Journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?

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11
15
avr.
2009
« Il y a quelques jours, Eric Raymond, l'un des principaux théoriciens de l'open source, jetait un pavé dans la mare en remettant en cause la légitimité de la licence GPL. "

L'argument d' Eric Raymond est de dire , meme si une entreprise incluerait du logiciel libre dans ses produits et qu'elle en fermerait le code (par exemple en utilisant du code BSD ) , cela n'est pas un problème parce que le marché sanctionnera l'entreprise . Dans le sens ou le logiciel propriétaire ne peut pas rivalser avec le modèle open source , il restera figé , alors que l'autre continuera son bonhomme de chemin et dès lors continuera a s'améliorer , et donc le marché le sélectionnera dans le futur . Donc nous n'avons plus besoin de la GPL .

Alors c'est un faisceaux de présomptions :

1. En quoi une entreprise ne peut pas faire un fork d' un projet à licence permissive (bsd etc ..) et continuer le developpement dessus en le vendant (soit comme service , soit comme produit , ou les deux ) , tout en pompant a chaque fois la dernière version du logiciel libre ?

2. On a une idée abstraite du marché omnipotent , "la main invisible du marché " d'Adam Smith qui peut réguler de manière rationnelle tout le petit monde :

3. Que cette théorie soit hautement qu'un postulat a fondement douteux n'est pas à prouver , mais ce baser sur celle ci pour réguler la vie réell , là cela une derive vers du délire . Parce que si le marché pouvait réguler et prendre toujours les meilleurs éléments , alors je ne comprend pourquoi par exemple , on a pas encore viré depuis belle lurette Windows (en se basant sur les critères techniques de qualité ) ? Ou bien que les formats ouverts n'ait pas triomphé depuis longtemps (en se basant sur la notion de modèle open source meilleur que le modèle closed source , comme l'affirme les partisants de l'open source en modèle méthodologique (par opposition a la notion de libre en rapport à l'éthique )) il suffit de regarder l'histoire des innovations technologiques (ex : betamax versus VHS , Windows vs Amiga vs Atari ) pour voir que c'est pas les meilleurs techniquement qui emportent le marché , mais les plus rusés (certains diront surnois ou perfides mais bon c'est une autre question ) ayant des pratiques commerciales à la limite de la légalité ou bien vraiment illégal (ex : vente lié , verroux technologiques (drm ) , format fermés ... )
Bon encore un nombre faramineux d'exemples de tous les jours qui font que la présomption ne tient pas la route .

4. Faut arreter de considérer le marché comme une entité abstraite et général , derrière le marché il y a des vrais gens aux conceptions parfois totalement opposés (ex : les Majors et les consommateurs de musiques ? Les artistes entre deux feux , soit s'allie au Majors , soit s'y oppose selon leur convictions , points de vue etc ... ) . Le marché comme appelé c'est l'ensemble des relations créer pour satisfaire des besoins en échanges de monnaies sonnantes et trébuchantes . Et ces relations sont multiples et enchevétrés , derrière lequel ce ne sont que des etres a visage humains , pas du pur abstraction s'approchant de l'ether formant une entité soit disant rationnel et omnipotent ! (et pour le coup ayant des attributs d'un dieu :)

5.A supposer que le marché décide correctement , rationnellement , est ce pour autant que les citoyens doivent etre soumis à la loi du marché ? Est ce pour autant que la loi du marché doit se substituer à la loi tout court ? Nous voyons en direct et avec acuité toutes les dérives via l Hadopi , la Dadvsi , la LCEN , outre le lobby (qui devient de la corruption en vue et sus de tout le monde , sans complexe : lorsque Virgin entre à l'assemblé illégalement et y distribue des bons de téléchargement pour sa plateforme aux élus ) , c'est carrément les industriels qui se substituent aux organes élus pour écrire leur lois (ex : le rapport Olivienne du nom de Denis Oliviennes (patron de la Fnac) . Et nous y goutont amèrement les fruits .

6. La GPL a déjà montrer sa validité au regard du droit et fait jurisprudence en europe du moin et plus particulièrement en Allemagne (merci à Harald et toutes les communautés libres ) . Et en parti au USA (affaire SCO ) . Ainsi la GPL est un outil juridique utile au créateurs de logiciels libres qui souhaitent faire respecter leur droits . Quels est le substitut proposé à ces meme créateurs lorsqu'on remplace la GPL par le "marché" (enfin par une licence permissive qui permet au "marché-dieu" de décider ) .
Quel outil aussi efficace juridiquement peut procurer le marché ? Aucun
On remplace un outil robuste par un espoir vague dans le marché comme dans un animal omniscient . C'est laché la proie pour l'ombre , ou comme dans la fable du petit poisson : "Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras" (ou pas )

6.Les créateurs de logiciels libres ont des droits sur leurs oeuvres (accordé par la loi ) . Il s'agit de les faire respecter selon leur volonté , exprimé en la licence . Choisir une licence permissive parce que l'auteur l'a choisie en connaissance de cause : OK , mais encourager à choisir une permissive parce qu'on ce dit que le "marché" réglera l'affaire : c'est faire un chèque en blanc pour les industriels en n'ayant aucune garantie de retour de quelque sorte que ce soit (cf point 1 ) , et au vue de certains comportement d' industriels de grands groupes (Sony : rootkit , Trusted Computing group , taxe Microsoft , Corruption des commités ISO..... ) , Il n'y aucune raison de leur faire confiance , par contre la méfiance relève de l'attitude du bon père de famille , ou bien il en y a une que je n'ai pas pris en compte ?


7.La BSD peut effectivement etre utile dans un certains nombre de situation , plus particulièrement dans le cas d'utilisation de propagation de protocole ouvert vers les entreprises (pile tcp/ip reprise par Microsoft par exemple ) .Pour les logiciels c'est plus contestable (comme vue au point 1 ) . En cela nous revenons à la question de l'interopérabilité . Ne faudrait il pas au lieu de vouloir aller vers la permissivité des licences en croyant (car c'est une croyance ) dans les bienfaits du choix du marché ?, Exiger un véritable droit à l'interopérabilité pour tous ? (au lieu d'une exception dans le code de propriété intellectuel , qui sera toujours vue avec les yeux de la suspicion par les industriels (ex : affaire du logiciel de décode de dvd Decss contre Hollywood) , meme ayant perdu le procès , les créateurs de logiciel libres devraient etre à l'abris de ces attaques illégitimes et qui en fait vont contre la volonté du "marché" non ?


8.Les créateurs de logiciels libres meme s'il libère leur logiciel , donnent énormeément de temps a celui ci , ainsi qu' a la communauté autour , non seulement en terme de code , mais aussi dans toutes l'interactions nécessaires entre utilisateurs et développeurs , par exemple , la documentation , les bug report , les patchs , les questions , le maintient de site web , de wiki , la rédaction de tutorial , de vidéo , l inclusion de code en version supérieur, les tests de toutes sortes.. etc ...Tout ce travail coute un temps énorme , et le temps c'est de l'argent , lorsqu'une entreprise reprend un logiciel libre , il y a fort à parier que c'est le travail de toute une communauté libre qu'il reprend . On comprenne alors que celle ci souhaite continuer a etre tenu au courant de sont évolutions , de ses améliorations , de son développement ultérieur , dans lequel l'entreprise serait aussi un acteur du logiciel libre en question . Toutes libertés est assorties d'obligations , et celle ci meme de nature non économique , n'en sont pas moin un respect du droit des créateurs, contributeurs etc .. mais aussi un respect éthique de leur travail effectué . De manière pragmatique , cela peut etre économiquement plus rentables pour l'entreprise et c'est gratifiant pour les developpeurs et encourageant pour l'utilisateur , la GPL permet que ces relations continue dans de bonnes conditions en définissant les droits et devoirs de chacun , et prévenant les problèmes "d'accaparement et fermeture " ('qui semble une variante de la stratégie embrace et extend , cher à Microsoft ) . Certaines entreprises ont délibérément refuser toute collaborations , hors qu'elles eurent à répétition des mails , des lettres expliquant la question et leur priant de respecter le droit du logiciel libre . C'est le refus de l'entreprise a reconnaitre celui ci qui à mener a la jurisprudence de l'affaire Sitecom contre Iptable / netfilter . Une licence permissive ne permettrait elle cela ?


Ce sont la mes questions à Eric Raymond , si quelqu'un pouvait les lui transmettre / traduire cela me ferait plaisir .
  • # revenons aux sources...

    Posté par . Évalué à 2.

    L'argument d' Eric Raymond est de dire , meme si une entreprise incluerait du logiciel libre dans ses produits et qu'elle en fermerait le code (par exemple en utilisant du code BSD ) , cela n'est pas un problème parce que le marché sanctionnera l'entreprise .

    Euh à la base la GPL a été écrite pour assurer des libertés aux utilisateurs/devellopeurs. (... everywhere the software goes, the freedom goes too...).
    Bien qu'il soit tout à fait possible de faire du business avec, ce n'était aucunement son but premier donc ces considérations (de marché) me semblent hors sujet.

    Bref tout ca pour dire que je me joins à toi pour soutenir ce faiceau de questions...

    Pourquoi à ce moment douter de la légitimité de la GPL si c'est pour dire que de toute facon des licenses plus permissives condamnent le code à l'oubli progressif. Je ne saisis pas bien.

    Cela dit Eric Raymond est tout de même l'auteur de "the cathedral and the bazaar", ouvrage de référence dans le monde opensource... ca lui donneune certaine légitimité pour avancer ce genre de choses.
    • [^] # Re: revenons aux sources...

      Posté par . Évalué à 10.

      Cela dit Eric Raymond est tout de même l'auteur de "the cathedral and the bazaar", ouvrage de référence dans le monde opensource... ca lui donneune certaine légitimité pour avancer ce genre de choses.

      C'est aussi le gars qui a essaye de justifier le passage en proprietaire des softs de VA Linux, bref, il est assez fort pour retourner sa veste.

      Et c'est aussi un veritable trou du cul vu les positions qu'il a sur plusieurs sujets sans rapport avec les LL
      • [^] # Re: revenons aux sources...

        Posté par . Évalué à 4.

        Juste pour être sur...
        Quand tu parles de sujet sans rapport avec les logiciels libre, parles tu uniquement de ça http://www.catb.org/~esr/guns/ ?
        • [^] # Re: revenons aux sources...

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est un ricain.
          Leur position sur les armes est heuuu.... differente? de celle du reste du monde.

          Si on vous avait repete depuis que vous etes bebe qu'avoir un flingue est normal et inscrit dans la constitution, vous penseriez differement.

          C'est culturel, et effectivement dur a comprendre pour un non ricain.
          Perso ca me depasse et je suis content d'etre dans un etat ou la loi est assez stricte/limitante et leur interdit en pratique de se balader avec une arme chargee.

          Mais bon, faut pas leur en vouloir, ca en fait pas des trou du cul pour autant, j'ai des connaissance parfaitement respectables, eduquees, ouvertes sur le monde et tout le tralala (bref, pas des bourrins de sudiste pour le retour de l'esclavagisme), qui pourtant sont persuade qu'ils ont besoin de leur gun a la maison. Pour leur protection.
          Et la discussion est assez difficile sur le sujet, c'est dans leur foutue constitution, donc argumenter contre le port d'arme c'est un peu du meme niveau qu'argumenter contre la liberte d'expression, ca va froisser.

          Ca veut pas dire que je suis pour le port d'arme pour tout le monde, mais voire cette position chez un ricain ne permet pas d'en deduire que c'est un trou du cul.
          Beaucoup (mais pas tous evidemment) sont responsables, font du tir en stand et respectent a la lettre les lois de leur etat sur le port d'arme.

          On peut faire un paralelle avec la laicite en france.
          Pour en avoir discuter avec des locaux, ils etaient choque d'apprendre que le port de signes religieux a l'ecole a toujours ete interdit. Et je me suis retrouve comme un con a essayer de leur expliquer pourquoi, tellement ca me paraissait naturel et irrefutable.
          Pour eux c'est une liberte individuelle fondamentale de 1) pouvoir s'habiller comme on veut 2) exprimer son appartenance religieuse.
          Et pourtant nous, ca nous parait acquis et c'est plutot difficile de refuter le bien fonde de laicite du pays.
          Surement parce que, comme pour les ricains avec les armes, on nous a rabache a l'ecole qu'un pays laique caybien.
          • [^] # Re: revenons aux sources...

            Posté par . Évalué à 9.


            Ca veut pas dire que je suis pour le port d'arme pour tout le monde, mais voire cette position chez un ricain ne permet pas d'en deduire que c'est un trou du cul.

            Tu as raison, il faudrait plutôt les assimiler à des trous de balles.... potentiels
            • [^] # Re: revenons aux sources...

              Posté par . Évalué à 0.

              qu'est ce que t'entends par la?

              Que le port d'arme mene facilement a une societe dangereuse car des cingles se balladent avec un arsenal dans le coffre?

              Oui, certes, mais c'est pas trop le point que je soulevais dans mon message...
          • [^] # Re: revenons aux sources...

            Posté par . Évalué à 1.

            > c'est plutot difficile de refuter le bien fonde de laicite du pays.
            J'ai dû louper un truc, là. Depuis quand l'interdiction du "port de signes religieux a l'ecole" est une condition nécessaire à la laïcité ?
            • [^] # Re: revenons aux sources...

              Posté par . Évalué à 0.

              c'est pas une condition necessaire (et j'ai pas pretendu que ca l'etait), mais ca illustre bien le cote farouchement laic qui caracterise notre republique.

              D'aucuns argueront que ca illustre aussi le cote hypocrite de notre republique qui pretend etre 100% laique mais dont les ecoles publiques servent tres majoritairement du poisson a la cantine le vendredi pour ne pas froisser les parents catho, sans pour autant tolerer le port du voile, mais ca c'est un autre debat et j'ai pas envie de rentrer dedans.
              • [^] # Re: revenons aux sources...

                Posté par . Évalué à 2.

                ... Et proposent aussi des menus sans porc pour permettre aux enfants de juifs et musulmans de pouvoir manger à la cantine le midi.
                • [^] # Re: revenons aux sources...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et le combe c'est que si on est ni juif ni musulman, on ne peut pas réclamer le menu sans porc... C'était le cas dans mon école... (collège et lycée)

                  Si y avait eu un supplément, j'aurais pu comprendre, mais ce n'était pas le cas.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: revenons aux sources...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je vois d'ici le gros titre «un homme tue 8 personnes avec sa laïcité, achetée le matin même en supermarché de manière tout à fait légal». :)

            Bien sûr que la culture de la société où l'on vie à une influence énorme sur nos opinions, mais ça n'empêche d'être critique sur sa culture et ses propres opinions.

            Une arme ne sert qu'à engendrer la violence (physique ou morale, ou vraiment faut il fortement détourner l'usage prévu de l'objet) et comme le formule si formidablement Asimov «la violence est le dernier refuge de l'incompétence».
            • [^] # Re: revenons aux sources...

              Posté par . Évalué à 4.

              Relit moi, j'ai tente d'etre neutre et mon point n'est pas sur le gun control.
              En fait non, j'ai meme prit position pour le gun control, je trouve ca personnellement ahurissant de penser qu'une arme a feu est necessaire pour se proteger dans une societe dite civilisee, mais bon, ils sont comme ca, tu les changeras pas.

              Le but de mon message c'etait de repondre a un commentaire qui sous entendait "il aime les flingues, c'est donc necessairement un trou du cul'.

              Dans la culture europeene, cette phrase est tres souvent vraie.
              Dans la culture americaine, elle est clairement fausse. J'ai des collegues qui pourraient etre consideres quaisment comme coco par de nombreux ricains, cultives, tres ouverts, intelligents etc, bref tres loin d'etre des trou du cul et qui sont pourtant farouchement attache a leur liberte d'avoir un flingue.

              C'est peut etre le cas d'ESR, ou pas d'ailleurs, j'en sais rien, je le connais pas.

              Meme si les 2 cultures sont tres proches, elles divergent grandement sur certains point et je voulais juste relever.

              Le parallele avec la laicite etait la pour illustrer que avec un exemple parlant pour les nombreux francais qui arpentent ces colonnes, c'est bien evidemment pas comparable.

              On peut mettre sur la table le sujet du foie gras, interdit en californie a partir de 2011 pour cruaute envers les animaux (je stocke en prevision de jour sombre), qui emeut un certain nombre de personne en dehors de france (et meme au niveau europeen), et pourtant chez nous, RAB du pitit canard ou de la pitite oie, c'est bon, c'est tout.
              • [^] # Re: revenons aux sources...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ok, ok.

                Ton exemple du foie gras me parle déjà beaucoup plus, car il s'agit là aussi de défendre la capacité à la violence, comme pour les armes. Certes, comme il s'agit d'animaux, j'éprouve personnellement moins d'empathie, mais je peux parfaitement comprendre voir approuver des arguments en faveur de limitations sur le droit à la violence, quel qu'en soit la forme.

                Ce n'est pas parceque quelque chose est communément accepté dans ma culture que je ne suis pas prêt à le remettre en cause si on me présente des arguments pertinents.

                Si ne plus manger de foie gras conduit à une société meilleur, je veux bien m'en passer (enfin j'en mange pas tout les jours perso, je survivrais allègrement).

                Pour recentrer le sujet on peu même parler de chasse. La chasse ce n'est clairement pas mon truc, mais c'est un motif de posséder une arme que je trouve moins choquant que celui de pouvoir assassiner son prochain. Plus il y a d'armes, plus il y a de chances de se faire tuer, même accidentellement, par une arme.

                Mais bon, tout ça c'est mon avis d'européen. ;)
          • [^] # Re: revenons aux sources...

            Posté par . Évalué à 0.

            Dans la constitution US, y'a juste marqué que tout homme a le droit de défendre sa famille, pas qu'il peut acheter une bombe thermo-nucléaire.
            • [^] # Re: revenons aux sources...

              Posté par . Évalué à 1.

              A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

              C'est assez explicite, meme si ca ne fait pas directement reference a la bombe thermo nucleaire...
        • [^] # Re: revenons aux sources...

          Posté par . Évalué à 3.

          Oh non, je penses plutot a des trucs genre http://esr.ibiblio.org/?p=757 ou http://esr.ibiblio.org/?p=284
          • [^] # Re: revenons aux sources...

            Posté par . Évalué à 0.

            Bien que les armes, en vente libre, soient de la connerie pure...
            Je trouvais "trou du cul" bien violent étant donné qu'il est américain (c.f. les commentaires au dessus) et que, même si cela n'excuse rien, cela explique l'intérêt pour les armes.

            Mais finalement je te rejoins dans ton analyse.
  • # Une réponse en 6 lettres

    Posté par . Évalué à 6.

    N-e-s-s-u-s
  • # Mes réponses à tes questions

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Avant tout, ta grammaire et ton orthographe sont déplorables. Je suis désolé, c'est pas cool de le dire, mais ça sanctionne immédiatement… Bref, passons !


    L'argument d'Éric Raymond (vers lequel tu ne donnes pas de lien) me semble tenir tout à fait la route, telle que tu le dis dans ton premier paragraphe.
    Selon moi, la GPL, aussi utile qu'elle fut, le sera −idéalement− de moins en moins.

    1/ Une entreprise peut forker sans cesse la dernière version d'un logiciel, et doit alors se taper en même temps de suivre l'avancement du logiciel, et de porter ou développer ses personnalisations sans le soutien de la communauté. C'est jouable, mais pas rentable. Et si c'est si bien, la communauté repompera l'idée. Ou mieux, j'imagine qu'elle peut, si elle est mécontente, modifier le logiciel libre pour limiter l'action de l'entreprise méchante.
    Mais méchante, pourquoi le serait-elle d'ailleurs ? Il n'y a rien de mal à vouloir utiliser un logiciel libre pour faire des modifications qu'on ne souhaite pas partager. Si une entreprise souhaite faire une extension à un LL pour l'intégrer à un LP (logiciel propriétaire/privatif) grâce auquel elle gagne sa vie, grand bien lui fasse ! Ceux qui auront besoin de moins et moins cher se rabattront de toute façon sur la version libre (ou alors cette version libre s'améliorera).
    Dis-toi bien que de toute façon l'utilisateur n'ira pas payer juste pour payer si l'entreprise ne fait que privatiser le logiciel et le revendre.


    > 3. Que cette théorie soit hautement qu'un postulat a fondement douteux n'est pas à prouver , mais ce baser sur celle ci pour réguler la vie réell , là cela une derive vers du délire .

    Fondements douteux ? Je crois pas non. Du délire ? non plus.

    > Parce que si le marché pouvait réguler et prendre toujours les meilleurs éléments , alors je ne comprend pourquoi par exemple , on a pas encore viré depuis belle lurette Windows (en se basant sur les critères techniques de qualité ) ?
    Justement il peut ! Mais on ne le force pas, et tant mieux. Si demain on supprimait windows, l'économie s'écroulerait tant il y a de logiciels et progiciels dont tu n'as pas idée, sur qui l'économie mondiale repose et pour lesquels *aucune* alternative libre n'existe. Et pour utiliser des LL depuis bien longtemps, je t'affirme que windows a été meilleur que Linux pendant longtemps. Maintenant, son inertie empêche un remplacement violent, c'est tout.

    > c'est pas les meilleurs techniquement qui emportent le marché , mais les plus rusés

    Au revoir les Bisounours ! Bienvenue dans la cour des grands !


    > 4. Faut arreter de considérer le marché comme une entité abstraite et général , derrière le marché il y a des vrais gens aux conceptions parfois totalement opposés

    Haaa. J'ai raccourci ton paragraphe, car je ne souhaite pas être associé à une telle apologie du LSD ; mais pour faire court, le marché, c'est exactement une entité qui abstrait les gens qu'il représente.

    >5.A supposer que le marché décide correctement , rationnellement , est ce pour autant que les citoyens doivent etre soumis à la loi du marché ?

    Wow ! La loi du marché, c'est comme une loi mathématique, c'est une observation. Les gens n'ont pas à se soumettre à elle, c'est eux qui la définissent avec leurs actes ! Si le marché fait n'importe quoi, c'est parceque les gens font n'importe quoi, pas l'inverse.

    > Est ce pour autant que la loi du marché doit se substituer à la loi tout court ?

    Tu mélanges deux homonymes sans aucun lien. L'un est une observation, l'autre une décision.

    6. La GPL a déjà montrer sa validité au regard du droit

    Comme beaucoup d'autres licences. Ça ne la rend pas meilleure que d'autres.

    > Ainsi la GPL est un outil juridique utile au créateurs de logiciels libres qui souhaitent faire respecter leur droits.

    Non, elle est utile à ceux qui veulent la faire respecter. Je code du LL sous licence BSD, car je veux faire du LL et faire respecter mes droits, tout autant que d'autres.

    > Quels est le substitut proposé à ces meme créateurs lorsqu'on remplace la GPL par le "marché" (enfin par une licence permissive qui permet au "marché-dieu" de décider).

    C'est le marché qui fait que la GPL marche, mon gars. C'est parce que les logiciels sont bien, pas parcequ'ils ont telle ou telle licence. T'aurais été sous linux il y a dix ans, t'aurais sans doute laissé tomber linux pour un truc qui marche, même s'il n'est pas libre. Aujourd'hui, on a des alternatives libres aux logiciels usuels qui font qu'on peut préférer un logiciel sous GPL sans se tirer une balle dans le pied. C'est grace au marché que le LL se répand (et c'est pourquoi je pense aussi que la GPL perd en importance politique/philosophique et que les autres licences libres y gagne en même temps, pour le bénéfice du libre en général (et donc pas au détriment de la GPL))

    > 6.Les créateurs de logiciels libres ont des droits sur leurs oeuvres (accordé par la loi ) . Il s'agit de les faire respecter selon leur volonté , exprimé en la licence.

    Pourquoi veux-tu imposer la GPL aux LL ?

    > OK , mais encourager à choisir une permissive parce qu'on ce dit que le "marché" réglera l'affaire : c'est faire un chèque en blanc pour les industriels en n'ayant aucune garantie de retour de quelque sorte que ce soit

    Avec une licence libre, tu protèges le code, pas l'algo ou l'idée. Donc en publiant un LL, tu fais un chèque en blanc à une société qui fera un logiciel équivalent ou mieux. C'est pareil, et ton argument me semble caduque sur ce point.

    > 7.La BSD peut effectivement etre utile dans un certains nombre de situation , plus particulièrement dans le cas d'utilisation de propagation de protocole ouvert vers les entreprises (pile tcp/ip reprise par Microsoft par exemple ).

    Dans toutes les situations.
    À vrai dire, je ne connais pas de logiciel sous BSD qui soit mort de sa privatisation par un tiers sans une alternative libre qui continue.

    > Tout ce travail coute un temps énorme , et le temps c'est de l'argent , lorsqu'une entreprise reprend un logiciel libre , il y a fort à parier que c'est le travail de toute une communauté libre qu'il reprend . On comprenne alors que celle ci souhaite continuer a etre tenu au courant de sont évolutions , de ses améliorations , de son développement ultérieur , dans lequel l'entreprise serait aussi un acteur du logiciel libre en question .

    Non, pas plus que quand tu rachètes les droits d'un truc proprio.
    C'est même flatteur d'être repris, et ça fait bien sur un CV.
    C'est comme monter une start-up et la revendre.
    C'est comme s'appeler Donald Knuth, écrire des livres sur l'algorithmique, créer des algos, et ne pas toucher un sou quand un programmeur fait un tri. Pourtant, Knuth, il a selon moi pas perdu au change.

    > Toutes libertés est assorties d'obligations , et celle ci meme de nature non économique , n'en sont pas moin un respect du droit des créateurs, contributeurs etc ..

    Non.
    "Ma liberté s'arrête là ou commence celle des autres" impose une limite, mais "je donne toute ma liberté à autrui" ne m'impose aucune obligation.
    De même qu'une licence "faites ce que vous voulez" n'impose strictement rien.

    > Certaines entreprises ont délibérément refuser toute collaborations , hors qu'elles eurent à répétition des mails , des lettres expliquant la question et leur priant de respecter le droit du logiciel libre.

    Et ?
    Les devs ont le droit d'écrire du libre, en quoi l'entreprise aurait l'obligation de s'en soucier ? Si elle ne veut pas libérer son code, tu vas pas lui imposer ! Si elle ne veut pas porter son code, tu vas pas lui imposer ! Le droit du LL, c'est le respect de la licence, pas l'obligation d'utiliser ou de supporter un logiciel.



    Bref, y a pas que la GPL, et le marché, t'y connais rien :)
    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Tu idéalises "le marché". Le principe de marché est une invention géniale, je te l'accorde, mais il ne s'applique pas à toutes les situations: pour qu'un marché fonctionne bien, il faut une information parfaite des acteurs et qu'il n'y ait pas de situation de monopole. Ce n'est que rarement le cas dans le monde du logiciel.

      Petit exemple: imaginons que je réalise un logiciel sympa basé sur un protocole réseau et que je le distribue en BSD. Microsoft reprend le truc, ajoute quelques "wizz", modifie un peu le protocole réseau et distribue le tout en tant que microsoft Cool (TM). Vu leur poids et leur force de communication, en deux mois tout le monde utilise leur version, et si je veux que mon implémentation reste compatible, je vais être obligé de "reverse-engineerer" leur truc.

      Non désolé, tu peux sortir tous les arguments théoriques que tu veux sur les marchés (qui ne tiennent pas debout puisque les hypothèses ne sont pas satisfaites), si tu veux des contributions de ma part, utilise la GPL. Quand je distribue du code librement et gratuitement, le moins que je puisse exiger est que les autres fassent de même. C'est la justice même.
      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Petit exemple: imaginons que je réalise un logiciel sympa basé sur un protocole réseau et que je le distribue en BSD. Microsoft reprend le truc, ajoute quelques "wizz", modifie un peu le protocole réseau et distribue le tout en tant que microsoft Cool (TM). Vu leur poids et leur force de communication, en deux mois tout le monde utilise leur version, et si je veux que mon implémentation reste compatible, je vais être obligé de "reverse-engineerer" leur truc.

        Imaginons maintenant que tu l'aies publié sous GPL. Microsoft trouve l'idée bonne mais ne veut pas de GPL. Ils mettent une équipe pour faire un clone appelé Microsoft Cool (TM), avec quelques "wizz" en plus, ce qui leur prend deux mois. Vu leur poids et leur force de communication, en deux mois tout le monde utilise leur logiciel, et si je veux que mon logiciel soit compatible, je vais être obligé de "reverse-engineerer" leur truc.

        A moins que ton logiciel soit très gros (et donc pas réimplémentable rapidement), la GPL ne change rien. Et si le logiciel est très gros, il a probablement aussi un poids suffisant pour résister à la concurrence...
        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.


          A moins que ton logiciel soit très gros (et donc pas réimplémentable rapidement), la GPL ne change rien.


          Ben si, ça les empêche de reprendre mon travail gratuitement, et ça les oblige à le refaire. C'est peut être pas grand chose, mais c'est déjà ça. Et ça peut très bien suffire à les motiver à jouer le jeu du libre.
      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

        Posté par . Évalué à -1.

        "il faut une information parfaite des acteurs et qu'il n'y ait pas de situation de monopole"


        Personne n'a jamais affirmé "l'information parfaite", qui ne signifie du reste rien du tout, et qui ne s'observe pas dans la réalité (l'économie est une science, pas une idéologie).



        Quand aux monopoles, si du moins ils ne sont pas étatiques, ça fait plusieurs décennies qu'on considère qu'ils ne nuisent pas au marché. Car de deux choses l'une : ou ils abusent, et alors inévitablement des concurrents vont se pointer en masse pour profiter aussi d'un business si juteux, ou bien il n'abuse pas, -pour éviter justement d'attirer des concurrents-, et donc agissent finalement "comme si" il y avait des concurrents.


        C'est du reste l'histoire d'Apple, 10 fois plus gros que Microsoft et qui faisait payer une fortune son OS (monopole des fenêtres et souris). On connaît la suite.
        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.


          Personne n'a jamais affirmé "l'information parfaite", qui ne signifie du reste rien du tout, et qui ne s'observe pas dans la réalité (l'économie est une science, pas une idéologie).


          Tout est là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Concurrence_%C3%A9conomique#La_(...)

          "Le modèle de concurrence pure et parfaite permet de démontrer qu’il existe au moins un ensemble de prix qui permet d’atteindre l’optimum de Pareto c’est-à-dire un état dans lequel on ne peut pas améliorer le bien-être d’un individu sans détériorer celui d’un autre."

          "Concurrence pure et parfaite.

          Un marché de concurrence pure et parfaite est un marché qui satisfait 5 conditions :

          * atomicité des agents : grand nombre d'acheteurs et de vendeurs
          * homogénéité des produits : produits semblables
          * transparence : tout se sait sur le marché
          * libre entrée et libre sortie
          * libre circulation des facteurs de production."

          Donc, comme je l'ai dit, entre autres, il ne faut pas de monopole (atomicité) et une information parfaite des agents (transparence). En dehors de ces conditions le marché n'est pas parfait et il ne sert à rien d'essayer de lui attibuer des pouvoirs magiques.


          Quand aux monopoles, si du moins ils ne sont pas étatiques, ça fait plusieurs décennies qu'on considère qu'ils ne nuisent pas au marché.


          Tu dois vivre sur une autre planète, parce que sur la mienne, l'abus de position dominante est régulièrement sanctionné pas de très grosses amendes en Union Européenne et au USA. En dehors de ça, "on" considère que ça ne nuit pas "au marché" (au passage, ça ne veut rien dire, "nuire au marché". Ce qui compte, c'est les gens)
          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

            Posté par . Évalué à -5.

            Wikipédia ? Non franchement, ce n'est pas tres sérieux comme source. J'ai plusieurs fois constaté des erreurs grossières, les ai corrigés, et "on" à effacé aussitôt mes corrections. Il parait même que certain on des logiciel qui scan en permanence leur page pour empécher toute modification.

            Parce que bon, l'économie, ca ne s'apprend pas au bistro à déblatérer sur un article de wikipédia..





            Bref. C'est un modèle mathématique. Initié par Walras, qui est un socialiste, pour mathématiser l'économie, et donc il a fait au plus simple pour commencer.

            Ca n'a aucun rapport avec l'économie en tant que telle, même s'il faut bien sur féliciter Walras de son avancé (la mathématisation de l'économie et, pour l'anecdotique, le fait qu'il a réfuté Marx avant même que celui ci ne publie ses conneries).





            "En dehors de ces conditions le marché n'est pas parfait et il ne sert à rien d'essayer de lui attibuer des pouvoirs magiques."


            Le marché à un taux d'erreur de moins de 1%. C'est remarquable.

            Surtout si on compare à l'Etat (Plan Calcul/Bull, Sidérurgie française, SNCF/RFF, Sang contaminé, Crédit Lyonnais, Régie Renault, Thomson, Rafale, Plan Informatique pour Tous, Immigration massive parfaitement inutile économiquement, EDF, Retraite et SS non viable, Education National du tier monde, etc, etc..).



            "Tu dois vivre sur une autre planète, parce que sur la mienne, l'abus de position dominante est régulièrement sanctionné pas de très grosses amendes en Union Européenne et au USA"

            Oui, les politiques sont toujours un peu en retard, c'est normal.



            "En dehors de ça, "on" considère que ça ne nuit pas "au marché" (au passage, ça ne veut rien dire, "nuire au marché". Ce qui compte, c'est les gens)"

            Qui dit le contraire ? Le marché, ce sont des gens qui se rencontrent et échangent librement.
            Dire que le marché se trompe, c'est dire que les gens ne méritent pas la liberté.
            Pourtant, globalement, les gens ne se trompe pas.
            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              Je trouve cela drôle de dire que l'économie est une science et non une idéologie puis de faire de l'idéologie en se basant sur l'économie…
              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                Posté par . Évalué à 0.

                Pas mal ! :))


                En fait, l'économie est une science, comme la médecine par ex.

                On observe ce qui marche, on théorise, on test, etc, et on cherche à l'étendre pour que ça marche encore mieux, tout simplement.



                Après, on a le droit d'être irrationnel, mais moi, je n'adhères pas à l'irrationalité.

                Si on pense un peu à toutes les erreurs du XXéme siècle, guerre, colonisations ruineuses, politiques éco débiles, on peut dire que de 1914 à la fin des année 50, nous avons fait du sur place économiquement. Bref, nous devrions être dans notre niveau de vie dans les années 60/70..
                Et bien moi, je serai fort content d'avoir eu l'internet dans les années 60..


                Evidement, je comprend que, comme les français ne connaissent rien à l'économie (because éducation Marxiste. Forcément, faire éduque ses enfants par des ennemis de l'économie, le résultat est assuré), et donc qu'ils soient contre.
                Si le peuple était éduquer, gouverner serait un jeu d'enfant..


                Mais pour en revenir à ton paradoxe, je te rappel que les français ne pensent qu'au fric, à leur "pouvoir d'achat", ce n'est pas moi qui l'invente, et ça, c'est forcément une bonne politique économique qui peut le leur procurer à terme.
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par . Évalué à 9.


                  Si le peuple était éduquer, gouverner serait un jeu d'enfant..

                  Et ta maîtrise de la grammaire apporte toute la caution nécessaire à l'éducation économique que tu vas nous inculquer.

                  Nous sommes tous très impatients.

                  Surtout, lorsqu'on relit tes poste qui affirment péremptoirement que la sélection des médecins n'existe qu'à cause du corporatisme.
                  Je suis impatient de voir la dérégulation de la médecine et laisser le marché sélectionner les bons médecins i.e ceux dont les clients auront survécu aux traitements.
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je me demande si ce n'est pas le grand retour de notre mémorable Adolphos par ailleurs.
                    Je le préférais nettement lorsqu'il sévissait sur Agoravox.
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à -1.

                    "e suis impatient de voir la dérégulation de la médecine et laisser le marché sélectionner les bons médecins i.e ceux dont les clients auront survécu aux traitements."


                    Le "marché" sélectionne déjà les bons médecins, c'est juste que ce n'est pas dit..


                    Là ou je vais en vacance par ex, on nous à prévenu qu'à l'Hôpital, il y avait "Un boucher" (!), avec moulte détails pour illustrer les "capacités" de ce monsieur.


                    Mais c'est un scandale ! Que fait l'Etat pour empêcher les gens de se parler !
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                      Là ou je vais en vacance par ex, on nous à prévenu qu'à l'Hôpital, il y avait "Un boucher" (!), avec moulte détails pour illustrer les "capacités" de ce monsieur.


                      Tu as raison, les "on dit" entre personnes qui ignorent tout de la médecine sont le meilleur moyen de réguler le secteur de la santé!

                      De même, pourquoi interdire l'usage de produits hautement cancérigènes dans les aliments? Les gens n'ont qu'à lire la liste des ingrédients!
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à 0.

                        "Tu as raison, les "on dit" entre personnes qui ignorent tout de la médecine sont le meilleur moyen de réguler le secteur de la santé!"


                        Pffff ! Tu parles d'un argument...
                        Vas donc expliquer ça au fils Lagardére..



                        (En plus, au passage, réguler la médecine, ça n'a aucun rapport avec la médecine mais avec la gestion, le management.)
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                          (En plus, au passage, réguler la médecine, ça n'a aucun rapport avec la médecine mais avec la gestion, le management.)


                          C'est en appliquant cet excellent principe à internet qu'on obtient les lois DADVSI et HADOPI :)
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          En plus, au passage, réguler la médecine, ça n'a aucun rapport avec la médecine mais avec la gestion, le management.

                          Bah justement, c'est pour ça que ça ne marche pas : les choix ne sont pas fais sur les bons critères ! C'est pas rationnel, c'est stupide.
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à 0.

                        C'est sûr qu'empoisonner ses clients, c'est une méthode super efficace comme méthode pour se faire une clientèle fidèle. Heureusement que l'État est là pour l'interdire.
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Et pourtant l'industrie du tabac se fait des couilles en or.
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          T'as raison, quand elle aura le cancer dans trente ans, la clientèle arrêtera d'acheter :-/
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à 1.

                            T'as raison, on va liquider toute personne qui oserait émettre le moindre doute sur la non-nocivité d'un des ingrédients...
                            T'habites dans une grotte, pour ne jamais avoir entendu parler du débat sur les OGM ? Je connais pas mal de personnes qui boycottent tout ce qui est susceptible d'en contenir. Question de responsabilité: ya débat, tu te fais ton avis, tu agis en conséquence.
                            Après, si tu pars du principe qu'on est tous des gamins irresponsables, forcément...
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Impressionnant, j'imagine que dans le cercle des économistes on a donc déjà repéré les bons et les mauvais, et que par conséquent les débats et théories/modèles que l'on oppose ne sont là que pour amuser la galerie.

                  En tout cas, pas mal de points qui sont des appels au troll, bravo :-) Mais moi j'ai pas le temps ;-)
                  http://econo.free.fr/
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.


                  En fait, l'économie est une science, comme la médecine par ex.

                  On observe ce qui marche, on théorise, on test, etc, et on cherche à l'étendre pour que ça marche encore mieux, tout simplement.


                  La sociologie, la psychologie, etc sont des sciences aussi. Ce n'est pas pour autant que les modèles mathématiques qu'elles génèrent sont plus efficaces et plus "réels" que 15 pages de blabla de Lacan.
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Je ne voulais pas répondre mais je vais faire court.

                  Après, on a le droit d'être irrationnel, mais moi, je n'adhères pas à l'irrationalité.

                  C'est là que je ne suis pas d'accord. Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie.

                  La sécurité social est un choix de société qui pose comme principe que tout le monde est égal devant le système de santé. Cela n'est en aucun cas rationnel au point de vue de l'économie mais c'est un choix que les Français ont écrit dans le préambule de la constitution « [la nation] garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé […] ».
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à -2.

                    "C'est là que je ne suis pas d'accord. Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie."

                    Qui sont irrationnel tout court donc. Et si on passait tous au Humer ?


                    Comment s'imaginer qu'un truc irrationnel peut marcher ??? Tu ne serrais pas toi même irrationnel ? ;0)

                    Bref : sachant que le déficit actuel est déjà de 14 milliards (?), sachant qu'on ne peut plus augmenter les taxe sans produire des chômeurs, sachant que 95% des dépenses de santés d'une vie ont lieu dans les dernières années, et que dans les 50% de français ont 60 ans ou plus, calculer dans combien de temps les vieux ne seront plus soigné qu'avec de l'aspirine aprés avoir cotisé toute leur vie. Ah oui, mais ils ont agit irrationnellement, et ça, c'est français, c'est super bien !



                    "La sécurité social est un choix de société qui pose comme principe que tout le monde est égal devant le système de santé."

                    Déjà c'est faux, car le système français n'est pas universel contrairement à son modèle anglais. Faut cotiser pour y avoir droit. Ensuite, puisque les médecins n'ont pas tous la même valeur, le système ne peut, par essence, pas être égal.

                    Par ailleurs les stats montre que ce système est inégalitaire, puisque, les ouvriers travaillants à la chaîne sont solidaires avec enseignants (à qui ils sont payé leur études, pour faire bonne mesure).. Mais chut, faut pas le dire, car personne ne pourrait financer, de toute façon.


                    ". Cela n'est en aucun cas rationnel au point de vue de l'économie "

                    Hum, tu affirmes donc clairement que ce système est condamné..
                    Tu as raison du reste.


                    "c'est un choix que les Français ont écrit dans le préambule de la constitution « [la nation] garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé […] »."

                    ? Je ne vois pas de ss la dedans. Protéger la santé, c'est interdire le tabac, l'amiante, etc.



                    En tous cas, même en conservant le système actuel, on peut faire de sérieuses économies.
                    Nous avons beaucoup trop d'hôpitaux, de médecins (1 pour 20,000 Hab, contre 1 pour 100,000 dans les pays scandinaves) et d'infirmières (autant qu'en RFA !).

                    Virez moi tout ça. Nous avons le troisièmes budget du monde en proportion, prés de 12%, alors que les GB ne dépense que 8% et sont en aussi bonne santé.

                    Alors, on sait ce qu'il reste à faire, et on exige des résultats.
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      On me signale dans l'oreillette que la RFA n'est plus depuis la réunification avec la RDA, y'a juste l'Allemagne.

                      Sur l'économie, je n'ai pas fait d'études dans ce domaine, je suis plutôt un scientifique, un dur (chimie) et il me semble bien que vouloir réduire les sciences humaines à des sciences qui se mettraient en équation ne peut conduire qu'à des erreurs (d'ailleurs il est notable que la crise actuelle n'a pas été prévue par les modèles mathématiques utilisés en économie, sinon on aurait pu la prévoir et donc l'éviter).

                      Il me semble, suite à l'écoute de quelques émissions sur l'économie, justement que l'irrationalité n'a pas été assez prise en compte dans les théories économiques ce qui est normal comment traduire mathématiquement l'irrationalité ? Si c'est irrationnel alors il n'est pas possible de le mettre en équation, sinon ça devient du rationnel. L'être humain n'est pas tout le temps rationnel et raisonnable, son histoire ne peut pas l'être.
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à 2.

                        On me signale dans l'oreillette que la RFA n'est plus depuis la réunification avec la RDA, y'a juste l'Allemagne.

                        La réunification a plutôt été l'intégration de la RDA dans une RFA élargie mais conservant ses institutions. Le nom officiel de l'Allemagne est "République Fédérale d'Allemagne" mais on n'emploie plus le sigle RFA car le but de cet usage était de ne pas créer d'ambiguité.
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.


                      "C'est là que je ne suis pas d'accord. Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie."

                      Qui sont irrationnel tout court donc. Et si on passait tous au Humer ?


                      L'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société.

                      Un choix rationnel au niveau économique peut ne pas l'être au niveau social, au même titre qu'un choix rationnel au niveau de la science physique peut ne pas l'être au niveau environnemental.

                      Tu m'apparais avoir une vision très très réduite du monde où la science maitresse est l'économie et permet de décider de la marche de celui-ci selon sa seule perspective.

                      Maintenant que j'y pense, j'ai envie de me faire une femme riche et stérile c'est économiquement plus rationnel. Mais j'aimerais qu'elle aie des gros seins. :D
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à 0.

                        "L'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société."



                        Oui, il y a aussi les guerres tribales.



                        "Un choix rationnel au niveau économique peut ne pas l'être au niveau social"

                        Le quoi ? Le "social", ca n'existe pas.



                        "Tu m'apparais avoir une vision très très réduite du monde où la science maitresse est l'économie et permet de décider de la marche de celui-ci selon sa seule perspective."



                        Certes. Mais le jour ou il va falloir faire 50 milliards d'économie et donc te sucrer pas mal de tes services publics, avantages et autres allocations, j'ai comme l'idée que l'économie, tu vas trouver cela vachement important finalement..



                        "Maintenant que j'y pense, j'ai envie de me faire une femme riche et stérile c'est économiquement plus rationnel. Mais j'aimerais qu'elle aie des gros seins. :D"

                        Ce sont effectivement les même règles éco qui s'appliquent aussi pour les mariages.
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Le quoi ? Le "social", ca n'existe pas.

                          Qu'est-ce que ça veut dire cette phrase ? L'"économie", ça n'existe pas.

                          Certes. Mais le jour ou il va falloir faire 50 milliards d'économie et donc te sucrer pas mal de tes services publics, avantages et autres allocations, j'ai comme l'idée que l'économie, tu vas trouver cela vachement important finalement..

                          le jour où les gens se rendront compte que tu coûtes plus cher à la société que ce que tu rapportes, tu seras bien content qu'ils ne t'écoutent pas et tu te diras que le social c'est vachement important finalement.
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à -1.

                            "Le quoi ? Le "social", ca n'existe pas.

                            Qu'est-ce que ça veut dire cette phrase ? L'"économie", ça n'existe pas."


                            La société est basé sur l'argent. Certes, on peut aimer faire des mamours à son patrons, mais en vérité les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat possible. Et ca, c'est le domaine de l'économie.


                            "le jour où les gens se rendront compte que tu coûtes plus cher à la société que ce que tu rapportes, tu seras bien content qu'ils ne t'écoutent pas et tu te diras que le social c'est vachement important finalement."

                            Ceux qui coûte et vivent aux crochets de l'autre moitié de la société, on les connaît, ne t'en fait pas. Ce sont du reste ceux qui nie le plus les faits, les simples faits. Et a ce propos on ne peut que se réjouir que les français aient enfin compris que les régimes spéciaux étaient un scandale. Oui, faire du social, super, mais à crédit ?

                            Personnellement, je n'ai jamais compris comment des gens pouvaient comme ca donner plusieurs mois de travail en plus pour que d'autres partent à la retraite, tout en braillant que eux aussi voudrait partir plus tôt à la retraite.. Mystère de l'humain... Qui nous à fait perdre prés de 13 ans...
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              La société est basé sur l'argent. Certes, on peut aimer faire des mamours à son patrons, mais en vérité les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat possible. Et ca, c'est le domaine de l'économie.

                              Foutaise ! La société existait avant l'économie. L'économie n'est qu'une sécrétion de la société. Une civilisation n'ayant que l'économie comme valeur ne tiendrai pas une seule seconde. Les relations patron/employé ne sont pas les seules relations sociales. Ta vie doit être bien triste.

                              Ceux qui coûte et vivent aux crochets de l'autre moitié de la société, on les connaît, ne t'en fait pas.

                              Ah bon, et qui c'est ? Au fait, qu'apportes-tu réellement à la société, et combien lui coûtes-tu ?
                              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                Posté par . Évalué à -1.

                                "Foutaise ! La société existait avant l'économie. "


                                Bein non.


                                "Une civilisation n'ayant que l'économie comme valeur ne tiendrai pas une seule seconde. "

                                ? Ta religion est ton problème. La on parle d'être riche et prospect.
                                Mais bon, les français font beaucoup d'effort pour être pauvres. Ils sont en bonne voie, puisqu'ils sont passé de la 4 à 6éme place, et qu'on s'attend à une chute dans les profondeur (13éme) à court terme.



                                "es relations patron/employé ne sont pas les seules relations sociales. Ta vie doit être bien triste."


                                Ah, oui, faire mumuse avec des collègues. Exploiter tes "amis". Faire travailler ta bourgeoise. Passionnant.



                                "Au fait, qu'apportes-tu réellement à la société, et combien lui coûtes-tu ?"

                                Moi ? Je lui rapporte. Par contre, je ne vois pas du tout ce qu'elle m'apporte. Nada.
                                Aussi je me réjouis de sa fin. Par contre, je trouve bizarre les réactions de ceux qui y sont attachés, et font tout pour m'aider. (?)
                                Enfin, ce n'est pas grave : dormmmmmmmez, tous va biennnn !
                                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Bein non.

                                  Ça c'est de l'argument coco ! Tout comme le "social n'existe pas" !

                                  Ta religion est ton problème. La on parle d'être riche et prospect.

                                  Super. C'est toi qui parle de ça... moi je n'ai pas pour ambition d'être riche. Enfin ça doit te dépasser.

                                  Ah, oui, faire mumuse avec des collègues. Exploiter tes "amis". Faire travailler ta bourgeoise. Passionnant.

                                  Tu te forces ou t'es vraiment un abruti sociopathe ?

                                  Moi ? Je lui rapporte. Par contre, je ne vois pas du tout ce qu'elle m'apporte. Nada.

                                  Et tu lui rapporte comment si je peux savoir ?
                                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    "moi je n'ai pas pour ambition d'être riche."


                                    Ah ? Tu vas pouvoir travailler pour un salaire chinois, alors ?



                                    ". Enfin ça doit te dépasser."

                                    Effectivement. La misère, je ne vois pas l'intérêt. Tu serais pas fils de 68hard ?



                                    "Tu te forces ou t'es vraiment un abruti sociopathe ?"

                                    Les insultes, c'est pour montrer que tu est aussi contre la richesse de pensée ?


                                    "Et tu lui rapporte comment si je peux savoir ?"


                                    €€€€€€
                                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Ah ? Tu vas pouvoir travailler pour un salaire chinois, alors ?

                                      Bah je travaille pour un salaire qui me permet de vivre correctement et parce que ça me plaît, pas pour avoir tellement de fric que je ne saurais quoi en foutre.

                                      Effectivement. La misère, je ne vois pas l'intérêt. Tu serais pas fils de 68hard ?

                                      Absolument pas, mais tu dévies toujours avec des questions à côté de la plaque en prenant la conrtradiction d'un extrème opposé comme la démonstration de la véracité de ce que tu avances. La bonne vieille technique de Sarko "ah parce que vous voulez dire que (extrème opposé fantasmé) c'est (le sujet)". Exemple inventé en prenant l'assertion "2+2=4 ce sont des maths de haut niveau". Voici la dite phrase : "ah parce que pour toi 2+2=5 ce sont des maths de haut niveau ?".

                                      Les insultes, c'est pour montrer que tu est aussi contre la richesse de pensée ?

                                      C'est une question... (tu sembles dépourvu de toute empathie, ou alors tu te forces).

                                      €€€€€€

                                      ... et ça ce n'est pas une réponse. Allez, dis nous ton boulot qu'on rigole.
                                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        "Bah je travaille pour un salaire qui me permet de vivre correctement et parce que ça me plaît, pas pour avoir tellement de fric que je ne saurais quoi en foutre."

                                        Oui, et bien voila : c'est ça être riche. Et tu l'est plus que quelques milliards de gens sur terre.
                                        Et si tu veux que ça continue, va falloir un peu prendre conscience de nos problèmes au lieu de se cacher la tête dans le sable.


                                        "Effectivement. La misère, je ne vois pas l'intérêt. Tu serais pas fils de 68hard ?

                                        Absolument pas, mais tu dévies toujours avec des questions à côté de la plaque en prenant la conrtradiction d'un extrème opposé comme la démonstration de la véracité de ce que tu avances."

                                        Et oui. Va donc regarder quel pays se situe au milieu du classement mondiale, et vois si ça te plaît d'y vivre -avec le salaire & condition de travail de là bas.

                                        Pour les 68, c'est pour ton coté moi-je glandeur je m'en foutisme apres moi le déluge.
                                        Mais bon, je te présente mes excuses de t'avoir traité de fils de 68 hard.



                                        "Les insultes, c'est pour montrer que tu est aussi contre la richesse de pensée ?

                                        C'est une question... (tu sembles dépourvu de toute empathie, ou alors tu te forces)."

                                        Je ne vois pas en quoi me faire traiter d'abruti pourrait me faire avoir de l'empathie (envers quoi, du reste ?). Ca montre surtout ta nullité intellectuel..
                                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Oui, et bien voila : c'est ça être riche. Et tu l'est plus que quelques milliards de gens sur terre.
                                          Et si tu veux que ça continue, va falloir un peu prendre conscience de nos problèmes au lieu de se cacher la tête dans le sable.


                                          Je me cache la tête dans le sable ? Ah bon ? C'est bien gentil de dire des trucs comme ça, mais encore une fois tu t'appuies sur quoi pour le dire ?

                                          Et oui. Va donc regarder quel pays se situe au milieu du classement mondiale, et vois si ça te plaît d'y vivre -avec le salaire & condition de travail de là bas.

                                          J'ai dit que je voulais être plus pauvre ? Non... tu peux mettre encore tes arguments à la poubelle. Mais tu parles d'accroître le pouvoir d'achat... bah non c'est pas mon objectif.

                                          Pour les 68, c'est pour ton coté moi-je glandeur je m'en foutisme apres moi le déluge.

                                          Qu'est-ce qui te fait dire que je suis plus glandeur que toi et que je m'en fous ? Encore poubelle. D'ailleurs comme je te l'ai dit, il m'arrive de travailler pour le plaisir (en plus... et même parfois pour d'autres, tu sais, aider les gens mais sans argent !) alors que toi il te faut absolument un salaire... donc le glandeur et "après moi le déluge"...

                                          Je ne vois pas en quoi me faire traiter d'abruti pourrait me faire avoir de l'empathie

                                          Je ne parle pas envers moi hein, mais envers le reste de l'humanité.

                                          Ca montre surtout ta nullité intellectuel..

                                          Ah oui, et t'as pas toujours dit ton boulot. Pour ce qui est de la nullité intellectuelle (sans la faute), je te renvoie le compliment et j'arrête de perdre mon temps à discuter avec un tel sophiste borné.
                                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                        Posté par . Évalué à 4.


                                        Absolument pas, mais tu dévies toujours avec des questions à côté de la plaque en prenant la conrtradiction d'un extrème opposé comme la démonstration de la véracité de ce que tu avances. La bonne vieille technique de Sarko "ah parce que vous voulez dire que (extrème opposé fantasmé) c'est (le sujet)". Exemple inventé en prenant l'assertion "2+2=4 ce sont des maths de haut niveau". Voici la dite phrase : "ah parce que pour toi 2+2=5 ce sont des maths de haut niveau ?".


                                        Oui, ca s'appelle l'homme de paille et c'est tellement banal de la part des trolls que ca en deviendrait tabou de les pointer.
                                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Tu te forces ou t'es vraiment un abruti sociopathe ?

                                    Vu le troll qu'il est, je crois que ça vient du coeur.

                                    Et tu lui rapporte comment si je peux savoir ?

                                    Il fait rire. Mais surtout il doit pouvoir rapporter des milliers d'heures de travail aux psychiatres.
                              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > La société existait avant l'économie
                                N'importe quoi.
                                Sauf, si bien sûr tu considères l'anomie comme une forme société. Dans ce cas, on est d'accord. Mais pas avec mon dictionnaire. Dès lors que deux individus se mettent d'accord pour arrêter de se taper dessus et chasser ensemble (forment une société), le droit émerge et avec lui vient le marché (je rappelle que le troc est une forme d'échange pacifique, donc de l'économie).
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.


                              La société est basé sur l'argent. Certes, on peut aimer faire des mamours à son patrons, mais en vérité les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat possible. Et ca, c'est le domaine de l'économie.


                              Dis moi, si tu dis que les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat tu te considères comme faisant partie "des gens" aussi ou pas ?

                              Car si c'est le cas, j'aimerai vraiment savoir ce qui te pousse à agir si irrationnellement et à vouloir perdre du temps en loisir (à moins que ce ne soit pas une perte de temps pour toi mais alors je ne vois pas comment tu peux être aussi peu rationnel, oh grand timonier !).
                              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                Posté par . Évalué à 1.

                                " j'aimerai vraiment savoir ce qui te pousse à agir si irrationnellement et à vouloir perdre du temps en loisir "


                                C'est justement parce que " les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat possible", que moi je peux me permettre d'avoir des loisirs.

                                Et pour ça que les ouvriers d'il y a 100 ans travaillaient un peu plus que ceux de maintenant..
                                (deux fois, pour 10 fois moins d' €)


                                PS : sur la société basé sur l'argent, je pense aussi au fait que les immigrés, viennent pour faire du fric, pas autre chose. Et ils quittent leur pays pourri (leur "Société" très sociale sans doute) pour la même raison, pas assez de fric.
                                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Ah lala, comme tout ça est si simple.

                                  Comment en est-on là aujourd'hui alors que comme tu nous le démontre (et de façon indiscutable) c'est si *simple* ?

                                  Au moins tu auras rempli ton utilité de la journée.
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Personnellement, je n'ai jamais compris comment des gens pouvaient comme ca donner plusieurs mois de travail en plus pour que d'autres partent à la retraite

                              J'imagine que tu parles de ceux là :
                              http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/03/31(...)
                              http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/03/30/la-societe(...)
                              http://www.challenges.fr/actualites/finance_et_marches/20090(...)
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                          "L'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société."
                          Oui, il y a aussi les guerres tribales.


                          Quelle argumentation, je suis soufflé !

                          Plus sérieusement, tu es sûre de pouvoir tout analyser en terme de cout/bénéfice uniquement (et donc mettre une fonction d'utilité sur la demie-heure passée à jouer au foot avec des potes, les bonnets des soutiens de ta copine et évidemment à troller sur linuxfr) ?
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > Plus sérieusement, tu es sûre de pouvoir tout analyser en terme de cout/bénéfice uniquement (et donc mettre une fonction d'utilité sur la demie-heure passée à jouer au foot avec des potes, les bonnets des soutiens de ta copine et évidemment à troller sur linuxfr) ?

                            Toi, tu laggues de quelques dizaines d'années. Ça fait un moment (pas trop tôt, diront certains, mais chaque troll en son temps) que la théorie dominante (néoclassique) a abandonné l'approche cardinale (fonctions d'utilité mesurables) au profit de celle des jugements de valeur ordinaux (je préfère A à B, mais c'est pas quantifiable).
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Excuse moi de ne pas suivre les derniers développement de la théorie économique. Néanmoins, je reste persuadé que l'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société.

                              Un débat éthique ? L'économie est à la ramasse.
                              Un débat religieux ? L'économie est à la ramasse.
                              Un débat épistémologique ? L'économie est à la ramasse.

                              et je peux continuer ainsi longtemps.

                              Alors oui, l'économie apporte des concepts intéressants mais croire que les théories économiques suffisent à elles seules à gérer la cité, la je me gausse.
                              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                Posté par . Évalué à -1.

                                > Alors oui, l'économie apporte des concepts intéressants mais croire que les théories économiques suffisent à elles seules à gérer la cité, la je me gausse.
                                Mais je suis d'accord, tu sais. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que l'organisme possédant le monopole de l'utilisation de la violence (l'État) ne s'occupe du droit, et rien que du droit. C'est justement parce que la société est légèrement plus complexe que deux formules et trois théorèmes que l'État ne devrait pas mettre ses gros doigts dans les sujets qu'il ne maitrise pas (l'économie, la religion, la science, la philosohie,...). Principe de précaution...
                                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  l'organisme possédant le monopole de l'utilisation de la violence (l'État)

                                  Que c'est beau la bouffe libertarienne, j'ai eu une érection.

                                  ===>[]
                                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ravi de t'avoir rendu service. Et en plus, c'est gratuit.
                                    En plus, j'en apprend tous les jours, genre Rousseau était libertarien
                                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    non, c'est max weber qui est à l'origine de cette idée et il est très loin d'être un libertarien.
                                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Tout à fait... note qu'aussi cette expression est utilisée par les anarchistes (libertaires de gauche). Mais actuellement, c'est le moto le plus commun des libertariens.

                                      Et ici, il est clairement utilisé dans le sens libertarien et non dans le sens anarchiste.

                                      Moonz est de droite, il n'y a pas de discussions là-dessus.

                                      Et sérieusement je trouve cet appellation de l'état hautement pompeuse (quelque soit le camp qui l'utilise à son compte).
                                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        > Moonz est de droite, il n'y a pas de discussions là-dessus.
                                        N'importe quoi.
                                        Ha oui, j'oubliais, pour certains droite = fourre-tout de ce qui n'est pas socialiste. Donc oui, forcément, vu comme ça, je suis à droite, pardon.

                                        > Et sérieusement je trouve cet appellation de l'état hautement pompeuse
                                        Et moi, je trouvais que cette définition était la plus satisfaisante avant même de découvrir le libéralisme... Mais si tu en as une autre, qui soit aussi concise avec un pouvoir discriminatoire aussi grand, n'hésite surtout pas...

                                        > Et ici, il est clairement utilisé dans le sens libertarien et non dans le sens anarchiste.
                                        Comme si les deux sens étaient différents...
                                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          En même temps, étant donné que seuls les libertariens souhaitent conserver l'Etat pour ses pouvoirs régaliens et notamment celui de faire respecter le droit de propriété, leur maxime n'est pas prète d'être remise en question.


                                          Quant aux nanars ....
                                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          N'importe quoi.

                                          Tu nous ressors la mantra du parfait libertarien minarchiste et en fait tu es de gauche ? mouarf

                                          Mais si tu en as une autre

                                          je sais pas peut-être la définition du dico ?

                                          http://www.google.com/search?hl=fr&q=define%3A+%C3%A9tat(...)

                                          Ça me fait vraiment rire cette histoire du monopole de la violence en sachant que ce que désigne le libertarien par violence c'est l'impôt ! (entre autres mais surtout)

                                          http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/libertarian.html

                                          http://www.cix.co.uk/~morven/libertarian.html
                                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            > Tu nous ressors la mantra du parfait libertarien minarchiste et en fait tu es de gauche ?
                                            Dans la majorité des pays, l'opposition droite/gauche est plus une opposition progressiste/conservateur que capitaliste/socialiste. Comme je suis majoritairement progressiste, déduis en ce que tu veux.
                                            Rien que pour déranger ta grille de lecture bien confortable du monde: j'ai voté Ségolène au second tour des présidentielles. Et si c'était à refaire, je le referai.
                                            Mais c'est sûr qu'avec une grille de lecture gauche = socialiste et droite = tout le reste...

                                            > Ça me fait vraiment rire cette histoire du monopole de la violence en sachant que ce que désigne le libertarien par violence c'est l'impôt ! (entre autres mais surtout)
                                            Je suis en train de m'énerver, là, désolé.
                                            Tu me lis quand je te dis que le libéralisme, c'est une réflexion sur le DROIT et non pas sur l'ÉCONOMIE, ou ça rentre juste pas non plus dans ta grille de lecture ?
                                            Contrairement à ce que tu laisses sous entendre, je ne suis pas libertarien, mais libéral classique (très proche des idées de Hayek. Et avant de dire "mais c'est un méchant ultra-libertarien", lis le, puis lis Rothbard: tu verras très vite la différence entre les deux courants). Je n'ai RIEN contre l'impôt, ni contre les services publics (ça non plus, ça va pas être coton à intégrer dans ta grille de lecture, hein ?) (bon, pour être honnête, j'ai encore du mal à intégrer joliment l'impôt dans ma théorie du droit, mais ça n'en fait pas une haine viscérale, juste une indication qu'il va falloir continuer à se poser des questions, probablement à remettre en causes quelques conceptions... Voire un chamboulement complet, qui sait :p).
                                            Quand je dis "l'état est l'entité possédant le monopole de la violence légale sur un territoire donné", c'est une définition qui m'est venue de la réflexion (et oui, j'ai entendu le slogan après m'être fait cette réflexion, juste que je le trouve plus concis que la définition logiquement équivalente que je m'étais trouvée) sur la question "qu'est-ce qui différencie l'état de la société civile, et que peut on en tirer comme conclusion pour le droit ?". Cette définition est la seule qui répond à la première partie de l'interrogation tout en permettant d'être une base sur sur l'élucidation de la seconde partie. Ou tout du moins, la plus satisfaisante, et de loin.

                                            Voyons voir tes définitions, donc. Je prends la première, mais si tu en as une autre qui te semble plus pertinente, je suis prêt à y répondre:
                                            > En général, un état est une entité politique qui régit un territoire délimité et une population donnée (souvent amalgamé avec le mot pays). Le terme État désigne également l'ensemble des pouvoirs publics
                                            Ce qui dépend de la réponse à la question: que mets tu derrière "régir" ? Donner des conseils ou imposer par la force ? (et ce n'est pas une critique en soit, c'est un constat. Je n'ai rien contre un état qui fait respecter le droit par la force) Si c'est le premier, quelle est la différence avec l'ordre des médecins ? Aucune. Donc c'est la deuxième solution.
                                            Les pouvoirs publics, qu'est-ce qui les différencient d'une association ? Le fait qu'ils soient contrôlés par un vote démocratique ou que les premiers soient liés à la police, l'armée et le législateur (liés: contrôlés par les mêmes institutions) ? Le second, évidemment: il existe des états non démocratiques, et la plupart des associations (qui ne font pas partie de l'état) désignent le bureau par un vote démocratique (des adhérents bien sûr, mais pour un état démocratique c'est également le cas, cf les théories du contrat social)
                                            Cette définition est donc équivalente à la mienne, en plus clair (la preuve, tu n'avais pas l'air d'avoir vu l'équivalence entre les deux) et plus concis.
                                            Et si certains libertariens (dont moi) pensent que l'impôt est effectivement quelque chose qu'il est important de considérer comme entrant dans la catégorie "par la force", c'est pas parce que l'impôt saimal, mais parce que c'est la manière la plus satisfaisante d'expliquer certains privilèges légaux.
                                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          >> Et ici, il est clairement utilisé dans le sens libertarien et non dans le sens anarchiste.
                                          >Comme si les deux sens étaient différents...

                                          Tout de même ! Une façon simple de le prouver:

                                          Dis à un anarchiste qu'il est libertarien, il t'incendiera.
                                          Dis à un libertarien qu'il est anarchiste, il en sera très content.

                                          Si certaines conceptions sont identiques (sur les faits de société tel que l'homosexualité, les drogues, etc), d'autres sont complètement opposées (le salariat, l'état, la notion de propriété).
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      Te rends-tu compte qu'économiquement parlant, ton blabla est une pure perte de productivité ?

                      J'espère aussi que tu le jour où toi où l'un de tes proches tombera gravement malade, tu accepteras bien docilement la décision d'achever directement la personne si la guérison s'avère économiquement désavantageuse.

                      Avec ma productive salutation !
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à -1.

                        "J'espère aussi que tu le jour où toi où l'un de tes proches tombera gravement malade, tu accepteras bien docilement la décision d'achever directement la personne si la guérison s'avère économiquement désavantageuse."


                        Je te signal que c'est exactement vers ça que ton merveilleux système complètement irrationnel nous conduit..

                        (Curieux cette réaction des gens lorsqu'on les prévient qu'il y a un gouffre devant eux et qui nous accusent de vouloir le creuser..)


                        Pour mémoire, lors de la canicule, les médecins ont dû choisir qui aller vivre, et qui aller mourir.
                        Vive le "socialisme"..
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.


                          Je te signal que c'est exactement vers ça que ton merveilleux système complètement irrationnel nous conduit..

                          (Curieux cette réaction des gens lorsqu'on les prévient qu'il y a un gouffre devant eux et qui nous accusent de vouloir le creuser..)


                          Tu peux nous détailler un peu le "merveilleux système complètement irrationnel" proposé par Mathieu Stumpf? Parce que je n'arrive pas à le trouver dans son commentaire, mais comme visiblement tu sais mieux lire que moi...

                          De même si tu pouvais nous pointer les accusations de "vouloir creuser un gouffre", ce serait pas mal.
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Comment s'imaginer qu'un truc irrationnel peut marcher ??? Tu ne serrais pas toi même irrationnel ? ;0)

                      C'est irrationnel du point de vue de l'économie. Il y a d'autres systèmes qui sont meilleurs économiquement mais qui ont d'autres problèmes.

                      On peut va prendre une autre science. Par exemple si on prend la biologie et la génétique. Il serait très rationnel du point de vue de la génétique de sélectionner des hommes avec le meilleur génome pour enfanter les femmes avec le meilleur génome, les autres personnes auraient interdiction de procréer. Les « tares » génétiques pourront disparaitre et l'homme sera bien meilleur.

                      Enfanter au petit bonheur la chance avec des personnes qui ont des maladies génétiques n'est-ce pas irrationnel ? Alors qu'à côté on pourrait sélectionner les personnes et avoir des enfants beaux, sains et intelligents ?

                      (oui bon, un de mes films préférés est bienvenue à gattaca)

                      Donc oui, faire des enfants aux hasards n'est pas rationnel du point de vue de la génétique mais ce n'est pas pour cela qu'on va vers l'extinction de l'espèce humaine…

                      La vie serait bien triste si on devait prendre que des décisions économiquement rationnels. Les humains ont besoin d'autres choses que de la richesse pour vivre heureux.
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Oh, détrompe toi. Si tu pousses trop fort la sélection le risque est très grand de tomber dans un minimum local. Si tu veux que ta population converge rapidement, mais vers l'optimum, il faut une bonne balance entre l'intensification (se concentrer sur les meilleurs) et la diversification (laisser une chance au hasard pour garantir d'explorer tout l'espace).
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à -1.

                    > Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie.

                    Idéalement, non: tu devrais avoir le droit de faire des choix individuels qui sont irrationnels par rapport à l'économie. L'imposer par la force aux autres, même si "les autres" est une minorité (électoralement parlant), c'est pas très sympa (pour rester poli).

                    Malheureusement, c'est le quotidien de la social-démocratie.
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est beau tant de manichéisme.
                      C'est oublier qu'il y a superposition entre les droits des uns et des libertés des autres et que le compromis sur des intérêts divergents n'est pas si simple.
                      HADOPI est là pour nous le rappeler.

                      Mais j'attends encore la modèle économique qui prendra en comte tous les paramètres et critères (y compris ceux que nous ne connaissons pas encore) et qui pourra alimenter les algos génétiques pour nous sortir LA solution. Bonne chance pour intégrer ceux qui concernent le respect environnemental afin d'optimiser l'allocation des ressources naturelles.
                      J'imagine déjà les changements associsé à l'introduction de chaque nouveau paramètre.

                      Enfin, j'attends toujours la démonstration mathématique de la supériorité du bazar (marché) sur la cathédrale .
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > C'est oublier qu'il y a superposition entre les droits des uns et des libertés des autres
                        Non. Chez moi, un juge est censé décider qui est dans son droit et qui ne l'est pas, pas faire une arbitrage "alors lui, il avait 80% raison quand il invoque son droit de légitime défense, et lui il avait droit à 15% à crier 'je vais tous vous buter'". L'expression "conflit de droits" est antinomique. Sauf, bien sûr, quand le législateur fait son boulet :)

                        > Mais j'attends encore la modèle économique qui prendra en comte tous les paramètres et critères (y compris ceux que nous ne connaissons pas encore) et qui pourra alimenter les algos génétiques pour nous sortir LA solution.
                        Pas moi. Rien à battre. Je n'ai pas d'ambitions planificatrices.

                        Sinon, j'ai un peu de mal à voir l'implication "il y a des conflits d'intérêt" DONC "il est légitime d'imposer ses choix aux autres par la force". Tu peux développer ?
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Non. Chez moi, un juge est censé décider qui est dans son droit et qui ne l'est pas, pas faire une arbitrage
                          Avant qu'un juge n'applique la loi il faut la définir et c'est là qu'est toute la difficulté


                          Pas moi. Rien à battre. Je n'ai pas d'ambitions planificatrices.

                          C'est pas les libéraux qui prétendent que leur modèle permet d'obtenir l'optimum de satisfaction de tous les acteurs économiques.
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > Avant qu'un juge n'applique la loi il faut la définir et c'est là qu'est toute la difficulté
                            En même temps, sauf quand on base la législation sur les réactions épidermiques au premier non-événement médiatique, le droit (et non pas la loi, qui est un gros mélange de droit privé (qui est évidemment le seul à nous intéresser ici dans le terme "droit"), droit public, réglementation et même parfois ordres à l'exécutif) n'est pas censé changer tous les quatre matins

                            > C'est pas les libéraux qui prétendent que leur modèle permet d'obtenir l'optimum de satisfaction de tous les acteurs économiques.
                            D'où tu sors ça, toi ? (à part de l'imagerie d'épinal)
                            - Les théories économiques cherchent à décrire la réalité, pas à trouver un algo qui permette sous des hypothèses étranges de maximiser on ne sait quelle mesure sortie du chapeau (oui, je suis méchant avec les néoclassiques, là ;)). Tu confonds avec les modèles.
                            - Honnêtement, un type qui prétend fonder ses convictions politiques sur un tel modèle, ça me fait peur, quelle que soit sa couleur politique...
                            - Tu peux être libéral sans rien capter à l'économie.
                            - Le libéralisme est plus une conception du droit que de l'économie. Même si je suis venu au libéralisme par l'économie, aujourd'hui l'économie tient une place tout à fait secondaire dans ce qui fonde "mon" libéralisme. Et c'est le cas de la majorité des libéraux que je connais.
                            - En dernière analyse, un tel utilitarisme naïf me semble incompatible avec le libéralisme

                            Allez, cadeau, ça t'évitera les hommes de pailles involontaires quand tu débattras contre les libéraux:
                            http://www.dantou.fr/liberalisme.htm

                            PS: oui, j'ai dit que j'arrêterai. Mais je suis incapable de résister à un troll. Je devrais pourtant me connaître, depuis le temps...
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > Tu confonds avec les modèles.
                              En fin de compte, j'aurai aussi fait un homme de paille involontaire (par lecture trop rapide). Pardon.
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par . Évalué à 2.

                              dsl mais je ne peux pas admettre la pensée libérale, elle est beaucoup trop réducteur de l'homme.

                              la pensé libéral consiste à poser tout et n'importe quoi comme objet, y compris soi-même (d'ailleur le lien vers ton site de vulgarisation le dit clairement en parlant de "propriété" de soi).
                              La déduction logique c'est d'imaginer l'homme comme une sorte de page vierge qui se complète au fur et à mesure que se déroule ça vie... faisant tout abstraction de l'héritage matériel et culturelle pouvant avantager ou désavantager chacun.

                              L'autre étant un objet comme lui, il ne peut que le subir (dans la grande arène du marché), seul le contrat permet la cohabitation de deux individu.

                              quid de la société ? "il n'y a pas de société, juste une somme d'individu" (merci Tatcher)... j'attend une explication libéral de l'apparation du langage (je n'ai jamais signé de contrat pour apprendre le français) et d'ailleurs je ne sais même pas comment on pourrait contracter sans un langage commun, donc une culture commune (ou proche) et donc une vision de monde formaté dans des possibles limités.

                              bref, pour conclure, l'homme libéral: c'est l'homme de cromagnon tel présenté dans les pubs des pages jaunes.
                              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Merci de relever le niveau du débat, ça commençait à me saouler les pseudos débats "la théorie économique sai dla merde, et le marché samarchepas" :)

                                > la pensé libéral consiste à poser tout et n'importe quoi comme objet, y compris soi-même (d'ailleur le lien vers ton site de vulgarisation le dit clairement en parlant de "propriété" de soi).
                                Non, pas du tout, efface, c'est précisément l'inverse.
                                Le concept de "propriété de soi" (tu as oublié le mot "inaliénable", qui fait toute la différence), c'est précisément le fait que tu n'appartiens à "personne" dans le sens où personne ne peut avoir la moindre légitimité à te traiter comme un objet.
                                C'est une des différences avec les libertariens utilitaristes d'ailleurs: cela signifie par exemple que tu ne peux signer un contrat qui te rendrait esclave, tu ne peux toi-même pas renier le fait que tu sois un individu à part entière, une fin en sois, et non pas un simple moyen au service d'autrui (initialement toi même mais susceptible d'être transmis par contrat)
                                Cela signifie aussi (voir plus bas) qu'aucune personne morale ne peut prétendre être propriétaire que toi: ni la Nation, ni l'État, ni la Société n'ont le droit de te considérer comme un moyen (de manière plus simple: même si la majorité le vote, le gouvernement n'a aucun droit de te considérer comme un moyen pour réaliser un but même aussi "noble" que "l'intérêt général", ou de réduire en esclavage une minorité)
                                Voilà le sens de la propriété de soi.

                                > le contrat permet la cohabitation de deux individu
                                Non, seul le droit (dans un sens très large: je parle ici du droit "naturel", pas "positif". Le droit positif, à l'échelle humaine, est quelque chose de très récent) le permet, en tant que matrice de la société (apparaissant et évoluant ensemble, comme des coroutines ;)). Le contrat n'est qu'un sous-ensemble du droit, et encore, lorsqu'il est conforme au droit.

                                > quid de la société ? "il n'y a pas de société, juste une somme d'individu"
                                C'est le problème des slogans: ça ne fait plaisir qu'aux convaincus, et ça embrouille les pistes pour les autres.
                                Évidemment que la société existe. Ce qu'un libéral veut dire par là, c'est qu'il n'existe pas une entité propre "société": il existe des individus, et les liens entre eux.
                                Je crois que c'est toujours pas clair :). Je vais faire une comparaison, c'est un peu comme dire: "l'entreprise n'existe pas: c'est juste une somme d'individus". Il est évident que dans l'esprit de chacun, l'entreprise a bel et bien une existence (d'où le concept juridique de "personne morale"), personne ne le niera. Mais quand je dis ceci, c'est pour dire que l'entité abstraite "entreprise" ou "société", née de la coopération entre divers individus, ne peut avoir plus de droits que ces individus. Ce concept puissant, de dire que la société "n'existe pas", signifie, en fait, qu'aucun individu prétendant représenter la société ne peut avoir plus de droits que les membres de cette société, ce qui rejoint le point plus haut (oui, tout se tient ;)): même pour un (prétendument) "noble" "intérêt général", la "société" ou "l'état" ne peuvent violer tes droits fondamentaux. Typiquement, si la plupart des libéraux critiquent la loi Gayssot (et certains, comme moi, les lois contre la diffamation), ce n'est pas parce qu'on est des méchants négationnistes, mais parce que personne n'a le droit de me punir pour mes opinions, donc la "société" non plus.

                                > j'attend une explication libéral de l'apparation du langage
                                Pour ton information, Hume est un des principaux libéraux classiques (plus important que Smith, AMHA, mais pas la peine de troller là dessus ;)), et c'est un des principaux fondateurs de l'évolutionnisme social, qui explique l'apparition du droit dans la société. Cela s'applique très bien au langage, comme l'a montré Hayek (oui, un autre libéral classique ;)) dans ses essais de philosophie.
                                Ontologiquement, c'est d'ailleurs le libéralisme qui s'accorde mieux avec l'émergence (et l'évolution) spontanée du langage: langage, marché, et droit, c'est du pareil au même, ils sont, tous les trois (selon la formule d'Hayek): "le résultat de l’action humaine mais non d’un dessein humain". Le libéralisme s'oppose ainsi au constructivisme (qu'il soit socialiste ou non), c'est à dire au rationalisme naïf (à la base du socialisme, mais pas seulement), issu des lumières, qui dit que les institutions sociales (le marché, le droit, le langage) doivent, pour être le plus efficace possible, être le résultat d'un "dessein humain", c'est à dire d'un objectif conscient et explicite (de la majorité, selon les sociaux-démocrates) selon un plan rationnel émanant d'un "ingénieur social". Le libéralisme affirme, au contraire, que le marché, le droit, le langage, sont tous issus d'un processus "spontané" qui n'a pas besoin de supermen dans un "bureau d'étude social" pour tendre vers les besoins des individus, qu'au contraire la société est bien trop complexe pour espérer qu'un tel organisme central puisse faire autre chose que de désorganiser l'ordre social aussi longtemps qu'il s'obstinera à aller contre le sens des actions entrelacées de millions d'individus.
                                Ainsi, la théorie du droit libérale, pour sortir du marché, affirme que le droit "écrit", pour être "efficace" (c'est à dire, ne pas désorganiser la société), doit être la recherche minutieuse du droit tel qu'il existe effectivement dans les relations habituelles entre les individus (d'où l'importance de la tradition, du droit commun, de la jurisprudence de tribunaux indépendants tel que c'était le cas pendant un moment: le droit commercial en particulier a longtemps été indépendant du gouvernement), et non la décision "rationnelle" de ce qui "devrait être le plus efficaces pour des objectifs définis arbitrairement". En quelques mots, le législateur devrait découvrir le droit, et non pas l'inventer.
                                Le meilleur exemple d'une institution libérale, c'est l'Académie Française: elle ne fait qu'écrire les règles du Français telles qu'elles sont apparues et qu'elles évoluent selon l'usage de millions d'individus, elle ne fait qu'expliciter l'usage commun apparu spontanément. Elle n'a pas un "ingénieur de la langue", qui déciderait arbitrairement de nouvelles règles et utiliserait les pouvoirs public pour forcer leur utilisation. Une telle chose nous paraîtrait d'ailleurs totalement absurde.
                                En temps que libéral, je ne fait que dire que ce qui apparait trivialement absurde pour le langage (le constructivisme) l'est également pour le marché et le droit, point.
                                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Le libéralisme affirme, au contraire, que le marché, le droit, le langage, sont tous issus d'un processus "spontané" qui n'a pas besoin de supermen dans un "bureau d'étude social" pour tendre vers les besoins des individus, qu'au contraire la société est bien trop complexe pour espérer qu'un tel organisme central puisse faire autre chose que de désorganiser l'ordre social aussi longtemps qu'il s'obstinera à aller contre le sens des actions entrelacées de millions d'individus.

                                  Si je te suis sur le concept d'émergence (définie comme l'apparition d'un concept plus compliqué à partir de l'interaction d'éléments simples mais communicants) comme étant un concept idéal pour formaliser le principe de l'évolution (que ce soit des sociétés, des langues ou des organismes), là où je ne te suis plus c'est justement sur ce principe de complexité trop grande qui supprime la possibilité de planification. Par exemple, le corps humain bien qu'étant une merveille d'ingénierie biologique est largement améliorable par un processus rationnel (il suffit de voir le succès de la chirurgie esthétique, les espoirs dans la thérapie génétique, etc).

                                  Si, pour moi, le marché existera toujours (en tant qu'outil d'échange et de communication) il est nécessaire de lui appliquer un processus qui vise à le rendre sensible à un ensemble de questions qui le dépasse : écologiques, sociales, humanistes. On peut penser à l'économie participative, à l'autogestion ou à d'autres principes du même genre. C'est évidemment relativement utopique.
                                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    > Par exemple, le corps humain bien qu'étant une merveille d'ingénierie biologique est largement améliorable par un processus rationnel (il suffit de voir le succès de la chirurgie esthétique, les espoirs dans la thérapie génétique, etc).

                                    Comparaison, n'est pas raison, mais même en dehors de ça, j'ai de fortes objections:
                                    - à ton avis, si un tel processus rationnel est aussi efficace, pourquoi donc ne nous nourrissons nous pas de médicament ? Parce qu'un médicament, ça reste dangereux. Oui, un antibiotique est moins dangereux qu'une maladie. Mais bouffe de l'antibiotique trois fois par jour, et tu verras qu'une telle perturbation régulière est, sur le long terme, néfaste
                                    - la thérapie génique n'a rien découvert du tout: elle essaie juste, du mieux qu'elle peut, de remettre en place un ordre biologique prééxistant et qui n'a pas été inventé par notre raison. Les théories géniques n'essaient pas de modifier le comportement normal de l'ordre biologique spontané, elle essaie bien au contraire de s'en rapprocher,tout à l'inverse de l'interventionnisme socialiste moderne, qui essaie de s'écarter de l'ordre social spontané.
                                    - enfin, la biologie est une science empirique, qui est une approche totalement exclue et impossible dans le cadre de la compréhension des processus sociaux, pour des raisons à la fois morales évidentes (on ne peut donner une région et ses habitants à chaque courant utopiste afin que ce dernier "fasse l'expérience" de ses idées -- sauf, dans une certaine limite, si ces habitants sont consentants, mais cela fausse déjà les conditions de l'expérience en soit, puisqu'on ne peut pas prédire les effets des effets "Placebo" (je crois en cette utopie, donc je ferai des sacrifices que je ne consentirai pas en temps normal pour le bien de la réussite de l'expérience) et "d'Heisenberg" (le fait de savoir que ce n'est qu'une expérience fausse également les modes d'action de ces individus)) et pratiques (comment savoir si le "succès" ou "l'échec" de l'expérience est dû à des causes externes ? Quels sont les facteurs, internes et externes, à la fois positifs et négatifs pour la réussite ? Surtout, quels sont leurs ordres d'intensité ? Et avant tout, quel est le critère de "succès" ?). En médecine, nous avons des guides sûrs: expériences en double aveugle, avec un critère objectif qui est la survie du patient ou l'amélioration de sa condition physiologique. Rien de tout ça n'est possible pour la "rationalisation" de l'ordre social spontané. C'est ce qui explique notamment le fouillis qu'est la science économique.

                                    > On peut penser à l'économie participative, à l'autogestion ou à d'autres principes du même genre. C'est évidemment relativement utopique.
                                    Les coop ne sont pas utopiques, et parfois réussissent assez bien (et d'autant plus dans les pays plus libéraux comme la suisse ;)). Le micro-crédit est loin d'être une affabulation d'un utopiste. Et tu remarqueras une chose fondamentale dans ces organisations: elles s'insèrent dans l'évolution "spontanée" de l'ordre social (et tant que composante et moteur) au lieu d'essayer de le modifier "de l'extérieur".
                                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Comparaison, n'est pas raison

                                      Comme je le dis ce n'est qu'un exemple, il ne faut donc pas le prendre pour argent puisque évidemment il n'est pas là pour prouver mon point mais juste pour l'illustrer.

                                      Ce point est : un système auto-organisteur peut il être plus performant si on y ajouter aussi de la planification ? Personnellement je pense que oui. Ton exemple sur les antibiotiques n'infirment pas mon intuition je trouve, celui sur la thérapie génique aurait même plutôt tendance à l'appuyer : sur un processus pré-existant nous pouvons apporter des rustines (qui pour l'instant ne sont pas très conséquentes mais je ne doute pas qu'avec du temps elles pourraient le devenir) qui le font mieux fonctionner.

                                      l'interventionnisme socialiste moderne, qui essaie de s'écarter de l'ordre social spontané

                                      Comme tu le dis par la suite, l'économie n'est pas une science expérimentale, je me demande donc quel est cet ordre social spontané. Je ne pense pas qu'il ait jamais existé (sauf peut-être dans des sociétés très primitives) car à mon sens l'état a de tout temps joué un rôle dans la régulation des échanges économiques.

                                      Rien de tout ça n'est possible pour la "rationalisation" de l'ordre social spontané. C'est ce qui explique notamment le fouillis qu'est la science économique

                                      En substance, je suis d'accord. C'est d'ailleurs pourquoi je pense que les théories prétendant que l'auto-organisation est suffisante sont pour moi relativement peu crédibles dès qu'il faut passer à leur mise en pratique.

                                      Les coop ne sont pas utopiques, et parfois réussissent assez bien (et d'autant plus dans les pays plus libéraux comme la suisse ;)).

                                      D'où le relativement :).

                                      Le micro-crédit est loin d'être une affabulation d'un utopiste. Et tu remarqueras une chose fondamentale dans ces organisations: elles s'insèrent dans l'évolution "spontanée" de l'ordre social (et tant que composante et moteur) au lieu d'essayer de le modifier "de l'extérieur".

                                      Haaa, mais je ne pense pas que le système soit renversable de l'extérieur par une révolution ou des actions violentes, je laisse ça aux anarcho-syndicalistes (j'aurai plutôt tendance à dire qu'il faut le laisser se casser la gueule tout seul, ça arrivera plus vite ainsi). Je suis plutôt de tendance municipaliste voire individualiste, s'il faut absolument classifier. Voila pourquoi je prenais comme exemple des micro-changements.
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par . Évalué à 3.

                  > En fait, l'économie est une science, comme la médecine par ex.
                  > On observe ce qui marche, on théorise, on test, etc, et on cherche à l'étendre pour que ça marche encore mieux, tout simplement.

                  En fait, l'astrologie est une science, comme la médecine par ex.
                  On observe ce qui marche, on théorise, on test, etc. et on cherche à étendre pour que ça marche encore mieux, tout simplement.


                  Plus sérieusement, ce n'est pas parce qu'il y a un modèle mathématique derrière l'économie que ça en fait une "science". L'économie comme l'astrologie arrive à expliquer ce qui s'est déjà passé mais n'arrive pas à prévoir ce qui va se passer, que ce soit dans l'immédiat (qui peut prévoir le cours de bourse du lendemain ? ça tient un peu de l'horoscope) ou à long terme (qui peut prévoir la prochaine crise ?).

                  Et si l'économie était l'astrologie du XXIè siècle ?
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à -3.

                    " L'économie comme l'astrologie arrive à expliquer ce qui s'est déjà passé mais n'arrive pas à prévoir ce qui va se passer, que ce soit dans l'immédiat (qui peut prévoir le cours de bourse du lendemain ? ça tient un peu de l'horoscope) ou à long terme (qui peut prévoir la prochaine crise ?)."


                    Ridicule. Il y a des Lois pour tout, mais il n'y en aurait pas pour l'économie !
                    Arf !
                    C'est vraiment de l'irrationalisme dans toutes sa splendeur. (Vous savez, la raison, le petit truc qui différencie les animaux des hommes..)


                    Ah si, l'économie peut prévoir les tendances lourdes.

                    Du reste, si l'économie n'était pas une science, ça voudrait dire que des pays sont riches et d'autres pauvres PAR HASARD, et qu'il n'y a rien à faire pour sortir les pauvres de leur état.
                    Désolé, mais quand un pays fait ce qu'il faut (ou l'inverse, type Argentine ancien pays du niveau de vie de l'Europe), bein ca marche.

                    Plus près de nous, on ne comprendrait pas non plus pourquoi les politiques de gauche se plantes. Affirmer que les hommes politiques seraient corrompu, c'est un peu court..



                    "Et si l'économie était l'astrologie du XXIè siècle ?"

                    Il n'y a que les français pour croire à l'astrologie et autre graphologie..
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Tu ne réponds pas à ma question : en quoi l'astrologie est plus irrationnelle que l'économie ? Il y a aussi de savants modèle mathématiques derrière l'astrologie. Et historiquement, les astrologues ont longtemps été des référents, même pour les décideurs pressés de l'époque. Comme l'économie aujourd'hui.

                      L'économie peut prévoir les tendances lourdes dis-tu ? Pourtant, courant 2007, tout le monde disait que la crise immobilière aux US allait finir et qu'on ne serait pas concerné ici en Europe. Il me semble que c'est une tendance lourde, mais pas prévu. Quelle autre tendance lourde les économistes nous prévoient-ils en ce moment ?

                      > Du reste, si l'économie n'était pas une science, ça voudrait dire que des pays sont riches et d'autres pauvres PAR HASARD, et qu'il n'y a rien à faire pour sortir les pauvres de leur état.

                      Quelle naïveté ! C'est vrai que si les pays africains sont toujours pauvres, c'est de leur faute, c'est parce qu'ils n'appliquent pas les recettes libérales, ça doit être ça. Moi qui pensait que c'est parce qu'on voulait bien les maintenir dans cette pauvreté, pour protéger nos petits culs d'Européens vivant dans l'opulence. Non mais faut arrêter, c'est un peu plus compliqué que ce que tu veux bien croire.

                      > Plus près de nous, on ne comprendrait pas non plus pourquoi les politiques de gauche se plantes.

                      Des exemples précis ? C'est vrai que les politiques de droite, quelle réussite ! Que ce soit aux États-Unis avec une belle crise comme on en a rarement vu ou même chez nous en France, avec une ministre qui prévoyait plus de 1% de croissance dans son budget 2009 à l'origine !
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Quelle naïveté ! C'est vrai que si les pays africains sont toujours pauvres, c'est de leur faute, c'est parce qu'ils n'appliquent pas les recettes libérales, ça doit être ça. Moi qui pensait que c'est parce qu'on voulait bien les maintenir dans cette pauvreté, pour protéger nos petits culs d'Européens vivant dans l'opulence. Non mais faut arrêter, c'est un peu plus compliqué que ce que tu veux bien croire.

                        Ceux qui connaissent un peu l'Afrique savent que c'est encore un peu plus compliqué que ça...
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        > en quoi l'astrologie est plus irrationnelle que l'économie ? Il y a aussi de savants modèle mathématiques derrière l'astrologie. Et historiquement, les astrologues ont longtemps été des référents, même pour les décideurs pressés de l'époque. Comme l'économie aujourd'hui.

                        Les astrologues utilisent des références périmées qui rendent caduques leur moindre déclaration car les astres ont bougé (cf. Charpak "Devenez sorciers, devenez savants").
                        Ensuite, en admettant que les astres soient bien à la place indiquée, en dehors de cette information, rien ne ressort de cette mystification abrutie.
                        J'habite un pays où on me demande mon groupe sanguin tous les jours pour savoir si on peut s'entendre, alors bon, les croyances de merde, j'en ai ma claque.

                        L'économie, elle au moins, à le mérite de faire des observations adaptées à ses objectifs.
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à 3.

                        > Tu ne réponds pas à ma question : en quoi l'astrologie est plus irrationnelle que l'économie ?
                        Facile: tu prends la définition du rationalisme de Popper, et tu vois tout de suite la différence.
                        Y a t'il des débats sur les concepts de base en astrologie ? Les idées évoluent elle ? Les économistes acceptent-ils de remettre en cause leurs modèles ?
                        Clairement, l'astrologie est quelque chose de figé qu'aucun astrologue ne remet en cause. En économie, tu as des tas de courants différents, qui se critiquent les uns aux autres, s'autocritiquent, et évoluent sous l'impulsion de ces critiques.

                        > Pourtant, courant 2007, tout le monde disait que la crise immobilière aux US allait finir et qu'on ne serait pas concerné ici en Europe.
                        Non, pas tout le monde.
                        Mais comme ceux qui sentaient le roussi étaient des méchants ultra-libertariens (le conseiller de Ron Paul aux USA, par exemple, Pascal Salin en France si mes souvenirs sont bons), forcément, on va pas écouter ces méchants Cassandres qui osent critiquer notre superbe système.

                        > Quelle autre tendance lourde les économistes nous prévoient-ils en ce moment ?
                        Tu as deux écoles:
                        - Déflation. Je commenterai pas ça, tellement ça me semble absurde avec mes maigres connaissances (mais il y a quelques types qui ont prédit de manière assez juste la crise qui la défendent, donc je me garderai bien de faire des sarcasmes...)
                        - Inflation à deux chiffres, surtout aux USA (probablement moins fort dans la zone euro et au Japon), au vu des dernières avalanches de liquidité. Si mes souvenirs sont bons, la FED a brusquement baissé ses taux vers décembre, ce qui fait que c'est aussi ma théorie pour les USA (en europe, la BCE reste encore prudente).
                        Mais c'est effectivement le bordel, et prédire quelque chose actuellement relève plus de l'intuition pifométrique qu'une certitude absolue...
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                          Quelle autre tendance lourde les économistes nous prévoient-ils en ce moment ?
                          Tu as deux écoles:
                          - Déflation. Je commenterai pas ça, tellement ça me semble absurde avec mes maigres connaissances (mais il y a quelques types qui ont prédit de manière assez juste la crise qui la défendent, donc je me garderai bien de faire des sarcasmes...)
                          - Inflation à deux chiffres, surtout aux USA (probablement moins fort dans la zone euro et au Japon), au vu des dernières avalanches de liquidité. Si mes souvenirs sont bons, la FED a brusquement baissé ses taux vers décembre, ce qui fait que c'est aussi ma théorie pour les USA (en europe, la BCE reste encore prudente).


                          Donc en gros, les doctes économistes nous prévoient une inflation comprise entre -5 et +10%. C'est un peu comme si météo france nous prévoyait une journée de soleil ou de pluie, avec des températures plutôt chaudes ou plutôt froides.

                          Je n'ai rien contre l'économie, c'est une science intéressante qui mérite d'être développée, mais il faut reconnaître qu'elle a à peu près le même pouvoir prédictif que la physique au temps de ptolémée :)
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Déjà, personne n'a dit que la déflation ne serait pas à deux chiffres ;)
                            Ensuite, si, clairement: on exclut l'intervalle ]-5,10[. C'est plutôt comme si la météo disait: "il va soir y avoir une énorme canicule, soit un ouragan. Dans tous les cas, ne sortez pas de chez vous"
                            Pour poursuivre, ça va justement nous permettre de séparer les bons économistes des mauvais.
                            Enfin, en science non plus il n'y a pas toujours consensus: cf les débats sur les OGM, les rayonnements des téléphones portables, le réchauffement climatique...
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Pour poursuivre, ça va justement nous permettre de séparer les bons économistes des mauvais.

                              Le seul problème, c'est que le fait qu'un économiste ait raison une ou deux fois ne prouve pas qu'il est bon: il peut aussi avoir eu un coup de bol. C'est bien pour ça d'ailleurs que trois cent ans d'histoire depuis le début de l'économie n'ont pas mis fin au débats...

                              Enfin, en science non plus il n'y a pas toujours consensus: cf les débats sur les OGM, les rayonnements des téléphones portables, le réchauffement climatique...

                              La dessus je suis tout à fait d'accord, l'économie est loin d'être le seul domaine où nos connaissances sont très insuffisantes :)
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Mais c'est effectivement le bordel, et prédire quelque chose actuellement relève plus de l'intuition pifométrique qu'une certitude absolue...

                          Voilà exactement ce que je dis : les astrologues peuvent actuellement faire aussi bien que les économistes pour prédire l'avenir.

                          Dire que certains avaient raison, oui, c'est statistiquement normal. Tu trouveras aussi un astrologue qui avait raison dans le tas. Les astrologues et les économistes ont un certain talent pour prouver leur théorie avec ce qui s'est déjà passé : "regardez, on peut expliquer ça comme ça avec ma théorie qu'elle est bien". Mais l'explication du passé n'a jamais fait de prédiction du futur.
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Mais désolé, on peut prédire l'avenir.

                            On peut parfaitement prévoir que, par ex, la Chine va devenir une super puissance, au détriment massivement de l'Europe, qui devrait perdre en 20 et 30% de sa richesse relative (cad / autres).

                            Bien entendu, c'est si les tendances lourdes observés depuis plusieurs décennies se poursuivent. Or les hommes sont libres. Un cinglé peut très bien prendre le pouvoir en Chine. L'Europe peut très bien finir par se réformer plus tôt que prévu.

                            Forcément, prédire l'avenir le change.


                            Par ailleurs, ton médecin est incapable de te prédire à quel age tu vas mourrir.
                            Ca ne fait pas de la santé un truc à négliger pour autant..
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à -1.

                        "Tu ne réponds pas à ma question : en quoi l'astrologie est plus irrationnelle que l'économie ?"

                        L'astrologie n'est plus irrationnelle, l'astrologie est complètement irrationnelle. M'étonne pas qu'il y en ait dans tous les journaux des français, tiens..

                        Bon, tu aimes enculer des mouches ? Aucune des affirmation de l'astrologie ne peut être vérifier, réfuté, c'est du blabla logique, rien de plus.

                        Le coup de "Marx a été réfuté par la science, mais en fait c'est Marx qui à réfuté la science en elle même en 1867, donc il nous faut une science véritablement Marxiste", ça fait dépassé : nous ne sommes plus dans les années 70.



                        "Quelle naïveté ! C'est vrai que si les pays africains sont toujours pauvres, c'est de leur faute, c'est parce qu'ils n'appliquent pas les recettes libérales, ça doit être ça. "


                        Ils appliquent les recettes socialistes. Enfin, c'est en train de changer, et tant mieux.



                        "Moi qui pensait que c'est parce qu'on voulait bien les maintenir dans cette pauvreté, pour protéger nos petits culs d'Européens vivant dans l'opulence. Non mais faut arrêter, c'est un peu plus compliqué que ce que tu veux bien croire."

                        Oui, donc la théorie du complot. C'est ça donc, qui serait " un peu plus compliqué que ce que tu veux (Je) bien croire." ?? AH AHA AH AH AH ! !!

                        Désolé, mais accuser, s'imaginez qu'il y aurait "un salaud", ce n'est pas rationnelle.




                        "Des exemples précis ? "

                        Mai 81 et ses millions de chômeurs et de SDF ?

                        Jospin qui ne rembourse pas un rond et fabrique du déficit public malgré une forte croissance ?


                        "C'est vrai que les politiques de droite, quelle réussite ! Que ce soit aux États-Unis a"

                        Hum, non, Bush n'est pas économiquement de droite (contrairement à Clinton). Mais bon, la ca risque d'être un peu complexe pour toi, avec tes petites cases..


                        "chez nous en France, avec une ministre qui prévoyait plus de 1% de croissance dans son budget 2009 à l'origine !"

                        Les prédictions du ministre ne sont que de la Com.
                        Tu es naif ? Tu n'avais pas compris ? Si le ministre annonce 4% de récession et 15% de chomeurs, tu vas voir la tronche de l'économie en quelques semaines..


                        "C'est vrai que les politiques de droite, quelle réussite !"

                        En France, il n'y en à pas eu depuis Pompidou, 1974. Même les socialistes reconnaissent que Chirac à fait leur politique. On attend de voir pour Sarkozy.



                        "- Déflation. Je commenterai pas ça, tellement ça me semble absurde avec mes maigres connaissances (mais il y a quelques types qui ont prédit de manière assez juste la crise qui la défendent, donc je me garderai bien de faire des sarcasmes...)"

                        Nous sommes en déflation. Il ne faut pas que ca dur, car sinon, ca risque d'être la Stagflation, et la on est dans la vraie merde.


                        "- Inflation à deux chiffres, surtout aux USA (probablement moins fort dans la zone euro et au Japon), au vu des dernières avalanches de liquidité. Si mes souvenirs sont bons, la FED a brusquement baissé ses taux vers décembre, ce qui fait que c'est aussi ma théorie pour les USA (en europe, la BCE reste encore prudente)."

                        Oui sans doute. Comme ça, on va pouvoir régler certaines factures de l'Etat avec de la monnaie de singe (et rembourser les français de tous ce que l'Etat leur à prêté depuis 30 ans.). Evidement, l'inflation introduit un nouveau déséquilibre, donc, à terme, crise.
            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Parce que bon, l'économie, ca ne s'apprend pas au bistro à déblatérer sur un article de wikipédia..

              Donc tu commences par critiquer mon choix de sources, mais au final, tu ne trouves rien à redire à ce que j'ai cité. Wikipedia est loin d'être parfaite, mais si on utilise sa tête en la lisant, ça reste un outil utile.

              Au passage je note que tu avais dit que "personne n'avait parlé "d'information parfaite" (vocabulaire un peu approximatif j'avoue), affirmation qui s'est envolée dès que j'ai cité quelques sources. Donc tu affirmes les choses péremptoirement, tu te donnes des airs de connaisseur, mais au final c'est surtout du vent.


              Bref. C'est un modèle mathématique. Initié par Walras, qui est un socialiste, pour mathématiser l'économie, et donc il a fait au plus simple pour commencer.

              Ca n'a aucun rapport avec l'économie en tant que telle, même s'il faut bien sur féliciter Walras de son avancé (la mathématisation de l'économie et, pour l'anecdotique, le fait qu'il a réfuté Marx avant même que celui ci ne publie ses conneries).


              Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique. Malheureusement, il s'applique mal au monde réel. En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte, et il n'y a plus de consensus. Et donc glorifier le marché quand ces hypothèses sont faussees, c'est idéologique et pas scientifique, contrairement à ce que tu affirmes.

              Le marché à un taux d'erreur de moins de 1%. C'est remarquable.

              Ca, c'est une information de qualité! Tu as une source? J'aimerais bien comprendre ce qu'est ce "taux d'erreur"... En tous cas, j'aimerais surtout que tu m'expliques la crise financière et la faillite massive des banques à la lumière de cette affirmation!

              La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux, et elle suppose que les acteurs économiques sont rationnels, bien informés, etc. Comme ce n'est pas du tout vrai en pratique, et que beaucoup d'expériences de marchés vraiment dérégulés se sont soldées par des échecs, le marché doit être régulé dans beaucoup de domaines. Ce qui ne veut pas dire que je suis pour l'économie centralisée: il y a un équilibre à trouver, c'est tout.


              "Tu dois vivre sur une autre planète, parce que sur la mienne, l'abus de position dominante est régulièrement sanctionné pas de très grosses amendes en Union Européenne et au USA"

              Oui, les politiques sont toujours un peu en retard, c'est normal.


              Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?
              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                Posté par . Évalué à 0.

                " Donc tu affirmes les choses péremptoirement, tu te donnes des airs de connaisseur, mais au final c'est surtout du vent."


                Bon. Dans le même genre, je peux aussi aller te chercher des chimistes du XVIIIéme siècles et des physiciens du XIXéme. J'imagine que pour toi aussi, un gars qui aurait dit une connerie il y a 300 ans, c'est personne..


                "Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique. Malheureusement, il s'applique mal au monde réel."

                Bien entendu, c'est justement ce que je t'expliques. C'est une première tentative, volontairement simplifier, de modéliser mathématiquement le réel.
                On ne peut pas en faire l'Alpha et l'Omega de la science économique.


                "En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte, et il n'y a plus de consensus. "

                Le terme de "science exact" n'a pas la moindre signification. Une science est falsifiable, ou ce n'est pas une science.


                "et il n'y a plus de consensus. Et donc glorifier le marché quand ces hypothèses sont faussees, c'est idéologique et pas scientifique, contrairement à ce que tu affirmes."

                Heu, les économistes sont d'accord entre eux à, quoi, 98% ?

                Du reste, leur différent ne porte pas sur le marché.



                "Ca, c'est une information de qualité! Tu as une source? J'aimerais bien comprendre ce qu'est ce "taux d'erreur".."

                Bien sur. Mais ca serait long. Donc je te conseil le "Grand méchant Marché", petit livre fort amusant mais aussi instructif.



                "En tous cas, j'aimerais surtout que tu m'expliques la crise financière et la faillite massive des banques à la lumière de cette affirmation!"


                Evidement. Donc, tu as deux organismes fédéraux chargé de distribuer des prets immobilier aux Sub-primers, au SOUS-Solvable, bref, à des gens pas très rentable, pas très sur.

                Ensuite, tu as la FED qui baisse ses taux à environ 2%

                Dés lors, les banques ne trouvent plus d'argent pour le préter à leur clients. Elles rentre spéculer sur le marché boursier pour se le procurer.

                Ensuite, les deux organismes, devant le taux faible, se mettent à préter à tour de bras. D'autant que le taux faible soutient la hausse de l'immobilier américain.

                Mais, comme pour les banques, ils manquent de liquidité. D'ou titrisation, et vente de leur créances en bourse. Créance considéré comme très sur, puisque émis par des organismes federaux.

                Puis, la FED change brusquement de politique. Elle multiplie par 3 environ ses taux en 2 ans.
                D'ou faillite des subprimers, effondrement de l'immobilier US.

                Les banquiers comprennent que leur titre sont en fait à risque. Méfiance généralisé, les banques refusent de se prêter entre elles. Plus de prêts pour leur client, bourse s'effondre.
                Comme les nouvelles normes impose une évaluation à la valeur de revente des actif des banques, leur K s'effondre avec les Subprimes. D'ou cercle vicieux, ça baisse, elles ne peuvent emprunter, elle ne peuvent prêter, ça baisse, etc..

                D'ou Krak boursier, car toutes les entreprises risquent la faillite par défaut de trésorerie.

                D'ou (puisque moins de K, moins d'investissement) effondrement de l'économie.



                Bref, je veux bien -grand seigneur- que le marché ait une certaine responsabilité dans tout ça. Les crises sont normales dans une économie de marché.

                Mais le grand grand coupable, c'est l'Etat US..


                Après évidement, on pourrait aussi intégrer le fait que les pays occidentaux vivent à crédit, "sur le dos" des travailleurs chinois et des émirs arabes, et que, forcément, ça ne peut pas durer sans produire de sérieux déséquilibre.
                Bref, cette crise est aussi une crise d'un déclin de l'occident, et surtout de l'Europe (qui, elle, non seulement vie à crédit, comme les USA, mais en plus sans investir dans l'avenir).


                "La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux,"

                Pas du tout.


                " et elle suppose que les acteurs économiques sont rationnels, bien informés, etc. Comme ce n'est pas du tout vrai en pratique, et que beaucoup d'expériences de marchés vraiment dérégulés se sont soldées par des échecs, le marché doit être régulé dans beaucoup de domaines."

                ? Tout dépend de ce que tu entend par "réguler". Pour beaucoup de français, c'est le retour à la politique des années 60, celle du gouvernement provisoire de 45, c'est à dire en fait, à une économie de guerre (bein oui, il faut dire les choses par leur nom). Ce genre de politique n'a pas la moindre chance de réussir. A l'époque, il suffit de copier les USA, et donc l'Etat peut dire que tant de tonne de charbons vont aller à tel endroit et pas ailleurs. Mais de nos jours, et depuis plusieurs décennies, nous sommes dans une économie de l'innovation. Personne ne pouvait prévoir l'internet ou les téléphone mobile. Personne ne peut dire qu'elle serra LE produit dans 5 ans, 10 ans, et encore moins l'Etat (sauf pour les OGM, mais là curieusement, l'Etat les a coulés..) . Il faut laisser les gens tester des idées, se planter, recommencer, trouver, gagner..


                Après si réguler veut juste dire que, par ex, les gens doivent respecter la parole donné, évidement, tout le monde est pour ( et pan pour la théorie de jeux !).


                "Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?"

                Les économistes libéraux. Mais comme je l'ai indiqué, une société en situation de monopole NE FAIT PAS ce qu'elle veut, parce que, si elle augmente le taux de rendement relatif de son secteur, forcément, ça va allécher la concurrence.
                Après bien sur, il faut nuancer, notamment par rapport aux coûts d'entré etc. mais bon, tu n'as pas besoin que je te le dise.


                "Ta" théorie de la concurrence pur et parfaite aurait pour conséquence, si elle était réelle, de tirer les salaires vers le bas, puisque la seule variable de différentiation serait le prix du produit. Ce n'est clairement pas ce qui se passe, car tout au contraire, les sociétés s'efforcent de sortir de la concurrence, par l'innovation, la différentiation. C'est ce qui fait que le nombre de scientifiques est aussi important aujourd'hui, et donc la science.

                C'est du reste le même processus qui est à l'œuvre lorsqu'un individu choisi de faire des études et pas tels autres ou pas d'étude du tout (concurrence pur et parfaite !)..
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Le terme de "science exact" n'a pas la moindre signification. Une science est falsifiable, ou ce n'est pas une science.

                  C'est bien réducteur pour Popper ce que tu dis. Ça me fait penser à une personne qui me disait que d'après Popper les mathématiques n'étaient pas scientifiques puisque par définition c'était vrai... une science n'est pas une science à partir du moment où on peut dire des conneries. C'est plutôt l'inverse qu'il faut comprendre : c'est une science si on peut fournir tous les éléments pour en prouver la véracité (et donc vérifier si jamais c'est faux). En ce sens, les mathématiques sont bien la reine des sciences. Mais les mathématiques ne sont pas exactes ? Bien sûr que si, c'est juste qu'on peut se gourer, mais dans ce cas ça se vérifie sans ambiguïté. C'est ça une science exacte.
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je rajouterai pour la définition de science exacte que ce n'est pas soumis à l'interprétation personnelle. Toute personne avec les mêmes faits doit aboutir aux mêmes conclusions (à moins de se tromper... ou de méconnaissance).
              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                Posté par . Évalué à 2.

                > Au passage je note que tu avais dit que "personne n'avait parlé "d'information parfaite"
                Je le rejoint partiellement sur ce point: l'économie néoclassique, même si dominante, n'est pas la seule existante: néo-keynésiens, nouveaux keynésiens (Stiglitz, prix "nobel" 2001, le type qui a dit "il n'y a aucune chance pour que Freddie Mac & Machin Mae se cassent la gueule". Chacun jugera de la pertinence des prédictions de sa théorie ;)), autrichiens (Mises, Rothbard), néo-autrichiens (Hayek) au pif. Parmi celles ci, les autrichiens, néo-autrichiens (et peut être bien les nouveaux keynésiens, mais pas sûr à 100%) ne font pas d'hypothèses aussi "fumeuses".
                J'ajouterai que même parmi les néoclassiques, les modèles prenant en compte la rationalité limitée avancent plutôt bien.

                > Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique.
                > En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte
                Tu entends quoi, par "scientifique", "science exacte" ?
                Non, pas la peine de répondre. C'est juste une dispute totalement vide de sens sur les termes. La seule question est: qu'est-ce qu'une théorie apporte à notre connaissance, quelle confiance peut on avoir en cette théorie ? Ce sont des problèmes épistémologiques ne faisant aucunement l'unanimité.
                Alors ta soupe positiviste même pas foutue de donner un critère de "scientificité" qui fonctionne pour la physique (empiriste), les maths (aprioriste) et pas l'économie (avec des modèles des deux genres) (et qui paraisse pas trop parachuté, le critère), ce sera sans moi, merci.

                > La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux
                C'est pas l'inverse, historiquement ? (vraie question)

                > Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?
                La première théorie à avoir développé le concept de monopoles non néfastes tant qu'ils respectent les droits de propriété (pas encore lu, désolé, je pourrai pas débattre là dessus de manière très poussée, j'en suis restée à l'ancienne théorie où les monopoles, c'est le mal ;)):
                http://mises.org/rothbard/mes.asp, plus particulièrement:
                "L'illusion des prix de monopole": http://mises.org/rothbard/mes/chap10b.asp#3._Illusion_Monopo(...)

                Pour le problème des opérateurs de téléphonie mobile (cité plus haut à l'encontre de cette théorie), ça n'invalide absolument pas la théorie puisque les conditions (droits de propriété respectés, cad pas de barrière d'entrée étatique) ne sont pas respectées: l'État, par le biais de l'ART, impose une barrière d'entrée légale. Dois-je rappeler le fait que Free, qui promettait de casser les prix, s'est vu refuser l'entrée sur ce marché ?
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par . Évalué à 2.


                  C'est pas l'inverse, historiquement ? (vraie question)

                  Non! les deux découlent de la théorie du chaos,
                  Mais chut !!! ca reste entre nous car ca mettrait tous les économistes du Mont Pélerin au chomdu
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Non
                    Wikipédia me dit le contraire:
                    "la publication en 1944 de la Théorie des jeux et du comportement économique (Theory of Games and Economic Behavior) par John von Neumann et Oskar Morgenstern. Cet ouvrage fondateur"
                    Donc, ouvrage fondateur en 1944. Alors que les théories de Marshall, mort en 1924, peuvent sans ambiguité être appelées néoclassiques. Donc, dire que "La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux" est totalement faux, historiquement.

                    Ce sera ma minute de culturation du jour :)
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par . Évalué à 3.


                  > Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique.
                  > En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte
                  Tu entends quoi, par "scientifique", "science exacte" ?
                  Non, pas la peine de répondre. C'est juste une dispute totalement vide de sens sur les termes. La seule question est: qu'est-ce qu'une théorie apporte à notre connaissance, quelle confiance peut on avoir en cette théorie ? Ce sont des problèmes épistémologiques ne faisant aucunement l'unanimité.

                  Tu as raison c'est une discussion vide de sens.
                  La découverte de la radioactivité a permis de fournir de l'électricité sans provoquer un trou noir.
                  Les théories économiques libérales ne permettent pas d'anticiper les crises au prétexte que les aspect irrationnels liés par exemple aux distorsions introduites par l'Etat faussent le modèle ... économique.
                  C'est donc qu'elle ne servent pas à grand chose non ?

                  Mais elles devraient avoir tout légitimité, en l'état si j'ose dire , pour guider nos vies.
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Et les sciences dures ne se sont JAMAIS, oh non JAMAIS plantées. D'ailleurs, on se demande pourquoi on fait encore de la recherche, si nos théories des sciences dures ont atteint la perfection.

                    > Les théories économiques libérales ne permettent pas d'anticiper les crises
                    C'est un troll ? T'as déjà entendu parler de la théorie autrichienne des cycles, qui a permis de prédire l'apparition de la bulle immobilière (un des nombreux ingrédients de cette crise), ou tu dis des généralités au pif ? (oui, ça prédit pas quand. Mais comme jesaipluki l'a démontré, on peut pas prédire la date d'éclatement d'une bulle)
                    Allez, au cas où ce soit pas un troll maladroit, tu te coucheras un peu moins ignorant ce soir:
                    http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw
                    (oui, je sais, Flash sailemal. Mais franchement, youtube-dl + mplayer, ça roxe \o/)

                    Bon, je pense que je vais arrêter là (sauf si je vois des réponses plus pertinentes que celle là). Je sens que maintenant que j'ai été catalogué "méchant libéral qui mange des petits enfants", les quelques socialistes de combat de ce thread trouveront toujours quelque chose à redire, même si je prétend que la terre est ronde (mais non ! elle est aplatie au pôles. Et d'abord, elle est froissée, regarde les montagnes !). Suffit de voir cette... réponse, totalement à côté de la plaque: quand ai-je dit que les sciences habituellement dites dures ne servaient à rien ? J'ai juste dit que le débat épistémologique sur le statut des sciences sociales est loin d'être fermé, et que personnellement, je le trouve stérile car ce n'est qu'une question de dénomination qui ne change rien à nos connaissances. Qu'est-ce qu'il y a d'absolument inacceptable là dedans ?
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par . Évalué à 4.


                      Et les sciences dures ne se sont JAMAIS, oh non JAMAIS plantées. D'ailleurs, on se demande pourquoi on fait encore de la recherche, si nos théories des sciences dures ont atteint la perfection.


                      Oh mais les sciences dures ne prétendent pas être dogmatiques. Juste que leur hypothèses sont confirmées empiriquement et que le progrès dans la connaissance et leur application ne remettent pas en cause l'équilibre de ce sur quoi elles s'appliquent.

                      Avec l'économie, les modèles sont complètement divergents et l'impact du moindre changement est susceptible de remettre en cause toute l'economie et par delà la société.
                      Le fait d'avoir prédit une crise n'en fait pas une science exacte. Si c'était le cas l'empirisme devrait être applicable et les crises de mieux en mieux anticipées et pourquoi pas atténuées. Hors dans les faits il n'en est rien.
                      Les sciences dures, elles, permettent de prévoir et de confirmer les fondations et ce progressivement.


                      Sinon tu n'as pas prétendu que les sciences dures ne servaient à rien (mertci pur l'homme de paille au passage puisqu'on y est ;-), tu as juste tenté de légitimer la science économique et notamment la plus en vogue d'entre elle alors que différents courants s'affrontent, en la plaçant au même niveau que les sciences dures.
                      Devant les incertitudes sur ces théories, leur périmètre d'étude limité et donc en inadéquation avec la réalité et leur impact potentiel on a de quoi en douter.
                      Ensuite ceci devrait assoir la légitimité d'un dogme pardon d'une pensée politique qui devrait éclipser toutes les autres formes, comme tu l'illustres si bien ici
                      http://linuxfr.org/comments/1024784.html#1024784
                      C'est amusant de voir cette échappatoire chez les libéraux.
                      Lorsque les défauts du modèle économique sont pointés, on se réfugie derrière la pensée politique mais par ailleurs il faudrait l'accepter parce qu'elle serait justifiée par des modèles économiques pourtant inadaptés.

                      Je suis désolé, pour moi, l'économie est un outil mais ne doit pas diriger notre vie politique et sociale.

                      Pour le reste, ta caricature antisociodémocrate vaut bien celle que tu m'attribues et que je n'ai d'ailleurs pas encore dépeinte.
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > et notamment la plus en vogue d'entre elle
                        Heu... où ça ?
                        J'ai jamais aimé les néoclassiques. Je dis juste que si tu veux les critiquer (c'est pas très compliqué, pourtant ;)), ne le fait pas sur des bases bancales du genre "planté un jour => planté toujours" ou sur leurs hypothèses d'il y a une dizaine d'années. Sérieux, c'est comme si tu disait que la mécanique saidlamerde sous prétexte que les lois de Newton ne prédisent pas parfaitement l'orbite de Mercure.

                        > Oh mais les sciences dures ne prétendent pas être dogmatiques. Juste que leur hypothèses sont confirmées empiriquement
                        Encore une fois: tu t'es renseigné sur tous les débats épistémologiques concernant les sciences sociales (et notamment les gros problèmes que posent l'empirisme) ou tu dis ça gratuitement ?

                        > Je suis désolé, pour moi, l'économie est un outil mais ne doit pas diriger notre vie politique et sociale.
                        Et pour moi, l'économie n'est même pas un outil. C'est un jeu intellectuel, rien de plus (qui m'amuse beaucoup, mais là n'est pas le sujet).
                        Si ton petit jeu, c'est à celui qui fait le moins "d'économisme", tu ne gagneras pas contre moi :)

                        > C'est amusant de voir cette échappatoire chez les libéraux.
                        Huh? Quelle "échappatoire" ? Échappatoire à quoi ?
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par . Évalué à -2.

                        " le progrès dans la connaissance et leur application ne remettent pas en cause l'équilibre de ce sur quoi elles s'appliquent."


                        Merde alors ! Einstein n'a t il pas tué Newtow ?

                        Et on me dit que la physique Quantique rajoute un peu de bordel dans les science..



                        "Le fait d'avoir prédit une crise n'en fait pas une science exacte. Si c'était le cas l'empirisme devrait être applicable et les crises de mieux en mieux anticipées et pourquoi pas atténuées. Hors dans les faits il n'en est rien."

                        Les crises sont normales (le capitalisme, c'est pas un truc de fiotte, c'est cyclique).



                        "
                        Oh mais les sciences dures ne prétendent pas être dogmatiques. Juste que leur hypothèses sont confirmées empiriquement et que le progrès dans la connaissance et leur application ne remettent pas en cause l'équilibre de ce sur quoi elles s'appliquent."

                        Sauf que dans le monde réel, on ne s'en tient pas là, et on double l'épaisseur des poutres et autres. Sinon, le pont s'effondre..

                        Par ailleurs c'est toi qui justement à une vision idéologique de l'économie en voulant qu'elle soit parfaite et résolve tous les problèmes.. Ridicule et le fait que l'économie ne soit qu'une science, donc limité évidement, ne doit pas être un prétexte en se jeté dans des lubies irrationnels.
                        C'est justement parce qu'elle affirme que nous ne pouvons pas tout savoir que l'économie dit qu'il faut laissez faire, laissez passer.

                        "Lorsque les défauts du modèle économique sont pointés, on se réfugie derrière la pensée politique mais par ailleurs il faudrait l'accepter parce qu'elle serait justifiée par des modèles économiques pourtant inadaptés."

                        On ne voit pas du tout en quoi ce serait inadapté. Inadapté, oui, mais inadapté..



                        "Je suis désolé, pour moi, l'économie est un outil mais ne doit pas diriger notre vie politique et sociale."

                        Fort bien. Alors, comment on économise 40/45 milliards d'Euro par ans ? Rembourse 1200 milliards ? Soignent les retraités ? Fait vivre les immigrés ? Et pour payer les retraites ? Explique moi ça, sans économie, puisque ça ne doit rien diriger..

                        Désolé, mais l'économie, c'est le principe de réalité.
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Merde alors ! Einstein n'a t il pas tué Newtow ? Et on me dit que la physique Quantique rajoute un peu de bordel dans les science..

                          Einstein n'a pas tué Newton, on utilise encore Newton dans les applications de tous les jours. Si tu veux faire des calculs à l'échelle humaine tu utilises toujours les théories de Newton.

                          Pour la physique quantique, elle sert surtout à l'infinnement petit. Et c'est une science qui devrait te plaire. Comme pour l'économie on peut prévoir que des choses vont arriver, on peut calculer les probabilités que ça arrive mais en aucun cas on peut prévoir quand cela va arriver.

                          Fait vivre les immigrés ?

                          J'ai toujours trouvé très drôle que des champions de l'économie libérale veulent la libre circulation de tout sauf des personnes venant des pays pauvres. J'ai l'impression qu'il y a (encore) de l'idéologie derrière tout ça :P
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Encore une fois, cet apparat de libéralisme qui laisse transparaitre une xénophobie et un antifonctionnariat latents me rappelle un troll passé ici.

                            Mais pas d'amalgames SVP, les libéraux convaincus sur ce site ne sont pas comme ça (dans leur propos en tout cas). Prends l'exemple de Moonz ou Aefron.
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Désolé, mais l'économie, c'est le principe de réalité.

                          Trop drôle. Non seulement l'économie n'a pas un seul modèle à suivre, mais surtout, le modèle actuel nie totalement la réalité. Il repose uniquement sur la croissance, l'idée que les ressources sont illimitées, et un système pyramidal dans lequel tout le monde serait censé grimper et où la richesse des uns fait celle des autres. C'est ce qui mène aujourd'hui à un désastre écologique parce qu'on a fait passer le profit et le pognon (notion pourtant totalement abstraite) avant des choses autrement plus essentielles telles que le bien-être, la qualité de vie, l'écologie... du concret en somme. Désolé mais un système dans lequel l'argent est capable de se créer tout seul (la spéculation), j'ai du mal à voir en quoi il colle à la réalité.

                          Les néolibéraux sont tellement prisonniers de leur bulle et de leurs beaux théorèmes qui montrent de plus en plus leurs limites qu'ils s'imaginent que si on est en crise, c'est pas du tout à cause du libéralisme ma bonne dame, c'est bien parce qu'on en a pas fait assez et qu'il reste, quelle honte, des bribes de service public dont on devrait se débarrasser. Alain Minc : "Le marché, c'est comme l'air qu'on respire". Un tel autisme pourrait faire rire si seulement ce genre de personne n'était pas au pouvoir en train d'entraîner le monde entier dans le mur.
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à 0.

                            " Il repose uniquement sur la croissance, l'idée que les ressources sont illimitées"

                            Ah ? Parce que la matière se détruit ? Bein non, elle se transforme, avec de l'énergie, et ça tombe bien, on en a potentiellement une quantité infini (soleil, chinois)..

                            C'est par ailleurs complètement ignorer que ce qui fait la valeur d'un objet, ce n'est pas sa quantité de matière, et depuis longtemps, mais les brevets qui sont dedans.
                            Bref, ce n'est pas parce que ton Proc va deux fois plus vite qu'il utilise deux fois plus de matière et qu'il a fallut deux fois plus d'ouvriers pour le graver.
                            (Ca tombe bien, car l'électronique, ça polu à mort).



                            "et un système pyramidal"

                            Rien à voir avec l'économie. Une société, c'est l'association de certains qui commandent avec d'autre qui obéissent, pour leur bien.



                            "C'est ce qui mène aujourd'hui à un désastre écologique"

                            J'aime bien les écolo. Si discret avec l'URSS, très très écolo, il nous soûlent maintenant avec leur lubie de "désastre". Allez les coco, on sait très bien qui vous êtes : se déguiser ne sert à rien, un rouge sera toujours un rouge.



                            "arce qu'on a fait passer le profit et le pognon (notion pourtant totalement abstraite) avant des choses autrement plus essentielles telles que le bien-être, la qualité de vie, l'écologie... du concret en somme."

                            Ah ? Parce que pour ta "qualité de vie", faut pas de pognon peut être ?!?!?!?!?!!?!
                            J'aime les Hypocrites.



                            "Désolé mais un système dans lequel l'argent est capable de se créer tout seul (la spéculation), j'ai du mal à voir en quoi il colle à la réalité."

                            ? L'argent ne se crée pas tout seul. C'est juste du commerce. Donc ca crée de la valeur, représenté par de l'argent. Rien de diabolique la dedans, tu peux renvoyer tes fagots.



                            "si on est en crise, c'est pas du tout à cause du libéralisme ma bonne dame, c'est bien parce qu'on en a pas fait assez et qu'il reste, quelle honte, des bribes de service public dont on devrait se débarrasser."

                            De toute façon, il n'y aura bientôt plus d'argent pour les payer, libéralisme ou pas, alors inutile de s'énerver. Tout façon, pas vrai, on peut vivre sans pognon, donc sans services publics.




                            "Un tel autisme pourrait faire rire si seulement ce genre de personne n'était pas au pouvoir en train d'entraîner le monde entier dans le mur."

                            Non, il te reste Castro et la Corée du Nord pour vivre ton rêve.
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > C'est par ailleurs complètement ignorer que ce qui fait la valeur d'un objet, ce n'est pas sa quantité de matière, et depuis longtemps, mais les brevets qui sont dedans.
                              N'im-po-rte-quoi.
                              Et je pèse mes mots.
                              Sérieusement, tu as lu ça chez quelle auteur, une théorie de la valeur aussi... non, j'arrive même pas à trouver le mot. Maintenant que j'ai fini Jacques Généreux, j'ai plus de clowneries économiques à lire, ça me manque (Keynes étant plus indigeste que clownesque)
                              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Pourquoi ?

                                C'est la qtt de sable que tu payes lorsque tu t'achète en PROC ?

                                Bein non, c'est bien la recherche fait par untel, et donc une licence d'utilisation de brevets.
                                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Et quand tu achètes un sac de ciment?
                                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Tu as entendu parler de la révolution marginaliste et du subjectivisme, ou pas ?
                                  Et je repose la question: dans quel bouquin d'économie tu as lu ça ?
                                  Parce qu'une théorie qui remet en cause le subjectivisme de la valeur, pierre de touche d'à peu près toutes les théories microéconomiques actuelle, soit c'est un immense génie incompris, soit c'est un comique. Dans les deux cas, ça vaut le coup d'être lu :)
                                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Non mais arrête de lui parler. Autant je n'approuve absolument pas tes théories, on peut au moins te reconnaître une certaine culture en la matière. Mais pour DarkPolo, les seuls bouquins d'éco qu'il a dû lire, c'est une brochure du FN parce que quand je lis "on en a potentiellement une quantité infini (soleil, chinois)..", je me dis que la source est très bien identifié et que ce n'est nullement de l'humour.
                                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    "Parce qu'une théorie qui remet en cause le subjectivisme de la valeur, pierre de touche d'à peu près toutes les théories microéconomiques actuelle"


                                    Et ? Ou je remet ça en cause ?
                                    Tu as dû me lire un peu rapidement ;-)
                                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > Et ? Ou je remet ça en cause ?
                                      >> C'est par ailleurs complètement ignorer que ce qui fait la valeur d'un objet, c'est [...] les brevets qui sont dedans.
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Bref, ce n'est pas parce que ton Proc va deux fois plus vite qu'il utilise deux fois plus de matière et qu'il a fallut deux fois plus d'ouvriers pour le graver.
                              (Ca tombe bien, car l'électronique, ça polu à mort).

                              Sauf que ton ancien proc, il est dans ton garage ou dans une décharge, il s'est pas transformé en nouveau proc. On recycle bien deux trois trucs mais pour ce qui est de gâcher les ressources, on est très forts.

                              Rien à voir avec l'économie. Une société, c'est l'association de certains qui commandent avec d'autre qui obéissent, pour leur bien.
                              Non pas forcément, et heureusement, si on avait que la dictature comme modèle...

                              J'aime bien les écolo. Si discret avec l'URSS, très très écolo, il nous soûlent maintenant avec leur lubie de "désastre". Allez les coco, on sait très bien qui vous êtes : se déguiser ne sert à rien, un rouge sera toujours un rouge.
                              Je vois pas le rapport ni comment tu déduis que je suis coco. Ah si, je critique l'économie de marché, donc je suis forcément un dangereux coco stalinien. Manichéisme, quand tu nous tiens...

                              Ah ? Parce que pour ta "qualité de vie", faut pas de pognon peut être ?!?!?!?!?!!?!
                              J'aime les Hypocrites.

                              Sachant que tu peux être très heureux avec peu de moyens et très malheureux en étant millionnaire, je crois qu'il y a des choses un peu plus importantes que l'argent pour définir la qualité de vie.
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                  Posté par . Évalué à 3.

                  >> La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux
                  > C'est pas l'inverse, historiquement ? (vraie question)

                  Déjà dire *la* théorie des marchés ça a aucun sens. Dans une certaine mesure, il y a toujours eu des marchés, tout comme il y a toujours eu des jeux et on s'est simplement mis à les reconnaître, les étudier, les modéliser, etc. et ça a un nom : l'économie.

                  Maintenant il y a des théories qui donnent une place centrale au marché comme le libéralisme économique qui a été "formalisé" en premier par Adam Smith à la fin du XVIIIème siècle (et sur la base de quelque chose d'existant, à savoir la prospérité économique de l'Angleterre et des Pays-Bas, c'est pas une religion sortie de nulle part et imposée au monde : ça marche!). Cela dit c'est pas à toi que je vais l'expliquer.

                  La théorie des jeux doit son nom au livre de Von Neumann et Morgenstern de 1944. Alors Morgenstern était un économiste (en plus d'être un mathématicien). Et le titre complet du livre c'est "Theory of Games and Economic Behavior". Donc ils ont pu être inspiré vaguement par des théories économiques pré-existantes. Cela dans le livre de William Poundstone sur Von Neumann et théorie des jeux (Le dilemme du prisonnier, excellent) donne un poids très important à Von Neumann (qui avait déjà publié sur le sujet en allemand dans les années 20) dans la genèse de la théorie hors Von Neumann était plutôt un homme d'inspiration foudroyante que d'étude patiente et accumulative. De plus, il y a un petit débat sur le fait qu'un économiste français avait publié en premier sur le sujet également au début du XXème siècle. Enfin, depuis, on a largement étendu la théorie des jeux et surtout on l'a appliqué à une tonne de domaine qui vont de l'économie à la politique (et oui) en passant par la biologie. On la considère donc plutôt que des mathématiques appliquées.

                  Donc il peut y avoir un lien mais il est tenu et au mieux dans le sens théorie économique classique -> théorie des jeux.

                  Sinon pour ce qui est de la vision un peu dépassée que j'ai lu ici de la théorie classique, on a énormément affiné les modèles depuis des décennies et créé des nouveaux champs d'étude pour l'économie comme l'économie comportementaliste (qui part de comportement observé pour déduire des théories) ou l'économie évolutionnariste (qui fait intervenir la biologie et la théorie de l'évolution pour expliquer des choix économiques) qui gèrent étonnamment bien notamment l'irrationnalité ou le manque d'information. Et on applique l'économie à énormément d'autres choses que simplement le commerce (qui est une vision mercantiliste qu'on a largement abandonné depuis longtemps dans le monde de la recherche). Il suffit de lire à ce sujet le livre Freakonomics et le blog associé où on explique par exemple l'impact qu'à eu la légalisation de l'avortement sur la réduction de la criminalité ou encore la tricherie dans les tournois de sumotori, tout ça par application de principes et théories économiques.

                  C'est devenu une espèce d'excuse débile de dire que tout ne se réduit pas à l'économie quand on veut ignorer le succès *global* (mais pas total ni parfait) du libéralisme économique dans le monde. C'est ignorer grassement les mérites de l'économie à décrire et expliquer énormément de situations très variées et pas seulement quand il s'agit de commerce.
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à 3.

                    D'ailleurs sur l'économie évolutionnariste, il y a une excellente introduction truffée d'exemple qui avait été publié dans l'édition de Noël de The Economist : http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?STORY_ID=1(...)
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.


                    C'est devenu une espèce d'excuse débile de dire que tout ne se réduit pas à l'économie quand on veut ignorer le succès *global* (mais pas total ni parfait) du libéralisme économique dans le monde. C'est ignorer grassement les mérites de l'économie à décrire et expliquer énormément de situations très variées et pas seulement quand il s'agit de commerce.


                    Quand je disais cela ("l'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société"), je pensais justement au livre Freakonomics (que j'ai souvent feuillété mais jamais lu). Mais justement du peu que j'en ai lu j'ai toujours eu l'impression que ce livre ne faisait pas de l'économie mais plutôt une application de raisonnement relevant du bon sens à un ensemble de données statistiques. Par exemple, le chapitre sur les prénoms fait pour moi plus partie de la sociologie que de l'économie.

                    À mon avis, l'économie traite de l'échange de biens et de services, et il est évident que toute la société humaine ne se résume pas qu'à cela. C'est une composante souvent majeure de nos société mais nos sociétés ne peuvent s'analyser en y poser seulement un regard économique.

                    Donc non, je ne me sers pas de cela pour ignorer les succès de libéralisme économique, c'est bêtement que pour moi si la société peut s'appréhender avec des lunettes d'économiste, celles-ci ne suffisent pas et c'est peu de le dire (et c'est le même raisonnement si on regarde au travers des lunettes de biologistes, physiciens ou d'ingénieurs).
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                    Posté par . Évalué à 2.

                    J'ai lu avec beaucoup d'intêret tout ce que tu as écrit

                    En résumé:
                    Le "libéralisme economique" est initiateur de la réussite des Pays Bas de lAngleterre et même de l'économie globale, incontestablement...pusqu'on vous le dit.

                    En revanche, lorsqu'il y a des échecs c'est forcément la faute aux artéfacts que sont le protectionnisme, l'Etat interventionniste.... (ca n'est pas de toi mais ca traine dans les autres posts)

                    Au fait, comment sont faites les comparaisons avec d'autres modèles puisque la seule aire de jeu est le monde liberalisé actuel. Comment savoir si un modèle purement libéral ou un modèle concurrent aurait mieux fonctionné ?
                    Comment modéliser le fait que les progrès des autres sciences auraient pu contribuer à ce progrès.
                    Mais je crois que ce post répond de façon plus argumentée sue ce point
                    http://linuxfr.org/comments/1024806.html#1024806

                    On doit vraiment croire tout ca pour pas passer pour des débiles réac ?
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                      Posté par . Évalué à 0.

                      "Comment savoir si un modèle purement libéral ou un modèle concurrent aurait mieux fonctionné ?"


                      70 ans d'expériences socialistes à travers le monde (puisque le communisme n'a jamais existé) et plusieurs races et cultures, ça ne te suffit pas ???


                      Et puis zut, suffit de voir les trajectoire de la RFA, de la France et de la GB depuis 81.

                      On voit bien que la politique de relance à tout blinde (prime, allocation, aide aux parasites, service publiques, fonctionnaire, impositions et dette massives, texte de Loi aux kilos) à échoué, et que le pays qui l'a choisi aborde le XXi éme siècle en mauvaise position..



                      "En revanche, lorsqu'il y a des échecs c'est forcément la faute aux artéfacts que sont le protectionnisme, l'Etat interventionniste.... (ca n'est pas de toi mais ca traine dans les autres posts)"


                      Et ? Si les Etats par populisme font des conneries, en quoi serait la faute de l'économie, qui justement dit de ne pas la faire ? Si l'Etat fou de l'amiante à Jussieu, en quoi est-ce la faute des médecins, de la médecine ? Ils ne se sont pas fait assez entendre du Peuple ? Sans doute. De toute façon le peuple ne pense pas, il est dans l'émotion, le sentiment, les passions, les pleurnicheries.. Il est léger, superficiel, instable.. Une vrai bonne femme. (Vous saviez qu'en 1788 le peuple avait manifesté contre l'égalité devant l'impôt, réforme de Louis XVI ?) C'est du reste pour ça que des type comme Hitler ou Allende finissent par arriver au pouvoir.
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.


                        70 ans d'expériences socialistes à travers le monde (puisque le communisme n'a jamais existé) et plusieurs races et cultures, ça ne te suffit pas ???


                        La suède et la france font partie des pays les plus riches du monde...

                        Et puis zut, suffit de voir les trajectoire de la RFA, de la France et de la GB depuis 81.

                        De ces trois pays, lequel est le plus dans la merde?
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                          Posté par . Évalué à 0.

                          "La suède et la france font partie des pays les plus riches du monde..."


                          La suède sera bientôt un pays ultra-libéral, alors, je ne suis pas sur que ton exemple soi bon.

                          Non, on voit bien qu'après 30 ans de crise, même les français de gauche modéré on compris que c'était leur modèle qui en était la cause (une crise 30 ans, ça n'existe pas).
                          Par ailleurs ce modèle n'est pas viable. Le jour ou nous ne pourront plus emprunter, couic.
                          Or la GB s'est vu recément et pour la premiére fois vu refuser un emprunt par le marché. Et elle est bien moins endetté que nous. Ca sent le roussi..


                          "Et puis zut, suffit de voir les trajectoire de la RFA, de la France et de la GB depuis 81.

                          De ces trois pays, lequel est le plus dans la merde?"


                          La France bien sur.
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Donc tu conviens qu'elle a pu prospérer sans l'influence néoliberale.

                            On pourra donc en reparler dans 20 ans.


                            Or la GB s'est vu recément et pour la premiére fois vu refuser un emprunt par le marché. Et elle est bien moins endetté que nous. Ca sent le roussi..


                            Par contre on peut parle de la GB d'aujourd'hui que tu cites en reférence.
                            Le fait qu'elle ne puisse pas emprunter tendrait plutôt qu'elle n'est plus solvable et que par delà les bienfaits de leur politique ne sont pa si visible que ça.
                            On pourrait aussi parler de l'Irlande au bord du gouffre, du Canada qui pleurt contre les vilains protectionnistes d'à coté et qui ne doit son salut qu'a ses ressources naturelles, qu'il épuise en Alberta avec la catastrophe écologique associée (C'est pas comme Haiti hein)



                            Les exemples c'est du bla bla parfaitement orientable.
                          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                            Posté par . Évalué à 3.

                            > Non, on voit bien qu'après 30 ans de crise, même les français de gauche modéré on compris que c'était leur modèle qui en était la cause (une crise 30 ans, ça n'existe pas).

                            Il y a 30 ans, Ronald Reagan aux US et Margareth Tatcher en GB arrivaient au pouvoir et comme chacun le sait, ce sont des affreux gauchistes. Il suffit de voir l'état de leur pays entre le moment où ils sont arrivés et le moment où ils sont partis pour comprendre à quel point le libéralisme saibien(tm).

                            > "Et puis zut, suffit de voir les trajectoire de la RFA, de la France et de la GB depuis 81.
                            > De ces trois pays, lequel est le plus dans la merde?"
                            > La France bien sur

                            Hahahahaha ! Et pourtant, on n'arrête pas de nous expliquer qu'avec notre sécurité sociale et notre assurance chômage, deux outils de gauche, on va s'en tirer mieux que les autres. On m'aurait menti ?
                            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                              Posté par . Évalué à 0.

                              "Donc tu conviens qu'elle a pu prospérer sans l'influence néoliberale."

                              Heu, non. Ou tu vois ca ?


                              "On pourra donc en reparler dans 20 ans. "

                              20 ans ? Non, la limite c'était vers 2012, selon le taux de croissance.



                              "Par contre on peut parle de la GB d'aujourd'hui que tu cites en reférence.
                              Le fait qu'elle ne puisse pas emprunter tendrait plutôt qu'elle n'est plus solvable et que par delà les bienfaits de leur politique ne sont pa si visible que ça."

                              Exactement. Plus solvable, alors même qu'elle l'est plus que nous. Donc, inquiétant.


                              "Il y a 30 ans, Ronald Reagan aux US et Margareth Tatcher en GB arrivaient au pouvoir et comme chacun le sait, ce sont des affreux gauchistes. Il suffit de voir l'état de leur pays entre le moment où ils sont arrivés et le moment où ils sont partis pour comprendre à quel point le libéralisme saibien(tm)."

                              Exactement.


                              "Hahahahaha ! Et pourtant, on n'arrête pas de nous expliquer qu'avec notre sécurité sociale et notre assurance chômage, deux outils de gauche, on va s'en tirer mieux que les autres. On m'aurait menti ?"

                              Parce que les autres, il n'en ont pas ? Arf ! Tu devais être bien noté à l'école par ton commissaire politique.

                              PS : La sécu, c'est de droite, pas de gauche.
            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Tous ça ressemble tout de même très fortement à du Darwinisme social: le marché est identique à un écosystème simplifié où la compétition entrainerait l'évolution par adaptation des acteurs aux besoins du marché.

              Si en biologie on peut voir que ceci fonctionne de façon satisfaisante ; je doute très franchement que ce système soit celui qui est le plus à même de statisfaire les besoins de l'humanité.

              De plus, même si moi aussi j'ai une formation de sciences dures et que je crois que dans le fond l'univers n'est qu'une gigantesque machine de Turing non-déterministe, je ne pense pas que les sciences molles (et l'économie en fait partie) soient mathématisables simplement (dans le sens que la physique a été mathématisée en 3000 ans, quelque chose de plus complexe prendra inévitablement plus de temps ou alors fera beaucoup plus d'approximations).

              Ceci dit, il ne faut pas jetter le bébé avec l'eau du bain et le concept de marché est une approximation intéressante tout comme l'était la représentation ptoléméenne de l'univers (qui donnait de bons calendrier mais nulle pour envoyer des satellites).
              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

                Posté par . Évalué à 4.

                Je suis assez d'accord avec le commentaire parent.

                L'"économie" a un nombre de "dimensions" démesurément plus élevé que ce sur quoi on travaille la plupart du temps en physique, avec des lois particulièrement chaotique un peu partout. Comme il y a des tonnes de liens insoupçonnables on ne peut pas faire une projection dans un nombre restreint de dimensions, appliquer un modèle dessus et espérer que le résultat à long terme corresponde (en fait si, on _peut_ espérer, on risque juste fortement d'être très déçu :)

                Réussir à tirer quelque chose à long terme de tout ça est probablement illusoire. Bien malin est celui qui pourra prédire si un tel système "non régulé" (bien que je ne vois pas de définition naturelle de la "non régulation" de toute manière) évoluera spontanément à long terme dans une direction générale donnée, et quand bien même il faudrait alors penser aux détails du style oscillations brutales sur le chemin... (du style de celles que l'on expérimente en ce moment, mais en plus brutal :p )

                Sur la question de savoir s'il faut exclure l'état de l'économie, elle est à mon avis illusoire. L'état fait de toute façon partie du système, quelque soit son degré d'"interventionnisme". Libre à chacun de croire qu'une absence la plus poussée possible d'interventionnisme est préférable, mais j'ai du mal à voir sur quoi ça peut reposer de manière plus convaincante que "l'économie c'est trop compliqué, faut pas essayer de forcer les choses" -- de toute manière tous les acteurs essayent de forcer les choses... et de plus les lois sont toutes liées d'une manières ou d'une autre au reste du système, et comme le monopole de la force nécessite des lois (du moins j'ai pas envie de vivre dans une société ou ce n'est pas le cas !), ne laisser que cela comme rôle à l'état tout en prétendant en même temps qu'il n'a aucun effet sur l'économie est contradictoire. Comme le système est chaotique l'effet ne peut pas non plus être considéré à priori comme globablement négligeable. Penser aussi aux "miracles" qu'on peut faire avec des asservissements, comme faire voler des avions aérodynamiquement instables. Bref pour moi l'état a forcement sa place dans l'économie.

                Le marché est forcement une approximation, mais qui peut être plus ou moins fine, qui peut s'intéresser à tel ou tel phénomène avec plus ou moins de précision. L'erreur est de prendre une approximation, modèle par nature TRÈS simplificateur, de vouloir l'appliquer à long terme et d'en tirer des conclusions. C'est comme la météo ; il y a trop de chaos et au delà d'une certaine date le modèle ne dit par nature absolument plus rien.
        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

          Posté par . Évalué à 4.


          l'économie est une science, pas une idéologie).

          Et bien sûr, tu peux étayer cette affirmation qui tendrait à donner toute légitimité aux économistes et te concernant libéraux, j'imagine.
    • [^] # Mes réponses à tes questions à ses réponses

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je vais faire court, car cela ne mérite pas plus.

      1 - tu commences sur la grammaire AVANT tout choses, ce n'est pas pour te servir et cela dessert même ton "argumentation" qui n'en est pas une.

      il y a tellement de choses, de bric et de broc dans ton truc que je ne vais pas reprendre point à point car c'est assez désagréable, de contredire en une 1/2 phrase l'idée d'un autre. Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.

      La problématique de la GPL est assez simple : C'est un _choix_ posé par ceux qui écrivent les logiciels. Une fois ceci dit, il n'y a pas besoin de poser l'argumentation de bien ou pas bien. Cela existe, point final.

      Que E.R. défende l'OPEN SOURCE (et non le libre) comme modèle supérieur de développement est son droit le plus strict, le même _droit_ que Eastwind défende le _LIBRE_, ni plus ni moins.

      La GPL est un outil politique, c'est même une réponse au modèle envahissant et contaminant du logiciel propriétaire, qui se répand comme un cancer, fermant le code des applications t'obligeant à fermer le code de la tienne si tu veux utiliser ce même code (en sus des royalties à verser).

      Dire que le marché régulera tout seul, triant le bon grain de l'ivraie est au mieux une idiotie, au pire de l'autisme. Il suffit de voir _en vrai_ aujourd"hui ou le marché à mené l'économie. Il y a un "proverbe/loi" économique qui dit : la mauvaise monnaie chasse la bonne. Ainsi le marché naturellement penche vers le coté le moins bien, le plus déséquilibré, le moins durable, le plus destructeur, et la Loi est là pour réguler (pondérer les comportements et faire que le marché ne détruise pas tout).

      Par exemple : pourquoi n'a-t-on pas le droit de :
      -se dire médecin, kiné, banquier, etc..... juste comme cela (le marché régulera bien et fera disparaître les mauvais)
      - importer des cigarettes, de l'alcool
      - faire des produits alimentaires, des jouets pour enfants sans normes (le marché ne régule pas tout seul ?)
      - Faire sa propre monnaie
      - vendre sa propre electricité
      - etc....

      Tu vas trouver facilement une réponse intelligente à toutes ses affirmations débiles : tu es contre le marché ? non, mais tu es d'accord qu'il faut le réguler, et bien la GPL est là pour le réguler dans un domaine supplémentaire. Sans GPL, le libre ne serait pas ou il est aujourd"hui.

      On a besoin de la gpl encore plus aujourd"hui, le temps qu'un nouvel équilibre prenne place. Lorsque les acteurs auront atteint leurs parts de marché objectives (mi crosoft entre 30 et 50%), il sera temps de reparler de la gpl et de son utilité.

      Mais avant cela, il faut résister.

      "Then, they fight you.....
      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

        Posté par . Évalué à 3.

        Par exemple : pourquoi n'a-t-on pas le droit de :
        -se dire médecin, kiné, banquier, etc..... juste comme cela (le marché régulera bien et fera disparaître les mauvais)
        - importer des cigarettes, de l'alcool
        - faire des produits alimentaires, des jouets pour enfants sans normes (le marché ne régule pas tout seul ?)
        - Faire sa propre monnaie
        - vendre sa propre electricité
        - etc....


        La position d'ESR est claire : il ne faut pas réguler ça et que les gens apprendront (marché...), au pire par sélection darwinienne.

        Du point de vue français régulateur, ESR est un troll :-)
      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

        Posté par . Évalué à -2.

        "Par exemple : pourquoi n'a-t-on pas le droit de :
        -se dire médecin"


        Parce que les médecins aiment l'argent, évidement.
        Sinon, il y a bien des buses qui suivent des traitements de médecinne dites "douces" ou "parallèle". Comme quoi..





        ", kiné, banquier, etc..... juste comme cela (le marché régulera bien et fera disparaître les mauvais)"


        Absolument, comme pour les écoles. Surtout si l'Etat choisi pour toi ta ZEP. Parce qu'alors, mon bon monsieur, c'est forcément mieux que le marché, puisque c'est l'Etat qui décide pour tes parents (forcément un peu limités)



        "- importer des cigarettes, de l'alcool"


        Pour des histoires de pognons, rien de plus.


        "- faire des produits alimentaires, des jouets pour enfants sans normes (le marché ne régule pas tout seul ?)"


        Les normes viennent du marché. Tu t'imagines que l'Etat un beau jour décide telle ou telle normes ? Pas du tout. C'est le marché qui décide les normes (évidement pour tuer la concurrence des pays pauvres).
        Du reste, la meilleur des preuves en est que nos normes viennent de RFA et des USA..

        Par ailleurs la vrai norme, c'est la marque.



        "- Faire sa propre monnaie"

        Tout le monde peut faire sa propre monnaie.


        "- vendre sa propre electricité"
        - etc...."

        On peut vendre son électricité, mais alors uniquement à EDF.
        Sans doute parce que EDF est 10 fois moins productif que ses concurrents Européens..



        Bref, tout ça n'a pas le moindre rapport avec ce que semble entendre par "le marché".



        "Il suffit de voir _en vrai_ aujourd"hui ou le marché à mené l'économie. "

        Hum, à ce que les français travail deux fois moins et dépense 10 fois plus en 1 siècle ?



        " Ainsi le marché naturellement penche vers le coté le moins bien, le plus déséquilibré, le moins durable, le plus destructeur"

        Affirmation complètement gratuite.
        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

          Posté par . Évalué à 2.

          def print_free():
              print('Affirmation complètement gratuite.')
              print_free()


          Moi aussi je peux participer à la discussion ? :)
          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

            Posté par . Évalué à 1.

            "" Ainsi le marché naturellement penche vers le coté le moins bien, le plus déséquilibré, le moins durable, le plus destructeur"

            Affirmation complètement gratuite.


            def print_free():
            print('Affirmation complètement gratuite.')
            print_free()


            Moi aussi je peux participer à la discussion ? :)"



            Bon. Monsieur m'explique que le marché naturellement penche vers le coté le moins bien, le plus déséquilibré, le moins durable, le plus destructeur, puisqu'il y a des cons qui n'achètent pas de Rollex.

            Oui, bein que répondre à ca ? Je ne peux pas répondre à.. rien : On est dans le discours irrationnel..
            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              >>"" Ainsi le marché naturellement penche vers le coté le moins bien, le plus
              >>déséquilibré, le moins durable, le plus destructeur"

              >Affirmation complètement gratuite.

              Pas plus que ce que tu dis .


              Par exemple, naturellement l'évolution de la société économique (le marché) montre (dans les faits) que les entreprises se regroupent et se concentre alors que la théorie même du marché ne 'fonctionne QU'avec une atomicité des acheteurs et vendeurs. (de moins en moins de producteurs -regroupement de sociétés et de moins en moins d'acheteurs - centrales d'achats de plus en plus grandes.)

              Le phénomène de concentration, juste dans la distribution alimentaire (qui est assez simple à appréhender), voit les producteurs obligés de se concentrer pour ne pas mourir (et donc avec pas mal qui meurent); les centrales d'achats qui pressurent et mettent sur le marché de plus en plus de produits de moins en moins "bons". La recherche du prix le moins chère ne se fait pas par une hausse de la productivité et baisse du temps de travail avec rémunération identique (effet vertueux), mais par une délocalisation vers des pays à bas prix (structure sociales moins protectrice). (effet vicieux)

              Alors, bien entendu on peut se dire que le marché régule _mondialement_ et que nos ouvriers sont trop payés. Pas de soucis. Dans ce cas, pourquoi les législations nationales choisissent avec soin ce qui doit être régulé et ce qui ne doit pas l'être.

              Il est là le souçis, si le marché est à même de tout réguler (y compris le niveau de rémunération mondial de nos ouvriers) pourquoi hadopi ? pourquoi le zonage des dvd ? pourquoi le zonage des jeux video ? pourquoi les restrictions d'importations sur pas mal de produits, pourquoi des normes différentes d'un pays à l'autre, pourquoi des loi sur la propriété industrielle (le marché arrive pas à réguler cela ?)

              Parce que TOUS ceux, qui comme toi défendent le marché régulateur, arrivent tout de même à se faire voter des lois qui défendent leur petit pré carré du grand marché. Alors, moi je dis FOUTAISE.

              Le grand marché libéral devait laisser crever tous les établissements bancaires et les assurances, mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce que le marché, c'est juste pour les autres (nous) mais pas pour eux (eux). Et là c'est juste du foutage de gueule.
              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                Posté par . Évalué à 2.

                > Par exemple, naturellement l'évolution de la société économique (le marché) montre (dans les faits) que les entreprises se regroupent et se concentre
                La plupart des théories économiques l'expliquent très bien par les différentes réglementations.
                Pas juste "réglementation => état => sailemal", mais des trucs d'assez haut niveau que j'arrive pas à comprendre (oui, faut que je me mette à jour: mes connaissances à peu près complètes datent des théories des années 20, on en parlait pas alors de la concentration par la réglementation :p)

                > Il est là le souçis, si le marché est à même de tout réguler (y compris le niveau de rémunération mondial de nos ouvriers)
                Tant qu'il y aura des barrières à l'immigration et des mesures protectionnistes, le niveau des salaires restera pendant longtemps inégal au niveau mondial. C'est la théorie qui le dit, ça se confirme en pratique.
                Le fait est que les mesures protectionnistes et les barrières à l'immigration sont un moyen d'empêcher les chinois de s'enrichir à partir de "nos" capitaux (avec un total positif, toutefois). Après, que ce soit moral ou pas, c'est une autre question.

                > pourquoi hadopi ? pourquoi le zonage des dvd ? pourquoi le zonage des jeux video ? pourquoi les restrictions d'importations sur pas mal de produits, pourquoi des normes différentes d'un pays à l'autre, pourquoi des loi sur la propriété industrielle
                Parce que le marché qui "se régule tout seul" (j'aime pas cette expression, mais c'est toi ka commencé, na :p), ça fait pas plaisirs aux oligopoles en place. Et dans une social-démocratie c'est plus simple quand on est gros de tordre le marché (notre portefeuille, dit de manière plus crue) dans tous les sens par la loi plutôt que de s'adapter.
                Les méfaits de dire "il faut que l'économie soit au service de la politique, et pas l'inverse", et tout le tintouin "plus de régulation, toussa". Rien de neuf sous le soleil, quoi.

                > Le grand marché libéral devait laisser crever tous les établissements bancaires et les assurances, mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce que le marché, c'est juste pour les autres (nous) mais pas pour eux (eux). Et là c'est juste du foutage de gueule.
                +42
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                  Posté par . Évalué à 2.


                  La plupart des théories économiques l'expliquent très bien par les différentes règlementations.
                  Pas juste "réglementation => état => sailemal", mais des trucs d'assez haut niveau que j'arrive pas à comprendre (oui, faut que je me mette à jour: mes connaissances à peu près complètes datent des théories des années 20, on en parlait pas alors de la concentration par la règlementation :p)

                  Oui en fait dans un monde idéal il n'y a qu'un seul état et les boites ne pourraient donc pas mettre les différents état en concurrence sur la fiscalité, les normes environnementales ...

                  Manque de bol, on n'est pas dans la config idéale mais ca n'empêche pas les libéraux de souhaiter cette mise concurrence entre états au noms des libertés d'autodétermination.

                  Et après quand on parle de nivèlement pas le bas on se fait recevoir
            • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

              Posté par . Évalué à 6.

              Si on prend l'exemple archi-classique de la tragédie des biens communs, on ne peut pas dire que le marché règle tout puisque dans ce cas, chaque agent a intérêt à faire paître un maximum de ses bêtes et donc d'appauvrir la ressource au détriment de l'ensemble des éleveurs. Le marché penche donc bien vers le côté le moins bien, le plus déséquilibré, le moins durable et le plus destructeur dans ce cas. Et cette fable, c'est exactement ce qu'on observe pour la forêt tropicale qu'on détruit pour planter des palmiers et fabriquer des... bio-carburants.

              Après, le marché n'est pas forcément toujours le moins bien, etc. Quoiqu'il en soit, s'en remettre au marché est complètement irrationnel parce que "le marché" n'est pas parfait et ne règle pas tous les problèmes du monde et n'assure clairement pas sa propre survie.
              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                Posté par . Évalué à -1.

                "Si on prend l'exemple archi-classique de la tragédie des biens communs, on ne peut pas dire que le marché règle tout puisque dans ce cas, chaque agent a intérêt à faire paître un maximum de ses bêtes et donc d'appauvrir la ressource au détriment de l'ensemble des éleveurs."


                Ta fable montre juste que le socialisme ne peut pas marcher ("Biens communs").

                Mais pour un libéral, il n'y a pas de problème puisque chacun à un droit sur une surface où il peut choisir la qtt de bête, passer à autre chose, etc.

                C'est du reste un des acquis de la Révolution que la suppression des privilèges de pâtures.


                "Et cette fable, c'est exactement ce qu'on observe pour la forêt tropicale qu'on détruit pour planter des palmiers et fabriquer des... bio-carburants."

                Puisqu'on replante, je ne vois pas en quoi ça épuiserait "la rsource"..
                De toute façon les pays non capitaliste ou peu libéraux sont pauvres, donc il pille la nature évidement (cf Haiti).


                "Quoiqu'il en soit, s'en remettre au marché est complètement irrationnel parce que "le marché" n'est pas parfait et ne règle pas tous les problèmes du monde et n'assure clairement pas sa propre survie."

                Parce que il y aurait par ex l'Etat qui serait parfait ? Qui réglerait tout les problème du monde ? Allons, voyons..
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                  Posté par . Évalué à 2.


                  De toute façon les pays non capitaliste ou peu libéraux sont pauvres, donc il pille la nature évidement (cf Haiti).



                  70 ans d'expériences socialistes à travers le monde (puisque le communisme n'a jamais existé) et plusieurs races et cultures, ça ne te suffit pas ???


                  Et puis zut, suffit de voir les trajectoire de la RFA, de la France et de la GB depuis 81.


                  J'adore tes démonstrations par l'exemple.

                  Au vu de tes qualités en logique, je suis complètement rassuré sur l'interprétation que tu peux faire des "modèles économiques mathématisés" comme tu les appelles.
                • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                  Posté par . Évalué à 4.

                  > Ta fable montre juste que le socialisme ne peut pas marcher

                  Ma fable, comme tu dis, c'est ce qui se passe tous les jours dans des pays comme l'Indonésie où il n'existe quasiment plus de forêt primitive à force d'avoir tout brûlé. C'est du libéralisme pur et dur, où des grosses multinationales des bio-carburants, tout ce qu'il y a de plus capitalistes, détruisent un poumon de notre planète. Alors parler de socialisme dans ce cas là, allons voyons...

                  > Puisqu'on replante, je ne vois pas en quoi ça épuiserait "la rsource"..

                  Je vais t'expliquer ça de manière simple. Je te fais un résumé d'un excellent reportage vu sur France 5 il y a peu. Une grosse multinationale arrive, décrète qu'un morceau de forêt primitive lui appartient (même si des autochtones y vivent depuis des millénaires, même si des agriculteurs possèdent déjà des parcelles) et y met le feu puis y replante des palmiers pour produire de l'huile de palme qui servira à fabriquer des bio-carburants pour que nous petits Occidentaux libéraux et possesseurs de grosses voitures puissions continuer à consommer en ayant l'impression d'être écolo. Sauf que, outre la spoliation des terres, cette méthode a un autre tout petit désavantage. En effet, ce morceau de forêt a la particularité de reposer sur de la tourbe qui absorbe beaucoup plus de CO2 qu'une forêt normale, mais que si on arrache tout, plus rien ne retient le CO2 et il repart dans l'atmosphère. Je passe aussi sur la destruction de l'écosystème et des centaines d'espères animales, dont certains primates endémiques. Au final, l'Indonésie est une réussite d'un point de vue économique, mais une hérésie au plan humain puisqu'ils sont devenus les 3è pollueurs mondiaux derrière la Chine et les US, et qu'ils détruisent la branche sur laquelle ils sont assis.

                  > Parce que il y aurait par ex l'Etat qui serait parfait ? Qui réglerait tout les problème du monde ? Allons, voyons..

                  L'État a un grand avantage par rapport à des entreprises, il vise l'intérêt général plutôt que des intérêts particuliers. Et la récente crise montre qu'une somme d'intérêts particuliers ne fait pas un intérêt général.

                  Les théories économiques libérales, c'est très bien dans la théorie. Le communisme aussi c'est très bien dans la théorie. Dans la pratique, les deux ont montré leur limite à appréhender une variable hautement compliquée : l'humain.
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > C'est du libéralisme pur et dur
                    > la spoliation des terres
                    Does not compute

                    > L'État a un grand avantage par rapport à des entreprises, il vise l'intérêt général plutôt que des intérêts particuliers.
                    Et après, c'est les libéraux qui font "des théories qui marchent pas dans la pratique parce qu'elles prennent pas en compte l'élément humain" :/

                    Sinon, tu peux me dire ce que c'est que "l'intérêt général" ? On m'a toujours pas expliqué, alors qu'on m'en parle tout le temps...
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                      Posté par . Évalué à 2.


                      Sinon, tu peux me dire ce que c'est que "l'intérêt général" ? On m'a toujours pas expliqué, alors qu'on m'en parle tout le temps..

                      Par exemple, ne pas remettre en cause le droit à l'anonymat de tous pour défendre le droit d'auteur de quelques-uns.

                      Comment un libertarien arbitre ça ?
                      "Le liberté des uns commence où s'arrête celles des autres"

                      On voit ici des libertariens qui défendent l'une et l'autre position.
                      Les libertariens sont aussi manichéens que les communistes en fait.
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                        Posté par . Évalué à 2.


                        Par exemple, ne pas remettre en cause le droit à l'anonymat de tous pour défendre le droit d'auteur de quelques-uns.

                        D'ailleurs, je peux te citer un autre maxime libertarienne avant que tu ne le fasses, de la même vacuité que celle que tu nous as déjà pondu. Elle laisse toute sa place à l'arbitraire pour tirer la couverture à soi.
                        "La démocratie c'est la dictature de la majorité".
                        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > de la même vacuité que celle que tu nous as déjà pondu
                          Laquelle ?
                          Si c'est la définition de l'état, je vois pas en quoi elle est vaine ; elle est au contraire un parfait miroir des conceptions réelles, ce qui est un peu le but d'une définition.

                          > "Le liberté des uns commence où s'arrête celles des autres"
                          Chez les libertariens, il me semble qu'ils placent de manière quasi-axiomatique le droit de propriété, les autres en découlant logiquement. C'est ce que j'ai lu chez Rothbard, en tout cas. Les problèmes de conflit de droits se ramènent alors à des problèmes de conflits de propriété, ce qu'on sait plutôt bien gérer depuis quelques siècles. Perso, je suis pas fan, tant ça amène à des aberrations dans certains domaines (genre: travail des enfants. Même si la solution libertarienne est très amusante et assez "rafraichissante" intellectuellement (j'ai tendance à aimer cette approche de résolution des problèmes, en général :)), il serait prudent d'enfermer le premier politicien qui la propose de manière sérieuse)

                          > La démocratie c'est la dictature de la majorité
                          La démocratie illimitée, oui. Je vois pas ce que te dérange là dedans, à moins que tu n'aies pour ambition de devenir le président d'une démocratie illimitée ? :)
                          Une démocratie illimité, c'est la majorité qui a toujours raison, même quand elle dit "il faut persécuter les minorités" (arabes, homosexuels, ou méchants patrons). Dictature n'est peut être pas le mot exact, mais moralement je les mets au même niveau, et je vois pas de meilleur mot pour décrire une démocratie qui foulerait aux pieds les droits de l'homme.
                          Du reste, c'est plus anarchiste que libertarien...
                    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                      Posté par . Évalué à 2.


                      Et après, c'est les libéraux qui font "des théories qui marchent pas dans la pratique parce qu'elles prennent pas en compte l'élément humain" :/

                      Et n'inverse pas la charge.Ce sont les libertariens qui s'appuient sur des théories economiques pour guider la vie politique pas l'inverse.
                      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > Ce sont les libertariens qui s'appuient sur des théories economiques pour guider la vie politique
                        Tu cherches à me tuer en m'énervant, ou quoi ?
                        Désolé pour les autres, mais je vais être obligé d'imprimer ça sur la rétine pour espérer que ça rentre dans le cerveau (c'est bien la quatrième fois): POLITIQUEMENT PARLANT, JE ME FOUS DE l'ÉCONOMIE. Et les constructivistes qui veulent baser leur utopie sur une théorie économique, j'en ai peur, quel que soit leur camp...
                  • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                    Posté par . Évalué à 0.

                    "Ma fable, comme tu dis, c'est ce qui se passe tous les jours dans des pays comme l'Indonésie"

                    Pays vachement ultra libéral, c'est bien connu...



                    "des grosses multinationales des bio-carburants, tout ce qu'il y a de plus capitalistes, détruisent un poumon de notre planète."

                    Tss, le biocarburant, c'est écolo, ce sont les verts qui le disent depuis des années.
                    De toute façon, c'est ca ou cramer du pétrole, hein..



                    " En effet, ce morceau de forêt a la particularité de reposer sur de la tourbe qui absorbe beaucoup plus de CO2 qu'une forêt normale, mais que si on arrache tout, plus rien ne retient le CO2 et il repart dans l'atmosphère."

                    Et ? Tant mieux : les CO2 c'est de l'engrais.



                    "Au final, l'Indonésie est une réussite d'un point de vue économique, mais une hérésie au plan humain puisqu'ils sont devenus les 3è pollueurs mondiaux derrière la Chine et les US, et qu'ils détruisent la branche sur laquelle ils sont assis."

                    L'Indonésie, une réussite ? Je connais d'Asie des boite Japonaises, taiwannaise, Coréennes, Chinoise, Indienne, mais de ton pays, zéro.

                    C'est justement parce qu'ils ont fait les guignols socialistes pendants des années qu'ils en sont réduit pour vivre à vendre leur foret. On ne fait pas le bonheur des gens malgré eux. Ils sont comme ça. Sans doute qu'avec un bol de riz, il sont heureux. Du reste, les rôle serait inversé, tu serais aussi pour vendre nos bois au méchante multinationale Indonésienne.
                    Bois qui, tout de même, d'après les écolos, est plus écologiste que les meubles en matière synthétique.


                    Mais tout ca, c'est rien. Car ton raisonnement est vicié. Il y a 6 milliards d'être humain, c'est une réalité. Le monde ne peut plus être comme il l'était lorsqu'il n'y en avait que 200 millions. Accuser le libéralisme la dedans, ça n'a pas de sens, tout simplement.
              • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

                Posté par . Évalué à 3.

                En fait, non tu peux t'en sortir avec le marché pour intégrer l'aspect environnemental.
                Puisque la propriété est au centre de tout et que son droit prime sur tout, tu inventes une propriété complètement artificielle comme par exemple un droit à faire paitre tes bêtes à l'ha et tu le mets sur un marché. (Ca vous rappelle rien)
                Ca fait encore un paramètre supplémentaire pour prouver que l'optimum est atteint par Le modèle (ben oui les capitaux circulent entre différents marché) mais c'est pas grave.
                Après le pb c'est d'introduire les bons paramètres mais c'est là que LE métamodèle intervient.

                Donc c'est bien mieux de laisser ca à la main du marché plutôt que laisser l'état réguler. Peu importe que d'autres états ne jouent pas le jeu et que ceux qui disposent du plus grand capital soient favorisés. Ceci est passage et l'equilibre sera atteint. Sur le plan macroéconomique, tu es gagnant qu'on te dit.

                Et quitte à faire, on peut intégrer d'autre paramètres afin de protéger l'innovation par exemple, en inventant un autre droit de propriété complètement bidon comme le brevet logiciel, le brevet sur le vivant, ... Tout peut être géré par le marché qu'on te dit.
      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > 1 - tu commences sur la grammaire AVANT tout choses, ce n'est pas pour te servir et cela dessert même ton "argumentation" qui n'en est pas une.

        Oui, car c'est la première chose qu'il lit du commentaire. Mettre ça au milieu d'un long texte, ça atténue la portée ; simple question de bons sens. Que ça lui plaise ou non, s'il ne retient que ça, ça lui sera utile pour toute sa vie. Que ça te plaise ou non, je l'ai écrit et c'est vrai.

        > il y a tellement de choses, de bric et de broc dans ton truc que je ne vais pas reprendre point à point

        Essaye de répondre à son poste aussi, on en reparlera :)

        > Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.

        Non, mais comme le titre l'indique, c'est parce que je le dis que je le pense. C'est de bonne guerre.

        > La problématique de la GPL est assez simple […] Cela existe, point final.

        Entièrement d'accord.
        Mais pour moi, c'est comme les bidets. ça a fait son temps.

        > le même _droit_ que Eastwind défende le _LIBRE_, ni plus ni moins.

        Je lui reproche d'avoir une argumentation encore moins rangée que mon étagère, et surtout avec peu voir pas de lien entre ses arguments et la thèse défendue.

        > La GPL est un outil politique, c'est même une réponse au modèle envahissant […]

        Oui, qui a bien marché, la preuve par l'extension de Linux et d'autres LL sous cette licence. Je la considère toujours comme une licence de transition, avant qu'on puisse passer à une autre offrant plus de droits encore.

        > Dire que le marché régulera tout seul, triant le bon grain de l'ivraie est au mieux une idiotie, au pire de l'autisme. Il suffit de voir _en vrai_ aujourd"hui ou le marché à mené l'économie.

        Le marché a ses habitudes, et il ne peut faire les bons choix à tous les coups sans qu'on l'aide. La GPL l'a aidé, continue encore, et bientôt, on pourra enlever cette béquille qui permet de marcher, mais empêche de courir.

        > Par exemple : pourquoi n'a-t-on pas le droit de :
        -se dire médecin, kiné, banquier, etc..... juste comme cela (le marché régulera bien et fera disparaître les mauvais)

        Il y a un ordre des médecins, et la LOI qui définit comment obtenir initialement le statut.
        Pour banquier, tu peux. Après tout, il y a un entretien d'embauche (tout comme il y a des gens qui essayent des logiciels et décident de les garder ou non). Et la encore, on n'embauche pas celui qui demande le moins d'argent, mais celui qui répond le plus à nos besoins. C'est-y pas du marché ça ?

        > - importer des cigarettes, de l'alcool

        En quantités limitées, si (mais là n'est pas ton point).
        Aussi car c'est taxé et contrôlé par l'État.

        > - faire des produits alimentaires, des jouets pour enfants sans normes (le marché ne régule pas tout seul ?)

        Tu as le droit de manger dans ton potager et de construire un cheval a bascule pour tes enfants. Le marché ici a choisi la simplicité initiée par le troc il y a fort longtemps : l'échange de compétences contre une rançon. Les ébénistes vivent toujours malgré IKÉA. Ici, c'est une question d'assurance qui joue. D'ailleurs, un LL qui cause la mort d'un tiers, qui est responsable ?

        > - Faire sa propre monnaie

        Pareil que le troc. La monnaie représente une valeur associée à une compétence. En créant ta monnaie, tu dévalues le travail d'autrui. C'est immoral et condamné.

        > - vendre sa propre electricité

        Monte ta boite. T'as pas de monopole sur l'electricité en France.

        > - etc....

        Comme tu dis, "etc".


        > Tu vas trouver facilement une réponse intelligente à toutes ses affirmations débiles : tu es contre le marché ? non, mais tu es d'accord qu'il faut le réguler, et bien la GPL est là pour le réguler dans un domaine supplémentaire. Sans GPL, le libre ne serait pas ou il est aujourd"hui.

        La GPL est une attelle au marché. Il sera temps de l'enlever.
        Donc pour te répéter "sans la GPL, le libre ne serait pas où il est aujourd'hui".
        Pour préciser ma penser "avec la GPL, le libre va de moins en moins progresser en terme de parts de marché".

        > On a besoin de la gpl encore plus aujourd"hui, le temps qu'un nouvel équilibre prenne place. Lorsque les acteurs auront atteint leurs parts de marché objectives (mi crosoft entre 30 et 50%), il sera temps de reparler de la gpl et de son utilité.

        C'est ce que j'ai retenu de la présentation de l'article et que je défends dès mon premier post.

        > Mais avant cela, il faut résister.

        Très peu pour moi. Je préfère donner l'exemple en choisissant dès maintenant la permissivité et en montrant au monde que j'en suis pas mort et que je ne m'en porte pas moins bien qu'avant.
      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses

        Posté par . Évalué à 2.

        > Dire que le marché régulera tout seul, triant le bon grain de l'ivraie est au mieux une idiotie, au pire de l'autisme.
        +1
        Le marché, c'est nous. Se dire "pas la peine de faire que que ce soit, le marché le fera pour nous", c'est de la grosse connerie.

        > Il suffit de voir _en vrai_ aujourd"hui ou le marché à mené l'économie.
        s/marché/régulation faite au jour le jour sans aucune vision à terme d'ensemble (et avec des théories bancales, en plus)/
        La FED, c'est pas vraiment une institution d'un marché libre, tu sais. C'est pourtant une des principaux suspects de la crise d'aujourd'hui. Sans compter les lois du type "empêchons les banques de diversifier leurs activités ou leurs actifs". Brillante idée de nos chers (c'est le cas de le dire) régulateurs, ça...

        > - Faire sa propre monnaie
        Et comment l'État et ses potes des grosses banques pourraient nous voler en déguisant l'impôt par de l'inflation, si on obligeait pas les gens à prendre une monnaie de singe "régulée" ? Espèce de méchant libéral sans cœur qui veut mettre des institutions entières au chômage...

        > la GPL est là pour le réguler dans un domaine supplémentaire. Sans GPL, le libre ne serait pas ou il est aujourd"hui
        Tu vois aucune différence entre la GPL et les "régulations" légales ? Non ? Vraiment AUCUNE ?

        > il sera temps de reparler de la gpl et de son utilité.
        N'importe quoi. Ne discutons pas de l'utilité ou non de la GPL face à la BSD, c'est plié, décidé, ya rien à voir, aucun point de désaccord.
        Vil trollicide.
    • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

      Posté par . Évalué à 3.

      Oui tu as raison pour l'orthographe et la grammaire (a ma démarche il était 5 heure du mat ) .Faut que je chatie ma prose .

      1. J'imagine bien qu' a choisir une version libre ou une version proprio d'un meme OS , l utilisateur sera faire la différence . Dans le cas plus spécifiquement des périphériques de types routeurs , L'utilisateur a chaque fois aura acheté la version propriétaire de la chose (puisque passage Libre > proprio via licence permissive ) . On fournit le logiciel en tant qu acessoire pour faire fonctionner le composant et il sera toujours proprio (puisque fork / rempompage ) . On inonde le marché avec cela , le concurrent fait pareil , et finalement tout le monde utilise du proprio et a oublier le projet libre (sauf les geeks ) .

      3. Tu ne fait que réaffirmer le contraire , cela ne ressemble pas à un argument .
      Sinon moi faudrait qu'on m'explique comment la main invisible du marché régule les choses pour le bien de tous en pratique . (une main qui semble avoir une conscience de surcroit )

      4. Cette abstraction bien que commode pour penser , me semble une illusion d'optique. Comment l'hétérogenité des acteurs et des stratégies de chacun tout à coup une entité homogène appelé : "le marché" sans que personne ne l'impose ?


      5. La loi de l'offre et de la demande est plus sociologique que mathématique . Ensuite oui les gens n'ont pas à se soumettre a elle , mais je doute que ce soit eux qui la définisse au vue des multiples acteurs en jeux , et du poids de certains qui ne sont pas les plus nombreux et qui font partie de l'amont (distributeur ) plutot que de l'aval (consommateur ) . Le cas de la vente lié en est l'exemple , le consommateur n'a pas décidé , les filières en amont ont décidé de définir l'offre de cette manière et de l'imposer de cette manière . Allié à la méconnaissance techniques du consommateur moyen non informaticien , ni geek . ce n'est pas le "marché" général et abstrait qui a décidé , ou définie quoi que ce soit , ni elle qui essaye de réguler via sa main invisible .

      He bien toujours dans la vente lié , la loi n'est toujours pas respecté d'une part , ensuite les soi disants représentants du marché font effectivement voté , écrire les lois en leurs faveurs au nom de l'économie de marché (ou devrais je dire la philosophie du supermarché ? )

      6. Il n'y a pas beaucoup de licence libre qui ont à l'heure actuelle fait jurisprudence .

      Je n'ai pas affirmer que seule la GPL est un outil utile pour les devs de LL qui souhaitent faire respecter leur droit , mais elle l'une des licences libres largement utilisé . la BSD est aussi utile ou tout autre licence valide . Mais comme la remise en question se pose sur la GPL alors je la désigne . Oui il y a dix ans je débutait mais la ligne de commande me rebutait , dans mes critères Linux ne marchait pas , mais la GPL marchait déjà et ça , ca comptait déjà. Meme si j'ai du temporairement utilisé du non libre , j'avais la volonté d' utiliser du libre après . Peut etre que d'autre ont eu la meme expérience , pour d'autre mes critères ne sont pas pertinents (la ligne de commande rox pas besoin de plus ) , peu importe tout le monde décide selon ses propres aspirations . Et ceux ci sont diférentes , il n'y a pas le "marché" . Ce n'est pas le "marché" qui fait fonctionné la GPL , mais le droit d'auteur , la loi et la jurisprudence . Je ne susi pas sur que ce soit grace au marché que le logiciel libre se répand , parce qu'a l'époque du balbutiement d'internet tout le monde utilisait du LL déjà . Et au temps ou RMS était au MIT, il y avait déjà le partage de code source de manière naturelle . Que l'argent est un facteur qui contribue au LL c'est juste mais ce n'est qu'un facteur secondaire et indirect meme s'il peut avoir des effets plus grands . Si demain on retire tout les LL du "marché" ca ne change pas qu'il y a encore des gens qui utiliseront firefox .



      Le marché reste une logique d acteurs hétérogènes , si tu ne choisis pas quelque chose pour sa licence , moi je le fait et d'autre le font . Bien entendu faut que cela marche , mais lorsque cela marche , la licence compte , si cela ne fonctionne pas , la licence ne compte car le logiciel lui meme ne compte pas .


      6. Faudrait lire la phrase jusqu'a la fin , je ne dit pas qu'il faut imposer la GPL , ce qui est dit c'est que le créateur choisisse la licence qui lui convient en connaissance de cause c'est bien (tm ) . Mais qu'on l'encourage a choisir une licence permissive , en se remettant à la rationnalité du "marché" , c'est fallacieux . D autant plus que les gros du "marché" ont créer un certains nombre d'entrave au LL , et qui va assez loin puisque pouvant touché à la vie privé (Trusted Computing ) qui serait une violation d'un droit fondamental (mais je m'égare ) .

      En se remettant exclusivement sur l'idée de marché gentil omniscient, pour choisir sa licence , c'est troquer ses droits contre des promesses.

      7. La BSD est utile dans toutes les situations ? En ce sens il aurait été possible d'avoir le meme jugement sur les memes motifs , dans l'affaire Netfilter / Sitecom en se basant sur la BSD plutot que la GPL ?

      Je ne connais pas de projet mort pour cause de licence permissive . non plus .



      "Faite ce que vous voulez est une obligation de faire ce que tu veux ." Do what you want fuck licence est bien de ce type . Mais c'est une obligation qui en fait enlève tout obligation de celle ci .
      C'est un peu comme dire sois spontanné , mais si on te commande d etre spontanné , tu n'es pas spontanné .


      Je fesait référence au entreprises qui utilise du GPL et qui refuse toutes contestations lié aux obligations de la GPL .
      • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        > 1. L'utilisateur a chaque fois aura acheté la version propriétaire de la chose (puisque passage Libre > proprio via licence permissive ) [...] On inonde le marché avec cela , le concurrent fait pareil , et finalement tout le monde utilise du proprio et a oublier le projet libre (sauf les geeks ) .

        Je ne suis pas d'accord, car tu sembles considérer qu'un logiciel qui peut être privatisé va l'être forcément. Jusqu'à preuve du contraire, FreeBSD qui est un excellent OS sous licence permissive est toujours leader, et bien qu'on puisse en forker un OS proprio, ce sont d'autres libres qui ont vu le jour. Finalement, tout le monde utilise du libre et a oublié qu'on pouvait le privatiser.


        Ta main du marché c'est pas clair pour moi, désolé.

        > 4. Comment l'hétérogenité des acteurs et des stratégies de chacun tout à coup une entité homogène appelé : "le marché" sans que personne ne l'impose ?

        Personne n'impose l'humain, pourtant c'est une entité homogène composée de cellules, neurones, electrons, etc. Leur association fait l'humain, ils n'obéissent pas à l'humain.
        Le marché, c'est pareil : c'est le modèle mathématique qui repose sur les choix des acteurs. La définition va −pour moi− dans le sens strictement inverse de celui que tu comprends.


        > 5. La loi de l'offre et de la demande est plus sociologique que mathématique .

        Une loi est mathématique. Le terme a été choisi en conséquence. L'observation se modélise, plus ou moins bien, point barre.

        > 6. Ce n'est pas le "marché" qui fait fonctionné la GPL , mais le droit d'auteur , la loi et la jurisprudence . Je ne susi pas sur que ce soit grace au marché que le logiciel libre se répand , parce qu'a l'époque du balbutiement d'internet tout le monde utilisait du LL déjà . Et au temps ou RMS était au MIT, il y avait déjà le partage de code source de manière naturelle .

        Je crois que la GPL a pu donner un cadre à la créations le logiciels libres, et qu'elle ne sera bientôt plus une licence utile, dans la mesure ou elle a pu lancer une économie alternative, qui peut désormais subsister sans les contraintes qu'elle impose (comme l'interdiction de privatiser).


        2 > Le marché reste une logique d acteurs hétérogènes , si tu ne choisis pas quelque chose pour sa licence , moi je le fait et d'autre le font . Bien entendu faut que cela marche , mais lorsque cela marche , la licence compte , si cela ne fonctionne pas , la licence ne compte car le logiciel lui meme ne compte pas .

        Donc littéralement tu écris que tu ne prends un logiciel que s'il marche, et que tu regardes la licence après. D'autres (dont moi) vont même plus loin et prennent un logiciel même cassé s'il est libre plutôt qu'un bon qui marche, ou se passer de ce logiciel (flash est un bon exemple).
        D'autres (dont moi toujours) vont dire qu'un logiciel libre même cassé vaut le coup car il pourra être repris. Donc pour moi, ça compte, la licence. Je pense que ça fait de moi un "bon intégriste", et pourtant, je suis de moins en moins satisfait par les "libertés" de la GPL à mesure que le logiciel libre se répand.

        > 6. je ne dit pas qu'il faut imposer la GPL , ce qui est dit c'est que le créateur choisisse la licence qui lui convient en connaissance de cause c'est bien (tm ) .

        Je dis qu'il est temps de montrer aux créateurs que le libre peut de plus en plus se passer de la GPL.

        > Mais qu'on l'encourage a choisir une licence permissive , en se remettant à la rationnalité du "marché" , c'est fallacieux .

        Qu'est ce qui est fallacieux ? On crie au loup, à la méchante privatisation, aux hideux capitalistes mangeant la concurrence, mais dans les faits, je crois que peu se mordent les doigts d'avoir choisi la permissivité. Au contraire, il faut répandre l'idée que chacun peut tenter sa chance, et que tout le monde gagne à partager, du développeur au marché.

        > (mais je m'égare ) .

        Beaucoup, j'ai du mal à suivre…

        > En se remettant exclusivement sur l'idée de marché gentil omniscient, pour choisir sa licence , c'est troquer ses droits contre des promesses.

        Le marché n'est pas gentil, et n'a pas à l'être. Il reflête la société, c'est tout. Choisir sa licence, c'est promettre à autrui qu'on lui offre des droits. C'est pour l'autre que je choisis ma licence, pas pour flatter mon égo.

        > 7. En ce sens il aurait été possible d'avoir le meme jugement sur les memes motifs , dans l'affaire Netfilter / Sitecom en se basant sur la BSD plutot que la GPL ?

        Bien sur que non, et heuresement !
        Il n y aurait probablement pas eu viol de droits, car ça ne coûte rien de dire "le code vient originellement de là". Le code aurait été repris, le développement aurait continué d'un côté comme de l'autre, c'est tout.

        > Je ne connais pas de projet mort pour cause de licence permissive . non plus .

        Donc c'est pas si mal, malgré la méchante main invisible du marché qui s'oppose aux droits des développeurs…

        > "Faite ce que vous voulez est une obligation de faire ce que tu veux ." Do what you want fuck licence est bien de ce type . Mais c'est une obligation qui en fait enlève tout obligation de celle ci .
        C'est un peu comme dire sois spontanné , mais si on te commande d etre spontanné , tu n'es pas spontanné .

        NNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOONNNNNNNNNNNN!!!

        C'est pas "tu DOIS", c'est "tu PEUX" !!!!
        C'est là toute la liberté ! C'est là que le DROIT est OFFERT ! Que la LIBERTÉ est PARTAGÉE, que l'on SUPPRIME L'OBLIGATION !

        > Je fesait référence au entreprises qui utilise du GPL et qui refuse toutes contestations lié aux obligations de la GPL .

        En effet, la GPL *oblige* et la BSD *permet*.
        Je pense que tant qu'on obligera les gens, ils mettront de la mauvaise volonté. On t'a forcé comme moi a faire tes devoirs au lieu d'aller jouer avec tes copains, tu vois ce que je veux dire. On t'as aussi autorisé a sortir le vendredi soir, et pourtant t'es déjà resté à la maison.
        La liberté, c'est donner la permission à autrui d'avoir le choix. Et quand on est gentil avec les autres, ils le sont en retour avec nous.
        • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Et quand on est gentil avec les autres, ils le sont en retour avec nous.

          C'est quand même une vision un peu simpliste de la réalité. Pour faire le lien avec le fond du débat, mettre un soft sous GPL ne signifie pas refuser définitivement d'en sortir. Perso, je mets tous mes trucs en GPL, mais si quelqu'un me demande gentiment la permission de faire quelque chose qui est interdit par cette license, il n'est pas exclus que je dise oui.
          • [^] # Re: Mes réponses à tes questions

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Et si un ou plusieurs contributeurs à ton logiciel disent non ?
            Tu vas libérer le code après avoir remis tous les bugs que ces gens avaient corrigés ?

            Il me semble que la question du changement de licence du noyau linux (pour un fork ?) s'était posée, et que ça c'était avéré impossible car on ne pouvait contacter tous les contributeurs et que de toute façon certains s'y opposaient.
            Certains projets changent de licence après un vote majoritaire, mais je crois justement qu'on pourrait porter plainte pour viol de GPL.


            Ensuite, ma version simpliste de la réalité, elle marche quand même mieux. Tact, politesse et cadeaux ont toujours eu un meilleur retour que brutalité, insultes et vol.
            Certes, il y a toujours des profiteurs, mais je crois bien qu'ils sont moins nombreux que les honnêtes gens. Après tout, on t'a appris à dire merci et pardon, et ça à du payer, non ? (si ta réponse est non, je dis « dommage, car moi ça marche dans 99% des cas, mes requêtes quand j'ai été poli et gentil »).
  • # Sources ?

    Posté par . Évalué à 2.

    " Il y a quelques jours, Eric Raymond, l'un des principaux théoriciens de l'open source, jetait un pavé dans la mare en remettant en cause la légitimité de la licence GPL. "
    Sans douter de ta bonne fois, quelles sont tes sources ? Parce que c'est bien beau de sortir un passage de son contexte et de commenter la dessus, mais si le lecteur ne peut pas se faire une idee par lui-meme... [enfin bon, on est sur linuxfr, faut pas en demander trop...]

    Merci.
  • # Discutable, mais?

    Posté par . Évalué à 5.

    Si on se posait la question: pourquoi Linux a-t-il si bien percé par rapport à BSD? (d'une manière générale, je sais que BSD domine certains marchés)

    Je soupçonne largement que c'est pour les raisons que tu cites: les développeurs souhaitentéviter de se faire pomper le code intégralement sans rien en retour, et donc préfèrent contribuer à Linux qu'à BSD.
    (Attention, je peux complètement me planter ici, ce n'est qu'une hypothèse!)
    Aura-t-on autant de développeurs bénévoles sur les projets à licence plus permissive?
    S'il ne reste que ça, très certainement (pas le choix). Mais voilà: jusqu'à ce que la GPL soit déclarée illégale, on aura toujours le choix!


    Parlons du point 1:
    L'idée (je pense, je ne suis pas dans sa tête!) d'Eric Raymond, ce serait qu'une entreprise devrait déployer plus d'effort pour suivre le développement d'un logiciel libre et ajouter ses petites fonctions supplémentaires qu'une entreprise qui contribue directement à la source:
    - payer des gens pour ajouter une fonction, qui est d'ailleurs ajoutée au projet initial 2 mois plus tard: effort perdu pour une exclusivité de 2 mois, pas rentable
    - aucun moyen d'influencer le développement du projet pour l'empêcher de rendre inutilisable les ajouts par l'entreprise à cause d'un changement d'API (ou autre, enfin j'espère que c'est clair)
    - "force de frappe" de développement probablement bien inférieure à celle de la communauté

    Ce dernier argument dépend clairement de la taille du projet initial et de la dimension de la boite qui voudrait en profiter.
    Microsoft a (par EXEMPLE, je ne veux pas lancer un troll MS, on en a bien assez!) largement les moyens de continuer à faire évoluer la pile TCP/IP, peut-être même plus vite que les équipes de dev BSD.
    Vu comme ça, la GPL a un certain attrait pour ceux qui ne veulent pas que ça se passe ainsi.

    J'ai un contre-proposition à faire à Eric Raymond: puisque les entreprises qui utiliseraient une base de code libre et ajouteraient des éléments propriétaires seraient de toute façon perdantes face à des entreprises qui contribueraient, les avantages de la permissivité de la BSD sont un leurre, cette permissivité n'apportant pas d'avantage compétitif à l'entreprise.
    Dès lors, c'est la BSD elle-même qui n'a plus de raison d'être, et on peut tout passer en GPL.

    D'un autre côté, les firmwares, qui je vous le promets ne vont pas s'arranger partout si facilement d'un point de vue libriste, sont un marché particulièrement adapté aux licences de type BSD, et peu voire pas du tout GPL.

    Pourquoi je dis ça (en dehors d'une volonté masochiste de voir mon commentaire moinssé): sur certains composants, tout le monde ou presque a le même matériel (parce que tout le monde achète les mêmes licences pour mettre les mêmes éléments dedans...).

    La différence compétitive se fait au niveau logiciel, et les logiciels étant petits (je ne parle pas de cartes graphiques et processeurs!), facilement copiable une fois qu'on a mis la main dessus.

    Rendre public ses développements, c'est aligner parfaitement la concurrence, ce qui permettra d'avoir absolument la même offre partout, toute innovation de l'un étant immédiatement reproduite chez les autres.

    Sur le marché des composants, il n'y a pas d'activité de service, ou alors elle est dérisoire, je n'ai pas besoin de deux consultants pendant 6 mois pour installer un compas électronique sur une carte et ajouter les logiciels dans mon système. Par contre, trouver l'algorithme qui permet de recalibrer automatiquement le compas, et éliminer efficacement les perturbations environnantes, c'est une toute autre histoire, mais c'est la même pour tous les clients, d'où le "pas de service, c'est déjà dans le pack, assorti d'une clause d'interdiction de réutilisation avec les produits concurrents bien sûr!"

    Le business-modèle open source sur ce segment reste à définir!

    Mais pour la petite histoire, je pense que le cas de l'embarqué doit être pour un petit quelquechose dans le fait qu'E17 et les EFL sont sous licence BSD.

    Là où je vais me contredire (parce que je ne fais que donner des éléments, je n'ai pas de réponse, vous avez lu tout ça pour rien: dommage!) c'est que d'après mes explications, c'est un noyau BSD qui aurait dû percé dans l'embarqué, et non un noyau Linux.
    C'est là que je reviens à la "force de frappe" de développement: ce sont les développeurs pour embarqué qui ont choisi Linux, et non les "utilisateurs" (j'entends ici intégrateurs).

    Conclusions: Evidemment, la GPL, pour un logiciel BSD (qui n'est pas GPL), évidemment la GPL n'est pas la BSD. On a des logiciels BSD, et des logiciels GPL, évidemment, qui ne sont pas propriétaires.
    Ce que je voulais dire c'est que cet argument est sans fondement.
    • [^] # Re: Discutable, mais?

      Posté par . Évalué à 2.

      Si on se posait la question: pourquoi Linux a-t-il si bien percé par rapport à BSD? (d'une manière générale, je sais que BSD domine certains marchés)

      Je soupçonne largement que c'est pour les raisons que tu cites: les développeurs souhaitentéviter de se faire pomper le code intégralement sans rien en retour, et donc préfèrent contribuer à Linux qu'à BSD.
      (Attention, je peux complètement me planter ici, ce n'est qu'une hypothèse!)


      L'idée plus communément admise chez les gens qui développaient des systèmes libres à l'époque (bon ok surtout les BSDistes) c'est surtout une histoire d'insécurité juridique. L'annonce de Linux par Linus dans comp.os.minix date d'août 1991. Au même moment, on est quelque part entre 4.3BSD, Networking Release 2 et 4.4BSD-Lite.

      Et surtout entre les deux, début 1992, il y a le fameux procès de USL (divison d'AT&T détenant les droits d'Unix) contre BSDi et l'Université de Californie, Berkeley. Et ça a duré un bon bout de temps, un peu comme l'histoire de SCO contre IBM. On a finit par avoir un accord définitif en Janvier 1994. Même si entre temps il y avait eu 4.4BSD-Lite 2, 386BSD, NetBSD et FreeBSD, il planait sur ces systèmes une lourde ombre d'illégalité.

      cf. http://oreilly.com/catalog/opensources/book/kirkmck.html

      Donc, si on voulait faire du logiciel libre à l'époque c'était plus sûr de se tourner vers Linux, surtout une fois que les principaux outils GNU ont été porté dessus (dès 91/92) et que la FSF s'est mise à s'intéresser et à soutenir le projet (par exemple l'appellation GNU/Linux c'est à partir de Debian en 1994 suite à une remarque de RMS).

      Le triomphe de Linux sur BSD c'est une histoire de timing, un coup de bol ! :)
  • # Quelques infos

    Posté par . Évalué à 6.

    D'abord, voici l'adresse du blog d'esr :
    http://esr.ibiblio.org/

    Ensuite, il ne faut pas trop accorder d'importance aux propos d'esr :
    1) il regarde tout du point de vue évolutionniste (genre, ceci a un avantage évolutionniste, donc ça va finir par être majoritaire) en supposant que les conditions de concurrence sont respectées (alors que le but de toute entreprise est de trouver ou construire une niche où ces conditions ne fonctionnent plus, donc on peut déduire qu'une société stable est constituée de conditions de concurrence non respectées).

    2) il connaît énormément de choses d'un point de vue théorique, mais son idéologie l'empêchera de parler avec un français. On peut dire ça aussi de cette manière : on connaît pas le tiers des notions théoriques qu'il connaît, et notre idéologie de régulation nous empêche d'assimiler ses idées.

    3) Il se questionne en permanence sur des aspects du monde qui ne fonctionnent pas comme ce à quoi il s'attendrait. Il n'en tire pas la conclusion qu'il a tort et qu'il faut remettre en cause ses idées. De toute façon, il serait idiot de le lui demander, c'est la méthode scientifique qui veut ça.

    Pour moi, il existe un triangle sacré : RMS (le logiciel non-libre est immoral), ESR (l'open-source est plus efficace que les autres méthodes de dév du marché), LT (laissez-moi coder !). ESR est encore plus caricatural que RMS, c'est comme tous les chieurs qui ont du génie : faut prendre ce qui est bon et laisser le reste.

    Maintenant, si quelqu'un veut aller porter la discussion sur son blog, je regarderai ça avec gourmandise :-D !
  • # Foutaise !

    Posté par . Évalué à -2.


    alors je ne comprend pourquoi par exemple , on a pas encore viré depuis belle lurette Windows (en se basant sur les critères techniques de qualité ) ?


    Mais il faut arrêter avec ce délire !
    Depuis win2000, windows est utilisable pleinement par des non-informaticiens !
    Et je dirait que même avant win2000, windows était clairement le foutoir mais ce n'était pas glorieux en face. Il ne te convient peut être pas, mais il fait parfaitement son boulot sur à peu près 2 milliards de PC. Il tourne aussi en tant que serveur dans plein d'entreprises et cela avec succès.

    ça m'horripile ce genre de remarque, ça décrédibilise le libre, c'est tout.


    (pile tcp/ip reprise par Microsoft par exemple )


    C'est une vieille légende qui date un peu non ?
    Documente toi un peu avant de poster des trucs qui font pitié...

    http://www.kuro5hin.org/?op=displaystory;sid=2001/6/19/05641(...)

    ps : J'utilise NetBSD en desktop et serveur, Linux sur mon laptop (fedora), je ne suis pas un fanboy de MS et je n'aime pas bossé sous windows, je déteste même en fait :).
  • # Ne pas prendre au sérieux Eric S. Raymond.

    Posté par . Évalué à 4.

    ESR a disparu de la circulation près de 3 ans, ce texte volontairement provocateur n'est qu'une tentative minable d'attirer les projecteurs à soi.
    ESR est un troll et surtout une "attention whore", ce mec est tout simplement malade à l'idée que le public l'ait oublié. La meilleure façon de faire son "fat come back", c'est de s'attaquer à un pilier du logiciel libre: la licence GPL. Ce texte, ce n'est pas l'ESR de "The Cathedral and the bazaar" mais le troll psychotique d'usenet et des mailings-lists.
    À mettre en parrallèle avec le texte de Bruce Perens "State of Open Source Message: A New Decade For Open Source" qui traite également des liens entre le logiciel libre et du monde de l'entreprise.


    > l'un des principaux théoriciens de l'open source
    Faut pas exagérer, ESR a écrit des textes pertinents à ce sujet mais ça n'en fait pas pour autant un des principaux théoriciens au même rang que RMS, E. moglen ou bien L. Lessig.
    L'OSI était une tentative minable pour voler la vedette à la FSF, ce fut un échec retentissant du moins tant qu'ESR fut aux commandes, les fondateurs s'en dégageant progressivement au vu de la vacuité du mouvement "Open source".
    Qui mieux que Bruce Perens co-fondateur de l'OSI pourrait expliquer la duperie qu'était l'OSI d'ESR:
    http://lists.debian.org/debian-devel/1999/02/msg01641.html


    Mais ESR mérite amplement sa place dans l'histoire du logiciel libre, ne serait-ce que par ses écrits. Il a su analyser finement et comme personne d'autres la mouvance libriste/open source, son évolution et son terreau la communauté hacker.
    Plutôt que le théoricien, il serait l'historiographe ou l'anthopologue du logiciel libre.
  • # "Imposer" la liberté est le meilleur moyen de la garantir

    Posté par . Évalué à 3.

    Depuis que je me suis mis à réfléchir à la question des licences, je préfère et de loin la GPL à la BSD. Je dirais que son principal défaut est sa complexité, mais sur le fond, je ne peux qu'agréer.

    Je vois l'interdiction de passer sous une licence proprio de la GPL comme une garantie pour conserver la liberté du code. Une sorte de "il est interdit d'interdire". Ca fait peut-être très soixante-huitard là...

    Je ferais une comparaison sans doute un peu bancale avec le droit du travail : on a un code du travail assez rigide et qui interdit à un patron un certain nombre de choses, mais c'est un moyen d'obtenir un compromis entre patron et salarié puisque le premier a, par sa position, de grands pouvoirs sur le second. On limite donc la liberté de l'un pour protéger celle de l'autre, en tentant de trouver un certain équilibre entre les deux.

    L'idée des néolibéraux et libertariens que la liberté totale et absolue serait la situation parfaite n'est possible que dans un monde ou, soit tout le monde est philanthrope et cherche à agir dans le bien de tous, soit chacun est capable d'être totalement indépendant des autres. Mais la réalité est bien différente...

    Là où la comparaison peut être bancale, c'est qu'un logiciel (virtuel) a moins d'importance qu'un contrat de travail (qui concerne une personne physique), donc que certains aient envie de passer leur code en BSD ou en proprio, c'est leur problème. On ne pourrait pas avoir une multitude de contrats de travail dont certains permettraient de sous payer les employés et les jeter et d'autres plus sûrs, puisque le patron est seul à choisir lequel il va proposer.

    En même temps vu les trolls un peu plus haut, je sens que certains m'objecteront qu'il faut de toute façon tout libéraliser, que c'est le mieux et que c'est comme ça et pas autrement (le fameux TINA de Thatcher...).

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