Journal La France ridiculisée par Amazon

20
10
juil.
2014

Ca y est, la France intelligente a mis en application aujourd'hui une superbe loi (malgré l'avertissement de l'UE que ce n'est pas très conforme à ses engagements vis à vis de l'UE) qui va protéger tous les libraires de la tyrannie d'Amazon : l'interdiction de la gratuité des frais de ports pour les livres. Du coup Amazon a adapté sa grille tarifaire. Cette nouvelle grille va bien évidement changer toutes les mentalités des acheteurs qui achètent sur Amazon qu'à cause du prix (et aucunement parce que ça répond à d'autres demandes des acheteurs), qui vont se ruer vers leur libraire du coin à la vue de l'énorme augmentation du prix chez Amazon (qui ne compense plus le gain de temps que procure Amazon), et ça va les sauver (entre autre, en fait c'est sans doute la France entière qui va voir son PIB augmenter de 10% grâce à cette loi, c'est évident).

Espérons que la France aura encore de nombreuses autres bonnes idées pour redresser l'économie du pays, malgré le coût engendré par ces modifications de loi (vu le tarif horaire des parlementaires, ça chiffre vite, et ça empêche aussi d'autres lois de passer faute de temps) protégeant les fabricants de bougies. Je pense notamment à une loi taxant tout usage en France de lignes de code sous licence libre afin de protéger les vendeurs de code non libre, ainsi qu'une taxe à la page Wikipedia lue par un résident français afin de protéger Larrousse et son encyclopédie.

Heureusement, le ridicule ne tue pas.

  • # Eviter le monopole

    Posté par . Évalué à 10.

    mouais.
    De mon côté je trouve qu'on est bien placés pour savoir qu'un marché de monopole est plutôt mauvais.
    Aujourd'hui, amazon est moins cher et te fait gagner du temps. Cool. Qu'est-ce qu'ils feront demain quand ils seront distributeurs exclusif de l'ensemble de la littérature de la planète ?
    Ils ont déjà prouvé qu'ils pouvaient choisir les livres que tu peux avoir sur un kindle, avec l'affaire 1984.

    Si demain ils ont un monopole, qu'est-ce qui les empêche de refuser de distribuer certains livres? ou même la presse?
    Quelle est la différence entre une censure d'état et une censure de société privée?

    Donc je ne sais pas si la loi anti-gratuité des frais de port sera efficace ou légale d'un point de vue européen, mais je trouve qu'une tentative d'action pour éviter d'arriver à une situation de monopole n'est pas forcément une mauvaise chose.

    • [^] # Re: Eviter le monopole

      Posté par . Évalué à 4.

      L'idée est là, mais dans les faits c'est simplement risible.

    • [^] # Re: Eviter le monopole

      Posté par . Évalué à 10.

      Combattre le monopole d'Amazon, ça se fait en créant une alternative viable. Pas en passant une loi complètement inutile qui fait une fois de plus passer le gouvernement français pour une bande de clowns. Et prétendre vouloir protéger le libraire du coin alors qu'on a laissé prospérer sur leurs dos des magasins tels que la Fnac où une bande d'ignares déambulent à longueur de journée pour répondre l'air vide aux questions du client assez fou pour croire qu'ils connaissent quoique ce soit aux produits qu'ils vendent, c'est vraiment se moquer du monde.

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Sauf que tu peux difficilement créer une alternative viable sans employer les mêmes moyens qu'Amazon (énorme pression sur les éditeurs, quitte à ce qu'ils vendent à perte, salaires ridicules pour les employés mais flicage permanent, etc.). Si c'est pour avoir un clone d'Amazon, ça ne sert pas à grand-chose.

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui donc du coup ta définition n'est pas bonne, on parlait d'alternative viable pas de clone !

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par . Évalué à 8.

          Manque d'imagination flagrant.
          Il y a tellement de choses qu'on pourrait imaginer:

          -Négocier avec les éditeurs, tu les presses moins, tu es plus cher, mais tu veux quelque chose en plus: une plus belle édition, un supplément, que sais-je, le tout devant être exclusif, bien entendu!
          -Remplace autant que possible tes employés par des robots, du coup tu ne les sous-paie pas et ne les flique pas. Tu ne créés pas d'emploi direct, mais les employés des fabricants de robots et les techniciens de maintenance te diront merci (Amazon le fera sûrement dès que possible, d'ailleurs…)
          -Si tu veux garder les gens dans des librairies physiques, organise des journées à thèmes, tables rondes pour discuter d'un best-seller fraîchement sorti autour d'un petit verre, que sais-je encore
          -Pourquoi est-ce que personne n'a proposé de plancher sur la miniaturisation des presses? Imaginez un libraire sans stock ou presque qui vous imprime votre livre personnalisé sur commande en quelques minutes, là devant vous!

          Si j'avais une solution miracle, je le ferais au lieu d'en parler.
          Mais ce n'est pas comme si Amazon avait réponse à tout!

          Mais à termes, ce qui pourrait bien se passer, et qui est envisagé ici, c'est que les intermédiaires disparaissent. Il ne restera que les auteurs, les lecteurs, et les critiques.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par . Évalué à 3.

            Négocier avec les éditeurs, tu les presses moins, tu es plus cher, mais tu veux quelque chose en plus: une plus belle édition, un supplément, que sais-je, le tout devant être exclusif, bien entendu!

            Apple a essaye, ils ont eu des problemes avec le doj.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par . Évalué à 1.

              Heeeu… le deal d'Apple c'était pas plus "si tu veux être sur notre plateforme t'as pas le droit d'être moins cher ailleurs" ? Il n'était pas question de quelque chose d'exclusif, juste d'abus de position dominante (tu suis nos règles où on t'exclue de X% du marché)

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à 2.

                Apple n'a jamais ete meme vaguement proche d'une position dominante sur les ebooks, et ca se comprend, c'est pas terrible de lire sur un telephone/ipad (trop petit, trop lourd, problemes de batteries).

                Le proces portait sur SJ qui a rencontre les editeurs, et s'est arrange pour que les prix remontent (et les editeurs etaient bien contents de pouvoir respirer un peu). Dit autrement, tres exactement ce que dit le commentaire auquel je repondais.
                Le DoJ a estime qu'apple a abuse de "sa position dominante" pour attenter au bien etre du consomateur et de l'industrie du livre, avec amazon en coulisse qui faisait du lobbying de malade pour etre sur qu'ils gardent leur emprise sur les ebooks.

                Et juste apres, t'as des blagues du genre amazon qui fout la pression sur hachette et tente de les extorquer en retirant une partie de ses bouquins de son stock.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par . Évalué à 0.

          Si vous me permettez cette seconde d'utopie :

          Amazon a des pratiques ignobles car il est de type "a but lucratif"
          et sans tomber dans les exces du "Service public à la Française"
          ni dans le flou artistique des "associations loi 1901"
          n'existe t il pas une forme de société dont le but serait de fournir du travail à un maximum de personnes ?
          Les salaires serait en fonction des responsabilités et/ou des compétences ?
          Les décisions importantes pourrait être mis au vote (embauche, licenciement, election des responsables etc …)

          Ah et sans recréer des kolkhoses ou des sofkhoses hein :)

          sur des secteurs porteurs cela pourrait peut être fonctionner

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par . Évalué à 8.

            Le problème d'une telle structure c'est qu'elle est incompatible avec sa performance dans son secteur.
            Comme tu le dis, ce que tu proposes n'est pas un système communiste, mais je pense qu'on en n'est pas si loin.

            Je vais prendre ce que je connais en exemple:
            Les entreprises d'État en Chine. La Chine s'est considérablement libéralisée, dire qu'elle n'est plus communiste est un doux euphémisme. Mais nombre d'entreprises d'État ont continué à fonctionner et fonctionnent encore, au milieu de la jungle ultra-libérale ambiante.
            Ces entreprises reposent sur d'autres valeurs: l'emploi, etc.

            Ce qu'on y voit:
            -glandouille généralisée, puisque la boite ne se cassera jamais la gueule, elle est maintenue en vie artificiellement à coups de subventions quoi qu'il arrive
            -tu as prévu un système de licenciement, mais pour quelle raison au juste voudrais-tu licencier? si on évalue un individu par rapport à d'autres, on repart vers un nivellement vers le bas des conditions de travail: un employé qui bosse 35h/semaine aura toujours l'air d'un fainéant si tous les autres en font 50 ; mais inutile de dire que dans une boite où la performance n'est pas la priorité, personne n'est jamais à fond
            -on trouve une quantité considérable d'employés complètement inutiles, qui en fait ont passé un petit moment après leur embauche à trouver un moyen de justifier leur existence, et en général, ça finit par pénaliser leurs collègues
            ex: une jeune recrue embauchée pour optimiser les "procédures" et la "qualité" se rend compte qu'elle n'a rien à faire de ses journées, elle ne peut rester comme ça, elle invente donc une procédure de réservation des voitures avec chauffeurs --très courant en Chine, les voitures d'entreprise et les chauffeurs-- qui implique de remplir un formulaire qu'on ne trouve que dans son bureau et le faire signer par des gens hauts placés pour contraindre les employés à suivre la procédure ; elle maintient donc un tableau de disponibilité des voitures. Avant, il fallait 5min pour demander au chauffeur s'il était libre, maintenant, il faut 1h pour aller chercher le formulaire et poursuivre toute la hiérarchie à travers le bâtiment pour avoir la signature. Exemple tiré d'un blog d'un expat en Chine, j'en ai d'autres, mais celui-là était vraiment le meilleur

            Au passage, si toutes les entreprises de France se convertissent à ce système et qu'on utilise un protectionnisme avancé pour éviter la concurrence des boites traditionnelles du reste du monde, tu vas automatiquement perdre radicalement en performance, et ça va se traduire par… une augmentation du coût de la vie pour les Français!

            Il faut quand même voir que les délocalisations et automatisations des chaînes de production qui ont causé tant de dégâts à l'emploi sont aussi ce qui a permis de démocratiser les écrans plats et lecteurs optiques dans les salons.
            Je me souviens de la transition, ça a commencé avec les lecteurs DVD de salon.
            Sur l'étagère: à gauche, un lecteur DVD Thomson à 250€ ; à droite, un lecteur DVD "no-name" à 50€ (prix plus ou moins sortis du chapeau, mais l'ordre de grandeur est correct!!). La différence? L'un est fabriqué en France par des ouvriers Français, l'autre vient de Chine. Je te laisse imaginer celui que les ouvriers français ont acheté…

            Pour s'assurer de conditions de travail décentes dans les entreprises, il n'y a pas 36 solutions:
            -soit le marché est en faveur des salariés (les employeurs ont du mal à recruter), et ça se fera "tout seul", parce que les employeurs vont devoir faire des pieds et des mains pour recruter
            -soit le consommateur "punit" les entreprises qui se comportent mal avec leurs salariés en n'achetant pas leurs produits, mais soyons clair: aujourd'hui, tout le monde s'en fout!!
            -soit on régule, régule, et régule encore!

            Pour l'instant, seule la dernière option me semble utilisable.

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par . Évalué à -1.

              Je le savais, c'est dur de se faire comprendre en quelques lignes :)

              Que le nombre de salariés soit une variable d'ajustement pour le cours de la bourse me révoltent.
              Tout comme de voir certains excès provenant du service public.

              L'idée est de trouver un point d'équilibre entre les extrêmes, une référence, un point zéro.

              Le travail et la compétence ne sont pas valorisés correctement, et c'est même parfois l'inverse (on oublie facilement les trains qui arrivent à l'heure sans incident)

              l'idée serait plutôt de permettre la création de structure dont le but est de fournir du travail.
              Salaire et organigramme fixés des le départ
              La création de produit et service résultant de ces structures donnent le tarif minimum "correct"
              au dessus il doit y avoir qq chose de plus, en dessous ya un loup.

              Cette structure peut ne pas marcher et disparaitre, et comme dans toute entreprise il est possible de licencier et d'embaucher.
              Mais le but n'est pas de faire le maximum de profit, mais de donner du travail.
              L'imposition devrait être ajustée en fonction : but lucratif / but social
              il ne s'agit pas de "protéger" mais de créer des structures stables qui ne doivent pas forcement gagner plus pour survivre.
              Le gain se fait sur le long terme.

              Un peu comme avec les lecteurs de DVD, celui a 250 € à une durée de vie plus longue et en plus est prévu pour être recyclé alors que celui à 50 € durera moins longtemps et en plus est un déchet impossible à recycler.
              La différence entre un produit de qualité et un produit de m….. c'est que le produit de qualité se répare :)

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Que le nombre de salariés soit une variable d'ajustement pour le cours de la bourse me révoltent.

                Ce n'est pas le cas.
                Je ne connais aucun patron qui soit ravi de virer ses employés, encore plus quand il le fait alors que la personne n'a rien fait de mal pour mériter ça. Donc à part les employés qui cassent les pieds des patrons, quand ils licencient ce n'est pas pour faire plaisir aux actionnaires ou à soi même.
                L'objectif est de pérenniser l'entreprise et les emplois, si tu ne licencies pas à temps, l'argent perdu pour des emplois peu rentables peut coûter à terme des emplois non concernés au départ car les caisses ne suffiront pas à payer ces salaires.

                on oublie facilement les trains qui arrivent à l'heure sans incident

                Cependant quant tu compares la qualité de service des trains japonais et français en terme de disponibilité et de respect des horaires, la SNCF peut rougir.
                La qualité de service de la SNCF est décevante… Il suffit de prendre le train plus d'une fois dans 'lannée pour s'en rendre compte, encore plus quand c'est un TER.

                Salaire et organigramme fixés des le départ

                Un salaire et un organigramme ça évolue suivant l'évolution de l'activité, il n'y a rien de figé dans le marbre.

                Mais le but n'est pas de faire le maximum de profit, mais de donner du travail.

                Si l'entreprise fait du profit, elle embauche? C'est plutôt mécanique comme concept, car un emploi en général lui rapporte plus que cela lui coûte donc c’est un investissement intéressant sauf si on met des barrières fiscales, sociales ou juridiques trop fortes.

                L'imposition devrait être ajustée en fonction : but lucratif / but social

                Ouais je me demande comment tu vas calculer tout ça correctement…

                Un peu comme avec les lecteurs de DVD, celui a 250 € à une durée de vie plus longue et en plus est prévu pour être recyclé alors que celui à 50 € durera moins longtemps et en plus est un déchet impossible à recycler.

                Aucun rapport, les voitures françaises typiquement coûtent chères pour la gamme qu'ils représentent et ne sont pas des plus fiables par rapport à des marques de pays non développés.
                Que l'employé français coût cher ne signifie absolument pas que derrière le produit sera de qualité, ni avec un respect de l'environnement. Tout ça dépend bien plus de la politique de l'entreprise que du pays d'origine. En soit les chinois sont capables de faire de la qualité, seulement on sait bien que la qualité à 50€ ne pourra pas être identique à celle à 250€ (en dehors du salaire nécessaire, en comptant que le choix des matériaux et du temps passé à la tâche).

                Ça sent le préjugé à plein nez.

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Ça sent le préjugé à plein nez.

                  Certainement, qui n'en a pas ? et je cherche justement à confronter certaines idées pour obtenir une critique et revoir mon jugement, au passage merci pour vos analyses pertinentes.

                  Cependant vos remarques et arguments, à tous, me font craindre un avenir qui va dériver vers un capitalisme de plus en plus dur et pragmatique avec un coté "inéluctable" qui ne me plait pas.

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Cependant quant tu compares la qualité de service des trains japonais et français en terme de disponibilité et de respect des horaires, la SNCF peut rougir.

                  J'ai un pote vivant au Japon qui t'engueulerait pour ça, en te rappelant que le contexte est complètement différent, que la capillarité des lignes de trains en France est complètement différente (lire : nous avons bien plus de lignes qu'au Japon), que dans les cas du Shinkansen, ça ne marche que parce qu'un nombre important de Japonais doit faire le trajet en « ligne droite » entre deux grandes villes Japonaises pour aller bosser, etc.

                  Ça n'enlève rien à la qualité des lignes japonaises, qui est très grande bien entendu. Mais ça méritait d'être dit (parce que j'avais plus ou moins raconté la même chose, et que je me suis fait taper sur les doigts…).

                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Là on ne va pas regarder la SNCF mais la RATP, les RER ont des trajets plus court que les trains japonais et pourtant les retards/annulations y sont très fréquents. Oui l'état de la ligne et des rames font défauts et expliquent cela, mais cela reste une qualité de service bien faible.

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      La fréquence et l'occupation générale des lignes (le taux d'occupation des lignes du RER est énorme et la SNCF ou la RATP ne disposent d'aucune marge de manœuvre en cas de souci) y est peut-être pour quelque chose également.

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à 7.

                Que le nombre de salariés soit une variable d'ajustement pour le cours de la bourse me révoltent.

                Ce n'est pas le cas. Le cours de la bourse ne monte pas parce que des employés sont virés.
                Les licenciements sont associés avec une restructuration de la boite, une réorganisation pour être plus efficace.

                C'est un peu comme si tu me disais qu'une grosse partie de code d'un source vient d'être réécrite. Sans avoir les détails, je sais déjà que tu as viré du code fonctionnel, mais que tu es mieux préparer à affronter l'avenir, donc j'applaudis.

                Salaire et organigramme fixés des le départ
                La création de produit et service résultant de ces structures donnent le tarif minimum "correct"
                au dessus il doit y avoir qq chose de plus, en dessous ya un loup.

                Ces "structures" vont inévitablement changer au cours du temps, de même que les attentes autour des produits et services.
                Un ouvrier qui travaille avec des outils est généralement moins précis qu'un robot de pointe. Si tu gardes ta chaîne d'assemblage avec que des ouvriers, ton produit est déficient par rapport à ce qu'il est possible de faire.
                Tu changes ta structure et ton organigramme, ou tu ne fais rien?
                Tu changes: tu licencies tes ouvriers, 'spèce de salaud!
                Tu ne changes pas: ta boite se casse la gueule quelques années plus tard, éclatée par la concurrence, les ouvriers perdent leur boulot et le reste de la boite avec

                Si tu licencies les ouvriers parce que tu les remplaces par des robots, le cours de la bourse monte, et quelqu'un va hurler que le système récompense les licenciements.
                C'est aussi bête que ça!

                L'imposition devrait être ajustée en fonction : but lucratif / but social

                Tu sais qu'il y a un paradoxe entre ça et ton idée de structure "minimale"? Si tu veux une structure minimale, c'est ce que cherchent déjà à faire toutes les boites. Si tu veux faire dans le "social", ça veut dire que tu recrutes en plus des gens dont la structure minimale n'a pas besoin.
                Tu proposes une réduction d'impôt pour ce personnel "moins productif", est-ce que c'est tellement différent des exonérations proposées à l'embauche des chômeurs longue durée et/ou des jeunes, mesures qui existent déjà?

                il ne s'agit pas de "protéger" mais de créer des structures stables qui ne doivent pas forcement gagner plus pour survivre.

                Dans certains secteurs, ne pas évoluer, c'est mourir. Je parlais des robots plus haut, la production industrielle de masse requiert des investissements constants et de plus en plus élevés. Donc la structure doit gagner plus pour survivre, rien à voir avec les actionnaires. (et je ne te parle pas des semiconducteurs…)
                Les autres devront forcément gagner un peu plus aussi, parce que l'inflation rattrapera les coûts des matières premières. C'est certes moins que ce que réclameraient des actionnaires, mais en même temps ce genre de boite n'est pas forcément côtée en bourse non plus.

                Un peu comme avec les lecteurs de DVD, celui a 250 € à une durée de vie plus longue et en plus est prévu pour être recyclé alors que celui à 50 € durera moins longtemps et en plus est un déchet impossible à recycler.

                Contrairement à ce qu'on pourrait croire, la différence de qualité est surtout une question de savoir-faire et peu de composants intérieur. La baisse de la qualité des composants, c'est uniquement parce que le consommateur veut toujours moins cher. Et toi tu ne vas pas dans son sens: tu ne cherches pas à être compétitif!
                À l'époque de l'apparition des lecteurs chinois, c'est uniquement la main d’œuvre qui faisait la différence, les composants étaient les mêmes, juste moins bien assemblés.
                L'ironie du sort, c'est qu'avec la fuite des usines, il y a fort à parier que le savoir-faire en France ait été largement perdu aussi, et si on fait revenir les mêmes usines parties en Chine, on va arriver au contraire: "les Chinois bossaient bien, les Français font de la merde". Suffit pas d'asseoir des ouvriers devant leurs postes, c'est compliqué la production et la qualité.

                La différence entre un produit de qualité et un produit de m….. c'est que le produit de qualité se répare :)

                Je ne sais pas de quel produit on parle. Les lecteurs DVD n'ont jamais été conçus pour être facilement réparables, et le fait qu'ils le soient de moins en moins c'est parce que les composants électroniques sont de plus en plus complexes. Remplacer la capacité discrète qui vient de griller, c'est facile. Mais elle ne grille plus. Maintenant tu as un CI qui gère l'alimentation. Il tient plus longtemps et consomme moins, mais s'il grille, tu peux mettre toute la PCB au recyclage.
                Encore une fois, si tu faisais revenir la prod en France avec des hauts standards qualité, ça ne changerait rien.

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ce n'est pas le cas. Le cours de la bourse ne monte pas parce que des employés sont virés.
                  Les licenciements sont associés avec une restructuration de la boite, une réorganisation pour être plus efficace.

                  Un exemple qui tombe bien !

                  A la suite de à ces annonces, l'action de Microsoft a gagné 3 % à la Bourse de New York, pour atteindre 45,43 dollars, son plus haut niveau depuis quatorze ans.

                  J'imagine bien que le plan de restructuration et la réorganisation pour être plus efficace ont déjà fait effet et que la Bourse bien informé réagit à ça et pas juste à l'annonce des licenciements (entre autres).

                  Ou alors c'est juste qu'on fait tellement confiance à Microsoft pour cette réorg que ça n'est même la peine d'attendre un peu !

                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                    Posté par . Évalué à 6.

                    J'imagine bien que le plan de restructuration et la réorganisation pour être plus efficace ont déjà fait effet et que la Bourse bien informé réagit à ça et pas juste à l'annonce des licenciements (entre autres).

                    Ou alors c'est juste qu'on fait tellement confiance à Microsoft pour cette réorg que ça n'est même la peine d'attendre un peu !

                    Si tu réfléchis 2min au fonctionnement de la bourse, tu vas comprendre que si tu attends que l'entreprise annonce de bons résultats, tu as raté le coche! Il faut avoir les actions en main AVANT que les bénéfices de la réorg tombent.

                    Le cours ne monte pas parce que les actionnaires cliquent sur "like", mais bien parce que beaucoup de monde achète des actions, donc investissent de l'argent et prennent un pari sur MS, et du coup le rapport offre-demande change.

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par . Évalué à 1.

                      On est bien d'accord, donc les gens parient sur les entreprises qui licencient.

                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Un exemple qui tombe bien !

                    A la suite de à ces annonces, l'action de Microsoft a gagné 3 % à la Bourse de New York, pour atteindre 45,43 dollars, son plus haut niveau depuis quatorze ans.

                    Peut-être aussi que le cours de la bourse a augmenté non pas parce que les actionnaires apprécient le licenciement massif, mais parce que les actionnaires trouvent que Microsoft corrige efficacement le tir en préférant miser sur le cloud et ce qui va autour plutôt que sur des licences logiciels.

                    Comme dit par la personne à qui tu répondais, il n'y a pas eu licenciement dans le but de licencier, il y a restructuration et réorganisation de la boite (ce qui implique, oui, des licenciements). C'est ce qui est apprécié par les actionnaires.

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Que le nombre de salariés soit une variable d'ajustement pour le cours de la bourse me révoltent.

                  Ce n'est pas le cas. Le cours de la bourse ne monte pas parce que des employés sont virés.
                  Les licenciements sont associés avec une restructuration de la boite, une réorganisation pour être plus efficace.

                  C'est un peu comme si tu me disais qu'une grosse partie de code d'un source vient d'être réécrite. Sans avoir les détails, je sais déjà que tu as viré du code fonctionnel, mais que tu es mieux préparer à affronter l'avenir, donc j'applaudis.

                  Hum. Lorsque j'expliquais à quelqu'un que mon boulot c'était de faire de l'optimisation de programmes parallèles, il m'avait répondu « ah ouais, tu rationalises comme dans une entreprise quoi. » La différence étant, me disais-je au-dedans profond de moi-même intérieurement, que moi je vire des cycles, et toi tu parles de gens.

                  Rendre une boite plus efficace est une chose. Mais dire que les plans sociaux ou les licenciements qui vont nécessairement en résulter ne jouent pas sur la valeur estimée d'une boite côtée en bourse, je n'irais pas jusque là.

                  Bon évidemment, si on en arrivait enfin à une société où avoir du travail n'est pas le facteur social d'orgueil/honneur qu'il est aujourd'hui, ça irait mieux…

            • [^] # Re: Foutaises !

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 17/07/14 à 20:27.

              Il faut quand même voir que les délocalisations et automatisations des chaînes de production qui ont causé tant de dégâts à l'emploi sont aussi ce qui a permis de démocratiser les écrans plats et lecteurs optiques dans les salons.
              Je me souviens de la transition, ça a commencé avec les lecteurs DVD de salon.
              Sur l'étagère: à gauche, un lecteur DVD Thomson à 250€ ; à droite, un lecteur DVD "no-name" à 50€ (prix plus ou moins sortis du chapeau, mais l'ordre de grandeur est correct!!). La différence? L'un est fabriqué en France par des ouvriers Français, l'autre vient de Chine. Je te laisse imaginer celui que les ouvriers français ont acheté…

              La différence de coût de la main d'œuvre reste dans l'ensemble ridicule !

              Je vais prendre un exemple très concrêt : une chaîne de fabrication de vélos qui produit ou a produit des vélos sous sa marque propre Mongoose, mais également pour Décathlon (avant que Décathlon ne sorte sa propre usine), Carrefour, Go Sport, Jeep, BMX, etc. et même du sur-mesure.

              Sur une chaîne de production, il y a entre 10 et 15 employés max suivant le vélo assemblé et sa technicité (la ligne Décathlon nécessitait bien plus de monde qu'une ligne de vélos Carrefour, clairement, le matériel est bien supérieur en qualité, et l'assemblage bien plus rigoureux, le prix est plus élevé aussi).

              Typiquement, les postes d'assemblage sont les suivants :
              * Guidons : 2 personnes (souvent 1 seule dans les faits)
              * Déballage : 1 personne
              * Pédaliers : 1 personne (souvent celle du déballage)
              * Garde-boues : 1 personne (pas toujours présents, mais parfois remplacés par des paniers, auquel cas 2 personnes)
              * Gaines de frein : 1 personne
              * Roues (assemblage, gonflage, pose) : 1 personne (+1 personne qui les fabrique suivant le modèle)
              * Dérailleurs : 1 personne
              * Freins : 1 personne
              * Dévoilage : 1 personne (uniquement là si les roues sont des imports de merde ou vélos de très grand standing/sur mesure)
              * Divers (manuel, autocollant « Fabriqué en France », étiquettes, lampe, etc.) : 1 personne
              * « Pliage » du vélo : 1 personne
              * Mise en carton : 1 personne
              * Expédition (et prépartion des cartons : 0,5 personne (2 lignes gérées par 1 personne)

              Dans les fait, et à l'exception des vélos Décathlon et quelques autres grandes marques qui imposent un cahier des charges très strict, les employés occupent souvent plusieurs postes par manque de personnel, et ce malgré des cadences infernales (1 personne seulement aux guidons, la personne au déballage pose également les pédaliers, et dans mon cas, je gonflais les 2 roues, posais les catadioptres, posais et serrais les deux roues, réglais les 2 dérailleurs, ou alors je me retrouvais à faire les freins + dévoilage + divers et mise en carton, etc.).

              Bref, les employés sont rémunérés au smic horaire pointeuse, je vais donc arrondir ça à 1500 € bruts par mois pour l'employeur, et la production est de 400 vélos par jour (cadence Décathlon, qui tournait déjà moins vite que les lignes qui produisaient du vélo de moindre gamme).

              Sur une ligne à 10 personnes, à raison de 400 vélos par jour et en considérant un salaire mensualisé sur 30 jours pour fais simple, ça fait donc un coût employeur de ((1500 × 10) ÷ 30) ÷ 400 = 1,25 euros par vélo !

              Le coût de la main d'œuvre de production en France est de 1,25 € par vélo ! Alors même en produisant en Chine avec des esclaves non rémunérés, tu ne gagneras que 1,25 € de plus par vélo.

              Si ton lecteur DVD Thomson valait 250 € tandis que le no-name n'en valait que 50, ce n'est pas pour une question de coût de la main d'œuvre, mais essentiellement pour une question de qualité des composants d'une part (différence de prix entre un vélo Décathlon et Carrefour, par exemple), mais surtout de la quantité de fric que les patrons/dirigeants/cadres/actionnaires se foutent dans les poches tous les mois.

              Typiquement, le vélo Décathlon était clairement doté de meilleurs équipements que le vélo Carrefour, mais il va sans dire que Décathlon le revend bien plus cher qu'il ne lui coûte, et qu'il marge bien davantage que Carrefour d'ailleurs, et que cet argent ne va pas dans les poches des ouvriers qui l'ont fabriqué (encore que dans le cas Décathlon, des conditions de travail « respectables » étaient imposées à l'usine).

              • [^] # Re: Foutaises !

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce n'est pas parce que le coût de la main d’œuvre par vélo est négligeable devant le coût total qu'il en est de même dans tous les secteurs.
                (Au passage: tu ne regardes que le salaire, là ; si ton salaire c'est 1500€, ça ne veut pas dire que 1500€ sortent du compte en banque de la boite, c'est bien plus que ça hein! les employeurs aussi paient une bonne partie de tes cotisations)

                Tu peux haïr les patrons autant que tu voudras, reste que tu as raison sur un point: ils font en sorte de gagner plus, et toujours plus. C'est leur boulot, hein!

                Alors maintenant prends en compte le fait que délocaliser une usine, ça a un coût immédiat et très important (déménager le matériel, monter une structure sur place, recruter, former les ouvriers et le reste du personnel, et j'en passe).

                Si le coût à la production n'était pas récupéré, tu crois qu'ils le feraient?

                Si c'est juste la qualité des composants à changer, tu crois qu'ils se seraient fait chier à mettre une usine au bout du monde dans un pays où la culture est différente et du coup l'usine plus difficile à gérer, qui plus est à distance?

                Faut arrêter de croire que les Guignols de l'Info font de l'info: personne n'est jamais félicité pour virer des gens ou délocaliser. Ils sont félicités parce que les licenciements ou la délocalisation vont permettre à la boite de marcher mieux.
                Si le coût de main d’œuvre est le même, tu crois vraiment que tes patrons assoiffés de pognon tels que tu les décris vont dépenser pour rien?

                • [^] # Re: Foutaises !

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ce n'est pas parce que le coût de la main d’œuvre par vélo est négligeable devant le coût total qu'il en est de même dans tous les secteurs.
                  (Au passage: tu ne regardes que le salaire, là ; si ton salaire c'est 1500€, ça ne veut pas dire que 1500€ sortent du compte en banque de la boite, c'est bien plus que ça hein! les employeurs aussi paient une bonne partie de tes cotisations)

                  En ce qui concerne le SMIC il y a des allègements de charges très fort, qui font que le brut n'est pas très différent du superbrut. Selon ce site de comptabilité, le coût total d'un SMIC est de 1633€, pas très loin des 1500€ annoncés.

                • [^] # Re: Foutaises !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Au passage: tu ne regardes que le salaire, là ; si ton salaire c'est 1500€, ça ne veut pas dire que 1500€ sortent du compte en banque de la boite, c'est bien plus que ça hein! les employeurs aussi paient une bonne partie de tes cotisations

                  J'ai bien précisé smic horaire pointeuse, le salaire net c'est ~1000 € (parfois même moins à l'époque, ça dépendait des mois), et côtisations patronales inclues, ça faisaient moins de 1500 €.

                  Tu peux haïr les patrons autant que tu voudras

                  Je ne hais pas les patrons, j'aspire d'ailleurs à en devenir un moi-même, mais j'aimerais autant que faire se peut (© Jean-Claude Convenant) en être un « éthique » et ne pas être soumis à la concurrence déloyale des pourris dont les actions sont pourtant soutenues par nos pourriticards. D'autant que ce que je hais, ce sont les raclures de « financiers » qui se sont emparé de tous les rouages de « l'économie », et nous font vivre sous sa coupe réglée dictatoriale.

                  Si le coût à la production n'était pas récupéré, tu crois qu'ils le feraient?

                  Oui, parce que ça leur permet de passer outre les acquis sociaux, et notamment le droit du travail. Par exemple, en faisant produire en Chine, ils peuvent beaucoup plus facilement virer le personnel de manière saisonnière, au lieu de le mettre en chômage technique pendant l'hiver, comme c'était parfois le cas dans l'usine en France dont je parle.

                  Si c'est juste la qualité des composants à changer, tu crois qu'ils se seraient fait chier à mettre une usine au bout du monde dans un pays où la culture est différente et du coup l'usine plus difficile à gérer, qui plus est à distance?

                  Explique-moi donc en quoi produire les vélos en Chine dans le cas présent ferait substantiellement baiser leur prix ? On parle là de 1,25 € par vélo, voilà l'économie maximale que tu peux espérer. Tout le reste des coûts est identique (besoins énergétiques, matières premières, etc.).

                  Si le coût de main d’œuvre est le même, tu crois vraiment que tes patrons assoiffés de pognon tels que tu les décris vont dépenser pour rien?

                  Dans le cas de Mongoose, qui a donc installé une partie de sa production en France, c'est essentiellement la qualité de travail de l'ouvrier Français qui a été recherché. Par exemple, quand on recevait des palettes de roues fabriquées en Chine, elles arrivaient entassées sur 3m de haut sur des palettes, complètement déformées sous leur propre poids. Il fallait donc mettre une personne à temps complet au dévoilage sur la chaîne, certaines roues ne pouvaient même pas l'être tellement elles étaient en 8. Pire, la qualité des matières premières laissaient à désirer, des pneus de vélo pour enfants explosaient sur la chaîne lors de leur mise sous pression selon les normes ! Alors que tout ça, ça disparaissait juste en produisant les roues nous-même (je parle là de choisir les composants, d'assembler les rayons dans le cerceau, etc.).

                  L'usine a tenté une fois de faire importer de Chine des vélos tout fabriqués. Un désastre, avec l'obligation de faire tourner la chaîne pour refaire tous les problèmes des vélos, sans compter les retours massifs des clients pour non conformités et problèmes. Y a même une délégation chinoise qui est venue visiter l'usine pour voir comment on travaillait et pourquoi on leur avait retourner toute leur production.

                  Donc, si les gains salariaux et de qualités ne justifient pas de délocaliser en Chine, pourquoi de nombreuses entreprises le font ? Je vois bien l'absence totale de droit du travail, un travail à la limite de l'esclavagisme, le non respect des normes (hygiène, environnementale, CE, etc.) et d'autres choses, mais tout cela n'est motivé que par le pognon, et le désir d'en avoir toujours plus, en grattant les centimes partout où ils peuvent l'être.

                  J'aimerais bien comprendre, en effet. À chaque fois qu'on nous parle de coût de la main d'œuvre, j'attends qu'on le prouve, parce que je suis en mesure de prouver que pour la quasi-totalité des cas, c'est un faux prétexte. Le coût de la main d'œuvre reste quantité négligeable pour la quasi totalité des produits aujourd'hui vendus !

                  Du moins, si on s'en tient au coût de la main d'œuvre ouvrière, après forcément, si tu rajoutes le salaire du patron qui change de Porsche Cayenne tous les 3 mois, des dirigeants qui roulent en grosses Audi, des cadres qui émargent à 3 fois le smic, et même des secrétaires qui se font quasiment 2 fois le salaires des ouvriers, là ça doit commencer à douiller, et effectivement, délocaliser toute la production, petits dirigeants, cadres et secrétaires inclus (en se passant de leurs services), ça doit faire sacrément baisser les coûts là, et ça en fait davantage dans la poche du haut du panier !

                  Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas particuliers, notamment de petites productions, pour lesquelles la mise en place d'une ligne serait totalement hors de prix en Europe, alors qu'il est beaucoup plus simple de profiter des infrastructures et de la main d'œuvre déjà installées en Chine, et « vendues » au prorata de l'utilisation que l'on en fait (je pense notamment à la production du Raspery Pi à ses débuts), mais j'attends qu'on me prouve que dans la majorité des cas, c'est justifié, en dévoilant le coût réel de la main d'œuvre ouvrière rapporté au coût de production de l'objet !

                  Ton lecteur DVD, qu'il soit à 250 € ou à 50 €, il est grosso-modo composé des mêmes blocs d'éléments, et il nécessite plus ou moins le même nombre de personnes pour l'assembler, avec le même niveau de technicité. Les seules choses qui changent réellement, c'est la qualité des pièces, la qualité d'assemblage et les contrôles qualité. Tu déduits cela des valeurs respectives, et tu sais combien de biftons en plus va gagner le haut du panier.

                  • [^] # Re: Foutaises !

                    Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 18/07/14 à 05:37.

                    Pour ce que j'en ai lu sur le cas apple, le problème est pas le cout de la main d'oeuvre, mais effectivement la flexibilité de la main d'oeuvre. Assembler aux US ne monterais le prix de l'iphone que de qq dollars, et face au prix des composants, c'est pas grand chose.
                    Par contre Apple va lancer la production de l'iphone 6 15 jours avant de commencer a la vendre. Ils vont devoir produire 5 millions d'unites en 15 jours, et ont besoin que foxconn rameute 2000 ouvriers un beau matin, les fasse bosser jour et nuit pendant 15 jours et les renvoit dans leur clapiers a lapin a la fin. Et surtout, ils vont prévenir foxconn tres tres tard, foxconn va just avoir qq jours pour trouver 2000 ouvriers.
                    C'est meme pas pensable de faire qq chose vaguement de ce tonneau dans un pays occidental, du coup ils font construire en chine.

                    J'imagine que c'est le cas pour pas mal de productions plus ou moins saisonieres (on vend probablement moins de vélo en plein hiver qu'au milieu du printemps, par exemple).

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: Foutaises !

                      Posté par . Évalué à 6.

                      et ont besoin que foxconn rameute 2000 ouvriers un beau matin, les fasse bosser jour et nuit pendant 15 jours et les renvoit dans leur clapiers a lapin a la fin.

                      Oui, et ils recrutent de force dans les campagnes avec une milice privée, et ils ont des snipers dans des miradors autour de l'usine pour empêcher les ouvriers de se barrer.

                      Les méga-usines de Foxconn, c'est 200,000 ouvriers, sur un seul gros site. Là tu leur demandes de mobiliser en urgence… 1% de leur capacité de production.
                      C'est ça l'avantage d'être vraiment très gros.

                      Les conditions de travail sont loin d'être aussi bonnes qu'en France, mais un ouvrier qui bosse nuit et jour va faire des conneries à cause de la fatigue. Du coup s'ils les faisaient vraiment bosser nuit et jour, tu n'aurais pas un seul téléphone fonctionnel en sortie. Pas de bol, les rejets au contrôle qualité coûtent de l'argent, et crois-moi, ça, ils savent optimiser.

                      Et malgré cette tyrannie, devinez quoi? Les grèves dans les usines Foxconn, ça arrive aussi, et c'est vachement dur de remplacer immédiatement 200,000 ouvriers qui râleraient trop, alors ils obtiennent ce qu'ils demandent.
                      Des horaires allégés? Nope. Ça les ouvriers ne demandent pas.
                      Des chefs moins chiants? Non plus.
                      Un plus gros salaire? Oui, à chaque fois!

                      Les salaires à Foxconn sont supérieurs aux salaires moyens dans d'autres usines en Chine (et oui). Les ouvriers PEUVENT se barrer s'ils le désirent.
                      C'est clair que c'est pas la joie, la vie d'ouvrier, mais faut voir les standards locaux aussi, avant de gueuler sur Foxconn.

                      Et pour revenir au "la main d'oeuvre ne coûte pas cher", sachez que Foxconn le construira plus de nouvelle méga-usine en Chine. Ils commencent à s'implanter en Indonésie. Pourquoi? Parce que le coût de la main d’œuvre est plus bas là-bas.
                      Oui oui, cette main d’œuvre au coût négligeable justifie de tout recommencer dans un autre pays!

                      Sinon ils ont une usine dans laquelle les ouvriers sont remplacés par des robots. Et pas des robots à 1000€, hein. On est pas du tout dans cette gamme là. Faut croire que la main d'oeuvre bon marché n'est pas si anecdotique que ça.

                      • [^] # Re: Foutaises !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Les méga-usines de Foxconn, c'est 200,000 ouvriers, sur un seul gros site. Là tu leur demandes de mobiliser en urgence… 1% de leur capacité de production.

                        C'etait un chiffre en l'air. remplace 2000 par 20 000 s'il faut, c'est pas tant le sujet: essaye de faire un truc pareil en europe/US, tu vas avoir de gros problèmes. Les usines chinoises (ou indonésienne, on s'en fout, c'est pas la question), ne sont pas attractives parce qu'elles sont peu chères (bon, ca doit aider), mais parce qu'elles sont super flexibles et peuvent lancer une production de malade avec juste qq heures de préavis, et arrêter ladite production de malade tout d'un coup.

                        Le fait qu'apple assemble les Mac Pro aux US illustre bien ca: la production est beaucoup plus lisse (faible demande, et matos qui va assez peu évoluer), du coup ils produisent aux US pour faire bonne mesure, et ca les affecte pas trop.
                        Pour l'iphone dont la prod ne va probablement pas commencer avant debut septembre pour un lancement 15 jours après, c'est une autre histoire. Faut amorcer la pompe avec qq millions d'unites au tout debut, puis réduire drastiquement la production une fois que le pic du lancement est passe.

                        De mémoire, la biographie de steve jobs racontait que l'original iphone est passe d'un écran en plastique a un écran en gorilla glass, et que le changement a été fait a un mois du lancement. Probleme, le gorilla glass, c'est pas simple a couper, et les seuls qui pouvaient lancer une production pareille aussi vite, c'était les chinois. Parce que échelle de malade et tres grande flexibilité. Quand bien meme ils auraient voulu le faire aux US, ils ne pouvaient tout simplement pas, la production n'aurait jamais été prête a temps.

                        Du coup s'ils les faisaient vraiment bosser nuit et jour, tu n'aurais pas un seul téléphone fonctionnel en sortie.

                        L'usine tourne 24/24, c'est surtout ca que je voulais dire, on a invente les 3 8, les chinois ne sont pas plus cons que nous. Je me doute bien qu'ils vont pas gaver les ouvriers de meth pour les faire tenir debout 15 jours d'affilee.

                        avant de gueuler sur Foxconn.

                        J'ai gueule sur foxconn moi?

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Foutaises !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui, parce que ça leur permet de passer outre les acquis sociaux, et notamment le droit du travail. Par exemple, en faisant produire en Chine, ils peuvent beaucoup plus facilement virer le personnel de manière saisonnière, au lieu de le mettre en chômage technique pendant l'hiver, comme c'était parfois le cas dans l'usine en France dont je parle.

                    Ah oui. En Chine quand tu fais ça l'ouvrier ne revient pas quand tu le rappelles, parce que c'est pas les usines qui manquent.
                    En fait, ils ont plutôt le problème inverse: tous les ans, pendant le nouvel an chinois, les ouvriers repartent chez eux (parfois très très loin), et tu n'as aucun moyen de savoir s'ils vont revenir.
                    Donc non, je doute que le chômage technique une saison coûte moins cher, vu qu'il faut refaire des recrutements, de la formation, etc.

                    Dans le cas de Mongoose, qui a donc installé une partie de sa production en France, c'est essentiellement la qualité de travail de l'ouvrier Français qui a été recherché. Par exemple, quand on recevait des palettes de roues fabriquées en Chine, elles arrivaient entassées sur 3m de haut sur des palettes, complètement déformées sous leur propre poids. Il fallait donc mettre une personne à temps complet au dévoilage sur la chaîne, certaines roues ne pouvaient même pas l'être tellement elles étaient en 8. Pire, la qualité des matières premières laissaient à désirer, des pneus de vélo pour enfants explosaient sur la chaîne lors de leur mise sous pression selon les normes ! Alors que tout ça, ça disparaissait juste en produisant les roues nous-même (je parle là de choisir les composants, d'assembler les rayons dans le cerceau, etc.).

                    La France a(vait) 100ans d'expérience d'industrie manufacturière, la Chine a encore un niveau très inégal.
                    La tendance à y faire n'importe quoi quand ce n'est pas sous un contrôle fin est encore très forte. Cela dit, tu vois aussi des usines chinoises qui font de la haute qualité.
                    Encore une fois, c'est un problème d'offre et de demande: si tu veux toujours tirer les prix toujours plus bas, inéluctablement, un fournisseur va te proposer de la merde à pas cher.
                    Si ce fournisseur est chinois, on en profite pour glisser un bon gros cliché raciste. Si ce fournisseur est français, c'est une exception.

                    Ce qui est drôle, c'est que vu que la France a laissé partir ses usines sans rien faire, si la production revenait, on aurait les mêmes problèmes: le savoir-faire est perdu.
                    Et oui!

                    Donc, si les gains salariaux et de qualités ne justifient pas de délocaliser en Chine, pourquoi de nombreuses entreprises le font ? Je vois bien l'absence totale de droit du travail, un travail à la limite de l'esclavagisme, le non respect des normes (hygiène, environnementale, CE, etc.) et d'autres choses, mais tout cela n'est motivé que par le pognon, et le désir d'en avoir toujours plus, en grattant les centimes partout où ils peuvent l'être.

                    Ah oui, donc la production coûte le même prix qu'en France, mais ils ont le privilège de torturer les ouvriers, et du coup ils font tout ça.
                    Au cas où tu n'aurais pas compris

                    -absence de droit du travail, un travail à la limite de l'esclavagisme:
                    ça réduit les coûts de main d’œuvre (et oui)
                    Note que jusqu'à la crise des subprimes, les ouvriers avaient tellement de mal à trouver du taf qu'ils se barraient du jour au lendemain d'une boite pour aller en face ou ailleurs. Mais c'est vrai que les conditions de travail sont loins d'être aussi cool qu'en France

                    -non respect des normes (hygiène, environnementale, CE, etc.)
                    ça réduit aussi les coûts
                    Et culturellement, sur place, ils s'en foutent.
                    Anecdote: une usine gérée par un Français expat comporte un poste où des produits chimiques toxiques sont manipulés. Outre les masques obligatoires, le GM Français a introduit un système de rotation pour s'assurer que les ouvrières dessus ne soient pas exposées plus longtemps que les recommandations des médecins.
                    C'est un progrès, non?
                    Le poste est payé plus pour compenser les inconvénients, la plupart des ouvrières dedans grugent en échangeant leur place avec d'autres pour toucher la prime et bossent dedans toute l'année.
                    Il a mis des contrôleuses pour les en empêcher. Les contrôleuses ont commencé à encaisser une partie des primes: elles les payaient pour fermer leur gueule.
                    Il a laissé tomber.

                    C'est ça aussi la Chine! Nombre de Chinois sont prêts à faire des efforts énormes pour gagner un tout petit peu plus ou économiser un peu plus. Et je ne parle pas de pauvres miséreux pour qui c'est une question de survie.
                    Quand tu leur dis qu'en France, c'est 35h et 5 semaines de congés par an, ils ne te regardent pas avec envie, ils te demandent si tous les Français sont fainéants.
                    C'est comique d'ailleurs, quand je bossais là-bas, j'entendais souvent "tu ne ressembles pas à un Français, tu bosses beaucoup!".

                    Tout le monde n'aspire pas à obtenir nos privilèges.

                    mais tout cela n'est motivé que par le pognon, et le désir d'en avoir toujours plus, en grattant les centimes partout où ils peuvent l'être.

                    Dans tout ton texte, tu expliques que ça ne coûte pas moins cher de fabriquer en Chine. Mets-toi d'accord avec toi-même.

                    Du moins, si on s'en tient au coût de la main d'œuvre ouvrière, après forcément, si tu rajoutes le salaire du patron qui change de Porsche Cayenne tous les 3 mois, des dirigeants qui roulent en grosses Audi, des cadres qui émargent à 3 fois le smic, et même des secrétaires qui se font quasiment 2 fois le salaires des ouvriers, là ça doit commencer à douiller, et effectivement, délocaliser toute la production, petits dirigeants, cadres et secrétaires inclus (en se passant de leurs services), ça doit faire sacrément baisser les coûts là, et ça en fait davantage dans la poche du haut du panier !

                    Je me marre encore plus!
                    Une fois délocalisé en Chine, tu prends une bonne partie de tout ce petit monde, et tu les envoies là-bas en contrats expatriés:
                    20% du salaire en bonus, logement fourni, pour beaucoup voiture de fonction avec chauffeur, et école privée payée pour les enfants
                    Clair que les cadres coûtent moins cher ici.
                    Pis c'est pas comme si les cadres locaux touchaient entre 10 et 50 fois le salaire des ouvriers…

                    Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas particuliers, notamment de petites productions, pour lesquelles la mise en place d'une ligne serait totalement hors de prix en Europe, alors qu'il est beaucoup plus simple de profiter des infrastructures et de la main d'œuvre déjà installées en Chine, et « vendues » au prorata de l'utilisation que l'on en fait (je pense notamment à la production du Raspery Pi à ses débuts), mais j'attends qu'on me prouve que dans la majorité des cas, c'est justifié, en dévoilant le coût réel de la main d'œuvre ouvrière rapporté au coût de production de l'objet !

                    Et pourtant, dans BEAUCOUP d'activités de production de masse, le coût de la main d’œuvre est une part importante du coût total. Le monde n'est pas fait que de vélos.

                    Ton lecteur DVD, qu'il soit à 250 € ou à 50 €, il est grosso-modo composé des mêmes blocs d'éléments, et il nécessite plus ou moins le même nombre de personnes pour l'assembler, avec le même niveau de technicité. Les seules choses qui changent réellement, c'est la qualité des pièces, la qualité d'assemblage et les contrôles qualité. Tu déduits cela des valeurs respectives, et tu sais combien de biftons en plus va gagner le haut du panier.

                    Pour info, en électronique, il n'y a pas 36,000 fonderies différentes pour fabriquer les puces. Donc les composants sont non seulement les mêmes, mais ils sortent certainement des mêmes usines.
                    Si tu veux réduire le prix des composants, tu peux le faire depuis n'importe où dans le monde. Aucun besoin de délocaliser.
                    La qualité d'assemblage dépend essentiellement du savoir-faire et de la culture de la boite.
                    Encore une fois, la Chine a débuté dans le secteur. Maintenant on voit apparaître de très bonnes usines.
                    En France, plus le temps passe, plus le savoir-faire est perdu, et la culture d'une usine qui n'existe pas n'existe pas non plus.

                    Enfin, j'aimerais attirer ton attention sur un point:
                    Si tous les vélos sur le marché étaient des Decathlon super hauts de gamme qui tuent, acheter un vélo serait hors de portée de beaucoup de Français.
                    C'est la même chose pour le lecteur DVD: à 250€, tu réfléchis avant d'acheter. À 50€, les SMICards peuvent se l'offrir.
                    Alors toutes ces délocalisations que tu critiques tant, elles ont permis d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs.

                    Rageant, non?

                    Conclusion:
                    -Tu ne connais vraisemblablement rien de la Chine hors la soupe nauséabonde qu'on te sert à la télé.
                    -Tu ne connais rien à la production de masse hormis ton expérience personnel sur un produit en particulier.

                    Je comprends ta frustration de voir des délocalisations se faire et un peu n'importe quoi en revenir.

                    Maintenant comprends aussi que si c'était autant un désastre que tu le dis, les usines seraient revenues depuis longtemps.

                    Comprends aussi que l'industrie en Chine a pris son essor il y a seulement quelques dizaines d'année alors que la France était un des moteurs de la révolution industrielle. Il leur faut du temps pour apprendre et mûrir.

                    Au lieu de dire que "tout est de la merde", faut aussi se remettre en question des fois…

                    • [^] # Re: Foutaises !

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 18/07/14 à 15:14.

                      La tendance à y faire n'importe quoi quand ce n'est pas sous un contrôle fin est encore très forte. Cela dit, tu vois aussi des usines chinoises qui font de la haute qualité.
                      Encore une fois, c'est un problème d'offre et de demande: si tu veux toujours tirer les prix toujours plus bas, inéluctablement, un fournisseur va te proposer de la merde à pas cher.

                      Je n'ai pas dit le contraire, juste que dans la majorité des cas, les délocalisations le sont surtout pour une question de pognon, et vu que les gains sur les salaires sont la plupart du temps négligeables, c'est surtout sur tout le reste que ça gratte. Donc oui, à condition d'y mettre le prix la Chine peut tout aussi bien produire de la qualité que les pays occidentaux (voire plus facilement aujourd'hui, puisque les usines et le savoir faire y sont), mais la réalité, c'est que très souvent, la délocalisation là-bas a pour conséquence une baisse de qualité, parce que c'est le bas prix qui est cherché avant tout.

                      Ce qui est drôle, c'est que vu que la France a laissé partir ses usines sans rien faire, si la production revenait, on aurait les mêmes problèmes: le savoir-faire est perdu.

                      De ce que j'en ai vu, ce n'est pas vraiment le savoir-faire qui est perdu. Faut pas déconner, former un ouvrier sur un poste, c'est quelques heures à peine (en quelques jours, j'avais fait le tour des postes de la ligne de fabrication d'un vélo, là où normalement, c'était 6 mois de formation/ancienneté mini). Les postes sont volontairement simplifiés à l'extrême pour que l'homme puisse être interchangeable très rapidement.

                      Non, ce qui pêche en France, c'est que les gens que j'ai vu passer dans l'usine ne veulent plus travailler. Sur les 15 personnes envoyées par l'ANPE qui sont arrivées avec moi à l'usine, nous étions 2 à être resté à la fin de la semaine. 2 abandons de poste dans les premières heures, sans même prévenir le chef de ligne, la moitié qui n'est pas revenue travailler le lendemain, à la fin de la semaine, nous étions 2. Et c'était un bon chiffre de l'aveux même du chef d'atelier, d'habitude, ils ont du mal à en garder un seul. En comptant les groupes suivants d'une vingtaine de personnes arrivées sur le mois, on a réussi à completer une ligne à 8 (en clair, sur une centaine de personnes, seules 8 sont restées travailler). La moitié de ceux qui sont resté bossait correctement, l'autre moitié, c'était du travail bâclé, mal fait et surtout très lent, parce qu'ils n'avaient juste pas envie de se fouler et ne s'en cachaient même pas. Du coup, sur les 8, 4 n'ont pas vu leur premier mois en CDD renouvellé. Quand je dis que certains étaient des flemmards, je n'exagère pas. Là où je faisais 2 ou 3 postes, certains n'en faisaient même pas un (et leur poste était en parti déporté en aval sur la ligne, forcément…).

                      -absence de droit du travail, un travail à la limite de l'esclavagisme:
                      ça réduit les coûts de main d’œuvre (et oui)
                      -non respect des normes (hygiène, environnementale, CE, etc.)
                      ça réduit aussi les coûts
                      Et culturellement, sur place, ils s'en foutent.

                      Et ça te semble bien ? Moi non, et la logique voudrait donc que soit l'on n'importe pas/délocalise pas dans un pays qui n'a pas les mêmes valeurs que nous, soit on place des taxes douanières pour éviter que nos industries respectueuses de nos valeurs ne soient en concurrence déloyale avec les financiers margouilins qui s'asseoient sur tout pour se rentrer toujours plus de fric dans les poches. Sous couvert de mondialisme, on encourage pourtant les patrons-voyous.

                      C'est la course permanente au moins-disant, qui va délocaliser là où c'est toujours moins cher et plus favorable, d'abord en Chine, puis une fois que le coût de production a trop augmenté ailleurs où il est moins cher. C'est une spirale infernale vers toujours plus de pauvreté, avec des patrons/multinationales qui t'expliquent qu'ils exploitent les gens pour leur éviter de crever de faim en te cachant que ce faisant, ils précarisent toujours plus les populations chez eux à qui ils destinent les produits fabriqués. En gros, on appauvri le monde entier en faisant croire que c'est pour el bien des populations exploitées, parce que sans ça elles crèveraient de faim. À se demander comment elles ont pu survivre et se reproduire jusque là avant eux, d'ailleurs… Le manège ne s'arrêtera que lorsque nous serons tous esclaves.

                      Pour info, en électronique, il n'y a pas 36,000 fonderies différentes pour fabriquer les puces. Donc les composants sont non seulement les mêmes, mais ils sortent certainement des mêmes usines.

                      Entièrement d'accord, cependant c'est comme pour tout, la même usine ne te sort pas forcément la même qualité. Elle peut parfaitement produire les mêmes produits plus vite (et donc avec quelques défauts), ou écouler les défauts de production à moins cher. En électronique par exemple, revendre moins cher des lots de puces pas exempt de défauts ou avec des tolérances moindre.

                      Si tous les vélos sur le marché étaient des Decathlon super hauts de gamme qui tuent, acheter un vélo serait hors de portée de beaucoup de Français.

                      Je n'ai pas demandé de ne produire que du haut-de-gamme, d'ailleurs, il est parfaitement possible de produire de l'entrée de gamme (voire du bas de gamme, pour les vélos d'une grande surface que je ne nommerai pas) en France.

                      Alors toutes ces délocalisations que tu critiques tant, elles ont permis d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs.

                      Je suis totalement opposé à cet argument, d'ailleurs il me semble avoir vu passé une étude dernièrement qui montrait que le pouvoir d'achat réel (toutes proportions égales) avait fait un bond en arrière de 50 ans. Par exemple, aujourd'hui bon courage pour te loger et survivre avec un seul salaire au SMIC et sans avoir droit à un logement social. Même avec 2 petits salaires ce n'est vraiment pas évident (et même en faisant l'impasse sur les loisirs, consoles de jeux, etc.). Il y a quelques décennies de ça, un seul salaire faisait vivre une famille nombreuse. Qu'on ne me parle pas des cas particuliers qui arrivent à vivre heureux avec un RSA, ça n'est absolument pas généralisable, leur conception du bonheur étant très éloignée de celles de la majorité. La même étude montrait qu'à parité de pouvoir d'achat, là où le salaire des femmes avait bien monté sur les dernières décennies, celui des hommes avait totalement stagné, et que la somme des deux salaires d'un couple d'aujourd'hui était inférieure à celui d'un seul salaire d'avant.

                      -Tu ne connais vraisemblablement rien de la Chine hors la soupe nauséabonde qu'on te sert à la télé.

                      J'ai une amie réunionnaise d'origine chinoise qui s'est expatriée en Chine, elle y a notamment travaillé pour Rolls Royce. Elle adore ce pays, et y passe le plus clair de sa vie désormais. Il y a des années, elle me disait déjà que les Français n'avaient pas idée du formidable coup de pied au cul qu'ils allaient se prendre par la Chine. Dans les grandes agglomération, le niveau de vie y était déjà supérieur à celui de la France (ce qui n'était bien évidemment pas le cas dans les campagne). Bref, je connais de la Chine ce qu'une amie qui y vit et y travaille m'en raconte, et aussi ce que j'en vois au détour de mes informations sur le sujet.

                      -Tu ne connais rien à la production de masse hormis ton expérience personnel sur un produit en particulier.

                      Je ne vois pas en quoi tu m'as appris quelque chose sur le sujet dans ton commentaire. Autant chaque cas de production est un peu un cas particulier, autant il y a des règles plus ou moins générales qui s'appliquent à la quasi totalité des produits.

                      Dans l'ensemble, les délocalisations le sont très rarement pour des raisons de coût de main d'œuvre, et il serait assez facile de le vérifier. Ça serait d'ailleurs bien que cela soit fait à chaque fois que l'on se sert de ce prétexte pour justifier un départ. C'est sûr que ça fait mieux que de dire que « c'est pour pouvoir passer outre les acquis sociaux, le respect de la dignité humaine, le respect de l'environnement et des normes, mais continuer à vous vendre nous produits de merde parce qu'on a besoin de votre pognon ».

                      Je comprends ta frustration de voir des délocalisations se faire et un peu n'importe quoi en revenir.
                      Maintenant comprends aussi que si c'était autant un désastre que tu le dis, les usines seraient revenues depuis longtemps.

                      C'est parfois le cas, même si rarement. Là où c'est vraiment dégueulasse, c'est que la concurrence ne se fait pas à armes égales, et que du coup, c'est une course en avant vers toujours plus d'exploitation.

                      Au lieu de dire que "tout est de la merde", faut aussi se remettre en question des fois…

                      Je n'ai pas dit ça non plus. Par contre, j'aspire à une certaine éthique, et elle est aujourd'hui totalement inexistante.

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par . Évalué à 7.

        Sauf que personne ne fait

        "passer le gouvernement français pour une bande de clowns".

        Le gouvernement précédent était des gangsters et l'actuel des clowns… Vu de l'étranger, je ne suis pas français, nous comparons volontiers la France à l'Italie de Berlusconi…

        Bon trolldy

    • [^] # Re: Eviter le monopole

      Posté par . Évalué à 10.

      Tout d'abord, pour éviter le monopole, un bon nombre de librairies pourrait commencer par améliorer leur qualité de service pour qu'on ait envie d'y aller. Je suis passé en France l'année dernière, et j'ai fait quelques librairies pour chercher des livres pour enfants. Résultat:

      • Je suis allé dans une librairie 100% indépendante, spéciale enfants (qui avait un gros "stop amazon" placardé sur sa porte d'entrée). Je demande à la vendeuse ce qu'elle recommande comme livre à lire pour mon fils d'un an. Sa réponse: lever les yeux au ciel histoire que je me sente bien bête d'avoir osé chercher un livre pour enfant et dire "je ne sais pas, peut être cette collection là-bas" (en gros, "vtff"). Je n'y retournerai jamais.

      • Deuxième librairie qui est une "petite" chaine (genre Chapitres, mais je ne me souviens plus du nom exact). On achète une tonne de bouquins avec ma femme. Je paie (par carte). Je demande un sac -> Ah ben non, ça pollue alors c'est 0.20 euros (en dessous du minimum par carte et j'ai pas de monnaie). WTF, je viens de dépenser 300x ce montant en bouquins, ça vous ferait mal de me permettre de les transporter? Bon, j'ignore ce problème, on se débrouille comme on peut. On rentre à la maison et on découvre qu'on a pris un livre en double. Le lendemain on demande à se faire rembourser et ils ne remboursent pas, ils font des bons d'achat dans leur même magasin. Je ne savais pas qu'une telle pratique existait encore. Je n'y retournerai jamais.

      • Troisième libraire: Fnac (tu sais, la boite qui était l'affreux monopole avant Amazon mais personne ne s'en souvient). Rayon bouquins pour enfants: bien fourni, personnel sympa. Mais tous les livres sont abimés car feuilletés par des centaines de gamins avant. Pas des gros dégats: pages un peu cornées, petite tache par ici, etc… Mais bon, c'est lourd d'acheter un bouquin aux prix actuels pour qu'il ressemble à celui de la bibliothèque locale :(

      • Quatrième libraire: Fnac*.com*, où on achète un livre qu'on a pas trouvé ailleurs. On paye par carte et on attend la livraison. Dans les 24h, Fnac.com nous envoie un mail disant qu'en fait ils n'ont pas le livre et ne l'auront jamais, alors du coup il nous créditent notre "compte fnac" des 20 euros dépensés. Super, je n'utilise jamais ce site, je suis en France 15j par an. (on mettra de coté la légalité de leur démarche). Je n'y retournerai jamais.

      Tu compares à Amazon où:

      • Il y a un énorme inventaire, mais c'est le bazar (facile de trouver ce que tu cherches, mais en termes de suggestion c'est super pauvre). Mais au moins, tu n'as pas une sorte de clippy qui lève les yeux au ciel quand tu fais une recherche ;
      • Ils t'envoient tes bouquins chez toi, pas de problème de sac. Et tu n'as pas eu a attendre a la caisse ;
      • Les bouquins qui arrivent sont dans un état neuf et 100% germ-free ;
      • Tu peux renvoyer ce que tu veux super facilement, et tu te fais rembourser immédiatement sur ta carte et pas sur leur compte imaginaire ;

      Donc globalement, on dira ce qu'on voudra, mais il ne faut pas s'étonner du succès d'amazon. Ce que fait l'Etat, c'est juste une tentative (pour la forme) de leur mettre la tête sous l'eau plutôt que de mettre en place un cadre législatif/économique qui permette aux libraire d'engager du personnel et de dégager assez de marge pour améliorer leurs magasins (et acheter des sacs!).

      Enfin, pour ton histoire de monopole et de censure—si l'Etat créé des taxes qui de fait empêchent un accès facile et à bas prix de la culture, n'est-ce pas une forme de censure en premier lieu? Ne devrait-il pas s'émerveiller devant un peuple qui cherche une autre forme culturelle que TF1?

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 10/07/14 à 20:52.

        il nous créditent notre "compte fnac" des 20 euros dépensés

        Merci pour le rappel de pourquoi ne jamais aller sur un tel site. C'est inacceptable, si il n'y a pas le produit commandé, c'est remboursement point barre, ils n'ont pas à prendre de l'argent (mettre sur leur "compte" reste de l'argent pris) pour un service non rendu.

        Et après on s'étonne que le service "à la française", qui fait chier le client, qui n'a rien à foutre du client en fait, ne marche pas autant qu'Amazon?
        Je suis un salaud d'utilisateur d'Amazon, oui. Mais voila, Amazon s'interesse à mon confort d'utilisation, lui. C'est si difficile à comprendre?

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Et après on s'étonne que le service "à la française", qui fait chier le client, qui n'a rien à foutre du client en fait, ne marche pas autant qu'Amazon?

          Hm… Amazon n'a rien à foutre du client non plus. De son argent, oui, mais par exemple de pérenniser le système économique et social dans lequel le client vit, Amazon s'en carre. D'ailleurs, ils paient la TVA au Luxembourg, ils cherchent pas à "capitaliser" sur la France, ils viennent juste chercher des sous.

          Je suis un salaud d'utilisateur d'Amazon, oui. Mais voila, Amazon s'interesse à mon confort d'utilisation, lui. C'est si difficile à comprendre?

          Amazon ne s'intéresse pas à ton confort mais aux freins psychologiques qui font que tu achètes.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            D'ailleurs, ils paient la TVA au Luxembourg, ils cherchent pas à "capitaliser" sur la France, ils viennent juste chercher des sous.

            D'un autre côté, est-ce nécessaire pour une entreprise mondialisée sur le réseau d'avoir une filiale dans chaque pays ? Ça me paraît bien chiant.
            Si tu souhaites imposer une présence fiscale au pays où la livraison se fait, de nombreux produits te seront d'un coup inaccessibles. Sans compter que cette optimisation fiscale n'a rien d'illégale et que rien n'empêche à la France de baisser sa TVA pour attirer les investisseurs au profit d'autres impôts (le Luxembourg et autres pays de ce type ont des États riches et ne pondent pas l'argent du ciel).

            Amazon ne s'intéresse pas à ton confort mais aux freins psychologiques qui font que tu achètes.

            Peut importe à dire vrai la raison. Une entreprise est là pour gagner des sous et produire ou apporter quelque chose à quelqu'un. Forcément le but derrière chaque acte de la boîte sera de permettre de gagner de l'argent plus facilement ou en plus grande quantité. Aucune entreprise ne te ment, c'est le but de toute boîte.

            L'important pour le client est que le service soit rendu, car le client sait que le service est bien rendu pour t'inciter à revenir ou à payer plus. En tout cas quand une entreprise rend mal service à ses clients, il ne faut pas s'étonner qu'elle perd sa clientèle même si l'entreprise est locale, a des intentions bonnes ou quoi… C'est inévitable, quand tu payes pour un srvice ou un produit tu t'attends à être traité correctement.

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              D'un autre côté, est-ce nécessaire pour une entreprise mondialisée sur le réseau d'avoir une filiale dans chaque pays ? Ça me paraît bien chiant.
              Si tu souhaites imposer une présence fiscale au pays où la livraison se fait, de nombreux produits te seront d'un coup inaccessibles. Sans compter que cette optimisation fiscale n'a rien d'illégale et que rien n'empêche à la France de baisser sa TVA pour attirer les investisseurs au profit d'autres impôts (le Luxembourg et autres pays de ce type ont des États riches et ne pondent pas l'argent du ciel)

              Ce que tu proposes c'est un nivellement par le bas des finances de l'état. Donc des services sociaux qui vont très probablement diminuer.

              Par ailleurs, pour le "gentil amazon", lis le paragraphe "DES MINEURS INCITÉS À TÉLÉCHARGER ?" sur le site du monde : http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/07/10/amazon-passe-ses-frais-de-port-a-1-centime-d-euro_4455114_3234.html

              Amazon n'est pas un super héros non plus.
              Et on ne parle même pas des conditions de travail.

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à 5.

                un nivellement par le bas des finances de l'état. Donc des services sociaux
                Depuis quand c'est l'État qui gère les services sociaux ? Même en France, c'est la sécurité sociale et les gestionnaires sont fort peu souvent des fonctionnaires.

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Désolé, mais ceux qui ont moinsé ce message se trompent : en France, la sécurité sociale est privée. C'est un organisme géré par les partenaires sociaux. Les contrats de travail sont des CDI (ou CDD) tout ce qu'il y a de plus privé.
                  Après, on est d'accord que l'on a les lourdeurs des trucs administratifs. Mais c'est pas faux de dire "Depuis quand c'est l'État qui gère les services sociaux ? Même en France, c'est la sécurité sociale et les gestionnaires sont fort peu souvent des fonctionnaires"

                  PS: j'ai été salarié 5 ans à la sécu. Chaque CPAM est un organisme juridiquement différent. J'ai eu 2 contrats : un CDI avec la CPAM de Villefranche sur Saône (maintenant disparue : fusionnée avec celle de Lyon), et un avec celle de Saône et Loire.

                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    en France, la sécurité sociale est privée.

                    La forme oui. Le fond non : je n'ai pas le choix, je dois cotiser chez eux.
                    La forme, je m'en fou. Je considérerai la CPAM organisme privé lorsque je n'aurai pas l'obligation de cotiser chez eux (sans aucunement retirer l'obligation de cotiser, soyons clair la dessus. Juste avoir le droit de choisir un autre organisme si la CPAM ne me plait pas). Pour le moment, c'est un organie faussement privé. La mentalité d'un organisme ne dépend pas de la forme, mais du fond.

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Tu peux ne pas cotiser à la sécurité sociale. Ce n'est pas simple (voir http://liberte-sociale.eu/comment-quitter-la-securite-sociale-p767238) mais c'est faisable.

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Je considérerai la CPAM organisme privé lorsque je n'aurai pas l'obligation de cotiser chez eux (sans aucunement retirer l'obligation de cotiser, soyons clair la dessus. Juste avoir le droit de choisir un autre organisme si la CPAM ne me plait pas).

                      Un indice : "privé" n'implique pas "ouvert à la concurrence". Un jour, Zenitram comprendra que les monopoles privés, ça existe.
                      (mais ce qui est marrant, c'est cette façon de vouloir refuser le réel lorsqu'il ne correspond pas à son idéologie)

                      • [^] # Re: Eviter le monopole

                        Posté par . Évalué à 7.

                        (mais ce qui est marrant, c'est cette façon de vouloir refuser le réel lorsqu'il ne correspond pas à son idéologie)

                        Bof, bien que motivé par une idéologie opposée, je considère également qu'il s'agit d'une entité collective, publique et de facto gouvernée directement ou indirectement par l'état. Le fait que ce soit censé être privé, indépendant, géré par des « partenaires » sociaux et que ce soit éclaté territorialement ne fait qu'ajouter des complications, de l'inefficacité et de l'ubuesque1.


                        1. entre autres farces, je me suis quand même pendant quelques temps retrouvé avec 3 numéros de sécu différents mais valides :-O. 

                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Désolé, mais ceux qui ont moinsé ce message se trompent : en France, la sécurité sociale est privée.

                    Ah mais si la sécurité sociale est privée, alors plus de problèmes, il suffira d'une liquidation judiciaire pour que les français n'ait pas à éponger sa dette …

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à -2.

                Ce que tu proposes c'est un nivellement par le bas des finances de l'état. Donc des services sociaux qui vont très probablement diminuer.

                Pourquoi? Ça fait quelques décennies qu'on vit au-dessus de nos moyens, on n'a qu'à continuer pareil.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            De son argent, oui,

            C'est une façon de voir. Je suis un moyen d'avoir du fric, je le sais. Mais un moyen heureux.
            La FNAC ne pense pas plus à moi, pense autant à mon argent, mais sans me rendre heureux.
            A choisir, ben… C'est clair.

            mais par exemple de pérenniser le système économique et social dans lequel le client vit, Amazon s'en carre.

            Tout comme la FNAC.
            Il faut arrêter de penser que la FNAC pense plus qu'Amazon à ça. Ce n'est pas un argument.
            Aujourd'hui j'ai le choix entre un méchant qui fait attention à moi et un méchant qui ne fait pas attention à moi, pourquoi devrais-je choisir le deuxième?

            Et pour troller (fallait bien que ça arrive) : tout comme moi. A partir du moment où la loi est respectée (et si elle l'est pas, ben que l'Etat poursuive), c'est acceptable pour moi. Mais ça peut être le crénau pour un vendeur alternatif "responsable" si il y a un marché (reste à savoir si il y a un marché). C'est mettre la charue avant les boeufs, si on commençait à ne pas se foutre du client d'abord?
            Et désolé, je ne te croirai pas si tu me dit que tous tes vetements/chaussures/smartphones/PC sont "made in France".

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Tout comme la FNAC.
              Il faut arrêter de penser que la FNAC pense plus qu'Amazon à ça. Ce n'est pas un argument.
              Aujourd'hui j'ai le choix entre un méchant qui fait attention à moi et un méchant qui ne fait pas attention à moi, pourquoi devrais-je choisir le deuxième?

              Par exemple parce qu'il finance l'état en lui versant l'impôt sur les sociétés et la TVA ?
              Par exemple parce que les salariés qui bossent à la FNAC ont des meilleures conditions de travail que ceux qui bossent chez Amazon ?

              Je dis pas que j'achète jamais sur Amazon, mais une entreprise véhicule normalement des valeurs, et je n'adhère pas aux valeurs d'Amazon.

              C'est mettre la charue avant les boeufs, si on commençait à ne pas se foutre du client d'abord?

              J'ai jamais dis le contraire

              Et désolé, je ne te croirai pas si tu me dit que tous tes vetements/chaussures/smartphones/PC sont "made in France".

              Pas besoin d'être désolé : je n'ai pas dit ça. Par ailleurs tu prends des exemples où de toute façon ce n'est pas possible d'acheter du "made in france".

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à 10.

                Par exemple parce que les salariés qui bossent à la FNAC ont des meilleures conditions de travail que ceux qui bossent chez Amazon ?

                Hum, pour avoir connu des gens qui y travaillaient, les conditions de travail à la FNAC ne sont pas si bonnes que ça.

                Je dis pas que j'achète jamais sur Amazon, mais une entreprise véhicule normalement des valeurs, et je n'adhère pas aux valeurs d'Amazon.

                OK, donc les valeurs que défend la FNAC c'est quoi alors ? Pour moi c'est ça : Je prétend fournir des biens/services au client, je ramasse son argent, mais le bien ou le service je ne le rends pas. Puis quand le client vient me voir pour me dire que ce que je lui ai fourni ne correspond pas à ce qu'il attend, ou alors que je me rends compte que je ne peux pas lui fournir, je ne lui rend pas son argent (vol), mais un bon d'achat qu'il n'utilisera probablement jamais ? Et pour pouvoir continuer je vais me plaindre aux ministres pour leur dire que je suis malhereux parce que les gens ne viennent plus acheter chez moi, donc il faut trouver un moyen de les forcer à revenir malgré le fait que je ne suis pas en mesure de leur fournir ce qu'ils attendent de moi ?

                A la limite, si la FNAC avait un service et des conditions identique à celles d'amazon, pour plus cher, je préfèrerais aller chez eux. Idem pour les libraires. Mais là il faut arrêter le délire : ils font moins bien pour plus cher, alors qu'un peu d'éthique les pousserait à faire au moins aussi bien qu'Amazon.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par . Évalué à 6.

            Hm… Amazon n'a rien à foutre du client non plus

            C'est tres, tres, tres, tres mal connaitre Amazon que de dire ca.

            Amazon ne s'intéresse pas à ton confort mais aux freins psychologiques qui font que tu achètes.

            Amazon pense qu'un client content restera chez Amazon et que c'est un des arguments principaux pour garder les clients. Je t'invites a lire http://www.ripenecommerce.com/blog/amazons-obsession-with-customer-service par exemple, ca te donnera une bonne idee de comment la boite fonctionne.

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Amazon pense qu'un client content restera chez Amazon

              Tu dis rien de contraire à moi tu sais ;-).
              Amazon n'a rien à foutre du client si celui-ci ne se barrait pas si il lui disait merde.
              J'ai dit dans tous les autres commentaires qu'Amazon a justement compris ce que tu avances ;-).
              Je n'ai pas besoin de lire, je le sais déjà : relit tous mes commentaires, ils vont dans la direction que ton lien. Mais le client heureux est un moyen, son plaisir n'est pas la finalité, c'est tout ce que je dis.

              Et c'est bien ce que j'apprécie dans Amazon : son interêt à me rendre heureux de revenir, contrairement aux frnaçais qui font tout pour me dégouter (cf exemples donnés par d'autres).

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            'ailleurs, ils paient la TVA au Luxembourg, ils cherchent pas à "capitaliser" sur la France, ils viennent juste chercher des sous.

            Seulement jusqu'en 2015.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Une fois je suis allé chez un libraire — qui, je n'ai pas vérifié, n'avait sûrement pas l'autocollant “stop Amazon” — à la recherche d'un bouquin de maths. Il y a un petit rayon universitaire et les 5 années précédentes une routine s'était établie, où je ne trouvais pas mon livre en rayon et passait commande. Mon libraire m'appelait et je passais chercher le livre. Un jour mon libraire m'a demandé “Mai pourquoi vous ne le commandez pas chez Amazon?”

        Conclusions:

        • Mon libraire n'a aucun (ou trop faible) intérêt financier à commander un livre pour moi: apparemment il a assez de travail pour s'occuper autrement de façon profitable.

        • Mon libraire ne se sent pas vraiment en concurrence avec Amazon, peut-être parceque son métier c'est de choisir des livres avec discernement pour faire une offre intéressante alors que Amazon est seulement bon si tu sais déjà ce que tu veux.

        (En fait c'est plutôt la Fnac et feu Virgin qui sont en concurrence avec Amazon. Pas forcément la petite librairie spécialisée du quartier.)

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par . Évalué à 9.

          (En fait c'est plutôt la Fnac et feu Virgin qui sont en concurrence avec Amazon. Pas forcément la petite librairie spécialisée du quartier.)

          C'est clair, mais d'un point de vue "communication publique", c'est plus vendeur d'expliquer qu'on fait ça pour le petit libraire, plutôt que pour le précédent "tueur de petit libraires".

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par . Évalué à -1.

          Ton "libraire", c'était le gérant du magasin ou un simple employé ?

          Pas forcément la petite librairie spécialisée du quartier.

          Je pense le contraire, d'ailleurs ton exemple le montre bien : la plupart des gens auraient basculé vers Amazon depuis longtemps, plutôt que de prendre le temps d'aller à la librairie pour s'enquérir du bouquin et le commander.

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par . Évalué à 5.

        Les bouquins qui arrivent sont dans un état neuf et 100% germ-free

        Ils sont peut-être envoyés dans un état neuf mais les dernières fois que j'ai commandé des livres chez eux (bon ça remonte à plusieurs mois/années maintenant) ils sont arrivés dégradés, sans doute à cause de leur façon de les emballer.

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par . Évalué à 7.

        Dans les 24h, Fnac.com nous envoie un mail disant qu'en fait ils n'ont pas le livre et ne l'auront jamais, alors du coup il nous créditent notre "compte fnac" des 20 euros dépensés.

        Dans mon souvenir, fnac.com ne débite la carte que lors de l'envoi. Ce qui fait qu'il n'y a rien à rembourser en cas de problème de stock…

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par . Évalué à 0.

        Je te conseille d'écrire un courrier au(x) ministres concernés ainsi qu'à l'Assemblée Nationale (via ton député), et au sénat.

        Personnellement, je suis contre un monopole tel que Amazon, et j'évite d'acheter chez eux. Comme la plupart des bouquins que j'achète sont des bouquins technique, je passe en général par Eyrolles à Paris (personnel plutôt sympa pour ce que j'en ai vu), au Monde en Tique (plus rarement), et parfois à la Fnac. Il m'arrive également de passer chez Gibert Jeunes ou Gibert Joseph (tout ça sur Paris). Pour le reste (BD enfants, etc ..) je passe aussi parfois dans de petites librairies.

        Maintenant que cette loiest sortie, je vais envoyer un courrier au ministère de la culture et aux députés pour leur expliquer que, vu l'absurdité de cette loi, je ferai à partir de maintenant toutes mes commandes chez Amazon. Au passage : y a-t-il une espèce de syndicat de libraires à qui je pourrais envoyer une copie de mon courrier ? Je vous encourage également à faire de même, au moins à manifester votre mécontentement, même si vous n'allez pas jusqu'à acheter exclusivement chez Amazon. La démocratie, ce n'est pas seulement mettre un bulletin de vote dans une urne, et se laisser confisquer le pouvoir. C'est aussi exprimer son méontentement et l'absurdité de certaines lois. Si tout le monde faisait ça, la démocratie en France s'en porterait mieux.

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Je comprends pas ton raisonnement, avant tu n'allais pas chez Amazon car tu avais tes repères ailleurs et ca marchait bien. Maintenant que la loi "anti-Amazon" est passée, tu es contre cette loi, et donc tu vas acheter tes bouquins exclusivement chez eux pour lutter contre ladite loi, tout en envoyant un courrier à ton/ta député(e).

          Si je voulais faire un parallèle, c'est comme si tu t'étais mis à fumer pour protester contre l'augmentation du prix des clopes, y'a un rapport de cause à effet qui m'échappe.
          Tu peux préciser ta nouvelle démarche ?

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par . Évalué à 1.

            Si je voulais faire un parallèle, c'est comme si tu t'étais mis à fumer pour protester contre l'augmentation du prix des clopes, y'a un rapport de cause à effet qui m'échappe.

            Ta comparaison ne tient pas: je ne fume pas, donc quelque part l'augmentation du prix des cigarettes ne me concerne pas. Des livres j'en achèrte, et je trouve anormal qu'on empêche tout le monde de faire ce qu'Amazon fait simplement parce que les autres ne peuvent pas faire et refusent de s'adapter en proposant mieux.

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Tout d'abord, pour éviter le monopole, un bon nombre de librairies pourrait commencer par améliorer leur qualité de service pour qu'on ait envie d'y aller.

        J'ai lu dans le blog de Joel Spolsky (ou peut-être de Paul Graham) une anecdote illustrant bien ton propos. Une grosse librairie New-Yorkaise (une sorte de Fnac ai-je compris) a littéralement réduit à peau de chagrin la part de marché de ses concurrents traditionnels. Et ce, non-pas en cassant les prix ou en pratiquant quoique ce soit qui ressemblerait à une concurrence déloyale. Ce qui d'après Joel a fait le succès de la bibliothèque c'est l'aménagement de la librairie en un espace agréable où on peut s'asseoir, se détendre et lire en prenant un café, avec en arrière pensée l'idée simple que plus longtemps un client reste dans la bibliothèque, plus vraisemblablement ils achètera un livre.

    • [^] # Re: Eviter le monopole

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      un marché de monopole est plutôt mauvais.

      Personne ne dit le contraire.

      une tentative d'action pour éviter d'arriver à une situation de monopole n'est pas forcément une mauvaise chose.

      Une tentative aussi ridicule en plus d'être stupide, c'est juste faire semblant de tenter, pour faire plaisir à quelques personnes qui vont s'auto-congratuler autour d'un diner/champagne offert par le contribuable, ce n'est pas une vraie tentative. En pratique, c'est même le contraire : c'est comment ne rien faire en disant qu'on fait quelque chose.

      J'aurai bien quelques idées à avancer pour faire avancer le bordel, mais bon ça ne ferait que troller ensuite car ça dérangerai toujours quelqu'un… Allez, déjà une chose à faire : accepter qu'une librairie physique c'est dépassé autant que les vendeurs de bougie et penser à comment aider à la construction d'un concurrent en ligne plutôt (concurrent qui pour le moment serait aussi embété qu'Amazon par la loi, ça montre bien que l'Etat n'a pas encore accepté l'évolution technologique)

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est une action qui vaut ce qu'elle vaut mais qui permet de réduire l'attrait tarifaire de Amazon en attendant (peut-être) qu'une loi impose de payer la TVA (et on peut rêver, les impots sur les bénéfices) dans le pays où est fait le chiffre d'affaire ?

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 10/07/14 à 21:29.

          D'une, on ne parle plus d'un livre envoyé (ou autre produit physique), mais de services, donc hors sujet ici (j'ai la TVA française sur mes achats).
          De deux, ce n'est pas illégal donc pourquoi Amazon ne le ferait pas? Plaint-toi aux citoyens, tes voisins, pour ça. Amazon ne fait qu'utiliser un droit.
          De trois, dans 6 mois tu n'auras plus cet argument.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            De deux, ce n'est pas illégal donc pourquoi Amazon ne le ferait pas? Plaint-toi aux citoyens, tes voisins, pour ça. Amazon ne fait qu'utiliser un droit.

            J'ai pas critiqué le fait qu'Amazon utilise son droit, je critique le fait qu'on reproche à l'Etat de changer les règles.

            De trois, dans 6 mois tu n'auras plus cet argument

            Dans mon message précédent je dis "en attendant (peut-être) qu'une loi impose de payer la TVA". Ce n'est pas un argument mais une explication.

            Je n'ai pas d'arguments, je cherche à convaincre personne de quoi que ce soit, je dis juste que Amazon paie ses impôts ailleurs, et qu'en attendant, les gens qui disent "Amazon c'est le bien parce que c'est moins cher et c'est à domicile", bah y'a aussi des inconvénients et notamment sur le long terme.

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              je critique le fait qu'on reproche à l'Etat de changer les règles.

              Je ne sais pas où tu as lu ça.
              Personne à ma connaissance ne reproche à l'Etat de changer les règles.
              Mais reproche à l'Etat de changer les règles pour faire joli en sachant que ça ne changera rien au problème
              Mais reproche à l'Etat de changer les règles pour mettre des batons dans les roues(vue négative du problème, passéiste) plutôt que de réfléchir à comment faire mieux (vue positive du problème, futuriste)

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                je critique le fait qu'on reproche à l'Etat de changer les règles.
                Je ne sais pas où tu as lu ça.

                Dans le journal original :)

                Mais reproche à l'Etat de changer les règles pour faire joli en sachant que ça ne changera rien au problème

                Bah ça change déjà sur les 5% de réduction, non ?

                Mais reproche à l'Etat de changer les règles pour mettre des batons dans les roues(vue négative du problème, passéiste) plutôt que de réfléchir à comment faire mieux (vue positive du problème, futuriste)

                Bah ils y réfléchissent, la preuve http://www.cnnumerique.fr/tva-dans-les-services-quel-regime-pour-les-services-en-ligne-a-partir-de-2015/ :)

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Oui bien sûr, comme ça on va attirer les entreprises qui vont massivement investir en France avec des obligations pareilles. Moi je pense vraiment que ce type de mesure va faire fuir de nombreuses boîtes car ce sera plus contraignant pour eux qu'autre chose. Sans compter la quantité de produits qui te seraient d'un coup inaccessible (bah oui, une entreprise assez petite qui livre au monde entier serait obligé de déclarer ses revenus dans n'importe lequel des pays du monde en fonction des ventes ? Ils préfèreront arrêter la livraison internationale).

          Et pourquoi ne pas baisser la TVA pour augmenter d'autres impôts ? Après tout l'État du Luxembourg arrive bien à avoir un budget à l'équilibre avec une TVA plus faible, c'est bien qu'ils trouvent l'argent autrement.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            près tout l'État du Luxembourg arrive bien à avoir un budget à l'équilibre avec une TVA plus faible, c'est bien qu'ils trouvent l'argent autrement.

            Bémol : ça marche pour un petit pays qui pompent le fric chez les voisins. Si tout le monde fait ça, c'est sur quel voisin?
            Non, ce n'est pas viable. L'idée est même mieux de monter la TVA et d'arrêter ce pompage de fric des petits pays qui vivent sur le dos des autres.

            Moi je pense vraiment que ce type de mesure va faire fuir de nombreuses boîtes car ce sera plus contraignant pour eux qu'autre chose

            A partir de 2015, ils vont bien y être obligés… Et c'est heureux. Désolé, tout n'est pas bon dans le système de la TVA dans le pays du vendeur.

            bah oui, une entreprise assez petite qui livre au monde entier serait obligé de déclarer ses revenus dans n'importe lequel des pays du monde en fonction des ventes ? Ils préfèreront arrêter la livraison internationale

            Les "technocrates de Bruxelles" ne sont pas si stupides qu'on veut le dire, la TVA du lieu de residance de l'acheteur se déclenche qu'à partir d'une certain volume (en Euros) de vente.

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par . Évalué à 4.

              Non, ce n'est pas viable. L'idée est même mieux de monter la TVA et d'arrêter ce pompage de fric des petits pays qui vivent sur le dos des autres.

              Ça, c'est très bien dans l'idéal. Tu vois que dans la pratique, ça a quand même beaucoup de mal à passer. As-tu réfléchi pourquoi ? Parce que les fonctionnaires sont des incompétents trop payés ? Parce que personne n'écoute tes bons conseils ?

              Les avancées « ridicules » que tu décries le sont parce que des forces de lobbying et de corruption favorables au modèle d'Amazon sont très puissantes. Bien sûr que la TVA dans le pays d'achat est mieux, mais il y a un paquet de gens, dont Amazon et les États-Unis derrière eux, qui poussent très fort pour que ça n'arrive pas. Du coup, on arrive à des espèces de demi-mesures comme celles-ci, qui sont effectivement assez ridicules. Est-ce la faute de l'État ? Peut-être un peu, pour être trop laxiste et les élus corruptibles. Mais ça, c'est principalement dû à nous, et à qui on élit. C'est facile de les désigner comme coupables, mais il faut se bouger le cul pour aller élire ceux qui sont moins corrompus, et également aller taper fort sur Amazon et consorts (et aussi sur les US) qui déploient tout l'argent possible pour contrer la démocratie.

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à 3.

                Bien sûr que la TVA dans le pays d'achat est mieux, mais il y a un paquet de gens, dont Amazon et les États-Unis derrière eux, qui poussent très fort pour que ça n'arrive pas.

                ???? Il me semble que lorsque tu achhètes à l'étranger (au moins hors UE), tu es censé payer ta TVA en France. En pratique, comme je pense qu'il est difficile aux Douanes de tout contrôler, on peut en arriver à importer un produit sans payer la TVA locale. (Mais je pense que pour les grosses sommes, ça doit se voir, il doit y avoir des moyens de détecter).

                Donc les US n'ont rien à voir là dedans.

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je parlais bien sûr dans le contexte du journal : pour les ventes sur Internet en Europe. Bien sûr que ça arrange Amazon et les US de payer moins de taxes en se basant au Luxembourg et de tout vendre à partir de ce pays, avec sa TVA. Tu crois également que les US ne poussent pas sur l'Irlande pour que MS « exporte » ses softs à partir de ce pays à basse fiscalité ?

                  Le pire, dans ce dernier cas, est que même nos politiques achètent là-bas pour le fonctionnement de leur propre gouvernement (cf contrat « Open Bar »). Si c'est pas un signe de corruption…

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je parlais bien sûr dans le contexte du journal : pour les ventes sur Internet en Europe. Bien sûr que ça arrange Amazon et les US de payer moins de taxes en se basant au Luxembourg et de tout vendre à partir de ce pays, avec sa TVA. Tu crois également que les US ne poussent pas sur l'Irlande pour que MS « exporte » ses softs à partir de ce pays à basse fiscalité ?

                  Le pire, dans ce dernier cas, est que même nos politiques achètent là-bas pour le fonctionnement de leur propre gouvernement (cf contrat « Open Bar »). Si c'est pas un signe de corruption…

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je parlais bien sûr dans le contexte du journal : pour les ventes sur Internet en Europe. Bien sûr que ça arrange Amazon et les US de payer moins de taxes en se basant au Luxembourg et de tout vendre à partir de ce pays, avec sa TVA. Tu crois également que les US ne poussent pas sur l'Irlande pour que MS « exporte » ses softs à partir de ce pays à basse fiscalité ?

                  Le pire, dans ce dernier cas, est que même nos politiques achètent là-bas pour le fonctionnement de leur propre gouvernement (cf contrat « Open Bar »). Si c'est pas un signe de corruption…

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            On parle pas d'inciter à investir en France là. Par ailleurs, et Zenitram en parle mieux que moi dans sa réponse, le Luxembourg est un parasite.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par . Évalué à 2.

            bah oui, une entreprise assez petite qui livre au monde entier serait obligé de déclarer ses revenus dans n'importe lequel des pays du monde en fonction des ventes ? Ils préfèreront arrêter la livraison internationale

            Pourquoi ils ne feraient pas comme beaucoup aujourd'hui : sous-traiter la complexité liée à la livraison/facturation internationale à quelqu'un qui sait faire? Genre devenir "Vendeur Pro" Amazon? Oh, wait…

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        […] ça montre bien que l'Etat n'a pas encore accepté l'évolution technologique)

        Ah non, tu te trompes. Pour payer tes impôts, tu as tout ce qu'il te faut sur le net :D
        (j'avoue que c'était bien pourri avant avec leur Java et certificat …)

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je pensais aux parlementaires, aux élus.
          Quelques services de l'Etat (dont les impots sur le revenus) sont l'exception (mais ils ne sont pas élus). Evitons tout de même de parler de quelques autres services de l'Etat (j'en ai un qui accepte le prélévement bancaire depuis… Cette année, la révolution! en 2013, chéquier obligatoire, à mourir de rire).

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par . Évalué à 3.

            Je connaissais à une époque (entre 2002 et 2006) un indépendant qui habitait à la frontière suisse mais qui résidait en France. Il a fait le nécessaire pour pouvoir domicilier sa boite (ou son statut) en Suisse, justement pour ce genre de délire administratif (et non pour des raisons fiscales).,Les banques en France également ont été longtemps en retard sur ce sujet, alors qu'en Suisse tout se faisait par voie electronique.

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 10/07/14 à 21:35.

        une librairie physique c'est dépassé

        AMHA il reste quand même des cas d'utilisation ou une librairie physique est supérieure à un vendeur dématérialisé comme Amazon.

        Par exemple tu ne sais pas vraiment quoi acheter et tu flânes entre les rayonnages et feuilletant un livre par-ci, un autre par-là et en attendant d'avoir le coup de coeur. Ce type de "vagabondage" littéraire est quasi impossible à reproduire sur un site web (en dépit de toutes les tentatives et suggestions automatiques).

        Autre exemple sur les livres d'art. Si tu veux être certain de la qualité d'un livre d'art, il vaut mieux l'avoir en main et examiner les reproductions d'oeuvres. C'est quand même l’intérêt majeur de tels livres donc les acheter sur Amazon, même avec les options de prévisualisation et autres, ce n'est pas une bonne idée.

        Dernier exemple avec les amoureux de "l'objet livre" en lui-même. Qu'il s'agisse de l'odeur du papier, de la qualité visuelle et tactile d'une reliure ancienne, etc etc. La décision d'achat dépend de la relation physique qui s'établit entre toi et le livre….relation qui n'existe pas quand tu passes par un vendeur dématérialisé. J'ai pas mal de livres anciens dans ma bibliothèque et très peu d'entre-eux ont été acheté sur le net.

        Je suis conscient que ces trois exemples sont assez particuliers et que l'immense majorité des achats de livres (et de mes achats de livres) s’accommode parfaitement des prestations offertes par Amazon et consorts (surtout Amazon d'ailleurs, qui offre un service impeccable alors que j'ai à me plaindre de la FNAC).
        J'achète toujours autant de livres, je fréquente moins les librairies qu'avant…mais dire qu'elles sont dépassées c'est un poil exagéré.

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          AMHA il reste quand même des cas d'utilisation ou une librairie physique est supérieure à un vendeur dématérialisé comme Amazon.

          Dans ce cas, cette librairie physique n'a pas besoin d'aide artificielle de l'Etat pour vivre. Supprimons donc cette loi stupide et le prix unique en même temps (les autres n'ont pas à payer pour ton plaisir perso, et toi tu es prêt à payer pour un service que tu ne trouves pas ailleurs).

          Bizarrement, les libraires sont à fond sur les barrières légales pour empécher les autres plutôt que leur services pour attirer le client, pourquoi donc?

          Quitte à me répéter, je n'ai rien contre les librairies physiques. A conditions que ceux qui ne les utilisent pas ne les subventionnent pas.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par . Évalué à -2.

            Sponsoriser ceux chez qui tu ne vas pas ?

            Ton argumentation va nous intéresser …

            Le prix unique du livre est justement là pour que seule la qualité du service différencie les libraires.
            Tu donneras plus d'argent à Amazon, voilà tout …

            Mes 2 cents.

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Sponsoriser ceux chez qui tu ne vas pas ?
              Ton argumentation va nous intéresser …

              empécher les autres de concurrencer est du sponsoring, détourné mais ça reste du sponsoring…

              Le prix unique du livre est justement là pour que seule la qualité du service différencie les libraires.

              Baisser un prix quand c'est possible fait partie du service, ne t'en déplaise…

              Tu donneras plus d'argent à Amazon, voilà tout …

              Oui, ça ne suffit décidement pas, faute de service (hors baisse de prix) correctement rendu du point de vue de beaucoup de monde. Ca marche malgré les batons dans les roues, les autres ne sont décidement pas au point…

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à 2.

                Heu ???
                Tu veux empêcher les autres de ????
                Mais tu n'essaierais pas d'inverser les sujets de tes phrases en douce là ?

                Tu dis :

                A conditions que ceux qui ne les utilisent pas ne les subventionnent pas.

                Moi :

                Sponsoriser ceux chez qui tu ne vas pas ?

                Ta réponse :

                empécher les autres de concurrencer est du sponsoring, détourné mais ça reste du sponsoring…

                Je reformule donc ma question :
                En quoi, comme tu l'as écrit, Zenitram sponsorise le bibliothécaire du coin quand il achète un livre sur Amazon et qu'il paie sa livraison ?

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 11/07/14 à 00:04.

                Ouai ouai, accessoirement, plutôt que de jouer au commercial d’Amazone, façon groupie en chaleur, il faudrait se demander avant l’impact qu’ils peuvent avoir sur la qualité et la diversité de la production littéraire, tout aussi bien à cause de leur politique commerciale dont j’ai cru comprendre qu’elle était particulièrement agressive, que de la manière dont leurs algorithmes de recommandation travaillent ; de même les politiques menées dans le domaine, rangées sous le terme fourre-tout d’“exception culturelle”, peuvent être utiles à s’assurer que le secteur échappe un minimum aux logiques économiques, parce que y’a beaucoup de gens qui ont une si haute estime de la culture qu’ils considèrent qu’elle ne doit pas être totalement soumise au secteur marchand, que des barbares arriérés moi je vous le dis !

                Truc rigolo : durant la Révolution française, les ouvriers qui travaillaient dans l’imprimerie avaient une importance considérable, car ils étaient d’une certaine façon l’élite de leur classe. C’était la minute “briller en soirée”, merci de votre attention ; mais l’air de rien, entre un mec qui bosse dans une petite librairie, qui va lire dans le cadre de son boulot, être au contact de la clientèle, etc., et celui qui remplit des cartons dans des conditions de travail difficile, y’a pas photo…

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 11/07/14 à 00:24.

                  il faudrait se demander avant l’impact qu’ils peuvent avoir sur la qualité et la diversité de la production littéraire

                  La distribution n'a pas d'impact sur la qualité de la production littéraire… Ou plutôt, elle en a toujours eu, que le mastodonte de l'édition/distribution soit de nos jours Amazone plutôt que Grasset au tout début du XXe siècle ne change strictement rien la liberté de création des auteurs.

                  À ce jour ce qui change la donne ce sont les possibilités offerte à quiconque de publier à moindre frais via Internet. Ce qui augmente considérablement la possibilité de découvrir de nombreux talents, mais en augmentant le bruit de manière considérable /o\

                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 11/07/14 à 00:35.

                    Si tout le monde se met à écrire des bouquins, je crains qu'on ne se retrouve avec de la lecture aussi intéressant qu'un fil d'actualité Facebook /o\

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Si tout le monde se met à écrire des bouquins

                      Que tout le monde soit en mesure de publier des bouquins n'implique en rien que tout le monde se mette à en écrire, qui plus est d'intéressants.

                      un fil d'actualité Facebook /o\

                      aka un mur

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Aucun souci de ce côté, les auteurs potentiels à risque n'utilisent que des portables et des tablettes. Et c'est dur d'écrire beaucoup sur ces engins.

                      Ou alors on va voir émerger une nouvelle forme de "culture": les nouvelles écrites en langage SMS lol!

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      J'ai déjà ouvert des livres publiés et bien moins intéressants que des fils d'actualité Facebook.

                      (Par exemple “Milarépa” de Eric-Emmanuel Schmidt. C'est d'une nullité abyssale: l'histoire est aussi inepte qu'ennuyeuse, la narration est banale, les formules toutes faites y tiennent lieu de style.)

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par . Évalué à -1.

          Concernant la “prévisualisation” des livres, c’est bien le truc qu’Amazon ne pourra jamais faire. Quatrième de couv’, première page, un page au hasard : c’est systématique quand j’achète un bouquin. Pour les livres techniques il me faut le sommaire et voir un peu les chapitres dans les détails pour être sûr de trouver ce que je cherche avec le bon niveau.

          Je vois mal Amazon fournir tout le bouquin avant achat. Service absolument indispensable pour faire son choix. D’ailleurs le dernier, un livre de photographie justement. Heureusement c’était un livre d’apprentissage, donc la qualité d’impression n’était pas (trop) un critère bloquant. Ceci dit il m’a fallu le télécharger en P2P pour vérifier certaines choses. (Passage par Amazon parce que c’était un livre anglais. D’hab. je vais en ville parce que je suis livré en 30’ chrono là où Amazon met plusieurs jours.) Ce que je fais aussi pas mal, parce que ça coûte cher ces conneries, c’est de bouquiner sur place de temps à autre.

          De plus j’ai appris tout récemment qu’ils avaient les bases de données des passages surlignés par les lecteurs avec leur visionneuse. Autant dire que leurs algos sélectionne bien les passages…

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/07/14 à 23:36.

            Je vois mal Amazon fournir tout le bouquin avant achat.

            Certes.
            Mais je ne vois aucun problème technique pour ta phrase "Quatrième de couv’, première page, un page au hasard : c’est systématique quand j’achète un bouquin. Pour les livres techniques il me faut le sommaire et voir un peu les chapitres dans les détails pour être sûr de trouver ce que je cherche avec le bon niveau."

            Pas chez Amazon, mais j'ai déjà vu chez d'autres vendeurs tout ce que tu décris sauf la page au hasard mais c'est un détail. Concernant la “prévisualisation” des livres, c’est bien le truc qu’Amazon pourra faire si ça interesse assez de monde. Penser que c'est un avantage du "physique" est trompeur…

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par . Évalué à 9.

              Pas chez Amazon, mais j'ai déjà vu chez d'autres vendeurs tout ce que tu décris sauf la page au hasard mais c'est un détail. Concernant la “prévisualisation” des livres, c’est bien le truc qu’Amazon pourra faire si ça interesse assez de monde. Penser que c'est un avantage du "physique" est trompeur…

              Heu ils le font déjà… C'est juste pas dispo sur tout les livres, ca doit dépendre de leurs accords avec les éditeurs. Tu as systématiquement la TOC, souvent le premier chapitre et le reste avec des trous.

              http://www.amazon.fr/gp/help/customer/display.html?ie=UTF8&nodeId=14210451

    • [^] # Re: Eviter le monopole

      Posté par . Évalué à 8.

      Ouai, enfin, c'est encore un truc "à la Française".

      Tu as 2 approches possibles:
      -comment rendre les librairies plus attractives?
      -comment rendre Amazon moins attractif?

      En France on choisit toujours la 2ème approche, et à la fin le consommateur paie un peu plus.

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 10/07/14 à 23:08.

        Allez pour le plaisir :

        Tu as 2 approches possibles:

        3 en fait :
        - Avoir des principes généraux indépendants de tel ou tel domaine (exemple : enfin la TVA sur les services!) et les garder stables (genre pas les trucs ces dernières années dont tu ne sais pas quels vont être tes coûts salariaux l'année prochaine) pour ne pas effrayer ceux qui planifient sur plusieurs années pour choisir un pays, arrêter de faire que des trucs ponctuels suivant tel domaine comme ça vient qui n'est que du rafistolage, et que le meilleur gagne.

        Mais clair, l'approche numéro 2 est pas terrible du tout, à la fin le meilleur gagne quand même et c'est pire faute d'avoir pris de l'avance sur la gestion du problème.

        • [^] # Re: Eviter le monopole

          Posté par . Évalué à 3.

          (genre pas les trucs ces dernières années dont tu ne sais pas quels vont être tes coûts salariaux l'année prochaine) pour ne pas effrayer ceux qui planifient sur plusieurs années pour choisir un pays,

          Tiens, d'ailleurs, j'ai toujours trouvé le principe légal de "budget rectificatif" aberrant.

          Si l'état et les députés ne sont pas capables de gérer un budget à l'année qu'ils changent de métier. Un budget rectificatif devrait être une mesure exceptionnelle entrainant automatiquement une dissolution de l'assemblée (ou au moins les députés ayant voté le budget) pour incompétence.

          • [^] # Re: Eviter le monopole

            Posté par . Évalué à 1.

            Coupables de ne pas avoir eu de boules de cristal !

            • [^] # Re: Eviter le monopole

              Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 11/07/14 à 21:20.

              Tu plaisantes j'espère?
              Ca n'a rien à voir avec les boules de crystal, mais le respect des gens : j'imagine que tu ne verras donc aucun problème à ce que je te vende un produit, que tu le recoives et en profite bien, et qu'un an en plus tard je t'envoie une "facture rectificative" doublant le prix du produit.
              J'adorerai faire des affaires avec toi, tu es trop sympa, trop compréhensif.

              Perso, à force de me prendre ça dans la gueule, je comprend largement que les gens n'investissent pas en France, trop risqué, chaque années tu ne connais pas la facture. Il y en a certes encore qui investissent en France, mais combien de temps continueront-ils à le faire?

              • [^] # Re: Eviter le monopole

                Posté par . Évalué à 3.

                Lol.

                Petite rectification. Sans mauvais jeu de mot.

                Je te fais promesse, chiffrée, de passer une commande ; tu établis ton budget sur cette base là ; je me désiste.

                Ton budget est faux. J’en déduis que tu es incompétent.

                • [^] # Re: Eviter le monopole

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                  Pas mal la déformation pour t'auto-persuader…

                  Ici, tu me fais une promesse de passer commannde basé sur le prix que j'ai donné basé sur un nombre d'achats prévisionnels, d'autres se défilent, tu es dans l'obligation de payer plus pour compenser mon budget. Et tu trouves ça normal.
                  Pas moi.

                  Quand à ta conclusion… Euh… voit pas le rapport.

                  Mais bon, au final, pas de soucis, je prendre une marge "prime de risque sur le budget de l'Etat", ça rend moins compétitif face aux produits étrangers, je coule (ou plus intéligent, je déménage dans un pays stable), mais tout le monde est content avec le budget rectificatif qui est encore plus dans le négatif.

                  Je comprend mieux maintenant pourquoi le gouvernement fait de telles conneries, il y en a quand même pour trouver ça normal… Ben je comprend aussi pourquoi des gens (et de l'argent) partent de France.

                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Il suffit d’aller voir Wikipedia et/ou les motivations de la loi rectificative pour comprendre pourquoi ça existe : juste un réajustement sur les dernières statistiques économiques connues, pour réévaluer les recettes. À moins d’avoir une boule de cristal, les députés ne peuvent pas savoir quand ils préparent la loi de finance quelle sera la croissance future (pour faire simple), donc le PIB, donc les recettes (qui dépendent des revenus, impôt éponyme, de la consommation, TVA, et de l’emploi, cotisations, et donc bougent avec le PIB).

                    Et c’est juste la dernière fois que j’argumente, un peu ma claque que ce soit toujours les mêmes qui doivent faire les vérifications, les recherches et tout, pendant que vous vous contentez d’aligner des pseudo-arguments sans vérifier un minimum leur validité, en cherchant juste à tester la solidité de votre interlocuteur façon « ça passe ou ça casse ». Maintenant je passe en mode Troll à 100 % comme j’ai commencé à le faire ce soir :) c’est bien plus amusant.

                    Ce d’autant plus qu’on est en plein dans ce populisme du “tous incompétent” mince variante du “tous pourris”. S’il y a une incompétence ici, c’est plutôt votre refus d’aller voir comment ça fonctionne, préférant la posture simpliste et démago.

                    Quant aux impôts, leur niveau n’a pas changé, puisqu’à fortiori la TVA depuis le début de l’année n’a pas bougé, par exemple. C’est systématiquement le choix d’une réduction des dépenses qui est privilégiée, histoire de mettre dans un état encore plus pitoyable les hôpitaux, les université (cf. l’@si de la semaine dernière), les écoles, les retraites, les tribunaux, les rails (cf. le Mediapart de la journée), etc. Ainsi vous pourrez encore fustiger ces fonctionnaires qui ne branlent rien. Même s’ils ne font que ce qu’ils peuvent avec un manque cruel (au sens littéral du terme) de moyens & financements, mais ça vous en avez rien à foutre. Et comme ça les politiques pourront continuer à fond leur travail de casse des services publics avec le soutien des grands benêts de votre genre. Et quand vous aurez votre monde rêvé de concurrence libre et non faussée à l’échelle mondiale, de multinationales qui se font la guerre, de travailleurs comme chair à canon parce qu’il faut vendre toujours au moins-disant, alors il ne faudra pas venir jouer les gentils petits bisounours qui sont « contre la guerre et la faim dans le monde ». Faudra assumer les conséquences : lutte impitoyable pour l’accès aux ressources (aussi bien naturelles qu’“humaines”), guerres d’influences et d’accès aux marchés (cf. l’article du Diplo. sur les racines économiques du conflit ukrainien). Parce que c’est ça la concurrence. Y’a deux moyens de faire plus de fric que l’autre : être meilleur, ou lui faire sauter sa gueule. Il ne t’aura pas non plus échappé (enfin si… quel con je fais) que si les USA s’en sortent mieux malgré le fait qu’ils ont été, à fortiori, les plus touché par la crise économique, c’est pas parce qu’ils sont plus libéraux ou autres bullshit, mais tout simplement parce qu’ils ont les moyens de faire payer aux autres leurs problèmes (émission de dollar sans conséquence inflationniste, d’où les coups de poker qui se jouent autour du dollar), de s’assurer un approvisonnement en pétrole pas cher (parce que ça ça compte pas pour permettre à Amazon de se développer, peut-être ? sans compter le protectionnisme), et une population qui paie cash sa docilité aux puissants, une très faible protection économique, et donc une pauvreté et une exploitation accrues. Le plus rigolo dans tout ça, c’est qu’Amazon vient de Seattle, ville symbole de cet esprit d’entrepreunariat, dont l’État reçoit pas mal d’argent du fédéral via subventions de ce que j’ai compris (cool le libéralisme, n’est-il pas?). Dans ces conditions facile de se développer. Puisque vous êtes tant en admiration allez y vivre, mais pas comme la très grande majorité des expatriés français, très hautement diplomés (d’où cette idée reçue que les USA c’est super bien), et plutôt comme l’américain moyen. Et là on va rigoler. Pour reprendre : maintenant faut voir ce que ça donne en pratique votre merveilleuse concurrence, la réaction des gens face à l’amende de BNP-Paribas en est un bon exemple, alors qu’au moins, les élites politiques USA savent mieux quelles sont les limites, et sont en train de faire cracher au bassinet pas mal de banques (cf. Diplo de ce mois-ci). Bref, il serait temps de s’intéresser au monde tel qu’il tourne, pour voir si ça colle vraiment avec ton monde bisounours rêvé…

                    Parce que j’ai pas de boule de cristal, mais face à la montée de la pauvreté & chômage, y’a pas photos : les masses préferreront une solution violente pour se sortir de la misère plutôt que de rien faire. Et cela même la majorité des élites de ce pays a finit par le comprendre, être un bon gros connard égoïste, c’est une chose. Mais là on a largement dépassé ce stade, et on est dans de la folie furieuse.

                    Fort heureusement on n’est pas en démocratie et donc Zenitram ne décide d’absolument rien, et surtout pas de comment on pond un budget d’État. Ouf !

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                      Je suis tout à fait d'accord avec toi. A condition que les entreprises et les particuliers puissent dire la même chose :
                      - Les entreprises : j'ai pas assez vendu, donc je vous augmente le prix. Salarié, mon budget a descendu, je baisse unilatéralement ton salaire.
                      - Les particuliers : j'ai été viré, je ne vous paye donc pas

                      Bizarrement, tout mes exemples vienent du même problème, mais seul l'Etat est "légitime" à le faire, va comprendre… On est donc d'accord que tous mes exemples sont légitimes pourtoi (pour les arguments, voir ta prose).

                      Le budget n'est pas le sujet à par pour ceux qui veulent noyer le poisson, ta prose sur les pauvres qui vont se révolter est hors sujet sur ce que je viens de critiquer. Le sujet est le respect des engagements, la vision à long terme, ou au minimum sur le passé .
                      Je ne sais pas quel est le montant du contrat? OK, donc je n'investi pas en France. C'est simple. Et après, OK, tu diras que l'Etat a bien fait, malgré le chômage encore pire.

                      Non, je ne pond pas le budget de l'Etat, mais je ne suis pas au chômage non plus et gagne bien ma vie, mes comptes sont positifs au contraire de l'Etat, ça va, je ne suis pas limite au contraire de l'Etat, je n'ai pas 90% d'emprunt par rapport à mon CA, mais clairement, si je n'embauche pas en France, c'est en grande partie à cause de ces changements incessants : c'est la merde, impossible de prévoir un budget chez moi parce que l'Etat me le change en permanence rétro-activement. J'ai l'avantage d'avoir un travail qui permet d'embaucher n'importe où sur la planète, et ben je regarderai n'importe où ailleurs sur la planète bien plus entre autre à cause de cette incapacité à permettre aux autre d'avoir des budgets stables.

                      Que les chômeurs ne se plaignent donc pas : c'est bien les français, vu ta note, qui veulent que les chômeurs restent au chômage, que la France coule. Après, c'est logique, on a les élu qu'on mérite. Mauvais gestionnaires compris.

                      • [^] # Re: Eviter le monopole

                        Posté par . Évalué à -5.

                        « ouin ! si on fait pas ce que je veux je vais faire mon caca nerveux, même si c’est de la merde ». Beau chantage à l’emploi ; ça y’a pas à dire, vous êtes bien patron.

                        • [^] # Re: Eviter le monopole

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 12/07/14 à 12:03.

                          Chantage à l'emploi? On invente vraiment tout ce qu'on veut pour s'auto-persuader d'être le "gentil" contre le "méchant"…
                          Tu n'as même pas essayé de comprendre le problème.
                          Tu m'étonne qu'ensuite il y a toujours le problème.
                          Il n'y a pas de chantage : des actes provoquent simplement des conséquences, les conneries créent un manque de confiance, et la confiance est la base d'une coopération, la cooperation est la base du succès. Le début manque, donc…

                          Mais je sais, la mode est la déresponsabilisation, c'est la faute de l'autre.

                          • [^] # Re: Eviter le monopole

                            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 12/07/14 à 13:06.

                            Lol, commencez par appliquer ce que vous préconisez à vous-même. On en reparlera. Vous n’avez même pas lu mon commentaire. Ou alors c’est entré par une oreille et ressortie par l’autre.

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                      Je suis d'accord avec toi pour dire que le budget de l'État est difficile à prévoir en avance car des évènements climatiques, sociaux ou sociétaux peuvent poser problèmes au milieu sans prévenir.

                      Cependant, en théorie, si tu ne connais pas le budget en avance avec une grande précision, une année sur deux tu devrais dépenser moins que prévu avec plus de recettes et dégager du bénéfice. Cela fait des années que l'État se trompent toiujours du même côté, en surévaluant de nombreuses variables (à chaque fois le FMI, l'OCDE et l'UE disent que les prévisions de la croissance françaises sont trop hautes et étrangement ils ont toujours eu raison !). Puis ils ne s'autorisent aucune marge, je n'ai pas trouvé de budget alloué au cas où mais dont la dépense n'est pas indispensable.

                      Bref, comme pour une boîte ou une famille, l'État doit prévoir dans son budget une marge de l'ordre de 5-10% en cas de coup dur mais s'ils ne sont pas dépensés doivent être mises de côté pour l'investissement ou les années futures en cas de coup dur. Avec une méthodologie pareille et en tenant compte des prévisions que les autres organismes internationales nous donnent, je suis sûr qu'on pourrait voter des budget bénéficiaire ou au moins à l'équilibre. Car voter un budget depuis des décennies en sachant que l'État est déficitaire (donc avec des prévisions optimistes), ce n'est pas une gestion que j'appelle correcte. Ce type de vote ne devrait avoir lieu que dans certaines circonstances comme en 2008-2009.

                      • [^] # Re: Eviter le monopole

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Bref, comme pour une boîte ou une famille, l'État doit prévoir dans son budget une marge de l'ordre de 5-10% en cas de coup dur mais s'ils ne sont pas dépensés doivent être mises de côté pour l'investissement ou les années futures en cas de coup dur. Avec une méthodologie pareille et en tenant compte des prévisions que les autres organismes internationales nous donnent, je suis sûr qu'on pourrait voter des budget bénéficiaire ou au moins à l'équilibre. Car voter un budget depuis des décennies en sachant que l'État est déficitaire (donc avec des prévisions optimistes), ce n'est pas une gestion que j'appelle correcte. Ce type de vote ne devrait avoir lieu que dans certaines circonstances comme en 2008-2009.

                        On est bien d'accord, et c'est pour ça que je parle de virer les députés ayant voté le budget. Je ne parle pas de les empêcher de se représenter : on laisse les électeurs juger : si un budget rectificatif était nécessaire, ils seront probablement réélus. Dans le cas contraire, ils dégagent et un autre plus compétent prend la place.

                        • [^] # Re: Eviter le monopole

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 12/07/14 à 15:52.

                          on laisse les électeurs juger

                          A la vue de ce que disent les électeurs (qui disent qu'un budget en négatif depuis 30 ans ne les dérangent pas, à qui ça ne dérange pas de faire des trucs rétroactifs etc), ils seront réélus, pas de problèmes la dessus.
                          Les citoyens français, pour leur grande partie, s'en foutent complet d'être en négatif, de prévoir juste (et que ça casse du coup quand il y a un petit problème), ils font comme ça pour leur propre budget aussi…

                          Mais ils trouvent que l'Etat est bien sur ce point, j'en rigole.

                          Rappel : patrimoine du premier ministre français actuel alors qu'il gagne beaucoup par mois : dans les 100 k€. Comme leurs ministres, pas grand chose non plus à la vue de leur salaires. Patrimoine de la chancelière allemande qui a un budget équilibré : 2 M€. Faire un budget équilibré, gérer correctement son patrimoie, que ce soit personnel ou de l'Etat, est une question de mentalité, pas de conjoncture (30 ans de mauvaise conjucture?).

                          • [^] # Re: Eviter le monopole

                            Posté par . Évalué à -3.

                            Rappel : patrimoine du premier ministre français actuel alors qu'il gagne beaucoup par mois : dans les 100 k€.

                            Mouarf… Il est premier ministre depuis combien de temps, déjà ? Tu comprends la notion de patrimoine, au juste ?

                            • [^] # Re: Eviter le monopole

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 12/07/14 à 17:19.

                              Regarde son historique.
                              Je comprend la notion de patrimoine bien mieux que toi : j'ai regardé son age, ses salaires précédents des 10-20 dernières années. Tu trouves son patrimoine logique, chacun sa notion de bonne gestion sans doutes… Perso, ça me fait rire, j'ai plus de patrimoine que lui, alors que je n'ai vraiment pas du tout son age ni son salaire moyen des 10-20 dernières années.

                              En fait, pour toi, il arrive du chômage au poste de 1er ministre comme ça d'un coup.
                              M'attaquer sur ce sujet montre le degré 0 de l'attaque.

                              PS : la remarque sur la mauvaise gestion du futur à partir des revenus qu'ils ont eu est valide pour les 3/4 du gouvernement. Quand on voit ça, ça fait très très peur sur qui nous gouverne… Mais bon, les français n'ont pas l'air d'être choqués plus que ça, donc "normal". Avec ses conséquences.

                              • [^] # Re: Eviter le monopole

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Mais as-tu à entretenir une flopée de mioches et surtout autant de maîtresses ?

                              • [^] # Re: Eviter le monopole

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Je comprend la notion de patrimoine bien mieux que toi

                                Tu ne le connais pas, mais tu sais tout de sa compréhension de chaque notion utilisée dans la conversation…

                                Ou bien, comme d'hab, tu pars du principe que l'autre est un con…

                                Perso, ça me fait rire, j'ai plus de patrimoine que lui, alors que je n'ai vraiment pas du tout son age ni son salaire moyen des 10-20 dernières années.

                                Zenitram for president !!!
                                Euh… Non, en fait !

                                M'attaquer sur ce sujet montre le degré 0 de l'attaque.

                                C'est cette phrase qui m'a motivé à écrire ce commentaire. Tout est là : Zenitram ne discute pas : il attaque et se défend. Ce n'est pas une discussion, c'est une arène.
                                Pauvre de toi, tu as une bien mauvaise vision de la vie.

                            • [^] # Re: Eviter le monopole

                              Posté par (page perso) . Évalué à -6. Dernière modification le 12/07/14 à 17:26.

                              Patrimoine moyen d'un français de 50 ans : supérieur à 250k. (non, tout le monde n'es tpas un pauvre en France, contrairement à ce que certains veulent penser)
                              Un premier ministre / député / maire de grande ville, c'est même pas un français moyen, c'est moins bien loti, vraiment? Renseigne-toi sur le patrimoine des français, et les salaires de député / maire de grande ville… Si rien ne te choque, c'est clair, tu es vraiment mauvais en budget / patrimoine.

                              • [^] # Re: Eviter le monopole

                                Posté par . Évalué à 9.

                                T'as pas honte de coller ces stats là pour en conclure "contrairement à ce que certains veulent penser" ?

                                En gros t'as 10% de français qui ont un patrimoine qui défonce tout, et la médiane est à 100k€, mais tu oses venir faire le malin avec ces chiffres ?

                                Tout ça pour justifier je ne sais quelle attaque contre un ministre en disant "mais il est nul en compta dans sa vie, alors vous imaginez bien que pour faire premier ministre, si on a pas un BTS comptabilité, on est nul !".

                                Pathétique.

                                • [^] # Re: Eviter le monopole

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Les ministres sont quand même censés préparer, demander et gérer leur budget. S'ils n'en sont pas capables, je comprends pourquoi la dette explose.

                                  Et en ce qui concerne leur patrimoine, en général, ça m'inspire 2 explications:
                                  Menteur ou incompétent?

                                  Parce qu'effectivement, on devient rarement ministre directement après une dure carrière de smicard.

                                  Par contre, en lisant des réactions comme la tienne, je comprends qu'ils ne veuillent surtout pas mettre des chiffres trop élevés.
                                  Un bon ministre proche du peuple, ça ne peut pas être plus riche que le peuple, ça doit être juste à la médiane.

                                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Non, c'est leur cabinet qui prepare le budget. Le ministre il donne la direction.
                                    'Fin moi je dit ca…

                                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                  • [^] # Re: Eviter le monopole

                                    Posté par . Évalué à 6.

                                    Les ministres sont quand même censés préparer, demander et gérer leur budget.

                                    C'est une blague ?
                                    Et le matin ils préparent le café pour tout le monde, et le soir ils font le ménage avant la fermeture du ministère ? Comme si un-e ministre passait sa journée la tête dans les chiffres.

                                    Des comptables. Tout ce que vous voulez, ce sont des comptables.
                                    Et en plus, des comptables rentiers et/ou adeptes de placement juteux parce que tout ce qui compte, c'est bien entendu de finir sa vie avec un bon patrimoine, sinon à quoi bon vivre ?

                                    "En lisant des réactions comme la mienne", tu n'en comprends pas grand chose, apparemment.

                                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                                      Posté par . Évalué à 10.

                                      Et en plus, des comptables rentiers et/ou adeptes de placement juteux parce que tout ce qui compte, c'est bien entendu de finir sa vie avec un bon patrimoine, sinon à quoi bon vivre ?

                                      Heu non simplement que quand ton revenu est minimum dans le 96ième percentile et que tu as entre 50 et 70 ans ont peut s'attendre à ce que ton patrimoine ne soit pas dans le ~55ième percentile… Surtout quand ton train de vie passe en note de frais et qu'entre le 55ième percentile et le 90ième il y a "peanut".

                                      Après c'est clair que chacun est libre de claquer 5k/mois en morito plutôt que de s'acheter ne serait ce qu'une baraque. Mais tous ceux que je connais qui ont ce niveau de revenu ne déclarent pas comme hollande avoir sur ses comptes + assurance vie moins de 10K, soit grosso modo un mois de salaire…

                                      • [^] # Re: Eviter le monopole

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Heu non simplement que quand ton revenu est minimum dans le 96ième percentile et que tu as entre 50 et 70 ans ont peut s'attendre à ce que ton patrimoine ne soit pas dans le ~55ième percentile…

                                        Ou alors, c'est juste qu'une fois que tu as payé ta maison, t'as pas senti le besoin d'en acheter 4 autres pour qu'elles restent vides, et que t'as préféré aider ceux qui gagnent moins ?

                                        Surtout quand ton train de vie passe en note de frais et qu'entre le 55ième percentile et le 90ième il y a "peanut".

                                        Euh… S'il y a très peu entre le 55ième percentile et le 90ième, je comprends pas pourquoi tu t'etonnes que les revenus soient dans l'un et le patrimoine dans l'autre… Moins il y a de différence entre les deux, et moins c'est étonnant, non ? Ou alors, chez toi, "peanut", c'est beaucoup, mais dans ce cas ca serait bien que tu utilises le meme langage que les autres…

                                        Mais tous ceux que je connais qui ont ce niveau de revenu ne déclarent pas comme hollande avoir sur ses comptes + assurance vie moins de 10K, soit grosso modo un mois de salaire…

                                        Là, c'est clairement du foutage de gueule, c'est clair (surement qu'il s'est senti obligé de mentir sur son patrimoine après avoir déclaré qu'il aimait pas les riches ?). Mais n'empeche que je ne vois pas l'interet de regarder le patrimoine de nos dirigeants. Regarder comment ils l'ont acquis, oui, c'est important, mais regarder s'il claquent tout ou pas, quel interet ? C'est leur argent, ils font ce qu'ils veulent avec, et ca veut pas forcément dire qu'ils feront la meme chose avec le notre.

                                        • [^] # Re: Eviter le monopole

                                          Posté par . Évalué à 6.

                                          Ou alors, c'est juste qu'une fois que tu as payé ta maison, t'as pas senti le besoin d'en acheter 4 autres pour qu'elles restent vides, et que t'as préféré aider ceux qui gagnent moins ?

                                          Oui bien sur, et ils ont tous aidé la marmotte aussi ? Gagner de l'argent ce n'est pas sale et tu peux bien en faire ce que tu veux. Mais ne vient pas me dire que le comportement de tout le monde c'est de jeter tout son blé après 10 ans de carrière.

                                          Note qu'un fois que tu as une maison, tu peux aussi aussi utiliser ton argent pour investir etc. Ça reste ton patrimoine…

                                          S'il y a très peu entre le 55ième percentile et le 90ième, je comprends pas pourquoi tu t'etonnes que les revenus soient dans l'un et le patrimoine dans l'autre…

                                          Il y a ~200k. Ce qui en fin d'une carrière très aisée est peu.

                                          Là, c'est clairement du foutage de gueule, c'est clair (surement qu'il s'est senti obligé de mentir sur son patrimoine après avoir déclaré qu'il aimait pas les riches ?).

                                          Non son patrimoine déclaré c'est environs un million d'euro le tout dans la pierre. Par contre il déclare 10K en tout et pour tout sur ses comptes et avoir encore 200K de crédit. Sa baraque à Mougins en 86 il l'a clairement pas payée 800K, tu peux largement diviser par deux. Toutes ses dépenses son remboursées depuis des années et il n'a le temps de rien faire. C'est intéressant de se demander où est le pognon.

                                          Mais n'empeche que je ne vois pas l'interet de regarder le patrimoine de nos dirigeants.

                                          Tu as raison. Le seul truc un peu intéressant c'est de voir qu'ils déclarent presque tous des trucs plus ou moins ridicules.

                                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                                      Posté par . Évalué à 7.

                                      C'est une blague ?
                                      Et le matin ils préparent le café pour tout le monde, et le soir ils font le ménage avant la fermeture du ministère ? Comme si un-e ministre passait sa journée la tête dans les chiffres.

                                      Après "j'étais pas au courant", le "c'est pas moi, c'est le comptable".

                                      Finalement ministre, c'est peinard comme boulot. T'as le salaire, les avantages, et pour toutes les merdes, tu pointes du doigt un mec en dessous de toi. Après tu demandes à adonai de dire que c'est normal, le/la ministre ne peut pas tout faire.

                                      Des comptables. Tout ce que vous voulez, ce sont des comptables.
                                      Et en plus, des comptables rentiers et/ou adeptes de placement juteux parce que tout ce qui compte, c'est bien entendu de finir sa vie avec un bon patrimoine, sinon à quoi bon vivre ?

                                      "Bonjour, je gagne entre 4000€ et 6000€ mois depuis 10ans, et j'ai mis 10,000€ de côté. J'ai pas de maison, ma voiture est pourrie.
                                      Mais c'est parce que y'a pas que le patrimoine dans la vie, y'a aussi le foutage de gueule et les gens naïfs qui m'écoutent!"

                                      • [^] # Re: Eviter le monopole

                                        Posté par . Évalué à 5.

                                        Finalement ministre, c'est peinard comme boulot. T'as le salaire, les avantages, et pour toutes les merdes, tu pointes du doigt un mec en dessous de toi.

                                        Pourquoi ca se passerait différement dans le public ou dans le privé ? Ca a toujours été comme ça que ca fonctionne pour les chefs : quand ca va pas, c'est la faute du grouillot, et quand ca va, c'est grâce à tes superbes qualités de management.

                        • [^] # Re: Eviter le monopole

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Je pense pas que les électeurs soient aptes à juger de ça.

                          Entre un politicien A qui a pris des décisions stupides en période de bonne conjoncture et qui termine avec un budget positif et un politicien B qui a pris des décisions intelligentes en période de mauvaise conjoncture et qui a évité le pire mais a terminé avec un budget négatif, les électeurs vont majoritairement dire que A a été bon et B a été mauvais.

                          Autre exemple: si le ministre du budget réduit de 50% le budget pour la recherche, est-ce que c'est une bonne idée ou une mauvaise idée.
                          C'est p-e une bonne idée: p-e que ce financement n'était pas utilisé à bon escient.
                          C'est p-e une mauvaise idée: p-e que ce financement était un très bon investissement qui aurait porté ses fruits 20 ans plus tard.
                          Les électeurs sont les premiers à ne même pas comprendre la complexité de ce genre de question et à tout ignorer des spécificités des secteurs financés.

                          • [^] # Re: Eviter le monopole

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je pense pas que les électeurs soient aptes à juger de ça.

                            Je pense au contraire que si. Aujourd'hui ils ne le sont pas (parce que habitués à déléguer leur responsabilités et à se plaindre). Au moins on pourrait assister à des débats un peu plus poussés sur l'économie.

                            Entre un politicien A qui a pris des décisions stupides en période de bonne conjoncture et qui termine avec un budget positif et un politicien B qui a pris des décisions intelligentes en période de mauvaise conjoncture et qui a évité le pire mais a terminé avec un budget négatif, les électeurs vont majoritairement dire que A a été bon et B a été mauvais.

                            Je n'en suis pas sur non plus. Mais ça aurait au moins le mérite de mettre les choses sur la table et de pousser les gens à se poser des questions.

                            • [^] # Re: Eviter le monopole

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Aujourd'hui ils ne le sont pas tout simplement parce que ce genre de démarche demande du temps et de l'énergie, pour un résultat en général très peu valorisant.
                              Le fait que les électeurs ne changeront pas est illustré par certains faits.
                              Par exemple, dans les universités belges, il y a des assemblées d'étudiants, où ceux-ci ont un poids énorme dans les décisions prises, qui sont des décisions ayant un impact direct sur tout les étudiants.
                              Pourtant, c'est une victoire quand les élections dépassent les 20% de participations.
                              On a donc une situation où les étudiants universitaires (qui est en plus une population en général intéressée à s'investir et à débattre) sont mis exactement dans une position où ils peuvent accéder à tout ce qu'ils veulent niveau participation, sur des sujets qui les concernent directement, tels que comment sera gérer l'argent de leur inscription.
                              Et pourtant, la majorité ne le fait pas.

                              Bref, "c'est parce qu'on ne les met pas en situation", c'est une réponse facile, mais très très peu réaliste.

                              • [^] # Re: Eviter le monopole

                                Posté par . Évalué à 3.

                                En cumulant ça à une obligation d'aller voter, on peut pousser les gens à s'intéresser à ces sujets. Personnellement je pense que l'abstentionnisme arrange une bonne partie de la classe politique, quoi qu'ils en disent. Si l'abstention les dérangeait, ils auraient fait comme dans d'autres pays : ils auraient rendu la partiticipation aux élections obligatoire.

                                • [^] # Re: Eviter le monopole

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Bof pour avoir connu la situation en Belgique où tu es obligé d'aller voter, ça n'apporte rien.
                                  Les gens, obligés d'aller voter ou pas ne s'intéresseront pas plus que d'habitude à la politique. Donc si tu les y obliges, plutôt que de s’abstenir ils vont voter blanc ou pour un parti contestataire au lieu de se porter candidats ou de faire un choix réfléchi qui leur conviendrait mieux qu'un parti contestataire.

                                  L'obligation d'aller voter est donc selon moi sans intérêt. Après tout, si des gens ne veulent pas consacrer du temps à la réflexion d'une meilleure vie commune, il n'y a aucune raison de les y forcer mais cela implique de facto que ces personnes ne se plaignent pas que les décisions adoptées suite à leur non participation ne leur conviennent pas.

                                  Je pense honnêtement que l'abstention n'arrange pas les politiques classiques (PS ou UMP). Deux raisons simples, la première est que si l'abstention est forte, leur légitimité est réduite. Quand tu es élu à 70% des suffrages exprimés mais pour 35% de la population en âge de voter, ta légitimité en tant que politique est réduite et les réformes ne seront pas forcément bien accueillis (car potentiellement 65% de la population ne serait pas d'accord). De plus le PS et l'UMP n'ont pas une grande force de mobilisation contrairement au FN. De nombreux sondages indiquent que les gens qui ne votent pas FN sont en général très opposés à eux mais aussi que les électeurs du FN ont plus tendance à aller aux urnes que les autres. En gros l'abstention du camp des sympathisants FN sont plutôt faibles par rapport à l'UMP et le PS, donc si abstention générale il y a, ce sont eux les perdants et les européennes (et présidentielles de 2002) ont montré que le FN pouvait s'imposer grâce à l'abstention chez les autres sans pour autant avoir plus de sympathisants qu'avant.

                                  Et si tu forces la population à voter, je pense que juste pour faire chier ils seraient capables de faire vote blanc ou FN même si en réalité ils auraient pu voter autre chose.

                                • [^] # Re: Eviter le monopole

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Justement, dans les pays où le vote est obligatoire (par exemple, la Belgique), il n'y a pas réellement plus d'implication de la part des citoyens.

                    • [^] # Re: Eviter le monopole

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Il suffit d’aller voir Wikipedia et/ou les motivations de la loi rectificative pour comprendre pourquoi ça existe : juste un réajustement sur les dernières statistiques économiques connues, pour réévaluer les recettes.

                      On s'en fiche : s'il y a un ajustement à faire, il faut le faire sur l'année N+1 en prenant en compte le déficit de l'année sur le budget suivant. En tant que citoyen qui paie un impot, je ne peux même pas planifier mes dépenses sur l'année car l'Etat se permet de changer les règles du jeu en cours de route. Et c'est possible parce que les "responsables" politiques ne sont responsables de rien et ne rendent de compte à personne.

                      À moins d’avoir une boule de cristal, les députés ne peuvent pas savoir quand ils préparent la loi de finance quelle sera la croissance future (pour faire simple), donc le PIB, donc les recettes (qui dépendent des revenus, impôt éponyme, de la consommation, TVA, et de l’emploi, cotisations, et donc bougent avec le PIB).

                      N'importe quoi : il y a des estimations dans tout les sens et en général les estimations autres que le gouvernement sont sovent au dessous de celles faites par l'Etat. Si leur place était en jeu à chaque budget, ils feraient le nécessaire pour ne pas se planter et prendraient en compte des hypothèses plus réalistes.

                      Et c’est juste la dernière fois que j’argumente, un peu ma claque que ce soit toujours les mêmes qui doivent faire les vérifications, les recherches et tout, pendant que vous vous contentez d’aligner des pseudo-arguments sans vérifier un minimum leur validité, en cherchant juste à tester la solidité de votre interlocuteur façon « ça passe ou ça casse ». Maintenant je passe en mode Troll à 100 % comme j’ai commencé à le faire ce soir :) c’est bien plus amusant.

                      Ne te méprends pas, je ne trolle pas : je suis allé voir certains de ces arguments (pas forcément sur Wikipedia), et je ne les trouve pas valable.

                      Ce d’autant plus qu’on est en plein dans ce populisme du “tous incompétent” mince variante du “tous pourris”. S’il y a une incompétence ici, c’est plutôt votre refus d’aller voir comment ça fonctionne, préférant la posture simpliste et démago.

                      Non ce n'est pas simpliste et démago: cette façon de faire ne fonctionne pas c'est tout. Il n'y a qu'a voir l'état des comptes public pour le comprendre. Et cette façon de fonctionner est un pousse-au-crime : l'Etat peut se permettre de voter un budget déficitaire (en connaissance de cause) en partant sur des bases trop optimistes sachant quils ont droit à "une erreur" en cours d'année.

                      Quant aux impôts, leur niveau n’a pas changé, puisqu’à fortiori la TVA depuis le début de l’année n’a pas bougé, par exemple. C’est systématiquement le choix d’une réduction des dépenses qui est privilégiée, histoire de mettre dans un état encore plus pitoyable les hôpitaux, les université (cf. l’@si de la semaine dernière), les écoles, les retraites, les tribunaux, les rails (cf. le Mediapart de la journée), etc.

                      Est-ce que tu es un entrepreneur ? Est-ce que tu conais ce millieu? Renseigne-toi un peu sur ce sujet (moi je l'ai fait) : tu verras ce que c'est. Je te cite : "S’il y a une incompétence ici, c’est plutôt votre refus d’aller voir comment ça fonctionne, préférant la posture simpliste et démago.". Sinon si j'en crois par exemple www.toutsurlesimpots.com/collectif-budgetaire-les-10-mesures-fiscales-du-plf-rectificatif.html, des mesures d'augmentations d'impots ont eu lieu en Aout (exemple : fin de la défiscalisation des heures supplémentaires : si tu fais des astreintes et que tu les intègres sur ton budget à l'année, ça fait mal au c*l ).

                      Même s’ils ne font que ce qu’ils peuvent avec un manque cruel (au sens littéral du terme) de moyens & financements, mais ça vous en avez rien à foutre.

                      C'est faux : mais tant qu'on continuera à maintenir des emplois de fonctionaire qui ne servent pas, ou à complexifier artificiellement les procédures juste pour maintenir des fonctionnaires en place,ou pour dissuader ceux qui ont droit à des remboursements de perceptions indues (exemple de la redevance Copie privée pour les professionnels) on n'avancera pas non plus. Les fonctionnaires se plaignent de ne pas avoir de moyens : soit, mais dès qu'on tente de réformer pour faire mieux avec ce que l'on a, ils trainent des pieds : tout ce qu'ils veulent c'est "plus de fonctionaires à n'importe quel prix (note qu'ici je caricature un peu : cen ne sont pas tous les fonctionnaires qui veulent ça mais ceux qui'on entend le plus et qui ne sont pas forcément représentatif des fonctinnaires).

                      Il ne t’aura pas non plus échappé (enfin si… quel con je fais) que si les USA s’en sortent mieux malgré le fait qu’ils ont été, à fortiori, les plus touché par la crise économique, c’est pas parce qu’ils sont plus libéraux ou autres bullshit, mais tout simplement parce qu’ils ont les moyens de faire payer aux autres leurs problèmes

                      Tiens c'est amusant ça : tout comme les dirigenats politiques, les fonctionnaires, les intermittents du spectacle, les libraires, ou le monde de la diffusion audio/vidéo qui se refusent à vendre ce que les gens veulent mais persistent à leur refuser ce qu'ils demandent.

      • [^] # Re: Eviter le monopole

        Posté par . Évalué à 3.

        et à la fin le consommateur paie un peu plus.
        En outre, ce qui sera payé en plus ira certainement en grande partie dans les poches d'amazon.

    • [^] # Re: Eviter le monopole

      Posté par . Évalué à 1.

      Qu'est-ce qu'ils feront demain quand ils seront distributeurs exclusif de l'ensemble de la littérature de la planète ?

      Un article avait expliqué la stratégie du pdg d'amazon. Être en monopole sur le maximum de marché en détruisant la concurrence pour être l'entreprise la profitable du monde dans 15 ou 20 ans…

    • [^] # Re: Eviter le monopole

      Posté par . Évalué à 0.

      Aujourd'hui, amazon est moins cher et te fait gagner du temps. Cool. Qu'est-ce qu'ils feront demain quand ils seront distributeurs exclusif de l'ensemble de la littérature de la planète ?

      Situation impossible (il y aura toujours au moins un auteur qui ne voudra pas passer par eux, tant qu'il n'y a pas d'obligation légale. Et il y aura toujours un distributeur pour lui.

      Si demain ils ont un monopole, qu'est-ce qui les empêche de refuser de distribuer certains livres?

      Le fait que, s'ils décident de refuser de distribuer certains livres, bah leur monopole s'ecroule car il y a un nouvel arrivant qui, lui, accepter de distribuer ce livre ?

      Quelle est la différence entre une censure d'état et une censure de société privée?

      Tant que le monopole n'est pas du à une contrainte légale, une alternative peut (et va, forcément, s'il y a du pognon a se faire) émerger.

      Donc je ne sais pas si la loi anti-gratuité des frais de port sera efficace ou légale d'un point de vue européen, mais je trouve qu'une tentative d'action pour éviter d'arriver à une situation de monopole n'est pas forcément une mauvaise chose.

      Je ne sais pas si la loi va être efficace ou légale, mais une tentative d'action pour éviter d'arriver à une situation qui ne tiendrait pas 2 ans, ca me parait inutile. Ou alors, c'est pour d'autres raisons.

  • # Le mieux à faire

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    C'était de rendre impossible la vente en France par une boite qui ne paie pas les taxes françaises.

    Si c'était le cas, alors il pourrait y avoir une concurrence. Là, même avec de la volonté, personne en France n'a envie de se lancer contre Amazon.

    Pour les députés ne font rien contre les paradis fiscaux au sein de l'Europe? Ceux là même qui donnent accès au marché unique européen?

    • [^] # Re: Le mieux à faire

      Posté par . Évalué à 4.

      C'était de rendre impossible la vente en France par une boite qui ne paie pas les taxes françaises.

      Le problème est un peu plus compliqué. Les boites s'accommoderont très bien de payer "des" taxes.
      Aujourd'hui elles utilisent tous les boutons à leur disposition pour payer moins de taxes. Ce n'est pas bien différent de toi qui utiliserait toutes les cases pour payer moins d'impôts avec une combinaison pas prévue par la loi qui abaisse le tout à 0.

      Le calcul de ces taxes est très compliqué. Si tu fais n'importe quoi, tu vas te retrouver avec des effets de bord potentiellement dramatiques pour d'autres entreprises bien françaises et "honnêtes".

      Si c'était le cas, alors il pourrait y avoir une concurrence. Là, même avec de la volonté, personne en France n'a envie de se lancer contre Amazon.

      Ben c'est peut-être que personne n'a de bonne idée pour apporter quelque chose qu'Amazon n'apporte pas!

      Pour les députés ne font rien contre les paradis fiscaux au sein de l'Europe? Ceux là même qui donnent accès au marché unique européen?

      Je suppose que tu voulais écrire "pourquoi". C'est pourtant simple: où mettraient-ils leur propre argent caché? Comment se feraient-ils financé aussi grassement par leurs potes s'ils se les aliènent?

    • [^] # Re: Le mieux à faire

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour les députés ne font rien contre les paradis fiscaux au sein de l'Europe?

      Genre les comptes bancaires défiscalisés par exemple ? Non, ça n'a pas l'air d'être dans leurs priorités de supprimer ce genre de trucs.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Le mieux à faire

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour les députés ne font rien contre les paradis fiscaux au sein de l'Europe? Ceux là même qui donnent accès au marché unique européen?

      Y a eu un journal récemment parlant d'harmonisation fiscale, mais comme il faut l'unanimité pour que ça passe t’imagines bien que ça ne pouvait pas passer, Là c'était Maltes, mais demain le Luxembourg, après demain l’Angleterre (pour ses petites iles), puis la France (pour Monaco/Andorre).

      Bref on a merdé lorsqu'on a accepté le traité (ou voté pour le gars annonçant qu'il allait le faire). Notes bien je dis on, alors que j'ai voté contre ce futur repris de justice (du moins je l'espère), mais c'est bien la majorité des votant Français qui l'avaient mis la.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Le mieux à faire

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Le traité de Lisbonne n'a rien changé sur ce point.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Le mieux à faire

          Posté par . Évalué à 2.

          Pardon j'aurai du dire qu'on a merdé au début (on était 6, ça peut se comprendre), puis on a itérativement merdé à chaque fois. Pour Maastricht j'étais trop jeune pour voter, mais suffisamment vieux pour me souvenir qu'on disait que c'était pas bien mais que ça allait s'améliorer (ce qui n'a évidement pas eu lieu, pour Lisbonne, on remettait tout en négociation; bref c'était la première fois où je pouvais donner mon avis et où il y'avait une possibilité de changer les choses, notamment ce point là.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Le mieux à faire

            Posté par . Évalué à 1.

            Si ton seul levier d'action est de dire non une fois que le traité est signé, tu n'iras par définition pas plus loin que le status-quo.
            Qui prévoit l'unanimité pour l'harmonisation fiscale et un tas d'autres trucs important.

            Ce qui manque totalement dans le débat français est de peser en amont des discussions.

            Ceci parce que tout le débat français est polarisé sur le concours de beauté de l'élection présidentielle qui détermine tout.
            Parler de l'Europe est donc hors sujet par rapport à cet objectif qui surdétermine tout.
            ça emmerde les grands partis qui n'ont pas de projets européen mais qui ont des écuries présidentielles à faire tourner
            ça emmerde les journalistes car c'est trop compliqué pour eux et ça se passe trop en dehors du périphérique
            y'a des fractures profondes qui n'ont pas cicatrisées
            en matière de propositions, à peu près tout le monde a donc décidé qu'on ne sort de l'ambiguité qu'à son détriment

    • [^] # Re: Le mieux à faire

      Posté par . Évalué à 3.

      Le problème du paradis fiscal est un faux problème : il s'agit juste d'un bouc émissaire, un moyen de cacher les incompétences et les évidences (les gens aiment les boucs émissaires, ça leur évite de se remettre en question. Note que je ne parle pas de toi, mais des gens qui se plaignent de ça). Le problème c'est qu'en France, on n'aime pas la concurrence : on préfère les rentes et les monopoles. Il suffit de voire comment se comportent certaines professions (les taxis par exemple), ou les pleurnicheries des opérateurs téléphoniques lorsque Free est arrivé sur le créneau.

      Les monopoles, c'est pratique : on peut continuer a vendre de la merde plus cher sans laisser le choix aux "clients" d'aller voir ailleurs. La qualité on s'en moque car on sait qu'on va pouvoir refouler notre merde. Le peu de concurrence facilite l'entente sur les prix. Puis vu la vitesse à laquelle va la justice, lorsqu'il y a entente, les amendes payées seront facilement compensé par le fric que ces sociétés auront tirées à leurs "pigeonnateurs" (mot inventé pour pigeon-conommateur). En plus un gros monopole, ou le peu de concurrence permet de mieux asservir les sous-traitants qui sont obligés de se plier aux conditions du demandeur de peur de ne plus pouvoir travailler et de devoir fermer la porte.

      Alors quand un gros concurent arrive, on refuse de s'adapter : on préfère trouver un bouc émissaire. On a vu ça avec la distribution de musique, on voit ça avec Amazon, et on le verra dans d'autres domaines.

  • # J'ai essayé de benchmarker un peu...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    j'ai fait un benchmark sur 5 bouquins sur Chapitre.com, Fnac.com, Eyrolles, Amazon et lalibrairie.com (réseau de libraires). J'ai cherché les bouquins selon ce mécanisme :

    • Le responsable commercial et son plan d'actions commerciales, je l'ai acheté récemment
    • La Strategie Du Choc, une lecture qui intéressera les gens qui s'intéressent à l'économie de marché et qui veulent (aussi) avoir une vision différente
    • Tous avec les Bleus ! : petit cahier à l'usage des fans de foot, un bouquin sur la coupe du monde, trouvé au hasard sur lalibrairie.com
    • Porno Manifesto, pour les gens qui sont curieux de lectures décalées (bouquin écrit par Ovidie, actrice ou ex actrice porno… je l'ai pas lu, je sais pas si c'est bien)
    • Phénoménologie de l'esprit, j'ai cherché Hegel, pour me glisser dans la peau d'un philosophe ;)

    Voici les résultats :

    Le responsable commercial et son plan d'actions commerciales

    • Chapitre.com - envoyé sous 4j - 35€
    • Fnac.com - en stock - 33.25€
    • Eyrolles - exp. sous 4j - 35€
    • Amazon - En stock - 35€
    • lalibrairie.com - sur commande (5 à 7j) - 35€

    La Stratégie Du Choc

    • Chapitre.com - 2j - 13,70€
    • Fnac.com - en stock - 13,02€
    • Eyrolles - pas dispo
    • Amazon - en stock - 13.70€
    • lalibrairie.com - en stock - 13.70€

    Tous avec les Bleus ! : petit cahier à l'usage des fans de foot

    • Chapitre.com - en stock - 5.90€
    • lalibrairie.com - en stock - 5.90€
    • fnac.com - pas dispo
    • Eyrolles - en stock - 5.90€
    • Amazon.fr - pas dispo

    Porno Manifesto

    • Chapitre.com - 2j - 9.95€
    • Fnac.com - En stock - 9.46€
    • Eyrolles - Expédié sous 48h - 9.95€
    • Amazon - en stock - 9.95€
    • lalibrairie.com - en stock - 9.95€

    Phénoménologie de l'esprit

    • Chapitre.com - expédié sous 2j - 13.90€
    • Fnac.com - en stock - 13.21€
    • Eyrolles - pas dispo
    • Amazon - en stock - 13.90€
    • lalibrairie.com - en stock - 13.90€

    Allez, un bouquin bonus :)
    Cahiers de l'admin - Debian Wheezy de Raphael Hertzog

    • Chapitre.com - en stock - 39,90€
    • Fnac.com - exp. 4 à 8j - 37.91€
    • Eyrolles - en stock - 39,90€
    • Amazon - en stock - 39,90€
    • lalibrairie.com - sur commande - 39,90€

    Mes conclusions :

    • Fnac.com semble le seul à jouer sur le prix ; Amazon le fait quand même, de mon point de vue, en proposant des livres d'occasion
    • Eyrolles vends même des bouquins d'hérétiques de Ovidie, je savais pas. C'est une librairie (et une maison d'édition) que j'aime bien, je chercherai sur leur site à l'avenir plutôt que sur Amazon
    • lalibrairie.com, qui est un réseau de libraires "normaux", donc avec probablement des rémunérations correspondant au marché français et payant leurs impôts en France a un catalogue qui semble tenir la route (c'est assez difficile à juger sur 5 bouquins, mais je pensais vraiment pas en trouver des "dispo partout sauf sur amazon ou fnac.com)
    • Amazon est inévitable pour les bouquins en Anglais, c'est le seul intérêt que j'y vois avec les frais de port gratuit à 0,01€

    J'aime la communication de lalibraire.com, notamment le passage suivant :

    Ici, vous encouragez des acteurs locaux

    Domiciliés en France, nous sommes intégralement soumis à la fiscalité française. Notre PME qui emploie uniquement des personnes avec des contrats à durée indéterminée permet à des milliers libraires de continuer à vous proposer des livres dans plus de 750 communes en France et en Belgique.

    Au fait, plus que 4 exemplaires de Porno Manifesto sur Amazon. Dépéchez-vous !

    • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

      Posté par . Évalué à 2.

      Merci pour ces tests, cela ma permis de découvrir plusieurs sites de vente en ligne.

      Je rechercherais en premier lieu sur lalibrairie.com dorénavant !

    • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Amazon est inévitable pour les bouquins en Anglais, c'est le seul intérêt que j'y vois avec les frais de port à 0,01€

      Tu as zappé un avantage énorme d'Amazon : il ne vend pas que des livres (et comme tu dis : tu peux rajouter en français).
      La Fnac peut encore s'en sortir avec une (petite) offre d'autres produits.
      Les 3 autres ne vendent que des livres (dans quelle langue?), donc leur nom ne ressortent pas dans ma tête quand je cherche un livre.
      Amazon : la même interface, le même nom, pour tous mes achats. C'est un avantage qui pour toi ne signifie rien, mais pour beaucoup de monde ça signifie beaucoup.

      Tu a zappé un autre avantage d'Amazon : pas trop de clics pour commander genre j'adore qu'Amzon garde mon numéro de CB même si ça fait hurler d'autres. "Commande en 1 clic", ben ça me fait gagner du temps! Les autres font-ils? A chaque fois que j'ai utilisé un site "français", il fallait entrer de nouveau son numéro de CB, selectionner son adresse de livraison (chez Amazon, c'est sur la page du produit), trop chiant.

      Perso, je ne prend pas toujours chez Amazon, je prend chez d'autres pour différentes raisons :
      - Le prix (la Fnac joue un peu sur les prix, mais je n'apprécie pas trop, car Amazon n'a pas le droit de faire pareil j'ai jamais trop compris la bidouille de la Fnac pour y arriver), mais bon pour 2€ je ne m'embète pas à chercher si il est dispo sur la Fnac, je cherche sur un comparateur de prix pour des trucs qui font gagner plusieurs dizaines d'euros (rapport argent gagné/temps perdu à chercher).
      - Les services pas trop nuls (bonne interface web) et non éliminatoires (pour la FNAC, c'est mort, vu l'aventure qu'une personne a relaté sur le non remboursement si livre non fourni, je ne connais pas pour les autres).
      - Et puis… C'est tout. Un vendeur, c'est un banal intermédiaire entre le "fabricant" (que ce soit un livre ou n'importe quel matériel) et l'acheteur, ce n'est pas lui qui va aider à la pluralité des livres blablabla.

      Mais ça, je partais de la base que tu avais donné les vrais prix, mais en fait tu a menti. Exemple :

      Eyrolles - exp. sous 4j - 35€

      Faux. C'est 37.90 €. Ben oui, tu n'as pas comparé le même service, ce qu'on regarde est le prix livré. Tu as "oublié" les frais de port, et ils ne sont pas de 0.01€. Eyrolles ne veut pas se mettre à ce qu'autorise la loi et veut facturer un max? OK, ben bye bye.
      Pareil pour chapitre.com (1.50€ en plus que le prix que tu donnes).

      J'aime la communication de lalibraire.com, notamment le passage suivant : "Ici, vous encouragez des acteurs locaux"

      C'est comme les produits "fair trade" : ça touche une partie de la population, mais seulement une petite. Et désolé, mais un truc "Pour le consommateur résidant en France métropolitaine, toute commande passée sur ledit site sera à retirer chez un point libraire, qu'il aura préalablement choisi au moment de la passer.", c'est éliminatoire : va te faire voir, je ne vais pas perdre mon temps à me déplacer (le temps, c'est de l'argent), même si tu payes tes impôts en France, tu n'as déjà pas compris l'évolution. C'est éliminatoire (j'ai pourtant essayé, j'ai regardé le site… Mais la tu m'as un peu énérvé, car tu as mis en exemple un site web qui ne répond même pas à la base du service qu'on attend d'un site web, forcément après je vais avoir plus de doutes quand tu vas me parler d'exemples)

      Au final, dans ta liste, perso les 4 concurrents que tu as donné sont éliminés avec promesse à moi-même de ne pas y retourner avant plusieurs années tellement l'offre (service et prix) est mauvaise. Ton égalité est absente completement. C'est vraiment tellement impossible de regarder vraiment les prix pour le service recherché? En tous cas, tu m'as confirmé dans mon choix d'Amazon sans me prendre la tête à chercher mieux, en donnant des exemples de concurrent potentiels qui sont nuls de chez nuls, alors qu'est-ce que ça doit être pour les autres…


      tu as voulu faire un comparatif, mais il est trompeur, tu dis "égalité" mais tu n'as pas compris ce qu'offre Amazon : une interface super pour le client, un service au poil, un bon prix pour le bout en bout (un bout étant mon canapé).
      C'est bien le reproche qu'on fait aux entreprises françaises en général : elle se plaignent, mais ne font pas l'effort de comprendre le client. La, tu as fait pareil, même reproche : tu te refuses de chercher à comprendre ce qui fait qu'Amazon plait, tu dis "égalité" pour des offres innacceptables pour la majorité des gens. Tant que la mentalité sera de ne pas écouter le client potentiel, la bataille est perdue, par définition.

      Donc commencer par : écouter le client potentiel.

      • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Tu as zappé un avantage énorme d'Amazon : il ne vend pas que des livres (et comme tu dis : tu peux rajouter en français).
        La Fnac peut encore s'en sortir avec une (petite) offre d'autres produits.
        Les 3 autres ne vendent que des livres (dans quelle langue?), donc leur nom ne ressortent pas dans ma tête quand je cherche un livre.

        Oui enfin librairie ou chapitre, pour moi c'est quand même dans le champ lexical du livre, c'est un nom facile à retenir (pour qui cherche des livres). Mais je t'accorde qu'une seule interface, un seul nom, c'est plus facile à retenir que 2 ou 3.

        Amazon : la même interface, le même nom, pour tous mes achats. C'est un avantage qui pour toi ne signifie rien, mais pour beaucoup de monde ça signifie beaucoup.

        Effectivement, j'ai oublié cet avantage. C'est un avantage à double tranchant car parfois je peux trouver ça pratique, et fondamentalement j'aime bien ne pas mettre tous mes oeufs dans le même panier.

        Eyrolles - exp. sous 4j - 35€
        Faux. C'est 37.90 €. Ben oui, tu n'as pas comparé le même service, ce qu'on regarde est le prix livré. Tu as "oublié" les frais de port, et ils ne sont pas de 0.01€. Eyrolles ne veut pas se mettre à ce qu'autorise la loi et veut facturer un max? OK, ben bye bye.
        Pareil pour chapitre.com (1.50€ en plus que le prix que tu donnes).

        Tu pars du principe que tu achètes tes livres 1 par 1. Ce n'est pas forcément mon cas. Du coup présenter le prix du livre avec les frais de port intégrés est tout aussi biaisé que de ne pas les y intégrer.

        Par ailleurs, si j'achète 5 livres - disons 100€ et que je paies 5 ou 6€ de frais de port, bah avec lalibrairie.com, je sais qu'une partie de cet argent va être versée à l'état, va servir à financer des emplois en France donc va m'économiser puisque les impôts prélevés seront plus élevés, puisque j'aurai moins de personne à "subventionner" car ils ne cherchent pas de travail… le prix de vente est le prix que j'ai indiqué ; si tu veux calculer le coût réel, prends toute la chaîne en compte.

        C'est comme les produits "fair trade" : ça touche une partie de la population, mais seulement une petite. Et désolé, mais un truc "Pour le consommateur résidant en France métropolitaine, toute commande passée sur ledit site sera à retirer chez un point libraire, qu'il aura préalablement choisi au moment de la passer.", c'est éliminatoire : va te faire voir, je ne vais pas perdre mon temps à me déplacer (le temps, c'est de l'argent),

        Lol. On a des visions différentes de la vie, manifestement. Je préfère vivre dans une ville avec des petits commerce et des Michel qui s'en collent une au troquet du coin que dans un monde façon "villes dortoir et entrepôts" ou on n'a même plus besoin de sortir de chez soi pour voir des gens.

        Tu dis que le temps c'est de l'argent, mais si tu vas chercher ton colis au tabac en allant en ville acheter du pain, bah c'est pas du temps perdu contrairement à ce que tu dis. C'est un mode de vie différent du tien, comme ceux qui ont un chien et qui "doivent" le sortir chaque soir.

        Au final, dans ta liste, perso les 4 concurrents que tu as donné sont éliminés avec promesse à moi-même de ne pas y retourner avant plusieurs années tellement l'offre (service et prix) est mauvaise. Ton égalité est absente completement. C'est vraiment tellement impossible de regarder vraiment les prix pour le service recherché? En tous cas, tu m'as confirmé dans mon choix d'Amazon sans me prendre la tête à chercher mieux, en donnant des exemples de concurrent potentiels qui sont nuls de chez nuls, alors qu'est-ce que ça doit être pour les autres…

        J'ai fait un comparatif avec mes critères, pas avec les tiens. Quand tu compares le prix d'un bouquin avec les frais de port intégré c'est pas plus valide que ce que j'écris.

        Manifestement tu recherches les solutions de facilité parce que tu es un homme pressé ; je cherche celles qui me paraissent les plus pertinentes sur le long terme - quitte à me demander un effort. On a juste des critères de décision complètement différents, c'est naturel qu'on ne cherche pas à s'adresser aux même fournisseurs.

        tu as voulu faire un comparatif, mais il est trompeur, tu dis "égalité" mais tu n'as pas compris ce qu'offre Amazon : une interface super pour le client, un service au poil, un bon prix pour le bout en bout (un bout étant mon canapé).
        C'est bien le reproche qu'on fait aux entreprises françaises en général : elle se plaignent, mais ne font pas l'effort de comprendre le client. La, tu as fait pareil, même reproche : tu te refuses de chercher à comprendre ce qui fait qu'Amazon plait, tu dis "égalité" pour des offres innacceptables pour la majorité des gens. Tant que la mentalité sera de ne pas écouter le client potentiel, la bataille est perdue, par définition.

        Tu te trompes. Je comprends ce qui fait qu'Amazon plaît, tout comme ce qui fait que TF1 est une chaîne de télévision beaucoup plus regardée que Arté ou France 5. Pourtant les gens deviendraient moins con en regardant des trucs enrichissant.

        Et je suis très content que l’état essaie de mettre des bâtons dans les roues de multi-nationales dont la finalité est - comme n'importe quelle entreprise, de faire de l'argent et uniquement faire de l'argent.

        Donc commencer par : écouter le client potentiel.

        Commencer par "Arrêter de donner des leçons de vie et concevoir que d'autres personnes ont une vision différente" (et notamment pas "tout au meilleur prix, à n'importe quel prix").

        • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

          Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 11/07/14 à 12:48.

          Commencer par "Arrêter de donner des leçons de vie et concevoir que d'autres personnes ont une vision différente" (et notamment pas "tout au meilleur prix, à n'importe quel prix").

          Eh! Excuse-moi d'avoir pris comme base un client "classique", toi tu prend une exception en éoubliant" de le dire.
          C'est comme si tu allais faire un benchmark avec Linux à la place de Windows, tu dis qu'un site ne marche pas et les autres ne comprennent pas ce que tu racontes car chez eux ça marche.

          Tu as oublié de prévenir que ton benchmark est pour une petite partie de la population. Du coup, ben… Il est peu utile pour une discussion générale, c'est tout.

          Manifestement tu recherches les solutions de facilité parce que tu es un homme pressé ;

          Disons que je préfère passer du temps à lire dans un fauteuil confortable plutôt que de me taper les transports. tu aimes les transports, pas de soucis. Chacun ses priorités.

          je cherche celles qui me paraissent les plus pertinentes sur le long terme

          Rien ne dit que ce que tu aimes est plus pertinent sur le long terme. Personnelement, je pense que c'est le contraire : à force de s'opposer et mettre des batons dans les roues, on ne passe pas du temps à proposer une alternative viable. Je te refuse le monopole de la pertinence sur le long terme.

          • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Pour le benchmark :
            - mon benchmark est valable pour tout le monde. Le prix des bouquins est celui que j'indique. Le coût pour l'utilisateur final est différent, mais ça dépend de combien de bouquins tu achètes donc j'ai pas pris cet élément en compte.
            - mes conclusions m'appartiennent et ne concernent pas l'ensemble des utilisateurs.

            Mon benchmark a été utile à des personnes puisqu'il a été bien noté. Qu'il s'applique à l'ensemble de la population française est un autre débat.

            Rien ne dit que ce que tu aimes est plus pertinent sur le long terme. Personnelement, je pense que c'est le contraire : à force de s'opposer et mettre des batons dans les roues, on ne passe pas du temps à proposer une alternative viable. Je te refuse le monopole de la pertinence sur le long terme.

            Je t'accorde que ma vision n'est pas nécessairement la plus pertinente sur le long terme. Je pense néanmoins qu'Amazon a une taille trop importante et que le rapport de force est déséquilibré ; ça n'est pas sain.

            • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

              Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 11/07/14 à 13:08.

              Mon benchmark a été utile à des personnes puisqu'il a été bien noté.

              Les gens ont peut-être fait comme moi : j'ai cliqué sur "pertinent" avant de me rendre compte que les prix que tu donnais étaient faux pour la majorité des clients.

              mon benchmark est valable pour tout le monde.

              Ton benchmark est valable que pour un cas rare (comme si tu benchmarkais à partir de Linux et fait croire aux gens qu'un produit est nul, alors que c'est juste le drivers Linux qui est nul, le driver Windows explose tout).

              Pas très honnête comme démarche.

              • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                Posté par . Évalué à 4.

                Je ne pense pas que son cas d'utilisation soit aussi rare que ça: Personnellement je me trouve un peu entre vous deux : j'alterne les deux modes de fonctionnement en fonction des achats que j'ai à faire et du moment : il m'arrive de me ballader et de volontairement faire un détour vers une librairie, tout comme il m'arrive de passer comande de chez moi parce que je n'ai pas envie de sortir (pluie, grève transports, etc). Le prix n'est pas forcément le premier critère.

          • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu as oublié de prévenir que ton benchmark est pour une petite partie de la population.

            Ça n'est pas sûr que ceux qui font attention à leurs concitoyens soient une si petite partie de la population. Tout du moins, je l'espère. Oui, le nombre de libéraux égoïstes qui n'agissent que rationnellement et selon leur propre intérêt (comme le veut la formule introduisant les acteurs des jeux libéraux) est en augmentation, je pense, mais j'espère que ça n'est pas la majorité.

        • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

          Posté par . Évalué à 10.

          Commencer par "Arrêter de donner des leçons de vie et concevoir que d'autres personnes ont une vision différente" (et notamment pas "tout au meilleur prix, à n'importe quel prix").

          Allons disons que Zenitram a sa conception des choses et toi aussi. Vous n'êtes pas le même type de client, fort bien, il faut de tout pour faire un monde.

          Mais là un truc me chiffonne: Zenitram, de son côté, ne demande à personne d'acheter chez Amazon, il explique pourquoi il préfère Amazon et en extrapolant, pourquoi Amazon a un succès global.
          Tandis que toi…

          Et je suis très content que l’état essaie de mettre des bâtons dans les roues de multi-nationales dont la finalité est - comme n'importe quelle entreprise, de faire de l'argent et uniquement faire de l'argent.

          Entre celui qui "donne des leçons de vie" et celui qui ne veut pas donner de leçon mais imposer la sienne directement, je préfère que seuls mes oreilles ou mes yeux souffrent.

          Je comprends très bien pourquoi Zenitram achète chez Amazon. Je comprends très bien pourquoi tu préfères acheter ailleurs.
          Maintenant, scoop: l'existence d'Amazon ne t'empêche absolument pas d'aller ailleurs! Alors pourquoi tu voudrais que l'État leur tape dessus?

          • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

            Posté par . Évalué à 4.

            Maintenant, scoop: l'existence d'Amazon ne t'empêche absolument pas d'aller ailleurs!

            C'est un peu contestable, les libraires souffrent de la concurrence d'Amazon (notamment, et quand je dis les libraires, je ne parle pas de la FNAC), donc on peut craindre qu'à terme ils m'empêchent d'aller ailleurs.

            • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

              Posté par . Évalué à 8.

              C'est ce qu'on appelle l'offre, la demande, et la compétition. On me présente un exemple où quelqu'un explique qu'il n'aime personnellement pas Amazon et préfère les petits libraires.

              De deux choses l'une:
              -soit il n'est pas seul et la clientèle est suffisante pour maintenir son libraire en vie
              -soit il est un cas rare et je ne vois pas pourquoi les consommateurs qui n'ont pas fait son choix devraient payer plus parce que lui veut garder la librairie telle qu'elle est

              Si ce n'était pas Amazon, si c'était une entreprise française qui paie ses impôts en France, est-ce que ça changerait le fond du problème?

              Non. Amazon, c'est juste pratique parce que c'est une grosse boite américaine et en plus ils paient des impôts à l'étranger. Donc on peut y aller: taper dessus sans arrêt avec l'approbation du peuple.

              Mais le fond du problème, c'est bien que le modèle librairie n'est pas économiquement viable devant celui de la vente en ligne. Si les librairies disparaissent, c'est bien que les consommateurs ont tranché, non?

              Alors, on ne serait pas en train de refaire la lettre des marchands de chandelle?

              • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                Posté par . Évalué à 10.

                Non. Amazon, c'est juste pratique parce que c'est une grosse boite américaine et en plus ils paient des impôts à l'étranger. Donc on peut y aller: taper dessus sans arrêt avec l'approbation du peuple.

                Française ou américaine c'est égal…

                Ici le problème (pour moi bien entendu) d'une boîte comme Amazon, c'est la façon dont elle traite ses salariés et la façon dont elle traite les pays où elle vend.
                Je précise :
                - pour les salariés, des conditions de travail qu'on qualifiera de pas terribles, d'après ce que j'ai pu lire (mais légales, peut-être, ça n'empêche rien)
                - pour les pays où elle vend, une pratique systématique de contournement des lois ou d'optimisation (qui peuvent être légale, peut-être, mais ça ne change pas grand-chose)

                Alors après, les clients se sentent peut-être chouchoutés, le service est bien rendu, etc. Mais à quel prix ?
                Si demain une boîte emploie des esclaves (c'est un exemple extrême, mais pas tant que ça si on pense aux crevettes) pour me fournir un service plus-que-parfait, je dois être satisfait et trouver que c'est à ses concurrents d'innover pour me prendre mon argent ?

                Pour l'autre problème, celui de la disparition des librairies ou pas, je reste libre de trouver que l'offre, la demande et la compétition ne sont pas mes valeurs préférées :)
                Et aussi d'accepter de payer pour ceux qui font des choix différents de moi de temps en temps. Ça ne me pose pas de problème et il me semble que c'est un principe pas si moche, la solidarité dans une société.

                • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Accepter de payer pour ceux qui font des choix différents de toi, c'est très bien, très noble et très joli. Mais là, tu demandes à d'autres de payer pour ceux qui font les mêmes choix que toi, non?

                  • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Rectification : le but est d’empêcher les connards de se comporter en connards. C’est très différent.

                    À vouloir tout le temps faire jouer “la concurrence”, on applique une pression sociale énorme sur le prix des marchandises&services. En tout bout de chaîne, c’est répercuté sur les travailleurs les moins qualifiés. C’est ce qui provoque des drames humains comme il se passe régulièrement en Extrême-Orient, des travailleurs totalement exploités en Europe de l’Est, et des travailleurs pauvres en France.

                    Alors il serait temps de prendre vos responsabilités les gens et pas vous comporter en Connard++ comme ceux d’en bas qui se mettent des oeillères dès qu’on cite le Diplo.

                    • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Rectification : le but est d’empêcher les connards de se comporter en connards. C’est très différent.

                      Ma foi, toujours dans la demi-mesure avec tes expressions…

                      Maintenant, je pense que le sujet est en train de dériver. L'article initial parle des frais de port qu'Amazon ne peut plus facturer gratuitement, ainsi que de la disparition des 5% de réduction.

                      Alors certes, les conditions de travail des employés d'Amazon sont déplorables, tout autant que celles de la plupart des employés bossant dans de gros entrepôts (Drive et compagnie). Mais en quoi augmenter le pris des articles vendus par Amazon va changer quelque chose à ces conditions de travail ?
                      Parce que là, ce qu'a réussi le gouvernement français, c'est augmenter les bénéfices d'Amazon, et donc ceux des états auxquels Amazon payent des impôts. Mais en rien, les conditions de travail des salariés Amazon n'ont de raison de changer suite à cette loi…

                      • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Maintenant, je pense que le sujet est en train de dériver.

                        Tout à fait. Les conditions de travail n'étaient pas du tout le sujet.
                        Surtout que les gens qui attaquent Amazon dessus oublient qu'avant qu'Amazon soit le méchant, c'était la FNAC et ses conditions de travail pourries, maintenant la FNAC est maintenant une gentille qui doit se défendre (même si elle n'a pas changé les conditions de travail pourries, mais si il fallait une logique pour les gens…)

                        Parce que là, ce qu'a réussi le gouvernement français, c'est augmenter les bénéfices d'Amazon,

                        En pratique, c'est même pire :
                        - l'UE va taper les doigts de la France pour sa loi qui montre un peu trop sa volonté de protéger un lobby, la France va une nouvelle fois être ridiculisée au niveau de l'UE. Un petit détail comparé à son poids parlementaire (UE) inférieur à celui des polonais, certs, mais toujours un argument quand les postes de l'UE sont à pourvoir : les français sont incapable de respecter leurs engagements démocratiques, sales gosses. Et l'amende pourrait être salée vu la perte de CA potentielle qui serait mise en avant par Amazon
                        - Pour la majorité de la population, Amazon devient une victime des libraires, le disrupteur sur qui on tape pour protéger les passéistes incapables d'évoluer. Cela va devenir un acte militant que de commander chez Amazon, même si c'est plus cher. Polarisation au maximum des idées (pour ou contre). Problème : le nombre de "combattants" n'est pas le même, et pas en faveur de ceux qui veulent polariser. Le retour de flamme à long terme risque d'être violent.
                        - Beaucoup de monde ne connaissait pas encore la marque Amazon. Avec toute la pub faite autour, maintenant ils connaissent, et curiosité aidant…

                        En tous cas, on va bien se marrer dans les prochaines années… Perso, avant je n'avais rien contre les libraires (qu'ils vivent leur vie comme ils veulent si ils ont des clients, on peut tous vivre ensemble si chacun répond à un besoin de clients), maintenant je souhaite qu'ils disparaissent pour les punir de leurs actes pourris. Chez les libraires il y a un "non à Amazon", chez moi j'ai maintenant un "non aux libraires". Etait-ce le but?

                        • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Perso, avant je n'avais rien contre les libraires

                          C'est quoi le proverbe déjà ?
                          "Quand on veut tuer son libraire, on dit qu'il a fait du méchant lobbying contre Amazon ?"

                        • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          C’est le sujet. Puisque certains portent des louanges à Amazon, qu’ils assument tout. Prendre ce qui plaît en posant un voile pudique sur le reste, c’est juste hypocrite, car l’un ne va pas sans l’autre. Et j’assume mon vocabulaire, ça empêche de noyer le poisson comme ça.

                          J’avais posté sur Linuxfr, sans garder le lien, un entretien de F. Lordon, qui prend exemple sur les publicités, où des consommateurs menaient à la baguette le travailleur (un livreur je crois bien, ça tombe bien!) en fonction de leurs désirs. Dans la publicité le travailleur a le sourire ; la réalité est un poil différente…

                          • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Non, quand on me demande si la vente par correspondance doit être pénalisée pour permettre la survie des libraires, je ne vois pas pourquoi répondre non fait de moi un supporter inconditionnel d'Amazon.

                            J'ai l'impression d'entendre la rhétorique des Républicains sur l'Irak. Tu es contre la guerre? Alors tu es pour les dictateurs!

                            Tiens, tu es "pour les libraires"? J'espère pour toi qu'on n'en trouvera aucun qui se rendrait coupable de mauvais traitements sur ses employés, parce que tu devras les assumer aussi, hein!

                • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Je sais pas si on peut vraiment parler de valeurs, mais plus d’un discours pseudo-économique mal digéré…

                • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Bon, franchement, j'ai l'impression qu'on mélange tout et tout le temps.

                  Alors plusieurs choses:

                  -librairies contre vente par correspondance:
                  Que ce soit Amazon ou un autre ne change pas grand chose à l'histoire. Si les consommateurs décident dans leur écrasante majorité de ne plus aller chez les librairies, alors les librairies vont disparaître. Ce ne sera pas le premier métier à disparaître dans notre histoire, et je ne vois pas pourquoi on devrait bricoler pour éviter que l'inéluctable arrive en pénalisant systématiquement le consommateur.
                  (Notez que je n'ai pas dit que c'est ce que je souhaite personnellement. Personnellement j'espère qu'ils gardent une masse critique de lecteurs et qu'ils se spécialisent plus ou moins pour rester dans la course).

                  -le cas Amazon
                  *si les conditions de travail des employés Amazon sont inhumaines, c'est que la loi a des failles, et il faut les combler ; je me demande si on ne peut pas associer le chronométrage incessant des employés à une forme de harcèlement moral
                  On parle d'Amazon parce qu'ils sont gros et captent l'attention, si c'est possible d'être aussi dur avec ses employés, soyez assurés qu'il existe un nombre décent de PME sous le radar qui font la même chose. Leurs ouvriers à elles ne méritent-ils pas autant d'attention?
                  *les taxes sont un problème qui sera bientôt réglé ; qui ici est assez naïf pour croire que toutes les grosses multinationales qui en ont les moyens ne font pas exactement la même chose? si elles ne le font pas, leurs fiscalistes méritent certainement un bon coup de pied au cul!
                  *c'est une grosse boite américaine: là il n'y a rien qui puisse être fait, et ce n'est même pas souhaitable du tout, faut pas déconner!

                  • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Non, si les librairies coulent, alors il n’y aura plus de librairies, c’est la seule affirmation, bateau, qui peut être dite avec certitude. C’est totalement indépendant de la capacité à s’insérer dans un marché concurrentiel. Je m’explique. Même s’il y a une très grande majorité de clients chez les libraires. Il suffit à Amazon de siphonner une part, même minoritaire, de la clientèle pour que les librairies ne rentrent plus dans leurs frais. Amazon n’a pas besoin d’avoir une grande clientèle en proportion pour rentrer dans ses frais parce qu’elle fait des économies d’échelle, de l’optimisation fiscale, de l’exploitation des travailleurs, de la mécanisation à tout va (la modernité si chère à Zenitroll).

                    Je m’explique, chiffres bidons pour faire comprendre le truc. C’est une expérience de pensée. Mais ça montrera bien pourquoi cette idéologie de la concurrence est complètement à côté de la plaque.

                    Mettons qu’on ait dix librairies (FNAC&consorts) en ville qui se partagent le marché équitablement, 10 % de parts donc, finances à l’équilibre. Amazon arrive, elle ne fait que 5 % de parts de marché. Mais elle le fait sur toutes les grandes villes de France, des USA, etc. Du coup, Amazon fait un suffisament large volume pour avoir des finances à l’équilibre (son volume de vente dépassera largement celui de chacune des petites librairies). Et je parle ici dans un monde idéal où le marché concurrentiel est parfait et même pas distordu par les pratiques absolument détestables d’Amazon. À 9,5 % de parts de marché les librairies sont nécessairement déficitaires à hauteur de 5 % du CA (une perte de 0,5 point de recettes sur les 10 points qu’elles avaient chacune, en posant pour hypothèse que leurs dépenses sont incompressibles et que le volume total du marché ne change pas) ; elles finissent par couler. Amazon finit par faire couler ses concurrents en ayant des parts de marché largement minoritaires. 95 % des clients se retrouvent obligé d’utiliser un service qui ne leur convienne pas.

                    Ce raisonnement marche aussi pour FNAC vs petite librairie de quartier…

                    Le prix unique du livre ne suffit même pas à rétablir la situation. Et on constate effectivement l’échec de cette politique (à supposer que mon expérience de pensée corresponde bien à la réalité : j’explique pourquoi), mais au moins ça limite un peu la casse, la vitesse à laquelle la transformation s’opère. Pour le reste, c’est comme toute la politique : une mesure se prend en coordination avec d’autres et forme un ensemble cohérent qui poursuit un objectif précis.

                    Je me fous de savoir que les libraires font du lobbying auprès du gouvernement. C’est dans l’ordre normal de la politique ça. Amazon en fait tout autant, avec un moyen de pression largement plus grand pour une multinationale. Ce qui m’importe de savoir, c’est de quel côté se trouve mon intérêt en tant que consommateur et travailleur. Je n’ai aucun scrupule à me ranger du côté des librairies si j’y trouve mon compte, contrairement à d’autres qui se transforment en véritables publicitaires…

                    PS : la loi ne résout pas tout, à quelques millions de chômeurs, les gens ferment leur gueule, même lorsque l’employeur est dans l’illégalité. Idem au niveau politique, puisque la loi est écrite précisément par le politique. Et ça Zenitroll le sait très bien, quand il se retrouve au dos du mur, qu’il n’a plus d’arguments, finalement il rappelle qu’il est en position de force comme employeur.

                    • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui, Amazon fait des économies d'échelle et c'est ce qui les rend plus compétitifs.

                      Si tu trouves ça déloyal ou injuste, je suppose aussi que tu souhaites immédiatement taxer toutes les grandes surfaces qui font des économies d'échelle par rapport aux petits commerces?

                      On interdit les avions très gros porteurs parce qu'ils sont inaccessibles aux compagnies plus petites et permettent des économies d'échelle?

                      Où on s'arrête? On interdit simplement toutes les grandes entreprises si leur activité peut être faite par une PME? (sinon elle fait des économies d'échelle là où la PME ne le peut pas).

                      À la fin, ce que tu ne veux pas perdre, c'est un avantage compétitif de la librairie sur les vendeurs par correspondance.
                      Cet avantage pourrait suffire, ou pas, à maintenir la librairie en vie.

                      Et à ce sujet, question:
                      Amazon n'a pas débarqué la semaine dernière, ni la FNAC. Est-ce que ton libraire est au bord de la faillite là tout de suite? Est-ce que sa survie dépend d'une "taxe Amazon"?

                      • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                        Si tu trouves ça déloyal ou injuste, je suppose aussi que tu souhaites immédiatement taxer toutes les grandes surfaces qui font des économies d'échelle par rapport aux petits commerces?

                        Ca ne me choquerait pas que les taxes soient moins élevés pour les petits commerces. La progressivité de la fiscalité, c'est un bon moyen de favoriser la concurrence.

                        http://devnewton.bci.im

                    • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Mettons qu’on ait dix librairies (FNAC&consorts) en ville qui se partagent le marché équitablement, 10 % de parts donc, finances à l’équilibre. Amazon arrive, elle ne fait que 5 % de parts de marché. Mais elle le fait sur toutes les grandes villes de France, des USA, etc. Du coup, Amazon fait un suffisament large volume pour avoir des finances à l’équilibre (son volume de vente dépassera largement celui de chacune des petites librairies). Et je parle ici dans un monde idéal où le marché concurrentiel est parfait et même pas distordu par les pratiques absolument détestables d’Amazon. À 9,5 % de parts de marché les librairies sont nécessairement déficitaires à hauteur de 5 % du CA (une perte de 0,5 point de recettes sur les 10 points qu’elles avaient chacune, en posant pour hypothèse que leurs dépenses sont incompressibles et que le volume total du marché ne change pas) ; elles finissent par couler.

                      Ou alors, une seule des librairies coule, et les 9 restantes se partagent les parts de marché.

                      Il n'y a pas de raison que les dix librairies persistent s'il n'y a pas assez de clients pour les faire vivre.

            • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 11/07/14 à 16:22.

              Ne pas empecher != créer artificiellement des clients.
              Personne n'empèche les librairies d'ouvrir, ni les clients d'y aller.
              Mais c'est à ces personnes de trouver ensemble une viabilité économique.
              Si les librairies ferment, c'est que les clients ne veulent simplement pas y aller, faute d'utilité des librairies. Pourquoi donc ne pas plutôt chercher à ce que les libraires proposent un vrai service réellement utile?
              La personne aime aller en librairie? Ben elle d'accord pour payer un peu plus pour le service qu'elle aime. Si elle ne veut pas dépenser pour le service qu'elle aime, c'est juste un mensonge. C'est se mentir à soit-même que de dire qu'on aime quelque chose qu'on n'est pas prêt à payer au juste prix.

        • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

          Posté par . Évalué à 2.

          Et je suis très content que l’état essaie de mettre des bâtons dans les roues de multi-nationales dont la finalité est - comme n'importe quelle entreprise, de faire de l'argent et uniquement faire de l'argent.

          Moi non. Lorsque tu imagines que l'Etat fait ça pour toit tu te trompes lourdement : ce qui gène les politiques dans ce genre de cas, c'est que des grosses boites puissent se faire du fric sans qu'ils puissent s'en mettre plein la poche au passage. Que toi ou tes proches soient au chomage, ils s'en moquent : ce qui compte, c'est que l'argent puisse rentrer dans leurs poches.

      • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Et désolé, mais un truc "Pour le consommateur résidant en France métropolitaine, toute commande passée sur ledit site sera à retirer chez un point libraire, qu'il aura préalablement choisi au moment de la passer.", c'est éliminatoire : va te faire voir, je ne vais pas perdre mon temps à me déplacer (le temps, c'est de l'argent), même si tu payes tes impôts en France, tu n'as déjà pas compris l'évolution. C'est éliminatoire

        Pas si éliminatoire que ça. Selon les endroits, La Poste, UPS ou Fedex ne savent pas comment aller chez toi (GPS EUH GNEU), ou ne veulent pas, ou le suivi ne fonctionne pas du tout, ou ils mettent ton colis dans un canon qui propulse ton paquet de locaux en locaux jusqu'à arriver au local du livreur le plus proche de chez toi, chaque endroit a son livreur préféré qui fait bien les choses et les deux autres font de la merde absolue. Et c'est une logique qui marche rue-par-rue. À force, les point-relais se développent car plus fiables et aussi plus près de chez toi que les locaux d'UPS et Fedex (et parfois La Poste).

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

        • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Oui, les points relais c'est une superbe alternative, j'utilise de plus en plus (car ouvert plus longtemps que la poste). Les point relais sont un exemple d'idée pas mal pour baisser les coûts (un point relais est moins cher qu'un colissimo).

          Mais la, il faut aller dans une librairie, et seulement une librairie, on ne sait pas trop pourquoi puisque c'est un paquet comme un autre. tout comme une librairie peut faire relais pour d'autres (comme ça, c'est bénéf aussi pour tout le monde) mais c'est rare de trouver ça.

          Bref, point relai ou la Poste, l'idée est la même, je ne différenciais pas (ce que je n'accepte pas est qu'on ne me laisse pas le choix du mode de livraison : c'est au client de choisir, pas au vendeur d'imposer).

          • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Hypothèse : le site ne possède aucun livre, et demande directement à l'éditeur de le mettre dans la prochaine livraison destinée à telle librairie. Ainsi l'entreprise n'a pas à gérer de stocks, juste à connaître ceux de l'éditeur. Je pense pas que la réalité soit exactement comme ça, la version réaliste de cette hypothèse doit être un peu différente, mais ça ne m'étonnerait pas.

            N'avoir qu'une seule possibilité de livraison "en librairie", ça dérange un peu, je suis d'accord. C'est pas forcément intéressant sur le long terme pour le site, qui du coup encourage l'utilisateur à aller en librairie plutôt qu'en ligne.

            Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

            • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ils proposent des points relais. Zenitram et toi avez tiré des conclusions sans vous renseigner.

              • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 11/07/14 à 23:39.

                Source : http://www.lalibrairie.com/cgv.html
                "Pour le consommateur résidant en France métropolitaine, toute commande passée sur ledit site sera à retirer chez un point libraire".
                Désolé, je me renseigne : he, tu crois que la phrase (déjà mis plus haut), je l'avais tirée comme ça par magie? J'ai regardé, si si.

                J'ai traduis "point librairie" par librairie, si ça veut dire "point relais" autant le dire plutôt que d'inventer des mots, faire croire aux clients qu'ils ne peuvent retirer dans un point relais, c'est bizarre. et si ils peuvent faire point relais, pourquoi alors pas Collissimo? Désolé, ça ne passe pas… Surtout quand la Belgique peut choisir, elle (non mais, c'est quoi ce délire à la tête du pays?)

                • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  J'ai traduis "point librairie" par librairie,

                  D'après les CGV (côté point libraire), il doit s'agir de « points de vente de produits culturels », soit en pratique des librairies et des maisons de la presse.

                  • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 11/07/14 à 23:55.

                    Donc point de points relais. Donc "Ils proposent des points relais" ne marche pas (un point relais n'est pas forcément un point de vente de produits culturels).
                    Va falloir que "Le bouquetin" nous explique et nous dise on ne se renseigne pas… Parce qu'on lit les CGV et la FAQ, et elles sont assez claires : pas de point relais. Zut, on se renseigne :)

                • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Le test que J'ai fait me proposait un tabac pour récupérer mon colis. Par ailleurs, s'ils voulaient dire "librairie", il ne se seraient pas emmerdé à dire "point librairie". Enfin "point relais" semble être une marque. Quand on ne sait pas…

                  • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 12/07/14 à 00:16.

                    Quand on ne sait pas…

                    Ben si, on sait justement. gnx est pire que moi, même, les CGV sont claires.
                    Je te retourne le compliment : un test, mais tu ne t'es pas renseigné sur les limites.
                    Tu n'as pas non plus répondu à mon interogation sur la Belgique.

                    Certes, j'ai été un peu trop restrictif en pensant qu'à des librairie grosse en oubliant les "petites librairies", mais ça limite toujours artificiellement. Désolé de savoir en me renseignant.

                    Enfin "point relais" semble être une marque.

                    et? Tu as dit mot pour mot "Ils proposent des points relait". Désolé de te lire, tu as parlé de point relais, tu as dit qu'ils proposent, et maintenant tu cherches à t'en sortir sans admettre que tu avais tort même si on te le montre.
                    Pourquoi nier un truc aussi factuel?

                    Pourquoi absolument dire que l'autre ne sait pas quand il te met le lien vers la FAQ e CGV? S'il te plait, lit, contre argumente, avec de vrais arguments. Et accepte d'avoir tort quand les faits sont la.

                    Ca n'enlève pas que tu acceptes cette limitation, mais accepte que d'autre critiquent cette limitation, sans essayer de faire croire que cette limitation n'existe pas. Elle existe


                    toujours est-il que je n'aime pas qu'on me limite suivant la où j'habite, qu'on décide à ma place ce qui est bon pour moi. Chez d'autres, j'ai le choix. Ici, on se fout de ma gueule en essayant de m'imposer un choix. Ben j'ai choisi moi aussi : je me passerai de leur mauvais service client.

                    • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      J'ai écrit ça juste avant :

                      Le test que J'ai fait me proposait un tabac pour récupérer mon colis.

                      Un tabac/presse n'est pas une librairie pour moi. Tu en trouves beaucoup plus que des librairies. En ce sens, dire "on ne peut récupérer ses colis que dans des librairies" est trompeur.

                      Maintenant, oui, je me suis trompé sur le vocabulaire, ça ne me pose pas de problème de le reconnaitre. Un Point Relais est une marque, j'ai utilisé cette expression de manière inappropriée et je t'ai induis en erreur. Désolé.

                      Pour la Belgique, j'ai pas compris qu'il y avait une question.

                      • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        OK, je propose qu'on conclut aux torts partagés :
                        - J'ai été trop réducteur : pas que librairies, mais tabac avec 3 livres qui se battent en duel aussi.
                        - Tu as été trop large : pas des points relais, il faut être taggué "je vend 3 livres".
                        Acceptable?

                        Note que ça ne change absolument rien à mon reproche : service au client nul, on ne me laisse pas le choix.

                        Maintenant, oui, j'avais d'autres questions :
                        - Trouves-tu normal que la France n'ai pas le choix, la où la Belgique la?
                        - Trouves-tu normal qu'une entreprise qui souhaite participer aux points de livraison ne puisse pas à cause de la forme de son entreprise (pas "point librairie") qui n'a absolument rien à voir avec le service rendu (un point de livraison)?

                        Pour moi, c'est non aux deux questions, surtout la deuxième question en fait, qui est juste un lobby qui protège sa chasse gardée avec des barrières artificielles (parce que bon, le service d'un bureau de tabac sur les livres, je me marre).

                        • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je pense que ces différences de traitement et l'exclusivité des points de retrait sont liés aux accords commerciaux qui ont été signés avec les libraires. J'ai pas vraiment d'opinion sur si c'est bien ou pas ; je t'accorde que ça fait bizarre.

    • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

      Posté par . Évalué à 3.

      Sinon, dans le même genre que lalibrairie.com, il y a leslibraires.fr :
      http://www.leslibraires.fr/

      C'est un regroupement de libraires dont certains spécialisés.

      J'ai fait l'expérience de l'achat de deux livres dont un en anglais (que je ne trouvais pas chez amazon.fr) …

    • [^] # Re: J'ai essayé de benchmarker un peu...

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      lalibrairie.com c'est sympa comme concept mais je pense qu'il y aurait pas mal d'améliorations possibles pour le site.

      Et notamment la recherche/filtre, par exemple impossible de chercher un bouquin sur le nodejs car il t'emmene directement sur un livre qui s'appelle "nodejs". Ou impossible d'affiner sa recherche par "genre".

  • # Les librairies physiques c'est important

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je ne sais pas si la mesure sera efficace ou non, mais j'ai été dans un pays plus libéral et j'ai été bien embêté: pas moyen de trouver une libraire ou même un vendeur de journaux à part dans les très grandes villes. Le seul endroit où j'ai trouvé une sélection d'une dizaine de bouquins, c'était dans… une pharmacie!

    http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      pas moyen de trouver une libraire ou même un vendeur de journaux à part dans les très grandes villes.

      Et pas moyen pour moi de trouver un vendeur de fer à cheval même dans les grandes villes.
      Et?

      • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 11/07/14 à 10:03.

        J'en parlerais à mon cheval!

        Quand tu es en vacances, c'est pas très utile de se faire livrer un bouquin à la maison. Un peu comme si on ne pouvait plus avoir de l'essence que par correspondance.

        http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

          Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 11/07/14 à 10:22.

          c'est pas très utile de se faire livrer un bouquin à la maison.

          Qui a parlé de la maison?
          Perso, je vois des libraire et vendeurs de journaux tous les mêtres dans les grandes villes (et moins grandes). c'est toujours à en fait à moins de 10 cm de moi.

          Tu fais bien de parler de cheval : c'est pareil pour les livres physiques, ce qui n'est qu'un moyen de lire parmi d'autres, comme la disparition du cheval n'a pas tué les déplacements.

          Donne des noms de grandes villes sans librairie (bref : sans accès Internet).

          Ce dont tu parles, ce n'est pas des livres, mais d'un tas de papier. le tas de papier c'est exactement comme le cheval comme moyen de locomotion : un truc dont certaines personnes se plaignent de la disparition mais dont en fait les gens ont juste changé de support : le livre ne meurt pas.

          Tu mens : tu parles de livres ou de journaux disparus la où ils ne disparaissent pas, ils changent juste de forme et comme ça te déplait tu essayes de faire croire aux autres qu'ils disparaissent.
          Soit honnête : parles de ce que tu veux, ça n'a rien à voir avec ls livres ou journaux, tu cherches des tas de papier transportant des livres et journaux (ont peut dire "livre physique" si tu veux).

          Que ça te plaise ou pas pour te complaindre, les livres et journaux sont 100x plus disponibles aujourd'hui qu'hier, surtout en vacances. Voila une belle démonstration : plutôt que de réfléchir au futur, on pense au passé et on essaye de s'y rattacher.

          Parles-en à ton cheval, en effet, tu rigoles dessus mais la tu penses au cheval comme moyen de locomotion sans voir arriver la voiture. Désolé, j'en ai rien à faire de ton cheval que tu ne vois même pas que c'est un cheval. Tu dois aussi être amateur de disque vynile ou de CD.

          • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Perso, je vois des libraire et vendeurs de journaux tous les mêtres dans les grandes villes (et moins grandes). c'est toujours à en fait à moins de 10 cm de moi.

            Tu as du oublier de lire dans un pays plus libéral et à part dans les très grandes villes. Ah les ravages du manque de lecture!

            http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Donne des noms de grandes villes sans librairie (bref : sans accès Internet).

            Ce dont tu parles, ce n'est pas des livres, mais d'un tas de papier. le tas de papier c'est exactement comme le cheval comme moyen de locomotion : un truc dont certaines personnes se plaignent de la disparition mais dont en fait les gens ont juste changé de support : le livre ne meurt pas.

            J'ai un peu de mal à lire sur appareil électronique à la plage, dans les montagnes, ou même dans Sophia Antipolis où il est difficile de chopper de la 3G. Ou dans un aéroport et les rares prises disponibles sont prises (sans parler du wifi désastreux). Ou dans l'avion car t'as déjà plus de jus (et qu'on te l'a confisqué en allant aux states), déjà que l'équipage te somme de cacher ta liseuse tant que l'avion n'a pas atteint une certaine hauteur dans le ciel (sur les courts trajets, se retenir de lire le moment de tension car l'équipage insiste qu'il faut éteindre les appareils électroniques même ceux n'utilisant pas le wifi, ça a son petit effet sur le confort).

            Le cheval n'est pas encore prêt pour finir en lasagne.

            Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

            • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

              Posté par . Évalué à 4.

              Euh les livres electroniques n'ont pas besoin de wifi ou de 3G et la batterie c'est presque un mois donc je pense que ca doit pouvoir aller meme pour de grandes vacances (apres certes tu peux aller 5 semaines dans le desert mais j'ai comme un doute sur le fait que cela concerne la majorite des vacanciers…). Apres pour aller a la plage avec je ne pense pas que je le ferai meme avec une protection.

            • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

              Posté par . Évalué à 2.

              déjà que l'équipage te somme de cacher ta liseuse tant que l'avion n'a pas atteint une certaine hauteur dans le ciel

              C'est encore le cas en europe? La FAA a fini par lache la dessus, et tout est autorise tant que ca a un volume decent (en clair, seuls les laptops sont a ranger au decollage/atterissage).

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                Posté par . Évalué à 2.

                Vu que ce sont les americains qui dictent ce genre de truc. C' est pareil en Europe et les liseuses, tablettes et telephones sont autorise (en mode avion) tout le long du vol. Ils ont mis du temps mais ils ont fini par admettre que vu le nombre de vol par jour et vu que dans tous les vols au moins une personne avait oublie d' eteindre son portable et que strictement aucun avion ne s'etait crashe ou n' avait eu le moindre probleme avec cela.

                • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu réalises que pour toutes les pannes qui ont causé un crash ou presque, on peut également dire que les avions avaient volé pendant des milliers d'heures dans le monde entier sans incident notable lié à la panne?

                  Comme d'habitude, c'est le jour où on aura plusieurs problèmes en même temps qu'on se rendra compte que les appareils électroniques des passagers en vol feront la petite différence à la fin entre un avion récupérable par le pilote et un crash meurtrier.
                  On prend les paris? En fait non, j'ai pas envie de parier sur ce genre de truc…

                  • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et sinon, y'a un rapport entre les matériels électroniques des passagers et le (non-)fonctionnement de l'avion, ou c'est juste une croyance ?

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Les téléphones, tablettes, et ordis portables sont équipés d'émetteurs-récepteurs RF, et on ne sait pas affirmer que les émissions ne peuvent pas avoir le moindre impact sur l'électronique de bord de l'appareil.

                      Juste pour info, dans beaucoup de fonderies de circuits intégrés avancés, ces mêmes appareils sont toujours formellement interdits pour les mêmes raisons (cette fois pour éviter de perturber les machines).

                      • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Mouais enfin les autorités de régulations européennes et américaines ont autorisé tout ça ce qui semble montrer que ce n'est pas un si gros problème. S'il y avait un doute sérieux concernant la sécurité je doute que cette autorisation aurait été délivrée.

                        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ils se mettent à autoriser les appareils en mode "avion", toujours : la partie radio doit toujours être éteinte au décollage et attérissage.
                          pas de grands changements donc au niveau interférences interdites.

                        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Pour ce que j'en vois, "il reste toujours quelques appareils à bord d'habitude, alors ça prouve que tout va bien!"

                          C'est marrant comme un circuit électronique pas critique pour avion doit être testé pendant des années avant d'être embarqué, mais pour un iPhone, "d'habitude ça pose pas de problème" est une certification suffisante.

                          La vérité c'est que les standards de sécurité s'abaissent aussi vite que l'électronique se répand. La nocivité des portables à l'oreille a été également déclarées "sans problème" à priori, on sait aujourd'hui que c'est dangereux au-delà de --de mémoire, à vérifier-- 1h30min par jour.

                          Les autorités de régulation, c'est bien les instances qui ont laissé Swiss Air installer un système de casino électronique complètement foireux dans ses appareils, ce qui a entraîné un crash? Oui, c'est bien eux. Ils sont très loin d'être infaillibles!

                          • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                            Posté par . Évalué à 3.

                            C'est marrant comme un circuit électronique pas critique pour avion doit être testé pendant des années avant d'être embarqué, mais pour un iPhone, "d'habitude ça pose pas de problème" est une certification suffisante.

                            Et dire que je croyais que cela faisait des annees que les telephones portables existaient (meme les smartphones)… Je me susi trompes.

                            • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Il y a des téléphones portables dans les composants d'un avion?
                              Waouh, soit ça a vachement changé depuis que j'ai bossé dessus, soit tu n'as absolument aucune idée de ce dont tu parles…

                              • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Ben dans les avions de transport peut etre pas mais dans les avions de lignes il y a un composant qui s'appelle "passager" qui vient de plus en plus avec un composant "telephone portable".

                        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Lorsque l'on sait que dans la cabine les manuels ont ete mis sur des ipad pour reduire l'encombrement on peut se demander si c'est les compagnies aeriennes prennent les utilisateurs pour des cons…

                      • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                        Posté par . Évalué à 8.

                        on ne sait pas affirmer que les émissions ne peuvent pas avoir le moindre impact sur l'électronique de bord de l'appareil.

                        Mmmmmoui, que fais tu des 10 dernieres annees ou quasiment chaque vol commercial a decolle avec au minimum qq telephones allumes, ne serait ce que dans un sac en cabine, quand c'est pas 90% du tiers avant de la cabine qui se fait meme pas chier a eteindre son telephone (tu sais, ceux qui prennent l'avion comme d'autres prennent le bus)?

                        Prend un vol de base ces jours ci, je compte 30 a 50% de passager avec une tablette/liseuse au decollage. Ces gens, tu crois vraiment qu'ils se faisait chier a sortir leur ipad, et l'eteindre? L'ipad etait donc dans leur sac bien peinard, avec la radio activee (wifi+bluetooth+gsm).

                        J'ai deja gauler des hotesses en train d'envoyer des sms en finale d'approche sur oakland/lax, et pas qu'une fois.

                        L'avion passe aussi au milieu d'un probable vilain champ d'emission d'ondes en finale (les antennes gsm, et me dit que ca envoit pas en l'air je recois mes mail par 3g des qu'on s'approche d'oak, ou des qu'on arrive au niveau de downtown la).

                        La vraie raison, c'est les assurances et le merdier legal qui l'entoure.
                        Tout le monde sait tres bien que ca n'a aucun risque, l'experience de milliers de vols le prouve, mais personne ne veut se faire chier a certifier le truc.

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                          Posté par . Évalué à 2.

                          L'avion passe aussi au milieu d'un probable vilain champ d'emission d'ondes en finale (les antennes gsm
                          La puissance reçue des antennes est ridicule au niveau de l'avion : la puissance émise par une antenne décroît comme la puissance 6 en fonction de la distance (si mes souvenirs de taupe sont bons). Au niveau puissance radio reçue, ce sont clairement les portables à l'intérieur de l'avion qui en envoient le plus.

                          Cela dit il est vrai que ça n'a jamais posé de problème, et que les problèmes de certification sont importants (ça rappelle l'histoire suivante, que je ne peux pas sourcer mais que j'ai entendues de gens du milieu : quand la Russie a voulu lancer Soyouz de Kourou en Guyane, la France a dit "OK, mais comme ça part de chez moi, les traités vont dire que c'est moi le responsable s'il y a un problème. Montrez-moi donc la certification de Soyouz histoire de vérifier que les risques que ça tombe sur une zone habitée sont limités." La Russie a répondu "Ben on a fait 2000 lancements sans problèmes." plutôt qu'une certification façon Ariane, qui fait 10 à 12 lancements par an).

                          • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                            Posté par . Évalué à 2.

                            la puissance émise par une antenne décroît comme la puissance 6 en fonction de la distance (si mes souvenirs de taupe sont bons)

                            Ce n'est pas l'inverse du carré de la distance, plutôt?

                            • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu dois avoir raison ; la puissance 6 qui intervient doit être celle de l'amplitude du déplacement des charges dans l'antenne.

                              Cela dit cela ne change pas ce que je disais au-dessus : la puissance reçue par une antenne de téléphonie mobile est bien inférieure, en général, à celle émise par le téléphone tout proche.

                        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                          Posté par . Évalué à 7.

                          C'est comme dans les hopitaux : les portables des médecins émettent des ondes beaucoup moins nocives que les portables des gens normaux (le téléphone est intelligent -c'est dit dans son nom- et il sait qu'il appartient à un médecin, du coup il change ses ondes). C'est pour ca que EUX on ne les emmerde pas avec ca.

                        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Comme dit plus bas, l'avion passe vraiment très loin des antennes GSM en vol, et à l'intérieur, il reste des appareils.

                          Maintenant si tu me dis qu'entre 4 appareils oubliés dans un sac et une centaine émettent en même temps, c'est tout pareil, je doute que cette conversation soit utile…

                          Encore une fois, aucun de ces appareils ne passera jamais les tests de compatibilité EM qu'on impose au moindre petit circuit dans les avions.
                          Du coup: à quoi donc servent les tests des composants embarqués dans les avions??

                          • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                            Posté par . Évalué à 4.

                            La difference entre les 2: l'un est fourni par le constructeur et engage directement sa responsabilite, pas l'autre. La responsabilite de la compagnie aerienne est probablement pas engagee, vu qu'ils suivent les protocoles FAA.

                            Les constructeurs ne veulent probablement pas certifier les telephones portables, parce qu'il faudrait probablement qu'il certifie des modeles donnes, et vu la vitesse a laquelle ca avance, c'est une perte de temps et d'argent.

                            Ensuite, ces qq dernieres annees, c'est pas 4 appareils, plutot qq dizaines (tous les ipad, les kindles evolues avec radio, et les qq telephones oublies, plus tous les laptops en veille). Sur la periode 2004-2010, tu peux aussi rajouter les millions d'ipods qui sont durs a eteindre (la plupart ne savent pas comment).
                            Ca commence a faire pas mal de tests grandeur nature quand meme. La FAA est pas con, et sait tres bien que beaucoup ne vont pas couper la radio, s'ils le font c'est qu'ils estiment que le risque est suffisament petit.

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Les téléphones, tablettes, et ordis portables sont équipés d'émetteurs-récepteurs RF, et on ne sait pas affirmer que les émissions ne peuvent pas avoir le moindre impact sur l'électronique de bord de l'appareil.

                        donc ce sont des croyances car en fait les tests grandeurs natures que sont les vols qui se passent tous les jours avec des telephones portables allumes pendant le vol montre bien que l'effet est nul d'ou le fait que la FAA change les regulations.

                    • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Oui, les assurances. Pas mal de choses sont sensibles aux émissions électroniques dans un appareil (par exemple les boulons explosifs des issues de secours qui sont activés au décollage et à l'atterrissage), et l'avion n'était pas certifié pour voler avec des appareils allumés.

                      Peut-être (très certainement) qu'il peut voler avec des appareils allumés, mais s'il n'est pas certifié, on interdit (comportement normal)

                  • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Euh as tu le moindre exemple de crash du a des interferences de telephone portable?

                    • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Il existe 2 approches en sécurité:
                      -le principe de précaution: tant qu'on n'est pas sûr, on ne fait pas
                      -la réaction: on attend une catastrophe pour se poser des questions

                      Laquelle est-ce que tu préfères?

                      • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                        Pour les avions, il vaut mieux à réaction

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 16/07/14 à 16:19.

                        Oui mais tu sais que la statistiquement on est plus dans les grands nombres mais dans les TRES grands nombres. Je te parie que dans a peu pres tous les avions qui decollent chaque jour il y a un portable qui reste allume et aujourd'hui (renseigne toi) il n'y a eu strictement aucun crash ou accident grave reporte dont la cause etait du a un portable.

                        Si l'on parle de principe de precaution, il faudrait tout simplement interdire les vols car en fait la majorite des crash sont du … a des erreurs humnaines.

                        ps: je choisis l'option 2. Je voyage suffisement en avion et j'ai oublie suffisement de fois d'eteindre mon tel ou j'ai entendu suffisement de fois des telephones sonner au moment de l'atterissage pour savoir que ce sont des conneries le coup des interferences. Comme d'ailleurs les compagnies d'aviation l'ont admise en remplacant les manuels dans la cabine par des ipads (si il y a un endroit ou il y a un risque d'interference c'est bien la).

                        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Les iPads en cabine de pilotage ont le wifi allumé?

                          Est-ce que tu voyages avec 200 téléphones allumés d'habitude ou tu penses qu'il en reste 3 ou 4 allumé?
                          Ah ben je suis bête: si 3 téléphone ne font pas crasher un avion pendant 1000 tests, alors 200 téléphones ne peuvent pas poser de problème du tout. C'est statistique et rigoureux.

                          Et sinon tu sais qu'aucun vol de Swiss Air qui avait embarqué les systèmes de "divertissements électroniques" avant l'heure ne s'était écrasé avant leur premier accident?

                          • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Ouhais enfin je te signale que les liseuses (avant meme qu'elles aient le wifi) etait interdit. Mais vas y essaye de justifier cela par des soit disant emission dangereuse.

                            Tu te rends compte que tous les jours il y a des milliers de vols avec des passagers et que dans ces milliers de vols, il y a au minimum 1 portable allume? Donc ton exemple de "avant que" on s'en tape car la on parle de truc qui ont lieu tous les jours depuis des dizaines d'annees sur des milliers de vols par jour et il n'y a JAMAIS eu le moindre accident du a cela, JAMAIS.

                            Et pour les 200 telephones allume, vu que depuis quelques temps c'est autorise sur certaines compagnies, les statistiques sont la aussi presente et pas dans ton sens. De plus autorise l'usage des smartphones dans l'avion fait que au moins les voyageurs peuvent le mettre en mode avion et le mette en mode avion. Du coup l'autorisation a probablement diminue les emissions dans l'avion plutot que l'inverse!

                            • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Dans le monde aéronautique, on ne se contente pas de dire « ça a fonctionné avec 3-4 téléphones allumés quand tout se passe bien, alors on peut y aller, et laisser 200-300 (voire 800) téléphones allumés tout le temps ». C'est un peu plus sérieux que ça, et heureusement…

                              On se moque de ce qui se passe quand tout va bien, c'est quand il y a déjà des problèmes que c'est intéressant. Un avion doit continuer à voler même avec plusieurs défaillances ; par exemple, il faut qu'un boulon explosif dont le blindage a été affaibli n'explose pas quand il est armé (au décollage et à l'atterrissage) alors que tout le monde commence à tweeter que l'avion décolle (et que les ondes émises vont avoir tendance à générer des courants électriques dans le fuselage de l'avion, pile où sont ces boulons).

                              Lors des tests, les fabricants ont montré que ça fonctionnait alors que les téléphones n'existaient pas. Pour autoriser les téléphones, il faut à nouveau certifier les avions, donc faire une nouvelle campagne de test et ça coûte cher et ça prend du temps (et t'évite de le faire si tu n'es pas sûr d'avoir à le refaire 5 ans après parce que les téléphones ont changé).

                              Bref, rien que de très normal là-dedans, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce qui s'est passé en pratique.

                              • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Et en 20 ans (minimum) les fabricants n'ont pas reussi a trouver le temps de faire des essais? Alors qu'il y a au moins une avion nouvelle generation chez boeing et chez airbus qui ont ete crees, fabriques et lance.

                                Tu veux dire que la FAA a conseille de finalement autorise l'utilisation de l'electronique a toutes les etapes des vols sans avoir aucune donnee?

                                Tu veux dire que depuis plusieurs mois, il y a des milliers de vols chaque jours qui autrorisent cela et en fait il y a eu plein de crash mais les autorites les dissumulent?

                                Tu veux dire que le fait de pouvoir avoir son telephone dans la main ne fait pas que les gens le mettent plus facilement en mode avion et que en fait ce sont tous des sournois et que au contraire ils mettent en mode emission maximum?

                                Tu veux dire que les ipads dans les cockpits eux ont ete teste depuis 20 ans et que c'est plus secure sur les instruments de bords que un ereader sans wifi niveau emission en cabine?

                                C'est curieux mais j'ai comme un doute.

              • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                J'ai voyagé dans 7 compagnies différentes en avril, et c'était toujours le cas. J'ai pas eu d'autres vols par la suite.

                Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

              • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 15/07/14 à 18:38.

                Ca dépend (ça dépasse).
                La FAA a autorisé le truc. L'UE a autorisé le truc. Ne reste plus qu'à ce que les compagnies s'adaptent. AF c'est bon, KLM c'est en cours (des fois c'est oui, des fois c'est non), Alitalia n'a pas encore du recevoir le memo.

                Le mieux que j'ai eu c'est KLM : le personnel ne disait pas la même chose suivant les langues (oui ou non suivant que c'était anglais ou en néerlandais/français), alors que la video de safety disait de toute façon oui. De toute façon sur mon expérience sur 1 an 1/2, même quand c'est interdit, les PNC ne râlent que sur les portables et ignorent tout ce qui ressemble à une tablette.

                J'ai un peu l'impression que ça dépend du commandant de bord et du chef de cabine (en plus de la position officielle de la compagnie).

                • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  J'ai un peu l'impression que ça dépend du commandant de bord et du chef de cabine (en plus de la position officielle de la compagnie).

                  Les autorités de contrôles aériens en UE et aux USA ont précisé que chaque compagnie était libre d'adopter une politique globale mais que dans tous les cas le capitaine de l'avion restait le maître à bord concernant ce type d'autorisations ou d'interdictions. Donc si le capitaine refuse, il en a le droit. Après je suppose que les compagnies tendent à harmoniser cela pour des raisons d'image auprès des passagers.

        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

          Posté par . Évalué à 9.

          Quand tu es en vacances

          C'est un peu énorme, ce que tu demandes, tu t'en rends compte?

          Supposons que comme le dit Zenitram, le format papier soit économiquement mort par rapport au format électronique.
          Le seul moyen d'empêcher ça qu'on utilise aujourd'hui, c'est augmenter artificiellement les coûts des solutions électroniques, donc les coûts pour les consommateurs, ceux qui habitent là toute l'année, j'insiste, c'est important.

          Et toi tu trouves ça dommage que ça n'ait pas été fait là où tu es, parce que toi, touriste, qui passe là une fois dans l'année, tu ne trouves pas de librairie papier.

          Excuse-moi, c'est juste énorme!

          La comparaison avec le fer à cheval est en fait correcte: "c'est dommage que dans un pays libéral, ils n'aient pas pris de mesures pour s'assurer que les touristes qui viennent à cheval puissent continuer à trouver des maréchaux-ferrants, mais comme c'est libéral ici, ils sont tous en voiture!"

          Si un jour tu fais du tourisme dans un pays "libéral" passé au tout voiture-électrique, tu râleras aussi sur le fait qu'ils n'ont pas taxé suffisamment les voitures électriques pour garder en vie les stations-serivce à essence?

          • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Supposons que comme le dit Zenitram, le format papier soit économiquement mort par rapport au format électronique.

            Zenitram ne doit jamais partir bien loin d'une prise électrique.

            Et toi tu trouves ça dommage que ça n'ait pas été fait là où tu es, parce que toi, touriste, qui passe là une fois dans l'année, tu ne trouves pas de librairie papier.

            Oui, on a encore le droit d'avoir une opinion et de trouver qu'il manque des choses de base dans un pays. On parle de simples bouquins, pas de foie gras.

            http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

              Posté par . Évalué à 2.

              J'ai du lire l'integralite de Game of Thrones en rechargeant mon kindle moins d'une dizaine de fois.

              Ca aussi, en vacances, pouvoir trimballer des bouquins de 1000 pages sans avoir le poids, pouvoir le glisser dans son sac a dos sans le ruiner… J'etais un gros defenseur du livre papier, il m'a fallu 10 minutes avec un kindle pour changer d'avis.

      • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

        Posté par . Évalué à 5.

        De toute façon les métros ne sont pas adaptés pour les chevaux.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

          Posté par . Évalué à 3.

          La modernité c'est pas toujours mieux : maintenant ce sont les quais qui ne sont plus adaptés aux trains.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Les librairies physiques c'est important

      Posté par . Évalué à 4.

      De même dans un pays libéral riche, sur plusieurs grandes villes (> 500k habitants), en un mois je n'ai trouvé une seule librairie dans un centre commercial.
      Cela dit une justification fort plausible était que la population locale lit très peu et préfère s'amuser en plein air.

  • # Simple loi du marché

    Posté par . Évalué à 8.

    Les librairies ne doivent pas absolument survivre. Pas toutes. Si elles ne font plus recette, c'est qu'elles ne servent plus. C'est aussi simple et évident que ça.

    Les librairies physiques ont pour moi un énorme avantage: Je veux un livre, je le veux tout de suite, je ne veux pas attendre. Je veux pouvoir aller à la librairie et repartir avec le livre, même si c'est un peu plus cher. Et c'est ce que je fais quasiment 100% du temps, et je pense pas être le seul dans ce cas.

    Amazon peut bien m'offrir la livraison gratuite et un prix 10% moins cher, je ne veux toujours pas attendre ;). Si c'est 50% moins cher, on peut discuter.

    • [^] # Re: Simple loi du marché

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est quelque chose qui vaut pour à peu près tous les commerces. Je suis prêt à me déplacer et payer un peu plus cher pour acheter quelque chose dont j'ai le besoin immédiat, mais pour ça encore faudrait-il qu'il y ait du stock.

      Mes dernières visites ces dernières années :

      • chez un libraire : ah non, on n'a pas le tome 3 seul, on n'a que le lot des tomes 1 à 4, mais je peux vous le commander.
      • dans deux boutiques d'informatique : j'ai commis l'outrecuidance de croire qu'il pouvaient avoir une carte-mère et un proc, n'importe lesquels, en stock. Doux rêveur que j'étais. 1e , rien 2e boutique, si vous revenez ce soir, je peux vous démonter un ordi pour en sortir une. Hein ?
      • chez un vélociste : ah, j'en ai un mais je m'en sers. Je peux vous en commander un.

      À chaque fois la même réponse : je me le commanderai moi-même, ça ira plus vite et je ne serai pas obligé de me déplacer à nouveau en espérant trouver un moment où vous êtes ouverts et où je peux passer, la conjonction se produisant à peu près aussi souvent que les éclipses de lune, vu que vous ouvrez 2h après que je sois parti bosser, que vous fermez avant que j'en revienne, et que même si je bossais dans le quartier, vous êtes aussi fermés entre midi et deux.

      Depuis, je n'essaye même plus, le seul intérêt des boutiques pour moi, c'est le stock, et comme cette notion est apparemment has-been, du coup je commande tout sur Internet à part la bouffe et quelques habits, ceux qu'on est obligé d'essayer.

      NB : pour les libraires, j'entends bien que le stock est un problème totalement insoluble, vue la quantité d'ouvrages publiés.

      • [^] # Re: Simple loi du marché

        Posté par . Évalué à 4.

        À chaque fois la même réponse : je me le commanderai moi-même, ça ira plus vite et je ne serai pas obligé de me déplacer à nouveau en espérant trouver un moment où vous êtes ouverts et où je peux passer, la conjonction se produisant à peu près aussi souvent que les éclipses de lune, vu que vous ouvrez 2h après que je sois parti bosser, que vous fermez avant que j'en revienne, et que même si je bossais dans le quartier, vous êtes aussi fermés entre midi et deux.

        Bah, la livraison par la poste ou par UPS (ou autre) peut se révéler assez folklorique : notamment lorsque l'on s'arrange pour passer une commande livrée chez soi en 48h chrono, être présent pour recevoir le colis le samedi, mais trouver un papier m'invitant à aller chercher mon paquet à partir du Lundi matin (et j'ai moins de chance d'être près du bureau de poste en semaine que le week-end).

    • [^] # Re: Simple loi du marché

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Les librairies ne doivent pas absolument survivre. Pas toutes. Si elles ne font plus recette, c'est qu'elles ne servent plus. C'est aussi simple et évident que ça.

      C'est un argument de type “néo-libéral” qui a une faiblesse simple et évidente.

      L'allocation d'argent à tels et tels biens ou services permet aux agents du marché (ici les librairies et leurs clients) de traduire leurs préférences en terme d'utilité. C'est une préférence individuelle, mais le mieux pour chaque acteur n'est pas forcément le mieux pour la collectivité, d'où l'intérêt des réglementations, qui permettent d'introduire la préférence collective dans les choix individuels.

      Par exemple si on estime à titre individuel que le savoir-faire des petits libraires est si peu important qu'on puisse le laisser disparaître, ou si on ne fait pas entrer cet aspect dans le prix qu'on est prêt à payer, la communauté peut le voir autrement et biaiser le marché en faveur du petit libraire — ce qui équivaut à obliger tout le monde à reconnaître une valeur à son savoir-faire.

    • [^] # Re: Simple loi du marché

      Posté par . Évalué à -2.

      Les librairies ne doivent pas absolument survivre. Pas toutes. Si elles ne font plus recette, c'est qu'elles ne servent plus. C'est aussi simple et évident que ça.

      Commeles intermittents du spectacle, ou les pseudo graphistes ou photographes qui se plaignent également.

  • # Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Personnellement, quand je vois cette loi, voici juste ce que je vois:
    - l'État dit "si vous vendez des livres, vous faites X"
    - les vendeurs de livres disent: "nous, on fait X, mais Amazon a trouvé une astuce pour contourner X et donc, en pratique, ne fait pas X".
    - l'État dit "on rajoute une loi qui évite qu'on contourne X"

    Seulement, voilà, les geeks ont tôt fait de crier à l'infamie de l'État qui se plie aux 4 volontés d'un lobby dépassé.
    Et si la réalité était plus simple: l'État n'en a RIEN À FOUTRE de sauver les libraires. Par contre, quand les libraires disent que Amazon contourne X, ils ont raison. Du coup, l'État n'a pas beaucoup d'argument à avancer pour justifier ne rien faire. Alors, l'État fait son petit patch (avec les habituels discours creux pour rassurer les libraires râleurs), qu'il sait inutile, mais qui au moins permet d'empêcher un vrai contournement et de faire arrêter de râler les libraires.

    Pendant ce temps-là, bien conforme à la pensée "tous pourris" dominante, les geeks n'arrivent pas à analyser la situation autrement que par un complot des lobbys et un échec du gouvernement.

    (C'est évidemment pas forcément la vérité. Ce qui me choque, c'est que personne n'a émis cette hypothèse, ce qui prouve à quel point les geeks sont enfoncés dans le schéma de pensée "tous pourris" et que ça déforme fortement leur réflexion vu qu'ils n'ont même pas été conscient qu'ils passaient à côté d'autres hypothèses)

    • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est quoi, "X", dans ton histoire ?

      • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

        Posté par . Évalué à 2.

        X = "le prix du livre est fixé par l'éditeur, mais on peut pratiquer une décote de 5% sur ce prix, mais pas plus"

        Ce que faisait Amazon était le suivant:
        pour un livre de par exemple 10€, avec un frais de port qui coute en pratique disons 3€ à Amazon, Amazon pratiquait le prix total suivant: 9.5€.
        Il disait: frais de port gratuit + décote de 5%
        En réalité, cela correspond à des frais de port complet (3€) + une décote de 35% sur le prix du livre.
        En d'autres termes: Amazon pratiquait une décote plus importante que ce qui est imposé par la loi, mais camouflait ça dans les frais de port gratuit.

        Maintenant, avec la nouvelle loi, les 5% ne s'applique que sur les frais de port pour Amazon (et ces frais ne peuvent plus être gratuit).
        Donc, avec des frais de port de 0.01€, le prix total vaut 10.01€, ce qui n'est plus un problème, car 10.01 > 9.5.

        • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Mouais, ben c'est ta façon de calculer. Rien ne force (forçait) un VPCiste à facturer des frais de port ou des frais d'emballage, et la plupart les font gratuit au moins à partir d'une certaine somme, qu'il s'agisse de livres, de vêtements, de choux-fleurs ou de clés de 12. Je ne vois pas en quoi ça remet en cause le prix du livre, qui est séparé.

        • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

          Posté par . Évalué à 5.

          avec un frais de port qui coute en pratique disons 3€ à Amazon
          Ben dis donc c'est un peu beaucoup comme frais de ports ça !
          À la poste, envoyer 500 grammes (un livre de poche à 10€ mettons) c'est moins de 6€ pour un particulier. Un revendeur de livres d'occasions travaillant seul se voit proposer avant toute négociation 50% de remise sur le prix des particuliers (vu de mes yeux), donc est déjà en-dessous de 3€. Il envoie plusieurs colis par semaine et les dépose dans son bureau de poste.

          Amazon qui en plus envoie un nombre de colis énorme doit permettre une économie d'échelle encore plus importante (la Poste enverrait carrément un camion dans leur entrepôt, ou plusieurs différents selon les zones de distribution), du coup ils sont certainement largement en-dessous encore.

          • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui, si ça leur revenait à 3€, ils n'enverraient pas les commandes de plusieurs bouquins un par un à une journée d'écart, comme ça arrive (bien qu'on n'aie pas demandé à ce que ce soit expédié au plus vite).

          • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

            Posté par . Évalué à 1.

            C'était juste des chiffres imaginaires pour expliquer le mécanisme du calcul qui illustre le loophole utilisé par Amazon pour respecter la lettre de la loi, mais pas l'esprit de la loi.
            Tu noteras également que le résultat est 35% de décote !
            Refaisons le calcul avec 1€, et ça fait une décote de 15% au lieu des 5% légaux.
            (au final, peu importe ce que tu utilises comme frais de port, on voit qu'il y a toujours une décote supérieure à celle légale)

            • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              (au final, peu importe ce que tu utilises comme frais de port, on voit qu'il y a toujours une décote supérieure à celle légale)

              Comme tous les libraires qui ne me facturent pas le loyer du magasin ni les frais de port jusqu'au magasin.
              Donc condamnons ces salauds qui oublient de facturer de tels frais!

              Ou alors, tu te fous du monde, il n'y a pas de "décôte supérieure", je dois bien payer mon livre chez Amazon pas moins cher que chez le libraire (et aujourd'hui, plus cher de 0.01€).

              • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

                Posté par . Évalué à 2.

                On s'en fout des frais de port jusqu'au magasin ou du loyer du magasin: ce ne sont pas des services au client, ce sont des frais de fonctionnement.
                Les frais de port sont des services au client: le client ne doit pas se déplacer.
                Si tu prenais comme exemple une librairie qui fait également restaurant et qui offre le repas gratuit en échange de l'un achat de certains livres, alors, oui, il y aurait un problème.

                je dois bien payer mon livre chez Amazon pas moins cher que chez le libraire

                Non, tu paies le même prix, mais pas pour la même chose: tu as un service supplémentaire.
                Pourquoi ne pas dire: à l'achat d'un livre, vous avez un deuxième livre gratuit. Selon toi, ça ne change rien à la décote, alors que c'est clairement le cas.

                Mais comme dit par ailleurs, la discussion pour toi n'est pas une question de logique, c'est une question d'idéologie. Il existe une hypothèse parfaitement raisonnable où l'État s'en contre-fout des libraires, et ne fait ça que par logique de la loi de 1981 (ce qui est la chose la plus logique à faire). Toi, tu tiens absolument à y voir un complot d'aristocrates qui boivent du champagne achetés avec nos impôts. C'est TON problème.
                Moi, tout ce que je remarque (cf. mon premier commentaire), c'est qu'il y a ici un groupe qui semble perdre tout aussi rapidement son sens critique quand il s'agit de politique que certain féministe lorsqu'il s'agit d'employer "mansplaining" (désolé, c'est plus fort que moi de de nouveau montrer à quel point tu illustres parfaitement "la paille dans l'œil du voisin").

                • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 11/07/14 à 16:42.

                  On s'en fout des frais de port jusqu'au magasin ou du loyer du magasin: ce ne sont pas des services au client, ce sont des frais de fonctionnement.
                  Les frais de port sont des services au client: le client ne doit pas se déplacer.

                  Le magasin est un service au client aussi.
                  Le port est un frais de fonctionnement aussi.
                  Tu veux faire une différence pour te conforter dans tes idées, ça ne rend pas la différence réelle.

                  Dans les deux cas (libraire ou Amazon), le service recherché est le même : pouvoir lire un livre dans son canapé.

                  Mais comme dit par ailleurs, la discussion pour toi n'est pas une question de logique, c'est une question d'idéologie.

                  Non, une question de logique : Admettons que le prix unique c'est bien (c'est un autre sujet, pas ici pour le moment), battons nous sur le service : surface de vente contre boites aux lettres, fonçons. Mais en fait, même pas, tellement tout le monde s'en fout de la surface de vente… Ca fait rire de lire que le prix unique est pour que les libraires se battent sur le service, ils sont nuls en service.

                  c'est qu'il y a ici un groupe qui semble perdre tout aussi rapidement son sens critique quand il s'agit de politique que certain féministe lorsqu'il s'agit d'employer "mansplaining"

                  Ou comment détourner la conversion.

                  "la paille dans l'œil du voisin"

                  Qui fait de la paille avec une énormité telle qu'une hypothétique différence avec les frais de port vs magasin? Tu t'auto-persuades, c'est tout. la paille, la poutre, c'est dans celui qui invente des différences quand ça l'arrange. Le bourrage de crane du lobby des libraires fonctionne à fond…a

                  • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Le magasin est un service au client aussi.

                    Il existe une façon simple et objective de définir ce qui est un service au client ou pas. C'est d'ailleurs celle utilisée pour détecter la vente liée du lot: est-ce qu'il existe des compagnies à destination de ces clients qui ne font QUE ce service ?

                    Si c'est le cas, c'est que le service en lui-même est une activité rentable que demande le client (sinon, pourquoi aucune entreprise n'a pensé à exercer cette activité en se débarrassant des activités annexes, ce qui permet d'atteindre une plus grande portion d'utilisateurs ?).

                    Est-ce qu'il existe des entreprises qui ne font aucune vente, mais uniquement du transport vers les clients ? DHL, fedex, ups, …
                    Est-ce qu'il existe des entreprises qui ne font que des magasins de livres à destination du grand public, mais dont les vendeurs de livres sont des employés d'une autre compagnie ? (pareil pour l'emballage cadeau, pareil pour les conseils, …)

                    Le bourrage de crane du lobby des libraires fonctionne à fond…

                    Ahah, que répondre à ça :)
                    "si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu as eu le cerveau lavé par les illuminati du livres qui viennent chez toi pendant que tu dors."

                • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ok, dans ce cas faisons la même chose pour la vente liée OS/matériel : séparer la vente du logiciel et du matériel, et interdire le fait que les "subventions" payées par les éditeurs de crapware pour investir les ordinateurs soient répercutées sur le prix du matériel. On rétablira ainsi une véritable concurrence dans le monde du logiciel et des OS.

    • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

      Posté par . Évalué à 2.

      • l'État dit "si vous vendez des livres, vous faites X"
        • les vendeurs de livres disent: "nous, on fait X, mais Amazon a trouvé une astuce pour contourner X et donc, en pratique, ne fait pas X".
        • l'État dit "on rajoute une loi qui évite qu'on contourne X"

      Une composante que tu as oublié, c'est que si Amazon peut contourner X, c'est que l'État a mal fait son boulot à la base. C'est son problème, pas celui d'Amazon.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

        Posté par . Évalué à 4.

        si Amazon peut contourner X, c'est que l'État a mal fait son boulot à la base

        Je trouve ça terrible comme point de vue.
        Si quelqu'un réussit à truander "légalement" en trouvant des défauts dans la loi, c'est la loi le problème et pas les truands ?

        • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Si quelqu'un réussit à truander "légalement" en trouvant des défauts dans la loi, c'est la loi le problème et pas les truands ?

          Exactement. En plus si c'est légal, c'est pas du truandage. Comment on peut leur reprocher de faire un truc légal ?

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est fou à quel point beaucoup de gens ont une vision totalement délirante de la loi et de son fonctionnement. Ce sont les mêmes qui ensuite rigolent quand Mme Michu fait un truc stupide avec son ordinateur, pourtant bien moins ridicule. Au moins, Mme Michu ne prétend pas ensuite que son avis est pertinent.

            Dans la loi, la "lettre" et l'"esprit" sont deux aspects différenciés (fait donc une recherche là-dessus). Ce qui compte, au final, c'est l'esprit de la loi, dont l'interprétation est laissée au juge (et à ses pairs, ce qui évite très facilement les abus).
            Violer l'esprit de la loi est lui-même condamnable.
            Donc, lorsqu'on dit "Si quelqu'un réussit à truander "légalement" en trouvant des défauts dans la loi", il s'agit bel et bien d'un truand: le fait d'exploiter des défauts dans la loi fait de lui un individu condamnable, et donc un truand.

            En d'autres termes: appliquer une loi à la lettre mais pas selon son esprit, c'est être un truand. Ici, le législateur a reconnu qu'Amazon appliquait à la lettre mais pas à l'esprit. C'est donc bel et bien "le problème d'Amazon", vu que Amazon a commit un acte légalement condamnable.

            • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Euh, s'ils ont dû changer la loi pour ça, c'est que l'esprit de la loi en vigueur n'y était pas, sinon ils auraient simplement eu besoin de les traîner devant les tribunaux.

              Amazon a donc bien suivi le système légal.

              Tu trouves ça fou. Je vais te dire une loi universelle sur les entreprises (et les hommes en fait): si un bouton existe, il existera alors toujours quelqu'un pour appuyer dessus.

              C'est bien le rôle de l'État que de faire en sorte de limiter le nombre et les effets des boutons à disposition des entreprises pour protéger l'intérêt général.

              • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

                Posté par . Évalué à 6.

                sinon ils auraient simplement eu besoin de les traîner devant les tribunaux.

                Sans doute qu'ils sont plus malins que ce que tu crois. L'esprit de la loi est avant tout une question de juste milieu, et pour TOUTE loi, on peut pinailler et prétendre qu'untel ne respecte pas l'esprit de la loi. En d'autres termes, si l'État attaque dès que l'esprit de la loi n'est pas respecté, cela veut dire que tout ne peut absolument rien faire sans avoir peur que l'État t'attaque.
                Ce que fait l'État ici, c'est: "Ok, on n'était pas clair. Là, on clarifie, mais qu'on ne vous y reprenne plus", ce qui est justement raisonnable et intelligent.

                Tu trouves ça fou. Je vais te dire une loi universelle sur les entreprises (et les hommes en fait): si un bouton existe, il existera alors toujours quelqu'un pour appuyer dessus.

                Exactement. Voilà pourquoi ce qui a été fait est malin: que tu fasses n'importe quelle loi, tu ne peux jamais penser à toutes les possibilités (surtout les possibilités qui apparaitront 20 ans plus tard), mieux vaut un système où on patch qu'un système où on ne fait rien du tout parce qu'on risque de se faire critiqué pour ne pas avoir pensé à une situation difficilement concevable.

                C'est bien le rôle de l'État que de faire en sorte de limiter le nombre et les effets des boutons à disposition des entreprises pour protéger l'intérêt général.

                Exactement. À l'époque, en 1981, la situation d'Amazon était difficilement imaginable. Et il faut être de mauvaise foi ou stupide pour prétendre qu'à l'époque, le législateur a été stupide de ne pas penser à absolument tout y compris dans les délires les plus fous.
                Quelqu'un de malin dirait plutôt: on fait une loi qui convient le mieux pour la situation actuelle et quelques possibles situations futures, mais on sait très bien qu'il y a une grande chance que dans 30 ans, on doive ajouter quelque chose. Et quand on en aura besoin, on le fera.
                Le fait que certains sont choqués par cette procédure ne fait que me donner l'impression que ceux-là parlent sans avoir compris la réalité.

              • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

                Posté par . Évalué à 1.

                ils ont dû changer la loi pour ça

                Qu’ils profitent. Bientôt ils ne pourront même plus. /o\

          • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

            Posté par . Évalué à 3.

            c'est avec ce genre de point de vue que l'on se retrouve avec des livres de loi qui font 3 tonnes et qui doivent tout integrer (ce qui est naturellement impossible).

        • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          c'est la loi le problème et pas les truands ?

          Explique moi la définition de truand. Parce que pour moi, un truand ne respecte pas la loi.
          La tu dis qu'un truand en est un même si il respecte la loi.

          Désolé, ça n'a pas de sens : une personne qui respecte la loi ne peut pas être un truand, c'est simplement une personne douée en optimisation.
          Oui, si quelqu'un utilise les "défauts" d'une loi, c'est la loi le problème, pas la personne.
          Et on peut facilement y remerdier : arrêter de faire des lois ponctuelles, avoir une vision globale. Encore faut-il le vouloir.

          Perso, je trouve terrible que des gens appellent "truands" d'autres personnes qui respectent la loi. Ca s'applique aussi à la Tivoïsation d'ailleurs… Et on a remarqué que dans les utilisatuers de GPLv2, beaucoup ont refusé de voir TiVo comme un "méchant", ils ont refusé le patch. Dacile de parler de "truand" quand tu n'es pas d'accord mais que d'autres sont d'accord.

          Patche la loi. Pour ça, faut que les autres soient d'accord…

          • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

            Posté par . Évalué à 6.

            Désolé, ça n'a pas de sens : une personne qui respecte la loi ne peut pas être un truand, c'est simplement une personne douée en optimisation.

            Le dumping que fait amazon (google, microsoft etc) et le lobby associe est legal ou plutot joue sur un vide de la loi. Ce systeme n'a mis a mal que l'econnomie de certains pays comme l'Irlande mais c'est vrai que ce n'est pas grave TU n'es pas irlandais et tu ne subits pas les consequences de cela. On peut appeler ca de l'optimisation mais beaucoup de personne pense que cela a un autre nom.

            Le probleme il est naturellement que le loi ont du retard sur la globalisation et meme aux USA, pays du capitalisme, la dumping sur les taxes que faisaient amazon en s'etant installe dans un etat sur-peuple comme la kansas a "fatigue" les americains et ils ont combles, eux aussi, ce trou de la loi.

      • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Euh… Justement, cette loi "anti-amazon" corrige l'erreur faite par l'État.
        La loi qui a été contournée date de 1981. À l'époque, un service de vente par correspondance si globalisé et avec des frais de fonctionnement relativement faible était difficilement imaginable.
        L'"erreur" était donc totalement raisonnable, et il faut vraiment être de mauvaise foi (ou être un peu con) pour prétendre que c'est blâmable.

        • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 11/07/14 à 13:34.

          L'"erreur" était donc totalement raisonnable, et il faut vraiment être de mauvaise foi (ou être un peu con) pour prétendre que c'est blâmable.

          Ca reste de la connerie : la loi n'a pas été contournée, le prix du livre est toujours le même. Ou alors je demande à ce que les librairies facturent les frais entre leur dépot et les magasins, ainsi que le loyer de la surface de vente. La surface de vente, c'est aussi ma boite aux lettre donc le trajet devrait logiquement soit être facturé par tous, soit par aucun.
          Faut arrêter le mensonge à ce sujet, en faux-cul, en différenciant des frais qui n'ont pas lieu d'être différenciés (certains dedans, certains dehors comme ça nous arrange?)

      • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Une composante que tu as oublié, c'est que si Amazon peut contourner X, c'est que l'État a mal fait son boulot à la base. C'est son problème, pas celui d'Amazon.

        D'où la correction.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          Quelle correction? Celle dite "ridicule" dans le journal? Wow… Ca déchire les corrections!
          La "correction" n'a pour but que de faire plaisir dans un diner en s'auto-congratualant, rien d'autre. Ca ne changera rien (ha si : faire hurler du monde qui va encore plus boycotter les libraires qu'ils détestent encore plus. Perso c'est mon cas : je m'interdit de plus en plus d'acheter dans une librairie aujourd'hui, même si ça m'arrange ponctuellement, par principe de refuser de donner le moindre centime à des lobbyistes refusant d'évoluer).

          • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 11/07/14 à 15:20.

            Ça c’est un bon gros big fail. Moi qui croyais que c’était pour la qualité du service. En fait c’est juste par idéologie…

            Allez… rien que pour ça je vais pertinenter. :)

          • [^] # Re: Et si tout les geeks ne comprenaient tout simplement pas ?

            Posté par . Évalué à 7.

            par principe de refuser de donner le moindre centime à des lobbyistes refusant d'évoluer

            Je suis content de savoir que tu ne vas plus acheter sur Amazon qui refuse d'evoluer et fait du lobbying a ne plus savoir qu'en faire pour ne pas payer de taxe. C'est bien d'avoir des convictions.

  • # Un autre point de vue

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    • [^] # Re: Un autre point de vue

      Posté par . Évalué à -3.

      Merci pour ce grand moment. Déjà, le sous-titre nous mets dans l'ambiance:

      "d’usines géantes où des humains pilotés par ordinateur s’activent jusqu’à l’épuisement."

      Germinal, les mines de charbon, a côté c'était Disney land. Quelques lignes plus loin, on monte d'un cran dans l'horreur:

      Mme Irmgard Schulz se lève soudain et prend la parole. « Au Japon, raconte-t-elle, Amazon vient de recruter des chèvres pour qu’elles broutent aux abords d’un entrepôt. L’entreprise les a badgées avec la même carte que celle que nous portons autour du cou. Tout y est : le nom, la photo, le code-barres. » […] En une image, l’ouvrière logistique vient de résumer la philosophie sociale de la multinationale de vente en ligne.

      On y apprends que: Chez Amazon, ils savent faire des blagues. Irmgard Schulz n'a aucun humour, mais c'est normal, elle est Allemande.

      Et surtout, surtout, que l'auteur a vraiment envie de faire passer son message: Les grosses sociétés, c'est mal. Et maintenant, nous allons chanter. "C'est la lutte….". D'un autre coté, vu le nom de domaine, c'est pas très étonnant.

      • [^] # Re: Un autre point de vue

        Posté par . Évalué à 2.

        Et vous faites quoi comme boulot, si c’est pas trop demander ?

      • [^] # Re: Un autre point de vue

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        L'article que tu méprises fait également état du fait suivant :

        Des faits similaires ont été rapportés par la presse aux Etats-Unis (4). En France, c’est le froid qui, en 2011, a frappé les salariés de l’entrepôt de Montélimar (Drôme), obligés de travailler avec parkas, gants et bonnets, jusqu’à ce qu’une douzaine d’entre eux entament une grève et obtiennent l’allumage du chauffage. C’est en partie ainsi qu’Amazon a catapulté son fondateur au dix-neuvième rang des milliardaires de la planète (5).

        Alors ok, tes arguments sont pertinents sur la crédibilité du journaliste ; ceci étant dit, je trouve ça quand même grave qu'une boîte fonctionne comme dans le passage ci-dessus. Tu es d'accord ou tu considères que Amazon est "clean" et que c'est des querelles de chiffonniers de s'attendre à ce qu'une entreprise chauffe les lieux de travail ?

        Le problème des grosses boîtes c'est que ça déséquilibre totalement le rapport de force et que ça ouvre de fait la porte à des abus. Tout comme quand les syndicats sont trop puissants.

        • [^] # Re: Un autre point de vue

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne considère pas Amazon 100% clean sur tout. L'exemple tel qu'il est raconté a de quoi révolter tout un chacun, moi y compris. Apres, je n'ai pas le détail, et je n'ai pas envie de chercher plus loin, mais je me méfie de ce genre d'histoires. A tort ou a raison, mais je me méfie.

          Je ne "méprise" pas vraiment l'article, mais je considère qu'un mec qui essaie de me faire pleurer en disant "regardez, ils donnent des badges aux chèvres, donc ils considèrent leurs employés comme des animaux" est en train de se foutre royalement de ma bobine. Ca jette pour moi le discrédit sur tout le reste.

          Amazon, c'est de l'IT. On connait tous ce milieu. C'est une blague. Une blague comme rentrer la machine a café dans l'ERP ou faire un badge/donner un ID au poisson rouge de la secretaire. Tenter d'utiliser ça comme un exemple de "déconsidération du personnel" ou toute autre formule du même genre relève de la manipulation grossière.

  • # contre zenitram

    Posté par . Évalué à -9.

    zerotram, tu me fatigues.
    zerotram, ton manque d'empathie me fatigues.

    amazon ? des négriers. point barre.
    moi je préfère une librairie de quartier que des hangars à esclaves 2.0.

    ah oui, ton

    le temps c'est de l'argent

    risible.
    toi qui est 24/7 ici.

    • [^] # Re: contre zenitram

      Posté par . Évalué à 0.

      En tout cas il est visiblement beaucoup plus malin que toi: Il fait bosser sa femme et reste 24/7 à la maison à geeker. T'es jaloux hein ?

      • [^] # Re: contre zenitram

        Posté par . Évalué à -7.

        ça fait envie, c'est sûre.
        et sinon le passage du bieber_fan_club au zerotram_fan_club c'est bien passer pour toi ?

    • [^] # Re: contre zenitram

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour avoir travaillé pour Zenitram, je confirme qu'il n'est pas 24/7 sur LinuxFr.

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: contre zenitram

        Posté par . Évalué à 10.

        Pour quelqu'un qui considere que le temps, c'est de l'argent, facon businessman presse, il passe quand meme vachement de temps a troller et repeter ad nauseam ses arguments.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: contre zenitram

          Posté par . Évalué à -1.

          J'ai explication: Z. fait travailler des gens à écrire des commentaires pour lui. Ça me paraît clair.
          Cela explique aussi l'impression de pensée insaisissable et pangnostique (néo-hellénisme qui signifie: "je sais tout, j'ai tout compris") qui se dégage de ses écrits. (les mauvaises langues diront "opportunisme et schizophrénie")

    • [^] # Re: contre zenitram

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Si un auteur de commentaires te fatigue, arrête de le lire.
      Mais attaquer directement dans un commentaire est absolument inutile, voire déplacé.

      • [^] # Re: contre zenitram

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Si un auteur de commentaires te fatigue, arrête de le lire.

        Vu qu'un commentaire sur deux sur linuxfr est de Zenitram, c'est difficile de l'ignorer.

        http://devnewton.bci.im

  • # Amazon vs FR

    Posté par . Évalué à -1.

    Le ecommerce ne peut pas lutter contre des géants. Et Amazon vend absolument tout ! Difficile de lutter :'(

    Notre site sur l'impression 3D résiste (pour le moment) mais l'expédition gratuite est impossible.

    Et les méthodes d'Amazon, voir l'ambiance qui regne doit etre assez différente de chez nous (oui on s'amuse au boulot, ce qui peut paraitre choquant pour Amazon ?)

    • [^] # Re: Amazon vs FR

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Notre site sur l'impression 3D résiste (pour le moment) mais l'expédition gratuite est impossible.

      Vous pouvez largement faire "l'expédition gratuite" : il suffit d'inclure son coût dans le prix unitaire, comme Amazon.

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