Le titre est volontairement provocateur, mais la question est réelle, pour peu qu’on pose un peu de contexte.
Le contexte
Je l’ai déjà dit par ici, le degré d’incompétence en informatique ne laisse pas de m’étonner (ils sont au lycée). Ils utilisent massivement des outils informatiques conçus pour être faciles à utiliser (téléphone, tablette), mais n’ont pour la plupart aucune notion du fonctionnement. Je ne parle pas de hardware ou même de système, mais des éléments aussi fondamentaux que la différence entre un fichier et un programme (sous sa forme « en cours d’exécution »), en conséquence ils n’ont aucune idée de savoir où sont stockées leurs photos, le PDF du livre… Sur l’appareil ou dans les nuages, tout cela n’a aucun sens pour eux.
Et donc je m’interroge. Est-ce grave, ou est-ce moi qui me pose des questions de barbu ?
Là où le titre prend tout son sens
Je parlais de cela il y a peu avec un collègue, qui pensait que mes inquiétudes étaient inutiles. Comme on avait parlé de sport peu avant, je lui expose un sujet parallèle.
— C’est bizarre quand même ! On a construit tellement de machines pour ne plus avoir à bouger nous même qu’on a dû en construire d’autres pour bouger quand même.
— Comment ça ?
— La salle de sport. Pourquoi tu y vas ?
— Pour la santé, il faut faire du sport.
— C’est donc bien ce que je dis. On a des machines pour ne pas avoir à bouger, mais comme on a été trop loin, on a fait des machines pour bouger parce que sinon on est en mauvaise santé.
Cela m’a ramené à l’informatique. Ne sommes-nous pas en train de faire la même chose avec l’informatique ? Sous prétexte que l’accès n’était pas aisé, ne sommes-nous pas en train d’éviter l’effort, avec le risque que finalement notre capacité de réflexion s’en trouve altérée ?
— Finalement, lui dis-je, les téléphones et les tablettes, c’est des déambulateurs. Ça permet à des personnes incapables de marcher seules de se déplacer quand même. C’est très bien pour les infirmes, et ceux qui ne peuvent plus, mais souhaitons-nous que nos enfants apprennent à marcher avec un déambulateur et ne commencent jamais la marche indépendante, ou n’enlèvent jamais les stabilisateurs de leur premier vélo ?
Conclusion
Le fait que je me pose la question indique probablement mon opinion. Mais ce n’est qu’une opinion sujette à débat et peut-être que je m’inquiète pour rien.
Alors, un outil informatique très facile à utiliser, Bug ou Feature ?
# le bug n'est pas dans les outils
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Le bug est dans la paresse intellectuelle des gens qui utilisent l'outil.
On retrouve cette paresse partiut : flemme de lire plus de 200 caracteres, flemme d'analyser par soi même, tendance a prendre des racccourcis pour faire vite fait et botter en touche, vue à court terme …
Pour moi ce que tu decris n'est qu'un symptome d'un mal plus profond. Et l'Education nationale fafirise cet etat de fait en poussant les elèves à ne pas se poser de questions et à appliquer bêtement des modes operatoires pour avoir un diplome.
Maintenant, il n'est pas necessaire de connaitre parfaitement l'informatique et l'assembleur pour utiliser un outil informatique, mais connaitre quelques notions de base ne feraient pas de tort pour que les gens soient plus efficaces avec cet outil. Ça pourrait d'ailleurs leur eviter quelques ennuis. Mais pour ça il faudrait éviter de les infantiliser aussi.
# Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à -7.
Prenons le problème par l'autre bout : pourquoi les outils informatiques dès qu'ils ne visent pas le gros public sont-ils difficiles à utiliser ?
Je ne connais aucune distribution GNU/Linux qui soit dans une démarche de simplification.
Sans renoncer à la puissance des outils, on pourrait:
Bref il manque beaucoup de finition à nos distributions.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 avril 2023 à 14:06.
Pourquoi tu veux que j'édite du texte ? J'utilise mon ordinateur pour jouer à Minecraft et déclarer mes revenus, je ne suis pas censé "éditer" du "texte" pour faire ça !
Pourquoi tu veux que j'utilise Windows 95 ?
C'est quoi un dossier ??
--
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Les noms de dossiers (/usr, /bin, /etc ..) ont une signification… mais effectivement, je ne sais plus pourquoi /etc s'appelle ainsi.
Je trouve d'ailleurs que c'est bien cette organisation, ça permet d'avoir les choses rangées.
Dans /home on a les données des utilisateurs (/home comme maison, en anglais), mais l'admin peut renommer le dossier et changer la configuration du système et ça ne poserait pas de soucis).
D'autres OS ont choisi de simplifier… et de mettre en vrac un peu tout ensemble des tas de choses, les applications nécessaires au système et celles du système, et ces applications vont avoir tendance à stocker au même endroit (dans leur dossier à elles, et non celui de l'utilisateur) les données, des utilisateurs… je suis bien content que ce ne soit pas le cas sous Linux. Mais je l'ai vu très souvent sous Windows.
Pourquoi? Parce que sous Linux tout est fichiers… et ça simplifie beaucoup les choses. Merci.
Concernant vim ou nano, ou encore emacs… chacun ses préférences, il faudra éventuellement compléter. C'est bien d'avoir le choix, gardons ce choix.
Idem pour le gestionnaire de bureau (en dehors de Gnome Unity qui est trop simple donc on peut rien faire), j'aime beaucoup KDE Plasma, sinon XFCE ou Mate, mais aussi Enlightement.
Le double presse papier de Xorg (et Wayland) est particulièrement génial. J'utilise KDEconnect, et seul l'un des deux est partagé entre les différents périphériques, et ça m'ennuierait que le contenu de la sélection de textes (sans action de copie explicite) soit transmise aux différents périphériques. Et même avant, en dehors de KDEconnect c'était déjà très pratique. Ça permet de gagner un temps fou.
Bien sûr, il reste des applications qui vont vider ce presse papier de sélection dès qu'il n'y a plus de sélection… c'est la misère (Libre Office).
Il faut laisser le choix, merci.
Au moins pour ceux qui se posent encore des questions.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 23 avril 2023 à 18:27.
J'ai l'impression de voir une description de Windows 95, là. Ça fait bien longtemps que les choses se sont améliorées sous Windows, avec des utilisateurs qui ne peuvent pas modifier les fichiers système.
Et le rangement est encore plus strict sous macOS, vu que par défaut, le cloisonnement est bien plus fort que sous Linux (où il est assez inexistant pour un utilisateur donné, en fait)
[^] # Re: Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
En effet, la dernière fois que j'étais admin sur un poste Windows c'était Windows Me.
Oui, sur Mac, c'est bien organisé, et ce n'est pas étonnant parce que ça vient du monde Unix (ou inspiré de). Cela dit, sur les anciens système Mac (avant X), c'était très bien organisé et séparé. Il y avait (et il y a encore) éventuellement la confusion des éléments qui sont sur le bureau, mais attachés à un support amovible.
Sur Smartphone, comme dit dans d'autres journaux et commentaires, c'est difficile de savoir ou bien de choisir où seront stockées les données. Il faut à chaque fois faire l'effort de vérifier application par application. C'est parfois configurable. C'est important quand on utilise Nextcloud ou Syncthings.
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[^] # Re: Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par fearan . Évalué à 8.
Et cette simplification rend l'usage compliqué si on veut que des données soient partagée entre appli; on en est même dans l'absurde où un appli est simplement un site web packagé avec 50 fois les mêmes images pour s'adapter à toutes les définition d'écran; et que lorsqu'on tente de mettre un site sur la carte SD, ça ne marche pas car les navigateur web ne prennent que la page ouverte et pas ses dépendance (bon en passant par joiplay pour ajouter une application ça passe)
Je passe sur les applis utilitaire style, ratp te pourrissent l'écran de démarrage en te remplissant la moitié de l'écran par un truc inutile : 'le saviez vous', quand ce n'est pas un popup.
Putain ce serait trop compliqué de packager une appli par taille, et avoir des options pour désactiver les tip & pub ?
RATP 143 Mo, plus que Chrome; et je ne parle même pas de son temps de chargement avec une splashscreen…
De même ne plus pouvoir déplacer les appli sur la carte SD, dont l'une des raisons est que des gens ne retrouvaient plus leur appli après avoir retiré la carte, et d'une absurdité sans nom.
Les quelques applis indispensables et l'OS ne font qu'enfler au fil du temps; et on se retrouve à devoir changer de téléphone, non pour une raison obsolescence matérielle, mais pour un manque d'espace.
Bref la 'simplification' ressemble plus à retirer la capacité de rabattre les sièges arrière car c'est trop compliqué, y'a pas grand monde qui s'en sert; mais pour compenser on augmente la taille du coffre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par Thomas J. (site web personnel) . Évalué à 5.
N'oublions pas que la standardisation de la hiérarchie du système de fichiers UNIX est un sujet vieux de presque 30 ans ! Bien des choses ont changés depuis mais l'héritage est resté.
Du coup, ça donne une saveur particulière à l'explication du nom de dossier /etc :
[^] # Re: Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 24 avril 2023 à 04:35.
vs
alors que le parti pris de Gnome, et ce qui a séduit les personnes qui sont passées à Ubuntu à une époque (je ne sais pas si les choses ont changé depuis), était justement la simplification…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Difficile à utiliser : c'est un bug et pas une friture
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 avril 2023 à 14:57.
Je ne suis pas sûr que xfce soit plus normal que gnome pour un nouvel utilisateur en 2023.
Gnome est plus proche de ce que les gens trouvent sur les bureaux modernes que xfce qui attire les gens qui ont le cerveau sclérosé dans les années 80 et 90 vu que à la base c'était un clone du Common Desktop Environment qu'ont trouvait sur des anciens unix. Alors certe il a évolué et ne ressemble plus à un clone de CDE mais il ne "parle" pas plus à quelqu'un qui n'a pas encore utilisé d'ordi ou dont l'expérience la plus récente est MacOS X ou windows 10/11 que gnome.
Sinon si ton b.a.-ba c'est windows 9x et que tu veux un os libre, utilises ReactOS ou Serenity OS, pas Linux.
Soit dit en passant pour la plupart des gens, l'editeur de texte par défaut sur leur bureau n'est ni nano, ni vim, mais gedit, kedit ou xfce notepad.
# Vision autocentrée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 avril 2023 à 13:26.
Un garagiste dira la même chose que toi sur les voitures, mais l'inverse de toi sur son smartphone dont il ne comprend rien et n'a pas envie de comprendre.
Le lien? Toi et lui voyez votre domaine de connaissance comme plus important.
C'est subjectif.
C'est surtout une question de capacité : on n'a pas la capacité de tout savoir sur tout, et donc chacun priorise comme il l'entend. Ça te dérange que ton domaine de prédilection soit moins bien classé, mais regarde de plus loin, tu verras que tu fais exactement la même chose sur d'autres domaine. J'en suis sûr car techniquement tu ne peux pas tout savoir sur tout.
Pendant un moment on a eu des développeurs dans leur tour d'ivoire qui montraient clairement que pour avoir l'honneur de faire partie des leurs il fallait en chier, pas de chance pour eux d'autres développeurs ont pensé plutôt à simplifier pour accepter plus de monde et ces gus dans leur tour d'ivoire sont juste mis de côté, à raison.
A un moment il faut surtout arrêter de considérer même un peu que le facile à utiliser est un bug de près ou de loin, l'outil est au service de l'homme et non l'inverse, et ensuite qui s’intéresse à un sujet est libre de creuser. Et ça vaut surtout pour quand le sujet est celui qu'on aime, parce que la notre vision fait qu'on pense un peu trop que notre sujet de prédilection devrait être plus connu que les autres (ce n'est pas le cas, faut redescendre).
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 10.
L’informatique n’est pas mon domaine. C’est un sujet que j’aime bien, mais clairement pas un domaine d’expertise et encore moins un domaine professionnel. Disons que je suis un utilisateur éclairé. Mais ce n’est pas le fond de la question.
Bien sûr, il est impossible de tout connaitre sur tout et chacun doit définir ses priorités selon ses besoins. La question est de savoir si nous allons trop loin et quelles seront les conséquences à aller trop loin.
Je suis incapable de réparer un moteur de voiture, mais je sais néanmoins qu’il faut y mettre un carburant qui y est brûlé pour faire avancer la voiture. J’en comprends le principe de base. Du coup, si j’ai une voiture électrique, je ne vais pas chercher à y mettre de l’essence.
Je crains que nous en soyons à ce niveau-là avec les outils smartphone et autre. Dans mon souvenir, qui date…, dans le code il y avait quelques questions très basiques sur les voitures. Il avait été considéré comme indispensable d’avoir ces quelques notions rudimentaires pour se servir de l’outil. Ce n’est pas le cas des smartphones, ou au contraire, pour des raisons marketing on cherche à faire croire qu’il n’y a rien besoin de savoir.
C’est tout le cœur de mon inquiétude. On a créé des outils qui sont utilisés abusivement et du coup, pour prendre en compte nos besoins animaux (il nous faut bouger) nous devons créer des outils pour faire l’inverse de ce que font les premiers (nous forcer à bouger). Nos besoins animaux nous obligent à réfléchir, à résoudre des problèmes… sommes-nous en train de créer des cerveaux "obèses"? Des cerveaux qui n’ont plus besoin de travailler et qu’il va falloir entraîner différemment? J’ai utilisé l’exemple des smartphones parce qu’il me semble le plus évident, mais comme pour les efforts physiques, la diminution de l’effort intellectuel ne sera pas liée à un seul outil, comme la voiture n’est pas le seul outil détruisant l’activité physique.
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Si car en souvent ceux qui ont une compétence plus avancée que la moyenne sur un sujet X regrettent ou reprochent à ceux en dessous de cette moyenne de manquer de compétences. Le fait que tu sois un utilisateur éclairé va dans ce sens.
Mais beaucoup de personnes qui aiment leur moto ou automobile vont te dire que c'est insuffisant tout ça. Il faut savoir faire sa vidange comme un grand, changer ses plaquettes, ses pneus, etc.
Franchement ce que tu décris de la connaissance d'une voiture c'est un peu le degré 0. Un peu comme savoir qu'il faut brancher son téléphone pour le recharger, super mais quasiment tout le monde sait ça et n'est pas le fond du problème.
Nous vivons dans une société, l'intérêt de la vie en société c'est justement de pouvoir se spécialiser pour aller plus loin ensemble que d'être juste des groupes de débrouillards qui savent faire des choses plus large mais souvent moins bien (car pas le temps ou les ressources de bien se spécialiser en tout).
D'ailleurs on le voit dans le domaine de la recherche scientifique, les spécialités deviennent de plus en plus précises. C'est fini le savant qui pouvait maitriser le savoir scientifique de son domaine de son époque. Pour la même raison, et c'est grâce à ça qu'on a pu aller si loin aussi dans chaque domaine de recherche.
Et ce phénomène n'a rien de nouveau. Regarde par exemple la génération des personnes âgées actuelle. Beaucoup d'hommes ne savent pas bien cuisiner (et ne veulent pas apprendre à le faire), gérer les tâches ménagères (faire une lessive, lancer le lave vaisselle, etc.), n'ont jamais changé une couche de leur vie et au moindre cri de leur enfant c'était leur femme qui gérait. Par contre ils peuvent se vanter d'être de bons bricoleurs en même temps et regretter que la jeune génération ne sait rien faire. Déjà à l'époque on voit la spécialisation à pied d’œuvre au sein d'une famille ou du couple.
Perso je suis nul en bricolage, je peux à l'occasion faire des petits trucs et essayer d'apprendre moi même mais je vais rapidement appeler un pro pour faire cela, ou demander de l'aide à de la famille contre d'autres services en échange (bah oui, faut bien quelqu'un pour réparer l'ordinateur). C'est comme ça que la société avance et a toujours avancé en fait. Et à dire vrai je pense qu'il serait plus souhaitable que la population sache se faire correctement à manger que d'apprendre trop de détails techniques sur l'utilisation de l'ordinateur. :>
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
À mon époque, quand tu faisais l'auto école, tu apprenais justement à : vérifier le niveau d'huile, changer les pneus, changer la batterie, etc. Dans certaines, quand il y avait le temps, les instructeurs pouvaient même vous montrer pour les plaquettes (ce fut mon cas) et la vidange (pas mon cas mais je l'ai appris facilement et rapidement après, pendant que j'étais encore permis A.) Cela ne vous rendra pas mécano mais c'est quand même une bonne base à avoir ; mais aujourd'hui avec les ordis c'est comme si on vous mettait au volant d'une voiture sans même vous montrer l'utilisation de : l'essuie-glace, le clignotant, les feux de signalisation, le frein à main, etc.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
Une proposition qui revient souvent sur ce thème :
Est si on instaurait enfin le permis à points pour l'utilisation d'un ordinateur ?
Perso j'en aurait déjà perdu un nombre certains, mais bon nombre de gens que j'ai connu seraient à 0 depuis des lustres avec interdiction de repasser le permis !
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par feth . Évalué à 3.
Il y a deux sortes de sysadmins…
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par cg . Évalué à 4.
Mais, ça existe déjà ! Tu perds les points quand tu te fais péter ton compte mail, et quand le stockage de ton disque dur casse, et que tu n'as pas de backups.
Le premier problème a été réduit par les smartphones, en permettant plus facilement l'authentification multifactorielle. Le second a été réduit avec les synchros de fichier auto sur le cloud. Deux technos "trop faciles".
Étant bidouilleur, j'ai aussi perdu des points en bricolant trop fort des systèmes de fichiers Doublespace sur DOS dans les années 90 :p.
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Comme quasiment tout ce qui nous entoure en fait.
La voiture est une exception dans cet environnement à cause du caractère très dangereux et de la nécessité d'avoir des règles uniformes et appliquées ce qui est une tâche loin d'être triviale. D'ailleurs il n'est pas rare que le rudiment du fonctionnement d'une voiture soit apprise à la maison et que l'auto école ne serve qu'à s'entrainer en conditions réelles de conduites (l'auto école c'est cher, si on peut gratter 1/2 h pour éviter d'apprendre à appuyer sur le frein c'est ça de gagné).
La question est dans ce cas les options à disposition. Au moins grâce à Internet tu peux facilement apprendre à faire des choses avec ton ordinateur ou ton téléphone si tu as envie d'apprendre. De toute façon beaucoup apprennent en s'en servent ou par le biais de proches qui expliquent. C'est imparfait mais ça permet de se débrouiller face à cet environnement inconnu.
Je ne pense pas que l'école soit un remède miracle. À mon époque on a eu des cours dédiés pour gérer un tableur, faire des recherches sur Internet, utiliser un traitement de texte très basiquement. Je ne sais pas si beaucoup se rappellent de ce qu'on a appris à l'époque. Mais surtout, comme le souligne Benoît, le savoir informatique a une tendance à devenir obsolète rapidement. Ce qui était essentiel à savoir dans les années 90 ne l'est plus forcément 10-20 ans plus tard. Et c'est difficile aussi d'apprendre des choses génériques. Windows n'est pas macOS qui n'est pas Linux, leur architecture diffèrent et évoluent séparément les uns des autres.
Le levier le plus intéressant qui manque est sans doute au niveau des entreprises qui ne forment pas assez les employés aux outils qu'ils utilisent ce qui mène à une perte de productivité car ils pensent maitriser leur outil mais en fait non. Mais cela dépend des postes, et surtout cela sera focalisé sur les outils employés, pas sur l'utilisation générique des outils qui nous entourent dans notre quotidien.
La simplification des interfaces et des logiciels a du bon, même pour nous, amateur ou professionnel du métier. Je me souviens avoir débuté sur Linux avec Fedora Core 3, il y a plus de 15 ans. Quelle galère pour des choses simples et triviales. Puis c'était la douce époque où si tu n'avais pas compilé ton noyau toi même tu as raté ta vie (j'exagère à peine). C'était peu fiable, il y avait besoin de passer des heures pour régler les problèmes de base, le support matériel était assez nul en particulier pour le Wifi ou les imprimantes à l'époque. Aujourd'hui ma Fedora Linux 38 je l'installe rapidement, c'est plutôt fiable et je peux gérer des situations bien plus complexes avec des options facilement accessibles dans des menus. Et c'est pareil pour les utilisateurs de mon entourage qui ont Linux mais pas de compétences informatiques avancées. On est opérationnel bien plus vite et on peut se concentrer sur utiliser l'ordinateur et non le configurer.
Ensuite, ça a été utile car en démocratisant l'informatique, les machines se sont répandues dans les foyers et entreprise ce qui devient plus accessible financièrement mais aussi logistiquement. Bon je pense qu'en France ça allait (et encore), mais par exemple la bio de Linus rappelle bien qu'il a commandé son Sinclair QL par correspondance et que cela a mis des mois à arriver chez lui. On a aussi des infrastructures peu chères et performants, la fibre dans les foyers ça n'arrive que parce qu'il y a une demande de l'essentielle de la population, sinon on serait encore probablement à l'ADSL faute de rentabilité en dehors de quelques entreprises ou foyers à gros revenus peut être.
Et cela n'a été possible qu'en simplifiant les usages progressivement, en faisant abstraction des détails internes. Et définir les bases à savoir est un exercice délicat, je dirais que cela dépend beaucoup de l'objectif de l'utilisateur de l'ordinateur ou du téléphone. Et comme ça périme vite, ça ne sert à rien d'apprendre trop de détails si cela n'est pas pertinent. C'est d'ailleurs le propre d'une bonne conception en informatique de cacher les détails d'implémentation dans des couches logiciels. Pourquoi cette bonne conception du code ou d'un système ne serait pas valide pour une UI ?
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Lutin . Évalué à 10.
Comprendre ce qu'est (grosso-modo) un fichier, un programme, ce que ça signifie stocké en local ou dans le cloud, ça ne change pas tous les quatre matins.
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par fearan . Évalué à 6.
alors la les différents fournisseur (apple, google, microsoft, sony, steam, gog, epic) mettent un point d'honneur à abolir cette distinction en te sauvegardant les données (de partie ou autre) dans le cloud.
Et que tu ne comprends pas pourquoi ton jeu plante (alors qu'en fait il a atteint sa limite de sauvegarde dans le cloud et faut faire le ménage, ou désactiver la sauvegarde dans le cloud (coucou pathfinder, bon corrigé depuis))
Bon ça me rappel l'histoire de quelqu'un qui avait fait un clique droit copier, ramené la souris sur l'autre pc et qui ne comprenait pas pourquoi le clic droit coller était grisé ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut utiliser "Barrier" et autoriser le partage du presse papier, et là, ça fonctionne…
Tu peux aussi lui dire que tu as un billet de 25€ dans ton porte-feuille et qu'il pourrait regarder dans le sien s'il y est déjà.
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[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 avril 2023 à 20:55.
J'ai passé mon permis aux USA. On ne m'a rien enseigné de tel. En dehors de la conduite, on m'a simplement appris comment démarrer/éteindre la voiture, savoir gérer la console (clignotants, warning, essuie-glace, feux/phares), et… c'est tout ? On n'a jamais ouvert le capot, regardé où est la roue de secours, utilisé un crick…
Et ça, au pays de la voiture !
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ouch… Ce pays a vraiment une sacré avance en terme de consumérisme. Si t’as une crevaison au milieu de nulle part, t’es supposé appeler la dépanneuse (qui va mettre trois jours de voyage comme toi) et avoir une grosse assurance etc.
C’est cela le progrès…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par freem . Évalué à 5.
Pour info, je déteste la mécanique auto, mais je sais changer une route, faire une vidange, changer des plaquettes, des disques, des pneus (oui, garder la roue mais changer un pneu), changer un pot, et j'ai même changé une barre de direction.
La voiture étant un outil de travail indispensable (comme l'ordinateur de nos jours) il est normal de savoir faire un minimum de maintenance, surtout si l'on n'est pas fortuné.
Sauf que ce sont les débrouillards, les touche à tout, qui vont être capables de faire la colle entre les spécialistes. Ce sont aussi les débrouillards qui vont être capables de penser différemment et de trouver des solutions originales, simples, et maintenables, parce qu'ils auront connu différents métiers et pratiqué des méthodes radicalement différentes de travail.
Je ne dis pas que les spécialistes ne sont pas nécessaires, mais sans ton médecin généraliste, tu serais bien dans la merde pour savoir quel spécialiste aller voir.
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 avril 2023 à 10:34.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas des touches à tout. Je suis d'accord que ce sont des compétences utiles.
Ce que je reproche c'est que certains pensent que tout le monde (ou presque) doit l'être, et perso je pense que ce n'est aps possible ni souhaitable.
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 10.
Avant, les voitures étaient faciles à réparer.
Puis, il y a eu des optimisations qui ont rendu les moteurs plus délicats, et de l’électronique qui obligent maintenant à avoir une mallette informatique pour se connecter…
Alors que l'informatique devient de plus en plus présent partout, beaucoup de constructeurs automobiles imposent l'usage d'équipements spécifiques pour effectuer un simple diagnostique. Ces différentes mallettes sont spécifique pour chaque constructeurs… alors qu'il faudrait que ce soit interopérable, et utilisable depuis un ordinateur portable, avec des logiciels libres… comme ça les constructeurs pourront se concentrer sur la qualité du code qui tourne dans leurs produits.
J'ai un proche qui est chauffagiste, il sait réparer des chaudières, mais je doute sincèrement s'il sait ce qu'est le Cycle de Carnot. Il n'en a pas besoin, en effet. D'ailleurs, comme pour les véhicules, maintenant il y a beaucoup plus d'électronique dans les chaudières, et la panne la plus courante c'est la carte mère qui ne fonctionne plus et qu'il faut remplacer (je ne sais pas s'il regarde si c'est que le fusible ou pas, et il serait bien incapable de faire un diagnostique plus complet sur la carte électronique en dehors de l'état du fusible… il est chauffagiste, pas électronicien).
Récemment il s'est mis à installer des panneaux solaires photo-voltaïques… il comprends les choses dans les grandes lignes, mais pas en détail… il est chauffagiste, pas électricien… chacun son métier, d'ailleurs ça ne l'intéresse pas plus que ça.
Voilà, on y est. Ça ne l'intéresse pas. Et concernant l'informatique, c'est pareil. Il veut seulement que ça fonctionne, le plus simplement possible. Il prends une photo, il clique sur partager sur Whatsapps, et ça lui suffit. Il va éventuellement utiliser l'application Galerie pour retrouver la photo et l'envoyer par email, pour les relous comme moi qui n'ont pas Whatsapps.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Comme tu dis, il comprend dans les grandes lignes… C'est la préoccupation du journal : comprendre dans les grandes lignes (ce qui n'est pas ne pas comprendre du tout… et ses élèves utilisent des monstres sans comprendre dans les grandes lignes…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 5.
C’est en effet le coeur de ma question, ainsi qu’une autre qui en découle, ne commençons nous pas à aller trop loin, avec le risque que cela engendre des problèmes comme la sédentarité en crée
[^] # Re: Vision autocentrée
Posté par Micromy (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est encore plus ou moins le cas, mais ça a été bien pire à une époque où seuls les réseaux officiels des constructeurs avaient accès à ces fameuses mallettes. Ou bien disposaient de grosses réductions plus ou moins officielles qui les mettaient hors de portée des petits garages indépendants.
Ça a fini par se régler au niveau légal (Europe + états) car au final c'est le consommateur qui trinquait.
Plus loin, ce fut la même choses pour les unités de mesures, les normes mécaniques (vis, profilé, etc.), les normes électriques, etc.
Loin de moi l'idée de tout normer en informatique (il y a déjà pas mal de choses qui le sont), mais il reste les domaines de l'interopérabilité et de l'accès complet au système pour ceux qui le souhaitent où les puissances publiques ont un petit retard sur les fournisseurs de solutions plus ou moins privateurs. Le RGPD est un grand pas dans cette direction, vivement que ça continue !
# Ignorance is money...
Posté par redo_fr . Évalué à 10. Dernière modification le 23 avril 2023 à 13:38.
Sur la majorité des outils informatiques non libres, le but est surtout de … vendre… Vendre du support, vendre des "nouveautés" (think different or… Be different !), etc.
<ironie>
Si "on" explique aux gens comment ça marche, les bougres vont vouloir le faire eux-même
ou s'apercevoir que la "nouveauté" ne leur sert à rien…
</ironie>
Je trouve que l'image du déambulateur (ou du fauteuil roulant) est pertinente, si on te promène en permanence dans un fauteuil (loué ou acheté !) tu n'apprends jamais à marcher et tu continues à acheter des fauteuils ! Quand tu apprends à marcher, au début tu tombes et ça fait mal mais au final le bénéfice est sans comparaison.
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Ignorance is money...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 7. Dernière modification le 23 avril 2023 à 13:53.
Elle est pertinente mais pas généralisable. En pratique, il y a des dizaines de sujets qui pris séparément pourraient offrir un bénéfice "sans comparaison" mais tu ne peux tous les aborder, soit par manque de temps, soit parce que tu as d'autres priorités/envies qu'apprendre à faire une vidange, refaire ta plomberie ou réparer une télé (par exemple).
[^] # Re: Ignorance is money...
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 3.
C’est bien la question. Merci de l’ouverture.
L’absence de mouvement physique a créé des problèmes de sédentarité. Ce n’est pas la voiture seule, mais toutes nos activités aidées par des machines ou des services (ascenseur, livraison à domicile…) qui engendre ces conséquences.
L’utilisation systématiques d’outils qui sont simple à utiliser car ils décident pour nous d’une foultitude de détails est elle un risque? Le fait que les phares s’alument tout seuls quand on conduit est à ranger dans la même catégorie, comme le microonde qui décide du temps tout seul…
[^] # Re: Ignorance is money...
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Sauf qu'il n'est pas rare que les tout petits, au moment de l'apprentissage de la marche aient un jouet pour les aider, comme une poussette ou un trotteur pousseur… ce dernier ressemble tout de même beaucoup à un déambulateur…
[^] # Re: Ignorance is money...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça (l'illustration de la page) ne ressemble, c'en est un. Ce qui me surprend le plus, c'est le début de phrase car c'est la première fois que je vois cela (et donc cette aberration est rare dans mon expérience qui a vu plutôt des espèces de voiturettes pourtant utilisées par peu de gens.)
Pour en revenir au sujet, tu suggères que les gens vont devenir subitement adultes de l'informatique et ne plus avoir besoin de leurs abrutissantphones ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# On vit dans une société
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 avril 2023 à 14:20.
Suggères-tu qu'on apprenne à nos enfants à téléphoner avec des pots de yaourt et une ficelle ?
Plus sérieusement, ton journal m'a fait penser à ce récent billet de ce vieux grigou de Jamie Zawinski (traduction de moi) :
D'habitude, je n'apprécie pas beaucoup les billets qui ne servent qu'à râler, mais force est de constater que j'ai moins de 35 ans et que je ne sais effectivement rien faire de tout cela. Ça valait le coup que j'installe Arch Linux !
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par ml . Évalué à 4.
Truc qu’on apprend à faire lorsqu’on devient propriétaire…
Au moins ceux qui ont moins de 35 ans ne sont pas encore de vieux cons.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par krylian . Évalué à 9.
C'est marrant comme les anciennes générations reprochent aux nouvelles plein de choses alors qu'elles les ont éduquées. Elles ne se sentent pas un peu responsables ? Les progrès scientifiques viennent quand même d'une transmission réussie de l'état de l'art (nécessaire mais pas suffisant). Mon père aurait pu m'apprendre ces choses en 2h, j'ai dû me débrouiller. Cela confirme le post sur la spécialisation dans le couple, papa bricole mais ne touche pas aux enfants ou du moins 0 pedagogie.
J'apprendrai à mon enfant le bricolage, l'informatique, les tâches ménagères, l'administratif (impôts, sécu), les grands-parents ce qu'ils savent… Bref, transmettre car cela laisse du temps de cerveau pour ce qui est nouveau
Et c'est là que je me dis: est ce que ma tentative d'apprentissage ne se fera pas au moment de la bonne crise d'ado où les parents sont des cons ? Et où ces ados ne sont donc pas réceptifs ? Aïe, une fois que tu es parent tu regrettes toutes les fois où tu estimais que tu ferais bien mieux que les "déjà parents" ;-)
Cela dit, je m'attends à être dispo quand il sera adulte et lui faire comprendre la marche à suivre en 5 minutes (c'est du bricolage basique tout de même)
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par groumly . Évalué à 2.
Il est pas gay le père jwz? Il me semblait que le DNA lounge était plutot du coté "joyeux" du spectrum. Auquel cas, ya pas mal de chance qu'il ait pas de progéniture a éduquer.
Bon, apres comme dit au dessus, c'est des reparations que tu fais quand t'es proprio. Vu le prix de l'immobilier et les salaires que les p'tis jeunes ont, ben, heu… Comment dire?
Meme en location, si je payais le prix que les locataires payent de nos jours, j'aurais aussi mon proprio en speed dial a chaque fois que la porte de la chambre grince. Si c'est pour payer une fortune, je m'attends a avoir le proprio dans les starting blocks 24/7.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par lasher . Évalué à 2.
Pas juste proprio cela dit. Déboucher un évier implique souvent de dévisser le siphon, voire le changer, changer un joint ça arrive, etc., et ça peut aussi incomber à un locataire.
Sans parler du fait que refaire les joints de baignoire ou autres incombe aux locataires lorsqu'ils partent des lieux.
Mais dans le contexte US c'est compliqué : quand on est locataire, on n'est pas censé changer quoi que ce soit, et le proprio est responsable de tout.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu es l'exception qui confirme la règle.
D'ailleurs, il y a en beaucoup qui installent Arch Linux? Et qui ont moins de 35 ans?
Les autres n'ont pas besoin de savoir, puisqu'ils vont demander à quelqu'un d'autre de le faire.
Et, c'est pas très compliqué, donc une fois (ou plusieurs fois) que tu les auras aidés, ils ne te devront rien, c'est logique. D'autant plus que c'est facile pour toi.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Note que toute la liste de choses que les personnes de moins de trente-cinq ans ne savent pas faire n'est pas une question d'âge. J'ai toujours connu des tas de gens incapables de la faire (à commencer par mon propre père, sauf pour les vis).
Sinon : c'est du ruban de masquage en français et ça sert à protéger les zones de la peinture notamment.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
J'ai une amie qui est « animatrice » (je ne me souvient plus du titre exact) de CLAE et qui a cette activité tous les ans à son programme, et les gamins adorent, donc oui, c'est une bonne idée.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai fait toute la liste avant d'avoir 35 ans, mais je ne sais pas le faire, car ce ne sont pas des savoirs réutilisables.
A chaque fois c'est une nouvelle aventure, car la situation, les pièces, les outils sont différents.
Et il n'y a pas de ctrl+z, pas de git checkout…
Bref le bricolage n'est pas prêt pour le desktop.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par ml . Évalué à 7.
Bah ça c’est parce que la --force n’est pas avec toi !
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 4.
J'allais crier au mensonge et puis je me suis souvenu que j'ai plus de 35 ans. Par contre, c'est une question d'age où de génération ? Parce que comme devnewton j'ai fait tout ça avant 35 ans …
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par Micromy (site web personnel) . Évalué à 5.
MDR ! Moi à 35 ans je savais faire la plupart de ces choses, plus ou moins bien. J'ai appris en partie en regardant mes parents, en partie via mes études et mes stages, et une grosse partie en prenant le temps d'essayer… Mais aujourd'hui j'en ai presque 50 ans, j'ai une saleté d'ordinophone collé dans les mains avec lequel je lis ces commentaires, j'en plussois certains, je réponds à d'autres… Et j'ai le cul vissé dans mon canapé !
Je suis presque certains que si j'avais eu vers 16 ou 18 ans les mêmes éponges à temps libres qu'aujourd'hui j'aurai beaucoup moins de ces compétences.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par freem . Évalué à 6. Dernière modification le 28 avril 2023 à 10:42.
Pour avoir grandi à la campagne, j'ai du aider a entretenir la maison parentale avec mes frères. Je n'excelle pas au bricolage, mais je sais utiliser une (scie) égoïne: pour couper, certes, mais aussi pour mesurer des angles à 90° et 45°. On ne croirais pas comme ça, mais cet outil est vachement pratique.
Presque tout le reste de ta liste, je sais faire aussi, et ce, depuis avant mes 10 ans. Mais… je reconnaît que je m'approche doucement des 37 ans.
Par contre je sais aussi faire des choses que mon père ne sais pas faire, typiquement utiliser une imprimante 3D.
Encore que, je l'ai forcé à dessiner et imprimer des pièces pour rediriger l'eau de pluie de sa serre à l'intérieur de la-dite serre avec des tuyaux, parce que la transmission de connaissances, ça va dans les dans sens.
Par contre, je vois strictement aucun intérêt d'apprendre à quelqu'un à utiliser un gadget comme arch-linux. Voyez-vous, arch-linux est un jouet le rapport de temps passé à le maintenir correctement comparé à celui passé à l'utilisé, et ce à fortiori pour des gens qui ne sont pas intéressés par l'informatiquement, est largement trop élevé. Et pour info, c'est mon père qui m'a appris à utilisé un ordinateur, apparemment un Sinclair, qu'il disait il l'autre jour. Il a aussi appris quand il avait 30 ans l'assembleur Motorola… mais ce sont juste des outils qui n'ont aucun intérêt dans la vie de tous les jours: contrairement à l'imprimante 3D, qui nécessite 2 logiciels en plus de l'imprimante: solvespace (parce que c'est le seul libre et gratuit qui soit simple et slic3r parce qu'il est aussi simple à utiliser).
Si l'on en viendrait à douter de la technicité de mon père, il a commencé électricien de chantier, est devenu avocat prud'hommes et syndiqué, puis assistant directeur technique d'une ville, puis directeur technique de cette même ville.
Il était aussi l'un de ceux qui, a 50 ans passés, allant se promener comme un technicien cordiste sur une église classée pour participer à l'entretien ou, quand les gars refusaient de faire un truc, leur foutant la honte en le faisant devant eux: un grand dirlo qui fait mieux le boulot qu'un ouvrier, ça a tendance a motiver les troupes.
Il n'était donc pas un spécialiste, dans aucun métier. Depuis qu'il est à la retraite par contre, ça à la l'air difficile de trouver autre chose que des spécialistes… qui font nettement moins bien le job. D'ailleurs, toute l'équipe qui bossait avec lui s'est barrée au fur et a mesure, à force que leur supérieurs soient des technocrates. Du coup, la ville est moins bien entretenue et à vu de nez, l'ambiance est vraiment mauvaise.
Bref: faut arrêter avec les spécialistes. Ils ne savent faire qu'un truc bien, mais un objet technique ça ne marche jamais si une seule partie est bien faite. Un logiciel de compta qui fait bien la compta, s'il mets 3 ans a produire le bilan mensuel, même s'il est correct, il ne sert à rien. Et s'il est rapide mais que le PC sur lequel il tourne ne cesse de crasher, n'arrivera jamais à sortir ses résultats. etc, etc.
IL faut des spécialistes, oui. Mais il faut avant tout des touche à tout, des démerdards, qui vont savoir gérer toutes les situations à moindre coût, et le spécialiste arrive après pour améliorer et ou résoudre le problème sur un plus long terme. Ca bosse ensemble, quoi.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par Faya . Évalué à 3.
Et moi qui utilise Archlinux précisément pour gagner du temps sur la maintenance… C'est une rolling-release, mon installation actuelle a 10 ans (littéralement) et je n'ai plus à gérer de changement de version de mon OS. Le temps passé à le maintenir est quasiment nul, et bien inférieur à ce que j'avais avec Debian ou Ubuntu. C'est le temps d'installation qui peut-être long.
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 avril 2023 à 20:55.
Je pense qu'il parlais du temps passé à crier
yayou jouer àpacman;-) Ici, jemergeplutôt toutes les semaines où j'allume la bête.Ceci dit, je me demande comment tu fais pour avoir du temps de maintenance Debian ou Ubuntu puisque ce n'est pas rolling (i.e. tu n'as pas tout ce qui est poussé upstream par les applis mais juste les correctifs après passage QA des mainteneurs, ce qui réduit de 3 à 12 fois le nombre de mises à jours des paquets) ; et pour le changement de version de l'OS c'est vrai que c'est la plaie Ubuntu tous les ans, mais Debian ou U LTS t'attends au moins trois ou quatre ans pour un truc qui prend à peine trente minutes. (pour ma défense, les installations Debian ou CentOS au boulot sont minimales, sinon @home j'ai une Debian qui a bien dix ans et une Slackware un peu plus vieille toutes deux sans fioriture, tandis que les gens chez qui j'installais du Ubuntu ne rajoutais pas de dépôt tiers et je leur lançais l'upgrade à l'apéro et ça roulait tout seul.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: On vit dans une société
Posté par jmiven . Évalué à 2.
OK Proust ;-)
# Fun fact
Posté par ml . Évalué à -1.
Ça tombe bien. Il n’y a absolument aucune différence. Un algorithme EST de la donnée. C’est à l’origine même de la possibilité de l’informatique. C’est le contenu du fichier, c’est-à-dire les données elle-mêmes qui détermine par qui, ou quoi, elles sont exploitables.
Rhâ terrible ces gens qui utilisent massivement des outils informatiques mais qui n’ont aucune notion du fonctionnement.
[^] # Re: Fun fact
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 6.
Par programme il entendait processus. C'est comme ça que je comprends la parenthèse en tout cas.
[^] # Re: Fun fact
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Exact, il ne demandais pas le retour de Lisp ou Forth… (j'espère qu'on est dredi quelque part dans le monde.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Fun fact
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 2.
En effet. Merci de la précision de vocabulaire.
# Faire des choses de plus en plus compliquées
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 avril 2023 à 16:17.
De tout temps les Hommes… non je rigole. Au début de l'informatique, il était difficile de saisir un caractère, d'afficher plusieurs caractères ou une ligne, d'écrire dans un fichier. Puis on a pu (dans le désordre) afficher des pages entières, avoir de la couleur, avoir un environnement graphique, gérer du réseau, gérer des imprimantes/souris/stylos optiques/tablettes graphiques/modems/…(périphérique de votre choix ici)… On a eu une RAM/ROM puis des fichiers, puis des systèmes de fichiers, puis des partitions, puis des partitions dans du chiffrement dans des volumes logiques sur des disques multiples avec du RAID. On a eu un curseur clignotant, puis un curseur qui suit une souris, puis du fenêtrage, de la communication inter-fenêtre, de l'affichage déporté, du multi-écrans, de l'anticrénelage, de l'entrelacé, du 4K, etc. On a eu un caractère EBCDIC, ASCII 7 bits, puis 8 bits, puis ANSI truc ou ISO machin, puis Unicode, de l'écriture bidirectionnelle. On a eu des palanquées de langages informatiques qui se succèdent avec des paradigmes différents, des "nouveautés" (enfin souvent avec des années de décalage avec la recherche dans le domaine), de la montée en gamme dans la chaîne de valeur (plus besoin de placer la tête de lecture manuellement pour faire une lecture/écriture quelque part, on peut juste écrire « lis ce truc » quel que soit la nature du « truc »). Les bibliothèques standards contiennent toutes sortes de structures de données, des composants pour gérer des expressions rationnelles, des logs, de la compression, du chiffrement, des tas de protocoles (genre HTTP, SMTP, DNS, etc.). Avant tu faisais marcher ton processus unique sur un processeur monocœur, maintenant tu as des machines multiples en grille de calcul avec chacune de multiples CPU et GPU, eux-mêmes multi-cœurs, gérant de multiples fils d'exécution, avec de la prédiction, de multiples couches de virtualisation (y compris dans les processeurs). Avant tu lançais une tâche, maintenant tu coordonnes un déploiement multi-région multi-centres de données multi-hyperviseurs multi-serveurs pour déployer de la vachement très haute disponibilité (en attendant le multi-planète). Etc. Etc.
Il y a longtemps un humain pouvait avoir lu toute la littérature existante, puis c'est devenu impossible pour plein de raisons (volume, multilinguisme, accès, perte, etc.). Un humain pouvait connaître quasi tout en science, puis c'est devenu impossible. Un humain pouvait connaître toute la théorie informatique, puis c'est devenu impossible. Un humain pouvait savoir un peu tout en informatique puis c'est devenu impossible (personne ne fait du full-stack frontend backend crypto réseau matériel stockage base de données IA traitement d'images et de vidéos compression quantique hautes performances).
Tout ça pour dire que l'on n'attend probablement pas le même type de connaissances d'une « personne qui s'y connaît » il y a 40 ans, 20 ans, maintenant ou dans 20 ans. Est-ce que je veux encore apprendre l'informatique pour écrire un caractère sur l'écran ? Non, je veux « faire de l'IA », « développer des jeux vidéos », « bâtir mon propre réseau social », « mettre en place un serveur très basse consommation », « assurer une reproductibilité parfaire à la compilation et au déploiement », etc. D'où la question quelles sont les compétences / connaissances utiles maintenant et à l'avenir ? (et pas celles que je peux avoir moi personnellement maintenant). Et, tant que le développement informatique se poursuit (ie. hors crise mondiale majeure disons), on continuera à monter en gamme dans l'échelle de valeur, à vouloir faire des choses plus haut niveau, plus abstraites (tout en continuant localement à faire du bas niveau (*), c'est le spectre des possibles qui s'agrandit dans toutes les directions).
(*) citons des extrêmes actuels : la NASA qui doit gérer au degré près la température d'un CPU d'il y a 30 ans qui quitte le système solaire et a besoin de vétérans connaissant par cœur un assembleur antedéluvien et disparu partout ailleurs ; versus du trading à haute fréquence qui cherche à gagner des nanosecondes, du calcul intensif avec des zillions de CPU en parallèles, des gens qui veulent bâtir des mondes virtuels immersifs, etc.
# Capacité de réflexion
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
On avait des capacités de réflexion avant d'avoir inventé l'ordinateur, donc il ne semble pas indispensable de comprendre comment ça marche pour avoir des capacités de réflexion … A la rigueur est-ce que, par le exemple pourles maths, c'est pire que les calculatrices de notre époque ?
Le truc c'est que les outils s'étant vraiment complexifiés on est simplement soumis a des problématiques qui n'ont pas tellement d'antécédents, comprendre le fonctionnement d'un frigo et d'une voiture et d'internet et d'un ordi et j'en passe … On peut peut-être plus s'interroger sur la capacité de l'humain a entretenir une telle complexité sur le long terme que sur l'incidence sur les individus, qui auront toujours un cerveau à peu près identiques.
[^] # Re: Capacité de réflexion
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 4.
En effet, l’interrogation sur la capacité de maintenir cette complexité à long terme est un point important.
En fait, je me demande si ce n’est pas une formulation à l’echelle de la société du même type de préoccupation que ce que j’avais exposé.
Il ne fait aucun doute que l’intelligence est venue bien avant les ordinateurs, que les capacités d’inovations de la société existent depuis que les sociétés existent. Mais il est vrais également que des sociétés se sont effondrés, sans que cela soit toujours du à un changement extérieur.
Peut-être que mon inquiétude a à voir avec la résilience.
Mais il y a vraiment une interrogation sur l’impacte qu’on tous ces outils qui "décident" à notre place. Je ne sais pas ou est le fichier, parce que le téléphone a choisi lui même, je ne sais pas choisir ma route parce que le GPS le fait, je ne sais pas quand allumer les phares de ma voiture car elle le fait pour moi….
Cet abandon des choix a t il une influence? Nous poussera t il à accepter les choix imposé? Finira t on comme les enfants à ne plus savoir choisir (c’est une étape de développement normal, mais on la dépasse avec l’age, et donc la pratique des choix).
# De nos jours
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Les jeunes ne savent plus perforer les cartes de programmation, remplacer une pile BIOS, tresser du RJ45 ou du wifi, trouver dans quel sens brancher de l'USB-C, ne savent plus câbler du DB9 ou du DB25, n'y connaissent rien en VLB ou en ISA, ne savent pas configurer les IRQ, ne connaissent pas la suite du message LI quand ça bloque au démarrage, n'utilisent pas
edoujoe, ne lisent pas le VRML dans le texte, ne savent pas coder une applet, ne connaissent pas le formata.out, n'ont jamais redirigé des fichiers aléatoires dans /dev/dsp ou /dev/tty0, tout se perd… ils n'ont même jamais joué à mrboomer.[^] # Re: De nos jours
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 avril 2023 à 19:05.
Remarque, ils ne savent plus non plus s'orienter avec les étoiles où savoir l'heure en fonction du soleil.
Les jeunes c'était mieux avant quand on l'était.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De nos jours
Posté par jigso . Évalué à 8.
pff m'en parlez pas…
Ici notre meilleur chasseur n'a aucune idée de comment on taille un silex et comment on le fixe sur la sagaie. Alors ok, il court vite et il a un lancé précis, mais il sait rien faire de ses pouces préhenseurs.
Onkr
[^] # Re: De nos jours
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8.
…… (*)
(*) traduction: un jour, j'ai connu un unicellulaire qui ne supportait même pas la vie hors de l'eau cet inadapté.
[^] # Re: De nos jours
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 avril 2023 à 13:37.
En fait c’était une réminiscence d’une ancienne discussion avec une copine où mon argument, qui reste valable aujourd’hui, c’est qu’on n’est pas plus intelligent qu’avant. On a simplement des savoirs différents. On n’a plus besoin de se guider aux étoiles ou de lire l’heure dans le soleil, alors on ne sait plus le faire. À la place on sait lire l’heure sur une montre (pas tout le monde peut-être remarque), ou suivre les instructions du GPS (bon, pas moi, changer une bonde d’évier me paraît beaucoup plus simple en fait).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De nos jours
Posté par robotux . Évalué à 1.
Je ne sais pas si "intelligent" est le mot. Notre environnement augmente en complexité, et nous devons sans cesse nous adapter pour faire face à sa complexité, c'est inéluctable
[^] # Re: De nos jours
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
La faute aux vieux qui ont inventé la pollution lumineuse !
[^] # Re: De nos jours
Posté par freem . Évalué à 4.
J'aimerai que tu me montres comment on tresse du wifi, je suis intéressé :D
[^] # Re: De nos jours
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
[^] # Re: De nos jours
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Trivial: pour faire une tresse, il faut alterner les trois, comme les sens sur une prise USB.
# Et le gaz ?
Posté par arnauld . Évalué à 3.
Quand j'allume le gaz pour faire la cuisine le soir, je ne sais pas d'où il vient ni comment il est fabriqué, ni par quels moyens…
L'informatique aujourd'hui c'est pareil, la plupart des gens l'utilisent comme un outil mais se moquent bien du fonctionnement. Y-a-t-il un mal à cela ?
arnauld
[^] # Re: Et le gaz ?
Posté par Axone . Évalué à 9.
Pour le gaz, c'est dommage de ne rien savoir car :
- il te sert pour manger,
- il sert aussi pour certains à se chauffer
- il connait une crise à cause d'une guerre
- il est nécessaire pour la production électrique
- il fait partie des débats sur la transition écologique
Donc est-ce mal de ne pas savoir d'où il vient, comment est-il fabriqué, transporté, etc ?
Je pense que OUI !
# Ça s'apprend
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
L'informatique, ça s'apprend.
Je crois que je suis passé à l'école au bon moment (fin des années 90/début 2000) et j'ai appris les bases de l'informatique: les fichiers, le traitement de texte, un peu de tableur, et même à monter un site internet avec un éditeur wysiwyg et un client ftp. J'ai aussi appris à utiliser un fer à souder pour monter des circuits électroniques.
Quelques années avant, tout ça n'était pas enseigné à l'école ou au collège. Et quelques années après, je crois que ça a disparu, les gens pensant, apparament, que les enfants nés après 2800 ont toujours eu un téléhhone à la main et du coup ils sont capables de lire le code de la Matrice à l'oeuil nu. Et ben non, ça s'apprend et il faudrait remettre en place quelques cours d'informatique si on veut que les gens y comprennent quelque chose.
# Mais comment faisait-on avant ?
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 9.
Pour les jeunes qui se demandent encore comment on en est arrivé là, je recommande l'excellent How to invent everything de Ryan North. On y apprend à fabriquer un ordinateur, mais aussi à produire de l'électricité, fabriquer du plastique, extraire des métaux, fabriquer une machine à vapeur, du charbon, un four, trouver des antibiotiques, sélectionner les plantes et animaux pour se nourrir efficacement, inventer la température… Bref, tout ce qu'il faut pour construire notre belle civilisation. À garder près de soi lors du grand reboot.
[^] # Re: Mais comment faisait-on avant ?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il y a aussi The toaster project ou l'auteur s'est dit: "tiens, si j'essayais de fabriquer un grille-pain en partant de rien, en allant chercher les matériaux nécessaires dans des mines?"
La conclusion est qu'il faut avoir beaucoup de temps à perdre, même en trichant sur plusieurs étapes (par exemple, il utilise un four à micro-ondes pour l'une des étapes de fabrication).
# Convenience / Commodité
Posté par cosmocat . Évalué à 2.
La commodité sera notre perte.
J'avais lu un article parfait sur le sujet mais n'ai jamais réussi à le retrouver. En voici donc d'autres sur le sujet qui sont pas trop mal (en anglais) :
https://theminimalistvegan.com/convenience-culture/
https://medium.com/the-point-of-view/convenience-is-killing-us-all-a34ecf0f8591
https://www.theinertia.com/environment/how-convenience-is-ruining-the-planet-an-underlying-truth-of-the-modern-world/
Les anglophones semblent avoir une expression pour expliquer le problème 'convenience culture' qui cherche à rendre tout plus pratique dans tous les domaines et donc on commence à peine à percevoir tous les effets négatifs…
# Les vieux cons sont les natifs du doigt, pas les jeunes sots.
Posté par lasher . Évalué à 8.
Je m'exprime en tant que prof à la fac (en BUT génie électrique et info industrielle, donc directement post-bac, et en Master/école d'ingé, mais arrivé à ce niveau, le problème est beaucoup moins important, même s'il existe toujours pour certains étudiants). À mon avis il faut prendre en compte deux choses bien distinctes :
Mon expérience avec les étudiant néo-bacheliers : ils ne savent pas se servir d'un outil de traitement de texte, ce qui en soit n'est pas nécessairement un problème : moi non plus, je n'étais pas spécialement super fort pour utiliser ce genre d'outil correctement au même âge. Par contre, et plus inquiétant (je trouve), ils ne savent pas manipuler leur environnement info : même les raccourcis claviers ultra connus (ctrl+c/x/v) leurs sont souvent étrangers. Ils utilisent la souris pour copier-coller, effacent une ligne entière caractère par caractère (avec la touche retour arrière — les plus doués laissent le doigt appuyé dessus pour aller plus vite), etc.
Bref ce qui me gêne n'est pas tant que les étudiants ne sachent pas se servir d'un éditeur de texte, d'un logiciel de traitement de texte ou de tableur (ça on leur apprendra à utiliser en fonction des projets/rapports à écrire), mais bien qu'en général, comme ils font tout sur leur téléphone, ils sont très peu à avoir acquis une maîtrise minimale de l'outil informatique en tant que tel. Un dernier exemple : lorsqu'ils ont besoin d'écrire en majuscule (peu importe que ce soit une ou plusieurs), ils utilisent la touche CAPS LOCK. Donc on aura : « Bonjour ». Et là, vous vous dites, « oh ça va, c'est pas comme s'ils devaient taper 60 mots/minute », et je suis d'accord. Mais maintenant, il faut coupler ça avec le reste : utilisation de la souris pour couper/copier/déplacer du texte, etc., bref, ils cumulent tout un tas de petits trucs qui font qu'ils se mettent des batôns dans leurs propres roues.
Et pour le coup, autant l'apprentissage de l'informatique peut attendre le post-bac (et je reste peu convaincu de l'intérêt d'apprendre l'algo en 2nde, mais pourquoi pas), autant l'apprentissage de l'outil informatique en collège et lycée me semblerait quand même beaucoup plus pertinent. Pour reprendre l'analogie avec la voiture : je ne sais toujours pas comment fonctionne un moteur à explosion, et avec toute l'électronique rajoutée, je serais bien en peine d'expliquer comment une voiture moderne fonctionne. Par contre, je sais comment me servir d'un embrayage, d'un levier de vitesse, d'un volant, etc. (vous noterez que je ne parle nulle part de connaître le code de la route, ou même d'avoir un permis).
[^] # Re: Les vieux cons sont les natifs du doigt, pas les jeunes sots.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Alors de mon expérience (quand je vois les compétences des gens de mon entourage de cet âge), ça me semble faux. Ça semble être le cas pour une minorité qui aimait bidouiller et qui avait ces outils à la maison, mais beaucoup de personnes de cette époque (je dirais même une grande majorité) n'avaient absolument pas ces compétences.
Ce serait comme prendre des bidouilleurs ados d'aujourd'hui comme représentatifs de leur génération entière. Il y en a qui sont très compétents pourtant, mais clairement c'est l'arbre qui cache la forêt.
[^] # Re: Les vieux cons sont les natifs du doigt, pas les jeunes sots.
Posté par lasher . Évalué à 8.
Évidemment, j'avais un peu exagéré, car ici, pendant 2 semaines, c'est tous les jours trolldi. :-) Néanmoins, je maintiens ce que je dis sur les générations nées dans les années 70-80 : je ne parle absolument pas de devenir informaticien, mais bien d'utilisation de l'outil informatique, et de la capacité à intégrer le fonctionnement d'un ordinateur et de ses abstractions.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a un aspect bidouille, mais pas seulement : il y a 20-25 ans, ma sœur, pas infoteuse pour deux sous, qui ne comprend vraiment pas grand chose à l'info, et qui a depuis dépassé la cinquantaine, était capable de lancer un client IRC (mIRC), utiliser des commandes IRC sans passer par les menus de la GUI, etc., alors qu'objectivement, mIRC était déjà bien fichu en termes d'interface graphique pour l'époque. Depuis environ 10-12 ans, elle ne se sert presque plus que de son téléphone portable, qui lui sert pour tout, même quand l'utilisation d'un ordinateur serait très clairement plus simple/productif/ergonomique/etc. Il y a tout un tas de raisons à cela (elle vit dans un petit appart, le PC est techniquement celui de ses fils, étudiants/apprentis en info, elle n'a pas la place pour un PC pour elle, et autres), mais c'est aussi qu'elle a été déshabituée à l'utilisation de l'ordinateur (que par ailleurs elle utilise au travail pour aider ses clients).
Ma remarque sur les aspects bidouilles était juste une remarque en passant en fait, et je n'en faisais pas une généralité (enfin, ce n'était pas mon intention). Effectivement, beaucoup de gens de ma génération ont découvert l'outil info sur le tard, mais justement, ils l'ont découvert à un moment où, même quand ça marche « bien » (débuts de Mac OS X, WinXP, etc.), il y a malgré tout des abstractions qui fuient un peu (je pense notamment à la période fin 90/début 2000). J'ai par contre fait partie des p'tits jeunes qui ont eu accès au début des années 90 à des TO7, MO5, ou Atari dans le cadre d'ateliers (optionnels) d'informatique en école primaire. J'ai pu faire avancer la tortue, baisser le crayon, puis le lever, tourner-droit de 90°… :-)
L'objet de mon post initial n'était pas de parler des gens qui comprennent l'informatique, ou comment un OS fonctionne, ou son matériel, mais bien de parler du fait que les bases de l'utilisation de l'outil informatique étaient soit découvertes par essai-erreur par les petit-e-s geeks, soit enseignées (au moins les bases) dans des cours de manipulation de l'outil info. J'ai de vagues souvenirs de ça en techno au collège, et plus tard, on a instauré le B2I dans les années 2000/début 2010 pour valider le fait que les étudiants avaient passé une phase minimale de formation aux outils informatiques. Ces mesures n'existent plus, au nom du fait que les jeunes comprennent tout seul d'eux-mêmes, ce qui est faux.
Pour terminer, une petite anecdote qui va un peu contre ce que je dis (mais pas tant que ça) : quand j'étais en IUT il y a fouyayaaaa années (début 2000), nous avions discuté avec notre directeur des études, notamment sur le fait que le prof de réseaux/système demande des trucs franchement pas évidents. Pour quelqu'un comme moi qui avait Linux depuis le lycée, j'apprenais plein de trucs qui expliquaient des comportements que j'avais observés ; mais pour ceux qui découvraient l'info avec la formation, le prof semblait supposer des connaissances déjà acquises qui n'avaient aucune raison de l'être. Bref. Notre directeur d'études nous fit remarquer que c'est assez rigolo en fait, parce qu'au début des années 90, les étudiants ne pigeaient absolument rien à la programmation orientée objet pour une grande part, alors que les cours de systèmes/réseau, ça allait. Et que désormais, avec les systèmes de fenêtrage, etc., la prog OO était généralement bien acceptée/assimilée par les étudiants, mais que la prog système/réseau était perçue comme très difficile. Comme quoi, les abstractions qu'on expose dans le système conditionnent bien notre façon de penser, même quand on est « spécialiste » du domaine… :-)
# c'est peut-être "pas si pire"
Posté par Lutin . Évalué à 2.
La non-compréhension de ce qu'est un fichier, son stockage, me fait penser à cet article (en gros ça dit que c'est juste une manière de raisonner différente).
[^] # Re: c'est peut-être "pas si pire"
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 25 avril 2023 à 00:02.
Ils sont un petit peu concon les gens qui ne comprennent pas la notion de fichier et de dossier.
Ils ne sont jamais dans une bibliothèque ? C'est leurs mamans qui rangent les couverts ou les vêtements dans les placards et tiroirs ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: c'est peut-être "pas si pire"
Posté par krylian . Évalué à 1.
C'est plutôt le syndrome de dire "je ne comprends pas" au lieu de "je ne vois pas l'intérêt". Il y a encore suffisamment de situations dans la vie réelle pour comprendre normalement.
Par contre, je les comprends pour les photos, quel intérêt de classer une photo quand l'IA tagge qu'il y a ta voiture, ta grand-mère, une montagne…. Bon, quand ça marche.
Par contre, on est vite submergés par les résultats de recherche inintéressants. La pertinence reste difficile à évaluer (et sur les sites de e-commerce, pertinence veut souvent dire du plus cher au moins cher ;-) )
[^] # Re: c'est peut-être "pas si pire"
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ah ah ! Il se trouve que j’ai formé des gens à utiliser un ordinateur sous Windows et il était donc question de rangement.
Population : des journalistes.
J’explique cette histoire de dossiers en comparant avec des éléments concrets comme ceux que tu donnes. Et là : grand silence frisé et regards vides de gens qui ne comprennent même pas la notion. Une de leurs collègues m’a dit par la suite que cela n’avait rien d’étonnant : c’est une notion qui leur échappait vraiment aussi sur le plan matériel. À tel point que, pour l’un d’entre eux, c’était sa femme qui venait ranger son bureau au journal.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: c'est peut-être "pas si pire"
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Voilà, le problème posé par ce journal n’est pas informatique mais bien plus profond et fripant…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: c'est peut-être "pas si pire"
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Triste monde où la notion de rangement se perd
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: c'est peut-être "pas si pire"
Posté par totof2000 . Évalué à 3. Dernière modification le 26 avril 2023 à 11:12.
c'est (marie) clair
[^] # Re: c'est peut-être "pas si pire"
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
…qui subie l'entropie des gosses pas si choux :D
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: c'est peut-être "pas si pire"
Posté par fearan . Évalué à 5.
Je confirme que demander à une ia de classer à ma place va pas vraiment être simple.
Typiquement pour le jdr, une simple étiquette jdr va renvoyer un paquet de résultats; il faudrait qu'il les classe par jrd; sauf que dans black crusade, on prends aussi des morceaux de dark heresy. Pour les jdr star war, par contre on évite de mélanger d6 et d20; sans oublier les annexes de scénar perso qu'on place à coté qui peuvent pas être taggué automatiquement (que ce soit un bête fichier texte, un jpg, un pdf…)
Et quand je rechercher un bouquin star war, j'ai pas forcément envie qu'il me remonte ceux de jdr ou les scénars…
Et si je dois étiqueter manuellement, autant avoir une hiérarchie de dossier manuel.
Et un fois rangé proprement, c'est assez simple de trouver ce qui prends de la place.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Les nouvelles technologies nous éloignent-elles de la science ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
Une conférence d'Etienne Klein qui pose la question de la complexification technologique et de la compréhension des principes scientifiques sous-jacents : https://www.espace-sciences.org/conferences/les-nouvelles-technologies-nous-eloignent-elles-de-la-science
Cela me semble assez pertinent avec ton questionnement.
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