Journal Situation des frontaliers Suisse : vers la fin du choix de cotisation pour l'assurance maladie

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26
sept.
2012

D'après le journal Le Monde (http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/09/25/les-frontaliers-travaillant-en-suisse-vont-renflouer-les-caisses-de-la-secu_1765550_3234.html), le gouvernement français s’apprêterait à mettre fin à la dérogation permettant aux frontaliers français travaillant en Suisse de choisir librement leur assurance maladie.

Un certain nombre d'entre vous sont surement concernés par cela, vu que je connais des cas de frontaliers travaillant dans l'informatique (entre autres ici sur linuxfr).
A priori vu les niveaux de salaire des informaticiens frontaliers ça va leur revenir nettement plus cher qu'auparavant en terme de cotisation.

Cependant j'ai un gros doute sur le fait que cela entraîne certains d'entre eux à émigrer définitivement. D'une part vu le prix de la vie en Suisse dont le logement, et d'autre part vu la peur (peut on dire xénophobie ?) envers les frontaliers de la part de quelques suisses qui se sentent floués par tous ces français (130 000) travaillant autant qu'eux pour moins cher.
Et vous, qu'en pensez vous ?

Autre information ici : http://www.frontalier.org/faq_assurance_maladie_frontalier.htm

  • # encore un truc bien logique de nos ENArques

    Posté par . Évalué à 0.

    il me semblait qu'on payer les taxes pour l'assurance maladie sur le salaire.

    si mon salaire est suisse, je ne vois pas pourquoi l'etat francais devrait prelever une part.

    à ce moment là, il faut aussi prelever sur :
    - les salariés de compagnies etrangeres qui residents chez nous le temps de leur mission parfois longues
    - les retraites des anglais, russes et autres etrangers qui viennent vivre chez nous, non ?

    • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 26/09/12 à 11:22.

      si mon salaire est suisse, je ne vois pas pourquoi l'etat francais devrait prelever une part.

      Tant que la Suisse paye quand la personne va chez le médecin français… C'est le cas?

      • les salariés de compagnies etrangeres qui residents chez nous le temps de leur mission parfois longues

      Ont-ils une carte de sécu suisse?

      • les retraites des anglais, russes et autres etrangers qui viennent vivre chez nous, non ?

      Les retraités, c'est pas facile à gérer, le hic c'est qu'ils n'ont pas de salaire (tu as dit toi même que tu pensais que c'est sur le salaire, donc 0 pour les retraités) donc comment gérer la chose? Ils ont une carte de sécu suisse?


      Avoir 27 systèmes de santé pas "compatibles" en UE, c'est déjà le bordel, mais avec la Suisse qui refuse l'UE, c'est encore plus le bordel! Et ce n'est pas un sujet facile tellement ça touche à la sensibilité de chaque Etat, alors que les citoyens bougent, eux, et peuvent habiter dans un autre pays que celui dans lequel ils travaillent. Bref : méga-bordel. Qu'est-ce qui te fait sous-entendre que le système actuel est logique?

      • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Tant que la Suisse paye quand la personne va chez le médecin français… C'est le cas?

        Il n'y a pas d'assurance maladie publique en Suisse, il n'existe que des assurances privées. L'état édicte "l'assurance de base obligatoire", soit une assurance obligatoire pour le citoyen et dont les prestations sont définies par la confédération puis les assureurs proposent la prestation "assurance de base". Sur cette prestation, les assurances ne peuvent pas faire de bénéfices légalement. Mais bon les assureurs sont tellement opaque qu'on se demande si on ne se fait pas entuber sauvagement et violemment … et il y a pas un politique, en Suisse, qui peut expliquer correctement comment le coût de l'assurance de base est calculé, mais les assureurs nous assurent que le calcul est correct (et bon le calcul doit pas être simple vu que les soins sont cantonaux).

        En gros, c'est certainement plus simple d'apprendre le C à un chat lobotomisé que de comprendre le système d'assurance suisse … enfin, si vous voulez essayer de le comprendre, bonne chance.

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

        Posté par . Évalué à 4.

        Tant que la Suisse paye quand la personne va chez le médecin français… C'est le cas?

        Quand je me suis fait soigné pendant un sejour en espagne,
        ce n'est pas la securité sociale de l'espagne qui a pris en charge mes soins,
        mais bien ma carte bleue,
        à moi d'envoyer ensuite les factures à mon assurance personnelle (on appelle ca une mutuelle)

        donc j'imagine que si je suis salarié en suisse, je n'ai pas de couverture sociale francaise puisque je ne cotise pas à la securité sociale francaise.

        si je vais chez le medecin francais je paie les 21 ou 23euros de la consultation de ma poche,
        et à moi d'envoyer mes feuilles de soins (factures) à mon assurance santé suisse.

        la securité sociale francaise n'intervient pas, et n'a pas à intervenir.

        • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Quand je me suis fait soigné pendant un sejour en espagne,
          ce n'est pas la securité sociale de l'espagne qui a pris en charge mes soins,
          mais bien ma carte bleue,

          Il n'y a pas que un docteur, mais exemple hôpital, tu avances les milliers d'Euros qu'il faut pour un opération d'urgence?

          la securité sociale francaise n'intervient pas, et n'a pas à intervenir.

          Ma question est de savoir si un français qui travaille en Suisse est remboursé totalement (médecin, mais aussi hôpital qui peut monter à plusieurs centaines de milliers d'Euros) par la sécu suisse quand il va dans un centre français.

          • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

            Posté par . Évalué à 4.

            Il n'y a pas que un docteur, mais exemple hôpital, tu avances les milliers d'Euros qu'il faut pour un opération d'urgence?

            dans mon cas, oui, j'ai payé les 300euros d'hopital et je me suis ensuite fait remboursé (partiellement par ma mutuelle et mes assurances) mais pas par la securité sociale francaise.

            Pourtant je suis salarié Francais, resident en France, payant mes impots en France.

            Un francais qui travaille en suisse et se fait soigner en France se fera rembourser par son assurance privée suisse puisqu'apparemment il n'y a pas de "securité sociale publique" en Suisse.

            Tout comme moi quand je me suis fait soigné en Espagne.

            • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              dans mon cas, oui, j'ai payé les 300euros d'hopital et je me suis ensuite fait remboursé (partiellement par ma mutuelle et mes assurances) mais pas par la securité sociale francaise.

              Tu penses sérieusement qu'une balade à l'hosto coûte que 300€? Ce n'est pas parce que tu ne vois pas la facture qu'elle n'existe pas. c'est de cette facture dont je me pose la question!

              Un francais qui travaille en suisse et se fait soigner en France se fera rembourser par son assurance privée suisse puisqu'apparemment il n'y a pas de "securité sociale publique" en Suisse.

              Et ma question est de savoir si sa sécu suisse payera les milliers d'Euros de frais d'hôpital dont tu ne vois toi pas passer la facture. Oui ou non?

              Tout comme moi quand je me suis fait soigné en Espagne.

              En Espagne, tu vas à l'hôpital et ne paye rien si tu as ta carte de sécurité européenne (donc touriste). Ils se débrouillent ensuite tout seuls pour la facturation (tu ne vois pas, mais elle existe). Testé et approuvé plusieurs fois, putain elle est bien cette carte européenne pour les touristes.

              • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Et ma question est de savoir si sa sécu suisse payera les milliers d'Euros de frais d'hôpital dont tu ne vois toi pas passer la facture. Oui ou non?

                Tu reçois, lorsque tu contractes une assurance en Suisse, une carte d'assuré où d'un côté il est écrit "Carte suisse d'assurance-maladie LAMal" et de l'autre est écrit "Carte européenne d'assurance maladie". Donc l'assurance payera la facture peu importe dans quel pays européen tu te soigne.

                Mais la sécu suisse ne versera pas un sou car elle n'existe pas.

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 26/09/12 à 12:52.

                  On peut parler de la question dont on parle? La carte Européenne n'est valable que pour les courts séjours (inférieur à 3 mois) et des opérations d'urgence. Pas du tout sur la résidence principale (elle ne sert pas par exemple pour te faire mettre un bridge chez le dentiste, la sécu/assurance/nom que tu veux te la refusera et demandera à ce que tu le fasse dans ton pays de côtisation).

            • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

              Posté par . Évalué à 7.

              Je ne sais pas comment est le système en Espagne, mais si tu y penses avant ton voyage, la prochaine fois demande la carte européenne d'assurance maladie, tu la présentes et normalement tu dois du coup être traité comme un espagnol.

              vos frais médicaux sont pris en charge dans les mêmes conditions que pour les assurés du pays qui vous accueille.

              http://www.ameli.fr/fiches-synthetiques/la-carte-europeenne-d-8217-assurance-maladie_haute-savoie.php

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                Posté par . Évalué à 2.

                Merci beaucoup de m'apprendre l'existence de cette carte (ça fait parti des bons trucs qui sortent de l'UE). Dommage que la carte verte ne suffi pas pour ça.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 26/09/12 à 13:02.

                  Merci beaucoup de m'apprendre l'existence de cette carte (ça fait parti des bons trucs qui sortent de l'UE).

                  Si tu es parti en touriste hors de France sans elle, c'est "gênant" (pour toi surtout), car c'est la première chose qu'on te demande que tu arrives à l'hosto.

                  Dommage que la carte verte ne suffi pas pour ça.

                  En pratique, dans les pays intelligents, tu as le recto de la carte de sécu avec la partie nationale, et son verso avec la partie européenne. La France est… ;-).

                  • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Si tu es parti en touriste hors de France sans elle, c'est "gênant" (pour toi surtout), car c'est la première chose qu'on te demande que tu arrives à l'hosto.

                    J'étais au Maroc (considéré des fois comme « européen » par des compagnies de téléphones ou autre (j'ai pas d'exemple en tête)), il y a deux semaines. Je n'ai, par chance, pas eu l'occasion de tester leur système de santé. Je ne pense pas que ça aurait changé grand chose. Par contre j'avais une assurance spécialisée (MondialeAssistance), je ne sais pas comment ça aurait fonctionné exactement (encore une fois je suis bien content d'être revenu sans avoir d'exemple à rapporter.

                    En pratique, dans les pays intelligents, tu as le recto de la carte de sécu avec la partie nationale, et son verso avec la partie européenne. La France est… ;-).

                    J'ai de toute manière une vielle carte vitale, de celle qui n'ont pas ma tête dessus et qui peut se faire pirater par accident (tiens il n'y a pas de date de validité dessus faudra que je vois pour en changer).

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Il y a plus étrange encore, dans un autre pays, la carte est sur le recto de la carte du pays. Mais seulement si tu fais la demande (tiens d'ailleurs ça doit être quelque part dans ma liste de procrastination, je le ferai demain) Enfin, dans un grand pays comme le Luxembourg, c'est vrai que je ne suis pas souvent à l'étranger… /o\

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Il n'y a pas que un docteur, mais exemple hôpital, tu avances les milliers d'Euros qu'il faut pour un opération d'urgence?

            Quand il m'arrive de devoir me faire soigner en France (je côtise en Allemagne), je ne paye pas directement, mais la sécu' m'envoie une jolie facture en Allemagne.
            Après, à moi de voir à me faire rembourser en Allemagne.

            Je me souviens encore de la prise de sang (et son analyse) "de confort" (c'est le terme utilisé par la sécu' allemande quand j'ai demandé à me la faire rembourser), obligatoire à l'époque en France pour se marier, à 120 EUR non remboursée….

            • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Quand il m'arrive de devoir me faire soigner en France (je côtise en Allemagne),

              Je me pose la question pour les gens vivant en France. Vis-tu en France? Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas la même chose (touriste) et donc pas comparable. Par exemple, la France m'as clairement dit que je ne pouvais pas me faire soigner en Allemagne sauf urgence, et que pour les "gros travaux" je devais attendre mon retour dans la pays de cotisation (bref : la France).

              Je pose la question pour les gens travaillant dans un pays + vivant et se faisant soigner au quotidien dans un autre.

              • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Effectivement, c'est du tourisme.
                Le problème, avec les frontaliers, c'est difficile de savoir ce que tu qualifies de "tourisme" médical ou pas.
                Tu peux avoir des frontaliers qui "comme par hasard", tombent tjrs. malades (pour un soin coûteux) quand ils sont de l'autre côté de la frontière, celui où c'est plus intéressant d'aller.
                Du coup, il faut fixer des règles.

                Pour les soins que tu évoques, c'est le même principe pour l'Allemagne: a priori la plupart des mutuelles ne remboursent que les "urgences" (c'est à l'appréciation de la mutuelle).

                Celle chez qui je cotise me demande par exemple de prendre contact avec eux (si je suis en assez bon état pour le faire naturellement) avant tout soin à faire à l'étranger, pour qu'ils puissent prendre la décision (ok ou pas), voire m'orienter vers un praticien en accord avec eux.
                Ensuite, le remboursement dépend de grilles avec des plafonds.

            • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je me souviens encore de la prise de sang (et son analyse) "de confort" …., obligatoire à l'époque en France pour se marier, à 120 EUR non remboursée….

              Sérieusement? C'était quoi le prétexte? Interdire le mariage aux gens ayant trop de cholestérol ?

          • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

            Posté par . Évalué à 2.

            Il n'y a pas que un docteur, mais exemple hôpital, tu avances les milliers d'Euros qu'il faut pour un opération d'urgence?

            Les hôpitaux français, par exemple, ont le bon goût de faire payer les gens après un passage aux urgences… Si le paiement est exigible avant la prise en charge dans d'autres pays, il conviendrait peut-être de fuir ces barbares.

          • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

            Posté par . Évalué à -10.

            Ma question est de savoir si un français qui travaille en Suisse est remboursé totalement (médecin, mais aussi hôpital qui peut monter à plusieurs centaines de milliers d'Euros) par la sécu suisse quand il va dans un centre français.

            Tu connais tres bien la reponse a la question (non).

            Maintenant, laisses moi te poser une autre question:
            - Combien de personnes est ce que cela concerne? Les frontaliers suisses, bossant en suisse, ca fait combien, absolu et ramene a la population francaise?
            - Quid d'un chomeur francais vivant en france?
            - Quid d'un etudiant francais etudiant en france? Et un etudiant etranger etudiant en france? Et un etudiant francais etudiant a l'etranger?
            - Quid d'un francais vivant a l'étranger et envoyant ses momes a l'ecoles?
            - Quid d'un anglais en vacances en france?
            - Quid d'un francais en vacance en suisse (ou bossant en suisse)?

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Il n'y a pas que un docteur, mais exemple hôpital, tu avances les milliers d'Euros qu'il faut pour un opération d'urgence?

            La plupart du temps, la santé du patient est prioritaire, non ?

            1) Si tu as le temps : tu donnes la carte de ta mutuelle en arrivant, et l'hosto traitera probablement directement avec eux.
            2) Si tu n'as pas le temps (eg, tu es aux urgences, en petits morceaux), l'hôpital te soigne, et verra ensuite comment vous faire payer, toi ou ta mutuelle.

        • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          la securité sociale francaise n'intervient pas, et n'a pas à intervenir.

          A partir d'un certain âge, les personnes bascule sur le système de la sécurité sociale car le système français, par répartition, étale les coûts sur toutes les classes d'âge.

          J'ai cru comprendre que le vrai problème était là.

          D'un autre coté, ces pays qui sont dans l'UE sans l'être, cela devient rocambolesque… A quand une vraie Europe fédérale ;-)

          • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

            Posté par . Évalué à 4.

            D'un autre coté, ces pays qui sont dans l'UE sans l'être, cela devient rocambolesque… A quand une vraie Europe fédérale ;-)

            Avant de tenter d'intégrer des pays comme la Suisse (par les armes par exemple ? :) ), je pense qu'il serait judicieux d'arriver à se mettre d'accord entre pays de l'ancienne CEE. On est en voie pour le faire mais ça prend beaucoup de temps quand on le fait par consensus plutôt que de manière autoritaire.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              La suisse est déjà dans l'UE en pratique… Regardes tous les traités déjà signés, même Schengen est là.

              Après il faut pas le dire car sinon, ils vont avoir l'impression de perdre leur neutralité ;-)

              • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                Posté par . Évalué à 5.

                C'est surtout les banques et leurs riches clients francais (et autre pays europeen) qui font que la Suisse n'est toujours pas formellement dans l'UE.
                Ca compliquerai sacrement la vie des politiciens, chanteurs, sportifs et autres pour faire une evasion fiscale voir mettre de l'argent pas forcement tres legale. Et ne me faite pas rire sur la soit disant fin du secret bancaire.

        • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

          Posté par . Évalué à 6.

          la securité sociale francaise n'intervient pas, et n'a pas à intervenir.

          Le truc c'est quelle ré-intervient dès que les gens en ont vraiment besoin; tu rebascules sur le système Français ! Bref tu n'utilises la sécu que quand tu es bénéficiaire. Et là on est même pas dans le cas d'expat mais de gens qui n'ont jamais quitté la France…

          • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

            Posté par . Évalué à 5.

            dans ce cas la secu se fait rembourser par la mutuelle/assurance si elle existe. Mais nous parlons bien uniquement de 130 000 personnes c'est plus ce qui me choque, cela fonctionne très bien actuellement pourquoi changer ? Comme si les économies réalisées par 0.2 % de la population aller sauvé notre système de santé.

            Montrer du doigts une petite frange de la population, qui travaille en suisse (sous entendu riche) qui profite du système, tous cela pour éviter d'augmenter la CSG qui a été conçu sans AUCUNE niche fiscale. Même les députés/sénateur la paye c'est dire. C'est triste.

            Je me souviens de la Moselle ou le taux de cotisation varie chaque trimestre afin de pouvoir coller au dépense. Et aussi incroyable que cela puisse paraître, la secu alsace moselle n'est jamais en déficit ! ou pas autant que la secu nationale. Et évidement avec un remboursement a 90% chez le médecin.

            Pas besoin de chercher un pays ou cela fonctionne, en france, en moselle, cela fonctionne trés bien, avec des taux qui permettent d’économiser sur une mutuelle.

            • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

              Posté par . Évalué à 5.

              Ce n'est pas pointer du doigt une frange de la population, ça c'est ton interprétation. Il s'agit simplement de corriger une sorte de faille juridique qui donne un privilège a une partie de la population. Une situation injuste.

              De plus on parle de 400 millions d'euros par an, ce n'est pas rien.
              http://www.tdg.ch/geneve/france-voisine/frontaliers-travaillant-suisse-renflouer-secu/story/10890449

              C'est comme les frontaliers qui ouvrent un LEP parce qu'ils ne déclarent pas d’impôts en France. On parle bien de miettes de rien du tout (quelques dizaines d'euros par an par frontalier), mais cette situation est injuste.

              • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/09/12 à 16:20.

                je croyais qu'on gagnait bien en frontalier mais finalement

                130.000 frontaliers qui permettrait de recuperer 400Meuros/ans
                ca veut dire recuperer/economiser 3072euros par personne

                mais 3072euros de cotisation par an et par personne.
                ca ne fait guere que 256euros par mois par personne

                on parlait plus haut de 13% du salaire, ca ferait un salaire de 1969euros par personne/par mois
                sur lequel on preleve la cotisation securité sociale.

                je sais bien que 1969 ca represente deja une somme, mais finalement mon salaire francais NET est deja plus elevé que cette simulation ;)

              • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

                Posté par . Évalué à 1.

                injuste ? 0,2% de la population, qui font ce que décrivent les commentaires ci dessus.

                Illetrisme en france :

                Selon une étude réalisée entre 2002 et 2005 par l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), 9% !
                source : http://suite101.fr/article/lillettrisme-toujours-dactualite-en-france-a8344

                Je reconnais juste qu'a force de corriger les petites injustice de ce genre il n'y en aura plus un jour ou l'autre.

            • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

              Posté par . Évalué à 2.

              Le pire dans la CSG c'est que tu paies des impots dessus… Donc non seulement tu paies la CSG mais ce n'est pas deduit de ton salaire imposable. Ca ete un sacre tour de force tout de meme ca: payer des impots sur de l'argent que tu n'a jamais touche!

        • [^] # Re: encore un truc bien logique de nos ENArques

          Posté par . Évalué à 6.

          on appelle ca une mutuelle

          On appelle ça une complémentaire santé. Ça peut être une mutuelle, mais aussi une société d'assurance.

  • # Et vous, qu'en pensez vous ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Qu'à le faire, pourquoi limiter à la Suisse?

    • [^] # Re: Et vous, qu'en pensez vous ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      La Suisse est le seul grand pays frontalier à la France qui n'est pas dans l'UE et l'UE doit avoir des conséquences sur ce type de cas de figures.
      Du coup c'est le seul pays réellement concerné et concernable.

      • [^] # Re: Et vous, qu'en pensez vous ?

        Posté par . Évalué à 10.

        Le brésil n'est pas d'accord avec La Suisse est le seul grand pays frontalier à la France qui n'est pas dans l'UE.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Et vous, qu'en pensez vous ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Ouais enfin, la frontière en plein dans la forêt tropical, je n'ai pas souvenir que les guyaniens travaillent fréquemment au Brésil. ;-)

        • [^] # Re: Et vous, qu'en pensez vous ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -7.

          La France a une frontière avec le Brésil ? Et la zone maritime internationale alors ?

          • [^] # Re: Et vous, qu'en pensez vous ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 26/09/12 à 13:00.

            La France a une frontière avec le Brésil ?

            Révise, révise… La France métropolitaine n'a pas de frontière terrestre avec le brésil, mais la France et tous ses départements (et l'UE avec ses régions ultra-périphériques) en a une (si il faut expliciter la réponse…).

  • # Pauvres choux

    Posté par . Évalué à 10.

    En même temps les frontalliers habiteraient en Suisse; ils auraient un salaire Suisse, payeraient la même chose que les Suisse , et seraient peut être moins mal vu. C'est sur que profiter uniquement de la Suisse pour avoir un salaire plus élevé, tout en étant moins cher que les Suisses, ca aide pas à se faire bien voir…

    • [^] # Re: Pauvres choux

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      C'est surtout qu'il y a un nombre de personnes très à droite qui sont, comment dire… racistes au plus haut point ?
      Genre UDC pour ceux qui connaissent.
      Personnellement étant Suisse ça ne me pose aucun problème. Après la problématique de la concurrence déloyale j'y crois pas vraiment. Pour tout dire tant que c'est basé sur la compétence et non pas le salaire je ne vois rien à redire.

      Librement

      Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !

      • [^] # Re: Pauvres choux

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 26/09/12 à 11:35.

        Ce n'est pas une question de concurrence déloyale, mais plutôt de se comporter correctement. J'ai un peu de mal avec ceux qui s'amusent à gagner sur tout les tableaux et je dois pas être le seul. Profiter des avantages des deux côtés en évitant aussi soigneusement les inconvénients des deux côtés.

        Le cas ici est encore pire que les expats qui rentrent illico profiter de la sécu Française quand ils ont un problème de santé grave. Ils ne sont jamais parti de France… Ils ont juste décidés de ne pas payer une partie de leur taxe en France quand ce n'était pas rentable…

        Après l'accueil des Suisses, et l'amour qu'ils portent aux francais en général c'est autre chose :p

        • [^] # Re: Pauvres choux

          Posté par . Évalué à 6.

          tu peux me faire un exposé sur les avantages HORRIBLES dont bénéficient les frontaliers des deux cotés ?

          je le publierais dans "Nivellement Par le Bas 43V3R"

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            La racaille d'Annemasse fait rien qu'à créer des embouteillages à la caisse du Manor, c'est horrible (ben oui, les caissières, c'est de la racaille, non ?).

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu sembles confondre nivellement par le bas et équité. Un win-win c'est pas quand toi tu gagnes deux fois et les autres payes pour toi.

            Pour rester sur la Suisse frontalière. Tu trouves que demander la suppression des statuts spéciaux type CERN c'est un nivellement par le bas ou simplement abolir les niches à la con ?

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 2.

              le CERN ? c'ets vraiment anecdotique. C'est pas des gros salaires, et c'est une orga particulière ni suisse ni francaise.
              Pour les "vrais" frontaliers, j'ai aucun probleme pour TOUT payer en france, mais il me semblait qu'il existait des lois contre la double imposition/double taxation, ca serait sympa de les appliquer

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 1.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par . Évalué à 5.

            ben quand ton voisin en chie moins que toi, DENONCE-LE !

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Hihi, j'ai commencé une recherche sur la différence entre évasion et fraude, rapport à l'abus de droit.
            C'est amusant : il y a des pubs sur https://encrypted.google.com/search?q=%C3%A9vasion+fiscale :-)

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par . Évalué à 2.

            Du coup si la loi change, ils devraient pas se plaindre.

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 0.

              ref. needed.
              ca ne fait aucun sens ce que tu viens dire.

              "monsieur P. achete des pommes, c'est légal"
              "la loi va interdire les pommes"
              "alors monseiru P. ne se plaindra pas, puisque c'est la loi"

              il est bien ton monde.

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par . Évalué à 1.

                ref. needed.

                cf. "En quoi c'est gênant si c'est légal ?" 2 posts plus haut.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à -3.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Pauvres choux

                    Posté par . Évalué à 4.

                    C'est quoi le lien de causalité entre ne pas trouver quelque chose de légal gênant et ne pas se plaindre quand ça devient interdit ?

                    Ce qu'il veut dire c'est que si, comme dis plus haut, tout ce qui est légale n'est pas gênant, alors dès lors que la loi passera (si elle passe), ça ne deviendra plus gênant d'avoir à payer la sécu en France puisque c'est (une obligation) légale.

                    C'est vrai qu'on accepte généralement mieux les droits légaux que les obligations légales.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par . Évalué à 5.

            C'est légal donc c'est bien. Il n'y a rien a changer. Je me demandes a quoi sert la politique.

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 1.

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par . Évalué à -1.

                C'est trop mignon la prostitution au milieu de l'alcool et d'un bon foie gras…

                • [^] # Re: Pauvres choux

                  Posté par . Évalué à 5.

                  c'est marrant, on pourrait dire la même choses l'alcool, qui est une drogue, ou du foie gras qui est de la cruauté envers les animaux ;)

                  Bref à partir du moment où les gens sont adultes, et que leur consentement n'est pas forcé, la prostitution est un métier comme un autre; et parfois bien mieux payé qu'hôte ou hôtesse de caisse dans un supermarché, avec une certaine liberté dans les horaires… Par contre en l'interdisant on fait du mal à ceux ou celles qui ont choisi ce métier, et encore plus aux personnes qui ne l'ont pas choisi. Mettre une réglementation et un droit du travail permettrait de les protéger bien plus.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Pauvres choux

                    Posté par . Évalué à 2.

                    du foie gras qui est de la cruauté envers les animaux

                    Pas plus que n'importe quel élevage d'animaux destiné à nourrir des humains.

                    la prostitution est un métier comme un autre

                    Comme un autre, non. On dit de la prostitution que c'est le plus vieux métier du monde. Ce n'est pas sans fondement.

                    Mettre une réglementation et un droit du travail permettrait de les protéger bien plus.

                    Là je suis d'accord. Mais même si on a interdit les maisons closes, autrement dit, on a rendu le métier de proxénète illégal, c'est peut être encore plus le bordel ! Maintenant ceux qui remplissent ce rôle sont dans l'illégalité, donc gérés par des mafias. C'est un peu le même problème avec les négociants en drogue diverses.

        • [^] # Re: Pauvres choux

          Posté par . Évalué à 6.

          Le cas ici est encore pire que les expats qui rentrent illico profiter de la sécu Française quand ils ont un problème de santé grave.

          Même pas besoin de profiter de la Sécu. Sans se faire rembourser, les soins sont 10x moins cher en France (et vu qu'en Suisse avec une franchise elevée on n'est jamais remboursé, c'est plutot interessant).

        • [^] # Re: Pauvres choux

          Posté par . Évalué à 1.

          Le cas ici est encore pire que les expats qui rentrent illico profiter de la sécu Française quand ils ont un problème de santé grave.

          Au risque d’ébrécher tes préjugés haineux (ceux sur les expatriés seulement) tu devrais savoir que pour profiter de l’assurance maladie il faut soit y cotiser, soit bénéficier de la CMU et donc résider en France depuis trois mois. Il n’y a pas de retour « illico » pour « profiter de la sécu ».

          Dans mon cas (assurance payée par l’employeur aux États-Unis) quel que soit le coût d’une opération (ça se chiffre facilement en centaine de milliers ou en millions ici, on reçoit les chiffres contrairement à la France) je n’aurais à débourser qu’une somme fixée d’avance (10 ou 30 dollars), donc retourner « profiter de la sécu Française quand [j’ai] un problème de santé grave » me semble un peu farfelu.

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Dans mon cas (assurance payée par l’employeur aux États-Unis) quel que soit le coût d’une opération (ça se chiffre facilement en centaine de milliers ou en millions ici, on reçoit les chiffres contrairement à la France) je n’aurais à débourser qu’une somme fixée d’avance (10 ou 30 dollars),

            Jusqu'à ce que ta boite te vire sous une excuse bidon, ou que ton assurance te jette. Et d'après témoignage, en cas de maladie longue durée, c'est pas rare du tout, et tu peux alors crever dans la rue. Sans façon pour moi.

            Au risque d’ébrécher tes préjugés haineux (ceux sur les expatriés seulement) tu devrais savoir que pour profiter de l’assurance maladie il faut soit y cotiser, soit bénéficier de la CMU et donc résider en France depuis trois mois. Il n’y a pas de retour « illico » pour « profiter de la sécu ».

            Illico = en moins d'un an, c'est fait (quitte à monter ta boite fantôme)

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 1.

              Jusqu'à ce que ta boite te vire sous une excuse bidon

              Si ta boite te vire il y a Cobra qui prend le relais le temps que tu trouves une autre mutuelle.

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Si ta boite te vire il y a Cobra qui prend le relais le temps que tu trouves une autre mutuelle.

                Combien de temps?
                Car le problème est que tu ne trouves pas d'autres assurances (pas folle : tu as été viré du taf + de ton assurance, tu es malade, il y a danger)

                • [^] # Re: Pauvres choux

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Entre 18 et 36 mois. L'idée étant que ça te donne le temps de trouver un nouveau boulot. Si tu ne trouves pas de nouveau boulot, les assurances te prennent même, c'est plutôt les pré-conditions non déclarées qui posaient problème (ie: tu dois faire une dialyse, tu leur dis pas -> cotisation mensuelle plus faible -> tu va à l'hopital pour ta première dialyse -> ton assurance te vire), et ça devient illégal avec "Obamacare".

                  Maintenant, tout n'est pas rose ni en France ni aux US. En France ~30% de ton salaire part dans la sécu (en prenant en compte les charges patronales) et toute la population a le même plan (qui est bien quand tu as de gros soucis, mais plus pourri pour les petits bobos où il est souvent préférable d'avoir une mutuelle) ; aux US c'est un forfait à prix fixe (indépendant de ton salaire) négocié par ta boite, tu as souvent plusieurs plans possible, et parfois tu vois des gens qui prennent le plan "el cheapo" à $5/mois qui couvre rien et qui après se lamentent le jour où ils ont un vrai souci. Parfois les plans offerts par les employeurs sont pourris (mais tu as le droit de refuser le plan d'entreprise et de prendre un plan indépendant, qui coutera très cher), parfois la couverture de la sécu est pourrie aussi.

                  • [^] # Re: Pauvres choux

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    En France ~30% de ton salaire part dans la sécu (en prenant en compte les charges patronales)

                    ~20% (13.10+0.75+7.50+0.5), et ce si tu parles de brut, vaut mieux parler de brut chargé et ça tombe à ~15% du total qui part en santé. Pour les indé comme moi ça tombe à ~12% du total (Assurance maladie + CSG).

                    toute la population a le même plan (qui est bien quand tu as de gros soucis, mais plus pourri pour les petits bobos où il est souvent préférable d'avoir une mutuelle)

                    Ben non : assurance complémentaire. Tu choisis comme tu veux cette assurance, seule la base est obligatoire.

                    parfois la couverture de la sécu est pourrie aussi.

                    Je crois qu'il ne vaut mieux pas comparer (aller, un exemple, sécu d'un pote US : "vôtre femme à le droit à 6 heures pour accoucher, après elle dégage", en France tu prends le temps qu'il faut).

                    • [^] # Re: Pauvres choux

                      Posté par . Évalué à 3.

                      ~20% (13.10+0.75+7.50+0.5), et ce si tu parles de brut, vaut mieux parler de brut chargé et ça tombe à ~15% du total qui part en santé. Pour les indé comme moi ça tombe à ~12% du total (Assurance maladie + CSG).

                      Au temps pour moi. Ça reste quand même bien supérieur à ce que je paie ici. Et dans ton cas d'indépendant, tu ne prends pas en compte l'incompétence chronique de RSI (c'est chez eux que tu cotises, non?) qui donne plutôt envie de n'avoir aucune couverture.

                      Ben non : assurance complémentaire. Tu choisis comme tu veux cette assurance, seule la base est obligatoire.

                      Elle est gratuite ton assurance complémentaire? Non? Alors c'est une dépense supplémentaire (on arrive à combien de dépense santé mensuelle à ce niveau? 22%? 25%?). Si le montant total "santé" dépensé par mois ne rentre pas dans ton équation, il y a des plans ici qui sont assez fantastiques. Il y a aussi des mécanismes pas mal (HSA, FSA) qui permettent de dépenser de l'argent pré-impôt (et donc te réduire tes vrais coûts de santé), mais je ne rentre pas dans les détails…

                      Je crois qu'il ne vaut mieux pas comparer (aller, un exemple, sécu d'un pote US : "vôtre femme à le droit à 6 heures pour accoucher, après elle dégage", en France tu prends le temps qu'il faut).

                      Si on a droit aux exemples imaginaires et bidons, la discussion n'a pas lieu d'être. Je connais une dizaine de personnes qui ont accouché ici, et personne ne s'est fait virer au bout de 6h. Tu aurais pu utiliser un vrai argument (ils ont la césarienne un peu facile), mais celui-là il ne marche pas, désolé. (je ne doute pas que la femme de ton copain se soit fait virer au bout de 6h, mais sans le contexte précis c'est dur de dire pourquoi. Si en France ta femme arrive à l'hopital deux semaines en avance, ils la virent aussi, hein).

                      Mais bon, si tu es heureux avec le système que tu as, je pense que c'est l'essentiel, non?

                      • [^] # Re: Pauvres choux

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ça reste quand même bien supérieur à ce que je paie ici.

                        Combien (salarié + employeur)? Car quand je me suis renseigné quand on m'a proposé d'aller travailler aux USA, c'était justement… Bien supérieur aux USA pour avoir une couverture équivalente à la France en cas de gros soucis.

                        Si on a droit aux exemples imaginaires et bidons, la discussion n'a pas lieu d'être.

                        L'exemple n'est pas imaginaire ni bidon, dit par un américain pur jus, qui a changé de boite (d'une qui lui plaisait à une qui lui plaisait moins) uniquement pour avoir une meilleure couverture santé. Le problème est que ta santé est liée à ton employeur, et désolé, mais je trouve ça anormal.

                        (je ne doute pas que la femme de ton copain se soit fait virer au bout de 6h

                        Elle ne s'est pas fait virée, car a accouché dans les temps impartis par son assurance.

                        Mais bon, si tu es heureux avec le système que tu as, je pense que c'est l'essentiel, non?

                        Je compatis avec des êtres humains qui ont le système réputé le plus cher et injuste au monde. Il n'est effectivement pas pour moi question d'aller aux USA sans une couverture maladie blindée (bref, d'avoir déjà mon contrat et de l'avoir suffisamment bien payé pour compenser le prix à payer en assurances diverses), et tout en sachant que j'ai un backup européen.

                        • [^] # Re: Pauvres choux

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Elle ne s'est pas fait virée, car a accouché dans les temps impartis par son assurance.

                          Sur ses deux pattes, en dépit de la péridurale? C'est un miracle. (ou alors laisses-moi deviner, son assurance ne couvrait pas la péridurale et il y avait une clause "must suffer" dans le contrat).

                          Je compatis avec des êtres humains qui ont le système réputé le plus cher et injuste au monde. Il n'est effectivement pas pour moi question d'aller aux USA sans une couverture maladie blindée (bref, d'avoir déjà mon contrat et de l'avoir suffisamment bien payé pour compenser le prix à payer en assurances diverses), et tout en sachant que j'ai un backup européen.

                          Il n'est pas injuste, il faut juste s'en occuper et être responsable, ce qui est effectivement très différent du système français.

                      • [^] # Re: Pauvres choux

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Le coût de la santé aux USA est pratiquement le double qu'en France, bien qu'une partie importante de la population ne soit pas couverte. Sans parler de ceux qui ont une assurance, mais qui, dès qu'il leur arrive un vrai gros soucis de santé, se font jeter parce qu'ils ont oublié de déclarer une grippe 10 ans avant. Il faut voir Sicko, pour voir que les assurances privées embauchent des gens chargés de fouiller le passé de leurs clients afin de faire annuler leur contrat.

                        Ça a l'air cool le système américain tant qu'on est en bonne santé, on n'a pas l'impression de payer trop cher, mais étant moi même en Affectation Longue Durée ici, je vois mal comment je pourrais avoir là bas la même qualité de soin qu'ici pour le même prix. Déjà que devoir trouver une assurance pour un prêt immobilier a été une galère à cause de ça, j'imagine pour une assurance santé… Et non, ça ne me choque pas de payer pour ceux qui ont des maladies plus graves et plus coûteuses encore.

                        • [^] # Re: Pauvres choux

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Sicko est assez universalement reconnu comme étant un mauvais film à charge. Tu peux trouver des cas borderline partout.

                          Et non, ça ne me choque pas de payer pour ceux qui ont des maladies plus graves et plus coûteuses encore.

                          Ca tombe bien, l'Etat ne te demande pas ton avis!

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par . Évalué à 3.

            Dans mon cas (assurance payée par l’employeur aux États-Unis) quel que soit le coût d’une opération (ça se chiffre facilement en centaine de milliers ou en millions ici, on reçoit les chiffres contrairement à la France) je n’aurais à débourser qu’une somme fixée d’avance (10 ou 30 dollars), donc retourner « profiter de la sécu Française quand [j’ai] un problème de santé grave » me semble un peu farfelu.

            Et tu jures de pas rentrer en France profiter de la secu une fois à la retraite et qu'il te faudra réellement payer ta couverture santé ? Des gens dans ton cas qui sont rentrés en France une fois que la facture n'était plus de 10 ou 30 dollars j'en ai croisé quelques uns. Dois y avoir une raison non ?

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 0.

              Explique moi comment avoir une carte vitale sans être salarié en France ni a la CMU ?

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/09/12 à 20:27.

                Que ne comprends tu pas dans rentrer en France ? Évidement on parle de maladie et non d'accident.

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Explique moi comment avoir une carte vitale sans être salarié en France ni a la CMU ?

                Si il faut tout te dire.
                Tu rentres en France.
                Tu créés un SASU (15 jours) avec toi en salarié unique. Avant, c'était chiant, fallait bidouiller à coup de SAS (papa maman, et hop), mais même plus maintenant. Invente ce que tu veux (trolleur LinuxFr comme profession)
                Tu cotises 3 mois.
                Tu as ta carte vitale et tout et tout!
                Et comme par miracle, tu découvres ta maladie après ces 3 mois.
                Au bout de x années, tu es mis en arrêt longue maladie, et hop tu coules la boite.

                Sérieux, tu crois que c'est difficile d'être salarié en France? Ca ne l'est pas. Et ce ne coûte pas très cher (tu as mis un peu de côté pendant ton travail à l'étranger qui rapporte, payer un quart de SMIC n'est rien)

                PS : marche aussi pour la retraite.

                • [^] # Re: Pauvres choux

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Tu rentres en France.
                  Tu créés un SASU (15 jours) avec toi en salarié unique. Avant, c'était chiant, fallait bidouiller à coup de SAS (papa maman, et hop), mais même plus maintenant. Invente ce que tu veux (trolleur LinuxFr comme profession)
                  Tu cotises 3 mois.
                  Tu as ta carte vitale et tout et tout!

                  sauf qu'avec 3 mois de cotisation, tu n'as droit qu'à 1 an de securité sociale
                  c'est ce qui permet entre autre aux interimaires, aux saisonniers d'etre couvert pendant l'année.

                  si tu veux rester couvert plusieurs années il faudra cotiser regulierement 3 mois

                  • [^] # Re: Pauvres choux

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Bon, on la refais :
                    - au bout de 3 mois, tu as ta carte.
                    - Rien ne t’empêche de continuer à travailler.
                    - le jour où tu es mal, tu es mis en arrêt longue maladie jusqu'à ta mort. Plus besoin de travail, plus de limite.

                    Pourquoi tu penses qu'au bout de 3 mois j'ai prévu d'arrêter dans mon planning? un petit 1/4 temps en CDI, et c'est tranquille…

                • [^] # Re: Pauvres choux

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pour créer une SASU, il sera nécessaire de rédiger des statuts, de publier une annonce dans un journal d’annonces légales, de remplir un formulaire m0, d’obtenir un certificat de dépôt de fonds pour les apports en numéraire. meme si c'est un euros.

                  le plus simple serait d’être intérimaire, mais avec un cancer du poumon et plein de nodule dans le foie c'est moins facile de porter des sacs de ciments.

                  Théoriquement je pense que tu as raison, dans la pratique tu trouveras un exemple ou une dizaine dans ce cas là. En réalité par rapport au 130 000 personnes, une poussière.
                  Pour résumé on fait chier 0.2% de la population à cause de 0.007% de ces 0.2% qui profite du système et que c'est injuste.

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 27/09/12 à 06:48.

              Je parlais juste de ton exemple factice de soins urgents, en l’illustrant par mon cas.

              Et non, je n’aurais pas besoin de rentrer en France dans ce cas, mon employeur cotise pour ma retraite (et aussi pour l’invalidité longue durée). Si les gens ne restent pas (et j’en connais beaucoup) ça n’est pas vraiment à cause de problèmes d’argent. Au contraire beaucoup mettent longtemps à rentrer à cause des négociations pour être hors des grilles salariales françaises. C’est juste que la société américaine est vraiment très différente des sociétés européennes.

    • [^] # Re: Pauvres choux

      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

      En même temps, si les suisses ne venaient pas acheter des maisons en France avec leur gros salaires, l'immobilier ne progresserait pas si vite, les suisses seraient moins mal vu, et les français n'auraient pas besoin d'aller travailler en Suisse pour avoir un salaire plus élevé.

      Avec des raisonnements aussi foireux, vive l'ultra-nationalisme !
      Facho !

      Cela n'a parfois rien à voir avec le salaire, mais juste la possibilité de trouver un travail rémunéré à sa juste valeur. Il suffit de voir le déséquilibre existant en France entre les travailleurs frontaliers, pour voir que le vrai problème se situe en France.

      Combien de suisses travaillant en France / français travaillant en Suisse
      Combien d'allemands travaillant en France / français travaillant en Allemagne
      Combien de belges travaillant en France / français travaillant en Belgique
      Combien d'anglais travaillant en France / français travaillant en Angleterre

      Peut être que si on saignait moins les TPE/PME françaises et ponctionnait moins les fiches de salaire des salariés français, arrêtait de traiter les entrepreneurs comme des salauds et des voyous, on pourrait inverser la tendance.

      Mois je rêve d'un retournement de situation ou les suisses viendraient nous ôter le pain de la bouche en venant occuper des emplois en France ! Mais bon, l'espoir …

      • [^] # Re: Pauvres choux

        Posté par . Évalué à 6.

        Cela n'a parfois rien à voir avec le salaire, mais juste la possibilité de trouver un travail rémunéré à sa juste valeur.

        "Cela n'a rien a voir avec le pognon, c'est juste la possibilité de gagner plus de pognon" ?
        Y'a un truc que j'ai pas compris…

        • [^] # Re: Pauvres choux

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          Alors, je corrige :

          Cela n'a parfois rien à voir avec le salaire, mais juste la possibilité de trouver un travail.

        • [^] # Re: Pauvres choux

          Posté par . Évalué à 0.

          Je comprends ce qu'il veut dire.

          La volonté n'est pas de gagner plus; mais refuser qu'un travail qui vaut 50k€ soit payé 25k€. Un peu comme un artiste qui ne souhaiterait pas voir sa production vendu 1 million de fois 1€, et préférerai la vendre une seule fois 900k€.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            La volonté n'est pas de gagner plus; mais refuser qu'un travail qui vaut 50k€ soit payé 25k€.

            Et bien sûr, c'est le salarié ou artiste qui décide de la "juste valeur", c'est ça?

            Un peu comme un artiste qui ne souhaiterait pas voir sa production vendu 1 million de fois 1€, et préférerai la vendre une seule fois 900k€.

            Cet artiste est juste stupide, car la valeur du premier exemple est juste plus grand, quelque soit le nombre d'acheteur, ce n'est pas ça la valeur.

          • [^] # Re: Pauvres choux

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            En fait, ce que je voulais dire par :

            Cela n'a parfois rien à voir avec le salaire, mais juste la possibilité de trouver un travail rémunéré à sa juste valeur.
            
            

            C'est que le problème, c'est pas le français qui va travailler en Suisse, mais plutôt les suisses qui ne viennent pas travailler en France, on a un problème de compétitivité et d'instabilité fiscale qui fait que les entreprises fonctionnent mieux en Suisse, donc le boulot est là bas, donc on y va, c'est tout.

            La fiscalité suisse ne change pas tous les 4 matins, le droit du travail est plus flexible et ne fais pas 2 tomes. Les salariés travaillent 42 heures par semaine et ont 4 semaines de congés, les syndicats sont plus conciliant. Tout le monde est gagnant, les entreprises comme les salariés qui sont mieux payés.

            Oui, les français qui traversent la frontière se retrouve avec un meilleur pouvoir d'achat en France, mais si ils vont travailler en Suisse, c'est d'abord parce qu'il y a du boulot, le fait est qu'il gagne plus mais je maintiens que c'est d'abord parce que le boulot est là bas et qu'en France ça fonctionne pas.
            On peut pas vouloir bosser 35h quand les suisses en font 42, avoir 5 semaines de vacances quand les suisses en ont 4, avoir une couverture maladie quand elle est privé en Suisse, taxer les entreprises différemment selon l'idée saugrenue de telle ou telle législature, et dans le même temps reprocher que les salaires suisses soient plus élevé.

            Ensuite, évidemment que le coût de la vie est plus élevé en Suisse, puisque toute l'activité économique est là bas. À ce que je sache l'immobilier est plus chère à Paris que dans la Creuse, non ?

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Les salariés travaillent 42 heures par semaine et ont 4 semaines de congés, les syndicats sont plus conciliant

              Oui, c'et vrai, tout ça c'est merdique, autant revenir à 6*12 heures et 0 jours de vacances. D'autres le font, alors allons-y.
              Beurk.

              mais si ils vont travailler en Suisse, c'est d'abord parce qu'il y a du boulot,

              C'est sûr qu'en cachant l'argent du fisc des pays voisins, c'est pas mal pour pouvoir payer plus facilement les infrastructures et compagnie. 8 Millions d'habitants qui vivent sur les voisins, c'est toutefois pas transposable à 10x plus de personnes qui n'ont pas autant de monde à aller voir chez les voisins pour cacher le fric et faire des ponts d'or en impôts pour attirer.

              La Suisse vit bien car c'est un petit pays qui peut se permettre de faire de la concurrence fiscale aux gros (ce n'est pas le seul, le Luxembourg fait pareil sur la TVA, la Belgique sur l'héritage et l'Irlande sur l'IS. La Norvège a eu la chance du pétrole, juste de la chance).


              C'est bizarre quand même, les pays au fort niveau de vie qui "font la morale" sont bizarrement assez petits et font des ponts d'or pour accueillir les voisins friqués, à croire qu'ils pensent secrètement que heureusement qu'il y a ça sinon ça irait moins bien (et du coup on se bat un max pour garder ces possibilités…). Bon, vous enlevez vos ponts d'or aux gens friqués (voisin ou plus loin suffisamment riches pour pouvoir avoir des esclaves avec la bénédiction de l'Etat suisse) ainsi que l'opacité de plaque tournante financière et on en rediscute? Bref, c'est facile de critiquer quand on est petit qui vit sur le dos des voisins. Rappelons-nous aussi que les suissesses n'ont eu toutes le droit de vote qu'en 1990, et contre l'avis des votations réputées géniales, chacun ses goûts de bon voisinage et démocratiques. Tout n'est pas parfait en France, mais je préfère largement la France à ce genre de comportement, et je suis bien content que l'Allemagne ai acheté les CD qui vont bien pour montrer ce qu'est et de quoi vit la Suisse (entre autre, je sais, la Suisse n'a pas que ça, mais ce "détail" aide quand même pas mal…).

              Voila, c'était le coup de gueule contre les quelques suisses (pas tous certes) qui veulent faire la morale

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Oui, c'et vrai, tout ça c'est merdique, autant revenir à 6*12 heures et 0 jours de vacances. D'autres le font, alors allons-y.
                
                

                J'ai dit ça moi ?
                Je me contente de rappeler que ceux qui travaillent en Suisse travaillent plus d'heures, que personne ne les force, et que c'est aussi pour ça qu'ils gagnent plus et que ce n'est pas seulement du au taux de change.

                Tout n'est pas parfait en France, mais je préfère largement la France à ce genre de comportement
                
                

                Franchement, si on a envie de cracher sur un pays, on peut trouver toutes les raisons fallacieuses que l'on veut, je veux pas rentrer la dedans …

                Je constate juste que beaucoup d'entreprises situées à la frontière préfèrent s'implanter coté Suisse avec les règles suisses, alors qu'ils payent bien mieux leurs salariés, que beaucoup de français y vont travailler sans se sentir pour autant exploité. C'est bien qu'il y a un problème coté français, et ces entreprises ne bénéficient pas de l'argent du fisc des pays voisins, des ponts d'or pour accueillir les voisins friqués, de l'opacité de plaque tournante financière

                Voila, c'était le coup de gueule contre les quelques suisses
                
                

                Ben moi je suis français, je travaille en France, et je ne fais la morale à personne. Je fais un constat qui peut être discuté sans pour autant discréditer les propos de mon interlocuteur en déformant ses propos.

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                Il faut être suisse ou français et habiter à quelques kilomètres de la frontière pour non seulement connaître la situation, mais également savoir l'apprécier. J'habite à 10km de la frontière, côté suisse.
                L'été je vois à la piscine extérieur de notre bonne ville les français venus profiter du soleil. L'hiver je vois, dans une piscine intérieure en France des suisses venir profiter de l'eau chaude.
                Dans notre région, il y a tout un tas de voitures au plaques française en semaine, signe des travailleurs Français venu prêter main forte à notre industrie. Ils ne volent pas tellement le travail des Suisses, ici le taux de chômage est bien loin des 10%.
                Et le week-end les Suisses vont parquer leurs voitures dans les parkings des super-marchés français, faire de temps à autres leur achats en France, là où l'alimentation notamment est bien moins chère que de l'autre côté (Il fût un temps ou c'était le contraire pour l'électronique. J'ignore si c'est encore le cas mais ça faisait bien rire les douaniers Français et Suisses de voir passer un cortège de lecteurs CD dans un sens et des kilos de bouffe dans l'autre). C'est du win-win, les gens ont appris à profiter, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de la frontière, de cette situation.

                Il faut être suisse ou français et habiter loin de la frontière pour penser que tout cela est Le Mal et n'y voir que des désavantages pour la plupart chimériques, principalement par jalousie.

                La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

                • [^] # Re: Pauvres choux

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Ce dont tu parles sont des détails frontaliers dont je n'ai rien critiqué (à toutes les frontières c'est comme ça). Tu noies juste le poisson sur les points dont j'ai parlé, qui n'ont rien à voir avec "10 km de la frontière" mais plutôt la mentalité globale suisse.
                  (j'en profite pour dira au passage que j'ai oublié Aland dans le même genre de peuple profiteur des autres, qui met des taux de TVA et taxes très réduits grâce à des exceptions de l'UE pour profiter des finlandais et suédois, petit territoire qui vit bien qu'en suçant les voisins)

                  Mais je sais très bien que la mentalité suisse n'est pas prête de changer la dessus "mais c'est normal qu'on vive sur le dos des autres, faites comme nous on est géniaux, même si on sait que vous ne pouvez pas vu vôtre nombre" (bon, le WE dernier, un canton a quand même un peu trouvé ça anormal, et sinon l'UE et les USA commencent enfin à faire le nécessaire pour que les suisse arrêtent leur petit jeu financier, on y arrive…)

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par . Évalué à 3.

                rho le FUD sur le droit de vote des femmes.
                Tu prends un cas particulier (canton d'appenzel rhode intérieure si je me trompe pas).

                Ca n'a rien a voir avec le comportement majoritaire du pays ni de ses lois fédérales.

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 4.

              La fiscalité suisse ne change pas tous les 4 matins, le droit du travail est plus flexible et ne fais pas 2 tomes. Les salariés travaillent 42 heures par semaine et ont 4 semaines de congés, les syndicats sont plus conciliant. Tout le monde est gagnant, les entreprises comme les salariés qui sont mieux payés.

              La fiscalité est juste différente suivant chaque canton, au grand désarroi des Helvètes victimes de « dumping fiscal » dans leur propre pays. Le travail n'est pas franchement plus flexible non plus, ou alors, qu'on m'explique en quoi il l'est moins en France… Quand au temps de travail, c'est beaucoup trop et les vacances, c'est pas assez, tous les suisses que je connais - ouvriers et petits employés de commerce -, s'en plaignent et rêvent à nos 35 heures. Surtout que dans le secteur tertiaire (banque, assurance..) ou plus généralement les grosses sociétés, les salariés bénéficient déjà de 5 ou 6 semaines et ça rend assez amer les prolos qui rament sur les chantiers en faisant souvent plus que 42h/semaine.

              Les Suisses nous envient aussi notre système de couverture santé, ici si t'as pas de fric t'es dans la merde pour te soigner avec la franchise. Quand tu charbonnes pour 3/4000 balles par mois, mettre 300 frs dans ton assurance ça fait bien plus mal (et hop 10% du salaire) que si tu gagnes le double, et faut payer pour les mômes en plus si t'en as. Le système français est bien plus égalitaire à ce niveau. J'en rajouterai aussi sur les allocations familiales, les congés parentaux et tout un tas de dispositifs et d'aides qui sont dérisoire en terre Helvète au grand regret de nombre de ses habitants.

              Je ne sais pas pourquoi y'a plus de boulot en Suisse, mais c'est certainement pas de ce coté qu'il faut chercher. C'est certes un pays prospère, mais quand t'es au bas de l'échelle salariale (3000-4000 frs) ça suffit juste pour vivre et tu peux vite fait te retrouver au fond du trou au moindre ennui.

              C'est quand même marrant, les français qui ne connaissent pas la Suisse s'imaginent que c'est tout beau, tout rose, et que tout le monde est riche ici :)

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui, les français qui traversent la frontière se retrouve avec un meilleur pouvoir d'achat en France, mais si ils vont travailler en Suisse, c'est d'abord parce qu'il y a du boulot, le fait est qu'il gagne plus mais je maintiens que c'est d'abord parce que le boulot est là bas et qu'en France ça fonctionne pas.

              Bullshit !

              Il y a du boulot en France, la plupart des gens qui décident d'aller travailler en Suisse c'est pour gagner plus.
              Non, je n'ai pas plus de sources que toi pour prouver ce que je dis, mais j'ai quelques exemples dans mon entourage de parisiens (on parle pas de gars qui habitaient deja dans la region) qui sont allés bosser en Suisse "parce que je pouvais pas refuser une telle offre".

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                En pratique, il y a un "soucis" sur certaines catégories (programmeurs par exemple), assez "mal" (=c'est déjà pas mal, mais mieux ailleurs), et la Suisse et d'autres pays payent plus (le problème est Français).
                Mais va trouver une place de chef de grosse entreprise en Suisse… Tu as plus de chance d'en trouver en France, et très bien payé, car c'est plus gros (Orange Suisse? Ah ah ah… C'est tout petit! Orange France ça paye plus pour le patron).

                Bref : ça dépend de plein de choses, les Suisses payent aussi mal dans la bâtiment qu'en France par exemple, il y a aussi de la précarité en Suisse, mais c'est caché.

                • [^] # Re: Pauvres choux

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Suisses payent aussi mal dans la bâtiment qu'en France par exemple

                  Construction worker, Unskilled or semi-skilled labourer, without vocational training; about 25 years old, single.

                  Paris, net par an: 19k USD, 35 heures/semaine
                  Geneve, net par an: 44.3k USD, 40 heures/semaine
                  Zurich, net par an: 50.2k USD, 41 heures/semaine

                  http://www.ubs.com/global/en/wealth_management/wealth_management_research/prices_earnings.html

                  Même si la vie coute plus cher, le pouvoir d'achat reste largement plus élevé en Suisse, y compris pour les emplois moins qualifiés.

                  • [^] # Re: Pauvres choux

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    argh. Bon, je retire cette partie, jusqu'à ce que j'ai une preuve.

                  • [^] # Re: Pauvres choux

                    Posté par . Évalué à 2.

                    pour info, a 4 personnes sur 90kCHF a geneve, tu as droit aux logements sociaux.
                    Je dis ca je dis rien.

                    • [^] # Re: Pauvres choux

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je dis pas que tout le monde peut vivre super confortablement, je pointe uniquement le fait que pour le même boulot le pouvoir d'achat reste plus élevé (ie vivre à Paris avec moins de 1500 EUR/mois vs. vivre à Geneve avec 4500 CHF/mois, sachant que les loyers sont relativement proches et en tout cas pas 2x plus élevés).

                      • [^] # Re: Pauvres choux

                        Posté par . Évalué à 2.

                        mais y a pas que le logement dans la vie. Tout est plus cher en suisse, la bouffe, les assurances (bagnole entre autre), la redevance, les transports publics etc.

                        C'est assez basique ce genre de débat…

                        • [^] # Re: Pauvres choux

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Oui, clairement. Et si tu lis l'étude en question tu vois que l'augmentation du cout de la vie est moindre que l'augmentation des revenus, et que le pouvoir d'achat est donc plus élevé.

                          (Je vis en Suisse, et je dois doubler mon pouvoir d'achat par rapport à bosser pour la même boite, même poste, à Paris)

                          • [^] # Re: Pauvres choux

                            Posté par . Évalué à 1.

                            oui mais tu bosses plus, avec moins de congés. Et tu as vraiment le meme poste ou alors tu as pris une promotion au passage ?

                            • [^] # Re: Pauvres choux

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Même poste. Pour bosser plus c'est uniquement dans le contrat, en pratique t'auras les mêmes horaires… Ok pour les congés, j'en aurais plus en France (surtout à cause des RTT).

                              Mais bon si c'était un problème je pourrais prendre un congé sans solde, je suis quasi sur que le pouvoir d'achat serait toujours plus élevé.

                              • [^] # Re: Pauvres choux

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Toi tu as pas le même bosse que moi; vu sa tête lorsque j'ai émis l’hypothèse de congés sans soldes…

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Pauvres choux

                Posté par . Évalué à 1.

                ben ouais, disons qu'en temps que developpeur frontalier, tu peux vivre tres bien, confortablement. Un peu comme on devrait vivre ailleurs, sauf qu'ici c'est possible.

                Mais apparemment c'est le mal, donc il faut en chier comme les autres.

                Si ca marche plus , les gens chercheront d'autres moyens pour avoir une vie confortable.

            • [^] # Re: Pauvres choux

              Posté par . Évalué à 2.

              Les salariés travaillent 42 heures par semaine

              En France c'est 41, donc pas si loin que ça :
              http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20120925trib000721285/si-le-marche-du-travail-m-etait-conte-.html

  • # Fin des privilèges

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est juste un retour des choses à la normale.

    La situation des frontaliers Suisse pouvait largement être considéré comme un privilège. Avoir le beurre (habiter en France), l'argent du beurre (travailler en Suisse , où les salaires sont franchement plus élevés qu'en France) et le cul de la crémière (cotiser dans une sécu privée, bien moins chère quand tu es jeune et bien portant ) ça va un temps. Mais en ces temps de crises, il faut bien trouver l'argent là ou il est , particulièrement là où les situations sont clairement inégalitaires vis à vis des autre citoyens.

    Maintenant ils pourront chouiner autant qu'ils peuvent, je pense pas que la très grande majorité des gens "normaux" vont verser une larme (à la limite reprendre des pattes) et comprendre la situation des pauvres petits frontaliers Suisse qui vont devoir payer 13.5% de cotisations à la sécurité sociale.

    • [^] # Re: Fin des privilèges

      Posté par . Évalué à 2.

      Les salariés français cotisent pour la maladie au taux moyen de 13,55 % mais la part du salarié est minime (0,75 %) par rapport à celle de l'employeur (12,80 %).

      Je ne comprends pas bien. Quand on parle des frontaliers, ce sont des français qui travaillent pour des entreprises Suisses ou des français qui travaille dans des entreprises françaises avec des clients en Suisse ? Dans le premier cas sont-ce les entreprises suisses qui vont payer les 12,80 % ou alors c'est le salarié qui va payer la totalité des 13,55 % ?

      Comme vous le voyez je ne pane rien à la fiscalité :)

      • [^] # Re: Fin des privilèges

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est juste qu'en France on a la fâcheuse habitude de découper l’impôt entre cotisation patronale et salariale. Ca sert juste a obscurcir le truc. Au final c'est toujours prélevé sur ton salaire que te paye ton patron.

    • [^] # Re: Fin des privilèges

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je suis Suisse,
      le gros problème avec les frontaliers (pas les personnes mais le système) c'est que avec la crise de l'euro ils se sont pris une hausse de 20% sur leurs salaires (ben oui le francs Suisse à baisser de 20% par rapport à l'euro).
      nous n'avons rien eu comme hausse (moi 0.5%).
      Concernant la caisse maladie (équivalent de votre sécu)
      Pour ma femme et moi je paye 410.-/mois avec une franchise de 2500.-/personne

      Autrement la vie est chère ici, par exemple pour ma connexion internet je paye 113.-/mois (vdsl 20Mbs/2Mbs, Swisscom TV et téléphone gratuit sur les fixes) par contre Swisscom pose des terminaison optique dans les quartiers (je suis dans un village jurassien) donc les débit suis.

      Alors quand on voit les frontaliers se plaindre vous pouvez comprendre que ça nous énerve un peut (j'aime bien les français, j'ai de la famille française, vous êtes un peuple râleur mais sympathique)

      • [^] # Re: Fin des privilèges

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        le gros problème avec les frontaliers (pas les personnes mais le système) c'est que avec la crise de l'euro ils se sont pris une hausse de 20% sur leurs salaires (ben oui le francs Suisse à baisser de 20% par rapport à l'euro).
        nous n'avons rien eu comme hausse (moi 0.5%).

        Stop la dessus : le risque est dans les deux sens, si le Franc Suisse baisse toi tu gardes ton salaire et celui du Français descend (en Euro). Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui ils sont gagnants qu'ils le seront demain (et qu'ils l'étaient quand le Franc suisse était à 1.6)
        C'est pas un argument vu que c'est un risque autant qu'un gain potentiel (c'est la "bourse").

        • [^] # Re: Fin des privilèges

          Posté par . Évalué à 2.

          Sauf qu'actuellement le taux franc suisse/euro est maintenu à 1.20 par la Banque Nationale Suisse, donc c'est un peu moins la loterie. Ca changera quand il n'y aura plus de crise de l'euro, mais pas avant.

          • [^] # Re: Fin des privilèges

            Posté par . Évalué à 2.

            non le cours est maintenu "plancher" a 1.20. Pas en plafond.
            Donc il a une borne inf mais pas de borne max.

            c'était pour les details (ca peut avoir de gros impact en termes d'achat immobilier en devises).

          • [^] # Re: Fin des privilèges

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Oui, la BNS entube les frontaliers en leur refusant l'augmentation (en Euro) mais ne les a pas protégé de la baisse à l'époque… Bizarrement, aucun suisse ne levait le petit doigt pour les français qui perdait énormément en salaire, mais maintenant ils râlent des méchants français avec leur haut salaire en Euro. Dans un sens, mais surtout pas dans l'autre! Ah ces suisses qui ne laissent pas leur monnaie fluctuer normalement! (ceci-dit, ça arrange l'Etat Français)

            • [^] # Re: Fin des privilèges

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 27/09/12 à 07:11.

              je suis frontalier, et je ne pense pas que la BNS m'"entube". Ma boite en suisse est exportatrice, si tu laisses tomber l'euro a 1 franc, c'est pas compliqué, je perds mon boulot car il sera impossible d'exporter.

              La parité c'était rigolo, intéressant, mais un peu craignos :)

              En revanche il est vrai qu'a 1.66CHF/EUR personne ne venait me plaindre.

              • [^] # Re: Fin des privilèges

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                J'ai été un peu vache.
                Disons que le Franc Suisse n'est plus librement fixé, bref même façon de faire ou presque que le Yuan chinois ;-).
                la BNS t'entube individuellement, mais fait le nécessaire pour le collectif, c'est sa mission (mais combien de temps pourra-t-elle tenir?)

                En revanche il est vrai qu'a 1.66CHF/EUR personne ne venait me plaindre.

                C'est surtout ça le sens de ma critique envers les suisses : ils ne sont pas mieux que les autres, quand le voisin est dans la merde c'est pas grave qu'il y reste, mais si il gagne "trop" oh la la il faut ponctionner!

                • [^] # Re: Fin des privilèges

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Le franc suisse n'a jamais été librement fixé. La BNS a pour mission de maintenir une politique monétaire avantageuse pour la Suisse, article 99 alinea 2 de la constitution.
                  Ensuite la Chine manipule sa monnaie en la maintenant sous-évaluée, la BNS, par contre, investit dans l'euro afin de l'empêcher de s'effondrer et maintenir le franc suisse à 1.20. C'est deux processus très différent.

                  Et si la Suisse fait ça, c'est parce que l'Europe va mal parce que les grandes puissances de l'union ont écrit le traité de Maastricht et l'ont ignoré complètement durant les beaux jours de l'économie afin de sur-profiter. Au premier tourment économique, tous ces pays ce sont effondrés économiquement, provoquant une belle merde.
                  Durant cette période d'euphorie économique, en Suisse on votait le frein à l'endettement : on a pas pu profiter des beaux jours (on s'est serré la ceinture), le peuple a refusé une baisse d'impôts et, plus dernièrement, on a refusé une augmentation des vacances. Moralité après plus de dix ans à se serrer la ceinture, on résiste bien à la crise.

                  Ce système de frein à l'endettement, qui nous a évité le même sort que le reste de l'Europe dans cette crise, a été repris, et adapté, par l'Allemagne. C'est un système très pragmatique qui dit simplement que quand tout va bien, au lieu d'investir dans des orgies euphoriques, on réduit la dette.

                  Bon maintenant tu peux continuer à croire que c'est Halliday, grâce au secret bancaire, qui a sauvé la Suisse.

                  "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                  • [^] # Re: Fin des privilèges

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 27/09/12 à 10:29.

                    Le franc suisse n'a jamais été librement fixé. La BNS a pour mission de maintenir une politique monétaire avantageuse pour la Suisse, article 99 alinea 2 de la constitution.
                    Ensuite la Chine manipule sa monnaie en la maintenant sous-évaluée, la BNS, par contre, investit dans l'euro afin de l'empêcher de s'effondrer et maintenir le franc suisse à 1.20. C'est deux processus très différent.

                    Dans les deux cas, c'est le même principe : avantager l'employeur.

                    Durant cette période d'euphorie économique, en Suisse on votait le frein à l'endettement : on a pas pu profiter des beaux jours (on s'est serré la ceinture), le peuple a refusé une baisse d'impôts et, plus dernièrement, on a refusé une augmentation des vacances. Moralité après plus de dix ans à se serrer la ceinture, on résiste bien à la crise.

                    Et c'est une très bonne chose, très sérieux, pour la partie financière. Par contre "pas de vacances", bien? Heu… Mouais, bof, frapper sur les plus faibles (les autres pouvant négocier des vacances), je n'apprécie pas forcément.

                    Bon maintenant tu peux continuer à croire que c'est Halliday, grâce au secret bancaire, qui a sauvé la Suisse.

                    Si ça ne change rien, tu seras donc d'accord pour arrêter ça? Bizarrement, la Suisse se bât pas mal pour continuer à avoir ces sous-la, et n'arrête que contraint.

                    • [^] # Re: Fin des privilèges

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 27/09/12 à 10:43.

                      Et c'est une très bonne chose, très sérieux, pour la partie financière. Par contre "pas de vacances", bien? Heu… Mouais, bof, frapper sur les plus faibles (les autres pouvant négocier des vacances), je n'apprécie pas forcément.

                      Personne n'a été frappé, les vacances minimales n'ont juste pas été augmentées à 6 semaines. Statu quo.

                      Si ça ne change rien, tu seras donc d'accord pour arrêter ça? Bizarrement, la Suisse se bât pas mal pour continuer à avoir ces sous-la, et n'arrête que contraint.

                      Qui ne le ferait pas ? On pourrait dire que ce n'est pas vraiment le problème de la Suisse si des citoyens français sont irrespectueux de leurs pays.

                      • [^] # Re: Fin des privilèges

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Qui ne le ferait pas ?

                        Donc la Suisse n'a pas à critiquer l'Allemagne qui achète des CDs, puisqu'elle peut, et ça a l'air suffisant pour le faire…

                        Mais effectivement, je suis aussi d'accord pour dire que l'UE a été trop gentille avec la Suisse, et devrait faire attention aux transferts d'argent. Bref, arrêter d'accepter la diplomatie suisse et mettre la Suisse sur la liste des paradis fiscaux. Il y a aussi du travail à faire "chez nous".

                    • [^] # Re: Fin des privilèges

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Dans les deux cas, c'est le même principe : avantager l'employeur.

                      Pas vraiment, avantager le peuple et les voisins aussi. C'est grâce à cette opération que la France ou l'Allemagne peuvent emprunter à des taux exceptionnellement bas. Et ça fait du bien à tout le monde, on est tous gagnant.

                      Et c'est une très bonne chose, très sérieux, pour la partie financière. Par contre "pas de vacances", bien? Heu… Mouais, bof, frapper sur les plus faibles (les autres pouvant négocier des vacances), je n'apprécie pas forcément.

                      Les vacances ont été soumises a une votation populaire, donc les plus faible ont décidé de ne pas prendre de vacances pour ne pas impacter l'économie. Toutes ces mesures, et d'autres, doivent passer devant le peuple, donc ce n'est pas un gouvernement qui les ont imposées.

                      Si ça ne change rien, tu seras donc d'accord pour arrêter ça? Bizarrement, la Suisse se bât pas mal pour continuer à avoir ces sous-la, et n'arrête que contraint.

                      L'ironie du secret bancaire est que son existence démarre avec Louis XIV qui empruntait aux français qu'il avait chassé du territoire (question religieuse). Certains allèrent en Allemagne, d'autres en Suisse. Pour que le roi puisse emprunter peinard à ses ennemis, ils devaient resté discret, cette discrétion est formalisée à Genève par un texte de loi et devient le fondement du secret bancaire. Par la suite, ce secret bancaire plus la neutralité imposée au Congrès de Vienne fait de la Suisse un asile pour beaucoup de monde. Mais le secret bancaire n'était, en Suisse, qu'une habitude découlant de la protection de la sphère privée. C'est peu avant la seconde guerre mondiale que la confédération formalise ce secret pour des raisons financières, le PIB, à ce moment, dépend des banques.

                      Maintenant, les ressources financières ne viennent plus des banques, mais plutôt d'entreprise comme Nestlé (alimentaire), Roche (pharma), Novartis (chimie), Syngenta (chimie), ABB (mécanique), Swiss Re (réassurance/assurance), Transocean (forage), Swatch (montre), Adecco (RH), Givaudan (parfum), Holcim (ciment) … qui sont pratiquement tous des leaders mondiaux dans leur(s) domaine(s).

                      Maintenant on pourrait considérer le secret bancaire comme une relique du passé qu'il faudrait abolir. En tant que personne je voudrais plutôt le renforcer. Sans lui, et en respectant les volontés de la France, l'Allemagne et les USA, une majorité des gouvernements seraient en mesure de savoir combien je verse à qui (ils demandent l'échange automatique). On lève le secret bancaire et il ne restera plus que le secret médicale avant que je doive aller poser une pierre tombale "ci-gît ma sphère privée".

                      J'en ai juste marre que ma vie soit numérisée par la moitié des gouvernements et entreprise de ce monde sans que je sois averti. Voilà pourquoi je défends le secret bancaire.

                      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: Fin des privilèges

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        donc les plus faible ont décidé de ne pas prendre de vacances pour ne pas impacter l'économie.

                        Lol. Les votations populaire sont la dictature de la majorité, absolument pas la protection des plus faibles qui peuvent décider.
                        Le seul moment ou ta phrase pourrait être vraie et quand plus de 50% de la population est "faible". La Suisse n'a pas autant de faibles :).

                        J'en ai juste marre que ma vie soit numérisée par la moitié des gouvernements et entreprise de ce monde sans que je sois averti. Voilà pourquoi je défends le secret bancaire.

                        Excuse un peu facile pour se cacher de l'Etat (du sien pour les Suisses aussi, mais j'ai cru comprendre que les Suisses eux-même ne voulaient plus de ça, mais juste pour eux, pas pour les étrangers, bizarre ;-) ).

                        • [^] # Re: Fin des privilèges

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Lol. Les votations populaire sont la dictature de la majorité, absolument pas la protection des plus faibles qui peuvent décider.

                          Oui tu sors souvent ta dictature de la majorité. Mais tu as raisons, on va changer, on va élire un président (celui qui a le moins de voix) et lui donner tout les pouvoirs et ainsi c'est une minorité qui décide.
                          Non sérieux, au lieu de faire LOL, dis-moi une méthode applicable à grande échelle qui garantit une absence de "dictature de la majorité".

                          Quand plus de 50% des citoyens votants et plus de 50% des états d'un pays décident quelque chose, je crois que c'est représentatif de ce que veulent les habitants du pays.

                          Excuse un peu facile pour se cacher de l'Etat (du sien pour les Suisses aussi, mais j'ai cru comprendre que les Suisses eux-même ne voulaient plus de ça, mais juste pour eux, pas pour les étrangers, bizarre ;-) ).

                          Ça dépend quelle initiative tu as vu passer (ou motion parlementaire), mais pour l'instant le peuple ne s'est pas prononcé et comme le secret bancaire n'est pas dans la constitution il peut être abolit sans l'aide du peuple et comme l'initiative pour le mettre dans la constitution (2010) n'a pas passé la rampe de la récolte de signature, il n'est pas probable de voir ça apparaître dans la constitution.

                          Aux dernières nouvelles, les banques suisses ont demandé l'abolition du secret car leur business ne le rend pas nécessaire et l'abolition stopperait l'acharnement de certains pays sur elles (UBS a failli être interdite aux USA).

                          Après qu'on l'abolisse pour les étrangers, ça me va très bien par contre qu'il soit ajouté à l'article 13 de la constitution (protection de la sphère privée) c'est mon souhait.

                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                  • [^] # Re: Fin des privilèges

                    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 27/09/12 à 11:48.

                    Parce que tu crois peut être que depuis 10 ans en France c'est open bar avec baisse des impôts, augmentation généralisée des congés et des salaires, saladiers de coke et escort girls pour tous ?

                    Je ne partage pas ta vision simple et caricaturale.

                    Par contre on peut en effet se demander ce qui se passerait si les états, lassés par une évasion fiscale systématique, cherchent des noises aux pays bénéficiant de cette provende financière. Car c'est bien de cela dont on parle en ce moment, d'un système d'optimisation fiscale à grande échelle, utilisé par tous les grands groupes internationaux (et les riches particuliers) pour réduire artificiellement les plus values dans certains états et les rebasculer dans d'autres via des filiales ou des sociétés écrans.
                    Pour moi il est plus là le déséquilibre, plutôt que du côté du niveau de vie de la population active ou de sa productivité ou sa capacité de travail (grosso modo 40h en France, Allemagne ou Suisse en moyenne non ?).
                    On ne me fera pas croire que les habitants des îles Caïmans ou Jersey sont 50% plus productifs que les Français par exemple… (cf les chiffres de PIB/habitant)
                    Le PIB de ces "états" est artificiel et basé sur le siphonnage du PIB d'autres états.

      • [^] # Re: Fin des privilèges

        Posté par . Évalué à 7.

        donc le PROBLEME avec les frontaliers c'est qu'ils ont une AUGMENTATION conjoncturelle ?
        waouh.

        Faut taxer les gens qui ont du bol ?

        Sinon quand l'eurchf etait a 1.66CHF j'ai pas le souvenir d'avoir vu le MCG venir me faire des calins et des bisous.

      • [^] # Re: Fin des privilèges

        Posté par . Évalué à 1.

        tu n'as qu'a faire tes courses en france pour profiter du franc suisse.

      • [^] # Re: Fin des privilèges

        Posté par . Évalué à 0.

        donc les débit suis.

        Ou les débits suisses ?

    • [^] # Re: Fin des privilèges

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      l'argent du beurre (travailler en Suisse , où les salaires sont franchement plus élevés qu'en France)

      Faut pas s’étonner d'avoir un salaire "franchement plus élevé" en Suisse ou tu travaille 42.5 heures par semaine qu'en France ou t'en fais 35. Ça me semble pas être un privilège hallucinant !

  • # un peu de cohérence

    Posté par . Évalué à 1.

    ça parait pour le moins cohérent … on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre …

    Par exemple, je ne comprends pas non plus que les gens qui ne paye pas les impôts en france ait toujours la couverture maladie …

    • [^] # Re: un peu de cohérence

      Posté par . Évalué à 3.

      Ça ne serait pas très sympa pour les quelque millions de foyers habitants et travaillant (ou pas) en France et qui ne payent pas d'impôts.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: un peu de cohérence

        Posté par . Évalué à 9.

        Ils payent tous au moins la TVA.

        • [^] # Re: un peu de cohérence

          Posté par . Évalué à 1.

          Les frontaliers aussi. Enfin une partie probablement de chaque coté de la (des) frontière(s). Mais on reproche rarement à un Antibois de dépenser une partie de ses revenus à Cannes ou à Nice.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: un peu de cohérence

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Dans ce cas, je ne comprend pas pourquoi mon voisin obèse et fumeur paye la même chose que moi pour la secu. Après, je propse de faire une analyse génétique à la naissance pour savoir combien chacun doit payer.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: un peu de cohérence

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Dans ce cas, je ne comprend pas pourquoi mon voisin obèse et fumeur paye la même chose que moi pour la secu.

        Obèse : il paye plus de TVA sur les aliments, fait travailler plus de monde… Il cotise
        Fumeur : les taxes sur les cigarettes compensent largement le coût (sauf que l'Etat français évite de tout reverser à l’assurance maladie, si il le faisait notre sécu ne serait plus déficitaire… Ou comment créer "artificiellement" un trou de la sécu…)
        Dans les deux cas, statistiquement il meurt plus tôt, donc c'est toi qui lui doit des sous (santé de vieux, retraite).

        Après, je propse de faire une analyse génétique à la naissance pour savoir combien chacun doit payer.

        Ici, on parle de l’anormalité entre 2 pays et des gens qui profitent du système surtout.

        • [^] # Re: un peu de cohérence

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Je pensais que c'était suffisamment gros pour voir qud je n'étais pas sérieux. De plus, dans le cas des gens habitant pres de la frontière sans travailler à l'etranger peut tout à fait acheter wa nourriture et ses cigarettes à l'étranger sans rien verser à l'état français.

          Et il parlait des gens qui ne payent pas d'impôt en france, c'est bien plus vaste que les frontaliers.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: un peu de cohérence

            Posté par . Évalué à 2.

            le paiement de l'impôt consiste à donner à l'état les moyens d'assurer ses missions dont une en france consiste à fournir la sécurité sociale et le fait de pouvoir être soigné à peu près de façon indépendante de tes revenus.

            Si une personne décide que l'état français ne lui apporte pas assez par rapport aux impôts qu'elle doit payée, ce n'est pas incohérent qu'elle s'en aille, mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi elle continuerait à bénéficier des avantages de l'état sans avoir participer à son financement. Je ne vois pas en quoi mon argumentation te paraît délirante, c'est juste l'application des principes de la république française …

            Maintenant si même ça, on est prêt à le remettre en cause … effectivement, nous sommes très mal !

        • [^] # Re: un peu de cohérence

          Posté par . Évalué à 2.

          Obèse : il paye plus de TVA sur les aliments, fait travailler plus de monde…

          Ouch.

      • [^] # Re: un peu de cohérence

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Un peu HS, mais dans la même veine, il y a des assurances qui au contraire (pour la retraite), favorisent les fumeurs:
        http://www.lefigaro.fr/assurance/2009/08/27/05005-20090827ARTFIG00794-en-allemagne-des-assureurs-favorisent-les-fumeurs-.php

        • [^] # Re: un peu de cohérence

          Posté par . Évalué à 3.

          Parce qu'un gars qui va mettre 6 mois à mourrir à 55 ans, il aura moins couté en soin qu'un gars qui "vit" jusqu'a 95 ans…

          • [^] # Re: un peu de cohérence

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            • [^] # Re: un peu de cohérence

              Posté par . Évalué à 1.

              Donc si je comprend bien, chacun donne 10% de son salaire pour la dernière année de sa vie ? Cette statistique est hallucinante. Je ne comprend pas comment on peut arriver à une telle situation sans réaction aucune. On parle du trou de la sécu, qui n'est qu'un artifice comptable du à la séparation artificielle entre le budget de la sécu et de l'État, mais personne ne parle des cela ?

              Franchement, vous préférez gagner 10% de plus, ou vivre un an de plus ?

              • [^] # Re: un peu de cohérence

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ce sont des statistiques, pas une vérité pour tout le monde. Ça veut dire que pour certains, payer ces 10% (ou 20, ou 150) va allonger la durée de vie de 10 ans (ou 20 ou 150 (attention, ce n'est pas forcément proportionnel à la somme versé :)).

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: un peu de cohérence

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Non, payer ces 10% ne va allonger la vie de la personne que au plus d'un an. Mais ce n'est pas forcément possible de distinguer une personne qui va mourir d'une personne qui survivra 150 ans, et donc les 10% ne sont pas économisables entièrement. Mais c'est tellement énorme (80% des dépenses de santé !) que cela ne doit concerner que des situations où le risque de mortalité est très fort.

                  Le choix possible est : préférez-vous 10% de salaire en plus ou 1 an de vie de moins et un très faible (mais vraiment très très faible) risque de mourir d'une maladie qui aurait été diagnostiquée comme incurable et dont vous vous seriez en fait sauvés.

              • [^] # Re: un peu de cohérence

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Je ne comprend pas comment on peut arriver à une telle situation sans réaction aucune.

                Facile : religion catholique par exemple, ou le suicide est mal, ou l'euthanasie est encore pire.
                Tu parles de sous, mais il y a encore pire : tu souffres, et pas qu'un peu, tu pleures pour qu'on te laisse la possibilité de te jeter par la fenêtre (fermée à clé) car tu as fait la connerie de te rendre compte que c'était la fin quand tu ne pouvais plus te suicider.

                On n'a pas encore la liberté de disposer de son corps comme on l'entend. C'est délirant que cette chose ne t'appartienne pas, mais c'est "comme ça", les autres ont le droit de décider sur ton corps… Et ne s'en privent pas.

                • [^] # Re: un peu de cohérence

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Après faut voir que ça pourrait amener à certains abus.

                  « Bon mamie, ça fait trois plombes qu'on t'explique que tu serais plus utile morte !
                  - Ouai vous avez pas tort… Où sont mes cachets ?
                  - Ahhh, enfin. »

                  • [^] # Re: un peu de cohérence

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/09/12 à 22:57.

                    Après faut voir que ça pourrait amener à certains abus.

                    Comme tout. Attention au feu, ça brûle et ça peut brûler le voisin, hop interdit.
                    Bref : on interdit alors tout ou on met des barrières de sécurité?
                    Il ne faut pas gober ce genre d' "argument".

                    Aujourd'hui, je n'ai pas, moi, la maintenant, valide, le droit de dire au notaire que si je suis un légume je ne veux plus vivre. Je parle de mon choix, en tant que valide. Des gens décident de ce que je peux faire avec mon corps, qu'ils aillent en enfer (oui, je leur en veux beaucoup sur ce sujet qui me touche pour avoir vu trop de souffrance et de demande de mourir pour arrêter de souffrir dans les hôpitaux. Parait qu'on shoote un peu plus depuis ma dernière visite pour prioriser la lutte contre la douleur plutôt que la vie à tous prix, les mentalités changent) pour décider à ma place.

                    En Allemagne et US, on peut signer chez le notaire pour empêcher de réanimer / trop insister, c'est déjà un peu mieux, et en Suisse (et Belgique il me semble) on peut décider de mourir (tiens, pour une fois que je dis un truc gentil sur les suisses :) ).

                    • [^] # Re: un peu de cohérence

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/09/12 à 23:08.

                      J'ai également été révulsé par le cas, il y a quelques années, de cette femme souffrant de la « maladie d'Elephant-man » (pas le temps de chercher le terme exact), en pleine possession de sa capacité de jugement et qui subissait une souffrance physique indéniable, à qui on refusait le droit de se suicider « proprement ». Par contre, je me sentirais mal à l'aise qu'il existe un simple formulaire administratif à remplir pour enclencher un tel processus.

                      Oui, le feu, ça brûle.

                      Ce genre de chose devrait impliquer une procédure bien encadré par la justice.

                      Un légume ? C'est quoi ? Mort cérébrale ? Effectivement on devrait pouvoir notifier ça à un notaire.

                      • [^] # Re: un peu de cohérence

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        la « maladie d'Elephant-man » (pas le temps de chercher le terme exact)
                        
                        

                        Il s'agissait d'un cancer du nerf optique, il me semble.

                    • [^] # Re: un peu de cohérence

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      En suisse il me semblent même qu'ils ont des gens formés spécialement pour aider les gens a se suicider

                      En Belgique c'est fait par un médecin après toute une procédure (examen par d'autres confrères etc). Les gens peuvent même dire avant de ne plus être en état qu'ils veulent une euthanasie (si tu risque de tomber dans le coma et que t'as pas envie qu'on te garde en vie par exemple)

              • [^] # Re: un peu de cohérence

                Posté par . Évalué à 3.

                On parle du trou de la sécu, qui n'est qu'un artifice comptable du à la séparation artificielle entre le budget de la sécu et de l'État

                +1

                Il n'y a jamais de trou dans le budget de la défense.

              • [^] # Re: un peu de cohérence

                Posté par . Évalué à 2.

                Franchement, vous préférez gagner 10% de plus, ou vivre un an de plus ?

                En tuant quelqu'un un an plus tôt tu ne fais que décaler d'un an la dernière année de sa vie… Et comment tu sais que tu viens d'entrer dans les 365 derniers jours ?

                Au fait si jamais t'as une vraie grosse merde un jour j'espère qu'on te soigneras pas; un peu moins d’impôts me permettra de finir de payer le crédit de ma caisse plus vite.

                • [^] # Re: un peu de cohérence

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Si avant de répondre, tu avais lu l'article et pris le temps de réfléchir, tu te rendrais compte que ce n'est pas une proposition malhonnête (ou peu morale) "perdez X années et gagnez 10%*X", mais le fait que aujourd'hui, en moyenne, un français mettra 10% de son salaire dans sa dernière année de vie. Sans qu'il ai le choix. Choix qu'il faudrait faire à priori, au début de sa carrière, à posteriori c'est évident que face au mur on choisit l'hôpital. Je ne parle pas de tuer, mais de choisir pour soi même, mais la différence a l'air de voler à 1000m au dessus de toi.

                  • [^] # Re: un peu de cohérence

                    Posté par . Évalué à 2.

                    J'ai lu l'article et il est totalement creux; il n'y a absolument rien dedans hormis deux chiffres sans grande signification et contexte sortis dont ne sait où.

                    Maintenant ce qui ne me passe pas au dessus de la tête, c'est qu'il est évident que ce sont les traitements lourds qui coûtent cher. Ces même traitements lourds sont évidement destinés aux pathologies gravent et il est donc normal qu'une forte mortalité s'en suivent. Ce que tu proposes ça revient simplement à dire qu'on ne soigne plus les pathologies ayant de fort risques de décès, où tout du moins plus après un certain âge (on le décide comment ?). Le patient ne prendra pas la décision qu'il s'est engagé à tenir au moment de payer, il faudra donc quelque chose d'imposé dont les règles auront forcément changées entre ton choix et son application. De même ça implique de ne pouvoir JAMAIS changer d'avis (enfin que dans un seul sens).

                    Bref d'un côté c'est irréalisable. La seule chose faisable qui est de permettre aux patients de demander l'arrêt des soins; ce qui est bien loin de ce que tu proposes "Cotisation variable pour soin variable". De l'autre sans vrais chiffres c'est du pipeau intégral et une discussion digne du café du commerce.

              • [^] # Re: un peu de cohérence

                Posté par . Évalué à 1.

                Deux petites questions:

                • Il est a combien le trou de la secu actuellement?
                • Ca coute combien a l'etat (direct et indirect) les jeux de casinos speculations en bourse? (Ne parlons meme pas des renflouements de certaines banques francaise…)
                • [^] # Re: un peu de cohérence

                  Posté par . Évalué à 2.

                  (Ne parlons meme pas des renflouements de certaines banques francaise…)

                  Ces renflouements n'ont rien couté. Ils ont rapporté.

                  • [^] # Re: un peu de cohérence

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Le credit lyonnais ca a rapporte a l'etat? C'est curieux mais j'ai comme un doute.

                    Pour les autres, plus recent, renseigne toi car en fait le discours du gouvernement de l'epoque a fait croire cela mais c'est tres loin d'etre aussi simple.

                    • [^] # Re: un peu de cohérence

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je ne parlais effectivement pas du credit lyonnais, autant pour moi.

                      Pour les autres : on ne leur a pas prété l'argent à un taux superieur à celui auquel on emprunte ? Ils n'ont pas payé ?

                      • [^] # Re: un peu de cohérence

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        non, les Etats ont emprunté auprès de banques pour aider ces mêmes banques. les taux d'emprunt étaient de l'ordre de 5 ou 6%, et cet a argent a été prêté quasi gratuitement.

                        sinon, pourquoi croirais-tu que la dette des Etats a explosé suite à cette panique bancaire ?

                        • [^] # Re: un peu de cohérence

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          cet a argent a été prêté quasi gratuitement.

                          Conneries. Tu peux te renseigner avant de sortir d'aussi grosses bêtises?
                          J'ai certes la flemme de retrouver les chiffres exact, mais l'emprunt était dans les ~5% et le prêt dans les ~8%.
                          Pourquoi crois-tu que les banques se sont dépêchées de rembourser?

                          Et c'est la même chose pour les prêts entre pays (cf Irlande), le taux est plus élevé pour le risque (et si tout se passe bien, ce sera tout bénéf pour la France)

                          • [^] # Re: un peu de cohérence

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Tu oublies juste un tout petit detail c'est que si la France n'avait pas fait elle meme cet emprunt et que les banques avaient du le faire elles-meme sans passer par la garantie de l'etat francais, le taux qu'elles auraient eu aurait plus proche des 12% que des 8%.

                            Ne parlons pas non plus que si elles ont rembourse si vite c'est que les conditions assorti aux prets les empecher de rejouer au casinoa la bourse avec des produits bien toxique.

                            • [^] # Re: un peu de cohérence

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Non, pas 12%, mais faillite (pas de prêt).
                              Mais… C'est quoi le rapport? Le Mr dit que l'Etat français a perdu de l'argent (dette explosée il parait), je lui répond que c'est le contraire de ce qu'il dit.

                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: un peu de cohérence

      Posté par . Évalué à 2.

      Par exemple, je ne comprends pas non plus que les gens qui ne paye pas les impôts en france ait toujours la couverture maladie …

      Source ?

  • # Territoire

    Posté par . Évalué à 1.

    Pourquoi est-ce que ça avait était mis en place ?

    Que maintenant ça coûtent aux frontaliers ça je le comprends bien, mais je ne vois pas quelle sera leur différence avec les « pas frontaliers » ? Ils auront quoi de plus ou de moins (j'avoue que j'ai l'impression qu'ils vont juste se retrouver dans la même situation qu'un quelconque ardéchois ou parisien) ?

    De manière générale nos lois sont censées s'appliquer sur tout le territoire les dérogations de ce type ou du droit local d'Alsace et de Moselle, sont a limiter à des cas très particulier (pour l'exemple le droit local d'Alsace/Moselle devrait AMHA être dissous dans les lois de la république). La problématique d'un nivellement par le bas ou le haut est autre.

    Comment peut-on espérer uniformiser les lois au niveau européen ou international si nous n'arrivons pas à le faire sur l'ensemble du territoire.

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Territoire

      Posté par . Évalué à 4.

      tu demandes d'harmoniser quoi ?
      le salaire du frontalier est versé par un employeur etranger non soumis aux lois francaises, ponctionné par une administration étrangère (tout ca a juste titre), ca ne me semble pas aberrant que l'on soit dans un traitement "exceptionnel" de cette situation.
      Etendre la norme pour supporter 130 000 personnes ca ne me parait pas très judicieux.

      • [^] # Re: Territoire

        Posté par . Évalué à 0.

        le salaire du frontalier est versé par un employeur etranger non soumis aux lois francaises,

        Donc on est entrain de parler de 130 000 personnes qui ont un salaire plus élevé qu'en France (de ce que j'ai compris au dessus) et qui vont être obligé de payer le même prix que les français non-frontaliers (et qui ont donc un salaire moindre) pour leur assurance maladie/mutuelle/truc qui rembourse les frais de santé ? Quelle tristesse… j'aurais bien repris du dessert au déjeuné, moi.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Territoire

          Posté par . Évalué à 2.

          non.
          TOI tu payes 0.75% de ton salaire.
          Le frontalier paiera 13.5% parce que son employeur ne verse rien (puisqu'il verse dans le pays de travail, pas d'habitation, du travailleur).

          Disons qu'une augmentation de 500 ou 600 euros de cotisation maladie ca fait mal au cul

          • [^] # Re: Territoire

            Posté par . Évalué à 5.

            parce que son employeur ne verse rien

            C'est faux, l'employeur verse le salaire qui contient les fameux 12,5% de la discorde.
            En France ces pourcents sont versés directement à la Sécu au lieu de passer par les poches des salariés.

            Tu parles "d'une augmentation", on peut voir ça comme "une régularisation" par rapport à tes gentils concitoyens que tu aimes fort et avec qui tu aimes partager les bienfaits de la sécurité sociale à la française.

            • [^] # Re: Territoire

              Posté par . Évalué à 1.

              putain mais apprends à lire.
              L'employeur du frontalier ne verse rien a la france, evidemment, a la difference de l'employeur du Francais moyen.

              La double taxation, c'est mal.

              • [^] # Re: Territoire

                Posté par . Évalué à 0.

                Au final le préjudice ne va pas porter sur ces 12,5% mais sur cette "double taxation", à savoir taxé en Suisse, prélevé en France.
                Ce qui va représenter de moins en moins d'euros, j'ai l'impression.

                Loin de tes centaines d'euros.

                • [^] # Re: Territoire

                  Posté par . Évalué à 2.

                  mais n'importe quoi
                  je vais continuer a payer l'avs/l'ai en suisse.
                  je ne paierai plus mes quelques euros d'assurance maladie en france
                  MAIS je paierai 13.5% de mon salaire brut (arg) a la CMU. (si c'est la cmu)

                  • [^] # Re: Territoire

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/09/12 à 14:47.

                    AVS c'est la retraite, pas l'assurance maladie (il me semble).

                    • [^] # Re: Territoire

                      Posté par . Évalué à 0.

                      n'importe quoi, il faudra continuer, a juste titre, a payer l'avs et l'ai.

                  • [^] # Re: Territoire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    L'AVS c'est le premier pilier (directement sur le salaire à un taux fixe) que tu retoucheras si tu survis passé tes 65 ans, la retraite c'est le deuxième pilier (une assurance contractée soit par ton entreprise, ton association de branche ou autre), le troisième pilier étant laissé on bon vouloir des gens (3ème pilier bancaire ou assurance vie …) pas obligatoire mais déductible des impôts (jusqu'à un montant avoisinant les CHF 6500.-/an).
                    l'AI c'est l'assurance invalidité, prélevée sur ton salaire à un taux fixe, c'est le truc qui te paiera si tu as un handicape avéré (mais à force de grande révision afin "d'alléger" le coût (et "d'empêcher les profiteurs") de l'AI, il n'y aura plus personne pour être handicapé aux yeux de la loi).
                    Tu as encore l'APG (ça paie la perte de gain dû à l'armée ou l'assurance maternité ou autre perte de gain prise en charge) et l'assurance chômage, en cas de chômage. De tête, c'est un peu tout ce qui est pris directement sur ton salaire en Suisse.

                    MAIS je paierai 13.5% de mon salaire brut (arg) a la CMU. (si c'est la cmu)

                    D'après ce que j'ai compris, tu peux toujours t'assurer auprès de la LAMal (assurance de base suisse) et ainsi éviter la CMU, mais je penses pas que tu sois gagnant. Par contre tu pourras pleurer quand les assureurs suisses dépensent les cotisations de l'assurance de base pour une campagne de pub contre la prochaine initiative pour une caisse unique.

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: Territoire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      L'APG n'existe plus, c'est désormais les IJM. C'est un fixe à 1%.

                      Sur mon bulletin de salaire, j'ai encore une déduction LAANP (Ass. accidents non professionnels). Sauf erreur tu ne peux la faire sauter que si tu as de ton côté une telle assurance car elle est obligatoire. Mais la plupart des gens n'en ont pas ailleurs et c'est donc leur assurance accident.

                      La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

              • [^] # Re: Territoire

                Posté par . Évalué à 2.

                La double taxation, c'est mal.

                Est-ce que l'employeur paie une quelconque assurance maladie pour toi ? Si oui je suis d'accord mais je dirais que c'est le principe quand on vie dans un pays et travail dans un autre : on se retrouve le cul entre 2 chaises ce qui peut avoir ses avantages et ses inconvénients. Si non alors ce n'est pas une double taxation (ou alors tu pense que payer ton boulanger après avoir payer ton charcutier représente une double facturation de tes steaks).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Territoire

                  Posté par . Évalué à 1.

                  non, il n'y a pas de PRINCIPES il n'y a que des exceptions. Et c'est tout a fait normal, car tu ne fais pas de principes à la marge.
                  C'est terrible cette manie de vouloir tout normaliser.

                • [^] # Re: Territoire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Si oui je suis d'accord mais je dirais que c'est le principe quand on vie dans un pays et travail dans un autre : on se retrouve le cul entre 2 chaises ce qui peut avoir ses avantages et ses inconvénients.

                  Moauis. C'est quand même dégueulasse de faire payer pour un service non fourni. Les français sont bien contents de prendre par derrière les étrangers qui viennent travailler en France (les étrangers viennent travailler en CDD en France et payent l'assurance chômage, mais n'ont pas le droit au chômage car pas de travail = pas sur le sol français donc pas d'allocs)

                  Ce n'est pas forcément avantages/inconvénients, c'est être correct par rapport à ce qu'on dit (pour l'assurance chômage, on dit que c'est une assurance, pas un impôt, mais on a juste l'assurance de recevoir jamais plus que 0€, correct? Non. C'est un impôt qui cache son nom d'impôt sous couvert d'un plus joli mot "assurance")

                  Ici, pareil avec les français en Suisse : qu'ils payent en France, oui, à condition de ne pas payer en Suisse, ou l'inverse. Mais payer 2x le même service n'est pas un inconvénient, c'est juste une arnaque pour entuber les gens qui sont minoritaires.

                  • [^] # Re: Territoire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Moauis. C'est quand même dégueulasse de faire payer pour un service non fourni. Les français sont bien contents de prendre par derrière les étrangers qui viennent travailler en France (les étrangers viennent travailler en CDD en France et payent l'assurance chômage, mais n'ont pas le droit au chômage car pas de travail = pas sur le sol français donc pas d'allocs)

                    Je suis d'accord. Je n'ai pas juger le système dans sa globalité juste ce point ci. En l’occurrence ils ont droit à la même couverture que n'importe quel autre français, non ?

                    Ce n'est pas forcément avantages/inconvénients, c'est être correct par rapport à ce qu'on dit (pour l'assurance chômage, on dit que c'est une assurance, pas un impôt, mais on a juste l'assurance de recevoir jamais plus que 0€, correct? Non. C'est un impôt qui cache son nom d'impôt sous couvert d'un plus joli mot "assurance")

                    Je ne vois pas vraiment le rapport. Que ce soit un impôt, une taxe ou autre.

                    Ici, pareil avec les français en Suisse : qu'ils payent en France, oui, à condition de ne pas payer en Suisse, ou l'inverse. Mais payer 2x le même service n'est pas un inconvénient, c'est juste une arnaque pour entuber les gens qui sont minoritaires.

                    Est-ce que leur employeur paie une assurance maladie ? C'est la première question du commentaire au quel tu répond.

                    Mais après personnellement je comprends quand on choisi d'être entre deux systèmes que les deux systèmes ne soient pas tout à fait compatibles. C'est une question de choix personnel, je ne vois pas en quoi il y aurait un droit dans un sens plutôt que l'autre.

                    En France on considère que payer la sécu est un devoir de solidarité envers tes concitoyens. Il y a un paquet de gens (bien plus que les 130 000 dont on parle) que ça arrangerait de ne pas payer cette sécu, mais c'est ainsi que l'on a organisé notre système de santé. Les frontaliers dont on parle ont une occasion de se plaindre, mais ils ne seront pas plus malheureux que tout ceux qui sont contre notre système de sécu.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Territoire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      En l’occurrence ils ont droit à la même couverture que n'importe quel autre français, non ?

                      Pour mon exemple d'assurance chômage, en pratique : Pour avoir l'assurance, il faut être sur le territoire. Pas un problème pour un français, impossible pour un étranger sans travail. Officiellement, la couverture est la même, en pratique l'assurance n'est jamais utilisable pour un étranger (qui ne peut rester sur le territoire et donc ne peut pas déclencher l'assurance car l'acte de déclenchement est de ne plus avoir de travail mais qui lui déclenche une obligation de quitte le territoire et donc ne peut pas déclencher l'assurance…)

                      PS : étranger hors UE.

                      Ca ne dérange pas les français de voir les autres payer pour eux (comme les suisses ne sont pas dérangés par le niveau de vie des français ayant un contrat suisse quand le Franc est bas)

                      que ce soit un impôt, une taxe ou autre

                      un impôt = tu travailles, tu payes ta part à la société, point.
                      une assurance = tu cotise, tu es assuré. Si pas d'assurance, pourquoi cotiser?
                      Il y a une différence (dont le mot qui est plus joli pour faire croire que c'est pour ton bien direct, personnalisé, alors qu'en fait, c'est très arbitraire et le moins possible pour ton bien). Qu'on l'appelle impôt alors si c'est pareil ;-).

                      • [^] # Re: Territoire

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Tu va répondre à ma question un jour ? Ça fait deux fois que tu répond à mes commentaires sans répondre à l'unique question qui s'y trouve. Je la répète encore une fois (après j'abandonnerais devant ta mauvaise foi).

                        Pour mon exemple d'assurance chômage, en pratique : Pour avoir l'assurance, il faut être sur le territoire. Pas un problème pour un français, impossible pour un étranger sans travail. Officiellement, la couverture est la même, en pratique l'assurance n'est jamais utilisable pour un étranger (qui ne peut rester sur le territoire et donc ne peut pas déclencher l'assurance car l'acte de déclenchement est de ne plus avoir de travail mais qui lui déclenche une obligation de quitte le territoire et donc ne peut pas déclencher l'assurance…)

                        Désolé de parler du sujet… Je n'ai jamais dis que le système est bien comme il est. Je pense que donner le droit de vote aux étrangers est un premier pas important car cela permettrait de faire entendre leur voie (certes ce n'est pas dans des élections locales qu'ils vont beaucoup se faire entendre). Je suis pour et je vote pour aller dans le sens d'aller vers plus de droit pour les travailleurs étrangers. Ce n'est juste pas la question du journal.

                        Ca ne dérange pas les français de voir les autres payer pour eux

                        Si mais mais je ne vois pas le rapport.

                        un impôt = tu travailles, tu payes ta part à la société, point.

                        Pour un service juger comme nécessaire par ton gouvernement (qu'il te soit rendu à toi personnellement ou non).

                        une assurance = tu cotise, tu es assuré. Si pas d'assurance, pourquoi cotiser?

                        Pourquoi tu dis qu'ils n'ont pas d'assurance ? On parle bien de français qui travaillent en suisse, non ? Donc ils ont droit à l'assurance maladie.
                        Je ne vois vraiment pas de quoi tu parle.

                        PS : Désolé ce commentaire contient 2 questions je présume que tu n'y répondra pas (aux questions parce que répondre au commentaire ça je n'en doute pas).

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: Territoire

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Pourquoi tu dis qu'ils n'ont pas d'assurance ? On parle bien de français qui travaillent en suisse, non ?

                          Suit. Je parlais d'un autre exemple de "bizarreté" (l'assurance chômage), pas spécialement suisse.
                          Non, les gens qui payent l'assurance chômage n'ont pas forcément cette assurance.

                          Tu va répondre à ma question un jour ?

                          Tu veux que je réponde absolument à une question dont je n'ai pas la réponse? Désolé, je refuse de répondre quand je ne connais pas le sujet. L’intérêt de citer, c'est de discuter sur un sujet précis du commentaire, et je n'ai pas cité ta question. C'est quoi le problème avec les citations? Je n'ai pas le droit de réagir sur une phrase précise si je n'ai pas la réponse à une question 100 lignes plus loin?

                          • [^] # Re: Territoire

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Tu veux que je réponde absolument à une question dont je n'ai pas la réponse? Désolé, je refuse de répondre quand je ne connais pas le sujet. L’intérêt de citer, c'est de discuter sur un sujet précis du commentaire, et je n'ai pas cité ta question. C'est quoi le problème avec les citations? Je n'ai pas le droit de réagir sur une phrase précise si je n'ai pas la réponse à une question 100 lignes plus loin?

                            Le problème c'est que j'ai posé une alternative selon la réponse à la question j'ai donné deux réponse très différentes. Tu as amalgamé la réponse avec un sujet que tu connais mais dont c'est pas la question avec la réponse opposée ou alors tu as mal compris ma réponse (le fais qu'il es compréhensible (je n'ai pas dis souhaitable) que quand on se trouve dans ce genre de cas limite les systèmes ne soient pas optimaux).

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Territoire

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Est-ce que l'employeur paie une quelconque assurance maladie pour toi ?

                  Oui, l'employeur est légalement obligé d'assurer ta couverture "Assurances Accident", que tu sois résident suisse ou frontalier. De même, il y a une assurance maternité à laquelle tous les salariés souscrivent obligatoirement, dans le cadre de l'APG. Pour ce qui est de l'assurance maladie à proprement parler, le salarié frontalier a pour le moment le choix entre trois options:
                  - CMU
                  - LAMAL (la "Sécurité Sociale" suisse)
                  - Assurance privée

                  A priori, suite aux modifications envisagées pour la loi, les salariés frontaliers seront donc couverts deux fois pour tout ce qui est accident et maternité - une fois en Suisse et une en France.

                  • [^] # Re: Territoire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je crois qu'en France l'assurance accident est indépendante de l'assurance maladie.

                    • [^] # Re: Territoire

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Bon point… ce n'est apparemment pas aussi simple. Les accidents du travail sont semble-t-il couverts par la Sécurité Sociale. Elle couvre également les trajets domicile <-> travail. Pour les autres cas, effectivement, il faut souscrire à une assurance complémentaire.

              • [^] # Re: Territoire

                Posté par . Évalué à 1.

                Où est la double taxation ?

                Situation "normale" : l'employeur paye 12 et quelque pourcents, l'employé paye le reste=> Il est taxé 2 fois (si l'employeur n'etait pas taxé, il pourrait le payer plus cher pour le meme cout).

                Situation frontalier : l'employé est taxé de 13%

                Bref : les deux situations sont les memes, sauf que dans le cas "normal", la taxation se fait en deux fois, mais à la fin chacun a été autant taxé.

                • [^] # Re: Territoire

                  Posté par . Évalué à 3.

                  sauf que mon employeur suisse cotise une part suisse, qui n'apparait pas dans ton calcul.

                  • [^] # Re: Territoire

                    Posté par . Évalué à 1.

                    sauf que mon employeur suisse cotise une part suisse, qui n'apparait pas dans ton calcul.

                    Il cotise à la sécu suisse, celle qui n'existe pas (si j'ai bien compris) ?

                    • [^] # Re: Territoire

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il cotise à l'AVS, qui est (je crois) la retraite suisse. Donc si la cotisation sécu française contient la retraite, alors il y a double taxation.

                      • [^] # Re: Territoire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Donc si la cotisation sécu française contient la retraite

                        Gni??? Ca a autant à voir avec la retraite qu'avec la couleur de tes vêtements : on parle d'assurance maladie (son nom officiel en fait), qui ne s'occupe que de maladie (d'où le nom).

                  • [^] # Re: Territoire

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Si j'ai bien compris. L'employeur cotise pour les infrastructures, l'organisation de l'État Suisse et tout un tas de choses mais pas pour la santé.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Territoire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Pratiquement. Les infrastructures et l'état c'est par les impôts : fédéraux (IFD), cantonaux et communaux.

                      Sur ton salaire n'est prélevé un truc genre 3% entre diverses assurances :
                      - Assurance Vieillesse Survivant (si tu survis tes 65 ans tu toucheras presque que dalle (la retraite viendra grossir cette somme et éventuellement un 3ème pilier si tu en as fais un))
                      - APG, l'assurance perte de gain, c'est ce qui paie les militaires (obligations de servir), l'assurance maternité et autres trucs anecdotiques.
                      - AC, l'assurance chômage
                      - AI, Assurance Invalidité
                      - … (autres babioles).

                      Mais en effet, la santé est une obligation mais chacun et libre de faire comme il souhaite pour s'assurer (tant que ça rentre dans le cadre de la loi).

                      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: Territoire

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              C'est vrai que les quatre niveaux de prélèvements sur les salaires en France, je trouve ça vraiment pénible à calculer. On devrait pouvoir arriver à deux voire un :

              • coût salarié
              • salaire brut
              • salaire net
              • après impôts sur le revenu.
              • [^] # Re: Territoire

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Soit :

                • t = taxes, impôts et cotisations,
                • c = coût salarial
                • a = tranche exonérée

                La taxation pourrait prendre la forme t = c - log(c - a) - a de sorte qu'il resterait a + log(c - a) au salarié, et ça serait drôlement plus facile de compter.
                Je ne comprends pas pourquoi on fait des tranches compliquées avec des effets de seuil violents au lieu d'utiliser la fonction logarithme qui est continue et faite pour ça (ça laisserait tout de même place à l'optimisation liée au PACS etc).

                • [^] # Re: Territoire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il n'y a pas d'effet de seuil sur la TVA, sur la CSG, ni sur l'impôt sur le revenu en France. De quel effet de seuil parles-tu ?

                  • [^] # Re: Territoire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Il y a des effets de seuil sur l'impôt sur le revenu : au delà d'un certain montant, tout ce qui m'est versé est imposé à 30%. En tant que gérant d'entreprise, je vais peut-être tâcher de minimiser cette part et la passer en salaire différé voire en frais professionnels. Et au pire, éventuellement, je serai tenté de ne pas travailler davantage une fois le seuil atteint.

                    • [^] # Re: Territoire

                      Posté par . Évalué à 2.

                      De toute façon a partir du moment ou l’impôt est progressif tout ce que tu dis s'appliquera aussi… Qu'est ce qui change un log ?

                      • [^] # Re: Territoire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Un log est facile à calculer et sans surprise pour tout point. La simplicité de la définition est un argument qui me suffit.
                        Aujourd'hui, pour convertir 100€ de CA en salaire post impôt sur le revenu, je passe par pas mal de calculs successifs, et je dois choisir quelle forme prend le salaire pour payer l'impôt le plus bas (c'est quasiment uniquement un jeu d'écriture, il y a au pire un salaire différé de 6 mois / un an, ou une épargne forcée).

                        • [^] # Re: Territoire

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          et je dois choisir quelle forme prend le salaire pour payer l'impôt le plus bas

                          log ou pas, ça changera pas le problème qui est d'avoir 36 possibilités pour payer une personne. La seule solution est d'avoir la même fiscalité indépendamment du type de paiement, et le pays que je connais qui a mis des log dans la formule, ben… C'est encore plus le bordel et 80% de la population fait alors appel à un conseil fiscal pour remplir cette satanée déclaration d'impôt. Ca fait surtotu vivre les fiscalistes.

                        • [^] # Re: Territoire

                          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/09/12 à 19:30.

                          Un log est facile à calculer et sans surprise pour tout point.

                          Faire le calcul est trivial ca casse pas trois pâtes à un canard hein. Tu dis préférer geeker; ca demande moins de 2 minutes pour s'écrire la macro et c'est dispo partout sur internet…

                          Aujourd'hui, pour convertir 100€ de CA en salaire post impôt sur le revenu, je passe par pas mal de calculs successifs, et je dois choisir quelle forme prend le salaire pour payer l'impôt le plus bas

                          Ce qui n'a donc rien avoir avec le fait d'utiliser un log ou pas. Et si ca t'emmerde tellement ces calculs, être salarié résout le problème ;)

                    • [^] # Re: Territoire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 26/09/12 à 19:15.

                      Il y a des effets de seuil sur l'impôt sur le revenu : au delà d'un certain montant, tout ce qui m'est versé est imposé à 30%.

                      Fait une courbe, et tu verras qu'il n'y a pas d'effet de seuil : tu payes 30% sur le en plus, pas sur ce qu'il y a avant.
                      la ligne est continue.
                      "au delà d'un certain montant, tout ce qui m'est versé est imposé à 30%." est vrai, mais ça ne fait pas de rupture dans la courbe. Et c'est plus simple que le bordel logarithmique allemand auquel je ne comprend rien car c'est compliqué à visualiser. un % ou une formule compliqué, c'est un choix, mais au final ça ne change pas grand chose. Perso j'apprécie le version française, plus compréhensible (il faut une page entière d'explication pour comprendre les maths de la façon allemande de faire!)

                      En tant que gérant d'entreprise, je vais peut-être tâcher de minimiser cette part et la passer en salaire différé voire en frais professionnels. Et au pire, éventuellement, je serai tenté de ne pas travailler davantage une fois le seuil atteint.

                      Tu ferais pareil si c'était logarithmique, la ce n'est qu'une excuse pour te donner bonne conscience de faire de l'optimisation fiscale. Mais cette optimisation, je la fais perso depuis le début en tant que gérant, je n'ai pas attendu d'atteindre le seuil des 30% (on y gagne toujours, que tu arrives à 30% ne change pas la moralité de la chose).

                      Et 30% pour ne pas travailler? Mouais, bof, bizarre quand même, il reste 40% quand même (le reste étant en charges diverses) et c'est, je trouve, normal de payer à l'Etat ce qui nous fait vivre (rappel : célibataire, 30%, c'est à partir de 2500€ net/moins, et alors notre imposition moyenne n'est pas trop haute à ce niveau, dans les 15%, ça va quand même, pour arriver à 30% en moyenne faut taper dans les 8000€ net/mois)

                      • [^] # Re: Territoire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ça me dérange pas du tout que les impôts soient élevés, et avoir le niveau de mutualisation qui va avec (rembourser les dépenses médicales de base, l'hôpital, garantir la sécurité des personnes en cas de coup dur etc), bien au contraire. C'est juste un arbitrage personnel : en dessous d'un certain gain horaire, je préfère geeker pour moi-même :-)
                        Je t'accorde tout à fait que le système par tranches est une approximation du log, mais, psychologiquement, je la trouve décourageante.

                      • [^] # Re: Territoire

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/09/12 à 19:24.

                        Fait une courbe, et tu verras qu'il n'y a pas d'effet de seuil : tu payes 30% sur le en plus, pas sur ce qu'il y a avant.

                        Si tu prends le taux d'imposition réel, il n'évolue tout de même pas linéairement surtout au niveau des changement de zone.

                        Exemple: http://www.yterium.net/IMG/png/tau1hd.png

                        Qui pourrait être lissé mais on chipote.

                        • [^] # Re: Territoire

                          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/09/12 à 22:38.

                          Ce n'est pas linéaire, mais c'est continu. Et si tu traces le montant d'impôts à payer en fonction de tes revenus, tu auras toujours un truc continu, et la fonction sera affine par morceaux.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Territoire

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Oui évidement, c'est bien pour ca que je dis au dessus que le coup du seuil à 30% c'est du flan. Mais autant le graphe du montant est évident autant celui du pourcentage réel d'imposition est intéressant à regarder une fois. Après c'est pour l’anecdote en pratique ça ne change pas des masses non plus.

                            • [^] # Re: Territoire

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              C'est un seuil parce que je change mon comportement au delà, pas parce que je change la façon de gérer un argent que j'aurais gagné de toutes façons.

                              • [^] # Re: Territoire

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Et comme par magie ton logarithme qui va suivre de très prés le taux d'imposition réel actuel changerait ta façon de te comporter ? C'est totalement irrationnel.

                                • [^] # Re: Territoire

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Non, il faut quand même être honnête : moi aussi je change de comportement suivant la tranche, car quand je passe de 14 à 30% par exemple, ben ça change l'algo d'optimisation (par rapport à un autre système qui ponctionne 20% par exemple), et je l'utilise jusqu'à retomber dans la tranche à 14%.

                                  Le comportement change suivant la tranche, je pense juste qu'un système logarithmique ne changera qu'à la marge la réflexion (les seuils d'optimisation seront toujours la, si 19% je fais pas le truc à 20%, si 21% je fais le truc à 20%)

          • [^] # Re: Territoire

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Disons qu'une augmentation de 500 ou 600 euros de cotisation maladie ca fait mal au cul

            D'autant que la prestation de la sécu de base (remboursement au tarif de convention moins x euros) qui sera obtenue est nettement inférieure à ce qu'offre une assurance privée pour le tiers du prix : en général ça correspond à une bonne mutuelle d'entreprise qui rembourse correctement tous les soins essentiels.
            Et accessoirement, plus possible de se faire soigner en Suisse, alors que beaucoup de frontaliers en font le choix ne serait-ce que pour le côté pratique (possibilité de prendre un rendez-vous en sortant du travail).

            Bref, une grosse régression tant sur le plan financier que prestations.

            • [^] # Re: Territoire

              Posté par . Évalué à 5.

              COUP DE TONNERRE !
              Qu'apprends-je ?

              Frontalier ne serait pas un statut qui ne comporte que des avantages ?

            • [^] # Re: Territoire

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Ce qui est surtout ridicule, c'est que si tu choisis bien ton assurance Suisse, tu es couvert en France ( ce qui ne coûte pas un denier à la sécu mais rapporte de l'argents aux hopitaux français… ) MAIS si tu choisis la sécu française, tu peux te brosser pour te faire soigner en Suisse.
              Si les frontaliers prennent des assurances Suisse, c'est pas juste pour le plaisir de payer plus à une compagnie privée :D

              Donc le choix est vite fait.

              PS : Je précise que je fais parti des 10% d'idiots comme moi qui ont la sécu ET une assurance Suisse…

              Que la Sécu veuille que les frontaliers contribuent, pourquoi pas ? mais en échange qu'elle fournisse au moins une couverture correcte à l'étranger… quitte à cotiser plus….

  • # perception des Suisses

    Posté par . Évalué à 7.

    Cependant j'ai un gros doute sur le fait que cela entraîne certains d'entre eux à émigrer définitivement. D'une part vu le prix de la vie en Suisse dont le logement, et d'autre part vu la peur (peut on dire xénophobie ?) envers les frontaliers de la part de quelques suisses qui se sentent floués par tous ces français (130 000) travaillant autant qu'eux pour moins cher.
    Et vous, qu'en pensez vous ?

    Un peu foireux ton argument, les français vivant en Suisse comme moi sont bien acceptés. Le seul vrai problème de xenophobie, c'est cette notion d'étranger de qualité (en gros celui qui est blanc et/ou a du pognon à dépenser) et de mauvais étrangers (ceux qui ne sont pas de la bonne couleur et n'ont pas assez de pognon à claquer pour compenser). En gros un requérant d'asile étranger qui vivote en dealant quelques grammes de coke parce qu'il n'a pas le droit de travailler est un mauvais étranger, alors qu'un ancien dictateur ou un marchant d'arme étranger roulant en Maserati et fréquentant les palaces est un étranger de qualité.

    Les frontaliers ne posent réellement un problème qu'à quelques huruberlus genevois. D'autre part il y'a pas mal de Suisses qui choisissent d'eux-même d'être frontaliers, et ce de plus en plus loin de la frontière (coût de l'immobilier).

    Je dirais que les gros perdants dans cette histoire de frontaliers, ce sont les français vivant et travaillant près de la frontière dont le coût de la vie augmentent voire qui ne trouvent plus où se loger dans leurs villes/villages d'origine à cause de la hausse de l'immobilier.

    • [^] # Re: perception des Suisses

      Posté par . Évalué à 5.

      y a aussi des gros épais de Vaudois hein, c'est pas propre aux Genevois :)

    • [^] # Re: perception des Suisses

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Mouais, il ne faudrait pas croire non plus que du côté suisse et à Genève en particulier, se loger est une mince affaire.
      Si pour toi, et c'est pas cher payé pour Genève, payer 1200€ pour ~65m2 ne te pose pas de soucis, pour moi si.
      Si des places de travail il y a, le problème est que les logements vacants sur Genève sont de l'ordre de 0% et des cacahouètes.
      Il n'est pas étonnant non plus que les Genevois trouve plus facilement à ce loger en France voisine.
      Mais c'est un cercle vicieux. Ceux-ci continuant à travailler en Suisse et donc à gagner des salaires plus important que la moyenne pour des résidents en France et les gens sachant compter, les prix explosent aussi coté français.
      Si ça reste supportable pour des salaires suisses, ce n'est pas le cas pour les salaires français.

      Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

      • [^] # Re: perception des Suisses

        Posté par . Évalué à 5.

        Si pour toi, et c'est pas cher payé pour Genève, payer 1200€ pour ~65m2 ne te pose pas de soucis, pour moi si.

        Ca va, ça reste nettement moins cher que Paris.

        • [^] # Re: perception des Suisses

          Posté par . Évalué à 4.

          À mon avis tu ne trouves pas de 65m2 à ce prix à Genève. En tout cas à Lausanne tu ne trouvais déjà plus ça il y'a 3 ans.

      • [^] # Re: perception des Suisses

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/09/12 à 16:27.

        Si pour toi, et c'est pas cher payé pour Genève, payer 1200€ pour ~65m2 ne te pose pas de soucis, pour moi si.

        Remarque en passant le prix que tu annonces est le prix de beaucoup d'endroits en France. Ce qui ne change rien que se loger à Genève est cher et difficile vu la saturation.

        • [^] # Re: perception des Suisses

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/09/12 à 16:50.

          Je recherche sur Genève même sur homegate.ch pour 1200e (entre 1400 et 500 CHF)je trouve des logement de 23 a 41m2. On est loin des 65m2.
          Les prix sont plus ou moins les même qu'a Paris.

          • [^] # Re: perception des Suisses

            Posté par . Évalué à 2.

            Ce que tu avances me semble un peu plus correspondre à ce que j'avais vu lorsque j'avais regardé pour Genève, qui navigue dans les mêmes eaux que Zurich.

            Maintenant le prix brut de quelque chose ca ne veut pas dire grand chose. Il faut comparer salaires et cout de la vie. Aussi cher que soit ses loyers Geneve, arrive en très bonne position si on prend en compte le pouvoir d'achat qui elle veut dire quelque chose. Très loin devant Paris par exemple. Et oui scoop: l'énorme différence de salaire ne sert pas uniquement à récompenser la valeur de ton travail. Le coût de la vie étant largement supérieur tout ne tombe pas dans ta poche mais il en reste encore plus qu'ailleurs. Incroyable ! Pour caricaturer grossièrement les frontaliers profitent juste de la géographie pour que la part qui va dans leur poche soit plus grande.

            Comme d'habitude dans les lieux ou la pression immobilière est forte. Ce sont les petits salaires qui sont le plus touché.

      • [^] # Re: perception des Suisses

        Posté par . Évalué à 2.

        Ai-je dis quelque chose contredisant cela ?

  • # Impôt sur le revenu

    Posté par . Évalué à 1.

    Je profite de la discussion pour poser une question annexe : les frontaliers paient-ils l'impôt sur le revenu en France, ou les impôts suisses?

    • [^] # Re: Impôt sur le revenu

      Posté par . Évalué à 2.

      ca depend du canton d'exercice du travail.
      A geneve : tu paies en suisse.
      Ailleurs (presque partout) : tu paies en france.

      • [^] # Re: Impôt sur le revenu

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je peux préciser le cas des impôts sur le revenu à Genève:
        - tu es prélevé à la source en Suisse
        - une partie de cet argent est reversé aux communes, au départements et aux régions d'origine des frontaliers (ça fait quand même 1000€ par frontalier pour la commune, certaines communes comme Annemasse touchent des millions. Le département de Haute-Savoie touche environ 130 M€ par an…)
        - le frontalier inscrit ses salaires suisses sur sa feuille d'imposition française pour déterminer la tranche d'imposition, histoire de pas avoir droit indûment à des prestations sociales. Du coup Madame qui travaille en France est lourdement imposée.
        - grâce à un accord de non double imposition, le frontalier a un crédit d'impôt qui correspond à ce qu'il aurait payé en se basant sur le barême français.

        Ainsi, le frontalier rapporte un paquet de fric sous forme d'impôts à la France contrairement à ce que certains insinuent. Et à côté de ça, ça fait plus de 5 milliards d'euros de salaires qui sont essentiellement dépensés côté français, et plusieurs centaines de milliers d'emplois.

        • [^] # Re: Impôt sur le revenu

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          • tu es prélevé à la source en Suisse

          Uniquement pour les personnes ayant un permis de travail (et encore, si je me souviens bien, passé un certain niveau (B, C, …) tu n'as plus besoin).

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Impôt sur le revenu

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oui, l'impôt sur le revenu concerne uniquement les personnes qui ont un salaire, donc un travail. Et il faut un permis pour ça si tu n'es pas Suisse.

            Si tu as un permis B ou C, tu es forcément résident suisse. Les frontaliers ont un permis G ou L.

            Je te rappelle qu'on parle des travailleurs frontaliers résidant en France et travaillant à Genève, là. Suis un peu.

        • [^] # Re: Impôt sur le revenu

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ainsi, le frontalier rapporte un paquet de fric sous forme d'impôts à la France

          Toute personne travaillant et résident en France participe au budget global. Le frontalier comme les autres… Il profite aussi du système français.

          On a l'impression avec ta phrase que les frontaliers apportent plus que les autres ?

          • [^] # Re: Impôt sur le revenu

            Posté par . Évalué à 3.

            Bha ouai c'est comme les dealers et ceux qui travaillent au black qui dépense leur fortune en TVA ;) MERCI

    • [^] # Re: Impôt sur le revenu

      Posté par . Évalué à 2.

      S'il y a un traite France-Suisse, le frontalier a le choix soit de payer ses impots en Suisse, soit de les payer en France.
      Mais les traites sont la pour eviter la double imposition.

      • [^] # Re: Impôt sur le revenu

        Posté par . Évalué à 7.

        Je croyais que c'était pour avoir du lait.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Impôt sur le revenu

        Posté par . Évalué à 1.

        non c'est faux tu n'as jamais le choix, il y a une grille précise qui dit dans quel pays tu dois payer tes impots sur le revenus en fonctions de tout un tas de paramètres

  • # OUAAAAAAAAAAAAAAAAAIS

    Posté par . Évalué à 1.

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