Monjour Nal !
Cela fait un bail que je n'ai pas pris ma plume numérique pour te raconter une histoire épistolaire de ton ami Dino.
Background pour les incultes : Martin Vidberg est un dessinateur qui tient un blog avec des patates dedans.
Il a une certaine notoriété sur le Net (et en dehors).
Un militant zélée utilise un de ses dessins pour diffuser un tract PCF/Front de gauche sans demander l'autorisation explicite de l'auteur.
La copie c'est le vol
C'est avec tristesse que, en temps que lecteur régulier de ce blog, je découvre que notre dessinateur monte sur ses grand chevaux en titrant « publier un dessin sans autorisation, c'est le voler ! ».
Des commentaires lui font remarquer que le mot vol est inapproprié. Mais l'auteur reste sourd à ceux-ci :
« Je ne sais pas si légalement le terme de "vol" est adapté à ce cas, mais je le laisse volontairement. »
Sa colère est légitime, son utilisation volontaire d'un terme erroné l'est moins.
M'est avis que si je déclare que Martin Vidberg est un terroriste, parce que moi aussi je décide que j'accorde le sens que je veux aux mots, ça le fera moins rire.
J'ai été très déçu par ce comportement immature d'un auteur que je lis(ait?) quotidiennement.
Aux chiottes les communistes, vive facebook.
Il laisse par ailleurs entendre que, plus que la diffusion de son image, c'est le fait que ce soit politisé qui le dérange.
Par contre, il autorise à diffuser son dessin sur Internet, notamment facebook, les forums et les blogs.
Ma question est la suivante : Si le tract était uniquement diffusé sur un blog communiste ou sur la page facebook de leur groupe, est-ce que ce serait ok ou pas ? Est-ce juste le support qui importe ?
Les bas de plafond
Dans les commentaires, on trouve plein de commentaires éclairés (c'est lumineux) parmi lesquels pas mal de libristes (comme par hasard), mais aussi des bas de plafond.
Les bas de plafond, c'est le nom que j'utilise pour désigner les gens qui débranchent volontairement leur cerveau pour refuser de réfléchir. Exemple typique « On lui prend, sans le payer… il a donc été déposé de son argent… c’est du vol… CQFD » Magnifique rhétorique. Pourtant plusieurs personnes on cité le code de la propriété intellectuelle avant. Mais peu importe. On dira ce qu'on voudra, moi jvou dit ksé du vol ma bonne dame. lol. Allez Roger, remets moi un kir.
Malheureusement, j'ai bien peur que l'époque soit à une augmentation sensible du nombre de bas de plafonds facilement sensibles aux discours populistes, religieux de toute sorte. Mais c'est un autre débat.
HADOPI c'est nul, mais pas trop.
Pour finir, je trouve ça triste qu'un auteur qui ait pris position contre HADOPI en moquant l'amalgame entre les possessions physiques et les œuvres de l'esprit fasse lui même cette grossière erreur (pire, c'est volontaire).
CC de partager mes dessins
Ce problème serait plus simple, me semble-t-il s'il avait mis ses dessins sous CC, comme je lui avait suggéré il y a quelques temps.
En pratique ça n'aurait pas changé grand chose. Tout ce qu'il demande c'est d'être cité et c'est garanti par les licences CC.
Par ailleurs ce qui semble principalement déranger l'auteur c'est que ce soit utilisé dans un cadre politique. Il semble s'inquiéter d'être associé au PCF/FG.
S'il avait mis ses dessins sous CC, il n'aurait pas d'autorisation à donner, tout le monde pourrait les reprendre. Donc le fait que quelqu'un le reprenne n'indique pas que l'auteur doit avoir donné son accord, et donc cautionne.
Je sais, mon cher Nal, que tu es un fervent défenseur du droit d'auteur (et de la loi en général) et également que tu accordes de l'importance à l'utilisation du terme approprié. J'espère néanmoins que cette information n'aura pas pour conséquence de créer une douleur à Nal.
(Ce nourjal est placé sous CC by-sa pour la peine).
# Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par esdeem . Évalué à 10. Dernière modification le 09 octobre 2013 à 13:26.
Et Martin Vidberg n'est est pas un !
Il y rajouté une note sur son blog et changé le titre.
[mon avis]
Je pense qu'une fois la colère légitime passée et quelques recherches entreprises, il a été plus enclin à corriger le mot "vol".
[/mon avis]
Reste que l'utilisation d'un de ses dessins sans son autorisation est un viol de ses droits.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 09 octobre 2013 à 13:30.
C'est plus correct de parler de violation de ses droits que de viol, à mon avis.
Remarque, d'un coté ça peut être pas mal. Par exemple, le p2p pourrait être qualifié de viol collectif du droit d'auteur.
Bon, sur ce, je vais boire un sandwich et manger une bière.
Bon ap.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est un viol de son monopole de reproduction, et pas plus.
Il n'y a pas de préjudice, à part potentiellement en terme d'image, qui n'existerait pas avec une licence claire comme les CC.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Encore un mari jaloux.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par eingousef . Évalué à 5.
_o/*BAM!* On ne parle pas la bouche pleine de bière !
*splash!*
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par hercule_savinien . Évalué à 8.
J'allais faire un commentaire dans ce sens.
Effectivement, il a (enfin) changé le titre. Qui est passé de « Publier un dessin sans autorisation, c’est du vol ! » à « Publier un dessin sans autorisation, c’est très très très pas bien ! ».
Bon c'est limite (ça fait un peu "vous me faite chier avec votre vocabulaire, alors je mets un truc ironique : c'est très très très pas bien"), mais au moins il a mis à jour et je l'en remercie.
Ceci dit les bas de plafond redoublent d'intensité dans les commentaires :
Parce que si on ne dit pas que c'est du vol, on est contre le fait de gagner de l'argent avec, c'est évident.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par coïn . Évalué à 2. Dernière modification le 09 octobre 2013 à 13:38.
C'est d'autant plus inexcusable, que ca a été utilisé par un parti politique, et donc très connoté
PS: j'imagine le scandale que ca aurait provoquer si ca avait été utilisé sur un tract du FN
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Ma propriété est intellectuelle, c'est mon droit d'auteur, le droit de ne pas soutenir de parti politique et accessoirement l'argent que je gagne en publiant des dessins. Évidemment, dans ce cas précis, la question financière est très secondaire mais elle compte aussi.
Bon, apparemment le mot "vol" énerve. OK. J'ai fini par le remplacer par "très très très pas bien", en espérant que le message passe mieux :)
…
- J'encourage toujours la diffusion de mes dessins sur Internet, sur Facebook, sur les forums et les blogs. Partagez, vous faites vivre ce blog ! (Pensez-juste à citer la page d'origine) C'est l'utilisation dans un contexte politique qui me pose problème."
Il est très fort de se contre-dire en quelques lignes ! Il devrait mettre une licence copyleft de son cru, genre CC-sa-by-nd-nc sauf si parti politique. Au lieu de donner des droits de façon rétroactive.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Ah oui bravo. On dit que vidberg et ses lecteurs se torchent avec le dictionnaire mais apparemment certains DLFPiens ne valent pas mieux.
*splash!*
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est pas faux. Une licence pas vraiment copyleft. De tout façon, une licence CC-nc n'est pas vraiment copyleft :)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Et en passant "ND" + "SA" c'est pas possible.
*splash!*
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Ben parce que si tu n'autorises pas la modification tu ne peux pas demander à ce que les modifications soient sous la même licence. :/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_Creative_Commons
*splash!*
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je partais du principe que l'on aurais pu modifier la licence comme pour les licences BSD. Mais on dirait que cela n'est pas possible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par eingousef . Évalué à 0.
Ah si après tu peux rajouter des clauses, il y en a qui le font. Mais "ND" ça veut dire que tu ne peux pas modifier l'œuvre, donc le "SA" ne sert à rien.
*splash!*
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 4.
pas faux, mais "share alike" ça pourrait aussi vouloir dire que l'on ne peut pas redistribuer l'oeuvre en modifiant que sa licence, qu'on la partage donc en l'état.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Merci. Moi c'est comme ça que je comprends le share alike aussi…
Ça s'applique à la diffusion de l'œuvre modifiée, comme non modifiée.
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 2.
il me semble que malgré tout, dans l'acception des CC, cela n'est valable que lors d'une licence autorisant la modification, comme on voit dans le choix sur le site des CC : "Autorisez-vous les modifications de votre création ?", il y a "oui", "non", ou "Oui, sous condition de partage dans les mêmes conditions. "
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
C'est vrai que pour une œuvre non modifiée, redistribuer sous la même licence va de soi en fait… À part licence BSD ou LPRAB je suppose.
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Tristramg . Évalué à 10.
En France le droit d’auteur se compose du droit patronal et du droit moral. On a souvent tendance (sous influence anglo-saxone des questions des licences) à ne pense qu’au droit patronal.
La rediffusion est encouragée, le détournement pour souligner des propos que l’auteur ne soutient pas ne l’est pas.
On peut sortir des noms de licences etc. sauf qu’en France le droit moral est inaliénable. On peut écrire ce qu’on veut, utiliser n’importe quelle licence connue ou propriétaire, si l’auteur considère que l’œuvre dérivée va à l’encontre de l’esprit de l’œuvre initiale il peut demander le retrait.
C’est exactement ce qui se passe là. Il ne veut pas être associé à un tract militant du PCF (et ça rentre donc dans le cadre d’un œuvre dérivée). Il a le droit et ça s’arrête là.
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par hercule_savinien . Évalué à 10.
Tu es en train dire que le MEDEF est immoral ?
Ça dénonce grave !
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Benoît Bailleux (Mastodon) . Évalué à 10.
Du coup, tu en as oublié de lui proposer le bon mot : il s'agit ici du droit patrimonial, et non pas patronal…
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
" il peut demander le retrait."
Oui, il peut mais avec dédommagement !
Un type a acheté un tableau 1M€, l'auteur décide de venir le modifier avec un gros rouleau de peinture blanche, le propriétaire de l'oeuvre à le droit de demander un dédommagement de 1M€ car l’œuvre a perdu de sa valeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Tristramg . Évalué à 3.
Tout à fait, mais dans ce cas présent, je pense que le retrait que souhaiterait Vidberg consiste à juste arrêter de diffuser le tract. Pas d’aller voir tous les habitants et leur demander de le rendre.
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Le PCF local pourrait demander de rembourser les milliers de feuilles de papier mise à la poubelle et les frais d'imprimeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 2.
houla que non !
Le PCF local est potentiellement (y a pas eu de jugement) coupable d'un délit de contrefaçon. Un délit n'ouvre jamais de droit à compensation.
Donc imaginons que l'auteur demande l'arrêt de diffusion, que le partie réclame dédommagement, ça se termine en jugement avec arrêt de diffusion, frais de jugement, amende (toute condamnation entraîne celle ci) et sûrement dédommagement auprès de l'auteur avec ou non une obligation d'information dans X journaux locaux/nationaux.
Mais là, on se perd un peu dans les réalités parallèles vu que l'auteur râle mais refuse d'aller plus loin.
[^] # Re: Seul les cons ne changent pas d'avis.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, ici on est dans un cas de contrefaçon, je parlais du cas général de l'exercice de droit moraux, souvent factice.
Ici, c'est un peu plus complexe car l'auteur encourage la copie personnelle.
"La première sécurité est la liberté"
# Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 9.
Je n'ai pas d'avis sur la terminologie à employer, je pense que justement on peut en débattre s'en insulter ceux qui on un avis différent. Parce que ceux qui sont d'accord avec toi sont des gens ayant un avis éclairé, et ceux qui pensent autrement sont des "bas de plafond" alcooliques …
Ça encourage pas au dialogue ton attitude biaisée.
[^] # Re: Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 9.
Non, c'est du second degré. Ça fait écho au mème "c'est lumineux™" de linuxfr et à la phrase "laisser un avis éclairé" dans les commentaires du gorafi
Je n'ai pas dit alcooliques.
Je n'ai rien contre les gens qui ont un avis différent de moi, au contre, le débat est utile et fait progresser.
Les bas de plafond sont irrationnels et dogmatiques et refusent le dialogue.
Lis les commentaires, tu verra nombre de personnes expliquer posément pourquoi ce n'est pas du vol, par quels termes on peut le remplacer, la différence entre bien matériel et œuvre de l'esprit.
Les bas de plafond n'argumentent pas. Il disent "on s'en fout du dico [Comprendre les textes de loi], c'est du vol un point c'est tout".
C'est un peu compliqué de vivre en société si tu décide de fabriquer ta vérité en fonction te ton affect et de tes émotions en t’abstrayant des normes, des conventions, des lois etc.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par CHP . Évalué à 0.
Tu l'as sous-entendu : "Allez Roger, remets moi un kir."
C'est vrai que toi, en les traitant de bas-de-plafond, tu encourage le dialogue…
[^] # Re: Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 3.
Ce qui ne veut pas dire que ce sont des alcooliques, mais que c'est le genre de discussion qu'on entend au café du commerce.
Comment tu dialogues avec quelqu'un qui te dit "De toutes façons j'ai décidé que c'était comme ça, quoi que tu dises" ?
On ne peux pas forcer les gens à dialoguer. D'autres l'ont par ailleurs fait pour moi dans les commentaires, et ça n'a pas été très efficace.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu le pensais si fort …
Si c'est pas une petite phrase posée comme ça pour décrédibiliser un point de vue adverse.
L'exemple typique du "bas de plafond" que tu fournis toi même serait :
C'est peu étayé, mais en conclure que c'est l'avis d'un abruti alcoolique, c'est juste afficher le mépris que tu portes à un un point de vue différent de celui de tes amis libristes éclairés.
Maintenant si c'est de l'humour vis à vis de Gorafi, j'ai mal interprété, désolé, mon inculture m'a rattrapé.
[^] # Re: Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 6.
Non, c'est là que tu te trompes.
Je ne décrédibilise pas le point de vue adverse. Je décrédibilise les gens qui volontairement leur cerveau.
Dire "c'est du vol lol" ce n'est pas un point de vue, c'est une connerie.
C'est comme dire "la terre est plate" ou "le soleil tourne autour de la terre".
Il n'est pas interdit de sortir une nouvelle théorie scientifique pour argumenter. Mais juste dire "la terre est plate, je ne vois pas la terre se courber quand je regarde au loin", ce n'est pas suffisant.
Ici quelqu'un pourrait dire "vous avez mal interprété le code de la propriété intellectuelle, regardez, depuis l'amendement truc de la loi machin amendant l'article bidule du CPI, on voit qu'il y a une exception concernant les dessins caricaturaux".
Ç'aurait été un point de vue respectable que je n'aurais pas qualifié de bas de plafond. Et on aurait pu discuter. Ce n'est pas le cas ici.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par Jolidragon . Évalué à 0.
Si je te dis "va chier dans ta caisse !"
Même si c'est une référence au film Wayne's world, ça reste insultant quand même.
Après je trouve ça quand même fort de café de faire des grands proçès d'intention juste pour un désaccord sur le terme "vol" avec une signature comme la tienne :
"[Léagliser le cannabis?] On pourrait légaliser le viol aussi ! Ou le vol de voiture" Stéphane Ravier - FN (parti d'extrême droite)
Qui est clairement , en plus de n'avoir rien a faire ici, sorti du contexte.
Si les mots ont un sens, l'ordre et le contexte dans lequel on les met ou on les copie a son importance aussi.
Diclaimer: le fn c'est pas mon truc, pas plus que le pcf d'ailleur.
[^] # Re: Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Le relativisme admet des limites. Ici, on compare un avis "éclairé" (un point de vue élaboré, issu d'une réflexion collective autour du concept de droit d'auteur, dans le cadre d'un mouvement qui vise à modifier la conception de la propriété intellectuelle par les politiques et par la société) avec l'avis du pochetron du bistro du coin, qui écrit son commentaire d'une ligne bourré de fautes en capitales d'imprimerie, qui ne lit même pas les autres commentaires, et assaisonne son truc de "m'en fou de koi ke dit le dico" et de "dégaj les bobo intello".
Internet regorge de gens qui ne savent pas écrire et qui ne savent pas penser. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tous ceux qui sont capables d'écrire un commentaire argumenté de plus de deux lignes, mais je pense que certains avis sont dignes d'intérêt, alors que d'autres se doivent d'être méprisés comme il se doit.
[^] # Re: Quel esprit d'ouverture et de dialogue ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben disons que parler de vol (même si il l'a enlevé car ça énerve, donc pas parce qu'il est convaincu) et dire "continuez à faire" suivi de "en fait non, j'ai des conditions non exprimées avant que vous fassiez", c'est un peu insultant (mauvais mot, mais tu as commencé) aussi, ça n'aide pas non plus.
Je propse que celui qui a commencer à balancer des trucs énormes comme ça s'en excuse (sans dire "ok, c'est que parce que vous insitez mais je n'en pense pas moins")
# Correction
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 9.
On peut être « libriste » et « bas de plafond ». Je ne citerai pas d'exemple :-)
[^] # Re: Correction
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est triste ton avis sur Ulrich Drepper !
[^] # Re: Correction
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu t'égares, ce commentaire est un piège réflexif. Il ne fait pas de références en dehors de ce journal, voir en dehors de ce thread :)
PS : Attention à la porte en sortant !
# Pinaillage
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
Faux, c'est garanti par la clause BY qui n'est pas obligatoire, par exemple si on prend CC0.
Après, le droit d'auteur français oblige la citation sauf cas speciaux, mais je ne sais pas si on est dedans.
[^] # Re: Pinaillage
Posté par CHP . Évalué à 4.
Raté. Si tu avais lu l'article que tu met en lien, tu aurais pu y lire cette phrase :
"Les exceptions concernent les seuls droits patrimoniaux, et non le droit moral. C’est pourquoi il est obligatoire de citer le nom de l’auteur à chaque utilisation de l’œuvre."
# Et dire que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 octobre 2013 à 15:49.
… Pour la même personne il me semble, la remarque avait été "t'es con quoi, bien sûr que l'auteur ne va pas râler si tu utilise un dessin comme ça, pas besoin de demander, pas besoin de CC précise".
Et finalement, on se rend compte que : "ça dépend" (de l'âge du capitaine).
Donc toujours, quand un auteur ne met pas de licence avec droit de rediffusion, considérer qu'il ne faut jamais rédiffuser, jamais se dire que c'est pas gràve et qu'il n'y verrait de toutes façons pas d'inconvénients, car tu ne sais pas de quel pied l'auteur va se lever.
Un licence, c'est important.
D'ailleurs :
C'est d'une incohérence.
La première partie, qu'il a toujours dit, ne disait jamais "sauf utilisation politique". Et la, ben… Voila, il rajoute une condition suivant le sens du vent, contraire à ce qu'il a toujours dit.
En 2 phrases, il dit "vas y fonce" et ensuite "non, ça me dérange, fait pas".
Très fort.
Tu es à sa merci, suivant comment il s'est levé le matin. Ne jamais imaginer que ce genre de phrase "j'encourage" vaut quelque chose, on en a la démonstration en 2 phrases collée l'une à l'autre. Oui, parce qu'un tract ou un "Internet, sur Facebook, sur les forums et les blogs", c'est un peu pareil : un support. Donc un blog politique, c'est possible?
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 5.
Voila, il rajoute une condition suivant le sens du vent, contraire à ce qu'il a toujours dit.
Non. Ça fait des années que je suis ce blog, et il a toujours tenu ce discours.
D'ailleurs, on le retrouve déjà en 2008 : http://web.archive.org/web/20080303040927/http://vidberg.blog.lemonde.fr/utiliser-un-dessin/
Je cite : "je ne vois pas d’objection à la reproduction d’un de mes dessins sur un blog/site amateur non engagé politiquement si mon nom et celui du blog sont mentionnés"
Le même discours depuis cinq ans, on ne peut pas vraiment dire qu'il change d'avis au grè du vent…
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai du zapper les versions qu'il a adapté, j'avais souvent lu sans le "amateur non engagé politiquement"
D'ailleurs, sur le sujet du journal, la partie amateur est "oubliée" (en fait, dans la phrase, il "oublie" aussi la partie politique, il dit jsute que ça le dérange dans la phrase ensuite mais elle est indépendante ne s'oppose pas à l'encouragmement sans conditions de la première phrase). alors, un non-amateur a le droit ou pas en 2013? Est-ce que celui qui lit la version 2013 et qui comprend (normal) que non amateur est autorisé va se prendre la même complainte?
Le problème de ne pas poser de licence explicite, c'est qu'à chaque fois qu'il en parle, ce n'est pas la même incitation.
La personne dit "Je saute sur l'occasion pour militer à mon tour sur le sujet du droit d'auteur." mais oublie de bien préciser les droits qu'il donne ou pas. Quand on s'interesse au droit d'auteur, on fait attention à bien préciser partout ce qu'on incite ou pas, de manière précise, et sans changer de phrase quand on en parle.
Désolé, mais c'est à rendre fou n'importe quelle personne essayant de comprendre ce que l'auteur incite avec autant de versions différentes.
PS : je n'arrive pas à trouver un lien sur le blog vers http://vidberg.blog.lemonde.fr/utiliser-un-dessin/ à part dans les commentaires. Pas pratique du tout!
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'arrive pas à trouver un lien sur le blog vers http://vidberg.blog.lemonde.fr/utiliser-un-dessin/
Pas trivial à trouver, mais quand même ;-)
Colonne de droite, à un moment, tu as cinq petits dessins (l'auteur, publier, contact, etc.). C'est celui intitulé "publié" qui nous intéresse.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
argh… OK, maintenant ça saute aux yeux! (j'avais cherché dans cette colonne, mais pas vu ce lien)
Donc cette partie est bonne, il reste alors surtout sa communication quand il fait un résumé "vite fait" (trop vite fait) de la chose (car elle laisse penser qu'il autorise plus que ce qu'il dit sur cette page, ben oui ça ne sse réduit pas en une petite phrase quand on a des autorisations "complexes").
# Un peu fort...
Posté par berumuron . Évalué à 4.
Je trouve un peu (beaucoup) idiot d'arrêter de lire un blogueur qu'on apprécit à cause d'un point de divergence entre toi et l'auteur. Si ses dessins continuent de te faire rire pourquoi s'en priver ? Si vraiment tu ne supportes plus la personne encore je veux bien comprendre, mais je ne pense pas que ce soit le cas ;)
D'autant plus que si toi-même tu trouves le mot "vol" disproportionné (et je suis d'accord avec toi) c'est que tu as certainement mené de ton côté une réflexion (même inconsciente) sur son usage et que tu as conclu qu'il ne fallait pas utiliser ce mot à tout bout de champ. Vidberg, quant à lui, n'en a pas eu nécessairement l'occasion / le temps. À toi de le convaincre du bien-fondé de tes arguments :)
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 1.
Je n'ai pas dit que j'arrêtais de le lire. J'ai mis entre parenthèse une éventualité.
Ce qui est sûr c'est que ça me fera beaucoup moins rire à l'avenir si j'ai dans la tête que son auteur se torche avec la loi, ou du moins les textes de loi.
Je ne le lit pas quotidiennement (contrairement à ce que je disais dans le journal pour simplifier), mais juste quand j'y pense. Et là il se peut que j'ai de moins en moins d'intérêt à y aller.
Mais c'est tout aussi possible que ça me soit passé dans une semaine.
Je n'en voit pas l'utilité à court terme. D'autres l'ont fait avec bien plus de talent que je n'aurai plus le faire.
Par ailleurs, la confrontation avec les individus que je nomme plus haut les bas de plafond, renforce ma misanthropie en sommeil.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Bah, d'un autre côté, je pense qu'on peut légitimement être gêné en découvrant qu'une personne envers qui on avait un certain respect était en fait instable et incohérente… Le gars, son point de vue, c'est "allez-y, prenez ce que vous voulez et faites-en ce que vous voulez… ah ouais, j'ai oublié, mais si j'aime pas votre gueule, je vous défoncerai". Quand tu découvres la deuxième partie de la phrase, il y a de quoi transformer l'Abbé Pierre en Jacques Crozemarie…
Je pense que c'est un peu comme si un copain te prêtait sa maison depuis plusieurs années quand il partait en vacances, et qu'un jour, il t'explique qu'il va porter plainte pour vol parce que tu y as amené un ami communiste. Il ne te dit pas "désolé, je ne te la prêterai plus", il te dit "tu me l'as volée". C'est quand même vachement violent, parce que ça témoigne bien que dans sa tête, il ne te la prêtait pas vraiment, contrairement à ce que tu croyais.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
En même temps, si le pote y a organisé une réunion de la cellule locale du parti, et que ça sent encore le pastis et la clope, y a moyen d'être en pétard.
Note que dans l'histoire, notre dessinateur de patates n'a jamais dis qu'il porterait plainte, il a juste écrit un article de blog manifestant son agacement, s'exprimant sur le coup de manière un peu caricaturale (ma foi, pour un dessinateur de presse, ça peut se comprendre).
C'est d'ailleurs, un des points que j'ai retenu de cette histoire, je pense que l'on a un peu trop tendance à tout ramener sur le terrain légal et de sortir le dico de juriste pour pinailler alors qu'au final, si on regarde bien, c'est aussi une question de savoir-vivre et de politesse. Si j'utilise le travail de quelqu'un, c'est quand même plus correct de lui demander si il est d'accord. D'un autre coté, c'est la rançon du succès d'être repris, et on devrait plutôt être content d'être populaire. Bref, beaucoup de raffut pour pas grand chose, des tords un peu des deux cotés, et un bel appât à troll.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Il a justement dit, et redit dans le mêmes article où il s'insurge, qu'il était d'accord. Pire, il encourage.
C'est bien la le problème : il dit une chose, et ensuite "annule" ce qu'il a dit, mais en le redisant quand même au même endroit.
Ca devient de la schizophrénie.
Au contraire, c'est bien la le soucis : des gens ont cru qu'un encouragement non légal était suffisant, et bam dans la gueule te voila à avoir cru les paroles d'une personne, fait avec, et maintenant il t'en veut.
Le problème est que l'on a pas assez tendance à tout ramener sur le terrain légal.
Note que c'est le même problème avec les restos du coeur et la photo de Coluche, pas assez de terrain légal et bam la merde 20 ans plus tard.
Ramenez tout sur le terrain légal, ou sinon vous prendrez mal un jour.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par berumuron . Évalué à 0.
Je suis d'accord que la pensée de M Vidberg pourrait être moins confuse mais ça n'empêche pas de réfléchir 30 secondes en se posant la question de l'usage que l'on fait du dessin. On possède un cerveau, utilisons-le.
D'ailleurs il y a une distinction entre "partager" (ce qu'encourage M Vidberg) et "utiliser [dans un contexte politique]". Là très clairement le dessin était censé faire passer un message en rapport avec le tract.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 6.
Et s'il est utilisé sur un blog ça se passe comment ? Plusieurs cas fictifs :
Dans quels cas c'est autorisé ? (Normalement tous, puisque sur un blog on a le droit).
Dans quels cas c'est politique ? (Pour moi tous le sont, mais le degré de politisation de chaque proposition est plus importante que celui de la proposition précédente).
Donc c'est parfois autorisé d'utiliser le dessin à des fins politiques, ou bien est ce que c'est une exception à l'autorisation de diffusion du dessin ?
S'il y a exception à quel endroit place-t-on le curseur ? Quelle est la limite ?
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par berumuron . Évalué à 1.
J'étais certain qu'on allait me sortir un tel exemple et c'est là que je suis d'accord que M Vidberg pourrait être plus explicite.
Néanmoins, je vois une différence entre les 3 premiers points et le dernier : le dernier blog appartient à un parti politique. Publier sur ce blog aura forcément une connotation politique, sera assimilé et perçu à travers le prisme du parti.
Maintenant si l'un des trois premiers blogs appartient à une personne politisée, je n'ai pas de réponse, il faut demander au dessinateur.
Pour conclure, je ne peux pas répondre où placer le curseur. Mais quand on s'occupe de la comm' d'un parti politique, un minimum de rigueur est de demander l'autorisation (écrite) de l'auteur du dessin. Même si celui-ci a écrit un jour dans un coin de son blog "ouais ouais allez-y, partagez mes dessins". Et même si (c'est apparemment le cas ici) on a vu auparavant d'autres tracts illustrés avec les dessins de ce dessinateur.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi cette limitation arbitraire?
Désolé, tu vois peut-être une différence avec les 3 autres, mais il faut alors argumenter pourquoi il devrait y avoir cette limitation, avec plus que "parce que c'est un parti politique".
Rappel : le libre, sur lequel on est sensé être assez en phase, interdit de telle limitations arbitraires, justement parce que c'est arbitraire, le libre c'est pour tout le monde, surtout quand il ne met pas de limitation.
Je ne vois clairement pas pouruoi un parti politique devrait plus demander qu'un mec sur son blog perdu à 2 lecteurs, c'est la même chose (de la contrefaçon si tu ne demandes pas). L'Etat de droit, c'est éviter entre autre l'arbitraire, et ici soit tu suit ce qu'écrit l'auteur pour tous, soit pour aucun. Pas un entre les deux que toi décide dans ton coin.
C'est bien le problème, justement. Mais juste derrière tu le places… Décide-toi!
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui et non, typiquement les projets libres américains peuvent donner lieu à de fortes sanctions si cela tombe dans des pays sous embargo économiques des USA.
Je me demande comment ça marche dans ce contexte, je sais que certaines entreprises américaines font gaffes à cette problématique quand ils diffusent du code libre.
Mais à part cette problématique très spéciale, je te rejoins entièrement.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 3.
J'aimerais bien voir comment tu appliques cette restriction.
Tu publies un logiciel libre aux USA. Tu mets un gros disclamer "Merci de ne pas utiliser en dehors des USA"
C'est intégré dans Debian par un mec US.
Tous les pays du monde y ont accès.
Les développeurs US n'ont rien à se reprocher.
Ou alors il faut interdire le logiciel libre.
D'ailleurs à l'époque du Debian non-US, c'était plutôt le contraire. "Soyez gentil, si vous êtes aux US, n'utilisez que la version US de Debian". On en rigole encore.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Clarifying SourceForge.net’s denial of site access for certain persons in accordance with US law
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par berumuron . Évalué à 2.
De deux choses l'une : je suis d'accord qu'il ne devrait pas y avoir de différenciation entre un simple blogueur et un parti politique. En l'état, chacun devrait demander l'autorisation du dessinateur pour diffuser ses dessins car ils ne sont pas sous une licence type CC-BY ou autre.
Le fait est que M Vidberg encourage le partage de ses dessins. Un citoyen lambda peut se dire qu'il n'y a aucun soucis pour partager ces dessins et il a sans doute tort de faire ainsi. Mais je n'ai jamais vu M Vidberg taper sur un internaute parce que ce qu'il disait du dessin ne lui convenait pas. Aussi je ne me suis jamais soucié de partager un de ses dessins sur les réseaux sociaux (encore que généralement je ne donne que le lien vers l'article)
Un parti politique quand à lui a souvent plus de voix, plus de portée qu'un simple internaute. Un parti politique a un plus fort impact en général sur la société. Il a pour conséquent plus de responsabilité quand il fait quelque chose et c'est en ça que je le différencie des autres (un grand pouvoir implique de grandes responsabilités, toussa toussa)
Justement, les dessins de M Vidberg ne sont pas libres. Ce n'est pas moi qui met des limitations arbitraires, pas taper.
Ah ? Non, je n'ai placé aucun curseur : j'ai juste placé mon idée hors de ma zone de doute (je reste persuadé que le militant aurait dû demander l'autorisation ici)
Pour clarifier ma position afin qu'on soit sur la même longueur d'onde.
1. Tout le monde devrait demander l'autorisation à M Vidberg pour l'utilisation de ses dessins (pas de différence, pas de limitation pour telle ou telle personne) tant qu'ils ne seront pas sous une licence en permettant le partage et malgré "l'autorisation" dont je ne connais pas la valeur juridique.
2. Le militant a merdé en croyant bien faire.
3. Le militant s'est excusé, M Vidberg n'a pas porté plainte, en a profité pour lancer un débat. Tout est bien qui finit bien.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Ben ce n'est pas ma conception de la vie en société. Je n'ai pas envie d'avoir un flic et un avocat sur le dos en permanence pour contrôler si tout ce que je fais est "légal". On sait de moins en moins vivre ensemble. Je pense qu'on a suffisamment de moyen de communication, et qu'on est suffisamment intelligent pour résoudre et prévenir nos petits conflits sans faire appel à tout cet arsenal. Simplement en utilisant notre bon sens et notre savoir-vivre.
D'ailleurs, dans le fil de commentaires du blog, l'auteur du tract s'est manifesté, lui a fait des excuses et lui a proposé de retirer le tract de la circulation. Quand à Martin Vidberg, il a corrigé son titre et il a précisé son propos en disant que c'était le contexte politique, qui lui pose problème, c'est à dire l'utilisation de son travail dans le cadre de la propagande officielle d'un parti.
Ben, je pense qu'ils sont assez grand pour régler leur problème, et que la justice à déjà assez de boulot comme ça.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par jben . Évalué à 6. Dernière modification le 09 octobre 2013 à 19:59.
Il semble que tu es mal compris le propos. Ou du moins tu l'as compris différemment de moi.
Le fait de tout ramener sur le terrain légal ne veut pas dire faire des procédures en justice à la chaîne, ça ne veut pas dire ne pas communiquer et ne pas réfléchir, loin de là. Cela signifie qu'il faut décrire les situations selon des termes bien précis et univoques. Pour décrire précisément les situations, de manière non ambiguë, nous avons un contexte disponible, c'est le terrain légal, le vocabulaire juridique, et le monde des contrats.
Au final tout ramener sur le plan légal, c'est juste avoir un vocabulaire commun, des bases communes et une compréhension réciproque. Après ça ne veut pas dire aller en justice, heureusement.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Big Pete . Évalué à 6. Dernière modification le 09 octobre 2013 à 23:36.
Je vois ce que tu veux dire et j'ai, malheureusement, une très légère tendance à l'emphase quand j'écris.
Mais même si on se ne va pas en justice pour un oui ou pour un non, il reste, néanmoins, que le terrain légal est loin d'être une jolie prairie doucement bercée par une petite brise printanière dans lequel s'ébattent joyeusement de gentils petits juristes. C'est plutôt un champ de mine.
Rien que pour acheter le moindre bidule sur internet, si on veut s'assurer de bien rester sur le terrain légal, il faut lire et accepter des conditions générales de ventes qui sont, au pauvre et innocent consommateur que je suis, l'équivalent juridique du manuel d'utilisation de bash à Mme Michu.
Bref, je n'y comprend pas grand chose. (Pas au manuel de bash, ça, ça va. Encore qu'il y a des trucs vraiment tordus là-dedans…) Comme j'ai autre chose à faire, je coche, ne sachant point quel pacte maléfique j'ai pu ainsi signé. Auquel cas, si je voulais retrouver une certaine sérénité, et savoir sur quoi je m'engage et si ces conditions sont légales ou pas, il faudrait que je soumette le point à un avocat spécialisé, ce qui risque de rendre le coût d'acquisition du dit bidule bien au delà de mes finances. Et elles ne sont pas aussi fournie que celle du dit avocat. Bon tu me diras, doit bien y avoir l'équivalent de la communauté du libre en matière de droit… et en se renseignant un peu, c'est peut-être jouable, enfin, en attendant, je coche et j’achète. J'ai sûrement tord.
Cette discussion me rappelle quand j'ai été surveillant de collège. Les ado étaient toujours entrain de demander si ils avaient le droit ou pas de faire ceci ou cela, et si on avait le malheur de les punir, ils étaient toujours à menacer de porter plainte pour un oui ou pour un non. Par exemple, si on leur confisquait leur téléphone portable. Alors, toute la difficulté était de leur faire comprendre que pour vivre en société, l'idée n'est pas seulement de se demander si on a le droit ou pas de faire quelque chose, (du genre utiliser le téléphone en classe) même si cela a bien entendu son importance (surtout pour des ados), mais d'être attentif aux autres et à agir dans l’intérêt général, et que si tout le monde agit ainsi, les choses vont naturellement mieux, et que le recours à la règle pour résoudre les conflits reste marginal. Car il est bien évident qu'il faut des règles claires et faire en sorte que tout le monde les comprenne et les applique, mais ce qui fera de eux des adultes, c'est avant tout leur capacité à l'être parmi les autres, et qu'on aura beau écrire toutes les lois et les règlement que l'on veut, sans cette qualité, il n'est tout simplement pas possible de vivre en société. Bon, pour être franc, cela n'a pas été de la tarte de leur faire passer ça, et de ce que j'entends par ci, par là, ça semble de plus en plus compliqué.
Au delà de ça, je pense réellement qu'il y a une certaine fuite en avant à vouloir ramener tout problème de société à une question légale, une fuite en avant face à une incapacité à vivre ensemble de plus en plus en forte, que je mets volontiers sur le dos d'un individualisme lui-même provoqué par la société de consommation. La force de ce modèle de société réside dans sa capacité à émanciper l'individu, mais c'est aussi, paradoxalement, ce qui semble l'affaiblir.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
On est donc d'accord que le légal, c'est chiant, si je met un truc GPL dans ma box tu vas pas venir me faire chier avec ta GPL chiante lire, l'idée est d'agir dans l’intérêt général (ben oui, c'est super l'interêt général, chacun a le sien)?
(toute ressemblance avec un élément passé est fortuit…)
Ou est-ce que le "c'est chiant le légal" ne marche que quand ça te convient?
Ici, une personne visant l’intérêt général (ben oui, c'est un mot général que tu n'as pas défini) s'est pris en pleine gueule des accusations de vol (qu'il a rétracté mais vraiment pas parce qu'il a compris la différence, à la vue de ses commentaires) parce qu'il a cru l'auteur quand il a dit que c'est bien de partager.
Le problème est justement qu'avec des trucs comme ça, la merde tu te la prend en pleine face quand l'autre a envie de te faire chier. Cet exemple ne te suffit pas?
Je ne me suis pas renseigné sur la loi actuelle et sur ce qu'elle autorise, mais si tu n'as pas ue autorisation spécificque pour confisquer, ça s'appelle du vol, oui. Comment veux-tu faire respecter l'ordre si toi-même viole la loi?
C'est une question d'interêt général que de respecter la loi, l'interêt général dont tu parles ressemble fortement à ta vision de l'interêt général… Voila bien quelque chose de très très subjectif et arbitraire. Pour moi, l'interêt général est de faire comprendre qu'il y a des lois à respecter, et pour ça les surveillant doivent, pour l'interêt général, faire très très attention à ne jamais la violer devant les surveillés.
Ben disons que dans ton exemple, c'est toi qui ne tolérait pas le portable quand même! tu n'acceptais pas que l'autre vive ensemble avec toi (sauf si il respecte ta vision de "ensemble", mais ça ce n'est pas vivre ensemble). Désolé, mais la tu perds toute crédibilité.
Yep, c'est un peu comme le libre, c'est chiant ces gens qui utilisent les droits qu'on leur laisse, les droits c'est fait pour ne pas être utilisés…
Désolé, mais à partir de la, difficile d'accepter l'idée que tu vises l'interêt général.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Big Pete . Évalué à 5. Dernière modification le 10 octobre 2013 à 11:03.
Le légal n'est pas chiant (enfin ça ce discute, mais ce n'est pas son principal problème, à mon avis), il est juste très complexe. Je trouve la GPL très astucieuse de ce point de vue, on voit qu'elle a été pensée par un informaticien, chez qui trouver des solutions simple et élégante a des problème complexe est un peu le sommet l'art. Manque de pot, ce n'est pas la règle dans le domaine juridique. D'ailleurs la valeur légale de la GPL par rapport aux diverses juridictions internationales est un sujet en soi.
Ce que je retire de cet exemple est différent de ta propre perception du problème. Je pense que Martin Vidberg aurait fait mieux d'éviter porter le problème tel quel sur la place publique. Il pouvait assez aisément contacter l'auteur du tract, et lui expliquer pourquoi il ne souhaitait pas être repris dans ce type de publication, et ensuite, peut-être publier un billet d'ordre plus général, sans forcément mettre à l'index l'auteur du tract, mais où il réaffirmerai son souhait de ne pas être repris dans ce cadre.
Oula ! En tant que surveillant de collège, mon job est de faire respecter le règlement intérieur dudit collège :
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57068
La confiscation de l'objet n'est pas assimilable à du vol en l'état. L’élève reste propriétaire de l'objet, l'objet lui juste rendu inutilisable durant son séjour dans les lieux couvert par le présent règlement par une procédure disciplinaire de soustraction d'usage par enfermement dans le dispositif de rétention prévu à cet effet dans le bocal des pions.
(Si tu kiffe le légal, ça devrait te plaire, je crois que j'ai juste un peu merdé sur la fin).
Ouais, je sais, c'est mon problème. C'est pour ça que j'ai stoppé très vite mon expérience dans l'éducation. J'aurais fini alcoolique ou en prison pour avoir mis une beigne à un de ces petits cons.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
La n'est pas vraiment la question.
A priori confisquer de manière proportionnelle est OK
Je pointais le fait que tu balances un "interêt général" comme ça, arbitraire (tu as décidé on ne sait pourquoi que l'interêt général est x), plutôt que de dire que si tu as le droit et que donc tu n'as aucune peur de la plainte, et que si il fait tu peux aussi te plaindre de plainte abusive.
Oui, on part sur le légal, mais voila : ta vision de l'interêt général n'a rien à faire la, pour vivre ensemble (c'est à dire pas comme toi tu souhaites imposer que les autres vivent)
Oui, encore une explication pour dire que le légal, c'est important, plutôt que de balancer un "interêt général" arbitraire (qu'il soit pour le tél portable ou pour l'incitation à partager qui en fait non)
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
C'est effectivement le noeud du problème dans notre échange, néanmoins, tu ne peux pas évacuer l’intérêt général aussi facilement. Tu semble le réduire à une vision très restrictive que j'en aurais, c'est à dire mon intérêt particulier que j'aurais à imposer aux autres ma façon de voir. Ce n'est pas comme ça que je perçois l’intérêt général. Je n'impose rien à personne, justement. (Mon expérience éducative est un contre-exemple, mais dans le contexte scolaire, le recours systématique à la règle et à la surveillance omniprésente est nécessaire, car on a affaire à des mômes).
Je pense donc, en tant qu'adulte, que l'on peut trouver un terrain d’entente avec les autres de manière à concilier nos intérêts particuliers, qui deviennent, de fait, l’intérêt général, et ce, sans passer systématiquement par le terrain légal.
C'est que j’entends par savoir-vivre. Et ce qui me fait penser que de toute façon, le terrain légal est une fuite en avant face à ce que je perçois comme une incapacité grandissante à concilier nos intérêts particuliers, c'est qu'au final, le fait qu'une personne respecte ou non les règles, loi et divers codes dans le cadre de ses actions quotidiennes, est bien liée à sa volonté de concilier ses intérêts particuliers à l’intérêt général. En l'absence de cette volonté, le seul moyen qu'il reste au cadre légal pour contraindre le particulier à le respecter c'est la multiplication des dispositifs de contrôle, de police et de répression. (Par exemple, la volonté d'intégrer des DRM dans HTML5 ou Hadopi procèdent de cette fuite en avant, amha)
Un bon exemple de ce phénomène est visible dans le sport, comme dans le football. La possibilité de tricher sans être vu par l'arbitre, la télé ou le public fait désormais partie intégrante du jeu, au point où l'arbitrage vidéo est régulièrement mis sur le tapis pour endiguer le phénomène. De même le dopage et son cortège de contrôles est du même ressort. La multiplication des dispositifs de contrôles et de répression automatisés sur le réseau routier et la volonté de les intégré dans les véhicules itou. Ou encore les caméras de surveillance. Bref, au train où ça va, faute de savoir vivre ensemble, on aura effectivement un flic sur le dos quoiqu'on fasse. Ce qui est le comble pour une société qui proclame l'émancipation de l'individu comme une des ses valeurs les plus fortes.
Note bien que je n'ai pas de solution, et je ne prétend même pas qu'il en ai une, je pense juste que le recours systématique au cadre légal est utopique.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 6.
tosdr est peut-être ce que tu recherches.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Je suis d'accord dans le fond, mais ça se saurait si ça marchait si bien.
De mon expérience, tant qu'il n'y a pas eu de grands débats et une interprétation vaguement personnelle et arbitraire d'un juge menant à une jurisprudence tout ce verbiage légal/juridique reste bien souvent très confus.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 1.
Donc c'est normal de dire que reprendre un dessin c'est du vol ?
Et si on dit que rentrer dans un système informatisé c'est du hacking, ça ne te dérange pas non plus ?
Sans déconner ?
Personne ne nie ça.
Tout le monde est d'accord pour dire que le mec du PCF a fait une connerie. Mais ça ne justifie pas de dire que c'est un vol. Les mots ont un sens. Changer le sens de mots est grave et impacte la façon dont on considère les choses.
Il ne dit pas le contraire.
Je suis d'accord qu'il y a deux côtés :
* Le colleur d'affiche qui a eu tort (avec un 't') de reprendre le dessin sans autorisation
* L'auteur qui a eu tort de qualifier de vol, et les bas de plafond qui ont suivi.
Reste les gens qui ne sont ni d'un côté ni de l'autre et qui souhaitent simplement l'utilisation du juste terme.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Faux.
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 2.
Ce n'est pas une connerie de ne pas citer l'auteur du dessin ?
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Un peu fort...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 10 octobre 2013 à 12:13.
tu ne disais pas ça. Désolé de répondre à un message précis, genre celui-ci :
qui n'a rien à voir avec ton nouveau message.
toi aussi tu joues à changer les règles du jeu en court de discussion? ;-)
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Terminologie
Posté par hercule_savinien . Évalué à 3.
Je n'y connais pas grand chose, mais d'après Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_gauche_(France)
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Terminologie
Posté par fearan . Évalué à 3.
C'est exactement ce qu'il pose comme question; le PCF d'aujourd'hui, est très éloigné de ce qu'on appelle communiste
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Quand France telecom s'est apérçu qu'il ne faisait pas que la France et pas que des telecoms, il a changé de nom.
Quand le PCF compte changer de nom pour refleter son "grand éloignement" (sic) du communisme? Je prévois des hurlements de la "base" qui hurlera à la trahison…
[^] # Re: Terminologie
Posté par delio . Évalué à 8.
le PCF pourrait se renommer en PS sans que ça me choque, il faudrait pour ça que le PS se renomme avant en quelque chose de centre-droit (par exemple UDF) ce qui ne serait pas choquant non plus…
[^] # Re: Terminologie
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Sans vouloir être sarcastique, ça risque quand même de ne pas faire énormément de bruit…
[^] # Re: Terminologie
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Arrête, dis pas ça ! Déjà que ça a gueulé quand ils ont enlevé le marteau et la faucille des cartes d'adhérents ! Et ça a été relayé par les médias (à défaut de relayer le vrai contenu du Congrès qui se tenait à ce moment là). Donc, un changement de nom, surtout vu le nombre de militants qui sont très attachés à ce nom, ça risquerait de faire du bruit et ça n'arrivera pas de sitôt.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Pour moi c'était quand même un bon symbole qui exprimait clairement que le travail manuel, les « trimards » était, sinon à la base de tout, indispensable à l'économie. Une composante de la société et pas seulement une sorte de matière première comme les autres.
Je pense que le communisme n'est pas viable car il introduit moult problèmes mais je dois reconnaître qu'il représente une vision originale et très belle moralement de ce que devrait être une société.
[^] # Re: Terminologie
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tout dépend de ce qu'on appelle communisme. Si c'est la version stalinienne ou nord-coréenne, ça va pas le faire de garder le nom. Si c'est la version chinoise dernière version, c'est pas très bandant (et puis c'est l'UMP qui a des contacts avec le PCC). Si c'est la version cubaine, ça a mauvaise presse par ici. Mais je crois que pour de nombreux communistes, c'est la version marxiste du manifeste du même nom, pas les implémentations ratés. Du coup, ils ne voient pas l'intérêt de changer de nom.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Me semble que Cuba est quand même le seul exemple d'un communisme qui a fonctionné. Bien sûr le développement économique n'est pas folichon mais au niveau de l'accès au soins ou à l'éducation Cuba se place nettement devant d'autres pays qui ne sont pas communistes.
Il faut aussi voir que le communisme est incompatible avec la liberté démocratique : parti unique, économie planifiée. Dans un système communiste nul besoin d'élection, les dirigeants se cooptent.
[^] # Re: Terminologie
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Faut dire qu'ils subissent l'embargo US depuis 40 ans voire plus. Ça aide pas à se développer.
Ça, c'est une interprétation. Le bilan que tirent les communistes (et d'autres) des expériences ratées, c'est qu'on ne peut pas faire sans la démocratie.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je ne partage pas les idées des communistes, mais je ne peux qu'acquiescer: l'incompatibilité entre le communisme et la démocratie, c'est une grosse excuse pour s'accaparer le pouvoir entre potes.
Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas élire des dirigeants dans le cadre d'une constitution qui établit un régime communiste. On arrive déjà bien à faire élire des présidents dans des démocraties "policières" ou islamiques.
Ça a d'ailleurs bien plus de sens dans un régime communiste que dans un régime ultra-libéral, vu que l'État est censé être très très interventionniste!
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Parce que sinon le communisme disparait, vu que les électeurs n'en veulent pas et élisent donc des gens qui changeront la constitution. Il faut éviter ça à tous prix --> pas de démocratie possible donc.
Clair que ce n'est pas incompatible du moment où le peuple souhaite le communisme, mais en pratique pas un peuple ne l'a encore souhaité (plus que quelques années le temps de voir l'impact de la chose)…
le problème du communisme, c'est que le peuple n'est pas vraiment convaincu par le principe ;-).
[^] # Re: Terminologie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Etant donné les engagements de la France dans l'UE et la construction de celle-ci, adopter un régime communiste obligerait à quitter l'UE et perdre ses avantages.
Les électeurs peuvent choisir la manière dont on sera dirigé, mais certaines manières obligeront la France à quitter de nombreux organismes dont elle est membre. Il faut toujours garder cela à l'esprit.
[^] # Re: Terminologie
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -1.
Et les chars chinois entreront dans Paris…
[^] # Re: Terminologie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le rapport ?
Ce que je dis est quand même réel et sérieux.
Pourquoi ? Le droit européen est supérieur au droit national. Si une loi est votée à l'échelon européen, elle doit avoir une loi d'application au niveau de chaque État (avec éventuellement un délai). Tous les pays candidats doivent avant leur entrée appliquer un paquet législatif colossal pour être conforme.
Et dedans, qu'est-ce qu'il y a ? L'UE a orienté son économie vers un libéralisme très fort, on aime ou on n'aime pas c'est comme ça. Si la France passe sosu un régime communiste durable, elle ne peut rester dans l'UE car cela transgresserait un bon paquets de lois européennes.
De plus, on peut se poser la question de garder une monnaie unique quand un pays a un fonctionnement politique totalement différent des 26 autres.
Sans compter que de nombreux pays nous isoleraient politiquement et diplomatiquement (les USA par exemple).
Donc oui il y a des partis français dont l'application de leur programme entrainerait inévitablement vers la séparation de la France et de l'UE. Démocratiquement c'est valable, le peuple français décide de son appartenance à l'union et des autres traités mais garder à l'esprit ces conséquences est je pense important pour ne pas le regretter quand ça sera en place.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour Marx, un état communiste a 25% de ses dépenses par rapport au PIB, on est à plus de 50%.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Terminologie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Je suis d'accord avec le commentaire de Zenitram.
On ne peut pas envisager une élection libre, à laquelle n'importe qui (communiste ou pas) pourrait se présenter, si c'était un non-communiste qui gagnait le communisme « disparaîtrait ». On pourrait juste envisager de faire voter les
citoyenscamarades pour choisir entre tel ou tel membre du parti…[^] # Re: Terminologie
Posté par CHP . Évalué à 0.
Il existe une chose qui s'appelle constitution, qui définit les pouvoirs des différents élus.
Avec une constitution adaptée, on peut très bien faire une election pour laquelle, meme si un non-communiste gagnait, il ne pourrait pas supprimer le communisme
[^] # Re: Terminologie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 10 octobre 2013 à 11:57.
Donc ce ne serait pas vraiment une élection démocratique. Juste un choix de personnalités à faire, mais celui qui serait élu par le peuple ne pourrait pas pratiquer autre chose que le communisme…
[^] # Re: Terminologie
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
s/communisme/capitalisme/ et tu as une très bonne description de notre constitution…
En 1788, je pense que personne n'imaginait qu'on pouvait vivre sans roi et sans régime monarchique.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Une constitution peut être changée (avec des règles plus forte, 67 ou 75% du parlement pour la France de tête), sinon ce n'est plus très démocratique…
Finalement, on en conclu que le communisme n'est pas compatible avec la démocratie en pratique (surtout des gens arrivent à trouver normal de graver dans le marbre "pas le droit de changer" des choses sans tiquer, grave quand même)
Ps : on parle pas d'une éléction lambda, mais de l'élection qui permet de changer des choses. Si aucune élection ne permet de changer des choses, on n'est plus en démocratie (par le peuple, pour le peuple), ton idée de "constitution adaptée pour que les élections soient pour le fun" n'est pas démocratique.
[^] # Re: Terminologie
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu veux qu'on reparle du TCE ? :P
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
par exemple (TCE ou nouveau traité, les deux ont une procédure pour quitter l'UE… Si on le souhaite, bref de la démocratie nickel. Ce qui est d'ailleurs très rare pour une idée de fédération, par exemple les USA ne prévoient pas ça, comme quoi l'UE laisse beaucoup beaucoup de liberté, y compris de tout changer).
dommage, tu t'enfonces toi-même en voulant faire de l'humour…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 10 octobre 2013 à 20:58.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
la démocratie n'est pas l'obligation d'être d'accord avec rewind ou xaccrocheur.
Sujet déjà débattu et pas marrant tellement c'est trop gros ce qu'on peut avoir comme crachat dessus.
Pauvre démocratie sur qui on crache en disant qu'on la défend.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Du coup on ne peut pas non plus organiser d'élection libre pour la République Française, parce que si c'est un communiste qui gagne, on doit changer les fondements de la République et la République telle qu'elle est disparaitrait.
Ça n'a aucun sens! Vu des États-Unis (quoique vachement moins depuis Sarko), la droite Française est déjà trop à gauche. Sous un régime communiste, on dira que la droite est déjà très à gauche vu de la fenêtre d'autres régimes, et la gauche est dans l'orthodoxie marxiste la plus profonde.
On a déjà des candidats à la présidentielle qui parlent de VIème République, et je n'ai vu personne interdire leur élection. Ils proposent pourtant explicitement un changement de régime!
Après, comme le suggère Zenitram, si le Peuple vote pour le mec qui propose la VIème dans notre cas, tout comme le mec qui propose de sortir du communisme, c'est une autre affaire. Je pars de l'hypothèse qu'il n'est pas arrivé par la force mais par les urnes, donc que le peuple l'a choisi. Après faut voir combien de temps ils mettent à comprendre. Vu qu'on élit toujours les mêmes profils chez nous en continuant à râler contre la "caste" dominante, je suppose que ça peut prendre quelques décennies…
# ou est le probleme?
Posté par Stibb . Évalué à -1.
Je vois pas trop où est le débat dans l'histoire? L'auteur du trac avait-il le droit de faire ce qu'il a fait? Non, point barre. Il est en tord, légalement, et moralement.
Légalement, car sauf condition contraire explicite, on n'a peut pas réexploiter une oeuvre dans un context différent pour de celles pour lesquelles l'auteur a déjà donné son concentement. Là, l'auteur favorise la diffusion sur les réseaux sociaux. Pour une diffusion dans le cadre d'un parti politique, on est clairement dans un cadre différent, un context différent, un message différent, donc ce n'est pas couvert par ce concentement implicite. L'auteur du trac aurait dû contacter l'auteur du dessin avant de diffuser ce trac.
Et moralement, aussi, car c'est pas acceptable de reprendre un graphique que l'on va pomper sur google pour faire un papier diffusé dans un cadre politique, ou même ailleurs. Il faut respecter le travail des autres. On a beau vouloir diffuser l'esprit du libre, il faut respecter ceux qui font le choix de ne pas mettre leur création sous licence libre. On a détourner l'oeuvre originale, on l'a associer à des idées qui ne refletent nécessairement pas la conception de l'auteur original. Ce n'est pas compliquer de comprendre la colère de Vidberg. Moi, en tout cas, ça m'aurait mis en petard….
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
Contrairement à ce que tu as l'air de penser, le débat n'a jamais été sur la culpabilité du militant: comme je me le suis fait remarquer, le militant est coupable de ne pas avoir demandé l'autorisation à l'auteur, ça, personne ne le remet en question.
Le débat porte sur "Peut-on appeler ça du vol". Certains (dont moi) disent que non, parce que ce dessin est public (au sens "accessible à tout le monde"), et peut donc être recopié à l'infini sans que l'auteur n'y perde rien. D'autres disent que oui parce qu'ils pensent que l'auteur a droit de regard sur toute réutilisation de son œuvre, et n'a pas pu en user dans ce cas là, ce qui fait qu'il a quelque part été dépossédé de son droit.
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par jben . Évalué à 1. Dernière modification le 09 octobre 2013 à 21:47.
C'est vrai, l'auteur a un droit de regard, c'est vrai il n'a pas pu en user. C'est donc des arguments en faveur de la contrefaçon.
En gros tu viens de dire
Je retourne bosser,
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu n'as pas tout lu il faut croire…
Il y a deux choses qui s'entrecoupent :
- la contrefaçon n'est pas le vol, que l'auteur a du mal à accepter
- Croire l'auteur quand il incite les autres à contrefaire (ben oui, vu qu'il donne pas de licence, il incite à contrefaire) mais se prendre un grand retour de bâton parce que tu as suivi son incitation en ayanat le malheur de l'avoir mis dans un papier dont le sujet ne plait pas à l'auteur alors qu'il n'avais jamais dit que son incitation était limitée.
donc certes il n'y a pas de remise en question de la culpabilité de ne pas avoir demandé l'autorisation à l'auteur mais il y a quand même une partie qui tourne autour (que faire d'une incitation à contrefaire qui te revient dans la gueule violement alors que l'auteur n'attaque pas les autres qui contrefont à partir de la même incitation?)
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Ne pas donner de licence n'est pas une incitation à la contrefaçon. Le copyright n'a pas besoin de licence pour s'appliquer.
La où c'est le plus ambigu, c'est qu'à priori il a dit dans d'autres billets qu'il encourageait le partage de ses dessins. Et à ce moment la c'est sûr qu'il aurait du formaliser tout ça sous forme de licence pour le bien de tous.
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit ça, au contraire.
tout à fait : par défaut, tu as le droit à rien. Sauf qu'il incite à ce qu'on ne respecte pas, et c'est bien la le problème.
C'est de ça dont je parle. Et ce n'est pas à priori, c'est sûr.
A lire en premier ;-)
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Stibb . Évalué à -4.
vol ou pas, qu'est ce que ça change? Qu'est ce que rajoute le fait que l'on puisse qualifier cela avec un terme "vol"? Est ce que ça changerais une éventuelle sentence (en matière pénale, un acte est qualifié de délit ou de crime en fonction de la peine encouru) ?
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
D'un côté, le "lésé" perd quelque chose (il ne peut plus en user), pas de l'autre.
Les lois sont complètement différentes (il vaut parfois d'ailleurs mieux voler que contrefaire).
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Il me semble qu'il s'agit tout de même d'un « manque à gagner », ce que cet auteur a abusivement qualifié de vol…
L'auteur est bien, potentiellement, lésé.
Évidemment dans le cas qui nous intéresse ici l'auteur ne peut pas d'un côté inviter les gens à partager son travail et de l'autre côté venir se plaindre car le Front de gauche utilise son dessin.
Cependant peut-être qu'il souhaite autoriser qu'on partage son dessin tel quel mais pas qu'on l'utilise pour un tract ou autre travail dérivé.
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 octobre 2013 à 11:33.
je n'ai pas dit le contraire.
Je reformule : dans un vol, il perd l'usage.
Personnelement, je ne me hisse pas contre le copyright, je trouve ça normal d'avoir un autre mode de rémunaration que par unité physique dans un monde dématérialisé. Mais ce n'est pas du vol, c'est de la contrefaçon. Ce n'est pas moi qui le dit, mais la loi (et puisque les majors et autres artistes veulent jouer avec la loi parfois, autant utiliser les mêmes armes)
Ce n'est pas un soucis.
Le soucis c'est qu'il a dit "allez y" sans limiter, et quand on utilise, ben la il dit "mais en fait non".
qu'il ne dise pas "allez y" si il ne veut pas qu'on utilise. Qu'il dise "demandez-moi, et je décide" (ben oui, c'est plus chiant, mais comme il ne veut pas dire à l'avance ce qu'il incite…)
Vraiment, le problème n'est pas qu'il ne veuille pas, mais qu'il dit qu'il veut et qu'il ne veut pas dans deux phrase consécutives sans se rendre compte qu'elles sont incompatibles.
Rappel les phrases :
- "Partagez, une seule condition, citez" (= pas de limitation, dit pendant des lustres)
- "faites chier, vous paratagez sur du politique" (=limitation à posteriori, en plus d'être incompatible avec "partagez" seul)
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Stibb . Évalué à 1.
non, le vol n'indique pas uniquement la perte d'un bien physique. On peut "voler" une information. Lors du voler d'un bien, oui, on perd la jouissance de ce bien. Mais on peut aussi appeler "vol" la perte de l'exclusivité d'une information (espionage industriel, photo "volée" de la vie privée d'une personne, …).
Mais bon, si vous voulez, on peut utiliser deux termes différents, ce qui compte, et c'est bien ce que je dis, ce n'est pas le terme en lui même, mais ce que l'on met derriere: à quelle sanction s'expose le contrevenant. Admetons que le "vol" concerne les biens physiques, et appelons "voldata" le fait d'obtenir une information que l'on aurait pas dû avoir (paparazi, espionnage, récupération numéro de carte bleu). La question est donc: doit on appliquer la même sanction dans le cas d'un "vol" et dans le cas d'un "voldata" ?
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Stibb . Évalué à 1.
"Je reformule : dans un vol, il perd l'usage." => dans le vol d'un bien matériel, il perd la joussance de ce bien.
Copyright ne signifie pas rémunération. Il signifie ce qu'il signifie: droit de copie. J'autorise tel cas gratuitement, j'autorise tel autre contre rémunération, et j'interdit tous les autres cas.
"Partagez, une seule condition, citez" => droit de citation, garanti par la loi.
"faites chier, vous paratagez sur du politique" => hors du droit de citation, donc interdit a priori.
Mais pourquoi est-ce si difficile à comprendre que "partager" n'est pas nécessairement absolu, qu'il y a des conditions pour lesquels c'est autoriser, et pour d'autre non? Il n'y a donc aucune incohérence dans les propos du dessinateur.
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais pourquoi est-ce si difficile à comprendre que ce n'est pas le sujet?
Et il a dit "partagez" sans conditions, donc on prend sans conditions.
Ben si : suivant où on lit ses conditions, elles sont différentes (des fois c'est "partagez" seul, donc politique inclus par définition de la langue française, des fois c'est "partagez si pas politique et si citation")
C'est si difficile à comprendre que des gens ne vont pas cherchez ailleurs quand l'auteur dit ses conditions alors qu'en fait il a été flemmard et a oublié de finir la phrase?
Pas notre faute si il a des conditions compliquée, il doit toujours les donner en entier, ou ne pas les donner.
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Et un fichier de Britney Spears échangé via eMule représente une vente manquée ! Ha merde, je me suis trompé de débat…
[^] # Re: ou est le probleme?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
Comparer Vidberg à Britney Spears aussi…
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