"Depuis ses premiers pas dans l’environnement Linux en 2006, Microsoft a multiplié les démarches afin de favoriser l’interopérabilité entre l’Open Source et l’ensemble de sa plate-forme."
"Microsoft fait bel et bien partie du paysage Linux" J'ai failli m'étrangler sur celle là...
Ce ramassis sera déballé à Solutions Linux cette année:
[http://www.solutionslinux.fr/animation_4_168_169_p.html?cid=(...)]
Je pense qu'il nous faudra aussi s'inviter à leur 'conférence' et leur effectuer quelques petits rappels:
Sur le plan interopérabilité avec linux depuis 2006......
27/02/2008 "Antitrust: la Commission inflige à Microsoft une astreinte de 899 millions d'euros pour non-respect de la décision de mars 2004"
Une simple google + microsoft + antitrust. Inutile de le rappeller à tout le monde.
[http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/0(...)]
Je vais pas plus loin, la liste est trop longue.
Concernant "la" contribution au noyau (hyper-v)
* D'abord c'est une mise en conformité suite à une violation GPL passée comme une contribution...
"Microsoft has released the Hyper-V drivers as GPLv2. I know was a hard step for Microsoft to take, since it means acknowledging GPL and respecting the Linux community."
[http://linux-network-plumber.blogspot.com/2009/07/congratula(...)]
[https://linuxfr.org//comments/1052050.html#1052050]
* C'est codé comme des porcs (une habitude ?), des gens sont obligés de passer derrière eux et effectuer un travail considérable, et ils finissent par se prendre un rappel à l'ordre car ils abandonnent le code
"hv (Microsoft Hyper-V) drivers. Over 200 patches make up the massive cleanup effort needed to just get this code into a semi-sane kernel coding style (someone owes me a bit bottle of rum for that work!) Unfortunately the Microsoft developers seem to have disappeared, and no one is answering my emails. If they do not show back up to claim this driver soon, it will be removed in the 2.6.33 release. So sad..."
http://www.kroah.com/log/linux/staging-status-09-2009.html
http://linuxfr.org/~patrick_g/28751.html (traduction)
* Code Mort v2: Second rappel à l'ordre de décembre ! Ils comptent embaucher un stagiaire pour 2 semaines à chaque rappel ?
"hv - Microsoft Hyper V drivers. The developers again seem to have disappeared, this is getting old. Slated for removal in 2.6.35"
[http://www.kroah.com/log/linux/staging-status-12-2009.html]
Si vous voulez vous amuser, vous savez où aller le 16/03/2010 à 10H30.
Journal Teuheu, Teuheu, Teuheu (tousse fort)
18
fév.
2010
# Voilà la preuve...
Posté par Francois G. (site web personnel) . Évalué à 10.
Voilà la preuve que cette mesure est nécessaire.
Je ne sais pas combien de temps encore on se souviendra de tous les coups tordus tentés par microsoft contre le logiciel libre mais il est plus que temps que cela cesse.
Ils ont changé.
La preuve, ils le disent à longueur de communiqués de presse.
Hein quoi, il n'y a aucune action pour accompagner ces communiqués...
Pfff, ce n'est qu'un détail.
PS : Pour tous ceux qui pensent qu'il est envisageable voire même possible de supprimer une information sur internet, je leur propose d'essayer...
[^] # Re: Voilà la preuve...
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Facile: il suffit d'être nombreux à cliquer sur "inutile" en bas de l'information en question, et en dessous de 0, *plop* elle disparait définitivement de tout Internet.
Ah non, ça marche pas comme ça? :|
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Voilà la preuve...
Posté par LeJulien . Évalué à 9.
Web is not internet. Internet c'est TCP/IP, le web c'est essentiellement le protocole http://linuxfr.org/ .
[^] # Re: Voilà la preuve...
Posté par thedude . Évalué à 1.
Je dirais plutot que internet, c'est Internet Protocol, mais ca revient un peu a dire qu'internet, c'est internet :)
[^] # Re: Voilà la preuve...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Voilà la preuve...
Posté par abraxas . Évalué à 8.
[^] # Re: Voilà la preuve...
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 2.
Très difficile surtout avec http://www.archive.org/index.php que j'utilise souvent pour retrouver de vieux sites.
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Voilà la preuve...
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# Gold Sponsors
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 7.
[^] # Re: Gold Sponsors
Posté par fcartegnie . Évalué à 9.
En fait, tu peux aussi venir dire des âneries sans payer.
C'est un évènement commercial. Tarsus, l'organisateur ne fait pas d'état d'esprit.
J'attends de voir le Fosdem les accepter de la même manière...
D'ailleurs, ils ont toujours été "agréablement" reçus
http://www.youtube.com/watch?v=gUlV5qSZMCY
Le fait que le sponsor soit "gold" fait ici partie de la stratégie, pour conforter l'idée qu'ils essaient de faire passer.
Etre un gros sponsor d'un concurrent renforce l'image de supériorité.
Ils n'ont rien à proposer en faveur de linux, mais ils ont tout à gagner en s'associant à linux (en sens unique, comme leur montre leur contribution noyau d'ailleurs) pour vendre leurs licences. Faire tourner du linux sous microsoft c'est toujours plus intéressant.
En parallèle, si un mensonge est répété assez suffisamment, il finit par être pris comme une vérité (dixit gouvernance bush).
# C'est absolument vrai
Posté par Sten Spårvagnhög (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est complètement indiscutable. Il n'y a qu'à voir la proportion de journaux, voire de nouvelles à propos de Microsoft sur ce site "linuxfr". Il suffit de mesurer le nombre de commentaires et les discussions sans fin qui parlent de leur OS, leurs logiciels, leur stratégie commerciale, leurs patrons, non seulement ici, mais dans la plupart sinon tous les forums, canaux irc et j'en passe, dédiés à Linux, le logiciel libre ou l'une ou l'autre distribution.
Vous allez peut-être me dire que je ne suis pas en train de parler de Linux au sens "technique" mais de la communauté, de l'écosystème Linux, qui se complaît juste dans le troll sur Microsoft ? Eh bien, même au niveau technique, Microsoft est là et imprime sa marque via les innombrables logiciels imitant tel logiciel Windows ou se conformant à des protocoles, des formats de fichiers... spécifiques à MS. Question de compatibilité, oui certes, mais du coup, ben y'a rien à redire là-dessus, Microsoft fait bel et bien partie du paysage Linux. Et je dirais même plus, il en occupe une part non négligeable.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par fcartegnie . Évalué à 7.
J'ai 127.000 résultats sur google avec "greenpeace areva".
Je dois en tirer des conclusions sur le même modèle ?
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Oui, ils s'en foutent presque totalement de "Linux", d'un point de vue technique, chez Microsoft. T'as déjà vu un pilote ext3, un client NFS, un interpréteur shell POSIX en natif sur leurs OS? Moi non plus.
Peut-être que sur le plan marketing, "Linux" fait davantage partie de leur paysage, sur le mode "On va éviter de trop faire n'importe quoi sinon Linux va finir par prendre notre place sur les postes clients."
Et, dans l'autre sens, "Microsoft" fait partie, et du paysage "marketing", et du paysage technique, du monde Linux: non seulement on n'arrête pas de parler d'eux, mais en plus on a une demi-douzaine de clients MSN, le moindre éditeur de texte un chouia évolué prend en charge les formats ".doc", Samba est bien plus utilisé que NFS..
Et, oui, Areva fait partie du paysage de Greenpeace. Et vice-versa, d'ailleurs.
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[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par jpph . Évalué à 4.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Il y a encore des gens pour trouver etonnant qu'on utilise les services d'une boite specialisee (apres tout le content delivery, c'est pas leur coeur de metier chez MS)?
En dehors de ca, il y a plein de gens avec des machines sous Linux chez MS, ils en ont plein leurs labos de test pour l'interop reseau, etc. Les extremistes, ca fait rarement de bons inges (et encore moins de bon decideurs).
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par zebra3 . Évalué à 9.
Étrange, ça n'empêche pas Steve Ballmer de conserver son poste.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Littleboy . Évalué à -4.
Euh, oui? Visiblement tu ne sais pas de quoi tu parles...
Tu verras pas de si tot un pilote pour les FS natifs linux fait directement par MS, mais il y a une API pour rajouter des systemes de fichiers et oh, miracle, on trouve des pilotes pour ext2/3 (et HFS aussi accessoirement).
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Pardon, j'aurais du préciser: un vrai client NFS. Pour avoir essayé de faire fonctionner le truc qu'ils proposent, c'est juste l'horreur: Samba est mille fois mieux intégré à n'importe quelle distro GNU/Linux, que le client NFS de Microsoft ne l'est à Windows.
Pour l'interpréteur shell conforme POSIX, je suis curieux d'en savoir plus. Si j'installe "powershell", je peux faire tourner un script shell conforme aux normes POSIX sans en modifier une seule ligne?
Tu verras pas de si tot un pilote pour les FS natifs linux fait directement par MS
Ben oui, c'est bien ce que je disais. Ça ne fait pas partie de leur paysage technique. Par contre, ntfs-3g fait partie du paysage technique de la plupart des distros GNU/Linux.
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[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Ben faut savoir, tu commences par parler de manque de client NFS, maintenant tu nous parles de manque d'integration. Tu veux que je te fasses une liste des choses qui sont mal integrees dans Linux ?
Pour l'interpréteur shell conforme POSIX, je suis curieux d'en savoir plus. Si j'installe "powershell", je peux faire tourner un script shell conforme aux normes POSIX sans en modifier une seule ligne?
Qui t'as parle de powershell ? Il y a des shells POSIX fournis dans les Unix tools.
Ben oui, c'est bien ce que je disais. Ça ne fait pas partie de leur paysage technique. Par contre, ntfs-3g fait partie du paysage technique de la plupart des distros GNU/Linux.
C'est quoi l'interet d'avoir un support du FS par defaut dans Windows ?
Pour le grand public ? Desole, mais ca fait meme pas 1% d'utilisateurs ayant du ext2(ou 3)fs, dont bcp sont anti-MS, donc probablement sans Windows.
Pour les serveurs ? T'en connais bcp des serveurs en double boot ? Moi pas
Si MS devait mettre dans l'OS tout et n'importe quoi simplement parce que 3 gus le demandent, l'OS il ferait un terabyte.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Mon propos était de parler de la différence entre l'intégration des technos Microsoft dans le monde GNU/Linux, et l'inverse.
Concernant NFS et SMB, je constate que:
- beaucoup d'outils GNU/Linux mettent l'accent sur Samba, plus que sur NFS. Gnome, par exemple, recommande Samba mais pas NFS.
- l'intégration de Samba sous GNU/Linux est plus poussée que l'intégration de NFS sous Windows.
Il y a des shells POSIX fournis dans les Unix tools.
Ah, bonne nouvelle, autant pour moi.
C'est quoi l'interet d'avoir un support du FS par defaut dans Windows ?
Ni par défaut, ni en option. Pourtant, c'est un système de fichier avec des spécifications ouvertes, des pilotes libres existant, Microsoft a tout ce qu'il faut sous la main pour l'implémenter.
Et je ne visais pas tant le peu d'efforts que Microsoft fait vis à vis de GNU/Linux et du reste du monde en général, que la grande quantité d'efforts investis par le libre, dans une démarche de compatibilité avec des technologies fermés. Microsoft fait un pas en direction des autres, les autres font mille pas dans sa direction. Il n'y a qu'à voir le nombre de clients MSN libres qui existent.
Autrement dit, ça fait un peu (désolé de l'expression) "léchage de bottes": t'as d'un côté des utilisateurs et des développeurs qui se comportement exactement comme s'ils étaient seuls au monde et comme si tout le monde devait se ranger à leur bannière, et de l'autre côté des utilisateurs et des développeurs qui, face à ce manque d'ouverture, vont se faire ch*** à se rendre compatible avec un monde qui ne veut pas d'eux.
Si MS devait mettre dans l'OS tout et n'importe quoi simplement parce que 3 gus le demandent, l'OS il ferait un terabyte.
Ce n'est pas déjà le cas? ;)
En tout cas, des distros qui embarquent tout ce que les 3 gus demandent (prise en charge de Jabber, de NFS, de OpenDocument et autres trucs minoritaires), plus ce que demande le peuple (du MSN, du Samba, du .doc), elles tiennent sur un DVD bootable et utilisable en LiveCD. Tu fais quoi avec 4.7 Go de Windows?
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[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Normal : Samba est sécurisé par mot de passe de base. NFS, lui, est sécurisable par adresses IP de base, ce qui ne vaut rien, et sécurisable par Kerberos éventuellement, ce qui est une usine à gaz innommable et horrible à mettre en œuvre.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Concernant NFS et SMB, je constate que:
- beaucoup d'outils GNU/Linux mettent l'accent sur Samba, plus que sur NFS. Gnome, par exemple, recommande Samba mais pas NFS.
- l'intégration de Samba sous GNU/Linux est plus poussée que l'intégration de NFS sous Windows.
Ben attends la, tu me montres toi-meme que meme sous Linux les gens ne poussent pas NFS, faudrait pour je ne sais quelle raison que Windows traite NFS mieux que Linux alors que quasiment personne ne l'utilise en dehors des serveurs ?
Ni par défaut, ni en option. Pourtant, c'est un système de fichier avec des spécifications ouvertes, des pilotes libres existant, Microsoft a tout ce qu'il faut sous la main pour l'implémenter.
Mais honnetement, que les specs soient ouvertes et les pilotes libres, on s'en fout pas mal, il y a des centaines voire milliers de trucs qui ont des specs ouvertes et du code libre, on va pas mettre tout et n'importe quoi dans l'OS pour autant.
Pour que qqe chose atterisse dans l'OS, qu'on prenne le temps de l'integrer, le tester, le supporter, ... plutot que passer notre temps a integrer, tester, supporter, ... autre chose, faut qu'il en vaille la peine. Ici ton FS, il n'y a quasiment personne qui va l'utiliser sous Windows, pourquoi on perdrait notre temps a faire ca plutot qu'autre chose ? Tu penses pas qu'on pourrait trouver autre chose qui ferait plaisir a plus de gens ? Moi oui.
Et je ne visais pas tant le peu d'efforts que Microsoft fait vis à vis de GNU/Linux et du reste du monde en général, que la grande quantité d'efforts investis par le libre, dans une démarche de compatibilité avec des technologies fermés. Microsoft fait un pas en direction des autres, les autres font mille pas dans sa direction. Il n'y a qu'à voir le nombre de clients MSN libres qui existent.
Ben oui, mais c'est normal hein, quand t'es le petit dernier, c'est a toi de t'integrer a l'existant ou sinon a montrer que tu vaux la peine qu'on s'adapte a toi, pas a la majorite a s'adapter juste parce que t'es nouveau.
Si demain je te crees un OS compatible avec rien, a moins qu'il soit totalement revolutionnaire, personne n'y touchera, meme si il est totalement libre, ouvert et tout ce que tu veux.
En tout cas, des distros qui embarquent tout ce que les 3 gus demandent (prise en charge de Jabber, de NFS, de OpenDocument et autres trucs minoritaires), plus ce que demande le peuple (du MSN, du Samba, du .doc), elles tiennent sur un DVD bootable et utilisable en LiveCD. Tu fais quoi avec 4.7 Go de Windows?
Oui, et le jour ou tu auras presque un milliard de gens utilisant ton truc, et qu'il faut faire le support de chaque byte que tu sors, que tu mets 10 millions de machines dans les choux si tu as une regression sur 1% de ces machines, tu te rendras compte que ca se gere tres tres differement d'une distrib utilisee par 0.2% de la population (j'imagines que la plus grosse des distrib arrive a ca environ a elle seule).
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par oau . Évalué à 6.
pourquoi on perdrait notre temps a faire ca plutot qu'autre chose ?oui s'il vous plait faites nous un os qui sait installer tout seul mon materiel sans me demander 12 cd ou d'aller sur le net pour installer ma carte réseau. Dites s'il vous plait ... parce que c'est vraiment pénible et c'est la raison pour laquelle je lache l'affaire au bout de 10min quand je dois installer un windows. Alors qu'une ubuntu (ouais bah désolé hein) en 10min c'est installé avec tout les bon drivers et même les drivers troisdé.
oau
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Ta config a toi on s'en fout pas mal tu sais, la realite, dans le monde reel, c'est que l'enorme majorite des gens qui ont Windows il n'ont que tres tres rarement eu a se depatouiller avec leur matos vu qu'ils l'ont eu pre-installe avec un PC neuf.
Pour les autres, sachant que le support de nombre de trucs de pointe sous Linux est poussif sinon pourri, permet moi de rire un grand coup
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par oau . Évalué à 3.
Sur ce bon we.
ps : j'adore le
ta config a toi on s'en fout pas mal tu sais[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Tiens c'es ce que vous êtes pourtant habitué a faire avec vos patch correctifs qui introduisent de nouveaux bugs, des problèmes de coupure de serveur wga qui avait désactivé parfois près de 30% de pc dans des entreprises etc....
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Merci de la bonne rigolade, deja pour commencer, les PCs en entreprise ne se connectent pas a nos serveurs WGA, faudra donc repasser.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Faut que je prévienne mon pc dans ma boite alors, il doit pas être au courant.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
b) En entreprise tres peu de PCs ont un utilisateur ayant les droits pour downloader et installer des softs
c) Les updates a l'OS, elles sont gerees de maniere centrale en entreprise, bref ils ne vont jamais par microsoft.com ou windowsupdate
Le fait que la plupart des PCs d'entreprise ne contactent pas WGA est un fait plus qu'evident, si ce n'etait pas le cas, il serait impossible d'avoir des PCs sans connection a internet.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par thedude . Évalué à -1.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Donc non, les pros n'utilisent pas la meme methode de MAJ que les particuliers. D'ailleurs t'es deja au courant, merci de prendre les gens pour des cons.
En fait c'est exactement la meme chose que pour un parc sous Linux. A partir du moment ou les gens dans la boite sont dependants de l'informatique pour faire leur boulot, tu vas vouloir mettre en place ton propre repository pour les mises a jour et valider toutes les mises a jour avec les logiciels metier de la boite pour verifier que ca continue a fonctionner correctement. Si tu le fait pas et que ca t'explose a la gueule en bloquant la boite pour une demi journee ou plus, tu vas avoir l'air con...
Ca parait evident pour un parc consequent sous Linux/Unix. On se demande pourquoi ca ne serait pas identique avec un parc Windows.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Tiens c'es ce que vous êtes pourtant habitué a faire avec vos patch correctifs qui introduisent de nouveaux bugs
Apres effectivement ca parle de WGA, mais comme toi meme tu parles dans ton message de questions de stabilité et de sécurité, j'en ai deduis que tu parlais des patchs qui font planter. Parce qu'autant pour les patchs je vois le rapport direct avec la stabilite et la securite, autant pour WGA, j'ai un peu plus de mal (protection contre les spywares qui viendraient avec les hacks d'activation peut-etre?).
Parce que comme le dit PbPg, la majorite des PCs en entreprise ont soit une licence volume (pour XP), soit leur serveur KMS pour l'activation, donc les serveurs MS, ils s'en tapent.
Au final, j'ai du mal a comprendre pourquoi tu trolles. Tu as dis toi meme dans tes precedents journaux que tu avais a administrer des machines windows. Donc soit c'est un tout petit parc (< 5~25) et tu n'as jamais eu ce genre de problematique (et du coup on se demande pourquoi tu craches sur un truc que tu ne connais pas), soit tu as pris la decision reflechie de ne pas utiliser tout ca (il y a plein de bonnes raisons pour ca) et tu as du lire au moins un minimum de doc et donc tu sais que ca existe et comment ca marche.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
La gestion de ce genre de truc on le fait "à grand coups de scripts" parce que :
- Pas de serveurs Windows (pas KMS) et je n'ai pas connaissance d'une solution Libre pour ça.
- On a pas les moyens d'acheter les machines en gros (besoin 1 machine -> achat 1 machine)
- On a pas de licences volumes
Donc oui les machines doivent contacter les serveurs Microsoft pour les mises à jour et ils doivent être reconnus comme authentique directement chez Microsoft. Par contre Microsoft, et ça c'est relativement nouveau, fourni un utilitaire scriptable pour gérer les mises à jour, donc on peut bloquer les mises à jour et les démarrer quand on le souhaite.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Si elle utilise WindowsUpdate/MicrosoftUpdate (le version web, ce qui demande une etape manuelle de l'utilisateur), elle verra WGA.
Si elle utilise un serveur interne, elle ne verra jamais WGA
Contacter les serveurs MS c'est une chose, ca veut pas dire que WGA s'applique, le seul cas c'est avec WindowsUpdate par le web
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
WGA n'est pas dans l'OS, c'est un truc qui s'installe quand tu veux downloader un soft de microsoft.com ou des updates a travers windowsupdate
Quasiment personne en entreprise ne laisse les utilisateurs faire cela, ca se fait de maniere centralisee.
Tout ce que je dis ici est un fait, c'est prouve, c'est verifiable par tout le monde.
Bref, je te suggeres la prochaine fois de regarder la realite plutot que tes prejuges, parce que c'est toi qui perd en credibilite ici pas moi.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Maclag . Évalué à 1.
L'énorme majorité des entreprises sont des PME, avec des ressources limitées, qui n'achètent les machines que suivant le besoin et donc pas 100 en même temps, qui emploient peut-être un admin sys et pas forcément le meilleur de la région (encore que certaines ont la chance de tomber sur un bon) tout simplement parce que personne dans la boîte n'a ne serait-ce que les bases pour pouvoir faire un bon filtre à l'entretien.
Donc dire que les entreprises ont un serveur central pour les mises à jour.
Euh, comment dire?
HA! HA! HA!
Je peux te sortir 10 personnes de mon entourage qui travaillent toutes en entreprise et pour qui l'expression "parc informatique" évoque plus Disneyland qu'un problème d'ordinateur.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Guillaume T . Évalué à 2.
Ce n'est pas un problème technique.
Il y a 2 principaux arguments à mes yeux :
1- La politique de microsoft vis à vis du LL a été très longtemps de les considérer en public comme des programmes d'amateurs, si possible barbus et en manque de coiffeur, en contradiction avec leur grand sens professionnel et la qualité de leurs produits (sic).
Intégrer des solutions libres dans leur système reviendrait à se tirer une balle dans le pied
2- Microsoft souhaite sans doute limiter au maximum les parties de code qui ne sont pas leurs propres copyright/brevets. C'est tellement mieux un système de fichier ou un protocole propriétaire, dans lequel on insère régulièrement des fonctionnalités cosmétiques, en prenant grand soin que çà casse la rétro-compatibilité. Cela a toujours été leur business model
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par lasher . Évalué à 4.
La réciproque est aussi vraie : le support de FFS sous Linux est loin d'être parfait.
Bref, je trouve que pour le coup, aucun OS (Windows, Linux, *BSD, OS X) ne sort vraiment du lot concernant le support des FS des autres unices. Par contre, ce qui est fédérateur (à mon grand dam) c'est le support des FS de chez MS. Et c'est plutôt logique, vu que ce sont ceux utilisés par une écrasante majorité des utilisateurs -- donc ceux qu'on risque de trouver le plus sur des supports type clefs USB. Sur ce point je suis tout à fait d'accord avec pBpG.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
La prise en charge des SF de MS est correcte sur les autres systèmes, tant qu'ils ne sont pas pourris de brevets. ExFAT, ce n'est par demain que ce sera portable.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Maclag . Évalué à 1.
---------------> [ ]
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 8.
ça me fait penser à Microsoft qui paye une université pour qu'elle mette son cluster linux en double boot avec Windows et prétendre ainsi être dans le top500...
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -7.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais bien entendu mon cher PasBill. Il s'agit du Shanghai Supercomputer Center.
Sur la machine Magic Cube le run Linpack du dernier Top500 a été fait avec Windows HPC 2008 comme tu peux le voir ici => http://www.top500.org/system/9787
Mais, Oh surprise, depuis ce superordinateur tourne exclusivement sous Linux (Suse Linux Enterprise Server10) comme tu peux le voir ici => http://www.ssc.net.cn/en/resources.asp
De là a dire que Microsoft a payé pour apparaitre dans le Top500 il y a un pas que peu de gens hésiteraient à franchir ;-)
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
https://linuxfr.org//comments/774956.html#774956
concernant un communiqué de presse élogieux sur la solution hpc de microsoft...
Je constate que cette pratique n'a pas disparu... ;o)
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
NCSA, ca fait plus de 10 ans qu'ils utilisent des clusters Windows : http://access.ncsa.illinois.edu/CoverStories/SuperCluster/su(...)
Ils faisaient cela avec NT4 deja, bref, rien a voir avec un coup de pub, mais ca t'aurais fait trop mal de reflechir et voir plus long que ton prejuge.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 4.
A cette époque il n'y avait qu'un seul cluster linux dans le top500 et 0 windows...
aujourd'hui il y a 446 cluster linux...
J'apprécie vos efforts... en communication !
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Sans blague, tu crois que je voulais te montrer quoi quand je te dis qu'ils ont des clusters Windows depuis plus de 10 ans ? Tu lis avant de repondre ?
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 4.
A cette époque les clusters linux existait aussi... les fameux cluster beowulf.
Le sujet est juste que pour être dans le top500, microsoft en est réduit a devoir supporter du dual boot avec linux... c'est tout... c'est un fait...
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Ils ont d'autres machines dans le Top 500 et vu le cout de ces machines, inutile de dire qu'on peut s'en payer qqe une nous meme, bref, les rumeurs a la con tu sais aussi bien que moi ce qu'elles valent.
Enfin bon c'est rassurant, si les seules attaques sur MS et Windows sont non fondees maintenant, c'est qu'on fait peur.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Sébastien B. . Évalué à 1.
Ça serait même vraiment pitoyable, dingue de voir qu'ils en sont pas encore là !
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par nicoastro . Évalué à 6.
Celle-là est énorme… surtout n’allez pas voir la taille des sources linux… ni la taille d’un noyau compilé…
Comme si c’était l’ajout de FS qui allait rendre obèse Windows…
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Je regardes la taille des sources du noyau, et je vois que c'est enorme justement.
Comme si c’était l’ajout de FS qui allait rendre obèse Windows…
L'ajout d'un FS ? Non
Mais si on ajoute ce FS, pourquoi pas cet autre FS la-bas, ou ce gadget ici ?
Apres tout, des trucs qui ont autant de parts de marche que ext2fs il y en a plein hein, elle est ou la limite ?
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par nicoastro . Évalué à 6.
Oo si vous rabâchez à longueur de journée que les gens du coins ne devraient pas parler de Win&co parce qu’ils sont complètement à la ramasse… hum… démonstration par l’exemple (et pourtant je suis aussi complètement à la ramasse en ce qui concerne le noyau, mais pas assez pour savoir que c’est pas quelques FS en plus qui prennent de la place) :
nicolas:~% du -sh linux-2.6.33-rc8.tar.bz2 linux-2.6.33-rc8 /lib/modules/2.6.31-1-686 /boot/initrd.img-2.6.31-1-68664M linux-2.6.33-rc8.tar.bz2
432M linux-2.6.33-rc8
72M /lib/modules/2.6.31-1-686
6,9M /boot/initrd.img-2.6.31-1-686
(Je précise que c’est du brut de chez brut, pas d’optimisation particulière pas de sélection drastique des trucs à compiler, etc.)
Bon ceci dit, peut-être que la relativité générale a encore frappé et que pour vous ce soit des chiffres bien trop grand… 640K is enough comme on dit…
« Mais si on ajoute ce FS, pourquoi pas cet autre FS la-bas, ou ce gadget ici ?
Apres tout, des trucs qui ont autant de parts de marche que ext2fs il y en a plein hein, elle est ou la limite ? »
Aucune idée, dans tous les cas c’est pas un problème de taille que de faire un peu plus que le minimum syndical.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Taille des sources ? 9 MILLIONS de lignes et ca grossit de 10% par an
Je sais pas si tu te rends bien compte de ce que c'est.
Aucune idée, dans tous les cas c’est pas un problème de taille que de faire un peu plus que le minimum syndical.
Moi je te suggeres de t'afferer a la gestion d'un enorme projet logiciel, tu comprendras ce que ca implique.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par thedude . Évalué à 3.
Si t'as le droit de divulguer ce genre d'infos, quelle est a la louche le nb de lignes du kernel windows?
Question subsidiaire: est ce que ca compte aussi les lignes des pilotes tiers que vous ne developez pas mais incluez de base dans l'os parce que le constructeur il veut un support decent de son matos?
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Et drivers inclus ou pas n'est pas vraiment le probleme ici, le probleme est : qui gere le code.
Si on l'inclut dans l'OS, c'est nous qui devons le gerer, maintenir, tester, supporter, ... parce que ce n'est pas un driver HW pour le matos de la societe X ou Y.
Les gens qui croient que ca ne coute rien d'ajouter un element, quelle que serait sa taille, dans un systeme informatique, ce sont des gens qui n'ont jamais fait du vrai developpement informatique.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par thedude . Évalué à 2.
Ben un ptit peu quand meme, tout du moins dans la facon de compter les lignes de codes du kernel (ce qui ne nous avancera pas a grand chose en soi, je te l'accorde bien volontiers).
Linux a une liste de matos supportee "nativement" (ie dans le trunk du noyau et pas dans le trunk d'un tiers) plus importante que celle de windows.
Genre les drivers nvidia qui viennent avec 7, c'est pas vous qui vous en occupez non?
Bon ca empeche pas de les tester et tout le tralala, et je me rends bien compte que c'est un boulot qui est loin d'etre negligeable, mais ca doit faire un bon paquets de lignes qui sont pas chez vous, mais chez nvidia.
Apres ouais, je suis bien d'accord qu'embarquer un ext3 par defaut parce que 3 clampins qui haissent fondamentalement microsoft et n'utilisent meme pas Windows et s'en servent uniquement comme argument pour taper sur MS, c'est plutot debile.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Genre les drivers nvidia qui viennent avec 7, c'est pas vous qui vous en occupez non?
Elle est enormement plus importante, parce que a part les drivers generiques, on ne s'occupe pas du tout du code des autres drivers.
Niveau tests, on teste plein de peripheriques car ils font partie du matos qu'on utilise en test mais on ne fait pas de testing specifique aux drivers externes(il y a WHQL pour ca), par contre chaque composant de l'OS, on le teste de fond en comble nous meme car on en est responsable, et le test+support, c'est la partie la plus enorme du boulot, a cote le design/implementation c'est presque mineur, et on devra le gerer pendant 10-15 ans minimum avec notre politique de support.
C'est pour ca qu'ajouter un composant dans l'OS ne se fait pas a la legere, c'est une decision qui a un impact sur 10-15 ans, si il faut une personne pour s'occuper de la chose, le cout c'est largement plus de 100'000$ x 10-15 ans car il y a un ou plusieurs dev, project managers, les gars du support, .... Si il y a une faille de securite dedans, le cout grimpe bcp plus haut, etc... Si le composant est en retard sur ses milestones il peut retarder l'OS entier ce qui coute, il peut avoir des effets de bord sur d'autres composants, il peut presenter des risques niveau brevets et autres, etc...
Resultat, il faut que le composant en vaille la peine pour qu'il soit ajoute, faut qu'il y ait un nombre de gens interesses par cet element qui fasse qu'il en vaut l'investissement et le risque.
Et ext3fs, il n'y a tout simplement pas un interet suffisant, c'est evident.
Faut bien realiser que la politique chez Linux ou si le mainteneur disparait pendant 3 mois on vire le code, c'est tout simplement impossible chez nous, on peut pas decider de ne plus maintenir du code comme ca, il y a une clause de support pendant plus de 10 ans.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Les tools présentés pendant une conférence, avec David Korn dans la salle ?
Loulz !!!
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Quel truc as tu essaye (version de Windows et du truc)? Depuis un moment, c'est livre en standard sur les DVDs d'install (mais pas installe par defaut).
Apres que ca ne corresponde pas ce que tu attends en terme d'integration sous Windows je veux bien, mais on trouve meme des tuto sur les forums d'Ubuntu (sans compter les tutoriaux et videos pour mettre ce en place un peu partout), donc je me dis que ca doit etre relativement accessible a quelqu'un qui connait un peu linux/unix.
Si j'installe "powershell"
Oh my! Bon, deja powershell ca n'a rien a voir avec un shell POSIX, merci de confirmer que tu ne t'es pas renseigne sur le sujet.
C'est livre avec un shell unix (tcsh ou ksh), plein d'utilitaires unix et GCC. Tu peux meme installer bash si tu preferes. Donc oui la majorite des tes scripts tourneront dessus (en partant du principe qu'ils sont portables, evidemment si tu utilises des trucs specifiques a bash ou des choses specifiques a Linux, ca va pas marcher, mais c'est la meme chose pour faire tourner sur un shell different sous Linux ou de Linux vers BSD).
Page wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_Services_for_(...)
Blog SUA:
http://blogs.msdn.com/sfu/default.aspx
Docs:
http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc779522%28WS.10%(...)
http://technet.microsoft.com/en-us/library/bb496994.aspx
Par contre, ntfs-3g fait partie du paysage technique de la plupart des distros GNU/Linux.
En effet, mais c'est relativement recent (et il a fallu longtemps avoir d'un support R/W qui ne corrompe pas les partitions et oblige a une verification a chaque redemarrage sous Windows...) et la demande etait forte pour que des gens bossent dessus. Le jour ou Linux aura une part de marche de la taille de celle de FF sur le desktop, MS sortira un pilote ext3/4 de la meme facon qu'ils testent leurs sites avec FF, font en sorte que leurs plugins marchent avec (.Net & Silverlight), etc. En attendant, pour l'instant tout le monde s'en fout donc ils n'ont absolument aucune raison de mettre de l'argent la dedans.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Amine "nh2" Brikci-Nigassa (site web personnel) . Évalué à 5.
La faute à qui ?!?
GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par NeoX . Évalué à 4.
Oui, ils s'en foutent presque totalement de "Linux", d'un point de vue technique, chez Microsoft. T'as déjà vu un pilote ext3, un client NFS, un interpréteur shell POSIX en natif sur leurs OS? Moi non plus.oui pour certains outils que tu as cité, ca s'appelle les UNIX Tools, et ca fait partie des composants windows
bon, il faut peut-etre avoir une version Pro, Entreprise ou Ultimate, mais ca existe.
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Y'a qu'à voir le nombre de dual boots sous linux et windows pour s'en convaincre !
Blague à part (?) Microsoft fait vraiment de l'opensource (ils avaient présenté une licence OS à la linuxexpo, hum, 2002 ou 2003 ?), ils ont CodePlex…
Certains diront « c'est opensource, mais c'est pas libre » et ils auront raison.
D'autres iront tousser sur "Microsoft a multiplié les démarches afin de favoriser l’interopérabilité entre l’Open Source et l’ensemble de sa plate-forme" et il passeront pour des idiots. Même si ce n'est pas à la hauteur de leurs attentes, et qu'il faut bien un journal à écrire le vendredi, le fait est que *oui* MS tente de favoriser l'open source sur sa plate-forme.
Les gars de chez MS se doutent bien qu'ils vont pas convaincre DLFP. Et ça tombe bien pour eux, car les dissaïdeurs ne sont pas sur DLFP non plus…
[^] # Re: C'est absolument vrai
Posté par DrBuenol . Évalué à 1.
PS:En faite,dans l'hémisphère nord l'eau s'écoule dans le même sens que dans l'hémisphère sud Force_de_Coriolis
# Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Quand je vois ça je me dis que c'est bien du n'importe quoi.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Littleboy . Évalué à -7.
Tu proposes quoi, virer MS et garder que les boites qui passent ton test de purete? Les boites de services qui font du LL, c'est mal aussi?
Nan parce que si t'avais pris le temps de faire marcher tes neurones 2s, tu aurais ete consulter la liste et pu voir la longue liste d'associations ou d'acteurs qui œuvrent pour le libre, genre AFUL, APRIL, ADULLACT, BSDFrance, Fedora-FR, OpenStreetMap, OpenMoko, Parinux, TuxFamily, Ubuntu-Fr, Videolan, etc.
Il y a meme un stand LinuxFR, surement de mechants capitalistes!
http://www.solutionslinux.fr/exposants_154_291_p.html
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai jeter un oeil aux programmes des conférences. C'est principalement des boîtes que je ne connais pas. Je vis et travaille dans un autre pays que toi, je ne connais pas toutes les entreprises française et pour faire du Libre c'est pas une nécessité de connaître les boîtes françaises !
Le seul truc qui m'a sauté à l'oeil en feuilletant le programme des conférences c'est Mozilla Europe et les sponsors c'est Canonical, Microsoft et Linagora (le dernier je connais presque pas) !
Ensuite il y a ce journal.
Je suis légitiment en droit de me demander si c'est bien. Je vais pas non plus faire traverser une partie de la Suisse et la moitié de la France pour rien.
Et finalement un avis des participants de ce site a un peu plus de valeurs qu'une liste de conférence à mes yeux.
de mechants capitalistes
Je vois pas le rapport.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Juste le debut de la liste histoire de bien voir:
ACISSI
ACISSI est une association Loi 1901 qui oeuvre pour l'information et la Lire la suite
ADULLACT
L'ADULLACT s'est donnée pour objectifs de soutenir et coordonner l'action des Lire la suite
AFPy
L'Association Francophone Python est une association pour la promotion du Lire la suite
AFUL
Association Francophone des Utilisateurs de Logiciels Libres, l'AFUL a pour Lire la suite
AFUP
L'AFUP, Association Française des Utilisateurs de PHP, est une association Lire la suite
Dire comme tu le fait: Quand je vois ça je me dis que c'est bien du n'importe quoi. ca montre juste que tu n'as meme pas pris le temps d'aller consulter la liste avant de venir ici. Et desole, mais tu ne poses pas de question, tu fais des sous-entendus en considerant que c'est rempli d'entreprises sans aucune ethique et qui veulent simplement faire du fric sur le dos des devs libres (il faudrait que les devs se dépêchent un peu [...]).
Si ton commentaire initial etait comme le second, pour demander si pour ton boulot ou perso, ca vaut le coup de se deplacer, ca aurait ete bien different.
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai été sous conférence, télécharger le programme des conférences. Là tu as un fichier PDF, j'ai regardé principalement les intervenants sans lire tous les descriptifs un à un. Et ça date de la parution de la dépêche ici (où je me suis dit ça serais peut-être intéressant, faudra regarder).
Sérieux les expos c'est sympa pour faire des rencontres, mais je vais plutôt me déplacer pour écouter une conférence plutôt que les expos. Après du moment que je suis sur place je vais faire le tour de l'expo, mais s'il n'y a pas de conférence qui m'intéresse, je n'y vais pas.
en considerant que c'est rempli d'entreprises sans aucune ethique
En relisant le programme des conférences j'ai vu Orange aussi ...
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Ouais d'accord, ça veut tout dire. En somme, c'est l'esprit "Linux, on veut bien que ça améliore notre marge, mais faut surtout pas que nos clients l'utilisent, sinon on sera obligés de faire des trucs intéropérables".
Orange, ils veulent bien de Linux quand ça fait tourner la Livebox gratuitement, mais faut surtout pas dire que tu l'utilises quand t'as plus de connexion Internet, sinon c'est forcément à cause de Linux.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 7.
d'entreprises sans aucune ethique et qui veulent simplement faire du fric sur le dos des devs libres
La page là : http://www.tchetch.net/wiki/debian/multipath_ibm_ds4000 sur mon wiki : je l'ai écrite bien six mois avant sa publication, mais je travaillais chez dans une boîte qui "pillait" le LL. J'ai eu interdiction de publier (on pouvait vendre du IBM avec Debian dessus du coups). Il a fallu que mon boss transmette ce document a un client qui lui l'a publiée pour que je puisse la publier. Et j'ai dû le faire à partir de la version publiée parce que je n'ai plus jamais eu accès à ma propre version.
Et des boîtes qui prennent du Joomla (ou autre) et qui vendent ça en changeant le logo et le style j'en connais assez. Le gros de mon job entre 2006 et 2007 constituait à piller le LL ... C'était soit ça, soit le chômage.
Donc oui, j'ai un peu les PME en travers de la gorge.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Piller?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'ai pas tout suivi : de ce que je lis, ce que tu as fais pour ta boite respecte la licence que l'auteur a fourni. A partir de ce constat, il n'y a pillage, puisque l'auteur t'a autorisé, que ce soit dans ta vision du libre ou pas ne changeant rien du tout (ce qui compte, c'est surtout la licence que l'auteur a donné, et après en option c'est la vision du libre de l'auteur qui pourrait un peu compter, et encore, si tu as utilisé une particularité de la GPL qui n'est pas une faille et que l'auteur n'est pas content, c'est la faute de l'auteur qui aurait dû choisir une licence qui correspond à ses envies)
Quel type de choses, que l'auteur ne t'autorisait pas à faire, as-tu faites pour parler de pillage? Joomla est sous licence GPL, la possibilité de vendre en changeant le logo et le style est une base des libertés du libre ("a liberté d'améliorer le programme"), il n'y a rien de mal par rapport au libre.
[^] # Re: Piller?
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Piller?
Posté par nicoastro . Évalué à 1.
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Axone . Évalué à 4.
Je prends souvent quelques bouquins à cette occasion.
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Prae . Évalué à 5.
Mais c'est juste une préférence hein :-P
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
- la partie « pro », dont on fait le tour en 5 minutes, et où il n'y a pas grand' chose à voir à part quelques charmantes hôtesses (ben oui, c'est sexiste, mais réaliste : comme sur la plupart des salons, on voit rarement des mecs tenant le rôle de potiche) ;
- et le village associatif, où tout se passe, et où l'on rencontre tout le monde.
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Rarement, mais ça arrive[1]
:-D
1 http://faimg1.forum-auto.com/mesimages/183138/Impreza.jpg
[^] # Re: Mais c'est un truc sérieux ?
Posté par téthis . Évalué à 4.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
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