Le principal reproche fait à bluemind, c'est d'avoir réutilisé des fichiers source, sans avoir conservé la ligne du header avec le copyright linagora. Grosse menace.
Autant je ne souhaite plus trop intervenir, je crois que tout a été dit et que j'ai fait le tour de ce que j'avais pu manquer, autant je trouve que le résumé que tu fais est mensonger.
Il ne s'agit pas que d'avoir retirer les lignes avec le copyright Linagora, mais de les avoir remplacées par un copyright Blue Mind, et aussi d'avoir changé de licence, en l'occurence d'être passé de licences GPL2+ ou de licences MPL 1.1 à des liences AGPL3 ou CeCILL2, tout en niant avoir repris du code existant et en affirmant avoir tout réécrit (capture 1, capture 2).
À mes yeux, c'est ça le principal reproche, et si je me fie à mes cours de droit informatique lorsque j'étais en école d'ingé, ce n'est pas légal, mais j'attends effectivement une décision de justice, non seulement pour démêler le vrai du faux, mais aussi pour voir comment va être traité (ou maltraité) dans les faits ce cas potentiel d'application de droit moral (inaliénable et imprescriptible), puisque fait intéressant, il s'agit des auteurs initiaux qui auraient donc contrefait leur propre code appartenant à la société qu'ils ont vendu, et depuis retravaillé par d'autres.
Dans le logiciel libre, on appelle ca un fork, et c'est parfaitement autorisé.
Non, c'est un fork si la licence / le droit d'auteur est respecté. Ce que j'en ai vu me donne plutôt l'impression d'un pillage qui – à mon grand regret – serait parfaitement volontaire et donc de mauvaise foi. Mais là encore, c'est la justice qui aura à se prononcer, et je vais me contenter de faire preuve de patience plutôt que de tirer des plans sur la comète. :-)
Hmmm, je crois comprendre d'où vient notre différence d'appréciation.
Tu as eu le sentiment d'être embarqué malgré toi par Linagora dans une histoire qui ne t'intéresse pas, et tu as l'impression que la société menace ceux qui ne se rangeraient pas de son côté. À aucun moment je n'ai vu Linagora imposer de choisir un camp. Je ne sais pas si ta vision est justifiée ou motivée par une raison que j'ignore, je n'ai peut-être pas assez d'éléments pour juger, découvrant tout ça ici comme je le disais. Peut-être qu'il y a eu bien plus de leur part que ce que j'ai pu lire un peu partout, je ne sais pas.
Toujours est-il que de mon point de vue, je ne vois pas le message et les informations de Linagora comme des menaces ou un embarquement de la communauté malgré elle en la forçant à la faire un choix. Jusque là je n'étais même pas au courant de l'affaire, et je ne vois que de l'information, de l'information légale par ailleurs. Et je trouve justifié de rappeler aux gens qui font la promotion d'un produit contrefait qu'il s'agit d'un produit contrefait. Peut-être que ça irrite Framasoft de se faire ainsi rappeler la chose, mais c'est Framasoft qui a commencé par parler du concurrent contrefait non ? Donc quoi de plus légitime que de les informer de la chose ? À leur place j'aimerais savoir que j'ai potentiellement fait la promotion d'un produit qui va à l'encontre de mon éthique vis à vis du respect des licences et du droit d'auteur.
Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, c'est là que se situent nos différences d'appréciation de l'affaire, et la raison d'un potentiel débat stérile. Moi aussi j'attends avec impatience la décision de justice, histoire de tirer le vrai du faux, parce que je n'accorde pas non plus une confiance aveugle à Linagora, j'ai conscience qu'on peut faire dire un peu ce que l'on veut à des éléments hors contexte, mais là, instinctivement, à la lecture des éléments apportés, j'ai plutôt tendance à les trouver dans leur droit, d'où ma mise en garde initiale visant à rappeler que Blue Mind avait l'air d'être de mauvaise foi dans cette histoire.
Effectivement, rien à voir : je n'ai parlé ni de l'un, ni de l'autre.
Quand tu écris « Linagora est surtout en train de se faire une très mauvaise pub, en montrant que le libre n'est pas dans leurs veines », tu impliques forcément la notion de fork à mes yeux. S'il s'agissait d'un fork bien légitime, j'aurais une vision totalement inversée de la chose d'ailleurs.
Encore une fois, tu essayes de détourner la conversation. le code n'est pas le sujet.
C'est pourtant l'élément central, celui qui est censé fédérer toute la communauté du libre.
Le sujet est la façon d'embarquer une communauté qui ne veut pas prendre parti dans leur histoire.
Je dois rater quelque chose, mais à part faire de l'information auprès des gens qui ont parlé de Blue Mind (du moins j'ai l'impression, ce qui me semble normal, après tout, que de signaler à ceux qui en font la promotion qu'il y a comme un problème), et publier ouvertement les raisons de ses poursuites judiciaires, qu'à donc fait Linagora pour prendre la communauté à partie ?
Foutaises : Compte créé le 17/07/2014
Pour réagir à un commentaire au sujet des délocalisations et du coût de la main d'œuvre.
J'ai de plus en plus de doutes sur les liens possible entre ce compte et Linagora
Absolument pas, je ne suis ni de Linagora, ni de Blue Mind, ni de près, ni de loin d'ailleurs. En fait j'ai tout découvert en remontant l'historique des journaux, et en approfondissant ensuite.
Ou alors c'est juste pour m'émbeter moi, le compte a été créé pour écrire en premier sur dans les commentaires d'un journal à moi
Même pas, j'ai juste parcouru quelques pages d'historique des journaux, ouvert ceux qui pouvaient potentiellement m'intéresser, rien d'autre. Quelles raisons pourrais-je avoir de t'embêter ? Et en quelle manière est-ce que mes interventions t'embêtent ? Tu es de Blue Mind ? :-)
C'est une stratégie de communication stupide, ils donnent une mauvaise image de leur entreprise et du Libre en utilisant les méthodes de Microsoft ou de SCO. La similitude avec SCO me donne même l'impression qu'ils sont aux abois comme l'était SCO.
Personnellement, j'y vois plutôt le fait qu'ils ont totalement ouvert les raisons de leurs démarches, afin d'informer la communauté. Que sur la forme ça soit parfois exagéré, peut-être, je découvre l'affaire ici, et n'ai donc pas été victime d'une quelconque prise à partie lors d'un salon ou autre.
Maintenant, il faut avoir conscience que vu la menace, Linagora se doit de réagir très vite et fermement, c'est effectivement une question de survie.
Quand tu rachètes une boîte pour son logiciel (OBM), que ladite boîte était en très mauvaise posture avant ce rachat chez un client grand compte, que l'équipe originale organise en coulisse son départ, et qu'une fois le rachat fait elle parte réellement en plantant donc l'acquéreur, l'obligeant encore plus à investir (nouvelles embauches, formation, etc.) pour assurer le service vendu au client, et que l'ancienne équipe monte une nouvelle société concurrente, dans laquelle ils s'approprient/contrefont le logiciel amélioré que tu as produit à force de lourds investissements (embauches, etc.), pour te voler le client qu'ils n'arrivaient justement pas à avoir/garder auparavant, et qui ambitionnent de te voler tout ton fichier client pour te la mettre profond, évidemment que si tu es le dirigeant de la boîte victime, tu as tout à intérêt à réagir très vite !
Mais je te l'accorde, il faut tout lire pour voir que ce genre de subtilités dégueulasses sont profusions dans cette affaire…
De mon point de vue, Linagora est surtout en train de se faire une très mauvaise pub, en montrant que le libre n'est pas dans leurs veines, qu'ils essayent d'en abuser au maximum, et qu'ils préfèrent les procès aux bons logiciels.
Tu pourrais au minimum lire les pages en lien dans le journal avant d'avoir ces préjugés sur la réalité du risque juridique pour les utilisateurs.
La, tu viens de démontrer que tu n'as pas lu le lien sur la page de Framasoft (le sujet du journal)
Si si, j'ai bien lu le billet sur le Framablog, j'ai même commencé par ça avant d'aller fouiller plus loin, et même de remonter les commentaires sur les précédents articles et journaux concernant Blue Mind sur linuxfr.org. Et si j'ai autant approfondi, c'est que même après une deuxième lecture, je trouvais que le billet de Framasoft était clairement orienté contre Linagora.
J'ai été particulièrement choqué de voir qu'une asssociation qui promeut le libre se permette de résumer une contrefaçon/spoliation de code libre à une « bataille [qui] n’est qu’accessoirement juridique et que la vraie raison à tout ce raffut n’est autre que de faire tomber un concurrent qui fait (trop) mal ? », et de voir écrit plus loin dans leur billet que « Si c’est une question de licences, alors la solution est plutôt simple : OBM est sous GNU Affero GPL v3, BlueMind aussi », comme si l'appropriation de copyright et le changement de licence (puisque c'est une évidence dans les diffs), on s'en fout tant que ça nous arrange parce qu'on s'est vu « offert la souscription payante par Blue Mind »…
Bref, c'est justement parce que j'ai lu le billet Framasoft que je suis allé m'informer plus avant, et cela m'a conforté dans l'idée que le billet est à charge, et se défausse un peu rapidement sous prétexte qu'ils attendent le rapport d'expertise / le jugement. Le pire étant probablement la phrase de fin en conclusion : « Continuez à développer votre logiciel, diffusez-le sous une vraie licence libre (sans tous ces ajouts), et peut-être qu’un jour nous l’utiliserons ». En gros, Linagora doit se faire spolier son travail et se la boucler, et continuer à travailler en changeant sa licence qui ne plaît pas à certains, pour que peut-être, un jour, ils daignent utiliser gratuitement leur logiciel ? Euh, et la loi et l'éthique dans l'histoire ?
Et puis ce n'est pas comme si la communauté du libre n'était pas une grande communauté ouverte en général, on l'on expose ouvertement les problèmes, sans chercher à cacher/dissimuler ses torts. N'est-ce pas ce que fait Linagora, pour justement expliquer à la communauté en quoi Blue Mind semble se moquer d'elle (la communauté), et pourquoi ils la poursuivent en justice ? Peut-être Linagora aurait-elle du se contenter de poursuive sans rien expliquer et passer pour le vilain mouton qui cherche à nuire à la concurrence, vu que de toutes façons, même en apportant des preuves et éléments indiscutables, il y en a toujours pour ne pas les regarder et se contenter de se prétendre non concernés (mais pas trop non plus, parce que Linagora c'est des vilains, on le leur a dit !) ?
Avancer des arguments != menacer la communauté si tu ne fais pas comme on veut, leur dire "si tu n'est pas avec moi, tu es contre moi, tu dois choisir".
J'avoue que j'ai du mal à voir des menaces dans le fait « d’exhorter tous les acteurs concernés à la plus grande prudence quant à l’usage du logiciel Blue Mind qui présente un risque juridique bien réel », à mes yeux il s'agit d'une information sur une réalité qui pourrait/devrait avoir des suites judiciaires et les risques qui en découlent.
Pour peu que l'on prenne le temps de parcourir les éléments avancés par les deux parties, il semble évident que Linagora n'accuse pas sur du vent, et l'attitude de Blue Mind est loin de toute éthique, avec une volonté de nuire à Linagora manifeste puisque clairement exprimée dans leurs courriers internes.
« Prévenir d'un risque != menacer la communauté ». Je ne sais pas où tu as pu lire que si tu n'étais pas avec Linagora, tu étais contre eux.
Ici, ce qu'il faut retenir est qu'ils menacent, qu'ils interpellent des utilisateurs de la solution concurente à la moindre occasion pour faire leur propagande, qu'ils font croire qu'ils sont dans les valeurs de logiciel libre (non, obliger à écrire "envoyé par OBM" dans la licence n'est pas dans les valeurs du libre, menacer non plus à ma connaissance, c'est du commercial pur et dur).
Non, ils ne menacent pas, ils informent. C'est la moindre des choses quand on te pille ton travail et qu'on entend sciemment détourner ta clientèle afin de te nuire.
Concernant les considérations sur la liberté, Linagora n'est peut-être pas la plus pure (encore qu'il faut voir sur quelle définition du libre on se base), mais la société produit du code sous une licence libre au moins en partie, et c'est son droit. C'est parfaitement légal, et libre à toi d'en accepter ou non la licence. Par contre, sur les éléments rapportés il semble évident que Blue Mind a pris du code et en a changé les copyright et les licences pour se l'approprier. Si c'était avéré (et d'un point de vue lecture du code, ça l'est, reste à savoir ce qu'en dira la justice), c'est parfaitement illégal.
Rappelle toi aussi qu'on parle de libre, qui prone la réutilisation, et l'entité "attaquante" se plaint de réutilisation, alors même si il y a des soucis de licence ça fait bizarre d'attaquer la réutilisation de code et parler de valeurs du libre…
Non, le plaignant (plutôt que l'entité attaquante, qui est non neutre) se plaint du vol de son travail. Il ne s'agit pas de réutilisation, mais d'appropriation, de contrefaçon. Et de mauvaise foi, puisque Blue Mind a longuement nié la chose, et que ses diverses tentatives de la masquer sont clairement exposées.
Normal, non, de se défendre quand la licence de son logiciel est bafouée ?
Personne n'a dit le contraire.
- D'un côté, on a des personnes en conflit avec d'autres et qui prennent à parti la communauté en menaçant, qui essaye de la manipuler. Trop gros, d'autres font ça quand même de manière plus fine…
- De l'autre, on a des personnes en conflit avec d'autres
De l'autre, on a des personnes de mauvaise foi surtout. Se faire racheter sa société, puis organiser longtemps à l'avance le départ et la débauche de ses éléments une fois l'argent encaissé, en s'appropriant le code du logiciel sur lequel on travaillait et en produisant un concurrent direct dont on ne dit rien du lien de parenté afin de le faire passer pour totalement novateur, dans le but de nuire à la société que l'on quitte, ça n'a rien d'un simple conflit. C'est abjecte. Blue Mind aurait respecté la licence et reconnu avoir forké OBM, je doute que cette histoire ait vu le jour.
Si tu veux que la communauté sache, tu les dis, pas la peine de menacer et d'alpaguer quiconque parle ou utilise la solution concurrente.
Je ne vois toujours pas les menaces, je crois que certains lisent les éléments avec un a priori sur Linagora. Je n'y vois qu'une information nécessaire et indispensable. Et il me semble normal quand un acteur du libre fait la promotion d'un code dérobé que la société du libre victime en rappelle les réalités. C'est de l'information, qui visiblement n'a pas été suffisamment diffusée puisque cela est encore nécessaire.
Tu mélanges
Oui et non. J'ai plutôt tendance à croire que ceux qui mélangent sont ceux qui ont un a priori négatif sur Linagora. Je ne connaissais ni l'une ni l'autre, et je ne vois aucune menace, si ce n'est la diffusion d'une information importante.
Si un gros logiciel du libre était ainsi spollié, que son copyright était changé, que sa licence était modifiée, que le résultat était encore moins libre, que la contrefaçon de mauvaise foi visait à nuire à la société détentrice du logiciel libre au point de mettre sa viabilité en péril, il y a aurait tout une palanquée de libristes pourvenir rappeler et informer sur la chose, partout, où qu'on parle du concurrent, et bien plus que ne le fait actuellement Linagora pour se défendre.
Je ne trouve pas qu'avoir l'indignation sélective soit une preuve d'« ouverture », et je ne vois pas ce qui pourrait justifier que l'on puisse se délecter d'une telle contrefaçon au motif que l'on trouve que la licence originale n'est pas assez libre à son goût.
Framasoft a publié un post de blog il y a quelques jours, pour expliquer qu'ils ne se prononceront pas sur le procès en cours, et critiquer la façon dont Linagora s'attaque à son concurrent, avec tentatives pour manipuler la communauté
Bref, la réaction de Linagora peut paraître un peu disproportionnée, mais ils n'ont pas non plus l'air d'être de bonne foi chez Blue Mind, puisque visiblement, ils tentent de dissimuler la chose, du coup, ça change pas mal mon appréciation des faits, et j'aimerais connaître le fin mot de l'histoire pour dénouer le vrai du faux. Mais contrairement au ton du journal, je me garderais bien de prendre partie contre Linagora pour le coup, l'attitude de Blue Mind semble être très éloignée de toute éthique en la matière.
La tendance à y faire n'importe quoi quand ce n'est pas sous un contrôle fin est encore très forte. Cela dit, tu vois aussi des usines chinoises qui font de la haute qualité.
Encore une fois, c'est un problème d'offre et de demande: si tu veux toujours tirer les prix toujours plus bas, inéluctablement, un fournisseur va te proposer de la merde à pas cher.
Je n'ai pas dit le contraire, juste que dans la majorité des cas, les délocalisations le sont surtout pour une question de pognon, et vu que les gains sur les salaires sont la plupart du temps négligeables, c'est surtout sur tout le reste que ça gratte. Donc oui, à condition d'y mettre le prix la Chine peut tout aussi bien produire de la qualité que les pays occidentaux (voire plus facilement aujourd'hui, puisque les usines et le savoir faire y sont), mais la réalité, c'est que très souvent, la délocalisation là-bas a pour conséquence une baisse de qualité, parce que c'est le bas prix qui est cherché avant tout.
Ce qui est drôle, c'est que vu que la France a laissé partir ses usines sans rien faire, si la production revenait, on aurait les mêmes problèmes: le savoir-faire est perdu.
De ce que j'en ai vu, ce n'est pas vraiment le savoir-faire qui est perdu. Faut pas déconner, former un ouvrier sur un poste, c'est quelques heures à peine (en quelques jours, j'avais fait le tour des postes de la ligne de fabrication d'un vélo, là où normalement, c'était 6 mois de formation/ancienneté mini). Les postes sont volontairement simplifiés à l'extrême pour que l'homme puisse être interchangeable très rapidement.
Non, ce qui pêche en France, c'est que les gens que j'ai vu passer dans l'usine ne veulent plus travailler. Sur les 15 personnes envoyées par l'ANPE qui sont arrivées avec moi à l'usine, nous étions 2 à être resté à la fin de la semaine. 2 abandons de poste dans les premières heures, sans même prévenir le chef de ligne, la moitié qui n'est pas revenue travailler le lendemain, à la fin de la semaine, nous étions 2. Et c'était un bon chiffre de l'aveux même du chef d'atelier, d'habitude, ils ont du mal à en garder un seul. En comptant les groupes suivants d'une vingtaine de personnes arrivées sur le mois, on a réussi à completer une ligne à 8 (en clair, sur une centaine de personnes, seules 8 sont restées travailler). La moitié de ceux qui sont resté bossait correctement, l'autre moitié, c'était du travail bâclé, mal fait et surtout très lent, parce qu'ils n'avaient juste pas envie de se fouler et ne s'en cachaient même pas. Du coup, sur les 8, 4 n'ont pas vu leur premier mois en CDD renouvellé. Quand je dis que certains étaient des flemmards, je n'exagère pas. Là où je faisais 2 ou 3 postes, certains n'en faisaient même pas un (et leur poste était en parti déporté en aval sur la ligne, forcément…).
-absence de droit du travail, un travail à la limite de l'esclavagisme:
ça réduit les coûts de main d’œuvre (et oui)
-non respect des normes (hygiène, environnementale, CE, etc.)
ça réduit aussi les coûts
Et culturellement, sur place, ils s'en foutent.
Et ça te semble bien ? Moi non, et la logique voudrait donc que soit l'on n'importe pas/délocalise pas dans un pays qui n'a pas les mêmes valeurs que nous, soit on place des taxes douanières pour éviter que nos industries respectueuses de nos valeurs ne soient en concurrence déloyale avec les financiers margouilins qui s'asseoient sur tout pour se rentrer toujours plus de fric dans les poches. Sous couvert de mondialisme, on encourage pourtant les patrons-voyous.
C'est la course permanente au moins-disant, qui va délocaliser là où c'est toujours moins cher et plus favorable, d'abord en Chine, puis une fois que le coût de production a trop augmenté ailleurs où il est moins cher. C'est une spirale infernale vers toujours plus de pauvreté, avec des patrons/multinationales qui t'expliquent qu'ils exploitent les gens pour leur éviter de crever de faim en te cachant que ce faisant, ils précarisent toujours plus les populations chez eux à qui ils destinent les produits fabriqués. En gros, on appauvri le monde entier en faisant croire que c'est pour el bien des populations exploitées, parce que sans ça elles crèveraient de faim. À se demander comment elles ont pu survivre et se reproduire jusque là avant eux, d'ailleurs… Le manège ne s'arrêtera que lorsque nous serons tous esclaves.
Pour info, en électronique, il n'y a pas 36,000 fonderies différentes pour fabriquer les puces. Donc les composants sont non seulement les mêmes, mais ils sortent certainement des mêmes usines.
Entièrement d'accord, cependant c'est comme pour tout, la même usine ne te sort pas forcément la même qualité. Elle peut parfaitement produire les mêmes produits plus vite (et donc avec quelques défauts), ou écouler les défauts de production à moins cher. En électronique par exemple, revendre moins cher des lots de puces pas exempt de défauts ou avec des tolérances moindre.
Si tous les vélos sur le marché étaient des Decathlon super hauts de gamme qui tuent, acheter un vélo serait hors de portée de beaucoup de Français.
Je n'ai pas demandé de ne produire que du haut-de-gamme, d'ailleurs, il est parfaitement possible de produire de l'entrée de gamme (voire du bas de gamme, pour les vélos d'une grande surface que je ne nommerai pas) en France.
Alors toutes ces délocalisations que tu critiques tant, elles ont permis d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs.
Je suis totalement opposé à cet argument, d'ailleurs il me semble avoir vu passé une étude dernièrement qui montrait que le pouvoir d'achat réel (toutes proportions égales) avait fait un bond en arrière de 50 ans. Par exemple, aujourd'hui bon courage pour te loger et survivre avec un seul salaire au SMIC et sans avoir droit à un logement social. Même avec 2 petits salaires ce n'est vraiment pas évident (et même en faisant l'impasse sur les loisirs, consoles de jeux, etc.). Il y a quelques décennies de ça, un seul salaire faisait vivre une famille nombreuse. Qu'on ne me parle pas des cas particuliers qui arrivent à vivre heureux avec un RSA, ça n'est absolument pas généralisable, leur conception du bonheur étant très éloignée de celles de la majorité. La même étude montrait qu'à parité de pouvoir d'achat, là où le salaire des femmes avait bien monté sur les dernières décennies, celui des hommes avait totalement stagné, et que la somme des deux salaires d'un couple d'aujourd'hui était inférieure à celui d'un seul salaire d'avant.
-Tu ne connais vraisemblablement rien de la Chine hors la soupe nauséabonde qu'on te sert à la télé.
J'ai une amie réunionnaise d'origine chinoise qui s'est expatriée en Chine, elle y a notamment travaillé pour Rolls Royce. Elle adore ce pays, et y passe le plus clair de sa vie désormais. Il y a des années, elle me disait déjà que les Français n'avaient pas idée du formidable coup de pied au cul qu'ils allaient se prendre par la Chine. Dans les grandes agglomération, le niveau de vie y était déjà supérieur à celui de la France (ce qui n'était bien évidemment pas le cas dans les campagne). Bref, je connais de la Chine ce qu'une amie qui y vit et y travaille m'en raconte, et aussi ce que j'en vois au détour de mes informations sur le sujet.
-Tu ne connais rien à la production de masse hormis ton expérience personnel sur un produit en particulier.
Je ne vois pas en quoi tu m'as appris quelque chose sur le sujet dans ton commentaire. Autant chaque cas de production est un peu un cas particulier, autant il y a des règles plus ou moins générales qui s'appliquent à la quasi totalité des produits.
Dans l'ensemble, les délocalisations le sont très rarement pour des raisons de coût de main d'œuvre, et il serait assez facile de le vérifier. Ça serait d'ailleurs bien que cela soit fait à chaque fois que l'on se sert de ce prétexte pour justifier un départ. C'est sûr que ça fait mieux que de dire que « c'est pour pouvoir passer outre les acquis sociaux, le respect de la dignité humaine, le respect de l'environnement et des normes, mais continuer à vous vendre nous produits de merde parce qu'on a besoin de votre pognon ».
Je comprends ta frustration de voir des délocalisations se faire et un peu n'importe quoi en revenir.
Maintenant comprends aussi que si c'était autant un désastre que tu le dis, les usines seraient revenues depuis longtemps.
C'est parfois le cas, même si rarement. Là où c'est vraiment dégueulasse, c'est que la concurrence ne se fait pas à armes égales, et que du coup, c'est une course en avant vers toujours plus d'exploitation.
Au lieu de dire que "tout est de la merde", faut aussi se remettre en question des fois…
Je n'ai pas dit ça non plus. Par contre, j'aspire à une certaine éthique, et elle est aujourd'hui totalement inexistante.
Ce qui m'étonne, c'est que personne ne se demande (enfin si, j'ai bien vu passer un article de blog à ce sujet, mais je ne le retrouve plus) si la formidable puissance de calcul déployée pour le bitcoin n'est pas exploitée à des fins douteuses, comme par exemple casser de véritables protections cryptographiques pour le compte d'un État rogue.
Au passage: tu ne regardes que le salaire, là ; si ton salaire c'est 1500€, ça ne veut pas dire que 1500€ sortent du compte en banque de la boite, c'est bien plus que ça hein! les employeurs aussi paient une bonne partie de tes cotisations
J'ai bien précisé smic horaire pointeuse, le salaire net c'est ~1000 € (parfois même moins à l'époque, ça dépendait des mois), et côtisations patronales inclues, ça faisaient moins de 1500 €.
Si le coût à la production n'était pas récupéré, tu crois qu'ils le feraient?
Oui, parce que ça leur permet de passer outre les acquis sociaux, et notamment le droit du travail. Par exemple, en faisant produire en Chine, ils peuvent beaucoup plus facilement virer le personnel de manière saisonnière, au lieu de le mettre en chômage technique pendant l'hiver, comme c'était parfois le cas dans l'usine en France dont je parle.
Si c'est juste la qualité des composants à changer, tu crois qu'ils se seraient fait chier à mettre une usine au bout du monde dans un pays où la culture est différente et du coup l'usine plus difficile à gérer, qui plus est à distance?
Explique-moi donc en quoi produire les vélos en Chine dans le cas présent ferait substantiellement baiser leur prix ? On parle là de 1,25 € par vélo, voilà l'économie maximale que tu peux espérer. Tout le reste des coûts est identique (besoins énergétiques, matières premières, etc.).
Si le coût de main d’œuvre est le même, tu crois vraiment que tes patrons assoiffés de pognon tels que tu les décris vont dépenser pour rien?
Dans le cas de Mongoose, qui a donc installé une partie de sa production en France, c'est essentiellement la qualité de travail de l'ouvrier Français qui a été recherché. Par exemple, quand on recevait des palettes de roues fabriquées en Chine, elles arrivaient entassées sur 3m de haut sur des palettes, complètement déformées sous leur propre poids. Il fallait donc mettre une personne à temps complet au dévoilage sur la chaîne, certaines roues ne pouvaient même pas l'être tellement elles étaient en 8. Pire, la qualité des matières premières laissaient à désirer, des pneus de vélo pour enfants explosaient sur la chaîne lors de leur mise sous pression selon les normes ! Alors que tout ça, ça disparaissait juste en produisant les roues nous-même (je parle là de choisir les composants, d'assembler les rayons dans le cerceau, etc.).
L'usine a tenté une fois de faire importer de Chine des vélos tout fabriqués. Un désastre, avec l'obligation de faire tourner la chaîne pour refaire tous les problèmes des vélos, sans compter les retours massifs des clients pour non conformités et problèmes. Y a même une délégation chinoise qui est venue visiter l'usine pour voir comment on travaillait et pourquoi on leur avait retourner toute leur production.
Donc, si les gains salariaux et de qualités ne justifient pas de délocaliser en Chine, pourquoi de nombreuses entreprises le font ? Je vois bien l'absence totale de droit du travail, un travail à la limite de l'esclavagisme, le non respect des normes (hygiène, environnementale, CE, etc.) et d'autres choses, mais tout cela n'est motivé que par le pognon, et le désir d'en avoir toujours plus, en grattant les centimes partout où ils peuvent l'être.
J'aimerais bien comprendre, en effet. À chaque fois qu'on nous parle de coût de la main d'œuvre, j'attends qu'on le prouve, parce que je suis en mesure de prouver que pour la quasi-totalité des cas, c'est un faux prétexte. Le coût de la main d'œuvre reste quantité négligeable pour la quasi totalité des produits aujourd'hui vendus !
Du moins, si on s'en tient au coût de la main d'œuvre ouvrière, après forcément, si tu rajoutes le salaire du patron qui change de Porsche Cayenne tous les 3 mois, des dirigeants qui roulent en grosses Audi, des cadres qui émargent à 3 fois le smic, et même des secrétaires qui se font quasiment 2 fois le salaires des ouvriers, là ça doit commencer à douiller, et effectivement, délocaliser toute la production, petits dirigeants, cadres et secrétaires inclus (en se passant de leurs services), ça doit faire sacrément baisser les coûts là, et ça en fait davantage dans la poche du haut du panier !
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas particuliers, notamment de petites productions, pour lesquelles la mise en place d'une ligne serait totalement hors de prix en Europe, alors qu'il est beaucoup plus simple de profiter des infrastructures et de la main d'œuvre déjà installées en Chine, et « vendues » au prorata de l'utilisation que l'on en fait (je pense notamment à la production du Raspery Pi à ses débuts), mais j'attends qu'on me prouve que dans la majorité des cas, c'est justifié, en dévoilant le coût réel de la main d'œuvre ouvrière rapporté au coût de production de l'objet !
Ton lecteur DVD, qu'il soit à 250 € ou à 50 €, il est grosso-modo composé des mêmes blocs d'éléments, et il nécessite plus ou moins le même nombre de personnes pour l'assembler, avec le même niveau de technicité. Les seules choses qui changent réellement, c'est la qualité des pièces, la qualité d'assemblage et les contrôles qualité. Tu déduits cela des valeurs respectives, et tu sais combien de biftons en plus va gagner le haut du panier.
Pour avoir vécu en Afrique, je sais que ce que je vais dire ne peut pas être généralisé, mais voilà…
Au cours de mes études, j'ai côtoyé dans un établissement prestigieux un fils de ministre gabonais (placé là grâce au piston diplomatique), et ce dernier avait toutes les semaines pour argent de poche 5000 francs à dépenser, qui d'ailleurs ne lui suffisaient jamais, du coup il appelait papa au pays pour se faire verser des rallonges sans arrêt. Toutes les semaines, cet adolescent même pas encore majeur (bon, si, lui l'était, mais nous on avait encore 15~16 ans en seconde) dépensait plus que ne gagnait un smicard Français en un mois de labeur.
Bon, j'ai conscience que c'est là un cas particulier qui n'est qu'un très maigre aperçu de ce qu'est la Françafrique, et pour avoir passé quelques années sur ce continent, je sais que les populations y sont plutôt pauvres, mais j'aimerais également préciser qu'il vaut mieux être pauvre là-bas que chez nous, les conditions n'y sont absolument pas les mêmes, le coût de la vie, le climat, etc. n'ont rien à voir. Du moins en ce qui concerne les zones CFA, où les populations bénéficient de larges aides de la part de la France.
Tout ça sans rentrer dans les détails de la Françafrique, avec tous ses travers, notamment l'alimentation par « marges arrières » de certains hommes politiques/partis politiques français (vous savez, ceux qui se partagent le pouvoir depuis des décennies. Facile de filer des millions/milliards d'aide pour aider au développement, et en échange se faire ramener des valises pleine de billets à hauteur d'un pourcentage non négligeable de l'aide versée, en plus d'un accès à certaines ressources. Au final, les Français déjà pas très bien lôtis déboursent un max via les impôts prélèvements etc., les populations africaines aidées n'en voient que des miettes (pour la plupart, juste de quoi ne pas mourir de faim), les dirigeants africains corrompus se gavent, et les politicards français véreux se gavent encore plus en toute impunité. Et pas qu'eux ! Je pense notamment à un célèbre philosphe à la chemise toujours ouvert et la coiffure en pétard qui aurait investi dans des sociétés d'exploitation de bois précieux, quand on sait comment se passe ce véritable « trafic » :150000 euros par mois de salaire pour faire « chef de chantier », et s'occuper de distribuer les biftons du coffre à tous les politicards et hommes d'affaires français qui passent dans le coin et qu'il faut arroser en argent liquide (et porter le chapeau pénalement et médiatiquement, histoire de faire office de fusible si l'affaire venait à être ébruitée, du coup on arrête quand on comprend que c'est un coup foireux).
Les constructeurs ont essaye (netbooks, HP, Dell, …) on a vu le resultat. Mais surtout, oh surtout, n'essayez pas de vous demander pourquoi les constructeurs ne veulent pas d'un OS gratuit sur leurs machines !
Pour avoir travaillé pour un gros assembleur régional, j'en connais une : le prix de Windows / Office gonfle le prix de vente, également la marge, mais surtout le chiffre d'affaires, et ça présente beaucoup mieux sur le bilan, un chiffre d'affaires plus gros.
Concernant le support et l'expertise qu'apporterait Microsoft, c'est juste bidon. Le support, tout comme MSDN, etc. est payant, relativement cher (et il faut aligner la carte bleue avant même d'avoir une réponse, pas forcément utile d'ailleurs), et surtout ne sert quasiment à rien dans le cas du marché des particuliers (les seules fois où j'ai eu à utiliser mes abonnements MSDN et le support Microsoft, c'était pour le marché du profesionnel, et jamais Microsoft ne nous a apporté une réponse avant que nous ne trouvions par nous même un moyen de contourner les problèmes (sans forcément les résoudre, donc).
Cela dit, je te rejoins plus haut, Windows est encore souvent préféré, parce que les gens ont acquis des automatismes dessus – du fait de sa position dominante et imposée – et qu'il ne leur est pas facile de s'en défaire, même si de plus en plus passent à Linux (mais il faudrait comparer ces migrations à l'évolution de l'ensemble du marché informatique pour voir si la proportion de linuxiens augmente).
Il faut quand même voir que les délocalisations et automatisations des chaînes de production qui ont causé tant de dégâts à l'emploi sont aussi ce qui a permis de démocratiser les écrans plats et lecteurs optiques dans les salons.
Je me souviens de la transition, ça a commencé avec les lecteurs DVD de salon.
Sur l'étagère: à gauche, un lecteur DVD Thomson à 250€ ; à droite, un lecteur DVD "no-name" à 50€ (prix plus ou moins sortis du chapeau, mais l'ordre de grandeur est correct!!). La différence? L'un est fabriqué en France par des ouvriers Français, l'autre vient de Chine. Je te laisse imaginer celui que les ouvriers français ont acheté…
La différence de coût de la main d'œuvre reste dans l'ensemble ridicule !
Je vais prendre un exemple très concrêt : une chaîne de fabrication de vélos qui produit ou a produit des vélos sous sa marque propre Mongoose, mais également pour Décathlon (avant que Décathlon ne sorte sa propre usine), Carrefour, Go Sport, Jeep, BMX, etc. et même du sur-mesure.
Sur une chaîne de production, il y a entre 10 et 15 employés max suivant le vélo assemblé et sa technicité (la ligne Décathlon nécessitait bien plus de monde qu'une ligne de vélos Carrefour, clairement, le matériel est bien supérieur en qualité, et l'assemblage bien plus rigoureux, le prix est plus élevé aussi).
Typiquement, les postes d'assemblage sont les suivants :
* Guidons : 2 personnes (souvent 1 seule dans les faits)
* Déballage : 1 personne
* Pédaliers : 1 personne (souvent celle du déballage)
* Garde-boues : 1 personne (pas toujours présents, mais parfois remplacés par des paniers, auquel cas 2 personnes)
* Gaines de frein : 1 personne
* Roues (assemblage, gonflage, pose) : 1 personne (+1 personne qui les fabrique suivant le modèle)
* Dérailleurs : 1 personne
* Freins : 1 personne
* Dévoilage : 1 personne (uniquement là si les roues sont des imports de merde ou vélos de très grand standing/sur mesure)
* Divers (manuel, autocollant « Fabriqué en France », étiquettes, lampe, etc.) : 1 personne
* « Pliage » du vélo : 1 personne
* Mise en carton : 1 personne
* Expédition (et prépartion des cartons : 0,5 personne (2 lignes gérées par 1 personne)
Dans les fait, et à l'exception des vélos Décathlon et quelques autres grandes marques qui imposent un cahier des charges très strict, les employés occupent souvent plusieurs postes par manque de personnel, et ce malgré des cadences infernales (1 personne seulement aux guidons, la personne au déballage pose également les pédaliers, et dans mon cas, je gonflais les 2 roues, posais les catadioptres, posais et serrais les deux roues, réglais les 2 dérailleurs, ou alors je me retrouvais à faire les freins + dévoilage + divers et mise en carton, etc.).
Bref, les employés sont rémunérés au smic horaire pointeuse, je vais donc arrondir ça à 1500 € bruts par mois pour l'employeur, et la production est de 400 vélos par jour (cadence Décathlon, qui tournait déjà moins vite que les lignes qui produisaient du vélo de moindre gamme).
Sur une ligne à 10 personnes, à raison de 400 vélos par jour et en considérant un salaire mensualisé sur 30 jours pour fais simple, ça fait donc un coût employeur de ((1500 × 10) ÷ 30) ÷ 400 = 1,25 euros par vélo !
Le coût de la main d'œuvre de production en France est de 1,25 € par vélo ! Alors même en produisant en Chine avec des esclaves non rémunérés, tu ne gagneras que 1,25 € de plus par vélo.
Si ton lecteur DVD Thomson valait 250 € tandis que le no-name n'en valait que 50, ce n'est pas pour une question de coût de la main d'œuvre, mais essentiellement pour une question de qualité des composants d'une part (différence de prix entre un vélo Décathlon et Carrefour, par exemple), mais surtout de la quantité de fric que les patrons/dirigeants/cadres/actionnaires se foutent dans les poches tous les mois.
Typiquement, le vélo Décathlon était clairement doté de meilleurs équipements que le vélo Carrefour, mais il va sans dire que Décathlon le revend bien plus cher qu'il ne lui coûte, et qu'il marge bien davantage que Carrefour d'ailleurs, et que cet argent ne va pas dans les poches des ouvriers qui l'ont fabriqué (encore que dans le cas Décathlon, des conditions de travail « respectables » étaient imposées à l'usine).
[^] # Re: Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à 1.
Je viens de comprendre que le compte utilisateur ceciestuncompte était également ton compte. :-P
[^] # Re: Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à 0. Dernière modification le 20 juillet 2014 à 16:54.
Autant je ne souhaite plus trop intervenir, je crois que tout a été dit et que j'ai fait le tour de ce que j'avais pu manquer, autant je trouve que le résumé que tu fais est mensonger.
Il ne s'agit pas que d'avoir retirer les lignes avec le copyright Linagora, mais de les avoir remplacées par un copyright Blue Mind, et aussi d'avoir changé de licence, en l'occurence d'être passé de licences GPL2+ ou de licences MPL 1.1 à des liences AGPL3 ou CeCILL2, tout en niant avoir repris du code existant et en affirmant avoir tout réécrit (capture 1, capture 2).
À mes yeux, c'est ça le principal reproche, et si je me fie à mes cours de droit informatique lorsque j'étais en école d'ingé, ce n'est pas légal, mais j'attends effectivement une décision de justice, non seulement pour démêler le vrai du faux, mais aussi pour voir comment va être traité (ou maltraité) dans les faits ce cas potentiel d'application de droit moral (inaliénable et imprescriptible), puisque fait intéressant, il s'agit des auteurs initiaux qui auraient donc contrefait leur propre code appartenant à la société qu'ils ont vendu, et depuis retravaillé par d'autres.
Non, c'est un fork si la licence / le droit d'auteur est respecté. Ce que j'en ai vu me donne plutôt l'impression d'un pillage qui – à mon grand regret – serait parfaitement volontaire et donc de mauvaise foi. Mais là encore, c'est la justice qui aura à se prononcer, et je vais me contenter de faire preuve de patience plutôt que de tirer des plans sur la comète. :-)
[^] # Re: Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à -1.
Hmmm, je crois comprendre d'où vient notre différence d'appréciation.
Tu as eu le sentiment d'être embarqué malgré toi par Linagora dans une histoire qui ne t'intéresse pas, et tu as l'impression que la société menace ceux qui ne se rangeraient pas de son côté. À aucun moment je n'ai vu Linagora imposer de choisir un camp. Je ne sais pas si ta vision est justifiée ou motivée par une raison que j'ignore, je n'ai peut-être pas assez d'éléments pour juger, découvrant tout ça ici comme je le disais. Peut-être qu'il y a eu bien plus de leur part que ce que j'ai pu lire un peu partout, je ne sais pas.
Toujours est-il que de mon point de vue, je ne vois pas le message et les informations de Linagora comme des menaces ou un embarquement de la communauté malgré elle en la forçant à la faire un choix. Jusque là je n'étais même pas au courant de l'affaire, et je ne vois que de l'information, de l'information légale par ailleurs. Et je trouve justifié de rappeler aux gens qui font la promotion d'un produit contrefait qu'il s'agit d'un produit contrefait. Peut-être que ça irrite Framasoft de se faire ainsi rappeler la chose, mais c'est Framasoft qui a commencé par parler du concurrent contrefait non ? Donc quoi de plus légitime que de les informer de la chose ? À leur place j'aimerais savoir que j'ai potentiellement fait la promotion d'un produit qui va à l'encontre de mon éthique vis à vis du respect des licences et du droit d'auteur.
Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, c'est là que se situent nos différences d'appréciation de l'affaire, et la raison d'un potentiel débat stérile. Moi aussi j'attends avec impatience la décision de justice, histoire de tirer le vrai du faux, parce que je n'accorde pas non plus une confiance aveugle à Linagora, j'ai conscience qu'on peut faire dire un peu ce que l'on veut à des éléments hors contexte, mais là, instinctivement, à la lecture des éléments apportés, j'ai plutôt tendance à les trouver dans leur droit, d'où ma mise en garde initiale visant à rappeler que Blue Mind avait l'air d'être de mauvaise foi dans cette histoire.
[^] # Re: Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à -1.
Quand tu écris « Linagora est surtout en train de se faire une très mauvaise pub, en montrant que le libre n'est pas dans leurs veines », tu impliques forcément la notion de fork à mes yeux. S'il s'agissait d'un fork bien légitime, j'aurais une vision totalement inversée de la chose d'ailleurs.
C'est pourtant l'élément central, celui qui est censé fédérer toute la communauté du libre.
Je dois rater quelque chose, mais à part faire de l'information auprès des gens qui ont parlé de Blue Mind (du moins j'ai l'impression, ce qui me semble normal, après tout, que de signaler à ceux qui en font la promotion qu'il y a comme un problème), et publier ouvertement les raisons de ses poursuites judiciaires, qu'à donc fait Linagora pour prendre la communauté à partie ?
Pour réagir à un commentaire au sujet des délocalisations et du coût de la main d'œuvre.
Absolument pas, je ne suis ni de Linagora, ni de Blue Mind, ni de près, ni de loin d'ailleurs. En fait j'ai tout découvert en remontant l'historique des journaux, et en approfondissant ensuite.
Même pas, j'ai juste parcouru quelques pages d'historique des journaux, ouvert ceux qui pouvaient potentiellement m'intéresser, rien d'autre. Quelles raisons pourrais-je avoir de t'embêter ? Et en quelle manière est-ce que mes interventions t'embêtent ? Tu es de Blue Mind ? :-)
[^] # Re: Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à -1. Dernière modification le 20 juillet 2014 à 15:27.
Personnellement, j'y vois plutôt le fait qu'ils ont totalement ouvert les raisons de leurs démarches, afin d'informer la communauté. Que sur la forme ça soit parfois exagéré, peut-être, je découvre l'affaire ici, et n'ai donc pas été victime d'une quelconque prise à partie lors d'un salon ou autre.
Maintenant, il faut avoir conscience que vu la menace, Linagora se doit de réagir très vite et fermement, c'est effectivement une question de survie.
Quand tu rachètes une boîte pour son logiciel (OBM), que ladite boîte était en très mauvaise posture avant ce rachat chez un client grand compte, que l'équipe originale organise en coulisse son départ, et qu'une fois le rachat fait elle parte réellement en plantant donc l'acquéreur, l'obligeant encore plus à investir (nouvelles embauches, formation, etc.) pour assurer le service vendu au client, et que l'ancienne équipe monte une nouvelle société concurrente, dans laquelle ils s'approprient/contrefont le logiciel amélioré que tu as produit à force de lourds investissements (embauches, etc.), pour te voler le client qu'ils n'arrivaient justement pas à avoir/garder auparavant, et qui ambitionnent de te voler tout ton fichier client pour te la mettre profond, évidemment que si tu es le dirigeant de la boîte victime, tu as tout à intérêt à réagir très vite !
Mais je te l'accorde, il faut tout lire pour voir que ce genre de subtilités dégueulasses sont profusions dans cette affaire…
[^] # Re: Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à 0. Dernière modification le 20 juillet 2014 à 15:07.
Rien à voir, il ne s'agit pas d'un fork mais d'une contrefaçon. Le code a bien changé de copyright et de licence (et pas que le code Linagora), en parfaite connaissance de cause, et cela dans la plus pure mauvaise foi pour la « mettre profond à Linagora ».
Leur logiciel est tellement mauvais qu'il est spolié par la concurrence ? Allons…
[^] # Re: Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à -4.
Si si, j'ai bien lu le billet sur le Framablog, j'ai même commencé par ça avant d'aller fouiller plus loin, et même de remonter les commentaires sur les précédents articles et journaux concernant Blue Mind sur linuxfr.org. Et si j'ai autant approfondi, c'est que même après une deuxième lecture, je trouvais que le billet de Framasoft était clairement orienté contre Linagora.
J'ai été particulièrement choqué de voir qu'une asssociation qui promeut le libre se permette de résumer une contrefaçon/spoliation de code libre à une « bataille [qui] n’est qu’accessoirement juridique et que la vraie raison à tout ce raffut n’est autre que de faire tomber un concurrent qui fait (trop) mal ? », et de voir écrit plus loin dans leur billet que « Si c’est une question de licences, alors la solution est plutôt simple : OBM est sous GNU Affero GPL v3, BlueMind aussi », comme si l'appropriation de copyright et le changement de licence (puisque c'est une évidence dans les diffs), on s'en fout tant que ça nous arrange parce qu'on s'est vu « offert la souscription payante par Blue Mind »…
Bref, c'est justement parce que j'ai lu le billet Framasoft que je suis allé m'informer plus avant, et cela m'a conforté dans l'idée que le billet est à charge, et se défausse un peu rapidement sous prétexte qu'ils attendent le rapport d'expertise / le jugement. Le pire étant probablement la phrase de fin en conclusion : « Continuez à développer votre logiciel, diffusez-le sous une vraie licence libre (sans tous ces ajouts), et peut-être qu’un jour nous l’utiliserons ». En gros, Linagora doit se faire spolier son travail et se la boucler, et continuer à travailler en changeant sa licence qui ne plaît pas à certains, pour que peut-être, un jour, ils daignent utiliser gratuitement leur logiciel ? Euh, et la loi et l'éthique dans l'histoire ?
Et puis ce n'est pas comme si la communauté du libre n'était pas une grande communauté ouverte en général, on l'on expose ouvertement les problèmes, sans chercher à cacher/dissimuler ses torts. N'est-ce pas ce que fait Linagora, pour justement expliquer à la communauté en quoi Blue Mind semble se moquer d'elle (la communauté), et pourquoi ils la poursuivent en justice ? Peut-être Linagora aurait-elle du se contenter de poursuive sans rien expliquer et passer pour le vilain mouton qui cherche à nuire à la concurrence, vu que de toutes façons, même en apportant des preuves et éléments indiscutables, il y en a toujours pour ne pas les regarder et se contenter de se prétendre non concernés (mais pas trop non plus, parce que Linagora c'est des vilains, on le leur a dit !) ?
[^] # Re: Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à -4.
J'avoue que j'ai du mal à voir des menaces dans le fait « d’exhorter tous les acteurs concernés à la plus grande prudence quant à l’usage du logiciel Blue Mind qui présente un risque juridique bien réel », à mes yeux il s'agit d'une information sur une réalité qui pourrait/devrait avoir des suites judiciaires et les risques qui en découlent.
Pour peu que l'on prenne le temps de parcourir les éléments avancés par les deux parties, il semble évident que Linagora n'accuse pas sur du vent, et l'attitude de Blue Mind est loin de toute éthique, avec une volonté de nuire à Linagora manifeste puisque clairement exprimée dans leurs courriers internes.
« Prévenir d'un risque != menacer la communauté ». Je ne sais pas où tu as pu lire que si tu n'étais pas avec Linagora, tu étais contre eux.
Non, ils ne menacent pas, ils informent. C'est la moindre des choses quand on te pille ton travail et qu'on entend sciemment détourner ta clientèle afin de te nuire.
Concernant les considérations sur la liberté, Linagora n'est peut-être pas la plus pure (encore qu'il faut voir sur quelle définition du libre on se base), mais la société produit du code sous une licence libre au moins en partie, et c'est son droit. C'est parfaitement légal, et libre à toi d'en accepter ou non la licence. Par contre, sur les éléments rapportés il semble évident que Blue Mind a pris du code et en a changé les copyright et les licences pour se l'approprier. Si c'était avéré (et d'un point de vue lecture du code, ça l'est, reste à savoir ce qu'en dira la justice), c'est parfaitement illégal.
Non, le plaignant (plutôt que l'entité attaquante, qui est non neutre) se plaint du vol de son travail. Il ne s'agit pas de réutilisation, mais d'appropriation, de contrefaçon. Et de mauvaise foi, puisque Blue Mind a longuement nié la chose, et que ses diverses tentatives de la masquer sont clairement exposées.
Normal, non, de se défendre quand la licence de son logiciel est bafouée ?
De l'autre, on a des personnes de mauvaise foi surtout. Se faire racheter sa société, puis organiser longtemps à l'avance le départ et la débauche de ses éléments une fois l'argent encaissé, en s'appropriant le code du logiciel sur lequel on travaillait et en produisant un concurrent direct dont on ne dit rien du lien de parenté afin de le faire passer pour totalement novateur, dans le but de nuire à la société que l'on quitte, ça n'a rien d'un simple conflit. C'est abjecte. Blue Mind aurait respecté la licence et reconnu avoir forké OBM, je doute que cette histoire ait vu le jour.
Je ne vois toujours pas les menaces, je crois que certains lisent les éléments avec un a priori sur Linagora. Je n'y vois qu'une information nécessaire et indispensable. Et il me semble normal quand un acteur du libre fait la promotion d'un code dérobé que la société du libre victime en rappelle les réalités. C'est de l'information, qui visiblement n'a pas été suffisamment diffusée puisque cela est encore nécessaire.
Oui et non. J'ai plutôt tendance à croire que ceux qui mélangent sont ceux qui ont un a priori négatif sur Linagora. Je ne connaissais ni l'une ni l'autre, et je ne vois aucune menace, si ce n'est la diffusion d'une information importante.
Si un gros logiciel du libre était ainsi spollié, que son copyright était changé, que sa licence était modifiée, que le résultat était encore moins libre, que la contrefaçon de mauvaise foi visait à nuire à la société détentrice du logiciel libre au point de mettre sa viabilité en péril, il y a aurait tout une palanquée de libristes pourvenir rappeler et informer sur la chose, partout, où qu'on parle du concurrent, et bien plus que ne le fait actuellement Linagora pour se défendre.
Je ne trouve pas qu'avoir l'indignation sélective soit une preuve d'« ouverture », et je ne vois pas ce qui pourrait justifier que l'on puisse se délecter d'une telle contrefaçon au motif que l'on trouve que la licence originale n'est pas assez libre à son goût.
[^] # Re: coïncidence étrange
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind. Évalué à 0.
Oui ?
# Circonspection
Posté par Foutaises . En réponse au journal Linagora vs BlueMind, la suite. Évalué à 1. Dernière modification le 20 juillet 2014 à 00:50.
J'avoue qu'à la lecture des divers éléments avancés, j'aurais plutôt tendance à me mettre du côté de Linagora. Je ne vois pas en quoi ils tentent de manipuler la communauté, ils avancent des arguments, et certains sont plutôt sérieux. Mine de rien, ils semblent prouver que Blue Mind a remplacé du code © Linagora par du © Blue Mind, en changeant la licence au passage, tout en le niant malgré la profusion d'éléments.
Bref, la réaction de Linagora peut paraître un peu disproportionnée, mais ils n'ont pas non plus l'air d'être de bonne foi chez Blue Mind, puisque visiblement, ils tentent de dissimuler la chose, du coup, ça change pas mal mon appréciation des faits, et j'aimerais connaître le fin mot de l'histoire pour dénouer le vrai du faux. Mais contrairement au ton du journal, je me garderais bien de prendre partie contre Linagora pour le coup, l'attitude de Blue Mind semble être très éloignée de toute éthique en la matière.
[^] # Re: NSA
Posté par Foutaises . En réponse au journal Bitcoin : plateforme d'échange illégale démantelée en France. Évalué à 1.
Bitcoin is a black op (recommandé par 4 dentistes sur 5)
Et si Bitcoin était un botnet cryptographique créé par la NSA ?
[^] # Re: Foutaises !
Posté par Foutaises . En réponse au journal La France ridiculisée par Amazon. Évalué à 1. Dernière modification le 18 juillet 2014 à 15:14.
Je n'ai pas dit le contraire, juste que dans la majorité des cas, les délocalisations le sont surtout pour une question de pognon, et vu que les gains sur les salaires sont la plupart du temps négligeables, c'est surtout sur tout le reste que ça gratte. Donc oui, à condition d'y mettre le prix la Chine peut tout aussi bien produire de la qualité que les pays occidentaux (voire plus facilement aujourd'hui, puisque les usines et le savoir faire y sont), mais la réalité, c'est que très souvent, la délocalisation là-bas a pour conséquence une baisse de qualité, parce que c'est le bas prix qui est cherché avant tout.
De ce que j'en ai vu, ce n'est pas vraiment le savoir-faire qui est perdu. Faut pas déconner, former un ouvrier sur un poste, c'est quelques heures à peine (en quelques jours, j'avais fait le tour des postes de la ligne de fabrication d'un vélo, là où normalement, c'était 6 mois de formation/ancienneté mini). Les postes sont volontairement simplifiés à l'extrême pour que l'homme puisse être interchangeable très rapidement.
Non, ce qui pêche en France, c'est que les gens que j'ai vu passer dans l'usine ne veulent plus travailler. Sur les 15 personnes envoyées par l'ANPE qui sont arrivées avec moi à l'usine, nous étions 2 à être resté à la fin de la semaine. 2 abandons de poste dans les premières heures, sans même prévenir le chef de ligne, la moitié qui n'est pas revenue travailler le lendemain, à la fin de la semaine, nous étions 2. Et c'était un bon chiffre de l'aveux même du chef d'atelier, d'habitude, ils ont du mal à en garder un seul. En comptant les groupes suivants d'une vingtaine de personnes arrivées sur le mois, on a réussi à completer une ligne à 8 (en clair, sur une centaine de personnes, seules 8 sont restées travailler). La moitié de ceux qui sont resté bossait correctement, l'autre moitié, c'était du travail bâclé, mal fait et surtout très lent, parce qu'ils n'avaient juste pas envie de se fouler et ne s'en cachaient même pas. Du coup, sur les 8, 4 n'ont pas vu leur premier mois en CDD renouvellé. Quand je dis que certains étaient des flemmards, je n'exagère pas. Là où je faisais 2 ou 3 postes, certains n'en faisaient même pas un (et leur poste était en parti déporté en aval sur la ligne, forcément…).
Et ça te semble bien ? Moi non, et la logique voudrait donc que soit l'on n'importe pas/délocalise pas dans un pays qui n'a pas les mêmes valeurs que nous, soit on place des taxes douanières pour éviter que nos industries respectueuses de nos valeurs ne soient en concurrence déloyale avec les financiers margouilins qui s'asseoient sur tout pour se rentrer toujours plus de fric dans les poches. Sous couvert de mondialisme, on encourage pourtant les patrons-voyous.
C'est la course permanente au moins-disant, qui va délocaliser là où c'est toujours moins cher et plus favorable, d'abord en Chine, puis une fois que le coût de production a trop augmenté ailleurs où il est moins cher. C'est une spirale infernale vers toujours plus de pauvreté, avec des patrons/multinationales qui t'expliquent qu'ils exploitent les gens pour leur éviter de crever de faim en te cachant que ce faisant, ils précarisent toujours plus les populations chez eux à qui ils destinent les produits fabriqués. En gros, on appauvri le monde entier en faisant croire que c'est pour el bien des populations exploitées, parce que sans ça elles crèveraient de faim. À se demander comment elles ont pu survivre et se reproduire jusque là avant eux, d'ailleurs… Le manège ne s'arrêtera que lorsque nous serons tous esclaves.
Entièrement d'accord, cependant c'est comme pour tout, la même usine ne te sort pas forcément la même qualité. Elle peut parfaitement produire les mêmes produits plus vite (et donc avec quelques défauts), ou écouler les défauts de production à moins cher. En électronique par exemple, revendre moins cher des lots de puces pas exempt de défauts ou avec des tolérances moindre.
Je n'ai pas demandé de ne produire que du haut-de-gamme, d'ailleurs, il est parfaitement possible de produire de l'entrée de gamme (voire du bas de gamme, pour les vélos d'une grande surface que je ne nommerai pas) en France.
Je suis totalement opposé à cet argument, d'ailleurs il me semble avoir vu passé une étude dernièrement qui montrait que le pouvoir d'achat réel (toutes proportions égales) avait fait un bond en arrière de 50 ans. Par exemple, aujourd'hui bon courage pour te loger et survivre avec un seul salaire au SMIC et sans avoir droit à un logement social. Même avec 2 petits salaires ce n'est vraiment pas évident (et même en faisant l'impasse sur les loisirs, consoles de jeux, etc.). Il y a quelques décennies de ça, un seul salaire faisait vivre une famille nombreuse. Qu'on ne me parle pas des cas particuliers qui arrivent à vivre heureux avec un RSA, ça n'est absolument pas généralisable, leur conception du bonheur étant très éloignée de celles de la majorité. La même étude montrait qu'à parité de pouvoir d'achat, là où le salaire des femmes avait bien monté sur les dernières décennies, celui des hommes avait totalement stagné, et que la somme des deux salaires d'un couple d'aujourd'hui était inférieure à celui d'un seul salaire d'avant.
J'ai une amie réunionnaise d'origine chinoise qui s'est expatriée en Chine, elle y a notamment travaillé pour Rolls Royce. Elle adore ce pays, et y passe le plus clair de sa vie désormais. Il y a des années, elle me disait déjà que les Français n'avaient pas idée du formidable coup de pied au cul qu'ils allaient se prendre par la Chine. Dans les grandes agglomération, le niveau de vie y était déjà supérieur à celui de la France (ce qui n'était bien évidemment pas le cas dans les campagne). Bref, je connais de la Chine ce qu'une amie qui y vit et y travaille m'en raconte, et aussi ce que j'en vois au détour de mes informations sur le sujet.
Je ne vois pas en quoi tu m'as appris quelque chose sur le sujet dans ton commentaire. Autant chaque cas de production est un peu un cas particulier, autant il y a des règles plus ou moins générales qui s'appliquent à la quasi totalité des produits.
Dans l'ensemble, les délocalisations le sont très rarement pour des raisons de coût de main d'œuvre, et il serait assez facile de le vérifier. Ça serait d'ailleurs bien que cela soit fait à chaque fois que l'on se sert de ce prétexte pour justifier un départ. C'est sûr que ça fait mieux que de dire que « c'est pour pouvoir passer outre les acquis sociaux, le respect de la dignité humaine, le respect de l'environnement et des normes, mais continuer à vous vendre nous produits de merde parce qu'on a besoin de votre pognon ».
C'est parfois le cas, même si rarement. Là où c'est vraiment dégueulasse, c'est que la concurrence ne se fait pas à armes égales, et que du coup, c'est une course en avant vers toujours plus d'exploitation.
Je n'ai pas dit ça non plus. Par contre, j'aspire à une certaine éthique, et elle est aujourd'hui totalement inexistante.
# NSA
Posté par Foutaises . En réponse au journal Bitcoin : plateforme d'échange illégale démantelée en France. Évalué à 1.
Ce qui m'étonne, c'est que personne ne se demande (enfin si, j'ai bien vu passer un article de blog à ce sujet, mais je ne le retrouve plus) si la formidable puissance de calcul déployée pour le bitcoin n'est pas exploitée à des fins douteuses, comme par exemple casser de véritables protections cryptographiques pour le compte d'un État rogue.
[^] # Re: Foutaises !
Posté par Foutaises . En réponse au journal La France ridiculisée par Amazon. Évalué à 1.
J'ai bien précisé smic horaire pointeuse, le salaire net c'est ~1000 € (parfois même moins à l'époque, ça dépendait des mois), et côtisations patronales inclues, ça faisaient moins de 1500 €.
Je ne hais pas les patrons, j'aspire d'ailleurs à en devenir un moi-même, mais j'aimerais autant que faire se peut (© Jean-Claude Convenant) en être un « éthique » et ne pas être soumis à la concurrence déloyale des pourris dont les actions sont pourtant soutenues par nos pourriticards. D'autant que ce que je hais, ce sont les raclures de « financiers » qui se sont emparé de tous les rouages de « l'économie », et nous font vivre sous sa coupe réglée dictatoriale.
Oui, parce que ça leur permet de passer outre les acquis sociaux, et notamment le droit du travail. Par exemple, en faisant produire en Chine, ils peuvent beaucoup plus facilement virer le personnel de manière saisonnière, au lieu de le mettre en chômage technique pendant l'hiver, comme c'était parfois le cas dans l'usine en France dont je parle.
Explique-moi donc en quoi produire les vélos en Chine dans le cas présent ferait substantiellement baiser leur prix ? On parle là de 1,25 € par vélo, voilà l'économie maximale que tu peux espérer. Tout le reste des coûts est identique (besoins énergétiques, matières premières, etc.).
Dans le cas de Mongoose, qui a donc installé une partie de sa production en France, c'est essentiellement la qualité de travail de l'ouvrier Français qui a été recherché. Par exemple, quand on recevait des palettes de roues fabriquées en Chine, elles arrivaient entassées sur 3m de haut sur des palettes, complètement déformées sous leur propre poids. Il fallait donc mettre une personne à temps complet au dévoilage sur la chaîne, certaines roues ne pouvaient même pas l'être tellement elles étaient en 8. Pire, la qualité des matières premières laissaient à désirer, des pneus de vélo pour enfants explosaient sur la chaîne lors de leur mise sous pression selon les normes ! Alors que tout ça, ça disparaissait juste en produisant les roues nous-même (je parle là de choisir les composants, d'assembler les rayons dans le cerceau, etc.).
L'usine a tenté une fois de faire importer de Chine des vélos tout fabriqués. Un désastre, avec l'obligation de faire tourner la chaîne pour refaire tous les problèmes des vélos, sans compter les retours massifs des clients pour non conformités et problèmes. Y a même une délégation chinoise qui est venue visiter l'usine pour voir comment on travaillait et pourquoi on leur avait retourner toute leur production.
Donc, si les gains salariaux et de qualités ne justifient pas de délocaliser en Chine, pourquoi de nombreuses entreprises le font ? Je vois bien l'absence totale de droit du travail, un travail à la limite de l'esclavagisme, le non respect des normes (hygiène, environnementale, CE, etc.) et d'autres choses, mais tout cela n'est motivé que par le pognon, et le désir d'en avoir toujours plus, en grattant les centimes partout où ils peuvent l'être.
J'aimerais bien comprendre, en effet. À chaque fois qu'on nous parle de coût de la main d'œuvre, j'attends qu'on le prouve, parce que je suis en mesure de prouver que pour la quasi-totalité des cas, c'est un faux prétexte. Le coût de la main d'œuvre reste quantité négligeable pour la quasi totalité des produits aujourd'hui vendus !
Du moins, si on s'en tient au coût de la main d'œuvre ouvrière, après forcément, si tu rajoutes le salaire du patron qui change de Porsche Cayenne tous les 3 mois, des dirigeants qui roulent en grosses Audi, des cadres qui émargent à 3 fois le smic, et même des secrétaires qui se font quasiment 2 fois le salaires des ouvriers, là ça doit commencer à douiller, et effectivement, délocaliser toute la production, petits dirigeants, cadres et secrétaires inclus (en se passant de leurs services), ça doit faire sacrément baisser les coûts là, et ça en fait davantage dans la poche du haut du panier !
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas particuliers, notamment de petites productions, pour lesquelles la mise en place d'une ligne serait totalement hors de prix en Europe, alors qu'il est beaucoup plus simple de profiter des infrastructures et de la main d'œuvre déjà installées en Chine, et « vendues » au prorata de l'utilisation que l'on en fait (je pense notamment à la production du Raspery Pi à ses débuts), mais j'attends qu'on me prouve que dans la majorité des cas, c'est justifié, en dévoilant le coût réel de la main d'œuvre ouvrière rapporté au coût de production de l'objet !
Ton lecteur DVD, qu'il soit à 250 € ou à 50 €, il est grosso-modo composé des mêmes blocs d'éléments, et il nécessite plus ou moins le même nombre de personnes pour l'assembler, avec le même niveau de technicité. Les seules choses qui changent réellement, c'est la qualité des pièces, la qualité d'assemblage et les contrôles qualité. Tu déduits cela des valeurs respectives, et tu sais combien de biftons en plus va gagner le haut du panier.
# Françafrique
Posté par Foutaises . En réponse au journal Pick n Pay passe tous ses terminaux sous Linux !. Évalué à -1.
Pour avoir vécu en Afrique, je sais que ce que je vais dire ne peut pas être généralisé, mais voilà…
Au cours de mes études, j'ai côtoyé dans un établissement prestigieux un fils de ministre gabonais (placé là grâce au piston diplomatique), et ce dernier avait toutes les semaines pour argent de poche 5000 francs à dépenser, qui d'ailleurs ne lui suffisaient jamais, du coup il appelait papa au pays pour se faire verser des rallonges sans arrêt. Toutes les semaines, cet adolescent même pas encore majeur (bon, si, lui l'était, mais nous on avait encore 15~16 ans en seconde) dépensait plus que ne gagnait un smicard Français en un mois de labeur.
Bon, j'ai conscience que c'est là un cas particulier qui n'est qu'un très maigre aperçu de ce qu'est la Françafrique, et pour avoir passé quelques années sur ce continent, je sais que les populations y sont plutôt pauvres, mais j'aimerais également préciser qu'il vaut mieux être pauvre là-bas que chez nous, les conditions n'y sont absolument pas les mêmes, le coût de la vie, le climat, etc. n'ont rien à voir. Du moins en ce qui concerne les zones CFA, où les populations bénéficient de larges aides de la part de la France.
Tout ça sans rentrer dans les détails de la Françafrique, avec tous ses travers, notamment l'alimentation par « marges arrières » de certains hommes politiques/partis politiques français (vous savez, ceux qui se partagent le pouvoir depuis des décennies. Facile de filer des millions/milliards d'aide pour aider au développement, et en échange se faire ramener des valises pleine de billets à hauteur d'un pourcentage non négligeable de l'aide versée, en plus d'un accès à certaines ressources. Au final, les Français déjà pas très bien lôtis déboursent un max via les impôts prélèvements etc., les populations africaines aidées n'en voient que des miettes (pour la plupart, juste de quoi ne pas mourir de faim), les dirigeants africains corrompus se gavent, et les politicards français véreux se gavent encore plus en toute impunité. Et pas qu'eux ! Je pense notamment à un célèbre philosphe à la chemise toujours ouvert et la coiffure en pétard qui aurait investi dans des sociétés d'exploitation de bois précieux, quand on sait comment se passe ce véritable « trafic » :150000 euros par mois de salaire pour faire « chef de chantier », et s'occuper de distribuer les biftons du coffre à tous les politicards et hommes d'affaires français qui passent dans le coin et qu'il faut arroser en argent liquide (et porter le chapeau pénalement et médiatiquement, histoire de faire office de fusible si l'affaire venait à être ébruitée, du coup on arrête quand on comprend que c'est un coup foireux).
[^] # Re: Ça ne peut pas se passer autrement
Posté par Foutaises . En réponse au journal Pick n Pay passe tous ses terminaux sous Linux !. Évalué à 2.
Pour avoir travaillé pour un gros assembleur régional, j'en connais une : le prix de Windows / Office gonfle le prix de vente, également la marge, mais surtout le chiffre d'affaires, et ça présente beaucoup mieux sur le bilan, un chiffre d'affaires plus gros.
Concernant le support et l'expertise qu'apporterait Microsoft, c'est juste bidon. Le support, tout comme MSDN, etc. est payant, relativement cher (et il faut aligner la carte bleue avant même d'avoir une réponse, pas forcément utile d'ailleurs), et surtout ne sert quasiment à rien dans le cas du marché des particuliers (les seules fois où j'ai eu à utiliser mes abonnements MSDN et le support Microsoft, c'était pour le marché du profesionnel, et jamais Microsoft ne nous a apporté une réponse avant que nous ne trouvions par nous même un moyen de contourner les problèmes (sans forcément les résoudre, donc).
Cela dit, je te rejoins plus haut, Windows est encore souvent préféré, parce que les gens ont acquis des automatismes dessus – du fait de sa position dominante et imposée – et qu'il ne leur est pas facile de s'en défaire, même si de plus en plus passent à Linux (mais il faudrait comparer ces migrations à l'évolution de l'ensemble du marché informatique pour voir si la proportion de linuxiens augmente).
[^] # Re: Foutaises !
Posté par Foutaises . En réponse au journal La France ridiculisée par Amazon. Évalué à 5. Dernière modification le 17 juillet 2014 à 20:27.
La différence de coût de la main d'œuvre reste dans l'ensemble ridicule !
Je vais prendre un exemple très concrêt : une chaîne de fabrication de vélos qui produit ou a produit des vélos sous sa marque propre Mongoose, mais également pour Décathlon (avant que Décathlon ne sorte sa propre usine), Carrefour, Go Sport, Jeep, BMX, etc. et même du sur-mesure.
Sur une chaîne de production, il y a entre 10 et 15 employés max suivant le vélo assemblé et sa technicité (la ligne Décathlon nécessitait bien plus de monde qu'une ligne de vélos Carrefour, clairement, le matériel est bien supérieur en qualité, et l'assemblage bien plus rigoureux, le prix est plus élevé aussi).
Typiquement, les postes d'assemblage sont les suivants :
* Guidons : 2 personnes (souvent 1 seule dans les faits)
* Déballage : 1 personne
* Pédaliers : 1 personne (souvent celle du déballage)
* Garde-boues : 1 personne (pas toujours présents, mais parfois remplacés par des paniers, auquel cas 2 personnes)
* Gaines de frein : 1 personne
* Roues (assemblage, gonflage, pose) : 1 personne (+1 personne qui les fabrique suivant le modèle)
* Dérailleurs : 1 personne
* Freins : 1 personne
* Dévoilage : 1 personne (uniquement là si les roues sont des imports de merde ou vélos de très grand standing/sur mesure)
* Divers (manuel, autocollant « Fabriqué en France », étiquettes, lampe, etc.) : 1 personne
* « Pliage » du vélo : 1 personne
* Mise en carton : 1 personne
* Expédition (et prépartion des cartons : 0,5 personne (2 lignes gérées par 1 personne)
Dans les fait, et à l'exception des vélos Décathlon et quelques autres grandes marques qui imposent un cahier des charges très strict, les employés occupent souvent plusieurs postes par manque de personnel, et ce malgré des cadences infernales (1 personne seulement aux guidons, la personne au déballage pose également les pédaliers, et dans mon cas, je gonflais les 2 roues, posais les catadioptres, posais et serrais les deux roues, réglais les 2 dérailleurs, ou alors je me retrouvais à faire les freins + dévoilage + divers et mise en carton, etc.).
Bref, les employés sont rémunérés au smic horaire pointeuse, je vais donc arrondir ça à 1500 € bruts par mois pour l'employeur, et la production est de 400 vélos par jour (cadence Décathlon, qui tournait déjà moins vite que les lignes qui produisaient du vélo de moindre gamme).
Sur une ligne à 10 personnes, à raison de 400 vélos par jour et en considérant un salaire mensualisé sur 30 jours pour fais simple, ça fait donc un coût employeur de ((1500 × 10) ÷ 30) ÷ 400 = 1,25 euros par vélo !
Le coût de la main d'œuvre de production en France est de 1,25 € par vélo ! Alors même en produisant en Chine avec des esclaves non rémunérés, tu ne gagneras que 1,25 € de plus par vélo.
Si ton lecteur DVD Thomson valait 250 € tandis que le no-name n'en valait que 50, ce n'est pas pour une question de coût de la main d'œuvre, mais essentiellement pour une question de qualité des composants d'une part (différence de prix entre un vélo Décathlon et Carrefour, par exemple), mais surtout de la quantité de fric que les patrons/dirigeants/cadres/actionnaires se foutent dans les poches tous les mois.
Typiquement, le vélo Décathlon était clairement doté de meilleurs équipements que le vélo Carrefour, mais il va sans dire que Décathlon le revend bien plus cher qu'il ne lui coûte, et qu'il marge bien davantage que Carrefour d'ailleurs, et que cet argent ne va pas dans les poches des ouvriers qui l'ont fabriqué (encore que dans le cas Décathlon, des conditions de travail « respectables » étaient imposées à l'usine).