’il y a plus de flics.
                              La police ajoute de la surveillance car les débordements sont plus durs à gérer (il faut protéger les biens des citoyens en marge des manifs)

                              (Révolution ?)

                              Il faut peut-être être capable de manifester dans le calme, non ?

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                                Il faut peut-être être capable de manifester dans le calme, non ?

                                C'est très optimiste de supposer la bienveillance du ministère de l'intérieur. Sans provocations policières les manifs se passent bien en général.

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

                                Au bout d’un moment tous ces flics en ont marre de leurs conditions de travail et commencent à manifester eux-mêmes au côté de ceux qu’ils sont censés gérer : là c’est bien parti pour la révolution/guerre civile…

                                Il faut peut-être être capable de manifester dans le calme, non ?

                                La très grande majorité de ceux qui manifestent le font dans le calme, sans casser des vitrines ou faire cramer des poubelles. C’est tellement facile de tenter de discréditer une manifestation parce que quelque uns ne respectent pas la propriété d’autrui et se comportent comme des vandales…

                                • [^] # Re: Science friction

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                  Tu la joues à la de Gaulle, quand les flics refusent de taper sur les étudiants tu ressuscites les CRS. Pas besoin de cerveau qui pourrait faire basculer dans l'autre camp, une moelle épinière pour gérer des mouvements-réflexes pré-appris suffit. Par contre si on en arrive au point où les CRS refusent de cogner, j'ai peur de ce que le gouvernement trouvera à la place.

                • [^] # Re: Science friction

                  Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

                  Des CRS avec des bâtons et des grenades pour mater les occupations d’usine et autres barrages filtrant
                  Ben il y a une différence : dans le cas d'un étudiant qui manifeste pacifiquement sur une place publique, il ne gêne personne d'autre que le pouvoir en place, qui veut dominer sur les esprits autant que sur les corps.

                  Dans un cas de barrage filtrant ou d'occupation d'usine, c'est interdit parce que ça gêne la circulation et l'activité d'autres gens qui n'ont rien demandé. Du coup c'est normal d'envoyer la police dégager les bloqueurs illégaux.

                  Un parallèle : la manifestation OK (sur l'espace public, qui comme public peut servir à tous, mais dans des limites raisonnables), les casseurs et les blocages non.

                  • [^] # Re: Science friction

                    Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                    Donc, en gros, pour le droit de grève à condition que ça ne serve à rien ?

                    Mettre les casseurs et les grévistes qui font des blocages dans le même sac c'est pas joli…
                    Par ailleurs, utiliser l'argument de la légalité d'une action pour juger de sa valeur morale est fondamentalement boiteux puisque si des gens se mettent en grève c'est précisément parce qu'ils estiment que la loi diffère trop de la morale.

                    Personnellement, je trouve ça triste d'en arriver là aussi… C'est pas normal. Ça en dit long sur l'état de notre démocratie. Le pouvoir du peuple est tellement faible que la grève est son seul moyen de peser dans les décision publiques.

                    Les manifestation, c'est bien joli… Mais ça ne sert à rien. Enfin, ça sert à donner une idée aux gars en face du pouvoir de blocage (et souvent ça suffit).

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

                      Donc, en gros, pour le droit de grève à condition que ça ne serve à rien ?

                      Le droit de grève a toujours été considéré comme le droit d'un employé de quitter son poste de travail pour revendiquer quelque chose. C'est tout.

                      Empêcher les autres de travailler (en bloquant l'accès à l'usine à ceux qui refusent de faire grève) ou bloquer l'espace public de manière anarchique juste pour emmerder son monde (taxis, camionneurs) n'est pas dans la notion de grève.

                      Et je trouve normal qu'un gréviste ne puisse pas imposer ses revendications à des gens qui n'ont rien demandé.

                      Par ailleurs, utiliser l'argument de la légalité d'une action pour juger de sa valeur morale est fondamentalement boiteux puisque si des gens se mettent en grève c'est précisément parce qu'ils estiment que la loi diffère trop de la morale.

                      Manifester pour dire qu'une loi est mal faite c'est différent que de ne pas respecter la loi.

                      Le pouvoir du peuple est tellement faible que la grève est son seul moyen de peser dans les décision publiques.

                      Les partis politiques ça peut se créer, on peut y participer à un parti existant… La démocratie se joue essentiellement là dedans.

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par . Évalué à 7 (+4/-0).

                      Ben je vais caricaturer pour t'aider:

                      Demain matin je gare un gros camion devant l'entrée de l'usine pour protester contre MON salaire trop faible.
                      Allez, barrez-vous, personne ne pourra plus bosser tant que JE n'aurai pas eu ce que JE veux.

                      Aberrant? Je compare n'importe quoi?

                      Ok!

                      Et si on est 2?
                      Non plus?

                      Et 10? Ça va, 10, c'est assez? Peut-être même qu'il y aura un représentant syndical dans les 10. Donc la c'est bon, non?

                      Sinon explique-moi clairement comment tu établis une limite claire entre ce qui est acceptable et pas acceptable pour faire un blocage.

                      Pas une envolée lyrique sur la lutte des classes, hein! Juste à partir de combien de travailleurs dans le blocage on est d'accord pour envoyer bouler ceux qui ne voulaient pas bloquer.

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                        Sinon explique-moi clairement comment tu établis une limite claire entre ce qui est acceptable et pas acceptable pour faire un blocage.

                        La nature fait bien les choses. C'est acceptable s'il y a assez de gens pour tenir le blocage. Un homme seul ne peut le faire.

                        Mais je pense que tu te plante dans ta manière de voir les choses. Tu essaie d'avoir une approche légaliste d'une situation qui est là uniquement parce que la loi a échoué !

                        • [^] # Re: Science friction

                          Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

                          La nature fait bien les choses. C'est acceptable s'il y a assez de gens pour tenir le blocage. Un homme seul ne peut le faire.

                          Donc si viens déposer larguer un container devant la porte d'une PME et que personne d'autre n'a de camion pour venir l'enlever, j'ai bien droit à mon augmentation?

                          Au fait, "tenir un blocage", ça veut dire devenir violent avec ceux qui voudraient quand même passer ou ça veut dire "être assez nombreux pour remplir l'entrée"?

                          Parce que pour être violent avec les entrants qui arrivent en petits groupes, c'est pas la peine d'avoir 50% des effectifs.

                          Mais je pense que tu te plante dans ta manière de voir les choses. Tu essaie d'avoir une approche légaliste d'une situation qui est là uniquement parce que la loi a échoué !

                          Non, ça c'est une manière de voir les choses. "La loi a échoué", c'est juste une manière plus sympathique de dire "je n'ai pas eu ce que je voulais en utilisant les moyens légaux".
                          Ça ne dit rien sur la légitimité de tes revendications ni sur le support réel de l'ensemble des salariés (puisque tu empêches de bosser les autres aussi).

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 26/09/17 à 18:53.

                        Suppose que le type, là, dans le camion, te montre son contrat de travail, et qu'il est réellement exploité ; à partir de quelle différence entre ton salaire et le sien tu vas trouver aberrant d'aller bosser en l'ignorant?

                        C'est juste une boutade pour humaniser un argument un peu trop logique, parce que sur le fond je suis d'accord, le logiciel "patron contre travailleurs" aujourd'hui sert juste à enfumer tout le monde.

                        Sinon explique-moi clairement comment tu établis une limite claire entre ce qui est acceptable et pas acceptable pour faire un blocage.

                        Moi je dirai 51% d'employés d'accord avec le gars pour lever le pied ; j'ai bon?

                        • [^] # Re: Science friction

                          Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                          Suppose que le type, là, dans le camion, te montre son contrat de travail, et qu'il est réellement exploité ; à partir de quelle différence entre ton salaire et le sien tu vas trouver aberrant d'aller bosser en l'ignorant?

                          On peut très bien être solidaire avec des salariés même si on gagne plus qu'eux.

                          Moi je dirai 51% d'employés d'accord avec le gars pour lever le pied ; j'ai bon?

                          Je n'ai pas de "bonne" réponse à ça. Mais pourquoi pas, oui? Le tout est de s'assurer que tout le monde aura eu l'occasion de voter ça (pas comme les blocages d'université il y a quelques années où un petit groupe organisait des assemblées générales secrètes à pas d'heure pour s'assurer une large victoire).

                  • [^] # Re: Science friction

                    Posté par . Évalué à 6 (+5/-2).

                    c'est interdit parce que ça gêne la circulation et l'activité d'autres gens qui n'ont rien demandé.

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_populaire_(France)#Le_mouvement_de_gr.C3.A8ve_de_mai-juin_1936

                    Avant la formation du nouveau gouvernement, des grèves éclatent dans des usines d’aviation du Havre. Le 11 mai, 600 ouvriers et 250 employés des usines Breguet arrêtent le travail pour demander la réintégration de deux militants licenciés pour avoir fait grève le 1er mai. L’usine est occupée et les tentatives de la police de déloger les grévistes échouent, les dockers se solidarisant des grévistes. En deux jours, ces derniers obtiennent satisfaction. Le 13 mai, c'est au tour des usines Latécoère, à Toulouse, puis le 14 à celles de Bloch, à Courbevoie, d'être occupées.

                    Ah oui, une manifestation qui dérange personne, l’employeur devra quand même embaucher des intérimaires pour remplacer temporairement les grévistes, ça va bien l’emmerder, il va devoir payer des remplaçants ! Aucun doute, il va céder aux revendications, pris à la gorge qu’il est…

                    Croire qu’une grève sans blocage, au XXIe siècle, présente la moindre utilité, ça nécessite un sacré degré de naïveté…

                    La lutte des classes est une réalité, contrairement à ce que certains aimeraient vous faire croire.

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                      Ah oui, une manifestation qui dérange personne, l’employeur devra quand même embaucher des intérimaires pour remplacer temporairement les grévistes, ça va bien l’emmerder, il va devoir payer des remplaçants ! Aucun doute, il va céder aux revendications, pris à la gorge qu’il est…

                      Rappelons qu'un gréviste n'est pas payé… (je dis pas ça pour toi, mais je pense que certains n'ont pas bien compris la futilité de l'acte de grève si ça ne gène personne).

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-3).

                      Ah oui, une manifestation qui dérange personne, l’employeur devra quand même embaucher des intérimaires pour remplacer temporairement les grévistes, ça va bien l’emmerder, il va devoir payer des remplaçants ! Aucun doute, il va céder aux revendications, pris à la gorge qu’il est…

                      La liberté des uns s'arrête quand débute celle des autres.
                      Il n'y a aucune raison qu'un gréviste puisse se transformer en milice en créant ses propres règles pour qui peut entrer ou pas dans l'usine et bloquer l'activité des gens qui n'ont rien demandé. Ce n'est pas légitime, ni légal, ni éthique.

                      De plus, oui parfois l'employeur va préféré payer plus cher pour remplacer les gréviste et que cela tourne plutôt que de couler ou que de trop impacter ses clients (ce qui peut impacter la bonne marche future de l'entreprise et donc les emplois des salariés grévistes).

                      Mais peut être que tu aimerais que parce des employés EDF fassent grève que l'électricité soit coupée dans tout le territoire ? Que l'usine a besoin de X employés pour tourner recrute temporairement pour réaliser les commandes évitant les pénalités de retards voire que les fournisseurs / clients se détournent de son activité.

                      Mais bon, je croyais que les grévistes étaient plutôt favorable à protéger les emplois que de les détruire.

                      Faut pas croire que cela amuse les patrons et que cela n'a pas d'incidence. Pas besoin de bloquer les usines ou les employés pour réellement peser.

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à -2 (+0/-2).

                        Mais bon, je croyais que les grévistes étaient plutôt favorable à protéger les emplois que de les détruire.

                        Pas les emplois d'esclave.

                        Il n'y a aucune raison qu'un gréviste puisse se transformer en milice en créant ses propres règles pour qui peut entrer ou pas dans l'usine et bloquer l'activité des gens qui n'ont rien demandé. Ce n'est pas légitime, ni légal, ni éthique.

                        Ce qui n'est pas éthique pour toi peut l'être pour les autres.
                        Le bien, le mal: notion très subjective.

                        Mais peut être que tu aimerais que parce des employés EDF fassent grève que l'électricité soit coupée dans tout le territoire ?

                        Serait-ce une si mauvaise chose?
                        Tout le monde se rendrait compte du danger de dépendre d'un système décentralisé et de l'importance de switcher vers un système distribué.

                        Si ce n'est libre,cela n'existe. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                        • [^] # Re: Science friction

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2).

                          Pas les emplois d'esclave.

                          Toujours les grands mots qui n'apportent pas grand chose.

                          Tout le monde se rendrait compte du danger de dépendre d'un système décentralisé et de l'importance de switcher vers un système distribué.

                          Le réseau électrique européen est distribué justement. Si demain la France n'a pas assez de courant pour les français, elle peut en importer immédiatement depuis l'autre bout du continent.

                          À quoi penses-tu sinon, vivre uniquement avec ton panneau solaire sur le toit ? Pas forcément mieux en terme d'efficacité et de fiabilité.

                          • [^] # Re: Science friction

                            Posté par . Évalué à -1 (+0/-1).

                            Toujours les grands mots qui n'apportent pas grand chose.

                            Tu ne connais probablement pas ce monde tout simplement.
                            Ma mère a moins de 1000€ par mois alors qu'elle se crève de 8h30 du mat' à 22H avec deux boulots.

                            Le réseau électrique européen est distribué justement.

                            Pour le moment il semble plus tôt qu'on dépende de gros centre qui refusent, à coups de lobbying,de se faire fermer (exemple Tihange)

                            À quoi penses-tu sinon, vivre uniquement avec ton panneau solaire sur le toit ? Pas forcément mieux en terme d'efficacité et de fiabilité.

                            Le but n'est pas de remplacer la dépendance à l'énergie nucléaire par la dépendance à une seule alternative. LES énergies renouvelable nécessitent de la diversité (solaire, photovoltaïque, éolienne, écoulement des eaux, récupération de chaleur, etc) et un brin d'optimisation afin de supprimer une partie du gaspillage (exemple l'isolement des maisons).

                            Si ce n'est libre,cela n'existe. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                            • [^] # Re: Science friction

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-3).

                              Ma mère a moins de 1000€ par mois alors qu'elle se crève de 8h30 du mat' à 22H avec deux boulots.

                              Donc ta mère travaille disons 12h par jour (faut bien qu'elle mange et change de lieu de travail) soit (on va partir du principe qu'elle bosse 5 jours / semaine soit 60h / semaine) et gagne moins qu'un employé à coup de 35h au SMIC horaire qui rapporte 1 153 net / mois.

                              Donc soit ton histoire est bidon, soit ta mère n'est pas salariée soit sa situation est illégale. Ce n'est donc pas le sujet ici (on parle d'emplois salariés légaux).

                              Pour le moment il semble plus tôt qu'on dépende de gros centre qui refusent, à coups de lobbying,de se faire fermer (exemple Tihange)

                              Tu as plusieurs centres disposés dans toute l'UE. Ce n'est donc pas centralisé. D'autant qu'il est courant que tout le dispositif productif ne tourne pas en même temps.

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par . Évalué à -3 (+1/-4).

                                Donc soit ton histoire est bidon, soit ta mère n'est pas salariée soit sa situation est illégale. Ce n'est donc pas le sujet ici (on parle d'emplois salariés légaux).

                                C'est se que tu te sors comme excuse pour justifier les inégalités?
                                Car par de chance elle ne fait que du légal (titre service + independante).

                                Ce n'est donc pas centralisé.

                                C'est exactement se que je dis : décentralisé mais pas distribué. Comme les gafam ou encore matrix.

                                Si ce n'est libre,cela n'existe. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                                • [^] # Re: Science friction

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                                  C'est se que tu te sors comme excuse pour justifier les inégalités?
                                  Car par de chance elle ne fait que du légal (titre service + independante).

                                  Donc ce n'est pas du salariat. C'est bien ce que je disais. Ce n'est pas le sujet ici.

                              • [^] # Re: Science friction

                                Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                                Pas forcement, si elle a plusieurs boulots il faut aussi compter les temps de transports. J'ai déja fait des boulots très con, par exemple: 15 minutes de trajet en voiture pour me rendre sur le lieu de la "Mission", 3 minutes pour sortir les trois poubelles d'un immeuble, re 15min de transport, 5 minutes pour sortir les poubelles et je rentrai chez moi, idem le lendemain pour rentrer les poubelles.

                                • [^] # Re: Science friction

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

                                  Pas forcement, si elle a plusieurs boulots il faut aussi compter les temps de transports.

                                  Bien sûr, mais personnellement je ne dis pas que je travaille de 7h30 à 19h30 mais de 9h-12h et 13h à 18h. Le temps du trajet et de la pause déjeuner ce n'est pas du travail en tant que salarié.

                                  De plus, il l'a dit, elle a une activité salariée et indépendante. Et étant donné le volume horaire et la paye, la partie salariée doit être faible. Donc bon parler d'esclavagisme (à savoir un asservissement) envers son patron car elle travaille beaucoup avec un très petit salaire (largement sous le SMIC horaire) n'est pas correcte. Car elle n'est pas uniquement salariée et ne travaille pas que pour son patron (loin de là apparemment).

                                  • [^] # Re: Science friction

                                    Posté par . Évalué à -1 (+2/-3). Dernière modification le 26/09/17 à 16:08.

                                    Si tu veux essayer de nous expliquer le statu juridique derrière les titre service belge, fais toi plais' se sera sans doute éducatif.

                                    mais personnellement je ne dis pas que je travaille de 7h30 à 19h30 mais de 9h-12h et 13h à 18h.

                                    Tu dois avoir un métier fort décontracté car je ne connais personne qui parle comme ça.

                                    Le temps du trajet et de la pause déjeuner ce n'est pas du travail en tant que salarié.

                                    Hélas et pourtant on est nombreux à dire que ça devrait être comptabilisé et payé.

                                    Donc bon parler d'esclavagisme (à savoir un asservissement) envers son patron

                                    Quand on a un gros salaire on ne se rend pas compte du labeur des autres, l'avis devient vite biaisé.
                                    À partir du moment où l'on te force à travailler (que se soit à coups de fouet ou en te menaçant de te couper ton revenu de survie (chômage)), c'est de l'esclavage. D'ailleurs si tu démissionnes (par exemple car métier mal payé et pourris) tu n'as même plus accès au chômage, se qui montre bien dans quel état d’enchaînement envers le foutu employeur on se retrouve.

                                    Si ce n'est libre,cela n'existe. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                                    • [^] # Re: Science friction

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                                      Si tu veux essayer de nous expliquer le statu juridique derrière les titre service belge, fais toi plais' se sera sans doute éducatif.

                                      Déjà c'est bien de préciser que tu ne parles pas de la France (vu qu'on parle notamment de Macron, Mélenchon, loi travail), même si je vis en Belgique, je ne connais pas parfaitement les particularités locales.

                                      Et de ce que j'en sais, c'est du salariat (ce dont j'ai précisé), mais elle n'est clairement pas payée pour 60 h de travail de salariat par semaine.

                                      Tu dois avoir un métier fort décontracté car je ne connais personne qui parle comme ça.

                                      Non, je suis réaliste. Quand je mange, je ne travaille pas. C'est un fait. Et je ne connais pas beaucoup qui bossent en travaillant (et c'est par choix bien évidemment pour rentrer plus tôt à la maison).

                                      Hélas et pourtant on est nombreux à dire que ça devrait être comptabilisé et payé.

                                      Super, je vais déménager à l'autre bout du pays, comme ça je serais payé à juste aller au boulot et en revenir.
                                      Si tu as un boulot loin du logement, changer de boulot, ou de logement ou accepter. L'employeur n'a pas à payer pour cela.

                                      Quand on a un gros salaire on ne se rend pas compte du labeur des autres, l'avis devient vite biaisé.

                                      Tu connais ma situation personnelle ? Celle des gens que je côtoie ? Non.

                                      À partir du moment où l'on te force à travailler (que se soit à coups de fouet ou en te menaçant de te couper ton revenu de survie (chômage)), c'est de l'esclavage.

                                      Bonne nouvelle, en France et en Belgique tu as des aides de l'État pour avoir de quoi vivre un minimum même sans revenu, sans être retraité ou handicapé. Sisi. Le montant n'est pas mirobolant (loin de là) mais je connais des gens qui vivent de manière indépendante (donc pas chez papa et maman) sans bosser avec ça.

                                      On fait tous des choix. Nos États nous offrent la possibilité de le faire décemment. Même si personnellement je suis pour une revalorisation de ces aides et le rendre encore plus universel.

                                      D'ailleurs si tu démissionnes (par exemple car métier mal payé et pourris) tu n'as même plus accès au chômage, se qui montre bien dans quel état d’enchaînement envers le foutu employeur on se retrouve.

                                      Le grand méchant Macron en France souhaite autoriser l'octroie du chômage suite à une démission. Je crois que c'est une démission du genre tous les deux ans. Et je suis favorable à cette mesure pour permettre aux gens une plus grande mobilité salariale (en s'autorisant dans l'occasion une formation).

                                      Bref, les choses évoluent, et pas que pour les patrons esclavagistes.

                                      • [^] # Re: Science friction

                                        Posté par . Évalué à -3 (+1/-4).

                                        Bonne nouvelle, en France et en Belgique tu as des aides de l'État pour avoir de quoi vivre un minimum même sans revenu, sans être retraité ou handicapé. Sisi. Le montant n'est pas mirobolant (loin de là) mais je connais des gens qui vivent de manière indépendante (donc pas chez papa et maman) sans bosser avec ça.

                                        Arrête de la sortir à chaque discutions ou ça parle chômage car c'est un mythe!
                                        Il y a la traque au chômeur et à la moindre erreur de copier-coller dans ton dossier de recherche et tu te fais virer (je l'ai vécu). Quant au CPAS (le truc du dernier recours), il est quasi inaccessible (aucun des jeunes de mon quartier n'y à accès et pourtant ce n'est pas un quartier de clodo et des administratif nous aide ;) )

                                        Le CPAS tu peux l'oublier et le chômage tu ne peux y avoir accès que si tu côtoies un administratif.

                                        Tu connais ma situation personnelle ? Celle des gens que je côtoie ? Non.

                                        Non mais très clairement tu ne connais pas la galère, que se soit directement ou indirectement.

                                        Bref, les choses évoluent, et pas que pour les patrons esclavagistes.

                                        Sans salaire à vie il n'y a qu'un seul avenir, la guerre civile (à l'échelle européenne cette fois).

                                        Si ce n'est libre,cela n'existe. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                                        • [^] # Re: Science friction

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                                          Arrête de la sortir à chaque discutions ou ça parle chômage car c'est un mythe!

                                          Oui bien sûr, personne ne touche le chômage, on se demandait justement où allait les cotisations !

                                          Arrête de te moquer du monde, j'en ai connu des gens au chômage en France et Belgique, et même avec la traque les chômeurs, les gens parviennent à avoir les indemnités dues.

                                          Quant au CPAS (le truc du dernier recours), il est quasi inaccessible (aucun des jeunes de mon quartier n'y à accès et pourtant ce n'est pas un quartier de clodo et des administratif nous aide ;) )

                                          Je ne connais pas les détails et autres subtilités du CPAS, mais de souvenir c'est ce qu'on appelle RSA+APL+allocations type handicap en France, c'est géré de manière différenciée en France). En France le RSA n'est accessible qu'à partir de 25 ans (c'est con, mais c'est comme ça). C'est chiant administrativement (faut souvent justifier sa situation, ça demande du temps et des papiers) mais ça se fait. Dans mon entourage j'en ai qui vivent sans travailler. Ils ne roulent pas sur l'or, mais ils peuvent même sortir ! Et ils ne sont pas blasés de faire un boulot qu'ils n'aiment pas.

                                          Le CPAS tu peux l'oublier et le chômage tu ne peux y avoir accès que si tu côtoies un administratif.

                                          Ma femme a connu le chômage belge par l'opération du St-Esprit alors. Merci pour l'explication.

                                          Non mais très clairement tu ne connais pas la galère, que se soit directement ou indirectement.

                                          Bah si je connais les situations difficiles. Mon entourage n'est pas composé uniquement d'ingénieurs bien payés. Mais ils s'en sortent.

                                          Sans salaire à vie il n'y a qu'un seul avenir, la guerre civile (à l'échelle européenne cette fois).

                                          Pas avant longtemps si tu veux mon avis. S'il y a trop de pauvres en Europe, on est loin d'en avoir trop pour arriver à ce niveau là. La classe moyenne et riche concerne bien trop de gens. Et oui, à l'échelle du monde, l'Europe c'est loin d'être une catastrophe humanitaire. Tu devrais faire un tour en Afrique, en Asie, Amérique du Sud et même les USA. Je pense que tu relativiserais beaucoup l'esclavagisme européen (et même l'esclavagisme français et belge).

                                          • [^] # Re: Science friction

                                            Posté par . Évalué à 1 (+2/-1). Dernière modification le 28/09/17 à 18:06.

                                            même avec la traque les chômeurs, les gens parviennent à avoir les indemnités dues

                                            La consigne est de virer un max après un an de chômage.

                                            Je pense que tu relativiserais beaucoup l'esclavagisme européen (et même l'esclavagisme français et belge

                                            Je pense que tu n'as jamais fréquenté des bandes de jeunes.
                                            Dans la réalité les milieux mafieux se frottent les mains de l'augmentation des inégalités en Europe.
                                            Et ne venons même pas parler des banlieues qui ont déjà commencé à exploser (sans mauvais jeux de mot).

                                            Dans mon entourage j'en ai qui vivent sans travailler. Ils ne roulent pas sur l'or, mais ils peuvent même sortir !

                                            Après il va nous dire qu'au chômage on se paye des voyages à Walibi tout les week-end…
                                            Fait un bête calcul de combien un humain mange par mois, du prix du loyer + électricité + chauffage, des consommables (chaussure de pauvre = chaussure qu'il faut changer tout les 3-6 mois, cale-barre, etc), des déplacements (que se soit jusqu'au forem, pour la recherche d'emploi ou autre).

                                            Ma femme a connu le chômage belge par l'opération du St-Esprit alors. Merci pour l'explication.

                                            Dans la bande de jeune de mon quartiers, sur la dizaine sans emploi, je suis le seul à avoir accès au chômage ;) (les autres n'ont pas accès au CPAS)

                                            Mais bon, monsieur veut défendre la droite et trouvera d'autres excuses pour se justifier.

                                            Si ce n'est libre,cela n'existe. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                                      • [^] # Re: Science friction

                                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                                        Super, je vais déménager à l'autre bout du pays, comme ça je serais payé à juste aller au boulot et en revenir.

                                        Le mec t'explique qu'il a des trajets entre ses différentes tâches (le même boulot donc) et toi tu parles uniquement du trajet maison-boulot. Je me demandais si tu faisais preuve de mauvaise foi dans tes répliques, j'ai ma réponse.

                                        • [^] # Re: Science friction

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                                          Le mec t'explique qu'il a des trajets entre ses différentes tâches (le même boulot donc) et toi tu parles uniquement du trajet maison-boulot.

                                          Il n'a rien expliqué du tout, il disait que sa mère avait deux travail, on ignore le temps de trajet pour aller à ces lieux de travail, combien de temps ça prend, la répartition de chacun en temps et en salaire… Bref, on ne sait rien si ce n'est qu'elle gagne peu.

                                          Et oui, si ton travail nécessite d'aller entre deux clients, ce temps là est payé. Mais d'aller chez toi vers le premier client (ou chez ta boite), pas forcément. De même que la pause déjeuner n'est pas payé (mais c'est évident que tu devrais être payé pour manger ?).

                                          Bref, non, je ne suis pas de mauvaise foi. Mais si la personne en face n'est pas claire et mélange tout je n'y peux rien.

                                    • [^] # Re: Science friction

                                      Posté par . Évalué à 8 (+5/-0).

                                      À partir du moment où l'on te force à travailler (que se soit à coups de fouet ou en te menaçant de te couper ton revenu de survie (chômage)), c'est de l'esclavage.

                                      Bon, à un moment faut arrêter les conneries. Les mots ont un sens. Tout argument ne se valant pas, soit tu n'as aucune idée de ce que c'est que l'esclavage, soit tu n'as aucun respect pour ceux qui en ont été les victimes.

                                      Dans les 2 cas, ce que tu écris est simplement indécent.

                                      Tu trouves anormal qu'on ne te paie pas si tu ne travailles pas? Milite pour le revenu de base. Je te soutiendrai là-dessus.
                                      Mais ne viens pas dire que tant qu'on n'aura pas ça on sera des "esclaves", parce que c'est une énormité!

                                    • [^] # Re: Science friction

                                      Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                                      En fait, en France, tu peux toucher le chômage au bout de 4 mois après ta démission. Certes, quand tu touches 1000 €/mois t’as rarement quatre mois d’avance sur ton compte en banque…

                                      http://www.juritravail.com/Actualite/solde-tout-compte-indemnites-allocation-chomage/

                                      D’ailleurs dans les ordonnances de Macron il y a la possibilité de toucher son chômage tout suite en démissionnant, c’est une des rares dispositions favorables aux salariés. Par contre, tu peux le faire qu’une fois et tu ne peux pas refuser deux offres d’emploi. Et c’est là qu’il faut bien voir comment ça se goupille parce que si t’es informaticien expérimenté au chômage et qu’on te sucre tes indemnités parce que tu as refusé un poste de manutentionnaire dans un abattoir et un poste de distributeur de tracts publicitaires c’est un peu du foutage de gueule…

                                      « On peut pas vous verser votre chômage monsieur (oui je sais vous avez cotisé…), c’est vous qui refusez d’aller torcher des vieux dans une maison de retraite ! (va bosser ! faignant.) »

                                      • [^] # Re: Science friction

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-2).

                                        En fait, en France, tu peux toucher le chômage au bout de 4 mois après ta démission. Certes, quand tu touches 1000 €/mois t’as rarement quatre mois d’avance sur ton compte en banque…

                                        Et quand tu es licencié tu touches des indemnités de licenciement aussi, tu as aussi tes congés payés restants, etc.

                                        Par contre, tu peux le faire qu’une fois

                                        Tous les 5 ans. Ce qui ne me semble pas excessivement long.

                                        tu ne peux pas refuser deux offres d’emploi.

                                        Bien évidemment des offres d'emplois dits compatibles un minimum. Pour un ingénieur ce ne sera pas d'aller dans un abattoir. Plus ou moins la politique actuelle sur le sujet à Pôle emploi de toute façon.

                                        Bien sûr qu'il faut s'assurer que Pôle Emploi n'exagère pas trop sur cette notion là, mais je trouve normal qu'un employé n'attende pas la fin des allocations pour se mettre à décemment chercher un boulot. Le chômage n'est pas un moment de vacances mais une indemnité le temps de monter un projet professionnel (fonder une boîte, suivre une formation) ou trouver un autre travail.

                                        Bref, je pense que ce serait bien que tu arrêtes les caricatures autour de la loi travail.

                                        • [^] # Re: Science friction

                                          Posté par . Évalué à 2 (+2/-0). Dernière modification le 26/09/17 à 19:05.

                                          Bien sûr qu'il faut s'assurer que Pôle Emploi n'exagère pas trop sur cette notion là

                                          Ça je l’ai vécu alors je peux répondre : ils en usent et en abusent. (Ceci dit c’est facile à désamorcer : suffit de faire foirer subtilement ses entretiens.)

                                          • [^] # Re: Science friction

                                            Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

                                            Ceci dit c’est facile à désamorcer : suffit de faire foirer subtilement ses entretiens.

                                            Ça me semble pas si facile que ça, je manque de subtilité.

                                            Tu peux donner un exemple des techniques subtiles auxquelles tu penses ?

                                            • [^] # Re: Science friction

                                              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 27/09/17 à 02:42.

                                              Tu ne te lave pas les dents pendant une semaine avant l'entretien, tu bouffes des tonnes de choux la veille. Tu dis que java est le descendant de javascript, les possibilités sont innombrables.

                                        • [^] # Re: Science friction

                                          Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

                                          Et quand tu es licencié tu touches des indemnités de licenciement aussi,

                                          Ces indemnités de licenciement qui viennent justement d’être plafonnées, et pas qu’un peu. Entre aucun plafond et un plafond relativement bas il y avait peut-être un juste milieu pour rassurer les investisseurs (lesquels au fait… ?) sans pour autant considérer les salariés comme des vaches à lait (qui ne font pas grève, elles).

                                          tu as aussi tes congés payés restants, etc.

                                          Les congés payés sont un repos compensateur, un droit chèrement acquis au terme de luttes sociales, et ce n’est pas une couverture chômage !

                                          Tous les 5 ans. Ce qui ne me semble pas excessivement long.

                                          Merci pour cette précision, que j’avais malheureusement omise. Oui, une période de 5 ans me semble un bon compromis, ça semble cohérent.

                                          Du coup je pense à un truc… ça fait potentiellement une différence pour l’embauche, entre le candidat qui aura déjà usé de ce droit et celui qui ne l’aura pas fait ces cinq dernières années ? Le premier devrait être logiquement moins enclin à claquer la porte du nouveau job, non ?

                                          Les employeurs ont-ils accès à cette information ? Même s’il ne l’ont pas, la question pourra être posée.

                                          Bien évidemment des offres d'emplois dits compatibles un minimum. Pour un ingénieur ce ne sera pas d'aller dans un abattoir. Plus ou moins la politique actuelle sur le sujet à Pôle emploi de toute façon.

                                          J’ai forcé le trait c’est vrai. Maintenant je vais raconter ma vie :

                                          Début de carrière, contrat d’apprentissage, en alternance. Au bout de 2 ans : super j’ai un diplôme, la boîte a besoin de moi, elle peut pas me faire un CDI mais un CDD de six mois : OK, ça roule. Au bout des six mois, re-belote, non, pas de CDI, un CDD de 6 mois si tu veux (genre on a encore besoin de toi pendant six mois mais après on sait pas trop, contexte économique toussa…). Vu que j’avais un peu fait le tour de la maison au bout de 2 ans et demi j’ai dit que j’étais pas intéressé, même si le boulot n’était pas si mal.

                                          Je me suis donc retrouvé au chômage. Je me souviens avoir refusé un poste (lors de l’entretien avec l’employeur) parce qu’il ne voulait pas m’offrir mon salaire précédent, il voulait pas monter au dessus du SMIC m’a-t-il clairement dit. C’était pour un boulot, à la con, de technicien itinérant pour aller maintenir des caisses enregistreuses. Au chômage depuis un mois ou deux, je l’aurais bien essayé ce boulot, mais pas pour 100 euros de moins à la fin du mois, j’ai préféré refuser*… À la fin de l’entretien le gars m’a dit qu’il me comprenait et pensait que j’avais raison de ne pas accepter ce poste…

                                          Et bien avec cette règle des deux refus, le poste correspondant à mes compétences (pas abattoir), aurais-je pu faire valoir la différence de salaire d’environ 100 euros pour refuser de plein droit avec les textes actuels ? C’était peut-être même que 50 euros, je n’ai plus le chiffre précis en tête.

                                          [*] Même si au chômage, en France, tes revenus c’est plutôt 3/4 de ton net (c’est plafonné aussi mais même aujourd’hui je suis encore loin du plafond…), faut voir que c’est (c’était ?) calculé sur les deux dernière années (exclusion faite de tout revenu exceptionnels, comme un rattrapage d’heures supplémentaires payées au bout de trois ou quatre ans de lutte syndicale…). Donc en acceptant un poste moins rémunéré c’est pas juste pour le présent, c’est l’éventuelle période de chômage mobilité qui va suivre qui va te faire bien mal au porte-monnaie.

                                          C’est d’ailleurs justement assez mal foutu. Parce qu’accepter un poste moins rémunéré ça peut se concevoir, si le poste en question offre d’autres atouts. Sauf que ça veut dire accepter de se retrouver, potentiellement, au bout de trois ans avec encore moins que son indemnité actuelle… Ce sont toutes tes cotisations (et celles de l’employeur qui vont avec) que tu acceptes de diminuer, donc clairement : ton futur.

                                          J’ai finalement retrouvé un job, très bien payé, au bout d’un peu plus d’un an. Puis refait du chômage ensuite au bout de 4 ou 5 ans… mais c’est encore une autre histoire… et comme vous n’êtes pas sages…

                                          je trouve normal qu'un employé n'attende pas la fin des allocations pour se mettre à décemment chercher un boulot.

                                          Tu me stupéfies… Rassure toi, les employés chômeurs normaux n’attendent pas la fin de leur allocation pour se mettre à chercher un boulot. J’ai pourtant, parmi mes amis, des parasites plus ou moins assumés, donc je ne nie pas que cette mentalité existe. Faut juste arrêter de croire que c’est la norme, c’est plutôt anecdotique.

                                          Je dirais que le seul qui profite réellement des allocations c’est celui qui les touche en travaillant à côté, donc en travaillant qui plus est au black. C’est facile (à condition de pas se faire chopper et d’avoir un métier qui le permette), il suffit de faire un peu de travail légal en pointillé… Lui, parasite le gâteau par les deux bouts…

                                          Le travail au black, c’est des employeurs ou des employés qui en sont à l’origine ?

                                          Voilà, j’arrêterai là, non pas que ce soit déplaisant de discuter avec toi mais j’ai l’impression de radoter, voire même qu’on a déjà eu cette discussion :) J’attendrai donc Noël pour reparler à nouveau de la lutte des classes !

                                          • [^] # Re: Science friction

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+3/-5). Dernière modification le 27/09/17 à 08:27.

                                            Ces indemnités de licenciement qui viennent justement d’être plafonnées, et pas qu’un peu.

                                            Les ordonnances viennent d'augmenter les indemnités de licenciement de 25% (avec un quiproquo certes que l'augmentation n'est que pour les 10 premières années, mais pas de baisse ou "plafonnement", mot qui fait penser que tu mélanges avec autre chose qui n'a rien à voir, comme si tu ne connaissais finalement pas grand chose du sujet que tu critiques).

                                            Saloperie de réalité, faudrait l'interdire pour pouvoir continuer à cracher sur la volonté du peuple (il a voté 2x fois pour en 6 mois en sachant très bien l'idée derrière la tête du parti élu, et ce WE ça a encore confirmé en indirect que c'était l'idée du peuple que d'aller dans cette direction sur la partie économique) sans se prendre la tête à réfléchir… Pourquoi n'est-il pas possible de débattre avec les faits comme base? J'ai l'impression qu'il y a une peur de voir que la réalité n'est pas si horrible que fantasmé (genre qu'il y a eu discussion avec les syndicat et que les indemnités de licenciement ont été augmentées du coup).

                                            • [^] # Re: Science friction

                                              Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                                              Les ordonnances viennent d'augmenter les indemnités de licenciement de 25% (avec un quiproquo certes que l'augmentation n'est que pour les 10 premières années, mais pas de baisse ou "plafonnement", mot qui fait penser que tu mélanges avec autre chose qui n'a rien à voir

                                              En effet. J’ai mélangé avec l’ « indemnité pour licenciement nul, abusif ou irrégulier » (celle qui fait éventuellement suite à un jugement du tribunal des prud’hommes).

                                              C’est cette seconde indemnité qui a été plafonnée par les ordonnances dernières.

                                              comme si tu ne connaissais finalement pas grand chose du sujet que tu critiques).

                                              Je prétends pas avoir une connaissance parfaite du sujet. Le « plafonnement des indemnités de licenciement » était en effet une belle bourde, une étourderie commise à cause de la fatigue certainement, je fais bien la différence entre les deux.

                                              il a voté 2x fois pour en 6 mois

                                              Hitler aussi a été élu. Ou encore Trump. Je ne vois pas bien en quoi c’est un gage de qualité et qu’on devrait s’abstenir de critiquer sa politique.

                                              en sachant très bien l'idée derrière la tête du parti élu

                                              Tu y crois vraiment ? Que tous les électeurs de EM comprennent (très bien !) tenants et aboutissant de sa politique ? J’en doute.

                                              J'ai l'impression qu'il y a une peur de voir que la réalité n'est pas si horrible que fantasmé

                                              Chez moi il y a l’espoir que la réalité ne soit pas aussi mauvaise qu’imaginée. Je suis d’un naturel optimiste.

                                              • [^] # Re: Science friction

                                                Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                                                Hitler aussi a été élu.

                                                Non…

                                                1. il a été nommé chancelier (à la demande de la droite bien propre sur elle)
                                                2. il a demandé au président la dissolution du parlement
                                                3. les nazi ont foutu le bordel pendant les élections (arrestations de communistes, incendie du parlement, etc.)
                                                4. les élections passée, ils n'étaient toujours pas majoritaires (43,9%)
                                                5. les mandats des communistes ont été annulés (ils ont été accusé de l'incendie) et d'autres ont fuit, etc.
                                                6. les nazis se retrouvent donc majoritaire au parlement, et votent les pleins pouvoirs
                                                • [^] # Re: Science friction

                                                  Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                                                  les nazis se retrouvent donc majoritaire au parlement, et votent les pleins pouvoirs

                                                  Comme les députés LREM qui ont autorisé le gouvernement à légiférer par ordonnances ?

                                                  • [^] # Re: Science friction

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                                                    Il y a quand même une différence forte entre les ordonnances et les pleins pouvoirs…

                                                    Puis les députés LREM a été élu majoritairement par la décision des électeurs. Je ne crois pas que les élections ont été truquées. Que les députés LFI ont été éjectés ou emprisonnés, etc.

                                                    • [^] # Re: Science friction

                                                      Posté par . Évalué à 0 (+2/-2).

                                                      Y’a un député élu un jour, ben il a dit qu’il a fait un an de campagne sans jamais parler de la loi travail, 1 ou 2. Il y connaissait rien.

                                                      Ben il paraît que c’est le plus intelligent, qu’il a une médaille Fields et tout.

                                                      J’te raconte pas le niveau des aut’…

                                                    • [^] # Re: Science friction

                                                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                                                      Il y a quand même une différence forte entre les ordonnances et les pleins pouvoirs…

                                                      Oui. Je reconnais que ma comparaison est abusive (au minimum). Il y a quand même une certaine similarité, l’assemblée nationale abandonne son droit de regard sur les textes pour laisser le champ libre au chef d’état seul. Par contre il me semble que ce « droit à légiférer par ordonnances » ne concerne même pas l’ensemble de la loi, seulement la partie nécessaire à la réforme du droit du travail. On est assez loin des pleins pouvoirs c’est vrai. Encore heureux mais comment être sûr que ça n’aille pas plus loin ?

                                                      Je troll parce que vous êtes pas d’accord avec ma vision du monde et ça me rassure pas :p Ceci étant dit j’essaie tout de même de réfléchir plus largement au fonctionnement du système auquel je suis soumis. Me résigner à l’idée que : « Puisque qu’on est gouverné par ceux que le peuple a élus, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. » ne m’apparaît pas souhaitable.

                                                      Personne ne devrait oublier un des articles de la déclaration universelle des droits de l’Homme et du citoyen de 1793

                                                      Même si cet article a surtout été ajouté pour éviter de devoir condamner certaines personnes à un moment précis de l’Histoire (et qu’il a été retiré depuis, faut pas déconner…), je le trouve primordiale pour que le contrat social soit vraiment démocratique. Si on signe une nouvelle constitution il faudra bien penser à le mettre !

                                                      « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs »

                                                      « viole les droits du peuple » ça fait tout de suite penser au pires exactions des dictatures les plus pourries de tout les temps mais pris à la lettre il s’agit simplement que le gouvernement viole la Loi et qu’une partie du peuple s’en trouve lésée…

                                                      Je ne crois pas que les élections ont été truquées.

                                                      Je pense aussi qu’elles ont eu lieu dans les règles. Seulement, une partie non négligeable (sans être dangereusement importante certes) du peuple n’est pas allé voter, sans parler des 3 × 10M de votes pour MLP, Fillon et JLM au premier tour…

                                                    • [^] # Re: Science friction

                                                      Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

                                                      Il y a quand même une différence forte entre les ordonnances et les pleins pouvoirs…

                                                      J'ai regardé une grosse partie des débats parlementaires depuis juin, ça faisait pas très démocratique tout de même.

                                                      les élections ont été truquées

                                                      Il y a eu des bizareries sur des votes électroniques à l'étranger si je ne dis pas de bêtise (des gens étaient notés comme ayant voté 2 fois) mais rien qui remette en cause l'élection du mec élu avec 10% des votants.

                                                      Que les députés LFI ont été éjectés ou emprisonnés, etc.

                                                      C'est vrai, et puis l'état d'urgence n'a jamais permis d'assigner à résidence des militants écolo pendant la COP21… Et le fait de le passer dans le droit commun voir plus (faut suivre les débats en ce moment c'est du lourd) n'a pas de quoi nous inquiéter. Oui-oui au pays des Bisounours !

                                                      • [^] # Re: Science friction

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                                                        J'ai regardé une grosse partie des débats parlementaires depuis juin, ça faisait pas très démocratique tout de même.

                                                        En quoi ce n'est pas démocratique ? En quoi c'est différent par rapport à avant ? En quoi l'opposition fait mieux ?

                                                        Car bon, pour suivre les débats parlementaires de temps en temps sous 3 majorités différentes, je ne trouve pas que le style ait changé. La majorité et l'opposition sont tous dans une grande cours de récréation, qui ne sont pas spécialement constructifs dans un sens comme dans l'autre.

                                                        Concernant la différence pleins pouvoir / ordonnances, ne pas les voir est quand même une erreur grossière. Aller, petit rappel :

                                                        • Le Parlement devra à la fin ratifier le texte du gouvernement (si ce n'est pas fait, ça n'est pas valide) ;
                                                        • Le Parlement donne son aval sur la durée et le domaine de compétence et l'orientation des ordonnances, le Gouvernement ne peux pas faire n'importe quoi (genre légiférer sur les retraites car hors cadre, le faire sur 20 ans ou demander une vision communiste du travail car ce n'est pas l'orientation de la majorité).

                                                        Les pleins pouvoirs c'est pour tout les sujets, le Parlement n'est pas consulté durant la procédure (et après) et c'est essentiel pour la gestion d'une crise majeure.

                                                        Après si le Parlement délègue ses pouvoirs à l'exécutif, c'est son choix.

                                                        Il y a eu des bizareries sur des votes électroniques à l'étranger si je ne dis pas de bêtise (des gens étaient notés comme ayant voté 2 fois) mais rien qui remette en cause l'élection du mec élu avec 10% des votants.

                                                        Ces étrangetés ont été signalées je l'espère ? Dans ce cas les urnes en question ne sont pas comptabilisées. Cela arrive régulièrement.

                                                        Après si tu arrives à prouver qu'un député a été mal élu (ce qui n'est pas une mince à faire), il faut prouver que cela change fondamentalement la majorité du Parlement. Indice : pas probable.

                                                        C'est d'autant plus bizarre que des gens comme JLM n'insistent pas dessus. S'ils ne le font pas, en général c'est un bon indice que c'est inutile (ou que ce qui devait être fait a été fait correctement). Après tout je croyais que JLM était un type bien, non ?

                                                        C'est vrai, et puis l'état d'urgence n'a jamais permis d'assigner à résidence des militants écolo pendant la COP21… Et le fait de le passer dans le droit commun voir plus (faut suivre les débats en ce moment c'est du lourd) n'a pas de quoi nous inquiéter.

                                                        Donc tu assimiles des militants écolo à des députés pour pouvoir comparer à la situation de l'arrivée des nazis au pouvoir. Tu n'as pas l'impression que la comparaison ne tient pas ?

                                                        Je ne dis pas que je suis pour les lois en question, ni que je trouve normal que certains militants aient vécu cela. Mais cela reste des situations très différentes. Ne pas le voir, c'est ridicule. Vraiment.

                                                • [^] # Re: Science friction

                                                  Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                                                  Merci pour la correction.

                                                  Un coup d’état légal… si je comprends bien c’est le gouvernement élu qui lui a permis d’arriver au pouvoir ?

                                                  http://www.investigaction.net/fr/Prise-de-pouvoir-par-Hitler/

                                                  On entend souvent qu’Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes, appuyé par un large mouvement populaire. Or, bien qu’organisé avec la complaisance des partis au pouvoir, c’est un coup d’Etat qui permet à Hitler d’accéder au gouvernement. Quant à son principal soutien, il vient des industriels allemands.

                                                  Le gras est de moi…

                                                  • [^] # Re: Science friction

                                                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                                                    Pour ce que j'ai compris oui. C'est la bourgeoisie et la droite qui cherchaient à contrer les communistes.

                                                    D'ailleurs… C'est en partie pour ça qu'à la libération le conseil national de la résistance a eu tant de belles avancées sociales (la sécurité sociale, nationalisations en pagaille, les 40 heures, les protections de l'enfance).
                                                    Parce qu'après la guerre, les bourgeois ont bien fermé leur gueule, parce que c'était soit ça, soit les poursuites pour haute trahison.

                                          • [^] # Re: Science friction

                                            Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

                                            J’ai pourtant, parmi mes amis, des parasites plus ou moins assumés, donc je ne nie pas que cette mentalité existe. Faut juste arrêter de croire que c’est la norme, c’est plutôt anecdotique.

                                            Tiens, ça fait deux fois dans la conversation que ce point revient. Je me demandais : en quoi ces gens sont-ils un problème ? Il y a globalement un manque d'emploi. Si certaines personnes pas motivées pour travailler décident de ne pas chercher d'emploi, ça facilite l'emploi de ceux qui sont motivés (moins de concurrence), sans nuire ni aux entreprises (elles ont quand même assez de candidats) ni à la société (ils payent leur chômage au lieu de celui du motivé qui a pris le boulot, ça ne change rein).

                                            J'entends de temps à autre des gens critiquer les « parasites de l'assurance chômage », mais concrètement, en quoi nuisent-ils à ne pas chercher de travail dans les conditions actuelles ?

                                          • [^] # Re: Science friction

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-3).

                                            Ces indemnités de licenciement qui viennent justement d’être plafonnées, et pas qu’un peu.

                                            Comme l'a dit Zenitram, les indemnités de licenciements ont justement augmenté, ce qui a été plafonné c'est le montant des dommages et intérêts dans le cadre où un employeur aurait viré avec une mauvaise justification.

                                            Ne mélangeons pas tout. En tout cas tu sembles découvrir la portée réelle de la loi travail qui n'est pas si négative qu'elle en a l'air.

                                            Les congés payés sont un repos compensateur, un droit chèrement acquis au terme de luttes sociales, et ce n’est pas une couverture chômage !

                                            Non, et alors ?
                                            S'il te reste des congés payés et que tu ne les utilises pas, le patron te les paye. Après quand tu es au chômage tu es libre de les utiliser pour partir en vacances ou rester chez toi pour augmenter ton revenu temporairement. Cela revient au même.

                                            Car de toute façon, si ton chômage dure un peu, d'un point de vue technique, tu ne pourras pas utiliser cette paye pour prendre un congé chez un employeur que tu n'as pas.

                                            C’est d’ailleurs justement assez mal foutu. Parce qu’accepter un poste moins rémunéré ça peut se concevoir, si le poste en question offre d’autres atouts. Sauf que ça veut dire accepter de se retrouver, potentiellement, au bout de trois ans avec encore moins que son indemnité actuelle… Ce sont toutes tes cotisations (et celles de l’employeur qui vont avec) que tu acceptes de diminuer, donc clairement : ton futur.

                                            La question est : vaut-il mieux un emploi équivalent un peu moins bien payé que celui que tu avais ou pas de travail du tout ? Peut être que l'état du marché fait que le salaire convoité n'existe plus pour ce poste, ou qui est rare.

                                            C'est un choix, j'ai connu des gens qui ont refusé des postes pour ce genre de raisons et qui à la fin se sont retrouvés avec le RSA, sans emploi alors qu'ils avaient des opportunité. Ils ont fini par accepter encore moins bien ensuite.

                                            Est-ce que l'objectif de l'assurance chômage est de protéger les travailleurs entre deux emplois suite à une perte ou à aider l'employé à retrouver l'emploi idéal (selon lui) quitte à être irréaliste ? C'est une question de point de vue. En tout cas la vision de Macron (et de beaucoup de gens) est plutôt le premier point.

                                            Tu me stupéfies… Rassure toi, les employés chômeurs normaux n’attendent pas la fin de leur allocation pour se mettre à chercher un boulot.

                                            Je vais expliquer.
                                            Je ne traite pas les chômeurs de parasites, mais je connais des chômeurs irréalistes. Des gens qui veulent le boulot idéal, bien payé, qui n'est pas loin de la maison actuelle, etc. Ces gens là ont parfois l'opportunité d'obtenir un job qui correspond à certains critères (mais pas tous) mais refusent. Et ils attendent la toute fin des allocations pour finalement accepter le compromis (s'il se représente).

                                            Idéalement, tout le monde devrait avoir le job de ses rêves bien payé à deux pas de chez soi. Mais ce n'est pas réaliste pour beaucoup de gens (maison loin de l'activité économique, métier qui disparaît ou évolue, etc.). Je dirais que l'objectif de la loi en ce sens est de forcer les gens à accepter ce compromis quand il se présente.

                                            Mais bien sûr, le risque que tu as soulevé et qui est vrai est de définir ce qui est un emploi "compatible" raisonnablement. C'est assez subjectif.

                                            Je dirais que le seul qui profite réellement des allocations c’est celui qui les touche en travaillant à côté, donc en travaillant qui plus est au black. C’est facile (à condition de pas se faire chopper et d’avoir un métier qui le permette), il suffit de faire un peu de travail légal en pointillé… Lui, parasite le gâteau par les deux bouts…

                                            Cette personne là va probablement pleurer le jour où il sera au chômage de son activité au black ou à la retraite. Je ne dirais pas que c'est tout bénéfique pour lui.

                                            • [^] # Re: Science friction

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                                              Après quand tu es au chômage tu es libre de les utiliser pour partir en vacances ou rester chez toi pour augmenter ton revenu temporairement.

                                              Non, le paiement du chômage commence à la fin de la consommation de ton solde de tout compte. Si tu pars avec 3 semaines de CP non pris, tu commenceras à toucher le chômage dans 3 semaines (enfin dans 3 semaines de plus que la date standard, déjà repoussée par les carences etc).

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à 5 (+4/-2).

                        Il n'y a aucune raison qu'un gréviste puisse se transformer en milice en créant ses propres règles pour qui peut entrer ou pas dans l'usine et bloquer l'activité des gens qui n'ont rien demandé. Ce n'est pas légitime, ni légal, ni éthique.

                        Il n’y a aucune raison qu’un employeur/actionnaire puisse se transformer en esclavagiste en usant de son capital financier pour imposer ses propres règles en faisant du lobbying, de la propagande, et en achetant les gouvernants. Ce n’est ni légitime ni éthique, alors que ce soit légal ou non ça n’a pas une grande importance…

                    • [^] # Re: Science friction

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                      Si tous les transporteurs de carburant font grève pas besoin de blocage. Après le pouvoir de nuisance est proportionnel à l'utilité de la profession pour la société. Si les fleuristes et les publicitaires font grève pendant deux mois on s'en bat les yeukous.

                      Malheureusement il y a beaucoup métiers indispensables pour la société qui ne sont pas bien rémunéré parce qu'il est facile de remplacer un employé par un autre.

                      Pour en revenir aux blocages les grévistes d'aujourd'hui sont obligés de bloquer parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. La question que l'on peut se poser alors c'est pourquoi ils y a encore des routiers qui ne font pas grève ?

                      j'essaie de concocter une liste non exhaustive des causes probables:
                      * ils s'en foutent du code du travail
                      * les fin de mois sont déjà difficiles impossible de perdre des jours de salaire
                      * ils ont peur des représailles de leur patron
                      * ils se disent que le pays est déjà dans la merde et que c'est pas la peine rajouter même si ils sont contre la réforme
                      * ils ont voté LREM
                      * il y a d'autres moyens de lutter (par exemple il suffirai de voter LFI aux prochaines élections présidentielles)
                      * [insert your idea here]

                      Sur la lutte des classes et le pouvoir de la rue prôné par LFI ce qui me gène dans cette démarche c'est:
                      * Coaliser les opposants: soit c'est de bonne guerre
                      * Faire annuler le réforme du code travail: si une majorité de français n'en veut pas, pourquoi pas
                      * Marcher sur l'Elysée pour faire tomber le gouvernement et ensuite le président: la ça commence à me gêner un peu

                      Pourquoi ça me gêne: parce que les personnes qui ont voté LREM vont peut être alors avoir un sentiment de privation de leurs droit de vote, en effet tout les candidats à la présidence ont eu les mêmes chances, aujourd'hui les opposants disent que compte tenu de l'abstention le gouvernement n'est pas représentatif et donc qu'il est légitime de le faire tomber par la force de la rue. Un voteur LREM pourrai aussi se dire "j'ai voté", "mon candidat a été élu démocratiquement", "il est légitime", "ils veulent le faire tomber", " je doit me mobilisé pour le défendre dans la rue"

                      C'est à ce moment la que ça ne sent pas bon, doit-on vraiment en venir à une guéguerre civile ? Est-ce vraiment ça dont le pays à besoin ?
                      Maintenant si il n'y a que 30000 partisans de Macron qui descendent dans la rue ils vont vite se faire balayer par les 150000 insoumis et le problème sera vite réglé.

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                        La question que l'on peut se poser alors c'est pourquoi ils y a encore des routiers qui ne font pas grève ?

                        Parce que ce sont en majorité des travailleurs détachés, et les autres n'ont pas envie d'être remplacé par un Polonais ou un Turc qui travaille davantage pour un salaire inférieur.

                      • [^] # Re: Science friction

                        Posté par . Évalué à 6 (+3/-0).

                        • [insert your idea here]
                        • parce qu'ils pensent pour de vrai que les réformes ne sont pas si mauvaises ou ne sont pas inquiets?

                        Tu n'as même pas imaginé que ça puisse être possible?

              • [^] # Re: Science friction

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

                a une justice suffisamment indépendante pour limiter l'arbitraire de l'exécutif face aux opposants

                Heureusement la légalisation de l'état d'urgence va combler cette faille.

            • [^] # Re: Science friction

              Posté par . Évalué à 0 (+1/-1). Dernière modification le 26/09/17 à 00:04.

              Évidemment si t’as pas suivi toute l’affaire…

              Déjà que 99,9% des gens qui ont suivi n’ont pas compris.

              tu trouves qu’elle résume bien l’ensemble du discours, ou bien pas trop ?

              C’est pas sa phrase sur les nazis le problème. Phrase somme toute très anecdotique dans son discours. Pour le reste, honnêtement ses discours, ça me passionne pas plus que ça.

              J’ai tiqué sur une phrase, mes doutes se sont confirmés par la suite et je comprends pourquoi le Méluche exulte. Je ne dirai pas de quoi il s’agit, c’est comme une blague : on l’explique pas, même si on n’est que 0,1% à la comprendre. :)

              • [^] # Re: Science friction

                Posté par . Évalué à -3 (+1/-4). Dernière modification le 01/10/17 à 20:09.

                Juste pour répondre à ce propos sybillin.

                C’est lorsque JLM parle de la bataille de France qu’il assimile les néo-lib’ aux nazis.

                Après coup y’a des incultes qui se sont rabattus sur sa phrase sur les nazis, ce qui les a conduit à défendre une position grotesque là où Méluche ne fait que flatter son électorat, essentiellement sa partie communiste, qui pourrait se sentir une filiation avec la résistance française. Rien de bien extraordinaire en somme, et plutôt qu’une ignorance historique, il s’agit plutôt d’une parfaite conscience du travail de l’Histoire sur les consciences (de gauche).

                Son génie aura été de mentionner la bataille de france tout en agitant le chiffon rouge sur les nazis, et d’enfermer ainsi ses contradicteurs dans une position grotesque et absolument indéfendable, là où le véritable message, lui, passe sous les radars et atteint ceux à qui il s’adresse.

                Ceux qui connaissent un peu les courants politiques et leurs thèses historique auront compris là où il voulait en venir. Il me semble que c’est une constante chez JLM d’ailleurs, de toujours garder en tête le fait que les élites peuvent déraper comme elles l’ont fait en ~1920-1940.

                En l’occurrence, là après à peine 6 mois de macronie, l’ambiance dans le pays est bien plus dégradée que ce qu’elle a été sous la Sarkozie. Elle n’atteint pas encore le niveau atteint lors de la bataille sur le mariage homo (qui s’est soldée par un mort je le rappelle…) mais c’est tout presque.

                • [^] # Re: Science friction

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

                  essentiellement sa partie communiste, qui pourrait se sentir une filiation avec la résistance française. Rien de bien extraordinaire en somme, et plutôt qu’une ignorance historique, il s’agit plutôt d’une parfaite conscience du travail de l’Histoire sur les consciences (de gauche).

                  Mouais, présenter la rue comme celle qui a libérée Paris ou la France est une erreur historique de première classe. La Résistance française ça a aidé, mais présenter cela comme la clé principale du succès sur les nazis, il ne faut peut être pas abusé.

                  Sans compter que la rue, ce n'est pas la Résistance non plus.

                  Ceux qui connaissent un peu les courants politiques et leurs thèses historique auront compris là où il voulait en venir. Il me semble que c’est une constante chez JLM d’ailleurs, de toujours garder en tête le fait que les élites peuvent déraper comme elles l’ont fait en ~1920-1940.

                  Oui, c'est vrai que le peuple allemand et russe dans cette période (la fameuse rue de Mélenchon) a accouché de choses extraordinaires. Hitler et Staline ne sont pas arrivés là par hasard, la rue les a propulsé au sommet en cette période difficile. Même s'ils se sont aidés un peu pour finaliser le travail.

                  Bref, accuser les élites, glorifier la rue, ça a ses limites. Tout n'est pas blanc et noir.

                  • [^] # Re: Science friction

                    Posté par . Évalué à -9 (+0/-8).

                    est une erreur historique de première classe.

                    Oui, c'est vrai que le peuple allemand et russe dans cette période (la fameuse rue de Mélenchon) a accouché de choses extraordinaires. Hitler et Staline ne sont pas arrivés là par hasard, la rue les a propulsé au sommet en cette période difficile.

                    Heu… Commnent dire… C’est Sarko qui a enlevé l’Histoire au programme ? C’est ça ? Tu as conscience que ce que tu dis est de la bouillie qui a pourri pendant une semaine, mâchée par une vache pendant trois heures et recrachée, puis encore touillée dans un tas de merde ?

                    Put* 2017.

                    Tu as conscience que sur la base de ton intellect diminué qui te rend inaccessible un pauv’ discours politique assez rasant, tu prétends faire la leçon d’Histoire en racontant une énormité qui causerait un fou rire mortel à n’importe quel historien qui aurait le malheur de te lire ?

                    2017.

                    Tout n'est pas blanc et noir.

                    Faut dire que ton commentaire me donne assez peu confiance en l’avenir de la démocratie en France… « En contrôlant le passé, on contrôle le futur » qu’ils disaient (ou un truc approchant). T’inquiète que c’est pas avec des énergumènes de ton genre que je vais me mettre à glorifier la rue ; tu es l’exemple parfait de ce “peuple” tant vanté par JLM : une bande de ramassis pouilleux, incultes, et fiers de leur ignorance crasse.

                • [^] # Re: Science friction

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3).

                  Les communistes en 40, opposés aux nazis ? Leurs alliés via le Pacte germano-soviétique ?

  • # Petite question bête pour détendre l'atmosphère

    Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

    Pourquoi ils ont mis madame Merkel dans l'illustration ?

    Et puis y'a une faute de frappe c'est CDU pas CDI

  • # Sourire ?

    Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

    Si je gagnais 1800 € par mois en CDI, je ferais tout sauf sourire…

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