Journal Nous sommes enfin dignes

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
Tags : aucun
38
16
mar.
2015

Aujourd'hui est le jour ou nous nous sommes enfin montrés dignes de notre statut de 56eme puissance mondiale. En effet pour la première fois, par simple décision administrative quelques site ont pu être bloqués par un dns menteur.

Le plus étonnant est que l'un de ces site au moins est hébergé en France et aurait très bien pu être coupé simplement comme des millier d'autres par décision de justice. Suite à une plainte, un tribunal statue sur le caractère illégal d'un contenu ou d'un propos et ordonne à l'hébergeur de fermer le site. L'hébergeur s’exécute et le propriétaire du site peut se défendre ou faire appel.

Désormais donc grâce au décret n° 2015-125 du 5 février 2015 relatif au blocage des sites provoquant à des actes de terrorisme ou en faisant l'apologie et des sites diffusant des images et représentations de mineurs à caractère pornographique plus besoin de passer par un juge. Il me semblait pourtant que l'incitation au terrorisme comme la pédophilie relèvent du droit commun.

On pourrait toujours discuter le fait que dans un contexte international (site hébergé à l'étranger), l'interdiction se fasse via un DNS menteur. Même si on sait pertinemment que d'un point de vue technique cette mesure n'aura pour effet que de pousser les utilisateurs de ces monceaux de merde contenus multimédias vers les marchands de proxies et autre VPN dont la teneur démocratique n'a d'égal que la probité. Mais là, pour un site chez ovh, ça fait un peu exotique … en tout cas ça me rappelle mes vacances en Turquie.

Hop la belle main

Sur ce bon appétit à tous

Littérature :

http://www.laquadrature.net/fr/la-france-persiste-et-signe-la-censure-administrative-du-net

http://www.bortzmeyer.org/censure-francaise.html

http://www.lepoint.fr/societe/terrorisme-la-france-bloque-pour-la-premiere-fois-un-site-web-16-03-2015-1913186_23.php

http://www.la-croix.com/Culture/Nouvelles-technologies/Premiers-blocages-de-sites-Internet-pour-apologie-du-terrorisme-en-France-2015-03-16-1291766

  • # On veut les URL !

    Posté par . Évalué à 4.

    Bin oui quoi, sinon c'est pas marrant.

    Surtout que étant chez un "petit" FAI (hors de Bouygues/Orange/SFR/Free/NC) il me semble ne pas être touché par ça (une magnifique faille d'une loi absurde). Et je voudrais le vérifier.

    J'ai parcouru les articles cités, aucune ne donne d'URL (sauf celui qui en effet ne répond pas).

    • [^] # Re: On veut les URL !

      Posté par . Évalué à 2.

      Titre de l'image

      alors que l'on a un pictograme international, un enarque a pondu un appel d'offre a 200000€ pour un truc moche

      • [^] # Re: On veut les URL !

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        sans doute inspiré de Ghostbusters ? (en miroir pour éviter de le reconnaître directement).

      • [^] # Re: On veut les URL !

        Posté par . Évalué à 10.

        Il s'agit du pictogramme « interdit aux mains sales ».

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: On veut les URL !

        Posté par . Évalué à 1.

        Même pas, c'est dans le domaine public : http://thenounproject.com/term/hand/1476/

      • [^] # Re: On veut les URL !

        Posté par . Évalué à 3.

        Pour répondre sérieusement, il s'agit du pictogramme « interdit aux personnes non autorisées ».

        Au lieu d'utiliser un high five, cela aurait été plus explicite et plus simple d'utiliser un sens interdit dont la signification n’échappe à plus grand monde.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: On veut les URL !

          Posté par . Évalué à 6.

          Surtout que là, on lit un peu "high-five interdits aux porteurs de casque".

          Ça a un côté "choucroute interdite", du coup.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: On veut les URL !

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      La liste des sites bloqués n’est pas publique (ça peut se comprendre, le gouvernement ne veut pas faire de pub à des djihadistes) mais potentiellement, tous les sites proposant du contenu pédopornographique ou pouvant « provoquer à des actes de terrorisme (sic) » ou avec du « contenu illicite ».

      Cette dernière catégorie est la plus… affligeante.

      • [^] # Re: On veut les URL !

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 16/03/15 à 23:34.

        ça peut se comprendre, le gouvernement ne veut pas faire de pub à des djihadistes

        La censure d'un livre est publié au journal officiel. La justice fait elle la pub des livres négationnistes??

        C'est sur que accéder a un site internet est plus facile que se procurer un livre, mais rien d'insurmontable.
        De toute façon la liste des sites bloquées circulera tôt ou tard sur le net, et malgré lui le gouvernement en fera la pub.
        En fait déjà la pub, a voir ce site bloqué en France qui ne répond plus chez moi…

        • [^] # Re: On veut les URL !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          La censure d'un livre est publié au journal officiel. La justice fait elle la pub des livres négationnistes??

          Non, mais elle ne dit pas où le trouver, ni comment se le procurer.

          « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 10.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: On veut les URL !

          Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 17/03/15 à 08:49.

          Démocratie et justice secrète, une grande et longue collaboration… Ah non c'était en RDA cela !

          En fait, cela a surtout été – avec quelques massacres de masses, assassinats et famines politiques – l'apanage des régimes socialistes, depuis l'Allemagne nazie à l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques, en passant par la République Populaire du Chine et la République Populaire Démocratique de Corée, et désormais la France, en plus de quelques autres.

          • [^] # Re: On veut les URL !

            Posté par . Évalué à 7.

            Si ça c'est pas un gros troll, je ne m'y connais pas

          • [^] # Re: On veut les URL !

            Posté par . Évalué à 3.

            J'allais te répondre, et puis j'ai vu ça :

            Si ça c'est pas un gros troll, je ne m'y connais pas

            et ça : XKCD

            Du coup je t'ai juste moinssé.

            Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: On veut les URL !

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        (ça peut se comprendre, le gouvernement ne veut pas faire de pub à des djihadistes)

        non, ça ne se comprend pas :
        - C'est bloqué, donc les gens ne peuvent pas y aller (ou alors c'est reconnaitre que c'est inefficace…)
        - La démocratie, c'est le le pouvoir au peuple, comment peut-il avoir la pouvoir si on lui cache la liste?
        - Un contrôle : la personne visée doit pouvoir savoir qu'on la bloque "légalement" (comment faire la différence entre un "pirate" et un Etat si les deux se cachent?). Déjà qu'il n'y a pas de juge (ce qui est déjà inacceptable, et sans aucune raison valable, à moins de reconnaitre qu'on a justice trop lente? Ca serait un argument pour mettre plus de moyen dan la justice, pas pour passer outre)

        Pour cacher au peuple, il faut un une très bonne raison (argumentée à fond, pas discuté dans une réunion entre potes), et cela doit être exceptionnel (c'est un peu trop utilisé… Et pas que dans ce sujet).

        Bref : non, ça ne peut pas se comprendre.

        PS : pour contrebalancer et faire râler les gens tout aussi extrémistes "il ne faut rien faire", non je ne suis pas non plus spécialement contre le blocage, sous certaines conditions (par exemple qu'un juge ai statué et qu'il ne soit pas possible autrement de faire appliquer la décision genre le serveur n'est pas dans l'Union Européenne. Mais on est très loin de ce cas, vu qu'aucune de ces 2 conditions n'est respectée ici)

        • [^] # Re: On veut les URL !

          Posté par . Évalué à 10.

          pas discuté dans une réunion entre potes

          C'est triste, ton avis sur l’hémicycle.

          • [^] # Re: On veut les URL !

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            C'est triste , ton avis sur l’hémicycle.

          • [^] # Re: On veut les URL !

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 17/03/15 à 09:02.

            Je dois trop regarder "Les cancres de l'assemblée" du "Petit Journal".
            Sinon tout ne se passe pas dans l'hémicycle, pas mal de choses se passent au gouvernement et en réunions préparatoires. C'est moins visible mais sans doute bien plus important pour faire passer d'aussi gros trucs (gros dans le sens "on passe en force en proposant fortement et de toutes façons les parlementaires s'en foutent pour la plupart des principes, pas de soucis ils ne reléveront pas").

            PS : ça ne veut pas dire qu'il faut supprimer l'hémicycle, c'est super d'en avoir un. Mais il faut aussi l'améliorer, la démocratie ne se construit pas en un jour.

            • [^] # Re: On veut les URL !

              Posté par . Évalué à 6.

              Surtout que la « démocratie représentative », ce n’est pas de la démocratie. Aujourd’hui en France, nous sommes dans une oligarchie contrôlée par la bourgeoisie (terme rétro pour désigner le 1% qui se goinfre). Je ne trolle pas, cf. Étienne Chouard sur la démocratie athénienne.

              La vraie démocratie, c’est le tirage au sort qui remplace l’élection, aucun lien entre le législatif et l’exécutif, mandats non renouvelables (et non cumulables, cette blague), l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif pendant et après son mandat (en somme, l’inverse des députés guidillots).

              C’est de la novlangue, on appelle démocratie quelque chose qui ne l’est pas, et avant même de commencer à débattre, on est obligé de redéfinir les termes et d’expliquer que l’oligarchie utilise un terme mensonger pour se décrire ! L’oligarchie vaguement soumise au contrôle populaire tous les 5 ans (et au contrôle journalier des salles de marché), c’est mieux que la dictature mais c’est moins bien que la démocratie (la vraie, comme à Athènes).

              • [^] # Re: On veut les URL !

                Posté par (page perso) . Évalué à -6. Dernière modification le 18/03/15 à 15:45.

                Je ne trolle pas, cf. Étienne Chouard sur la démocratie athénienne.

                Balancer autant de bétises (allez hop un peu de populisme pour se faire plaisir, "machante oligarchie" bla bla bla "nous sommes les 99%" qu'on cherche toujours parce qu'une bonne partie des gens leur dit merde aux gens qui disent représenter les 99%), et faire référence à Chouard, si tu trolles.

                La vraie démocratie, c’est (…)

                Ta vision de la démocratie. Pas l'unique.

                • [^] # Re: On veut les URL !

                  Posté par . Évalué à 10.

                  (allez hop un peu de populisme pour se faire plaisir, "machante oligarchie" bla bla bla "nous sommes les 99%" qu'on cherche toujours parce qu'une bonne partie des gens leur dit merde aux gens qui disent représenter les 99%)

                  C'est normal que je n'ai absolument rien compris à cette phrase ?

                  Ta vision de la démocratie. Pas l'unique.

                  Pas seulement la sienne :

                  « Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives »
                  Aristote.

                  « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. »
                  Montesquieu (1748)

                  «Dans l’Aristocratie le Prince choisit le Prince, le Gouvernement se conserve par lui-même, et c'est là que les suffrages sont bien placés.»
                  Rousseau (1762)

                  Jusqu'a récemment, on faisait la distinction entre un régime représentatif et une démocratie :

                  « La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif. (…) D’abord, la très grande pluralité de nos concitoyens n’a ni assez d’instruction, ni assez de loisir, pour vouloir s’occuper directement des lois qui doivent gouverner la France ; ils doivent donc se borner à se nommer des représentants. (…) Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
                  Abbé Sieyes (1789)

                  Bref, ce n'est certes pas l'unique vision de la démocratie, mais c'est un peu moins marginale que "seulement TA vision de la démocratie".

                  • [^] # Re: On veut les URL !

                    Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                    Bref, ce n'est certes pas l'unique vision de la démocratie, mais c'est un peu moins marginale que "seulement TA vision de la démocratie".

                    C'est SA vision, je n'ai pas dit qu'il était seul à avoir cette vision.
                    Je lui refûte le monopole de la définition de démocratie, c'est tout.

                    C'est normal que je n'ai absolument rien compris à cette phrase ?

                    La personne est dans le même tyle que les "Occypy xxx" avec leur coup de "méchants 1%", pas de chances les 99% autres ne les suivent pas. Ces personnes mentent quand elles disent "nous sommes les 99%" contre le 1% qui se goinfre, elles ne représentent qu'elles mêmes contrairement à leurs fantasmes.

                    Rien de nouveau dans le classique mensonge à soit-même de se croire représentatif parce qu'on défend ses convictions (et seulement les siennes).

                    • [^] # Re: On veut les URL !

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je lui refûte le monopole de la définition de démocratie, c'est tout.

                      Si chacun a sa définition, ça va être pratique !

                      Tiens, je te réfute le monopole de la définition de linux. Pour moi, c'est juste un kernel. Si on veut parler des distributions linux au sens large, on parle de GNU/Linux. ;-)

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: On veut les URL !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 18/03/15 à 19:57.

                        Si il faut être plus précis : la démocratie est un ensemble, avec une définition : Démocratie.
                        Problème : la personne à laquelle je répond refuse cette définition, et en prend un sous-ensemble qui lui plait en rejetant les autres formes, et c'est ça que je réfûte.

                        Dans le même style que je réfûte quand les pro-copyleft essayent de faire croire que le copyleft est la seule forme possible de libre (dans les deux cas, on voit qu'il y a une manoeuvre pour tenter de tromper l'interlocuteur en lui faisant croire que c'est la seule possibilité et que le reste n'est pas possible)

                        Bref, il veut tromper les gens en parlant de "vraie démocratie" qui rejeterai les autres formes de démocratie en faisant croire à de la fausse démocratie.
                        C'est juste de la manipulation. Ca te plait et ne voit rien à redire, OK, mais moi je déteste ce genre de manoeuvres démonstrative d'un rejet non réfléchi de ce qui est différent.

                        • [^] # Re: On veut les URL !

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je ne trolle pas, cf. Étienne Chouard sur la démocratie athénienne.

                          Balancer autant de bétises ([snip le troll habituel de Zenitram]), et faire référence à Chouard, si tu trolles.

                          Si tu avais pris la peine de te renseigner avant de cliquer sur Répondre, tu aurais appris que c’est Étienne Chouard lui-même qui dénonce l’emploi du terme démocratie pour désigner un régime représentatif. C’est justement en regardant une de ses conférences que j’ai réalisé le problème.

                          http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video

                          Donc les « bêtises » qui te dérangent autant, c’est Chouard qui les dit.

                          La vraie démocratie, c’est (…)

                          Ta vision de la démocratie. Pas l'unique.
                          Si il faut être plus précis : la démocratie est un ensemble, avec une définition. Problème : la personne à laquelle je répond refuse cette définition, et en prend un sous-ensemble qui lui plait en rejetant les autres formes, et c'est ça que je réfûte.

                          Tu cites WP, j’accepte entièrement sa définition :

                          « Le terme démocratie […] est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir. »

                          C’est la définition qui avait court en Grèce antique, où ce régime politique a été inventé. L’étymologie du mot donne aussi cette définition : démos = le peuple, démocratie = la souveraineté du peuple. Comme Chouard l’explique, dans un régime représentatif le peuple a en pratique très peu de contrôle sur les décisions.

                          Toujours WP, deuxième paragraphe :

                          « Certains, comme Jean-Jacques Rousseau, considèrent que la démocratie ne peut être que directe : « La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté générale ne se représente point. »

                          Ce qui s’ajoute à toutes les citations mentionnées par CHP.

                          C’est de la novlangue, on appelle démocratie quelque chose qui ne l’est pas, et avant même de commencer à débattre, on est obligé de redéfinir les termes et d’expliquer que l’oligarchie utilise un terme mensonger pour se décrire ! L’oligarchie vaguement soumise au contrôle populaire tous les 5 ans (et au contrôle journalier des salles de marché), c’est mieux que la dictature mais c’est moins bien que la démocratie (la vraie, comme à Athènes).

                          Parce qu’ils doivent renégocier la dette tous les jours auprès des marchés (merci Pompidou et sa loi de 1973), nos représentants sont soumis au contrôle quotidien des fonds d’investissements et les banques d’affaires. Nos dirigeants risquent la banqueroute à court terme s’ils ne se soumettent pas aux exigences des marchés. Entre une faillite certaine demain, et une non-réélection possible dans plusieurs années, vous choisissez quoi ? Et encore, avec une bonne dose de dialectique et un soupçon de sofismes, vous arriverez peut-être à convaincre vos électeurs qu’ils doivent avaler la pilule dans tous les cas : TINA, comme dirait l’autre.

                          Sauf qu’en fait, la dette de la France correspond aux intérêts cumulés depuis 40 ans. On marche sur la tête, il faut trouver un autre moyen que le recours au marché pour contrôler la tentation de la planche à billet !

                          L’élection exerce un contrôle à l’entrée (il faut de l’argent, beaucoup, pour se présenter), et si on n’est pas dans un grand parti on a une probabilité très faible d’être élu. En finançant les deux partis majoritaires, quelqu’un de riche est assuré d’avoir de l’emprise sur les décisions. Il n’y a pas ou peu de renouvellement de la classe politique. Et si on ajoute les problèmes soulevés par Chomsky dans Manufacturing consent, ça devient le pompom.

                          http://en.wikipedia.org/wiki/Manufacturing_Consent:_Noam_Chomsky_and_the_Media
                          The film presents and illustrates Chomsky's and Herman's thesis that corporate media, as profit-driven institutions, tend to serve and further the agendas of the interests of dominant, elite groups in the society. A centerpiece of the film is a long examination of the history of The New York Times' coverage of the Indonesian occupation of East Timor, which Chomsky says exemplifies the media's unwillingness to criticize an ally of the elite.

                          Quand on prend un peu de recul, on comprend pourquoi un régime représentatif peut prendre autant de décisions contraires à l’intérêt collectif. Dérégulations bancaires et économiques, scandales sanitaires à répétition, absence totale de préparation devant la pénurie anoncée des énergies fossiles, surveillance généralisée, impôts dégressifs pour les plus riches, référendum de 2005 contourné, refus de la licence globale… Tout ça serait illogique en démocratie, par contre rien de plus normal en oligarchie. Cette dernière sert ses propres intérêts et les intérêts de ceux qui la financent.

                          Du coup j’ai fait un tour sur WP moi aussi, le terme exact c’est « oligarchie de fait ». Ce régime a l’apparence de la démocratie, ceux qui tiennent les manettes appellent ça de la démocratie, mais ce n’est pas de la démocratie :

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
                          « Une oligarchie est une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante. […] Les oligarchies de fait sont les sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci. »

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie#L.27oligarchie_de_fait
                          « Les sociétés contemporaines du monde occidental, même si en droit elles se définissent comme démocratiques, sont elles aussi concernées par une dynamique oligarchique selon certains intellectuels. Ainsi, Hervé Kempf met en exergue la concentration croissante du pouvoir décisionnel par une élite restreinte de dirigeants politiques, de grands chefs d'entreprises, d'acteurs financiers, de journalistes influents… Ils délibèrent entre eux de décisions s'appliquant à l'ensemble de la population, alors que celles-ci ont pour finalité exclusive de servir leurs intérêts personnels. Ce constat amène l'auteur à estimer que les régimes étudiés sont oligarchiques de fait, et non plus démocratiques. Toujours d'après Kempf, cette idéologie qui suscite un consensus chez l'ensemble des "oligarques" a contribué à exacerber les inégalités au profit des "très riches", ainsi qu'à accentuer la relation entre capital détenu, prestige social et capacité à influer sur les principales décisions prises par un pays. Ceci aurait favorisé une collusion croissante entre les représentants politiques et les élites économiques ou financières afin de satisfaire des intérêts de plus en plus convergents, au détriment du "bien commun". »

                          La vraie démocratie, c’est le tirage au sort qui remplace l’élection, aucun lien entre le législatif et l’exécutif, mandats non renouvelables (et non cumulables, cette blague), l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif pendant et après son mandat (en somme, l’inverse des députés guidillots).

                          Aujourd’hui en France, le peuple a très peu de pouvoir sur les décisions. Si la démocratie c’est le pouvoir du peuple, alors cette définition ne s’applique pas au régime politique de la France. Et ne parlons pas de celui de l’UE…

                          je déteste ce genre de manoeuvres démonstrative d'un rejet non réfléchi de ce qui est différent.

                          T’as surtout un trigger qui s’est activé dans ton cerveau, parce que j’ai dit « 1% ». Apparement t’as un problème avec ce terme. Et quand CHP t’as montré que ma position était peut-être plus réfléchie que ce qui t’avais semblé de prime abord, t’as tenté de te raccrocher aux branches comme tu as pu.

                          Raté, t’es tombé sur la mauvaise personne. Le sujet me tient à cœur et je sais me défendre : t’as le bonjour de mon pote Mjöllnir.

                          Je sais bien qu’on refera pas le monde entre nous. Mais regarder les problèmes en face, et appeler les choses par leur nom, c’est déjà un pas dans la bonne direction.

                          Zenitram, avant de continuer à troller et de traiter les gens de « menteurs », va voir la vidéo de Chouard. Je sais que t’es capable de réfléchir quand tu veux bien en prendre la peine :p

              • [^] # Re: On veut les URL !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                aucun lien entre le législatif et l’exécutif

                l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif

                Pas de lien, mais un lien quand même.

                • [^] # Re: On veut les URL !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  aucun lien entre le législatif et l’exécutif
                  l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif

                  Pas de lien, mais un lien quand même.

                  En résumant on condense. Si tu veux la version un peu plus longue :

                  aucun lien entre le législatif et l’exécutif
                  -> Il ne faut pas que l’exécutif puisse contrôler le législatif, parce qu’il pourrait alors s’affranchir du contrôle de ce dernier (et ça ce serait une mauvaise chose, cf. Montesqieu pour le pourquoi du comment, sinon c’est la version très longue)

                  l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif
                  -> Le législatif (cad le peuple ou une assemblée tirée au sort pour suivre un sujet précis) doit avoir toutes les possibilités de contrôle sur l’exécutif, la seule limite étant que l’exécutif doit garder la possibilité d’exécuter sa mission.

                  • [^] # Re: On veut les URL !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    -> Il ne faut pas que l’exécutif puisse contrôler le législatif, parce qu’il pourrait alors s’affranchir du contrôle de ce dernier (et ça ce serait une mauvaise chose, cf. Montesqieu pour le pourquoi du comment, sinon c’est la version très longue)

                    l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif

                    Il faut des contre pouvoirs pour équilibrer. Soit chacun est indépendant de tout le monde et donc chacun peut agir indépendamment des actions des autres (globalement le cas de la justice par exemple dans de nombreux pays) ou alors chacun a la possibilité d'influencer l'autre mais dans les deux sens. Si tu as un des trois organes qui peut influer un autre sans que l'inverse soit possible, un déséquilibre se formera et tu risques de ne plus avoir la séparation des pouvoirs alors que c'est pourtant essentiel.

              • [^] # Re: On veut les URL !

                Posté par . Évalué à 1.

                Autant je te suivais sur la critique de la démocratie représentative, autant le tirage au sort et la citation d'Étienne Chouard, bon… tu aurais pu éviter.

                • [^] # Re: On veut les URL !

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Et pourtant, ça marchait à Athènes.

                  Je te suggère très fortement le lien que j’ai mis plus haut, vers la conférence de Chouard.

                  • [^] # Re: On veut les URL !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui. L'esclavage, ça fonctionnait aussi, à Athènes. Ça ne veut pas dire, en soi, que le tirage au sort c'était bien. Ni mal. Bref, ce n'est pas un argument en soi. Ou alors ad antiquitatem, et il n'y a pas de quoi se vanter.

                    Quand à Étienne Chouard, je connais un peu, quand-même. Et justement, je prendrais plus au sérieux quelqu'un qui ne donne pas dans le confusionnisme..

                    • [^] # Re: On veut les URL !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et surtout, il est bien plus facile de faire fonctionner une société quand seuls les hommes citoyens (pas les femmes, pas les étrangers qui en plus devaient payer une taxe de résidence, et évidemment encore moins les esclaves1), surtout quand ils sont quoi, 2000 ? À ma connaissance lors des assemblées, la quasi-majorité des votants de la cité d'Athènes pouvait participer. Il faut aussi rappeler que la fameuse assemblée athénienne était tout aussi sujette que le citoyen moyen en France aux sophistes de tous poils — la mise en jugement de Socrates en est un bon exemple2.

                      Perso je ne suis pas contre un tirage au sort d'une partie de notre AS. Une partie seulement, car à moins de sérieusement simplifier les lois et protocoles français, il faut des professionnels qui aident les « petits nouveaux » à se dépêtrer du fonctionnement de l'administration française dans son ensemble. Il n'est donc pas déraisonnable de garder une partie des députés qui soit des professionnels.

                      En fait je pense qu'en priorité, ce qu'il faut faire est de limiter le mandat des députés et sénateurs. Je n'ai rien contre des « hauts-fonctionnaires » professionnels. Par contre, je me dis que quelqu'un qui est député ou sénateur pendant plus de 10 ans risque de se laisser aller à une certaine inertie, et aussi de doucement se laisser corrompre. Pas le type de corruption avec un gros sac de fric, mais plutôt la corruption par l'opulence et les petits avantages dont disposent les députés. Donc qu'un député le soit pendant disons, 5 ans, puis passe encore 4 ans en tant que ministre, puis redevienne député pendant 5 ans (après élections, etc., bien entendu), pourquoi pas. Mais il/elle ne devrait pas rester député ensuite. Il faudrait qu'il/elle décide d'aller exercer un autre poste dans la fonction publique. Idem pour les sénateurs.


                      1. À noter que je ne parle pas de la moralité d'avoir des esclaves ou pas : à l'époque, c'était monnaie courante un peu partout, et si certains esclaves étaient très mal traités, d'autres, malgré leur appartenance à une famille/un maître, avaient été éduqués, vivaient dans de bonnes conditions, et à bien des égards, étaient plus libres que les serfs du Moyen-Âge. Bref. TL;DR: pas d'anachronisme ! :-) 

                      2. Je passe sous silence sa condamnation, car de ce que j'ai pu lire/étudier, Socrates aurait pu s'en tirer lors du procès. L'assemblée ne voulait pas le condamner à mort, mais Socrates a refusé de faire de fausses excuses. C'est tout à son honneur, mais avant même que ses disciples lui proposent de partir en exil une fois condamné à boire la ciguë, il avait forcé la main de la démocratie athénienne. 

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: On veut les URL !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          J'ai pas dit que c'était justifiable, seulement que, en se mettant du point de vue du gouvernement, c'était compréhensible.

          non je ne suis pas non plus spécialement contre le blocage, sous certaines conditions (par exemple qu'un juge ai statué et qu'il ne soit pas possible autrement de faire appliquer la décision […])

          Et que ce blocage ne soit pas à la charge des FAI qui ont autre chose à foutre.

          • [^] # Re: On veut les URL !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Et que ce blocage ne soit pas à la charge des FAI qui ont autre chose à foutre.

            Long débat : par exemple, la récupération de la TVA est à la charge des entreprises, qui ont autre chose à foutre (c'est vraiment loin de leur métier), n'empèche l'Etat ne paye pas pour ça. Mais paye pour les réquisitions judiciaires, bref pas simple de mettre la limite.

      • [^] # Re: On veut les URL !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Si vous estimez que la page bloquée n'est pas illicite, vous pouvez contester la présente décision. Pour connaitre les voies et délais de recours, cliquez ici.

        Euh, pour juger du caractère licite d’un document, encore faudrait-il en disposer non ?

        • [^] # Re: On veut les URL !

          Posté par . Évalué à -1.

          Ils ont anticipé le caractère inutile de leur mesure, contournable en utilisant n’importe quel dns public ou un bind perso…

    • [^] # Re: On veut les URL !

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 16/03/15 à 22:16.

      C'est quand même bizarre comme sensation que de se retrouver face à la page d'interdiction.

      On voit un peu ce que ça fait d'être chinois. ><

      Le code htlm de la page est très propre en tout cas.

    • [^] # Re: On veut les URL !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      En Belgique pour piratebay, les "ayants-droits" avaient oublié un des gros FAI

      Le FAI s'est couché sans jugement pour ne pas avoir d'avocat a payer :(

    • [^] # Re: On veut les URL !

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Cf http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2015/03/16/cinq-sites-web-projihad-bloques-de-l-interieur_1222042

      « cinq sites projihad (jihadmin.com, mujahida89.wordpress.com, is0lamnation.blogspot.fr, alhayatmedia.wordpress.com et islamic-news.info) ainsi que cinq sites à caractère pédopornographique »

      Bonus: toi aussi affiche le caractère Unicode Raised Hand en rouge

  • # On peut participer ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Est ce qu'on peut ajouter l'anti-islamisme dans liste des trucs à ne pas avoir droit d'existence. Parce que là on va en fermer des sites. :p

    http://www.dailymotion.com/video/xd016_didier-bourdon-on-peut-plus-rien-di_shortfilms

    • [^] # Re: On peut participer ?

      Posté par . Évalué à 0.

      Ne pas confondre islam et islamisme… dans le doute préférer « anti-musulman ».

      +1 l'apologie de la haine (quelconque) ça suffit

  • # ouais.... un truc tout juste

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ayant lu sur un site de news la chose, j'ai eu la "chance", espérons que le raid ne défoncer pas ma porte, de lire toute la porté terroriste :

    • « Centrafrique: les mosquées sont désormais détruites ou transformées en églises »,
    • « États unis : 3 étudiants musulmans abattus par un extrémiste chrétien »,
    • « Israël a détruit la plus ancienne mosquée de Palestine »,
    • « Un bébé palestinien de 9 mois mis en prison par Israël (record du monde) », etc.)
    • et surtout des contenus dédiés à plusieurs groupes armés comme le Hezbollah, le Hamas, le PKK, Boko Haram, etc.

    Ce qui, il faut le dire, est une atteinte à l'ordre public pouvant entraîner avec certitude la radicalisation de jeunes des quartiers chics qui vont se sentir une âme d'aventurier et partir en syrie.

    Ouais….#jesuischarlie .. enfin #sontdescharlots surtout. On comprends parfaitement pourquoi ils veulent se passer du juge : aucun procureur n'arriverait à expliquer en quoi c'est une apologie du terrorisme pour que le juge tranche au blocage du site. Il suffit qu'un petit facho au gouvernement le décide et paff… Et il parait qu'il faut avoir peur du front national….

    • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      enfin #sontdescharlots

      c'est un fait connu, nécessitant un peu plus de contexte permettant de sourcer justement ;-)

      La différenciation exécutif et judiciaire permettant d'avoir le recul et les éléments pour prendre une décision en conscience (au mini).

    • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

      Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 16/03/15 à 22:40.

      Et il parait qu'il faut avoir peur du front national…

      Cette phrase est bizarre. Parce que notre gouvernement fait l’inverse de ce pourquoi il a été élu, le FN ne devient pas plus fréquentable.

      Et puis, c’est aussi parce que le pouvoir a des outils légaux de censure à sa disposition qu’il ne faut pas laisser ceux qui en abuseraient en approcher.

      • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Je n'ai pas dit que le fn est plus fréquentable, je dis juste que le ps est tout aussi infréquentable.

        Et puis, c’est aussi parce que le pouvoir a des outils légaux de censure…

        C'est surtout que l'on puisse encore considérer qu'il y a le mauvais censeur et le moins mauvais censeur que le fn arrive à ces niveaux. Rien que cette phrase justifie la monté des extrêmes.

        Ce que fait le pouvoir en place est mille fois plus inacceptable que ce que pourrait faire le fn au pouvoir, parce que d'un coté c'est une réalité qui se passe actuellement et de l'autre c'est une possible probabilité qui pourrait peut être arriver si un jour ils étaient au pouvoir et que le contexte légal et international leur permettrait de faire en imaginant qu'ils puissent être aussi pire que ce que les épouvanteurs agitent comme fantasme. Alors moi qui suit probablement idiot, j'ai plus peur de ce qui arrive en ce moment (et que l'on entend justifier en disant avec le fn se serait trop choupinou pire) que ce qui pourrait arriver un beau jour.

        Parce que la politique de je fais ce que je veux et j'agite l'épouvantail du souvenir des pires moments de l'histoire qui vont revenir avec la bête immonde qui sommeille , ça me fait juste gerber.

        La bête immonde, elle est là, aujourd'hui, et elle écrit des lois pour décider seule ce qui doit être autodafé.

        • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 17/03/15 à 00:33.

          Je n'ai pas dit que le fn est plus fréquentable, je dis juste que le ps est tout aussi infréquentable.

          En fait, tu dis clairement l’inverse : « Ce que fait le pouvoir en place est mille fois plus inacceptable que ce que pourrait faire le fn au pouvoir […] en imaginant qu'ils puissent être aussi pire que ce que les épouvanteurs agitent comme fantasme ».

          D’après toi, le FN au pouvoir ne pourrait rien faire de tel que ce que fait notre gouvernement actuellement ? Alors pourquoi notre gouvernement peut le faire et sans disposer d’un « contexte légal et international » particulier (au tout du moins, il dispose du même contexte que le gouvernement UMP avant eux et que de son future successeur) ?

          • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Contrairement à ce qui se fait usuellement, il compare deux réalités : d'un côté des gens qui pratiquent la censure, orientent effectivement la république vers le totalitarisme, tout en se gargarisant de vertus républicaines ; et de l'autre un parti ouvertement anti-républicain qui ne fait guère que brandir des discours, des vannes vaseuses, et agiter la facho-sphère. Évidemment la première est bien pire.

            L'autre comparaison cohérente serait peut-être celle des virtualités. Mais faire la pythie en comparant le présent, le passé, et une éventualité est certainement plus délicat. Et visiblement une bonne part de l'électorat semble se fourvoyer dans ses prévisions. À moins que leurs bulletins ne soient une sorte de cri d'alarme désespéré, pour un retour à une plus grande pluralité politique, où les choix des citoyens ne se résument pas à celui d'une couleur, quant la politique est, elle, décidée en interne dans les officines de deux partis qui ne brandissent plus guère d'autres idées que « nous au pouvoir c'est mieux que les autres.»

            • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

              Posté par . Évalué à 3.

              et de l'autre un parti ouvertement anti-républicain qui ne fait guère que brandir des discours, des vannes vaseuses, et agiter la facho-sphère.

              Parce qu'ils n'ont (pas encore) les moyens de faire plus

              • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                les moyens de faire plus

                ils profitent apparemment bien des largesses de la communauté européenne tout de même, sans vraiment chercher à la promouvoir…

        • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 17/03/15 à 07:54.

          Je n'ai pas dit que le fn est plus fréquentable, je dis juste que le ps est tout aussi infréquentable.

          On n'est pas obligé d'aller dans le populisme "tous pourris" binaire non plus…
          Si tu considères que c'est tout aussi infréquetable, tu risques d'avoir des suprises rien qu'en causant 5 minutes avec le FN.

          Désolé, je trouve aussi pourri de balancer que parce qu'une entité fait une chose qui ne va pas, c'est tout aussi horrible que des gens qui feraient 1000x pire.

          Ce que fait le pouvoir en place est mille fois plus inacceptable (…) que ce qui pourrait arriver un beau jour.

          Drôle de façon de voir quand même.
          On peut dire que ta façon de voir est de ne pas répondre du tout au problème, et donc tu milites pour que le FN soit au pouvoir afin qu'il puisse faire encore plus.
          Désolé, je ne suis pas fan du tout de la politique du pire.

          Ca fait quand même vachement monde bisounours "en étant gentil et en disant merde au peuple qui réclame des choses, le gouvernement ne va pas changer en pire".

          Ps : oui, je contrebalance l'idée qu'on va trouver ici "c'est horrible / ce sont des méchants", mais la réalité est la : le peuple demande des actes, qui ne vous plaisent peut-être pas ici, mais ce n'est pas en s'auto-congratulant dans ce monde tout petit LinuxFR "cool toi aussi tu es contre, le PS est pire que le FN" que ça changera le reste du peuple (au contraire même : ça montre l'incompréhension). Quelle contre-proposition pour répondre au peuple?

          • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

            Posté par . Évalué à -2.

            On n'est pas obligé d'aller dans le populisme "tous pourris" binaire non plus…
            Si tu considères que c'est tout aussi infréquetable, tu risques d'avoir des suprises rien qu'en causant 5 minutes avec le FN.
            Désolé, je trouve aussi pourri de balancer que parce qu'une entité fait une chose qui ne va pas, c'est tout aussi horrible que des gens qui feraient 1000x pire.

            C'est bien beau de supputer sur les horreurs que pourrait faire le FN dans les fantasmes de la gauche, mais la réalité, c'est que ce n'est pas le FN qui est au pouvoir là, c'est un parti qui partage le pouvoir depuis 40 ans avec son alter ego, et c'est bel et bien eux deux qui depuis tout ce temps ont passé et accumulé ce genre de choses, et qui ont sciemment fait en sorte de retirer des mains du peuple tout outil de contrôle démocratique.

            C'est ce que j'appelle un hold-up démocratique, et il glisse vers un totalitarisme de moins en moins soft, comme ils disent.

            Ben perso, je trouve la réalité bien plus efffrayante que la fiction, parce que ça se passe vraiment.

            • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              C'est bien beau de supputer sur les horreurs que pourrait faire le FN dans les fantasmes de la gauche

              Qui parle de fantasmes ? Ce n'est pas parce que le discours politique est plus policé que le FN n'est plus un parti d’extrême droite.

              3 secondes de recherche dans n'importe quel moteur te permettra de te rendre compte que beaucoup de cadres du FN ne sont pas simplement des gens exaspérés par la politique et par la soit distante immigration, mais de vrais militant d’extrême droite, racistes, violents et antidémocrates.

              L’extrême droite a déjà mené l'Europe à la guerre et au génocide. Pourquoi aurait-on la moindre raison de penser qu'elle ne recommencerai pas ?

              • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                Posté par . Évalué à -8.

                Qui parle de fantasmes ? Ce n'est pas parce que le discours politique est plus policé que le FN n'est plus un parti d’extrême droite.

                As-tu regardé le lien vers lequel pointe « fantasmes » ? J'en doute fortement, parce que tu y aurais trouvé les réponses que tu attends.

                3 secondes de recherche dans n'importe quel moteur te permettra de te rendre compte que beaucoup de cadres du FN ne sont pas simplement des gens exaspérés par la politique et par la soit distante immigration, mais de vrais militant d’extrême droite, racistes, violents et antidémocrates.

                Et le même temps de recherche te montrera que des militants et/ou sympatisants socialistes, des serreurs de mains sarkozystes et même des écologistes, ont fait bien plus qu'avoir des pensées racistes, puisqu'ils se sont livrés à des massacres et des carnages.

                Et puis tiens, tant qu'à faire… Combien d'hommes politiques encore en activité sont pourtant concernés par cette liste non exhaustive des affaires politico-financières ? Combien sont au FN ?

                Pourrais-tu montrer en quoi le FN est antidémocratique ?

                L’extrême droite a déjà mené l'Europe à la guerre et au génocide. Pourquoi aurait-on la moindre raison de penser qu'elle ne recommencerai pas ?

                Je ne sais pas ce que tu as bien pu apprendre à l'école, mais le nazisme était un socialisme (et tout particulièrement anticapitaliste), tellement socialiste que Joseph Goebbels l'avait qualifié à ses débuts de « bolchévisme national ». Les socialistes bolchéviques étaient d'ailleurs alliés au nazisme jusqu'au 22 juin 1941, et une bonne part de l'extrême gauche française a œuvré pour les nazis, le journal L'Humanité allant jusqu'à écrire :

                « Il est particulièrement réconfortant en ces temps de malheur de voir de nombreux travailleurs parisiens s’entretenir avec les soldats allemands, soit dans la rue, soit au bistro du coin. Bravo camarades, continuez même si cela ne plaît pas à certains bourgeois aussi stupides que malfaisants ! La fraternité des peuples ne sera pas toujours une espérance, elle deviendra une réalité vivante. » (L’Humanité, 4 juillet 1940)

                Et j'ai beau avoir trollé dans un autre commentaire, tous les États meurtriers de masse que j'ai cité sont tous des régimes socialistes, et ce jusque dans leur Constitution.

                À cette époque, en France, c'est la gauche qui est au pouvoir et qui soutien – voire pousse – à la guerre. Gauche dont de nombreux députés s'empresseront dès 1940 de fuir au Maghreb en pleine débâcle. Tandis que le fascisme italien puise ses racines dans l'extrême-gauche. Et puis tant qu'on y est, la colonisation aussi, c'était de gauche.

                80% des collabos de la seconde guerre mondiale viennent de la gauche, tandis que les premiers résistants étaient issus de l'extrême-droite et ont joué un rôle considérable :

                « Leur poids n’excède pas celui des communistes, mais dépasse largement celui des anciens de la SFIO et du parti radical. Si l’on se place avant le 22 juin 1941, c'est-à-dire avant l’entrée massive des communistes dans la Résistance, à la suite de l’attaque allemande contre l’URSS, leur poids relatif s’accroît encore. Le poids de l’extrême-droite est considérable dans la résistance non communiste. Replacé dans la Résistance des débuts, quand il n’y avait personne ou presque, leur apport est crucial. »

                Maintenant, j'aimerais bien que tu me montres où « l’extrême-droite a déjà mené l'Europe à la guerre et au génocide », ailleurs que dans une réécriture de l'Histoire, peut-être ?

                • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Noyer les gens sous une logorrhée approximative et pleine de contresens historiques est en effet une technique commune à tous les paranos aigris du paysage politique, mais ça ne donne pas raison pour autant. Tu es tellement prolixe que ça dissuade complètement de te réfuter : on a autre chose à faire.

                  Donc je te mets un petit [inutile]. À bientard.

                  • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/03/15 à 17:23.

                    Alors que j'ai pris grand soin à pointer des sources, pour la plupart on ne peut plus fiables, et émanent de gens autrement plus qualifiés que toi (et moi), je constate que tu as pris la même peine, et t'en suis gré. C'est un plaisir que de pouvoir comparer ainsi sur quelles bases tangibles reposent les approximations et mensonges actuels.

                    • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Alors que j'ai pris grand soin à pointer des sources, pour la plupart on ne peut plus fiables,

                      Tu as surtout manipulé l'histoire pour qu'elle rentre dans tes préjugés haineux.
                      c'est tellement pratique de manipuler quand on sait à l'avance quelle conclusion on veut : je pourrais citer les mêmes sources que toi et arriver à la conclusion opposée (il y a une histoire grecque à ce sujet, zut mémoire défiallant mais bref : rien de nouveau).

                      • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        je pourrais citer les mêmes sources que toi et arriver à la conclusion opposée (il y a une histoire grecque à ce sujet, zut mémoire défiallant mais bref : rien de nouveau)

                        Oui les grecs sont connus pour aisément prendre les choses à l'envers.

                      • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Tu as surtout manipulé l'histoire pour qu'elle rentre dans tes préjugés haineux.

                        Et toi tu n'as surtout rien lu, mais tu éprouves un besoin viscéral de l'ouvrir, pour ne pas changer. Mais je vais te prendre au mot, prends mes sources, et tire la conclusion opposée. Au moins, tu les auras lues.

                    • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                      Je n'ai pas envie de continuer cette conversation, je te propose de découper ce badge sur ton écran à la place :

                      +-----------------------------------+
                      |                                   |
                      | victime du politiquement correct  |
                      | sur linuxfr.org                   |
                      |                                   |
                      +-----------------------------------+
                      | OUINNN, ils veulent pas me parler |
                      +-----------------------------------+
                      
                      • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                        Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 17/03/15 à 17:40.

                        Tu t'enfonces dans ta bêtise, si tu savais à quel point je n'en ai rien à faire, contrairement à toi visiblement qui y accorde un intérêt particulier.

                        Je n'ai pas hésité à me faire lourdement moinser pour soutenir mon opinion argumentée sur l'affaire Blue Mind/Linagora, et j'ai assumé en continuant longtemps à poster lourdement en négatif par défaut.

                        Et je ferai encore une fois de même, parce que comme je le disais, contrairement à toi qui a besoin de pisser dans le sens du vent pour ne pas recevoir les gouttes argumentatives de tes voisins, je m'en fous, je défends mes opinions et suis prêt à en changer si je devais me tromper.

                        • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                          Et je ferai encore une fois de même, parce que comme je le disais, contrairement à toi qui a besoin de pisser dans le sens du vent pour ne pas recevoir les gouttes argumentatives de tes voisins, je m'en fous, je défends mes opinions et suis prêt à en changer si je devais me tromper.

                          Et tu te trompes lourdement. Le problème de ton discours c'est que :

                          • tu présupposes que tes contradicteurs pissent dans le sens du vent. Pourquoi viens tu nous parler de Sarkozy ou du PS ? Et cet extrait de Jospin ? Il est sensé montrer quoi ?

                          • tu confonds la rethorique et les faits. Un discours socialisant et anticapitaliste n'ont jamais fait du parti nazi un parti de gauche. Il s'agissait d'un mouvement nationaliste et revanchard et anticommuniste soutenu par l'industrie allemande. Le soutien qu'ils ont apporté à Franco est un exemple éloquent s'il en fut de leur affiliation d'extrême droite.

                          • tu decontextualises. L'extrait de Jospin ou celui de l'humanité en sont de bons exemple. Cet article fait référence a l'internationalisme qui est une valeur de gauche. La fraternité ouvrière pas la collaboration.

                          Les effets rethoriques ne remplacent pas les faits. Et les faits sont têtus. Le FN est une émanation du groupuscule d'extrême droite ordre nouveau. Ouvertement raciste et antidémocratique. Il a rallié d'autres groupes de divers horizons tels qu'occident et son enfant chéri le gud ouvertement néonazi. Sans parler des ultras de tout poils royalistes, chrétiens fondamentalistes et autres nostalgiques des guerres coloniales. Si tu regardes comme je te l'ai deja suggéré le CV de certains de ses cadres et candidats tu verras qu'ils sont toujours au premier plan de ce mouvement abject. Et ça ce n'est pas de la rethorique mais un fait.

                          • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                            Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 18/03/15 à 19:34.

                            tu présupposes que tes contradicteurs pissent dans le sens du vent. Pourquoi viens tu nous parler de Sarkozy ou du PS ? Et cet extrait de Jospin ? Il est sensé montrer quoi ?

                            Parce que le fil dans lequel j'interviens parle de ça (PS, FN, etc.).

                            L'extrait est censé montrer l'imposture (officiellement admise) de la gauche lorsqu'elle traite le FN de parti fasciste.

                            tu confonds la rethorique et les faits. Un discours socialisant et anticapitaliste n'ont jamais fait du parti nazi un parti de gauche. Il s'agissait d'un mouvement nationaliste et revanchard et anticommuniste soutenu par l'industrie allemande. Le soutien qu'ils ont apporté à Franco est un exemple éloquent s'il en fut de leur affiliation d'extrême droite.

                            Alors qu'ils n'étaient pas du tout alliés à Stalline, et que ce dernier n'était pas d'extrême-gauche, en plus d'être parfaitement fréquentable, hein ?

                            Le nazisme émane de la gauche révolutionnaire, et tandis que ses militants défilaient le premier mai sous les drapeaux rouges, ses dirigeants défendaient le collectivisme, la nationalisation de l’industrie, le protectionnisme, les conseils d’ouvriers, ils étaient anticapitalistes, populistes et proagrairiens, donc pas vraiment de quoi aller dans le sens du patronat.

                            D'ailleurs, le NSDAP était tellement aimé par l'industrie allemande que les milieux financiers et les grands patrons avaient appelé pour les élections législatives de 1932 à une union de toutes les forces nationalistes, en excluant les nazis, ce qui d'ailleurs fera perdre 2 millions de voix au NSDAP par rapport aux précédentes élections de juillet. Les manœuvres de séduction des industriels qui ont suivi étaient surtout destinées à remplir des caisses bien vides, mais une fois qu'il a été au pouvoir, toutes les grandes entreprises et industries allemandes ont été nationalisées.

                            Qu'il soit nationaliste, c'est une évidence, tout autant qu'il était un totalitarisme socialiste et une émanation de l'extrême-gauche.

                            tu decontextualises. L'extrait de Jospin ou celui de l'humanité en sont de bons exemple. Cet article fait référence a l'internationalisme qui est une valeur de gauche. La fraternité ouvrière pas la collaboration.

                            http://pcf-1939-1941.blogspot.fr/2013/07/lhumanite-du-19-juin-1940-avec-un.html
                            http://www.lemonde.fr/societe/article/2006/12/09/quand-le-pcf-negociait-avec-les-nazis_843769_3224.html

                            • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Tu oublies juste un détail : le contexte économique catastrophique. En temps de crise, même les politiques de droite peuvent appliquer une politique de gauche si c’est la seule option viable.

                              Hitler et les nazis étaient viscéralement anti-communistes. Les SA puis les SS ont tabassé tout ce qui votait à gauche et avait l’audace de manifester. Les communistes avaient leur place dans les camps de concentration, en tant que rebuts de la société, au même titre que les Juifs, les Tziganes, les homosexuels et les handicapés.

                              Le pacte germano-soviétique n’est sûrement pas une preuve d’une amitié quelconque entre Hitler et Staline !

                              Du côté d’Hitler, comme tous les dirigeants allemands, il a tout fait pour éviter de se battre sur deux fronts en même temps. Il a trahi le pacte dès que ce fut possible, il a même ragé que les Italiens lui aient fait perdre 3 mois dans les Balkans, ce qui lui coûtera Moscou en décembre 1941.

                              Du coté de Staline, il a paniqué devant les accords de Munich. Il a pensé que la négociation ne s’étaient pas limitée à la Tchécoslovaquie, et que la France et l’Angleterre avait promis à Hitler de le laisser tranquille à l’Ouest pour qu’il puisse attaquer l’URSS. Il savait qu’Hitler le trahirait tôt ou tard, mais il ne pensait pas que ça arriverait aussi vite.

                • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                  Posté par . Évalué à 5.

                  FOUTAISES!!

            • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              et qui ont sciemment fait en sorte de retirer des mains du peuple tout outil de contrôle démocratique.

              Oui, tu as montré que les français ont soutenu 2 ans après le référendum des candidats qui ont fait campagne pour ce traité. Le peuple n'a eu que ce qu'ils ont voté.

              Un traité comme ça, clairement soutenu par Sarkozy lors de sa campagne aurait du rebuter les anti-traités car l'UE ce n'est pas un sujet politique de seconde zone.

              Mais bon, quand les politiques appliquent le programme ça râle, quand ça ne l'applique pas, ça râle aussi…

              • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                Posté par . Évalué à 4.

                Oui, tu as montré que les français ont soutenu 2 ans après le référendum des candidats qui ont fait campagne pour ce traité. Le peuple n'a eu que ce qu'ils ont voté.

                Tu nies juste la réalité, là. Les gens n'ont pas voté Sarkozy pour qu'il fasse Lisbonne, mais plutot parce qu'ils étaient séduits par "travailler plus pour gagner plus".
                Lisbonne n'etait qu'un point parmi d'autres de sa campagne, et certainement pas celui sur lequel il a le plus communiqué.

                Mais bon, quand les politiques appliquent le programme ça râle, quand ça ne l'applique pas, ça râle aussi…

                Et quand ils font quelque chose dont ils avaient expressement et clairement dit qu'ils ne le feraient pas (Sarkozy et les retraites, par exemple) ?

                • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Lisbonne n'etait qu'un point parmi d'autres de sa campagne, et certainement pas celui sur lequel il a le plus communiqué.

                  Mais sûrement l'un des plus importants en terme de conséquence.
                  Bref, si le peuple vote un package sans peser le pour et le contre de l'ensemble… il ne peut s'en plaindre qu'à lui même.

                  Et quand ils font quelque chose dont ils avaient expressement et clairement dit qu'ils ne le feraient pas (Sarkozy et les retraites, par exemple) ?

                  C'est bien ce que je dis, la France râle quoique les politiques fassent. :D

                  • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                    Posté par . Évalué à 3.

                    C'est bien ce que je dis, la France râle quoique les politiques fassent. :D

                    Oui, enfin quand quelqu'un dit "si je suis élu, je ne ferais PAS ceci" et qu'il le fait juste après, sincèrement, ils ont raison de gueuler. C'est juste du foutage de gueule.

                    • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Note le smiley.

                    • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                      Oui, enfin quand quelqu'un dit "si je suis élu, je ne ferais PAS ceci" et qu'il le fait juste après, sincèrement, ils ont raison de gueuler. C'est juste du foutage de gueule.

                      Faudrait savoir : tu te plains qu'il ne fasse pas ce qu'il n'a pas dit qu'il ne ferait pas, pour ensuite te te plains qu'il fasse ce qu'il a dit.
                      (bon, si il faut déchiffrer : tu te plains qu'il fasse le traité de Lisbonne, mais si il ne l'avait pas fait tu dis que tu aurait été en droit de te plaindre aussi, car il il aurait fait un truc qu'il a dit qu'il ne ferait pas : ne pas faire le traité de Lisbonne. tu te plains qu'il ai fait le traité de Lisbonne, et si il ne l'avais pas fait tu te serais plains aussi).

                      Bref, tu cherches à râler tout le temps, c'est tout, quoique les politiques fassent tu trouveras un angle pour dire que c'est horrible / foutage de gueulle.

                      PS : au fait, alors ce plan B?

                      • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Faudrait savoir : tu te plains qu'il ne fasse pas ce qu'il n'a pas dit qu'il ne ferait pas, pour ensuite te te plains qu'il fasse ce qu'il a dit.

                        Trop de négation, incompréhensible.
                        Je me plains qu'il fasse ce qu'il avait dit qu'il ne ferait pas (toucher aux retraites).

                        (bon, si il faut déchiffrer : tu te plains qu'il fasse le traité de Lisbonne,

                        Où ca dans ce thread ?

                        mais si il ne l'avait pas fait tu dis que tu aurait été en droit de te plaindre aussi, car il il aurait fait un truc qu'il a dit qu'il ne ferait pas : ne pas faire le traité de Lisbonne. tu te plains qu'il ai fait le traité de Lisbonne, et si il ne l'avais pas fait tu te serais plains aussi).

                        Euh… Non. RTFC (Read The Fucking Comment).

                  • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mais sûrement l'un des plus importants en terme de conséquence.
                    Bref, si le peuple vote un package sans peser le pour et le contre de l'ensemble… il ne peut s'en plaindre qu'à lui même.

                    N'empeche que l'excuse de "c'etait dans son programme avant qu'il soit élu", c'est juste du pipeau : s'il ne communique pas du tout dessus, c'est compréhensible (je n'ai dit ni normal ni souhaitable) que les francais n'en tiennent pas compte.

                    • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Écoute, le programme a été établi et c'était dedans. Ce n'était pas dans son axe majeur de communication mais on ne peut nier que c'était présent.

                      Il aurait mis tout au fond de son programme "il faut tuer les juifs" que tu aurais trouvé normal que le peuple vote pour car il n'a pas beaucoup communiqué dessus ?

                      Un programme ça se lit en entier, que le candidat tente d'appliquer ce qu'il y a dedans est normal car il a la légitimité pour le faire. Un référendum n'a aucune portée temporelle, la législature (qui avait ça aussi dans leur programme) a voté favorablement à ce traité. La Constitution a été respecté et l'avis des citoyens aussi.

                      Alors oui, c'était assez peu de temps après le rejet au référendum, mais le peuple n'a qu'à lire correctement les programmes et savoir ce qu'il veut.

                      • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/03/15 à 18:53.

                        Alors oui, c'était assez peu de temps après le rejet au référendum, mais le peuple n'a qu'à lire correctement les programmes et savoir ce qu'il veut.

                        Ou alors, le peuple qui n'est pas encore abstentionniste mais qui lit encore les programmes vote pour le moins pire de la sélection qui lui est imposée, sans pour autant adhérer à une grande partie de son programme. Le reste des non abstentionnistes, qui s'est bien rendu compte que voter ne servait à rien, et qui fait preuve de flemme intellectuelle, se contente de veauter pour le candidat favori des médias à la botte du Système.

                        C'est d'ailleurs intéressant que tu parles de faire ce qui est dans le programme « parce que c'était prévu comme ça de toute façon » lorsque ça arrange bien le Système, alors que visiblement, que ce soit les promesses de campagne ou les points du programme qui ne vont pas dans son sens, ben là c'est tout aussi normal d'avoir menti et trompé et de ne pas trouver le temps ni les moyens de les appliquer.

                        Le pire, c'est peut-être quand un point du programme ou de la politique menée rencontre une vive opposition du peuple, tellement vive que le Système tente le coup du référendum en espérant avoir les 50% légitimant la distension anale à la vaseline, et que lorsqu'il n'arrive pas à les obtenir, il ajoute du sable et des graviers.

                        On le prend quand même pour un gros con, le peuple, des foissouventtout le temps.

                        • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ou alors, le peuple qui n'est pas encore abstentionniste mais qui lit encore les programmes vote pour le moins pire de la sélection qui lui est imposée,

                          Imposée ? Tout citoyen peut être candidat tu sais, ça laisse une large place à des idées et têtes nouvelles.

                          sans pour autant adhérer à une grande partie de son programme.

                          Franchement, voter pour un président français en étant en désaccord sur la politique européenne, c'est totalement incohérent. Ce n'est aps un point mineur du programme.
                          Rappel : le droit européen est supérieur au droit français, donc tout ce qui se décide à l'échelon européen sera appliqué en France.

                          alors que visiblement, que ce soit les promesses de campagne ou les points du programme qui ne vont pas dans son sens, ben là c'est tout aussi normal d'avoir menti et trompé et de ne pas trouver le temps ni les moyens de les appliquer.

                          Je n'ai jamais dit qu'il était normal qu'un candidat applique un programme contraire ou n'applique pas ce qu'il avait annoncé (sauf circonstances très exceptionnelles bien entendu).

                          Je suis même favorable à un contrôle judiciaire d'un mandat politique pour décider si oui ou non il a été appliqué correctement et de manière suffisamment complète (du moins, en terme de moyens).

                          Le pire, c'est peut-être quand un point du programme ou de la politique menée rencontre une vive opposition du peuple, tellement vive que le Système tente le coup du référendum en espérant avoir les 50% légitimant la distension anale à la vaseline, et que lorsqu'il n'arrive pas à les obtenir, il ajoute du sable et des graviers.

                          "Vive opposition". Tu sais, on pourrait facilement dire que le vote contre ce référendum était juste une sanction contre le parti au pouvoir (mais pas forcément un rejet du texte), ou qu'ils votaient contre par peur d'autres choses (le fait que Chirac se soit montré favorable à l'intégration de la Turquie a aidé au "non" final, pourtant ce n'était nullement au programme du référendum) ou encore car on a agité des gros mots dans la campagne du non "ultra-libéralisme" qui a permis de trouver un large écho dans les militants.

                          Je ne suis pas convaincu que la majorité des votants aient bien lus le texte en entier et que ceux qui ont exprimé le non l'ont fait uniquement contre le traité.

                          Et le fait que le peuple autorise un candidat de refaire passer le texte qui est pourtant important me laisse penser qu'en effet, le peuple n'était pas forcément si opposé qu'on ne le dit.

                          • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Tout citoyen peut être candidat tu sais, ça laisse une large place à des idées et têtes nouvelles.

                            Et se fera laminer par le coût de l'opération et les autres parti politiques.

                            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                            • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                              Surtout, il se fera laminer car les autres "contre" sont contre, mais de manière opposée à lui (se rappeler de comment le "non" au TCE a eu la majorité : merci aux gens qui sont d'accord sur rien à part être contre : les laics avec les chrétiens, les souverainistes avec les fédéralistes, que c'était beau de voir autant de gens différents ensembles… En croyant qu'ils pouvaient proposer un plan B meilleur, la bonne blague).

                              Bref, ça n'a rien à avoir avecl e coût de l'opération, juste qu'ils sont tout sauf avec un programme.

                            • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Pourtant tu peux être par exemple maire de ta ville facilement en étant indépendant, même dans des villes de taille raisonnable. Mais il faut en effet se bouger le cul, construire ses idées, prendre du temps pour les exposer et si ça trouve un écho, ça passe.

                              Un maire qui a bien fait tourner sa ville est je pense plutôt présidentiable et peut même fonder un bon parti s'il se démerde bien.

                              Bref, ce n'est pas facile, mais c'est possible. En tout cas, sans essayer, ce serait hypocrite de dire que c'est effectivement impossible.

                              • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                                Posté par . Évalué à 3.

                                En théorie, oui.

                                En pratique, pour exister au niveau national, il faut exister au niveau médias (suffrage universel oblige). Et les médias, c'est bien simple, si t'es ni UMP ni PS ni FN t'es un charlot (oui, le FN n'est plus dans la catégorie des charlots depuis quelques années). On te regarde avec condescendance, et on explique à l'électeur que le vote utile est UMP/PS/FN, les autres étant donc relégués au rang d'inutile.

                                Moi j'ai pas essayé, mais j'en vois de très intéressants qui essaient, bcp plus sérieusement que je pourrais le faire, et qui vivent tout simplement dans le silence.

                                • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 19/03/15 à 07:51.

                                  Moi j'ai pas essayé, mais j'en vois de très intéressants qui essaient, bcp plus sérieusement que je pourrais le faire,

                                  Correction : qui pour toi sont très interessants.
                                  Le but est de convaincre les autres, et de montrer pouvoir vivre ensemble (et donc commencer avec assez de monde qui adhére à ses idées, pas opposer les uns aux autres pour juste avoir sa place en profitant de la thune qui va avec).

                                  et qui vivent tout simplement dans le silence.

                                  On les baillone? on juste qu'on pense qu'ils ne disent rien d'interessant? Ou qu'ils ne savent pas le dire (ben oui, une idée n'est pas suffisante, il faut savoir dire les choses aussi)?

                                  (mode Caliméro) Moi aussi je me plains, je suis réduit au silence, je trolle que ici et me fait moinsser alors que je pourrais être président de la république tellement mes idées sont interessantes, et il faut voir ces gens qui n'ont pas compris mes idées et les rejettent, vraiment ces gens qui ne veulent pas m'écouter…

                                  On te regarde avec condescendance, et on explique à l'électeur que le vote utile est UMP/PS/FN, les autres étant donc relégués au rang d'inutile.

                                  Il y a certes des gens interessants pas très écoutés, ok, mais bon, dire que c'est de la condescendance, c'est aussi une façon de voir quand en face on comprend juste que tu racontes des conneries.
                                  Un peu facile la victimisation, et ce n'est pas forcément ça qui va faire que les gens vont adhérér à tes idées (la victimisation est une idée usée, rares sont ceux qui savent bien la manier, malgré l'exemple moderne français qui a bien marché)

                                  Note : comme l'a dit la personne à laquelle tu réponds mais que dont tu as ignoré le commentaire, "tu peux être par exemple maire de ta ville facilement en étant indépendant, même dans des villes de taille raisonnable.", mais bon il ne faudrait surtout pas regarder la pratique… Le problème est plutôt de se bouger, pas bouger pour dire de bouger, mais bouger en amenant des gens avec soit, ensemble.

                                • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Pourtant un postier a fondé un parti, avec des idées totalement décalées des candidats au pouvoir et pratiquement toute la France en a entendu parler et connait ses idées de base au moins. Donc si c'est possible.

                                  Aujourd'hui tu as des médias alternatifs notamment sur Internet, tu as les réseaux sociaux pour faire une communication à moindre coût, le bouche à oreille a toujours existé et est efficace (certaines marques n'ont aucun budget com' et sont connus par ce biais, un politique et parti peut en faire autant)…

                                  Bref, aujourd'hui plus qu'hier c'est possible d'exister. Pour peu que tu aies eu un mandat local qui a bien marché (être maire ou au département/région c'est bien plus simple pour les indépendants) tu peux réussir. De toute façon tous les élus nationaux ont eu des mandats locaux avant. Encore faut-il que tes idées plaisent bien sûr.

                                  Tu accordes une grande importance aux médias traditionnels dans le scrutin. Ils ont leur importance mais : tu as accès aux programmes de tout le monde sur Internet et dans ta boîte aux lettres. Sans considération des médias, tu peux tous les lire pour forger ton opinion et savoir ce que chacun propose. Grâce à Internet, il n'a jamais été aussi facile de vérifier le bilan des mandats locaux des candidats pour savoir s'il a bien géré ses mandats et n'a pas des affaires judiciaires et autres. C'est un travail que chaque citoyen doit faire, si tu considères que les médias ont le monopole, tu sous-entends que le peuple est débile car il ne fait pas ce travail préliminaire. Il y en a, après tout je sais que certains ont voté Royal en 2007 car c'était une femme (comme si le programme était accessoire).
                                  Et si on part du principe que la population est conne, j'ai du mal à voir en quoi le tirage au sort sera bénéfique, s'il y a environ 50% de con, tu as une forte probabilité d'avoir un dirigeant qui le soit. Super non ?

                                  Ou alors on considère que le peuple a tout lu et fait consciencieusement et vote PS/UMP et pour ces candidats car c'est ce qu'ils veulent et que la sur-représentation de l'UMP/PS dans les médias est lié au fait qu'ils exposent ce que l'auditoire veut voir. Cercle vicieux quoi.

                                  Bref, pour moi il n'y a pas de problème au sein du système qui laisse la place aux candidats variés et à chacun de se présenter. Le soucis est soit la population qui ne vote pas correctement, ou alors les candidats alternatifs qui n'ont pas des idées intéressantes ou bien exprimées. Dans un cas comme dans l'autre, le tirage au sort ne me paraît pas très intéressant.

                                  • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ah et ton postier il a fait quoi au final ? Il a fait passer quelle loi ? Il a changé quoi dans notre démocratie ?

                                    C'est exactement de lui que je parle quand je dis qu'il a été rangé dans les médias parmi les charlots, que voter pour lui est pas un vote utile, et donc il a fait 7% au mieux de sa forme, merci monsieur, maintenant laissez-nous travailler entre politiques responsables.

                                    Besancenot (puisque on parle de lui ?), Mélanchon, Collectif Roosevelt, Hulot, Beauvais, Lepage, Bayrou… des personnes qui ont des choses intéressantes à dire, je trouve à picorer chez chacun d'eux, mais je sais qu'ils resteront en 2e division.

                                    Pourtant, j'ai déjà voté pour pas mal d'entre eux, et je continuerai. Mais avant d'y passer moi-même, je ne peux que observer que c'est déjà très très très compliqué pour eux. Alors de là à avoir la prétention de faire mieux que eux…

                                    • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Ah et ton postier il a fait quoi au final ? Il a fait passer quelle loi ? Il a changé quoi dans notre démocratie ?

                                      Rien, peut être parce que la population n'avait pas envie de voir ses idées en place.

                                      C'est exactement de lui que je parle quand je dis qu'il a été rangé dans les médias parmi les charlots, que voter pour lui est pas un vote utile, et donc il a fait 7% au mieux de sa forme, merci monsieur, maintenant laissez-nous travailler entre politiques responsables.

                                      Les médias disent une chose, c'est leur droit, mais chaque citoyen peut lire et a accès au programme de tous. Je suis sûr que la majorité des français connait les idées essentielles du parti NPA.
                                      Alors, soit la population est conne et ne lit pas les programmes et ne vérifie pas le passif de chaque candidat, soit la population choisit en connaissance de cause.

                                      Dans les deux cas, le système n'est pas un problème.

                                      Pourtant, j'ai déjà voté pour pas mal d'entre eux, et je continuerai. Mais avant d'y passer moi-même, je ne peux que observer que c'est déjà très très très compliqué pour eux. Alors de là à avoir la prétention de faire mieux que eux…

                                      Tu peux les aider aussi, à améliorer la com', faire du bouche à oreille, convaincre des gens…

                                      Puis après on peut aussi assumer que les idées que l'on a sont minoritaires dans la population, et le seul moyen de changer ça c'est d'aller sur le terrain pour aider à propager ces idées.

                        • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                          On le prend quand même pour un gros con, le peuple, des fois souvent tout le temps.

                          Ou alors, le peuple veut le beurre et l'argent du beurre, tout et son contraire.
                          Rappel : les gens qui disaient vouloir plus d'Europe en votant non on gagné parce des gens voulant moins d'Europe les ont aidé (ou le contraire : les gens voulant moins d'Europe sont morts de rire face à l'humour des gens qui les ont aidé en disant vouloir plus d'Europe). Mais bon, avant qu'ils reconnaissent qu'ils ont voté pour moins d'Europe, contre ce qu'ils affirmaient défendre… Avec des amis pareils, on n'a pas besoin d'ennemis.

                          Et c'est un grand classique du peuple qui se plaint qu'on ne fasse pas l'impossible (tient, pour troller, on a le même genre de blague fantaisiste de la part du peuple grec, qui veut dépenser de l'argent, mais qui ne cherche pas de recettes en face, genre la tentative d'accuser l'UE d'être méchant envers les pauvres qui souffrent alors que l'UE dit juste qu'il faut que la loi dise d'où vient l'argent, mais la le peuple est aux abonnés absents, faut pas déconner, dépenser, oui, mais pas en prenant des sous d'ailleurs, pas mal le peuple : qui prend qui pour un con?)

                          • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Bon là par contre je ne peux pas te suivre. Qu'une très large partie de nos gouvernants nous prennent pour des cons, c'est établi. Je le vois d'autant mieux que j'ai des proches qui sont encartés ici et là, sont ou ont été élus locaux, et même eux, qui représentent pourtant « la base » de leur parti, sont clairement considérés comme une nuisance qui ne comprend rien à « la vraie vie » (par contre, encaisser les chèques de réinscription au parti chaque année, ça ne leur pose visiblement pas de problème).

                            • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Bon là par contre je ne peux pas te suivre.

                              Mais moi non plus ;-).

                              Qu'une très large partie de nos gouvernants nous prennent pour des cons, c'est établi.

                              Je n'ai pas dit le contraire. Mais j'affirme aussi qu'on a les gouvernants qu'on mérite : on les veut!
                              Dernier exemple en date : ça ne choque pas grand monde (au contraire, on voudrait être à sa place) que Patrick se fasse choper avec ses villas non déclarées. Et ça, c'est encore gentil par rapport à l'aide qu'on à volontairement apportée à Nicolas pour payer les frais de sa candidature car il a triché et pas qu'un peu sur les frais, il aurait dû être rayé de la vie poilitique pour ça mais en fait rien (on lui paye même la chose, c'est dire comme on s'en fout qu'il nous prenne pour une vache à lait et qu'il ne sche pas gérer des sous). etc…

                              Sans compter que tu n'as pas contre-argumenté sur ce que je reproche au peuple (vouloir le beurre et l'argnet du beurre, et penser qu'un politique pourrait le faire comme par magie)

                              Je le vois d'autant mieux que j'ai des proches qui sont encartés ici et là, sont ou ont été élus locaux, et même eux, qui représentent pourtant « la base » de leur parti, sont clairement considérés comme une nuisance qui ne comprend rien à « la vraie vie »

                              Je ne vois pas le rapport : être encarté ou élu n'automatise pas d'avoir compris (pas mal promettent le beurre et l'argent du beurre, ils représentent le peuple, normal quand le peuple veut ça, mais voila : ils n'ont pas compris que ça ne marche pas comme ça).
                              Je veux des exemples de "ils ont compris" qui serait rejeté par des "tu comprends rien", je risque de dire la même chose mais je laisse le bénéfice du doute pour le moment. Trop facile de hurler à "je me prend des tu as rien compris" sans exemple, surtout connaissant la capacité de production de truc infaisable par des encartés/élus.

                              • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je ne vois pas le rapport : être encarté ou élu n'automatise pas d'avoir compris (pas mal promettent le beurre et l'argent du beurre, ils représentent le peuple, normal quand le peuple veut ça, mais voila : ils n'ont pas compris que ça ne marche pas comme ça). […] Je veux des exemples de "ils ont compris" qui serait rejeté par des "tu comprends rien",

                                Je ne vais pas répondre « précisément » parce qu'il ne s'agit pas de ma vie mais (tadaaa!) de celle de certains de mes proches. Mais disons que les cadres de gros partis ne se sentent pas particulièrement honteux d'organiser des votes à la dernière minute concernant telle ou telle motion lorsqu'ils savent que la base1 sera clairement contre (ou en tout cas que le vote sera risqué).

                                Alors tu2 peux me dire « mais qu'est-ce qu'on en a à foutre qu'en interne ils votent des motions de cette façon ? » Mais ce que je vois, c'est que si les cadres d'un parti sont déjà condescendants au point de « forcer » des résultats électoraux internes lorsqu'ils risquent d'être mis en difficulté par leurs électeurs quasiment affichés, je ne te parle même pas de ceux qui ne votent pas pour eux…


                                1. Par là, je veux dire ceux qui viennent de villes relativement petites (et donc les équipes sont réduites à cette échelle), mais qui, une fois groupées toutes ensemble, dépassent largement les votants des plus grosses villes)  

                                2. Pas forcément « tu » dans le sens de « toi ». Genre, un « tu » général… Tu vois ? :-P 

        • [^] # Re: ouais.... un truc tout juste

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est surtout que l'on puisse encore considérer qu'il y a le mauvais censeur et le moins mauvais censeur que le fn arrive à ces niveaux. Rien que cette phrase justifie la monté des extrêmes.

          Rien que cette phrase incompréhensible justifie la montée des extrêmistes de la langue française.

  • # DNS menteur ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Si je comprend bien ça ne bloque que les gens qui utilisent les DNS du FAI ?

    • [^] # Re: DNS menteur ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      C'est-à-dire tout le monde lorsque l'utilisation du DNS du FAI sera obligatoire.

      • [^] # Re: DNS menteur ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ça ne gène que ceux qui ont un FAI qui a des DNS menteurs… c'est à dire les 4 plus FAI de France (ok, ça fait un paquet de gens). Les FAI de la FFDN n'ont pas été sommés de faire des DNS menteurs, pas plus qu'OVH (et il reste plein d'autres petits FAI qui du coup n'ont pas de DNS menteurs).

        It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

        • [^] # Re: DNS menteur ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Euh, hein ?

          Ne serais-tu pas en train de confondre la loi et la décision de justice sur le blocage administratif de la baie des pirates ? A ma connaissance, il n'y a rien qui permettre de dire "ouf, je suis petit, je ne risque rien". Egalité devant la loi, aussi.

          • [^] # Re: DNS menteur ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Enfin, le jour uù ils voudront que tous les FAI bloquent ces sites, ils vont aussi devoir publier la liste. parce que des FAI, il y en a plein, et ça ne m’étonnerait pas que quelqu'un choisisse de publier la liste.

            • [^] # Re: DNS menteur ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui, peut-être. Mais dire qu'on est sauvé parce qu'on est pas chez un des quatre gros, c'est un peu de courte vue, le code pénal ne faisant pas ce genre de détail.

              Il est par contre étonnant que le législateur, dans sa grande sagesse, n'ait pas prévu de sanction à la fuite de cette fameuse liste.

              • [^] # Re: DNS menteur ?

                Posté par . Évalué à 0.

                Je n'ai pas lu la loi, mais ça me surprendrait qu'il n'y ait pas de sanction prévue. Parce que connaissant Free et son opposition à tout ce qui est censure, s'ils pouvaient la publier, la liste, ils la publieraient.

                Après, se pose la question d'identifier l'origine d'une fuite, et là c'est beaucoup moins évident. S'il n'y a que 5 gros FAI dans le coup, tu as vite fait le tour. Si tu as 200 FAI, ça devient plus complexe. Tu pourrais bien sûr leur filer des listes légèrement différentes, mais :

                • Tant qu'il y a 5 sites dans la liste, c'est impossible.
                • Si tu ajoutes des sites dans la liste, il suffit d'avoir deux copies envoyées à deux FAI différents, de faire un diff et de voir où est le watermarking.
                • La loi prévoit de l'imposer aux FAI, pas aux fournisseurs de DNS. Rien n'empêche de mettre en place un DNS honnête situé sur le sol français, pour peu que tu ne sois pas un FAI. Et d'indiquer comment utiliser ce DNS. Mais c'est juste un DNS, donc rien d'illégal.

                Donc en théorie, tu as des sanctions contre ceux qui publient la liste. En pratique…

                Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                • [^] # Re: DNS menteur ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je n'ai pas lu la loi, mais ça me surprendrait qu'il n'y ait pas de sanction prévue. Parce que connaissant Free et son opposition à tout ce qui est censure, s'ils pouvaient la publier, la liste, ils la publieraient.

                  Moi oui. Et je n'ai rien vu.

      • [^] # Re: DNS menteur ?

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/03/15 à 01:17.

        Ya vraiment ça dans les tuyaux législatifs ?

        Obligation légale simple, ou associée aussi d'une contrainte technique dans ce sens ?

    • [^] # Re: DNS menteur ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Bonne question.
      Est-ce qu'obligation s'applique aux DNS google ou bien à OpenDNS ?
      Et puis rien n'interdit de monter son propre DNS qui interroge les serveurs racines…

      • [^] # Re: DNS menteur ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Est-ce qu'obligation s'applique aux DNS google ou bien à OpenDNS ?

        L’obligation de censure s’applique aux « personnes mentionnées au 1 du I de l’article 6 de la loi 2004-575 du 21 juin 2004 », c’est-à-dire « les personnes dont l’activité est d’offrir un accès à des services de communication au public en ligne. »

        Et puis rien n'interdit de monter son propre DNS qui interroge les serveurs racines…

        Tant que le port 53 n’est pas bloqué en sortie, ce que les FAI pourraient très bien décider de faire sans attendre que la loi ne leur demande (aucune loi ne demande le blocage du port 25, ça n’empêche pas certains FAI de le faire).

        • [^] # Re: DNS menteur ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Tant que le port 53 n’est pas bloqué en sortie,

          bah, on crééra des passerelles 53 vers 80 vers 53… suffit d'une demande.

          (aucune loi ne demande le blocage du port 25, ça n’empêche pas certains FAI de le faire).

          Ca n'a absolument RIEN à voir (question d'anti spam)

          • [^] # Re: DNS menteur ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je ne vois aucune différence entre bloquer le port 25, le port 53, ou n'importe quel autre port.

            • [^] # Re: DNS menteur ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Le blocage du port 25 se fait pour des raisons techniques (filtrer ce qui pourrait être du spam), tandis que le blocage du port 53 se ferait à cause d'une décision du gouvernement qui ne repose sur aucun fondement autre que celui du spectacle politique.

              Ce serait un peu comme interdire l'achat de cigarette à l'étranger pour raison de santé publique ou pour soutenir les buralistes du pays.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: DNS menteur ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                tandis que le blocage du port 53 se ferait à cause d'une décision du gouvernement

                Je pensais plutôt à un blocage à l’intiative du FAI pour des raisons mercantiles : si le FAI a mis en place un résolveur menteur qui renvoie vers une page de pub quand le client demande un nom inexistant (comme SFR l’a fait à une époque, même si ça n’a plus l’air d’être le cas maintenant), ce serait dommage que le client puisse librement aller voir ailleurs.

  • # Stasi

    Posté par . Évalué à 2.

    Le temps de la délation est arrivé:
    http://www.pointdecontact.net/cliquez_signalez

    Je me demande bien comment on choisit binairement si un site doit être censuré ou non…

    Et quitte à censurer un site web tout entier, pourquoi ne pas censurer toutes les IP d'ovh? Et tout l'internet? Et youporn.com?

    Pinaise, interdir la pornographie au moins de 18 ans alors que c'est eux qui en ont le plus besoin…

    Pourquoi laisser la liberté d'expression entre les mains de tout un chacun?

    Ne vaut-il pas mieux répéter tous un seul et unique message qui ne veut plus dire grand chose: "je suis charlie".

    Moi, je suis pizaninja, mais ne le dites à personne.

    • [^] # je suis Charlie?

      Posté par . Évalué à -5.

      • Chuuuut, on nous surveille!
      • Bon ben je préfère n'être plus personne! Ou alors Vendetta…
      • Chuuuut, on nous surveille je te dis!
    • [^] # Re: Stasi

      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 17/03/15 à 07:59.

      Le temps de la délation est arrivé

      Il n'est pas simple de trouver un juste milieu : tu dis que c'est hoorible de faire de la délation, OK, mais soyons clair alors : si mon voisin bât son enfant, je ne dois pas appeler les services sociaux, ça serait pour toi de la délation horrible méchante, vu que tu mets tout en binaire "dire quelque chose c'est horrible". Aller voir la police car on a assisté au découpage de madame par monsieur est de la délation. Ce n'est qu'un exemple de délation parmi d'autre, je dois pouvoir en trouver plein d'autres du même style.

      Désolé, ce n'est pas si simple.
      Tellement facile de hurler "c'est horrible"… Sans forcément regarder tous les impacts.

      • [^] # Re: Stasi

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Il y a une différence entre faire "quelque chose qui est bien" (dénoncer un voisin qui bat son enfant) et "instutionnaliser quelque chose qui est bien" (inciter les gens à dénoncer un voisin qui bat son enfant).

        Dans le premier cas la personne est seule juge et responsable, et si on dénonce à tord et à travers, bah ça se retourne contre nous. Dans le second cas, bah on n'est pas responsable parce que c'est l'état qui demande de le faire. "il vaut mieux prévenir que guérir".

        Le truc c'est que les gens doivent être responsables de ce qu'ils font, et donc la dénonciation doit être un choix de libre-arbitre.

        • [^] # Re: Stasi

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Dans le premier cas la personne est seule juge et responsable, et si on dénonce à tord et à travers, bah ça se retourne contre nous. Dans le second cas, bah on n'est pas responsable parce que c'est l'état qui demande de le faire. "il vaut mieux prévenir que guérir".

          Je ne comprend pas la différence : dans les 2 cas, la dénonciation calomnieuse est illégale.
          Dans les deux cas, il vaut mieux prévenir que guérir (mais pas trop, dans les deux cas aussi)

          Le truc c'est que les gens doivent être responsables de ce qu'ils font, et donc la dénonciation doit être un choix de libre-arbitre.

          Le site cité ne change absolument rien à ce sujet, donc hors sujet.
          Ne pas faire dire à ce site ce qu'il ne fait pas.

          • [^] # Re: Stasi

            Posté par . Évalué à -2.

            http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006165311&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20100129

            La dénonciation, effectuée par tout moyen et dirigée contre une personne déterminée, d'un fait qui est de nature à entraîner des sanctions judiciaires, administratives ou disciplinaires et que l'on sait totalement ou partiellement inexact, lorsqu'elle est adressée soit à un officier de justice ou de police administrative ou judiciaire, soit à une autorité ayant le pouvoir d'y donner suite ou de saisir l'autorité compétente, soit aux supérieurs hiérarchiques ou à l'employeur de la personne dénoncée, est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.

      • [^] # Re: Stasi

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        La délation n'est pas simplement une dénonciation : « La délation désigne une dénonciation méprisable et honteuse ».

        • [^] # Re: Stasi

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 17/03/15 à 09:20.

          Je n'y peux rien si l'auteur du post auquel je répond mélange les deux, je n'ai fait que répondre avec ses mots.
          Mais il est vrai que j'aurai dû mettre un PS à ce sujet, il faut faire la différence entre délation et dénonciation, et l'auteur du post (et moi même) parle plutôt de dénonciation (il ne parle jamais de quelque chose de méprisable ni honteux).

          • [^] # Re: Stasi

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 17/03/15 à 09:30.

            j'aurai dû mettre un PS à ce sujet

            Fais gaffe, tu aurais fait pire que le FN :)

          • [^] # Re: Stasi

            Posté par . Évalué à 9.

            En France, on mélange allégrement délateur et témoins. Et cela commence dés l'enfance, avec le concept de "rapporteur".

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Stasi

              Posté par . Évalué à 3.

              Oui enfin, aux USA, il existe un dicton qui dit que « snitches get stitches » (± littéralement : « les mouchards ont besoin de sutures »).

              C'est quelque chose qui est partagé par presque toutes les cultures.

              • [^] # Re: Stasi

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Oui enfin ça doit venir de l'époque loi de la jungle et c'est un peu contraire aux idéaux de justice qui ont émergé quand on a un peu évolué. Le lavage de linge sale en famille, ça commence par pas beau de rapporter dans la cour de récré et ça finit en OK leurs fils t'ont violé dans la cave toute la nuit mais ils m'ont filé une liasse de billets adéquate alors ta gueule.

                • [^] # Re: Stasi

                  Posté par . Évalué à 4.

                  J'ai pas dit que c'était bien ou pas. Je dis juste que dire que « En France on a cette mentalité-là », c'est occulter le fait que c'est pas juste « en France ».

          • [^] # Re: Stasi

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les propos que quelqu’un tiens relèvent de sa responsabilité. Il vaut mieux tourner sept fois ses poignets derrière son dos avant de saisir ce qui nous passe par la tête en se précipitant dans un angle d’analyse totalement inapproprié. Ça n’empêche pas les erreurs, l’humain fait toujours des erreurs, mais ça permet d’en éviter au moins quelques unes.

      • [^] # Re: Stasi

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Qui est la personne violenté dans le cas d’une publication de site internet ?

        En allant dans ta direction le débat fait fausse route. Il s'agit de déterminer les tenants et les aboutissants des outils (judiciaires ou techniques) dont les institutions se dotent et les conséquences de leur mise en place.

        Quand tu transmets des informations aux autorités judiciaires sur de prétendu violences faites aux enfants de tes voisins, les autorités publiques n’envoient pas une troupe d’élite kidnapper les enfants et se débarrasser des viles géniteurs sans même prendre le temps de vérifier tes allégations.

    • [^] # Re: Stasi

      Posté par . Évalué à 7.

      pourquoi ne pas censurer toutes les IP d'ovh? Et tout l'internet? Et youporn.com?

      Sans oublier ces salauds de linuxiens qui font rien qu'à dire que nos sites d'agences web sont codés avec les pieds :o

      splash!

  • # police scientifique

    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 17/03/15 à 08:49.

    Eh bien si on peut se passer des juges humains, pourquoi ne se passerait-on pas aussi de la police humaine ?

    Si la police peut ici se passer de la justice, cela signifie : soit que le gouvernement se dote par décret d'un pouvoir arbitraire (ça ne peut pas être le cas, puisque nous sommes en démocratie !), soit que le travail d'un juge n'est pas nécessaire parce qu'il n'y a pas d’ambiguïté possible sur le délit et sur la loi à appliquer, bref, que le jugement est entièrement déterminable dès que le délit est constaté.

    Dans ce cas là, nous n'avons pas besoin de policiers humains non plus ! Un bon algorithme, et le tour est joué. A peine l'image en ligne, la sanction tombe, et nous voilà vraiment rentrés dans le deuxième millénaire.

    • [^] # Re: police scientifique

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 17/03/15 à 13:43.

      Ce n'est pas de l'anticipation ni de la science fiction, c'est exactement ce que font les radars automatiques de bord de route. 56km/h au lieu de 50km/h ? PV adressé au titulaire de la CG du véhicule.
      Que ce soit le vrai fautif ou pas, c'est pas grave, le PV part automatiquement. Si ce n'est pas le fautif, il doit se justifier.

  • # Dîtes aurevoir à facebook...

    Posté par . Évalué à 10.

    Ben, oui le plus gros site de propagande djihadiste c'est facebook, non ?

  • # Terrorisme ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Pour le fond

    A chaque fois que le sujet du terrorisme est abordé, je me pose la question de la définition du mot. Pour moi, le terroriste est celui qui engendre la terreur. La question étant de savoir si un site de l'Internet visité par quelques centaines de personnes cherchant une information confortant leur pensée est plus terroriste que les sites gouvernementaux et médiatiques propageant l'idée d'une banalisation d'actes et de pensées prétendument terroristes.

    Pour la forme

    La censure n'empêche ni l'existence, ni l'accès, ni la transmission des informations censurées, cela était vrai dans le passé et ne semble l'être que davantage aujourd'hui. Il parait idiot de refaire les mêmes erreurs mais si l'Homme était un animal doué de raison, cela se saurait… même si l'information avait été censurée.

    Pour l'anecdote

    Le décret explicite les modalités de la compensation financière allouée par l'Etat aux fournisseurs d'accès à internet à raison des charges que la mise en œuvre de cette procédure fait peser sur eux.

    • [^] # Re: Terrorisme ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ce qui est ridicule c'est d'essayer de toute façon de censurer un réseau qui a été conçu justement pour ne pas l'être.

      Et le meilleur moyen de lutter contre une idéologie est bien l'éducation et non l'ignorance.

      • [^] # Re: Terrorisme ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce qui est ridicule c'est d'essayer de toute façon de censurer un réseau qui a été conçu justement pour ne pas l'être.

        Tu es sur de ca ? Il me semble qu'Internet a été concu pour ne pas pouvoir être mis hors-service (resistance à l'arme nucléaire toussa), mais pas spécialement pour empecher la censure.

        • [^] # Re: Terrorisme ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Censurer un réseau qui n'a pas de centre et qui évolue vite (ajouter un serveur au réseau même sans nom de domaine ça va vite) c'est difficile par essence.

          D'ailleurs on le voit, les mécanismes mises en place se contournent très facilement pour quelqu'un d'un petit peu motivé.

          • [^] # Re: Terrorisme ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Censurer un réseau qui n'a pas de centre et qui évolue vite (ajouter un serveur au réseau même sans nom de domaine ça va vite) c'est difficile par essence.

            Ah mais ca c'est sur. C'est sur la partie "il a été concu pour ca" que je réagissais. Il a été concu pour résister à une attaque nucléaire (ou a toute autre attaque : on ne peut pas rendre le réseau entièrement indisponible), la solution est un réseau totalement (??) décentralisé. Une des conséquence de cette décentralisation est qu'il est plus difficle de censurer. Mais c'est une conséquence de sa conception, pas un des buts.

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je pense que les deux sont liés, si ce n'est pas exprimé dans le besoin initial, c'est une conséquence directe car les deux buts reposent sur les mêmes concepts (un réseau qui fonctionne malgré des attaques physiques peut résister à la censure également, ça va de pair). La censure est juste une attaque particulier au niveau du réseau.

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par . Évalué à 4.

              La censure n'est une interruption/altération d'un canal de diffusion du réseau. Que l'altération du canal de diffusion se fasse à l'aide d'une bombe ou de la « bonne-pensance » ne change rien au final.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Terrorisme ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Mais que faire quand l'idéologie en question prône le vide sidérale et attire ceux qui ne veulent pas acquérir de savoir ou pensent que le seul savoir à acquérir est celui révélé par un livre ?

        Quand à l'éducation, encore faut-il qu'elle soit impartiale et autorise les personnes de s'accaparer des outils permettant de comprendre, mais aussi qu'elle s'adresse à des gens qui veulent apprendre. On a vu au Danemark, pays dont le système éducatif n'est pas vraiment à remettre en cause, des attentats liés à une idéologie n'ayant pas sa place dans un pays de tolérance.

        Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'éducation est importante. Mais croire qu'elle va effacer les problèmes et, à mon avis, un doux rêve. Comme celui de fermer les yeux et dire que ce n'est qu'un problème superficiel.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Terrorisme ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Mais que faire quand l'idéologie en question prône le vide sidérale et attire ceux qui ne veulent pas acquérir de savoir ou pensent que le seul savoir à acquérir est celui révélé par un livre ?

          Tu sais, des types comme ça tu en as eu des tas dans l'Histoire de l'Humanité. Avant les terroristes étaient les anarchistes, les écolos, les indépendantistes, les protestants… L'idéologie change, la connerie reste. Je doute qu'on atteigne un jour le stade où les gens arrêteront de commettre ce genre de choses.

          des attentats liés à une idéologie n'ayant pas sa place dans un pays de tolérance.

          Quelque soit l'idéologie, les moyens mises en œuvres ne sont pas acceptables. Où que ce soit.

          Mais croire qu'elle va effacer les problèmes et, à mon avis, un doux rêve. Comme celui de fermer les yeux et dire que ce n'est qu'un problème superficiel.

          Je ne pense pas que de fermer les yeux fonctionne, mais je pense que la censure ne fonctionnera pas pour autant. On sait très bien que le manque d'éducation et la pauvreté participent fortement à la violence en général (quelque soit l'idéologie derrière). Lutter contre ça est bien plus efficace que de fermer des repères de propagande de ces idéaux.

          Je pense également que la surveillance des individus (pas de masse, ciblée et contrôlée par la justice) est bien plus efficace que de censurer.

          • [^] # Re: Terrorisme ?

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/03/15 à 11:27.

            Tu sais, des types comme ça tu en as eu des tas dans l'Histoire de l'Humanité. Avant les terroristes étaient les anarchistes, les écolos, les indépendantistes, les protestants… L'idéologie change, la connerie reste.

            Je trouve que la connerie augmente, puisque maintenant on tue au nom d'une idéologie dont le premier précepte est "tu ne tuera pas". Non mais sérieux, ils l'ont lu, leur bouquin ?

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Les protestants/catholiques n'ont pas fait vraiment mieux de ce côté là non plus par le passé. ;)

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par . Évalué à 1.

              À propos de la connerie qui augmente, un autre argument : le fait d'être constamment alimenté par des images violente à la télé, à la radio, sur internet par des images violentes nous rend également plus violent. La conférence « TV Lobotomie » l'explique très bien :
              https://www.youtube.com/watch?v=NvMNf0Po1wY

              À force de créer une société toujours plus violente, il n'est pas étonnant que les débiles prèt à tout pour en découdre soit bien présent.

              • [^] # Re: Terrorisme ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je ne peux pas voir ta vidéo, mais je me permets de répondre.
                Il m'a semblé que des tas d'études ont montré que jouer aux jeux vidéo même violents et voir des films violents également n'avaient pas une influence significative sur la violence individuelle sauf pathologie sous-jacente.

                Par conséquent ça m'étonnerait que la télé et la radio par exemples aient plus d'influences de ce côté là. Je pense que l'augmentation potentielle de la violence est plus à voir comme une conséquence d'une dégradation des conditions sociales que d'un visionnage élevé de la violence à la télévision.

                Sans compter qu'il faudrait encore démontrer que le monde d'aujourd'hui est plus violent qu'hier, je pense que ce n'est pas forcément vrai. Je pense qu'en fait notre société est de plus en plus sensible et moins tolérant à la violence et donc que le moindre acte violent donnera lieu à une réaction plus forte de la part de ceux qui la voit.

                Il suffit de voir toute la couverture médiatique qu'il y a après un accident par exemple, et la volonté de trouver des responsables, même quand il est banal et sans responsable évident.

                • [^] # Re: Terrorisme ?

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 17/03/15 à 15:28.

                  Je ne pense pas que les jeux videos ou les films violents menent à une société plus violente, voir meme l'inverse (effet cathartique).

                  Pour la télé, ca se discute, notemment au sujet des infos (journal de 20h, typiquement).
                  Avant, lorsqu'il y avait des faits divers violents, on en parlait dans le journal (journal papier). Cela ne posait pas de problème car seuls les adultes lisaient le journal.
                  Aujourd'hui (et depuis longtemps), lorsqu'il y a un fait divers violent, on en parle au journal télévisé de 20h. Et le drame c'est que, la plupart du temps, les enfants regardent avec les adultes.
                  Un soir un type brulé pour une dette de 200€, le lendemain soir un réglement de compte aux armes à feu, le surlendemain un viol collectif. Comme le dit IAM (pinaise, 17 ans déja), petit à petit, ca s'imprime dans la mémoire (consciente et inconsciente) comme une situation normale, et si petit frère veut faire parler de lui, il réitère ce qu'il a vu avant 20h30.

                  EDIT : ajoutez à cela que dans le cas des films et des jeux vidéos, tout le monde (meme les enfants) est conscient qu'il s'agit d'une fiction. Pour le JT, c'est l'inverse.

                • [^] # Re: Terrorisme ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Dans la vidéo, le chercheur va à l'encontre totalement de ton propos. D'après lui, le lien entre visionnage de violence et violence réelle est démontré scientifiquement de façon claire et nette.

                  Pour creuser plus, il faudrait aller lire son livre, pour savoir sur quoi il s'appuie.

              • [^] # Re: Terrorisme ?

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/03/15 à 16:59.

                À propos de la connerie qui augmente, un autre argument : le fait d'être constamment alimenté par des images violente à la télé, à la radio, sur internet par des images violentes nous rend également plus violent. La conférence « TV Lobotomie » l'explique très bien :

                J'avais entendu dire le contraire : que ça rendait les gens plus terrifiés à l'idée d'utiliser la violence.

                En tout cas, quand tu vois certains films (ou le JT), ça donne plus envie de se chier dessus que de faire pareil…

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: Terrorisme ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Je pense également que la surveillance existante s'est montrée plus qu'efficace ; le résultat n'étant pas à la hauteur par manque de moyens. Mais puisqu'il fallait prendre des mesures immédiates et visibles alors le gouvernement a mis en place cette censure.

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Terrorisme ?

            Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 17/03/15 à 16:17.

            On sait très bien que le manque d'éducation et la pauvreté participent fortement à la violence en général (quelque soit l'idéologie derrière). Lutter contre ça est bien plus efficace que de fermer des repères de propagande de ces idéaux.

            C'est moi où tu as raté le fait que, depuis Merah jusqu'aux frères Kouachi, en passant par Coulibaly, tous étaient déjà de purs produits du système éducatif et social Français et qui, en plus de larges arrosages aux aides sociales, avaient pour autre point commun d'être de grands consommateurs de cannabis ?

            Rien que Coulibaly, qui n'avait pourtant seulement qu'un BEP en poche, et malgré un – déjà très lourd – passé de délinquant multi-récidiviste grand criminel et islamiste radical, condamné et emprisonné à plusieurs reprises (vols aggravés, vol à main armée, trafic de drogue, tentive d'évasion, possession d'armes à feu, etc.), avait un boulot qui lui permettait de déclarer 3000 € de salaire NET MENSUEL (et plus de 33 000 € sur sa déclaration d'impôts de l'année 2013), c'est à dire que 90% des salariés Français gagnent moins que ce trou du cul, tandis qu'il y a des millions de chômeurs jamais condamnés qui n'ont rien, des millions de smicards, et que la moitié des salariés gagnent moins de 1700 € par mois (salaire médian).

            http://www.leparisien.fr/faits-divers/attentats-amedy-coulibaly-avait-contracte-un-pret-de-6-000-euros-en-decembre-13-01-2015-4443361.php
            http://www.lavoixdunord.fr/sites/default/files/mediastore/1421163617_fiche-pret-coulibaly-1.jpg

            Tu préconises donc quoi de plus pour leur retirer leur haine vicérale de la France ? Des salaires de joueurs de foot pour tous, en espérant que cela sera suffisant pour acheter la paix sociale ?

            Je pense également que la surveillance des individus (pas de masse, ciblée et contrôlée par la justice) est bien plus efficace que de censurer.

            Un autre point commun à tous ces bâtards, c'est qu'ils étaient tous connus et surveillés par les services de renseignements/police, et qu'ils avaient tous été arrêtés et condamnés à plusieurs reprises, pour des faits qui – normalement – auraient du les maintenir très longuement à l'écart de la société pour la protéger.

            Je suis totalement opposé à la censure, et pour une liberté d'expression totale (la seule et unique qui vaille, et la seule et unique qui soit) et non pas l'ersatz dont on dispose (ou plutôt disposait), mais si tu comptes sur la Justice, tu es mal barré ! Il n'y a qu'à voir sa responsabilité dans ces affaires et toutes les autres, et constater que ça fait longtemps qu'elle n'est plus aveugle, en plus de laisser dans la bouche un arrière-goût de complicité.

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 17/03/15 à 17:26.

              en plus de larges arrosages aux aides sociales, avaient pour autre point commun d'être de grands consommateurs de cannabis ?

              Ca y va fort dans le condensé d'amalgames.
              tu vises le super combo?

              trou du cul (…) bâtards (…)

              Je suis triste de lire autant de bêtise haineuse. Parait qu'il faut vivre malgré ce genre de personne qui n'est dirigé que par la haine de l'autre, mais c'est difficile quand même.
              Mais des fois, la France me fait peur. Faut juste que je me dise qu'avant, ce n'était pas mieux, les gens n'avaient simplement pas Internet pour déverser leur haine pourrie et irréfléchie à un grand public. C'est tellement plus facile de déverser sa haine que d'accepter de regarder quel être malheureux on est (il en faut du malheur pour avoir autant le temps de haïr autant l'autre).

              Mais des fois, on se dit que la démocratie ne tient pas à grand chose :(.

              • [^] # Re: Terrorisme ?

                Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 17/03/15 à 17:32.

                Ca y va fort dans le condensé d'amalgames.
                tu vises le super combo?

                Hé, Nitérc, tu m'expliques comment je fais pour répondre à quelqu'un qui dit que pour régler le problème terroriste, il faut régler le problème de la pauvreté, alors que le fait (factuel) que la pseudo-pauvreté toute relative de ces terroristes était déjà largement prise en charge par les aides sociales, et que pour certains, ils étaient carrément logés à bien meilleure enseigne que 90% des salariés ? L'amalgame, c'est toi qui le fait dans ta tête, moi je relève des faits.

                trou du cul (…) bâtards (…)
                Je suis triste de lire autant de bêtise haineuse. Parait qu'il faut vivre malgré ce genre de personne qui n'est dirigé que par la haine de l'autre, mais c'est difficile quand même.

                J'avais en tête d'autres termes, bien que je me sois retenu, mais comment voudrais-tu que l'on nomme tes superhéros, dis-moi ?

                • [^] # Re: Terrorisme ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 17/03/15 à 18:00.

                  L'amalgame, c'est toi qui le fait dans ta tête, moi je relève des faits.

                  Faits que tu manipules pour stigmatiser.
                  Un classique, mais je reconnais que ça marche toujours autant sur la population, donc pourquoi pas continuer à manipuler (ou être manipuler) pour deversser sa haine plutôt que de réfléchir.

                  mais comment voudrais-tu que l'on nomme tes superhéros, dis-moi ?

                  Des personnes, tout simplement, parce que ça reste des personnes, des êtres humains, que ça te plaise ou non.
                  Et les insulter de cette manière n'aidera pas à discutter, juste attiser la haine, et la haine est la base des heures les plus sombres de l'histoire.

                  Mais pareil que l'autre, c'est un classique de la manipulation (celle de haïr et traiter de tous les noms ce qu'on ne veut pas essayer de comprendre), et ça marche toujours.

                  Ca manque d'éducation, nous revoila 2000 ans en arrière. Snif.

                  • [^] # Re: Terrorisme ?

                    Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 17/03/15 à 18:10.

                    Faits que tu manipules pour stigmatiser.
                    Un classique, mais je reconnais que ça marche toujours autant sur la population, donc pourquoi pas continuer à manipuler (ou être manipuler) pour deversser sa haine plutôt que de réfléchir.

                    Je manipule quoi ? J'ai sourcé. Je stigmatise où ? Tu me vois parler de leur origine quelque part ? J'ai même précisé qu'ils étaient de purs produits du système éducatif et social français !

                    Je réitère ce que j'ai dit : c'est toi qui amalgames dans ta tête, et je rajoute même que tu essayes d'en faire un me concernant avec des propos haineux, parce que c'est probablement bien plus simple pour toi d'essayer de me discréditer ainsi que de lire ce que j'écris, réfléchir et y répondre.

                    Des personnes, tout simplement, parce que ça reste des personnes, des êtres humains, que ça te plaise ou non.

                    Je nomme « con » un con si j'en ai envie. Je n'ai strictement aucun respect à avoir envers de tels terroristes.

                    Mais pareil que l'autre, c'est un classique de la manipulation (celle de haïr et traiter de tous les noms ce qu'on ne veut pas essayer de comprendre), et ça marche toujours.
                    snif.

                    Fais gaffe Martinez, tu es à deux doigts de l'apologie de terroristes, là… :-D

                    • [^] # Re: Terrorisme ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je n'ai strictement aucun respect à avoir envers de tels terroristes.

                      Les gens que tu cites ne sont pas des terroristes dans le sens où ils ne font pas peur, ils sont "juste" des meurtriers. Des personnes qui tiennent un discours haineux et disproportionné me terrorisent bien plus que les rares meurtriers que tu mentionnes. Le gouvernement et les institutions obsédées par le contrôle me terrorisent bien plus que les quelques "fous" qui se lancent dans des crimes au nom d'une idéologie (l'idéologie capitaliste tue en bien plus grand nombre que les idéologies religieuses réunies).

                      Les terroristes sont "nos" élus qui ont tué la démocratie, le pouvoir gouvernemental n'est plus au peuple (et ne l'a sans doute jamais été) et cela est bien plus terrorisant que quelques meurtres isolés.

                      • [^] # Re: Terrorisme ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        (l'idéologie capitaliste tue en bien plus grand nombre que les idéologies religieuses réunies).

                        Passer d'un extrémisme à l'autre, avec autant de bétise de chaque côté, bof.

                        • [^] # Re: Terrorisme ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Passer d'un extrémisme à l'autre, avec autant de bétise de chaque côté, bof.

                          1. Je voulais simplement tenter de me dédouaner de l'idéologie religieuse à laquelle est souvent attachée l'idée de terrorisme.
                          2. Il me semble que je ne parlais pas de idéologies extrémistes.
                          • [^] # Re: Terrorisme ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 18/03/15 à 12:08.

                            Il me semble que je ne parlais pas de idéologies extrémistes.

                            Je n'ai pas dit que tu parlais, mais que tu es.
                            Associer le capitalisme à des tueries, faut être sacrément bourrin pour oser.
                            L'extrémisme anti-capitaliste est autant à virer que l'extrémiste anti-religieux (les deux cherchant seulement des boucs émissaire sur qui frapper et assoicer à tout et n'importe quoi plutôt que de se regarder)

                            • [^] # Re: Terrorisme ?

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Euh non. Surtout si d'autre part, certains n'ont aucun problème à associer le communisme à des tueries.

                      • [^] # Re: Terrorisme ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Les gens que tu cites ne sont pas des terroristes dans le sens où ils ne font pas peur, ils sont "juste" des meurtriers

                        Non tu as raison, menacer les gens de morts s'ils publient des choses qui ne leurs plaisent pas ou tuer parce que tu appartiens à une religion précise, ça ne fait pas peur et n'incite pas du tout à changer de comportement.

                        Tellement pas peur que le gouvernement n'a pas ressenti ça comme une pression pour lutter plus activement contre ce types d'idéaux.

                        Ces gens là sont des meurtriers avec pour mobile de faire une pression, menacer et détruire. De fait ce sont des terroristes. Quand un gars lambda tue son voisin pour un conflit de voisinage, il n'a pas pour but de terroriser une large partie de la population.

                • [^] # Re: Terrorisme ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Hé, Nitérc, tu m'expliques comment je fais pour répondre à quelqu'un qui dit que pour régler le problème terroriste, il faut régler le problème de la pauvreté, alors que le fait (factuel) que la pseudo-pauvreté toute relative de ces terroristes était déjà largement prise en charge par les aides sociales, et que pour certains, ils étaient carrément logés à bien meilleure enseigne que 90% des salariés ? L'amalgame, c'est toi qui le fait dans ta tête, moi je relève des faits.

                  Non, tu te trompes. Le monsieur parle de la pauvreté, pas des meurtriers en question. Pour ma part, je préfère parler d'inégalités mais l'idée est la même, les inégalités sont génératrices de frustrations. En sortant de l'expérience vécue et en prenant un cas beaucoup plus général, si une personne peut vivre décemment mais que le reste de la population mène une vie opulente, la frustration sera grande et la pauvreté (relative) en fera réagir/réfléchir même chez les opulents.

              • [^] # Re: Terrorisme ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Mais des fois, la France me fait peur.

                Ah, voyez que linuxfr est un repaire de de crypto-terroriste qui terrorifient les pauvres ouailles !

                Censuront linufr !

                • [^] # Re: Terrorisme ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ouit ! Je suit d'accort !

                  ^_^

                  Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Je suis totalement opposé à la censure

              Moi pas tellement finalement, quand je lis certains posts…

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              tous étaient déjà de purs produits du système éducatif et social Français

              C'est pas parce qu'ils ont suivi une scolarité en France qu'ils ont été bien éduqués (des gens qui n'écoutent pas en classe ce n'est pas nouveau, et l'éducation c'est aussi à la maison et l'entourage).

              en plus de larges arrosages aux aides sociales, avaient pour autre point commun d'être de grands consommateurs de cannabis ?

              Le rapport ?

              avait un boulot qui lui permettait de déclarer 3000 € de salaire NET MENSUEL (et plus de 33 000 € sur sa déclaration d'impôts de l'année 2013)

              On a une preuve qu'il n'a pas déclaré des revenus provenant d'activité illégales ? Je croyais que certains documents lui ayant permis son crédits étaient des faux.

              Bref, il était peut être en situation financière confortable, cela ne signifie pas qu'il a accumulé tout cela légalement et sans violence.

              c'est qu'ils étaient tous connus et surveillés par les services de renseignements/police, et qu'ils avaient tous été arrêtés et condamnés à plusieurs reprises, pour des faits qui – normalement – auraient du les maintenir très longuement à l'écart de la société pour la protéger.

              Oui, comme je le disais il faut donner plus de moyens financiers et humains à la surveillance, pas plus de droit. Surveiller un homme h24 demande beaucoup de temps et d'argent. C'est à cause de ce déficit que de nombreuses personnes (comme celles que tu cites) ont été un moment relâché dans la surveillance car ils y avaient d'autres personnes plus prioritaires…

              mais si tu comptes sur la Justice, tu es mal barré ! Il n'y a qu'à voir sa responsabilité dans ces affaires et toutes les autres, et constater que ça fait longtemps qu'elle n'est plus aveugle, en plus de laisser dans la bouche un arrière-goût de complicité.

              Les articles sur cette affaire ne mentionne que le résultat, pas les raisons ayant abouties à ce résultat. Car oui, il y a des règles en droit, et même si ça peut être aberrant par moment, ils sont nécessaires. Est-ce que les éléments ayant permis de les incriminés au départ ont été collectés de manière légale ? Est-ce qu'il n'y a eu aucune vice de procédure nul part ? Etc.

              Je n'en sais rien, je doute en tout cas qu'ils aient été relâchés sans raison. De toute façon, ce n'est pas parce que la justice déconne de temps en temps qu'elle est pourrie et ne sert à rien… De la même façon que quelques policiers corrompus ne rendent pas la profession corrompue également.

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Il a fourni un avis d'imposition qui montre qu'il gagnait 3000€ nets. C'est loin de vouloir dire qu'il gagnait 3000€ nets. Déjà, est-ce que cet avis était un vrai ? Ensuite, qu'est-ce qui empêche de faire une fausse déclaration au fisc en augmentant ses revenus ?

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par . Évalué à 3.

              de purs produits du système éducatif et social Français

              C'est effectivement une réalité sur laquelle on n'insiste pas assez à mon avis. Cela étant, le "système éducatif et social français" est, par endroit, dans un état lamentable, et il n'est pas étonnant que de tels monstres en sortent. Concrètement, qu'est-ce que tu penses qu'il faudrait faire ?

              Un autre point commun à tous ces bâtards, c'est qu'ils étaient tous connus et surveillés par les services de renseignements/police, et qu'ils avaient tous été arrêtés et condamnés à plusieurs reprises, pour des faits qui – normalement – auraient du les maintenir très longuement à l'écart de la société pour la protéger.

              Je ne sais pas quel crédit apporter à ces allégations. J'ose espérer que l'on n'en est pas là.

              • [^] # Re: Terrorisme ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Cela étant, le "système éducatif et social français" est, par endroit, dans un état lamentable, et il n'est pas étonnant que de tels monstres en sortent. Concrètement, qu'est-ce que tu penses qu'il faudrait faire ?

                Affecter différement les postes des profs (pareil pour les flics, et surement d'autres corps de métier). Actuellement, le système fait qu'on envoie les plus inexpérimentés là où c'est le plus difficile. Commencer par faire en sorte que les endroits les plus difficiles soient un peu plus demandés par les gens experimentés (par exemple en les payant plus, meme si aujourd'hui en France c'est devenu une hérésie de proposer de payer plus les fonctionnaires).

        • [^] # Re: Terrorisme ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Quand à l'éducation, encore faut-il qu'elle soit impartiale et autorise les personnes de s'accaparer des outils permettant de comprendre

          Je plussoie cette partie. Donc exit toute éducation institutionnelle (notre bonne vieille éducation nationale) et place au tutorat. Je recommande d'ailleurs la lecture d'Ivan Illich "Une société sans école" qui prône la fin de l'école mais pas la fin de l'éducation ;-)

          Par contre l'éducation est la solution. Pour donner quelques exemple, depuis la fin du XIXème que l'école est obligatoire en france (et encore une fois l'école n'est pas la solution car institutionnelle) on peut constater une certaine amélioration sur plein de plan sociale :
          * recul de la superstition
          * modération des pouvoirs religieux et politiques
          * amélioration de la condition des femmes et des enfants
          * Considération de la vie humaine
          * …

        • [^] # Re: Terrorisme ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Quand à l'éducation…

          quant à l'éducation ;)

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Terrorisme ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Eh oui. :D

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Terrorisme ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Mais que faire quand l'idéologie en question prône le vide sidérale et attire ceux qui ne veulent pas acquérir de savoir ou pensent que le seul savoir à acquérir est celui révélé par un livre ?

          La réflexion peut être intéressante mais il me plairait de savoir comment se permettre ou s'autoriser de juger une idéologie comme prônant le "vide" ? L'incompréhension d'une idée ne justifie pas son refus. Pour répondre plus spécifiquement à la question de la religion ("savoir […] révélé par un livre"), la multiplicité des cultures ayant une religion "commune" démontrent bien que la variété des idées et des croyances est possible malgré ce livre "unique" (d'autres livres de référence sont utilisés). Pour débuter la réflexion, je pousserais l'idée en disant que même en considérant cette idéologie "vide", quel droit nous octroyons pour justifier l'interdiction ? Réduire la liberté de croire en tentant de tuer une idéologie, n'est-ce pas là où se situe le crime ? Je place la limite au respect de la croyance de l'autre et à l'acceptation de la critique.

          Quand à l'éducation, encore faut-il qu'elle soit impartiale et autorise les personnes de s'accaparer des outils permettant de comprendre, mais aussi qu'elle s'adresse à des gens qui veulent apprendre. On a vu au Danemark, pays dont le système éducatif n'est pas vraiment à remettre en cause, des attentats liés à une idéologie n'ayant pas sa place dans un pays de tolérance.

          Je suis assez d'accord avec ce passage sauf qu'une éducation impartial n'existe pas et que l'éducation devrait apprendre à apprendre et à critiquer, critiquer l'éducation apprise en premier lieu. Pour ce qui est du cas du Danemark, l'idéologie s'apprend mais ce n'est certainement pas le système éducatif qui a enseigné cela. De là à prétendre que le système éducatif n'est pas à remettre en cause… tout est à remettre en cause car la réponse à la critique renforce l'idéologie.

          Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'éducation est importante. Mais croire qu'elle va effacer les problèmes et, à mon avis, un doux rêve. Comme celui de fermer les yeux et dire que ce n'est qu'un problème superficiel.

          Je suis d'accord, comme un autre commentaire expliquait, l'éducation tire dans le bon sens mais ne résout pas tout et heureusement car l'esprit reste libre même si la dérive est parfois déplorable.

        • [^] # Re: Terrorisme ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Mais que faire quand l'idéologie en question prône le vide sidérale et attire ceux qui ne veulent pas acquérir de savoir ou pensent que le seul savoir à acquérir est celui révélé par un livre ?

          C'est simplifié de tous ramener à de l'islamisme radical. Nos sociétés toutes pourries et toute pleine de contradiction sont aussi un terreau pour l'indignation et la révolte. L'idéologie religieuse récupère une colère qui est tout à fait justifiée.

          -Dans les pays arabes où on est intervenu, on a installé des prisons où il y a de la tortures et des humiliations (les leaders des mouvements islamistes viennent de là).
          -On a enlevé des gens sans jugement pour les garder à Guantanamo,
          -Avec des drônes on tue des terroristes et tout ce qu'il y a autour (sans jugement),
          -On soutient des gouvernements qui bombardent massivement des populations civiles et qui font autant de mort parmis les femmes et les enfants que parmis n'importe qui d'autres (je doutes que chaque homme mort soit un potentiel terroriste, mais les enfants, c'est sûr que non).
          -On maintient des dictatures en places (Arabie), on en a laché d'autres mais ça ne rachète pas le fait de les avoir maintenues par des subventions pendant des décénies)

          Puis après les jeunes mates des images d'enfants déchiquetés sur Aljazira ou sur internet qui illustrent tout ça.

          Ce qui me fait rire c'est qu'on a l'impression que des gens éduqués devraient être appaisés. On pourrait même penser que les gens qui ne sont pas appaisés sont ceux qui manquent d'éducation. Ca c'est n'importe quoi. C'est confondre éducation et propagande.

          Idéalement l'éducation conduirait à ajuster nos politiques sur nos valeurs morales (qui elles, sont en général très jolies). Mais il faudrait sans doute passer par des moments de tensions où l'on rejette énormément de choses de nos sociétés.

          • [^] # Re: Terrorisme ?

            Posté par . Évalué à 5.

            Les principales victimes de l' « islamisme radical » sont les musulmans, ce depuis des années bien avant qu'on intervienne. Le conflit entre sunnites et chiites est quasi aussi vieux que l'Islam.

            Les récentes interventions de « on » en terre musulmane ont cristallisé une lutte contre l'occident, sans pour autant faire oublier les « vieilles habitudes ». Ne me sentant pas coupable des actions de ce « on », j'ai l'impression qu'il a fait changer rapidement de place les pièces du jeu en créant des déséquilibres mais qu'au final rien n'a beaucoup changé dans la forme.

            On pourrait montrer les crânes des enfants ouverts en choux-fleurs lors des répressions à balles réelles au Barheïn, les corps des personnes découpés -parfois mangée en partie- à la machette lors des conflits inter-ethniques en Afrique, les cadavres des personnes exécutées le long des routes pendant le conflit de Balkans parce que confessions différentes… On pourrait montrer des montagnes de chair à chaque conflit. Mais ça changera quoi à part découvrir qu'il y a des gens qui meurent de façon dégueulasse quand on utilise les armes ? Ce qui est nouveau est la médiatisation sous forme de clips vidéos ou d'effets 3D pour appuyer le fait qu'une idéologie est la seule god-approved. Comme dieu est amour et vérité, il faut faire le connaître à grands coups de poing dans la gueule à l'autre.

            Pas grand chose de nouveau.

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Le conflit entre sunnites et chiites est quasi aussi vieux que l'Islam.

              Pour étayer :
              Le Dessous des Cartes L'ISLAM EN CONFLIT (1/2)
              Le Dessous des Cartes L'ISLAM EN CONFLIT (2/2)
              Ca dure 25 minutes, mais ça vaut le coup pour avoir un verni sur les guerres en terre d'Islam.
              (pour résumer : contrairement à ce que j_m sous-entends, les pays du moyen orient n'ont pas attendu les européens pour se trucider entre eux, ils font ça tous seul comme des grands depuis 1500 ans, en fait depuis la mort de Mahomet)

              • [^] # Re: Terrorisme ?

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/03/15 à 19:27.

                (pour résumer : contrairement à ce que j_m sous-entends, les pays du moyen orient n'ont pas attendu les européens pour se trucider entre eux, ils font ça tous seul comme des grands depuis 1500 ans, en fait depuis la mort de Mahomet)

                Oh tiens, comme chez nous!

                Heureusement que les Etats-Unis ont eu peur des Allemands. Si ils avaient pensés qu'ils pouvaient faire des affaires avec eux, Hitler aurait été notre Pinochet à nous ou notre Hosni Moubarak.

                Par ailleurs j'aime bien aussi cette émission que tu cites. Et j'aime bien justement ce que l'auteur dit sur l'effet de l'ingérence des pays occidentaux aux Moyen-Orient et en Afrique:

                https://youtu.be/Iueoo-N_g5s?t=8m24s

                20 ans de soutient aveugles et financier des Etats-Unis aux régimes arabes ont laissé le temps à ces pays de se figer dans le plus total immobilisme, de créer des frustrations, économiques, démocratiques, sociales ; creusant le lit de l'islamisme et son courant radical et armé: le terrorisme.

                • [^] # Re: Terrorisme ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Heureusement que les Etats-Unis ont eu peur des Allemands.

                  Les américains ont plus eu peur du Japon (ne pas oublier, l'entrée en guerre s'est fait après Pearl Harbour).
                  De plus, l'Europe était un marché important pour les Américains, à l'époque l'ensemble de l'Europe c'était de très loin le continent le plus puissant économiquement et politiquement. Il n'était pas dans l'intérêt des américains que l'Europe tombe dans une dictature pourrie.

                • [^] # Re: Terrorisme ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Tu cites bien : il dit "ont laissé le temp", il ne dit pas que ce sont les Etats-Unis les méchants qui ont fait la chose. ils n'ont pas aidé, oui, mais ce n'est pas principalement à cause de l'extérieur. CQFD, merci.

          • [^] # Re: Terrorisme ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            -On a enlevé des gens sans jugement pour les garder à Guantanamo,

            Tu parles de "nos sociétés" mais ça ne concerne que les États-Unis.

            -Avec des drônes on tue des terroristes et tout ce qu'il y a autour (sans jugement),

            De même ici.

            -On soutient des gouvernements qui bombardent massivement des populations civiles et qui font autant de mort parmis les femmes et les enfants que parmis n'importe qui d'autres (je doutes que chaque homme mort soit un potentiel terroriste, mais les enfants, c'est sûr que non).

            Quels gouvernements qui font ça est soutenu activement par les pays Occidentaux ? La Syrie n'est pas des masses soutenues, de même pour les pays en guerre civile.

            -On maintient des dictatures en places (Arabie), on en a laché d'autres mais ça ne rachète pas le fait de les avoir maintenues par des subventions pendant des décénies)

            La géopolitique c'est complexe. Je ne dis pas que c'est top de soutenir des dictatures mais parfois provoquer la chute peut être pire. Regarde, nous avons participé à la chute de Kaddhafi et d'Hussein. Deux pays arabes qui étaient avant certes sous dictature mais avec une forte stabilité économique et politique pendant des décennies. Après leur départ, c'est la guerre civile, les terroristes profitent de la situation pour enrôler une population en perdition. Je ne suis pas convaincu que les irakiens et libyens préfèrent la situation de leurs pays respectifs aujourd'hui par rapport il y a 10 ans.

            Avec la colonisation, le découpage du monde à l'arrache et les accords divers et variés on a rassemblé des peuples ensemble alors qu'ils ne l'étaient pas avant et on a laissé en roue libre des pays gérés avant par des pays bien mieux organisés. Ceux qui s'en sont le mieux sortis sont généralement des dictateurs car ils ont su rassembler et structurer les pays. Précipiter leurs chutes n'était pas forcément la meilleure idée à faire hier, et pas aujourd'hui non plus. La transition doit être douce pour éviter le chaos comme on le connait en Lybie ou Irak.

            • [^] # Re: Terrorisme ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu parles de "nos sociétés" mais ça ne concerne que les États-Unis.

              Les européens sont de tous les combats avec eux. On prend nos distances avec certains pays pour des raisons morales, mais on est pas consistant pour appliquer la même chose aux Etats-Unis. Pourtant il y a un grand rejet de ces liens avec les Etats-Unis dans la population d'ici.

              De même ici.

              Je suppose que tu parles des terroristes. Mais le point ici, c'est que c'est en contradiction avec les valeurs qu'on défend. Si on dit qu'on est attaché aux droits de l'homme, il faut être cohérent et les appliquer. Même à l'étranger.

              Parce que seuls comptent les actes.

              Quels gouvernements qui font ça est soutenu activement par les pays Occidentaux ? La Syrie n'est pas des masses soutenues, de même pour les pays en guerre civile.

              Essentiellement Israël. En nombre d'innocents tués il y a deux/trois collectivités qui se distinguent dans le monde: Isräel et les groupes islamiques.

              La géopolitique c'est complexe. Je ne dis pas que c'est top de soutenir des dictatures mais parfois provoquer la chute peut être pire. Regarde, nous avons participé à la chute de Kaddhafi et d'Hussein. Deux pays arabes qui étaient avant certes sous dictature mais avec une forte stabilité économique et politique pendant des décennies. Après leur départ, c'est la guerre civile, les terroristes profitent de la situation pour enrôler une population en perdition. Je ne suis pas convaincu que les irakiens et libyens préfèrent la situation de leurs pays respectifs aujourd'hui par rapport il y a 10 ans.

              Ce sont des dictatures qu'on a d'abord aidées. L'armée Egyptienne recevait un milliard de $ par an. Et on a vu que Christine Lagarde avait d'abord eu envie d'aider la dictature tunisienne à maintenir l'ordre avant de comprendre que ce n'était pas le plan des Etats-Unis.

              Il n'y a pas que Pinochet au Chili qui a été soutenu par les pays occidentaux. Il ne faut pas soutenir des dictatures maintenant. Et il ne fallait pas les soutenir dès le départ.

              • [^] # Re: Terrorisme ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je suppose que tu parles des terroristes. Mais le point ici, c'est que c'est en contradiction avec les valeurs qu'on défend. Si on dit qu'on est attaché aux droits de l'homme, il faut être cohérent et les appliquer. Même à l'étranger.

                On les applique, la France n'envoit pas des drones et ne tue pas des civils.

                Ce sont des dictatures qu'on a d'abord aidées. L'armée Egyptienne recevait un milliard de $ par an. Et on a vu que Christine Lagarde avait d'abord eu envie d'aider la dictature tunisienne à maintenir l'ordre avant de comprendre que ce n'était pas le plan des Etats-Unis.

                Car on a des intérêts économiques et parce qu'une dictature qui tombe peut semer le chaos. Oui, j'aimerais que toutes les dictatures tombent et vite mais je ne suis pas convaincu que ce soit dans l'intérêt du peuple de le faire très vite en tenant compte des conséquences d'une telle chute.

                Le monde est complexe, l'Occident a causé beaucoup de tort par le passé mais ça s'améliore doucement. Réparer ces erreurs prendra du temps. Et je ne suis pas convaincu que la méthode bisounours soit la bonne (on a vu le succès en Corée du Nord et de Cuba ou de l'Iran que de faire des blocus, menaces et autres…).

                Bref, je ne suis pas contre ton idée de la chute des dictatures, mais reprocher gratuitement les actions Occidentaux alors que le dossier est complexe c'est je pense faire preuve d'un manque de réalisme.

    • [^] # Re: Terrorisme ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      La censure n'empêche ni l'existence, ni l'accès, ni la transmission des informations censurées, cela était vrai dans le passé et ne semble l'être que davantage aujourd'hui. Il parait idiot de refaire les mêmes erreurs mais si l'Homme était un animal doué de raison, cela se saurait… même si l'information avait été censurée.

      C'est une mesure politique. Le but est plus de montrer qu'on agit que d'agir efficacement.

    • [^] # Re: Terrorisme ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Le mot "terrorisme" a été vidé de son sens par des années d'utilisation banalisée et de récupération. Le comportement le plus rationnel devant ce que l'on identifie comme un "acte terroriste", c'est de le catégoriser plus précisément pour en comprendre la nature, et ne pas se laisser intimider.

      Arrêtons d'utiliser ce mot, et méfions-nous des gens qui l'utilisent spontanément.

  • # Trouver les sites bloqué

    Posté par . Évalué à 0.

    Ne serait-il pas possible de trouver tous les sites bloqué en analysant le contenu des DNS des FAI ?

    On récupère toutes les paires URL-IP des DNS menteurs et d'un (ou plusieurs) DNS supposé non-menteur et on fais la comparaison.
    Si l'on trouve une adresse non-présente chez les menteurs, ça devrait être une bonne indication.

    Qu'en pensez-vous ? Serais un trop long ?

  • # Censure : c'est parti !

    Posté par . Évalué à 1.

    Promis, la censure ne sera que pour les sites terroristes et pédophiles :

    http://www.economiematin.fr/news-l-apologie-de-l-anorexie-sur-internet-pourait-etre-bientot-interdite

    L'aura pas fallut attendre bien longtemps…

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.