Journal [Animation] Les Enfants Loups, Ame et Yuki

Posté par . Licence CC by-sa
16
15
sept.
2012

Bonjour,

vous connaissez certainement Hayao Miyazaki, le réalisateur de «Mon voisin totoro», «le voyage de Chihiro» et de «Princesse Mononoké» ? Je vous présente un autre maître de l'animation : Mamoru Hosoda. Il a récemment sorti le film d'animation «Les Enfants Loups, Ame et Yuki».

L'histoire

Hana, une étudiante âgée de 19 ans, tombe amoureuse d'un homme-loup qui lui donne deux enfants : une fille, Yuki (Neige) puis un garçon, Ame (Pluie), qui sont moitié humains, moitié louveteaux. La famille vit paisiblement à Tokyo où elle cache sa nature lupine, mais à la mort accidentelle de l’homme-loup et rencontrant des difficultés à cacher le secret de ses enfants, Hana décide de déménager dans l’intimité de la campagne.
> Wikipedia

Extraits

http://www.youtube.com/watch?v=pTdkX3r03X4
http://www.youtube.com/watch?v=kWYT9AF-A4s&feature=relmfu

Mon avis

On retrouve beaucoup de points communs avec Hayao Miyazaki (notamment avec le rapport des humains à la nature et avec le rôle prédominant des femmes), la maison de Hana est un hommage à la maison de «Mon voisin Totoro». Au delà de ces considérations qui m'ont permis de rentrer dans le film, j'ai trouvé ce film très émouvant et très bien réalisé.

  • # Comment le voir ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Est-il sorti en France ? Si oui, au cinéma ou en disque ?

    • [^] # Re: Comment le voir ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il est sorti le 29 août au cinéma en France. Je l'ai vu en VOST à Paris.

      • [^] # Re: Comment le voir ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        C'est quoi l'avantage de la VOST pour un film d'animation ? Pour un film avec des vrais acteurs et afin de respecter leur jeu et le mouvement de leurs lèvres, OK je comprends…mais là ?

        • [^] # Re: Comment le voir ?

          Posté par . Évalué à  7 . Dernière modification : le 15/09/12 à 12:34

          OK je comprends…mais là ?

          Parce qu'en animation les personnages n'ont pas de lèvres ?
          Parce que les acteurs qui interprète les personnages ne font rien passer par la voix (c'est encore plus dur qu'au cine : il faut jouer mais seulement avec la voix) ?

          Pour avoir vu les films d'animation en VOST et en VF, il peut y avoir une énorme différence. D'autant plus qu'a une époque (je sais pas si c'est toujours le cas) la trad était mauvaise et les doubleurs français aussi.

          • [^] # Re: Comment le voir ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            D'autant plus qu'a une époque (je sais pas si c'est toujours le cas) la trad était mauvaise et les doubleurs français aussi.

            Parfois voulu même.
            "(…) le milieu du doublage français méprisait, selon lui, les dessins animés japonais et qu'ils n'ont jamais été sensibles à leur esthétique."

          • [^] # Re: Comment le voir ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            Malheureusement, les sous-titres sont parfois bien mauvais.

            Parfois les sous-titres vont jouer sur les mots pour dénaturer l'univers, parfois prennent le spectateur pour un décérébré qui ne sait pas tirer des conclusions.

            Par exemple, dans Nausicaä de la vallée du vent, à un moment Nausicaä trouve une carapace d'Ohmu (une grosse bête majestueuse), et alors qu'elle l'examine, donne un grand coup d’épée dedans. L’épée se cogne violemment, et Nausicaä examine la lame en touchant le tranchant de ses doigts. Alors qu'elle examine l'épée, le sous titre officiel dit quelque chose comme « la carapace est solide ». Il semblerait que le texte original soit « mon épée est ébréchée ». On devine que si la lame a morflé, c'est que la carapace est encore plus solide ! Mais non, le doubleur ne traduit pas le texte mais tire les conclusions. Bref, dans la traduction il confond ce que dit le texte et ce qu'il signifie ! -_-'

            Autre exemple, à un autre moment, Nausicaä dit de son père vieux et malade qu'il « ne peut plus voler » (ils ont des machines pour ça). Le sous-titre officiel dit quelque chose comme « mon père a perdu son pouvoir de voler ». Effectivement, « ne plus pouvoir » et « avoir perdu le pouvoir », ça pourrait dire la même chose, mais en général (et surtout dans un dessin animé) quand on utilise le nom plutôt que le verbe, on fait référence à la magie, surtout avec des verbes comme « perdre » et une formulation qui semble désigner un pouvoir particulier (comme un don), et pas la simple capacité ou validité. Il y a des petites nuances de ce type qui essaient de donner un sens que le film n'a pas. Le film est une œuvre au langage prophétique. La prophétie peut n'avoir aucun rapport avec la magie, c'est le cas ici mais les doubleurs n'ont pas compris cette distinction et ont fait des erreurs qui dénaturent l'univers. Nausicaä est un personnage prophétique, peut-être mystique, mais pas magique ! D'autres univers de Miyazaki sont imprégnés de magie, mais pas celui là ! Pendant la séance de ciné, j'ai parfois eu l'impression de regarder un Miyazaki et de lire un Disney. :/

            Ce sont des détails, et pourtant, sans rien connaître au japonais on peut parfois les repérer certaines erreurs qui ne collent pas avec l'ensemble du film. On peut tout simplement souffrir de la pauvreté du texte. Et ce n'est pas une question de longueur du sous-titre, on l'a vu avec l'exemple des multiples sens du pouvoir.

            Un film que j'aime beaucoup mais que j'ai beaucoup de mal à regarder, c'est Ghost in the Shell, les voix de doublage francophone sont insupportables (surtout celle du major Kusanagi), et les textes sont mauvais voire incohérents. Le doublage officiel n'est pas mieux, il reprend en majeure partie l'insuffisant texte du doublage, avec parfois d'étonnantes différences avec des mots qui se ressemblent beaucoup, qui peuvent être confondus, mais qui n'ont rien à voir. Le voir en VF ou en VO sous titré FR est difficile : sans rien comprendre au japonais on sent que la traduction est bâclé, la trop médiocre qualité du texte et n'est pas cohérente avec la qualité globale du film. Pour un film qui pose beaucoup de questions philosophiques, ça fait mal.

            Parfois on est seulement déçu par la piètre qualité des comédiens qui doublent (ou par le manque de saveur du sous-titre), mais parfois on a vraiment l'impression de rater quelque chose et on se sent vraiment impuissant !

            Pourtant les doublages peuvent parfois être excellents !
            Si je devais donner un très bon exemple de doublage, je donnerai, comme detail_pratique l'a fait avant moi, l'exemple de Porco Rosso. Le doublage est excellent, surtout qu'avec la voix de Jean Reno doublant Porco Rosso, on regarde différemment Léon. On peut remarquer les similitudes entre le personnage de Fio et de Mathilda, et les similitudes entre Porco et Léon, mais surtout lorsque Léon répond à Matlida « dit pas de mal des cochons », on croirait entendre Porco ! Et puis, la chanson Le temps des cerises étant chantée en Français dans la VO, ça passe très bien en VF ! :)

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            • [^] # Re: Comment le voir ?

              Posté par . Évalué à  1 .

              Tu décris le problème général de la traduction là. Il se pose dans tous les domaines, traduire c’est toujours interpréter. A fortiori dans des langues qui sont très différentes et où l’on a n’a pas les mêmes notions de sujet/prédicat.

              • [^] # Re: Comment le voir ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Mais certains arrivent à faire très bien, c'est donc qu'il existe des « méthodes » et autres « bonnes pratiques » qui permettent de limiter les dégâts… Évidemment qu'il y aura toujours des erreurs, mais il faut justement que ce soient de vraies erreurs, du genre "j'ai pas pu faire mieux". Quand on trouve dans le texte de la traduction ce qui est insinué plutôt que la phrase qui insinue… ça c'est pas une erreur de traduction, c'est le traducteur qui prend ses lecteurs pour des cons qui ne sauront pas saisir les subtilités du film !

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                • [^] # Re: Comment le voir ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Mais certains arrivent à faire très bien, c'est donc qu'il existe des « méthodes » et autres « bonnes pratiques » qui permettent de limiter les dégâts…

                  C'est à dire qu'une bonne traduction est une bonne trahison. C'est un vrai travail littéraire, àmha pas assez reconnu. Les traductions qui font l'unanimité, j'en connais pas. Il se trouve toujours quelqu'un pour te pointer un passage avec une erreur grossière afin de te montrer que le gars n'a pas une maîtrise de la langue traduite suffisante ou prend trop de liberté. Alors qu'en fait, je trouve qu'on s'en moque un peu, tant que la traduction se lève de terre. Je ne veux pas lire un texte qui rampe exactement sur sur l'original, je veux lire de la littérature, quelque soit le genre, un truc qui étende mon imaginaire ou ma compréhension du réel. Si pour ça le traducteur doit y mettre un peu de son propre souffle, bah ça me va tout pareil (de toute façon, je ne comprendrais rien à l'original).

                  Qui plus est, il faut ajouter à cela une contrainte supplémentaire dans le cas du sous-titrage : le lecteur lit en temps réel. Il faut donc des textes relativement courts, avec des mots que l'œil reconnaîtra facilement (et dans le cas du doublage, c'est un peu pareil, il faut que ça se cale sur le temps de parole de l'acteur). Je ne suis donc pas sûr du tout que dans une fenêtre aussi étroite, il y ait des «balles en argent» qui touchent toujours au but. Avec l'anglais, c'est très régulièrement que je comprends des subtilités à l'oral, non-retranscrites dans le sous-titre mais sans que celui-ci soit faux (c'est juste que, par exemple, il va perdre un jeu de mots ou un double sens, ou une certaine force ou gravité dans le propos). Je ne jette cependant pas la pierre aux sous-titrage, parce que ce que si moi-même je vois ce qui est perdu (ce qui dans l'absolu dégrade la qualité du film), je ne vois pas comment le caser dans le tout petit texte qui s'affiche pendant une seconde.

                  Mais bon, ces réserves faites, je te rejoins quand même. Il y a effectivement des cas patents où tu as envie de distribuer quelques claques. L'exemple qui me vient, est celui d'Impitoyable (Unforgiven) : le tôlier du bordel insulte ses filles qui ont usé de leurs relations professionnelles pour lancer un contrat sur les têtes de deux gars. Dans le sous-titre ça donne «stupides bourriques», dans le doublage «stupides putains», alors que l'original est, si je me souviens bien, «stupid bitches». Résultat, je préfère regarder la VF, rugueuse comme il se doit, que de me taper un sous-titrage cul-serré sur un film de ce genre.

                  « La racine carrée de la vérité, c'est l'amour. » A.D Sakharov

                  • [^] # Re: Comment le voir ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    C'est à dire qu'une bonne traduction est une bonne trahison. C'est un vrai travail littéraire […] je trouve qu'on s'en moque un peu, tant que la traduction se lève de terre.

                    Je te rejoins ! Un peu plus loin dans la discussion detail_pratique a dit « Une fois doublé, le film perd la moitié de son univers ». L'équipe de traduction et de doublage prend un risque énorme : couper en deux le film et recréer complètement une partie ! Probablement que certains doublages ne sont pas complètement fidèles, mais ils sont tellement bon qu'on ne ressent pas de manque, ça veut dire que l'équipe de doublage a réussi à recréer un univers vocal cohérent et efficace ! C'est une nouvelle œuvre peut-être, un doublage c'est une forme de remake. Un remake peut être très bon, peut-être même meilleur que l'original ! Parfois on a l'impression de n'avoir plus qu'une moitié de l'œuvre.

                    On peut comparer avec l'interprétation d'un même morceau musical par divers orchestres : certaines interprétations sont plates, d'autres plaisent beaucoup et intéressent autant, et ces différences d'interprétations sont même recherchées parce qu'elles sont différentes !

                    Si on veut juger uniquement sur la fidélité de la traduction, on n'aura jamais fini… Peut-être que pour être fidèle à un univers, il faut parfois sacrifier quelques points de traduction, et peut-être que pour recréer un univers qui va transporter le spectateur, il faut sacrifier un peu de fidélité… Le même argument peut être utilisé pour justifier la non exhaustivité des sous-titres. Je ne demande pas non-plus des sous-titres exhaustifs, ce serait peut-être même insupportable.

                    Je n'ai pas vu Unforgiven, mais l'exemple que tu cites correspond bien à ce que j'ai essayé de décrire. C'est le genre de cas qu'un sourd pourrait relever.

                    Je ne veux pas lire un texte qui rampe exactement sur l'original, je veux lire de la littérature, quelque soit le genre, un truc qui étende mon imaginaire ou ma compréhension du réel.

                    Bien dit :)

                    ce commentaire est sous licence cc by 4

            • [^] # Re: Comment le voir ?

              Posté par . Évalué à  -3 .

              Je vois régulièrement ce genre de commentaire lorsqu'il est question de traduction et de sous-titres. Bien souvent, c'est d'ailleurs un argument pour justifier les œuvres illégales.

              La première question que je me pose quand je vois ce genre d'analyse est : est-ce que tu comprends suffisamment le japonais pour saisir l'ensemble des subtilités du langage ?

              La seconde qui me vient a l'esprit est :
              Peut-on faire véhiculer le même message en gardant mot a mot le sens malgré les différences culturelles énormes entre la société française et la société nippone ?

              Je ne connais pas la traduction de nausica ou de ghost in The shell. Il est possible qu'elle soit mauvaise dû à n traducteur qui a mal fait son travail mais il est aussi possible que tu extrapoles tout simplement trop.

              • [^] # Re: Comment le voir ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                Bien souvent, c'est d'ailleurs un argument pour justifier les œuvres illégales.

                Pour Nausicaä, je parle de mémoire et cite les sous-titres que j'ai lu en salle à sa sortie en France en août 2006.
                Pour Ghost in the Shell, je possède le DVD, et ce DVD est scandaleux (le doublage français est scandaleux, le sous-titrage aussi, et l'image est aussi moche qu'un DivX des années 2000).
                Pour Porco Rosso, c'est quelqu'un de ma famille qui possède le DVD.

                Est-ce que le fait que certains utilisent un couteau pour crever des pneus de 4*4 m'interdit d'utiliser un couteau pour couper mon steak ?

                La première question que je me pose quand je vois ce genre d'analyse est : est-ce que tu comprends suffisamment le japonais pour saisir l'ensemble des subtilités du langage ?

                Je ne connais absolument rien à la langue japonaise. Ça n'a rien à voir, je parle de doublage (en français), et de sous-titrage (en français). Parfois je regardes un film en VF, puis tout d'un coup sort une phrase fumeuse, j'ai un doute, je reviens, je repasse la scène en VF + sous titre Fr et là je me rend compte que le sous-titre est tout aussi fumeux, différent, voire contradictoire. Pas besoin de comprendre le japonais pour savoir que j'ai raté une réplique essentielle que l'équipe de traduction n'a pas réussi à comprendre. Il y a peut-être plein d'erreurs et d'approximations qui ne se voient pas, mais certaines se voient sans connaître la langue d'origine, simplement par cohérence avec l'ensemble du film.

                Ensuite un film de n'est pas que du texte, c'est de la voix, des intonations, des couleurs de voix, une musicalité, des talents de doubleur…
                Beaucoup de gens aiment écouter Pink Floyd sans rien comprendre à l'anglais. Même sans comprendre les paroles, on peut apprécier le travail des voix, et la beauté de la langue, le son quoi ! Pour faire une analogie : avoir une traduction du texte d'un opéra ne remplace pas l'opéra !

                Peut-on faire véhiculer le même message en gardant mot a mot le sens malgré les différences culturelles énormes entre la société française et la société nippone ?

                Je pense que non, certainement pas du tout, ou très difficilement. Mais à vrai dire, ce n'est pas ça l'important. L'important c'est que la traduction et le doublage soit soignés, et il est certain que la qualité est très variable. Il y a des choses qu'on ne peut pas traduire, mais ça n'interdit pas de viser le meilleur. Parfois on paie cher pour du médiocre.

                Pour faire une grossière analogie, si tu traduis un texte en Polonais vers le Français avec l'outil de traduction de Google, tu ne prendras pas de risque à accuser la médiocrité de l'outil de traduction sans rien connaître au Polonais.

                Bref, souvent on sent que la qualité de la texte ou du doublage est tellement basse que ce n'aurait jamais été accepté si ça avait été écrit et doublé en Français à l'origine. Je citais Porco Rosso : question doublage, je n'ai jamais eu la sensation d'avoir raté quelque chose du film en ne l'ayant vu qu'en VF. À l'inverse, je n'ai vu Princesse Mononoke qu'en VF et pendant tout le visionnage j'ai regretté de ne pas l'avoir vu en VO sous-titrée, j'ai trouvé les voix françaises médiocres, et ce n'est pas une question du sens des mots !

                Il y a plusieurs choses que l'on ressent dans une bande son : le travail des voix, la musicalité de la langue, le sens des mots, la beauté du texte…
                Franchement, il suffit de voir deux trois version originales et un très bon doublage pour sentir un manque en entendant un doublage moyen.

                C'est comme quand tu as eu la chance d'écouter quelques musiques sur de très bonnes enceintes avec un bon ampli et tout, quand ensuite tu écoutes une musique sur tes pioupiou d'ordi portable, tu sens qu'il te manque quelque chose ! Tu ne sais pas ce qu'il te manque, puisque la musique que tu as écouté sur le Hi-Fi et celle que tu écoutes sur ton ordi sont différentes, mais tes oreilles ont fait l'expérience d'une qualité, et tu sais que tu ne peux pas retrouver cette qualité même si l'original possède cette qualité. Tu sens qu'une certaine qualité n'es pas reproduite, tu ne sais pas ce qu'il te manque, mais tu sais que ça te manque ! Tu sens les limites, tu sais pas ce qui est resté derrière le mur, mais tu vois le mur !

                Pour en remettre une couche : lorsque j'ai vu Apocalypto pour la première fois, je l'ai regardé sans aucun sous-titre (film parlé en langue Maya yucatèque), je n'ai évidemment compris aucune phrase, je n'ai eu que le contexte, et cela ne m'a pas dérangé (il faut dire que ce film le permet, aussi) ! Je l'ai ensuite regardé avec un sous-titrage en français alors j'ai pu comprendre certains détails. Par exemple, quand une femme fait reproche à son beau-fils d'être stérile et de ne pas donner un gosse à sa fille, j'ai pu comprendre toutes ses vannes avec le sous-titrage, mais sans sous-titrage on comprend très bien que la femme vanne son beau-fils parce qu'il est stérile. Peut-être d'ailleurs que c'est uniquement parce que j'ai vu ce film sans sous-titrage que j'ai pu mesurer le sens de l'accouchement dans ce film.

                Tous les films ne permettent pas de comprendre l'essentiel sans sous-titre, mais certains comme moi préfèrent la langue originale, même s'il faut se farcir un mauvais sous-titre !

                Bref, je ne comprends rien au maya yucatèque, je ne comprends rien au japonais, je ne comprends rien au polonais, mais j'ai apprécié Apocalypto, L'Œuf de l'ange, Avalon, je comprends quasi rien à l'anglais ni à l'espagnol mais j'ai apprécié Bruegel le moulin et la croix.


                Et puis sortir l'argument de l'illégalité c'est un peu gonflé quand j'ai grillé 20 places de ciné cette année, dans un cinéma de quartier à 5€ la place qui ne fait que des films en VO qu'on se demande parfois d'où ils les sortent. Je suis assez bien placé pour parler de sous-titrage officiel. Peut-être que je verrais les Enfants loup, s'ils passent le film dans un mois ou deux, dans ce cas ce sera en VO ! J'ai entendu les bande annonce, je veux entendre ces voix !

                ce commentaire est sous licence cc by 4

              • [^] # Re: Comment le voir ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                Bien souvent, c'est d'ailleurs un argument pour justifier les œuvres illégales.

                Mais non, Nausicaa n'est pas un film pédopornographique et Ghost in the Shell n'est pas une apologie du nazisme réfutant la shoah. Donc ce ne sont pas des œuvres illégales.

              • [^] # Re: Comment le voir ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Peut-on faire véhiculer le même message en gardant mot a mot le sens malgré les différences culturelles énormes entre la société française et la société nippone ?

                Personnellement, je ne regarde pas un film japonais pour retrouver les codes culturels européens, mais pour m'évader et essayer justement de me projeter ailleurs. Et je trouve cette démarche plutôt saine, quitte à fournir un effort supplémentaire pour comprendre l'oeuvre.
                Les exemples fournis par Thomas au dessus sont très parlants et tu les a ignorés pour parler directement de piratage… pfff

                Chippeur, arrête de chipper !

            • [^] # Re: Comment le voir ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Alors qu'elle examine l'épée, le sous titre officiel dit quelque chose comme « la carapace est solide ». Il semblerait que le texte original soit « mon épée est ébréchée ».

              Références nécessaires.
              « Quelque chose comme » et « il semblerait que » n'aident pas vraiment à se faire une idée…

              Ensuite, c'est très japonais de commenter des faits évidents. Si je donne un coup d'épée et que ça casse l'épée, je vais naturellement réagir en disant que c'est du solide ; je vais pas regarder mon épée et dire « mon épée est cassée. » Inversement, j'ai tellement vu de japonais faire des présentations en commençant par "ceci est le titre," et j'ai tellement l'habitude de voir la narration à la télé prendre les gens par la main comme des enfants¹ que ça ne m'étonnerait pas du tout que le texte original soit « mon épée est ébréchée. » Mais de temps en temps, tu te dis « Eh, oh, je suis pas con, ça va, hein ! » et t'est bien content que le traducteur ait choisi de traduire par « Eh ben, c'est du solide, ça ! A'm suis cassé un ongle ! »

              ¹: Par exemple, si tu regardes Die Hard en japonais à la télé, quand il trouve un pain d'explosif, ils te mettent en grosse incrustation: « explosifs et détonateurs » histoire que tu comprennes bien que Mc Lane n'est pas un horloger zélé, ce qui pourrait fortement t'empêcher de comprendre pourquoi tout explose après…

            • [^] # Re: Comment le voir ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              Encore un avantage de la VOST, quand tu l'as chez toi tu peux remplacer les sous-titre par une version de meilleur qualité.

              PS : la première version de Nausicäa de j'ai vu était traduite par des fansub vu qu'il n'y avait pas de version française a l’époque.

              PS2 : dans la version papier (a lire) la traduction est "la lame de mon couteau en céramique est ebréchée…"

        • [^] # Re: Comment le voir ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Dans un anime, il y a aussi un mouvement de lèvres (enfin, ceux bien faits)
          Je n'ai personnellement pas encore vu de doublage à la hauteur de ce qui est fait par l'original (notamment la tonalité de la voix, sa sonorité, qui a une importance), y compris en anime.

          PS : on ne parle pas des dessins animés "faits à l'arrache" où il n'y a effectivement aucun intérêt vu le manque de synchro et de travail sur les voix.

          • [^] # Re: Comment le voir ?

            Posté par . Évalué à  5 .

            Je n'ai personnellement pas encore vu de doublage à la hauteur de ce qui est fait par l'original (notamment la tonalité de la voix, sa sonorité, qui a une importance), y compris en anime.

            Pour citer un grand classique, Nicky Larson (City Hunter en VO). Pour moi, c'est le vrai premier animé avec des doubleurs simplement excellents (particulièrement Vincent Ropion). L'esprit de l'animé a été conservé voire même est meilleur que l'original.

            Le 2ème est GTO : Benoît Dupac qui double The Great Teacher donne qqch de magique à la VF. J'en aurais peut-être un autre (Cowboy Beepop).

            Pour les gros animés récents (One Piece, Bleach, Naruto) et vu les studios qui ont racheté les droits, le doublage n'est pas bon du tout et casse complètement la crédibilité des personnages et même l'ambiance.

            • [^] # Re: Comment le voir ?

              Posté par . Évalué à  4 .

              Cowboy Bebop**

            • [^] # Re: Comment le voir ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Le 2ème est GTO : Benoît Dupac qui double The Great Teacher donne qqch de magique à la VF. J'en aurais peut-être un autre (Cowboy Beepop).

              Je suis pas sûr. Peut-être pour les autres personnages, mais une fois que tu as entendu Ed en japonais, le français est àmha insupportable. Et je pense que le doubleur n'y est pour rien, c'est simplement que le japonais permet des jeux d'intonations qui ne passeraient pas en français.

              « La racine carrée de la vérité, c'est l'amour. » A.D Sakharov

          • [^] # Re: Comment le voir ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Les doublages français commandés par Canal+ se débrouillent plutôt bien. Les voix françaises de Monster collent mieux que les japonaises à mon goût.

            Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

        • [^] # Re: Comment le voir ?

          Posté par . Évalué à  10 .

          C'est quoi l'avantage de la VOST pour un film d'animation ?

          Voice acting japonais : 3 ans d'études, un sacré paquet d'heures à faire des "petits doublages" avant de passer sur un long métrage, une sélection drastique du casting etc.

          Voice acting français : Avec la voix de Elie Semoun dans le rôle de Youplala le lapin.

          Il y a vraiment besoin d'en dire plus ?

          • [^] # Re: Comment le voir ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

            En France, tu as aussi des écoles de doublages.
            Et le vieux truc du "je prend des acteurs célèbres pour faire du buzz" existe aussi (et surtout) au Japon.
            ( pour l'un des derniers films d'un gros studios Japonais que nous devions gérer, la prod nous avait clairement indiqué que les voix principales étaient de personnalités archi-connues au Japon; c'était même dans les tags "vendeur" )

            • [^] # Re: Comment le voir ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Il semblerait que le truc du "je prend des acteurs célèbres pour faire du buzz" soit en fait une tendance assez récente, d'après une interview Brigitte Lecordier et d'Eric Legrand de 2010.

              ce commentaire est sous licence cc by 4

              • [^] # Re: Comment le voir ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Je viens de demander à un ami doubleur cinéma justement; Il confirme ce sentiment, depuis 5 ou 6 ans, cela s'est accentué sur certaines productions.

                Mais beaucoup de prod commence a regretter pour plusieurs raisons :

                • Cachet : ce sont des gens connus, donc le cachet est juste parfois hallucinant (surtout pour de la post-prod distributeur),
                • Gestion : gérer une "star", c'est juste un bordel, certains en ont rien a foutre et peuvent se barrer du jour au lendemain en laissant la prod dans la merde,
                • Ce ne sont pas des comédiens-doubleurs : C'est un métier, et il suffit pas d'avoir fait des films, de la télévision, du théâtre ou de la radio pour se prétendre doubleur.

                Certaines prods continuent cela, mais d'autres commencent a se poser des questions : parce que au final, c'est pas forcément plus vendeur par rapport au ratio coûts supplémentaires doublages / apport spectateurs supplémentaires.

                • [^] # Re: Comment le voir ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  Certaines prods continuent cela, mais d'autres commencent a se poser des questions : parce que au final, c'est pas forcément plus vendeur par rapport au ratio coûts supplémentaires doublages / apport spectateurs supplémentaires.

                  Personnellement, ça m'horripile tellement de voir "doublé par Kev Adams" ou "doublé par Dany Boon" sur l'affiche que ça aurait même tendance à me faire fuir.
                  Je ne vais pas voir un dessin animé pour retrouver la voix de stars mainstream qu'on retrouve déjà partout ailleurs.

                  Chippeur, arrête de chipper !

                  • [^] # Re: Comment le voir ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                    T'inquiètes, ca horripile aussi les vrais comédiens-doubleurs.

                  • [^] # Re: Comment le voir ?

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Personnellement, ça m'horripile tellement de voir "doublé par Kev Adams" ou "doublé par Dany Boon" sur l'affiche que ça aurait même tendance à me faire fuir.
                    Je ne vais pas voir un dessin animé pour retrouver la voix de stars mainstream qu'on retrouve déjà partout ailleurs.

                    Sauf qu'avec un film d'animation, tu ne peux pas faire la tournée des médias pour faire la promo du film. Au mieux, tu as le droit à un petit reportage sur le petit français du studio américain qui s'est chargé de la modélisation des moustaches de Mr Potato Head.

                    Le gros du boulot des stars qui font le doublage, c'est bien la promo du film. Y a souvent seulement 2 jours de doublage, et plusieurs semaines sur les plateaux télé, interviews…

                    Je ne dis pas que j'approuve, juste que je comprends ces choix.

                    • [^] # Re: Comment le voir ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Tu dis vrai, la principale raison est celle-ci. S'ils sont mauvais doubleur, y'a pas d'autres raisons de toute façon ;)
                      Pour le 2jours de doublage, tu parles pour un épisode d'un dessin-animée je suppose, car pour un film, c'est plus long (et surtout suivant la complexité des doublages et de la "qualité" des doubleurs)

                      On m'avait rapporté qu'une "star" avait mis 3 mois pour faire un doublage pour au final que ce soit un vrai comédien-doubleur qui finisse le film. C'est juste énorme et pas pro du tout.

          • [^] # Re: Comment le voir ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Voice acting japonais : 3 ans d'études, un sacré paquet d'heures à faire des "petits doublages" avant de passer sur un long métrage, une sélection drastique du casting etc.

            Il y a des contre-exemples notoires, cependant : pour Setsuko dans le Tombeaux des lucioles de Takahata, ils ont pris une vraie gamine de 5 ans plutôt qu'un professionnel (je doute qu'elle ait passé les 3/5 de sa vie à étudier le doublage). Et honnêtement, je trouve le résultat particulièrement réussi (sur une adaptation qui est au passage une très belle trahison de l'œuvre originale).

            « La racine carrée de la vérité, c'est l'amour. » A.D Sakharov

        • [^] # Re: Comment le voir ?

          Posté par . Évalué à  4 .

          Le seul film dont le doublage m'avait paru vraiment travaillé était Porco Rosso. Les autres…
          Et au-delà du jeu d'acteur, de la synchro, il y a aussi un charme assez incroyable à voir les personnages un peu foufous (pas dans tous, mais bon) causer : le boulot d'acteur est assez délirant, tout de même. Une fois doublé, le film perd la moitié de son univers, je trouve.

        • [^] # Re: Comment le voir ?

          Posté par . Évalué à  4 .

          Parce que les intonations et la musicalité des voix d'origine fait partie de l'oeuvre (et sont des choses qui sont contrôlées précisément par le réalisateur), au même titre que les dessins ou le texte. L'ambiance et l'atmosphère qui se dégagent peuvent être complètement détruits par une traduction (et ce n'est pas comme si ça n'était jamais arrivé !)

    • [^] # Re: Comment le voir ?

      Posté par . Évalué à  3 .

      Hello!

      Si tu le peux, les deux! Pourquoi? Comme résumé par d'autres commentaires, pour pallier un sous-titrage qui peut parfois être faible mais aussi pour profiter pleinement de l'intensité de chaque personnage dans leur langue d'origine!

      Il y a aussi une petite subtilité qui s'applique à l'animation japonaise et qui n'a pas encore été citée (mais je ne sais pas si elle s'applique pour «Les Enfants Loups, Ame et Yuki»): un personnage, quelque soit son sexe, ne sera pas forcément doublé par un acteur du même sexe. Énormément de personnages masculins sont doublés par des femmes au pays du soleil levant. Et bien évidemment, ça apporte un jeu et une sensibilité qu'un homme ne pourra pas forcément retranscrire.

      Sinon, pour répondre à patrick_g, il faut tout simplement que tu essaies la version originale d'un animé pour comprendre et ressentir la différence! Certains doublages dénaturent complètement l’œuvre originale et l'émotion que voulait faire ressentir le réalisateur. Sans faire dans la «finesse», il suffit de prendre un animé de années 90 qu'on a connu étant enfant en version française et de le redécouvrir aujourd'hui en version original. Un Hokuto no Ken, un Saint Seiya et plus récemment un Naruto n'ont vraiment rien à voir (j'avais prévenu, c'est pas les animés les plus subtiles).

      Aller, je m'arrête là car il semble y avoir des passionnés bien plus pointus que moi ici '

      My 2 cents!

  • # Hosoda et Miyazaki

    Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 15/09/12 à 10:08

    Tu dis à raison que ce film est réalisé dans un style "miyazakien", et effectivement, de ce point de vue c'est un bel hommage. Mais c'est en même temps ce qui m'a un peu déçu : je trouve qu'Hosoda est bien meilleur quand il fait… du Hosoda. Ame et Yuki est un film sympa (en particulier, l'image est superbe), mais sur le plan de l'histoire il est pour moi bien en-deçà de La Traversée du Temps et de Summer Wars. Cela dit, ce nouveau film aura sa place dans les chouettes classiques de l'animation japonaise.

    • [^] # Re: Hosoda et Miyazaki

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Puisque tu parles de Summer Wars, j'ai été charmé du point de vue formel, vraiment un sacré boulot, je me souviens en particulier d'un lent travelling panoramique où l'on voit successivement tous les membres de la famille après un évènement important, on sent une minutie et un soucis du détail qui effectivement m'a fait penser aux grands de l'animation japonaise.

      [ATTENTION, SPOIL]

      mais au niveau narratif, j'ai eu énormément de mal à adhérer à cette histoire de monde virtuel capable d'être interfacé avec toute l'infrastructure opérationnelle d'un pays. J'ai vraiment du mal en tant qu'informaticien à imaginer qu'on puisse mettre en service une sorte de MMO ou de Second Life depuis lequel un hacker serait capable de manipuler le feu rouge d'un croisement. A cause de tous ces gros raccourcis, j'ai eu du mal à rentrer dans l'histoire. Après, je sais bien qu'il est très difficile de parler de hightech, de hacking dans un film tout public.

      Chippeur, arrête de chipper !

  • # Pas de salle

    Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 15/09/12 à 13:33

    Malheureusement, il n'est pas diffusé par chez moi…

    C'est regrettable de voir que le film a droit à une dizaine de salle à Paris, plusieurs à Lyon et à Marseille, et que d'autre (grandes) villes de provinces soient délaissées…

    • [^] # Re: Pas de salle

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      Les coûts en copie : ca coûte cher.
      Et si le distributeur n'est pas sûr de rentrer dans ses frais, il ne fera pas de copie pour le cinéma.
      Et l'exploitant, si c'est pour avoir une salle vide les 3/4 du temps, il préfèrera prendre un autre film sur le marché (et y'en a beaucoup)

      On va pas se leurrer, le film japonais en France, ca fait pas des cartons au cinéma (hormis Miyazaki ou production venant du studio Ghibli, et encore…)

      • [^] # Re: Pas de salle

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 15/09/12 à 15:25

        Les coûts en copie : ca coûte cher.

        Je lui conseille BitTorrent, ça lui reviendra quasiment à 0 en coûts de copie ;-).
        Plus sérieusement, as-tu une idée de seuil de rentabilité de la copie maintenant qu'il y a le tout numérique? Ca doit bien tomber quand même si c'est "bien fait".

        Et l'exploitant, si c'est pour avoir une salle vide les 3/4 du temps, il préfèrera prendre un autre film sur le marché (et y'en a beaucoup)

        10 salles à Paris donc pour quelques millions d'habitants (faut compter la banlieue). Ca fait quelques centaines de milliers d'habitants par salle. J'avoue ne pas savoir ce qu'il entend par "grande ville". C'est le "prix" d'être dans des petites ou moyennes villes… En attendant la sortie en vidéo!

        • [^] # Re: Pas de salle

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 15/09/12 à 20:46

          Je lui conseille BitTorrent, ça lui reviendra quasiment à 0 en coûts de copie ;-)

          Heureusement que tu précises "plus sérieusement" ;-)
          Le coût de copie est un ensemble :

          • L'encoding DCP au labo
          • La copie du DCP pour chaque cinéma
          • La création du clef de décryptage pour la salle en question (ou l'ensemble des salles)
          • Le transfert ou l'envoi du film (disque dur, ADSL/Fibre, satellite) (pour le transfert par numérique, même bittorrent, il faut prendre en compte la ou lignes/paraboles/abonnements)

          Le coût de copie d'un film numérique passe de 1500-2000 euros (35mm, 90' environ) à environ 200 euros.
          Cependant, il ne faut pas oublier le VPF (Virtua Print Fee) qui est une sorte de rajout sur le prix d'un DCP pour le remboursement du matériel numérique. Le VPF est divers et varie selon le distributeur/major/studios. On peut estimer à un bon 600-800 euros supplémentaires (j'ai pas les chiffres précis en tête et cela dépend vraiment du type de contrat)

          Donc en gros, avec le numérique, pour l'instant, tu as une diminution du prix d'une copie. Mais le prix sera fortement réduit d'ici 2018, fin des premiers contrats VPF.

          10 salles à Paris donc pour quelques millions d'habitants (faut compter la banlieue). Ca fait quelques centaines de milliers d'habitants par salle. J'avoue ne pas savoir ce qu'il entend par "grande ville". C'est le "prix" d'être dans des petites ou moyennes villes…

          J'ai pas très bien compris le passage.
          En fait, le nombre de copie dépend de deals entre les distributeurs et les exploitants. L'exploitant reste maitre de sa programmation. Et les discussions entre un distributeur et un exploitant ressemble à une simple discussion entre un vendeur et un acheteur. Le distributeur va essayer de vendre son film auprès d'un exploitant "Allez! vas-y, il est bon mon film! prends-le au moins une semaine…". L'exploitant peut très bien dire "houla! un film étranger non-US, je suis pas une salle Art et Essais". Et hop, tu perds plusieurs salles d'un coup.

        • [^] # Re: Pas de salle

          Posté par . Évalué à  1 .

          Je parlais de Dijon dans le cas précis, mais je souhaitais généraliser car cela concerne d'autre ville plus grandes.

          Que le distributeur n'ait pas les moyens de distribuer son film peut tout à fait se comprendre (et dans le cas de Kaze, c'est effectivement compréhensible), mais dans ce cas, je trouve cela regrettable qu'il y ait une telle concentration de salle sur Paris.

          • [^] # Re: Pas de salle

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Ca prend en compte aussi le plan marketing autour. Kaze peut se concentrer sur une zone dense pour optimiser ses coûts, notamment sur l'affichage. Cependant, au final, l'exploitant peut aussi prendre la décision (et généralement c'est le cas) de ne pas "prendre" ce type de film car pas assez rentable ou qu'ils n'ont pas de vision clair sur sa rentabilité pour au moins une semaine. (il suffit de voir le différentiel de copie entre un Ghibli et un autre studio d'animation, c'est parfois du x4 voire x5 … Ceci dit, ce genre de problème intervient aussi pour des films français aussi, certains ne sont diffuser qu'à une 10ène de cinéma dans le pays : ce qui est ridiculement bas)

      • [^] # Re: Pas de salle

        Posté par . Évalué à  2 .

        Les coûts en copie : ca coûte cher.

        heu, les cinemas ne sont pas passé en numérique récemment ? genre pour la 3D en autre.

        Donc, le cout est nul, non ?

        • [^] # Re: Pas de salle

          Posté par . Évalué à  3 .

          en fait l'autre monsieur explique que parce qu'il y a du piratage, ils sont obligé d'encoder spécifiquement pour chacune des salles…

          J'ai bien envie de dire bullshit,

          1) de toutes façons le film est déjà piraté
          2) il est possible de faire du watermarking au niveau du projo
          3) si ça coûte trop cher, je dirai qu'il vaut mieux diffuser que pas diffuser, donc virer la partie couteuse (encodage spécifique pour un cinéma.
          4) la vrai raison c'est que les exploitants estime qu'il vaut mieux diffuser die hard 56, expandable 9, qu'un film qui n'attirera que peu de spectateurs.

          J'ai vu le film au ciné, (en VF malheureusement, même si elle est correcte), mais il y'avait plus de monde pour expandable 2, que j'ai aussi vu au ciné malheureusement.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Pas de salle

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            en fait l'autre monsieur explique que parce qu'il y a du piratage

            Tu parles de qui là ? Où ai-je parlé de piratage ? Surlignes bien la ligne où je parle de piratage.

            ils sont obligé d'encoder spécifiquement pour chacune des salles…

            Non, je n'ai jamais dit cela. J'ai parlé d'un encoding DCP, pas de plusieurs encoding.

            Tu crois franchement que les mecs qui ont pondu la norme cinéma numérique étaient aussi con pour faire "1 copie = 1 cryptage" ?.
            Si c'était le cas: sachant que pour un film donné, on va dire "30 minutes d'encoding", on prend les 2000 salles en France. Tu as donc 1000h d'encodage. Soit 41j à plein temps. Pour un film. Sachant qu'il y a au minimum ~6 films par semaine, ~25 films par mois. Tu vois pas un soucis ? Tu penses réellement que ce "problème" n'a pas été pris en compte ? C'est un cryptage pour X copie.

            J'ai bien envie de dire bullshit,

            Bullshit sur quoi ? t'as l'air bien au courant (de rien en fait). Tu travailles dans quel labo ? dans quel secteur du cinéma ? tu as une expertise particulière ?

            de toutes façons le film est déjà piraté

            Et ? le rapport entre une loutre et une tomate ?

            il est possible de faire du watermarking au niveau du projo

            Le watermarking est effectué par le Media Block, donc par le player. (généralement par un chipset obscur de chez Thomson)
            ( TI possède un système de watermarking sur la tête TI mais jamais vu utilisé en prod DCI )

            si ça coûte trop cher, je dirai qu'il vaut mieux diffuser que pas diffuser, donc virer la partie couteuse
            (encodage spécifique pour un cinéma.

            Tu t'y connais tellement que tu te plantes, c'est pas un encodage spécifique pour un cinéma. Bien tenté petit scarabée. De plus, c'est pas la cryptographie qui prend le plus de temps, mais la conversion "DPX/TIFF" en "JPEG2000". Et c'est généralement géré par du chipset hardware.

            la vrai raison c'est que les exploitants estime qu'il vaut mieux diffuser die hard 56, expandable 9, qu'un film qui n'attirera que peu de spectateurs.

            Les DH56 et E.9 servent à la contribution à la TSA …. qui serviront a financer des court-métrages de jeunes auteurs ou des longs sur des sujets pas très vendeur. C'est bien de vouloir défoncer les gros films a gros budgets, mais tu oublies que pour un film gros budget bien rentable, tu as des petits (d'auteurs généralement) qui sont produits grâce à cela.

            • [^] # Re: Pas de salle

              Posté par . Évalué à  3 .

              C'est un cryptage pour X copie.

              Et ? Quel est l'utilité de chiffrer ? Une seule copie pour tous ça passe pas?

              Tu t'y connais tellement que tu te plantes, c'est pas un encodage spécifique pour un cinéma. Bien tenté petit scarabée. De plus, c'est pas la cryptographie qui prend le plus de temps, mais la conversion "DPX/TIFF" en "JPEG2000". Et c'est généralement géré par du chipset hardware.

              Conversion qui est faite qu'il y ait 1 ou 5000000000000 copies; ce n'est pas une justification pour une faible diffusion, et si c'est cette portion qui prends du temps j'ose espérer qu'ils sont capable de la faire qu'une seule fois.

              tu oublies que pour un film gros budget bien rentable, tu as des petits (d'auteurs généralement) qui sont produits grâce à cela.

              Donc pour permettre au cinéma d'auteur d'être produit, on ne le diffuse pas en salle. Logique! imparable! Lumineux!

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Pas de salle

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Et ? Quel est l'utilité de chiffrer ? Une seule copie pour tous ça passe pas?

                Je viens de te dire que c'est déjà le cas. C'est une copie pour une zone spécifiée : exemple la France.
                Tu as qu'une seule copie master. puis après tu fais des "cp" dans chaque cinéma de ce fichier unique.

                Conversion qui est faite qu'il y ait 1 ou 5000000000000 copies; ce n'est pas une justification pour une faible diffusion,

                Je vois pas le rapport entre le coût de copie (laboratoire) et sa diffusion (distributeur/exploitant).

                et si c'est cette portion qui prends du temps j'ose espérer qu'ils sont capable de la faire qu'une seule fois.

                Encore une fois tu te plantes, ce n'est pas le temps d'encodage qui ne permet pas à certains films de ne pas être diffuser, ce sont des plages d'accès pour les salles. Une salle, c'est pas un système de VOD, tu as des plages : 7 jours, avec 4 à 5 séances par jour. Tu ne peux pas mettre l'ensemble des films disponibles sur le marché en salle de cinéma (et beaucoup ne sont pas projetables en salle de cinéma)

                tu oublies que pour un film gros budget bien rentable, tu as des petits (d'auteurs généralement) qui sont produits grâce à cela.
                Donc pour permettre au cinéma d'auteur d'être produit, on ne le diffuse pas en salle. Logique! imparable! Lumineux!

                Donc tu préfères ne pas diffuser des films à gros budget au cinéma, donc moins de financement pour le reste du cinéma, donc aucun cinéma d'auteur en salle ni même à la télévision ni même en DVD/VOD.

                Tu es d'une illogique implacable.

                Par pitié, essaye de te renseigner un minimum, on est ici sur LinuxFR les gens qui débattent ici ont un minimum de connaissance ou aux moins un minimum de savoir-faire en argumentation. Là, tu te comportes comme un commentateur de Jeanmarcmorandini.com ou Numerama.com : Obtus et qui ne cherche pas a comprendre mais juste a se lancer dans une discussion interminable qui serait probablement très intéressante si tu avais la moindre connaissance du milieu ou de ce dont tu parles.

                • [^] # Re: Pas de salle

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Je ne dis pas qu'il ne faut pas de film à gros budget, mais qu'à partir du moment ou 1 film est diffusé en France, l'argument de ça coute trop cher à diffuser ne tiens plus. Qu'un autre film soit plus rentable, c'est normal, et je comprends qu'on veuille en diffuser un autre, mais je ne vois pas où la diffusion coûte.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Pas de salle

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Ce n'est pas parce que tu ne le vois pas qu'il n'existe pas. Cf ma réponse qui détaille un rapide calcul de coût en copie pour la distribution en salle : http://linuxfr.org/nodes/95612/comments/1389865

                    • [^] # Re: Pas de salle

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      pour reprendre le calcul :

                      La non-diversité est un tout : Coût des copies (prenons un film lambda c'est environ 400 copies, (400*200)+(400*600)+(400*30)
                      (200 = coût de la copie ; 600 = VPF; 30 = distribution numérique ou physique)
                      Cela te donne déjà 332.000 € (coût de copie total : 80.000 €)
                      Et encore, 400 copies, c'est lambda. Et pour le VPF, ca peut-être plus grand, comme le prix de la distribution num/phys.
                      Comme on dit : Get the fact.
                      Cela a un coût quoiqu'on en pense.
                      En France, cela représente 77.557 copies au total (chiffre 2008, donc on peut imaginer beaucoup plus maintenant)

                      Pour le coût de la copie (200), pour la diffusion physique je veux bien, pour la diffusion numérique, c'est juste qu'ils n'ont pas voulu se mettre au goût du jour. Une diffusion sur le net ne coûte pas aussi cher.

                      Pour la VPF, c'est typiquement le genre de coût d'un choix passé d'un temps dépassé, il est artificiel, si l'exploitant avait fait un prêt à la banque pour payer le projo, il ne devrait théoriquement pas avoir à payer pour. De même si c'est pour le remboursement du projo, il serait plus logique de payer par diffusion plutôt que par copie.
                      Et on arrive même à un cas absurde où les petits films payent, en proportion, plus de leur budget que les gros, pour être moins diffusés.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Pas de salle

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        Désolé pour le temps de réponse, je n'avais pas vu ta réponse avant.

                        Une diffusion sur le net ne coûte pas aussi cher.

                        Ca coûte de l'argent, quoique tu en penses, ca peut-être même 10 euros, ca coûte de l'argent POINT.

                        si l'exploitant avait fait un prêt à la banque pour payer le projo, il ne devrait théoriquement pas avoir à payer pour.

                        Donc l'exploitant va acheter du matériel sur ses deniers (et s'endetter sur 10 ans) pour que des tiers payent moins le coût de la copie. (Je rappelle, une salle c'est 50K€ en coût initial, et l'exploitant est pas riche à crésus pour faire un prêt de plusieurs milliers d'euros à sa banque). Dans les faits, si le fond de soutien n'avait pas été mis en place : AUCUN EXPLOITANT NE SERAIT PASSÉ AU NUMÉRIQUE. Tout simplement parce qu'il n'y avait rien a y gagné financièrement au départ. C'est pour cela que les studios ont mis en place cette politique de VPF : pour donner de l'argent aux exploitants pour qu'ils s'équipent. (et crois moi, je suis dedans depuis les débuts du VPF, donc j'ai vu toutes les étapes se dérouler mais aussi les réticences)

                        Des gars qui paient un autre pour renouveler son matériel pour que cela ne lui pèse pas trop sur ses finances, c'est fou non ?

                        A ton avis, pourquoi le CNC s'est fait retoqué par le conseil de la concurrence à ce sujet ? Parce que :
                        1. Y'avait déjà des acteurs privés dans un jeu purement privé,
                        2. On allait pas payer avec l'argent public du matériel qui n'allait servir qu'à des acteurs privés (or salle de cinéma communale)

                        De même si c'est pour le remboursement du projo, il serait plus logique de payer par diffusion plutôt que par copie.

                        Effet de bord. Tu décides donc de la programmation en salle de cinéma. Le CNC et la FNCF te tombe dessus. Et tu as une guerre ouverte entre toi et ses deux "organismes".

                        Et on arrive même à un cas absurde où les petits films payent, en proportion, plus de leur budget que les gros, pour être moins diffusés.

                        Un petit film qui aurait fait sa copie 35mm aurait payé le même prix qu'un gros film qui fait sa copie 35mm.
                        (plus ou moins et suivant les tarifs que le labo veut bien faire).
                        Tu veux utiliser du numérique pour payer moins ton coût de copie et de distribution ? Parfait, mais tu payes quand même une contribution pour le fond de soutien. Je vois pas le problème en fait. Rien ne t'empêche après de faire tes propres copies chez toi (donc coût proche de 0, plus ou moins, faut payer le serveur d'encodage + l'électricité + les petites mains) puis après de le mettre à disposition sur Internet (coût du stockage, hébergement + lignes adsl)

                        Le principe du numérique et du fond de soutien c'est l'analogie avec l'autoroute : On a construit une autoroute. Tu veux utiliser l'autoroute ? pas de soucis, tu as un péage. Après tu peux avoir ta propre voiture, ton propre carburant, ce n'est pas notre soucis.
                        (et à la fin du remboursement de l'autoroute, l'autoroute devient gratuite, si c'est pas chouette alors !)

        • [^] # Re: Pas de salle

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Non le coût n'est pas nul, il faut encoder le film (comme pour le 35mm ou il fallait des copies pour chaque cinéma) et faire les KDM (clef de décryptage). De plus il faut rembourser le matériel. Le coût d'une cabine c'est entre 40 et 60K€, c'est pas gratos. Tu as l'abonnement et la ligne (ou la parabole) pour la réception des films, ou alors payer le livreur qui va t'apporter le disque dur. Le coût n'est pas de zéro.

          • [^] # Re: Pas de salle

            Posté par . Évalué à  1 .

            non, mais il n'est clairement pas élevé, ou du moins il pourrait être marginal.

            • Ta cabine elle est là film ou pas tu serais prié de pas la compter dans le coût d'une copie de film, exploitation peut être, mais c'est il est là spectateur ou pas, film ou pas.

            • il reste donc la ligne ou le disque dur; ça n'atteint pas 100€

            J'ai bien l'impression que le cinéma cherche a conserver une business modèle dépassé et tente de reproduire artificiellement les coût et les contraintes. Et c'est très dommageable pour le spectateur; et utiliser ces contraintes artificielles pour justifier la non sortie en salle d'un film frise le ridicule.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Pas de salle

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Tu connais pas la moitié du workflow cinéma.

              Ta cabine elle est là film ou pas tu serais prié de pas la compter dans le coût d'une copie de film, exploitation peut être, mais c'est il est là spectateur ou pas, film ou pas.

              Tu connais rien aux contrats qui ont été instaurés entre exploitants et studios/distributeurs pour le financement du cinéma numérique, que ce soit en France mais aussi dans le monde.
              Sais-tu que l'exploitant - pour renouveler son matériel en cinéma numérique - est financé par les distributeurs et studios ?
              Cela s'appelle le VPF. Le VPF est un coût supplémentaire instauré sur chaque copie cinéma numérique, payer par les distributeurs et studios pour payer le matériel cinéma numérique.
              Donc NON, il y a un coût.
              Ne commence pas à parler de ce que tu ne connais pas.

              il reste donc la ligne ou le disque dur; ça n'atteint pas 100€

              Ligne (A)DSL/Fibre pro : ~40 euros (au minimum) * 12
              Livraison d'un DCP par ligne : cela peut monter à une 50aine d'euros. Et cela dépend des opérateurs/livreurs (et me parle pas de multinationales, généralement ce sont des petits qui font cela)
              Livraison disque dur, cela peut monter à une 20aines d'euros facile pour une copie. Tu multiples par autant de film livré : Film, publicité, bandes annonces, etc…, multiplié par le nombre de semaine par mois, multiplié par an. Tu trouves pas qu'on a déjà dépassé la 100aines d'euros non ?

              J'ai bien l'impression que le cinéma cherche a conserver une business modèle dépassé et tente de reproduire artificiellement les coût et les contraintes

              Et non, tu te gourres. Ils ont voulu simplifier le workflow de distribution et les coûts intrinsèquement liés au cinéma (rien que la copie de 24 images/secs * nombres de secondes dans un film + distribution de grosses bobines qui pesaient des tonnes et donc étaient effectués par des livreurs spécialisés).

              Je vais donc me répéter, tu ne connais pas grand chose au secteur et tu en as une vision déformée.
              (ôtes moi d'un doute, tu lis Numerama non ?)

              • [^] # Re: Pas de salle

                Posté par . Évalué à  2 .

                Sais-tu que l'exploitant - pour renouveler son matériel en cinéma numérique - est financé par les distributeurs et studios ?

                C'est justement le reproche que je fais au cinéma d'aujourd'hui; oui un projo numérique ça coûte cher, mais choisir de l'amortir via une surtaxe sur les copie pousse juste à appauvrissement de l'offre, si tu as un filme qui lors de sa 3ème semaine te fais autant ou juste un peu moins qu'un film que tu n'as pas diffusé, tu vas préférer diffuser celui que tu possède déjà.

                Si à l'inverse, les studios fournissaient la version numérique et se contentaient de récupérer une portion du prix de vente des tickets, avoir de la diversité ne serait plus qu'une question de volonté, et non une question financière.

                Livraison d'un DCP par ligne : cela peut monter à une 50aine d'euros.

                La ligne est là que tu aies le film ou non. Et tu vas rire, il y a un an tu pouvais diffuser un gros fichier surs des milliers de postes sans te fouler, tu avais juste à l'uploader une fois; et si tu avais peur que de vils méchant pirates te le pique, tu pouvais toujours le protéger par mot de passe; au pire tu pourrais même passer par des torrent pour alléger la charge.

                Donc je confirme ce que j'ai dit précédemment, ils ont répété le business d'avant, avec les nouvelles techno plutôt que de le faire évoluer.

                (ôtes moi d'un doute, tu lis Numerama non ?)

                Il dit qu'il a plus de genoux (à part ça, ça m'arrive quand y a des liens qui y pointes)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Pas de salle

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  une surtaxe sur les copie pousse juste à appauvrissement de l'offre,

                  En quoi y a t'il de l'appauvrissement de l'offre ?

                  si tu as un filme qui lors de sa 3ème semaine te fais autant ou juste un peu moins qu'un film que tu n'as pas diffusé,
                  tu vas préférer diffuser celui que tu possède déjà.

                  Heuuu … oui, c'était déjà le cas depuis hmmm … le début du cinéma… au 35mm. Donc a moins que tu es connu un autre genre de cinéma (dans une dimension parallèle ?), cela a toujours existé. Un exploitant ne se prendra pas la tête de laisser un film qui fait 3 entrées dans sa salle une semaine de plus. Il va le jarter. Et cela vaut également pour les cinémas d'Arts et Essais (eux peuvent rajouter une semaine de plus, mais généralement ce sont les collectivités qui prennent le relai sur le manque a gagner du cinéma)

                  Si à l'inverse, les studios fournissaient la version numérique et se contentaient de récupérer une portion du prix de vente des tickets, avoir de la diversité ne serait plus qu'une question de volonté, et non une question financière.

                  Mais de quoi tu parles ?
                  Les studios fournissent la version numérique déjà. Il n'y a quasiment plus de copie 35'. Même le bâtiment copie 35 du laboratoire Eclair est en cours de réaffectation (je parle de reconversion, pas de fermeture).
                  De plus, il ne récupère qu'une portion du prix du billet. C'est 47% environ pour l'exploitant, 47% pour le distributeur. Puis le distributeur partage avec le producteur (ou le studio), cela peut-être aussi du 50/50. Donc Au final, le studio peut recevoir moins de 2 euros sur un prix de billet. (sauf si le distributeur est aussi le producteur, comme Disney, anciennement Buena Vista)

                  Et je sens que tu mélanges tout. Je te rappelle que pour que tu es du cinéma numérique et donc une diversité dans l'offre (parce que après tout, les exploitants avec l'aide du numérique donc switch facile de film pour tester autre chose) ce sont les distributeurs et studios qui financent cela.

                  La ligne est là que tu aies le film ou non.

                  Ah bon ? Et pourquoi ? vas-y éclaires ma lanterne. Ca m'intéresse fortement qu'un gars qui n'a jamais bosser dans le milieu me parle d'un truc que je connais bien :)

                  Et tu vas rire, il y a un an tu pouvais diffuser un gros fichier surs des milliers de postes sans te fouler, tu avais juste à l'uploader une fois; et si tu avais peur que de vils méchant pirates te le pique, tu pouvais toujours le protéger par mot de passe;

                  Je vois pas le rapport. Le push initial est déjà unique. Mais l'arrivé est multiple. L'arrivé, elle fait 15Mb/s Et tu dois pusher du 500 Go pour chaque film : Be my guest.
                  De plus, si tu diffuses le fichier, tu dois avoir des tuyaux. Les tuyaux faut les payer (en entrée comme en sortie)
                  De plus, tu oublies que chaque exploitant est une entité, donc beaucoup ne veulent pas être interconnecté avec d'autres exploitants. (et encore moins qu'on utilise leur ligne pour faire du P2P même pour des raisons pro)

                  au pire tu pourrais même passer par des torrent pour alléger la charge.

                  Et encore et toujours : il faut payer la ligne ADSL.
                  De plus, tu fais comment quand tu dois diffuser 500 Go à un cinéma dans les 24h ?
                  Dis moi combien tu es compétent pour pusher un contenu de 500 Go dans plusieurs milliers de salles en même temps alors que l'opérateur veut le film le soir-même parce que demain, c'est mercredi … (et bien entendu, c'est pas UN film mais plusieurs, en plus des publicités et des trailers).
                  Sinon, oui, pour gérer ce problème, on utilise un livreur. Un livreur physique ca coûte. Et je parle pas des disques durs, ca coûte aussi Dans un labo lambda, il faut faire l'acquisition de plusieurs milliers de disques durs. Cela a un coût (initial). Puis des disques sont perdus durant les livraisons. Ceux qui sont jamais renvoyés. Ceux qui sont cassés, l'usure, etc… bref, tu as plein de coût. (vas envoyer 500 Go sur un petit exploitant qui a une pauvre ligne ADSL qui fait du RTC… vas-y…)

                  De plus, tu restes bloquer sur la ligne ADSL, mais la ligne ADSL c'est rien par rapport à tout les coûts initiaux et les coûts réguliers. Le matos cinéma numérique faut bien le payer. Tu restes bloquer sur un élément qui représente peanuts sur un contrat de financement cinéman numérique.

                  • [^] # Re: Pas de salle

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Merci de ta réponse, tu as répondu à mon interrogation du dessus.

                    Tu peux retrouver ton calme :)

                  • [^] # Re: Pas de salle

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    tu continues de parler individuellement, alors que ton cinéma il fait plusieurs films, et tant que tu n'atteins pas la limite tu es en coût fixe, que tu ais 1, 2, 10 ou 15 films.

                    On avait avancé comme explication de la faible diffusion du film par le coût des copies, cette explication ne me convient pas, pas aujourd'hui, et surement pas demain.

                    De plus, tu fais comment quand tu dois diffuser 500 Go à un cinéma dans les 24h ?

                    Déjà si c'est 500 go dans les 24H, c'est qu'il y eu une couille dans l'organisation; ensuite tu peux toujours donner le lien rapidshare ou autre spécialiste de distribution de contenu, ou tu peux aussi leur donner un lien bittorrent. Pour ceux qui ont une connexion de merde, effectivement l'envoie de disque dur, c'est plus couteux.

                    Je suis d'accord pour dire qu'un cinéma ça coûte , je n'ai jamais dis le contraire (par contre 10€ la place + des pubs, crois moi ils ont de la marge); je râle contre les personnes qui justifient la non diversité par le coût d'une copie. Que tu diffuses 10 films différents ou 9 films différents le coût de fonctionnement n'est pas très différent.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Pas de salle

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      On avait avancé comme explication de la faible diffusion du film par le coût des copies, cette explication ne me convient pas, pas aujourd'hui, et surement pas demain.

                      Non, on avait avancé que cela faisait partie d'un tout : le coût des copies, les VPF, l'envie du distributeur, l'envie de l'exploitant, l'envie des spectateurs, des accords entre distributeur et exploitant et de la démarche commerciale et pertinente de diffuser un film de niche dans une salle de 50 places dans une petite ville de province qui - au bout du compte - tu sais qu'il ne fera que 5 spectateurs a tout casser. (A ce niveau, ils préfèrent envoyer une copie à la grande ville à côté que 10 dans des petits villes; sauf si économiquement, le distributeur saura que dans les 10 petites villes il va faire le plein à chaque séance).

                      Déjà si c'est 500 go dans les 24H, c'est qu'il y eu une couille dans l'organisation;

                      Non, c'est comme cela. Cela a toujours été et cela le sera toujours. Les copies sont envoyés le lundi ou mardi. Certes certains les envoient avant mais la plupart des copies sont envoyés dès la sortie du labo directement vers les salles de cinéma.

                      ensuite tu peux toujours donner le lien rapidshare ou autre spécialiste de distribution de contenu,

                      Mon dieu, mais tu te relis quand tu ponds des trucs comme ca ???
                      Un lien rapidshare… 500 Go…. un contenu d'un studio. Ca fait très pro. Et pourquoi pas dl.free.fr aussi ?
                      Si je faisais cela, non seulement le studio m'appelle en furie (Nick?), mais en plus il y a rupture de contrat dans l'instant.

                      Pour ceux qui ont une connexion de merde, effectivement l'envoie de disque dur, c'est plus couteux.

                      Oh! enfin, tu comprends. Tu sauras que les connexions "de merde" comme tu dis, c'est beaucoup.
                      Rapidement, la répartition au niveau des salles en France, c'est 15% publics. 35% associations; 50% exploitations privées.
                      Tous n'ont pas des backbones qui arrivent directement au sein du cinéma (et même pour les exploitations privées)

                      Je suis d'accord pour dire qu'un cinéma ça coûte , je n'ai jamais dis le contraire (par contre 10€ la place + des pubs, crois moi ils ont de la marge);

                      Que cela coûte cher, oui. Mais crois-moi, les exploitants roulent pas tous sur l'or. ~40% d'un billet à 9.5/10€; mais la plupart des billets sont autour des 6€ (source CNC); et encore, tu as les abonnements, où à partir de 3 films, ils commencent a y perdre…

                      Pour info, le prix par billet en France est entre 6,14 et 6,32€.
                      Malgré son prix parfois haut (+9€ dans certaines agglomérations) Il reste en dessous de l’indice d’inflation alors que les coûts par fauteuil (location, sécurité, gestion, …) ont explosés en 10 ans (+87%, passant de 1900€ à 3700€).

                      On se retrouve donc devant un dilemme pour l’exploitant entre la stagnation du prix du billet ce qui correspondra à une perte de revenu pour celui-ci. Ou bien une augmentation: mais pousser le curseur jusqu’à combien ? A ce niveau, on risque de se retrouver avec un ticket de cinéma au prix du marché japonais: 20€ environ.

                      En ce qui concerne la répartition d’un billet (à 7€):

                      • Part nette exploitant avant impôts sur les sociétés: 2,88€
                      • Droits musicaux (SACEM quoi), cotisation CNC, cotisation syndicale et redevance de programmation: 0,05€
                      • Part distributeur: 2.93€
                      • TSA (10,72%): 0,75€
                      • TVA (5,5%): 0.39€

                      41% du prix du billet revient donc à l’exploitant.
                      42% pour le distributeur.

                      je râle contre les personnes qui justifient la non diversité par le coût d'une copie.

                      La non-diversité est un tout : Coût des copies (prenons un film lambda c'est environ 400 copies, (400*200)+(400*600)+(400*30)
                      (200 = coût de la copie ; 600 = VPF; 30 = distribution numérique ou physique)
                      Cela te donne déjà 332.000 € (coût de copie total : 80.000 €)
                      Et encore, 400 copies, c'est lambda. Et pour le VPF, ca peut-être plus grand, comme le prix de la distribution num/phys.
                      Comme on dit : Get the fact.
                      Cela a un coût quoiqu'on en pense.
                      En France, cela représente 77.557 copies au total (chiffre 2008, donc on peut imaginer beaucoup plus maintenant)

                      Et là, je te parle que de la copie/distribution du film. Tu rajoutes à cela la traduction, le doublage, la post-production, l'agrément CNC (oui car il faut payer pour avoir un agrément) et enfin la publicité/marketing (affichage, trailer, facebook/twitter, etc…).

                      Tout ceci n'est pas gratuit, et même moi en tant que petit distributeur débrouillard, je ne peux réduire les coûts au dela d'un cap.

                      Que tu diffuses 10 films différents ou 9 films différents le coût de fonctionnement n'est pas très différent.

                      Je pense que tu n'as pas compris que cela importe peu ce qui est diffusé (sauf peut-être pour les cinémas Arts et Essais, mais eux survivent grâce aux aides du CNC et aux collectivités locales; beaucoup s'en cache)

                      L'important (pour l'exploitant) est de savoir combien de spectateur va venir en salle.
                      Si un exploitant pense qu'un petit film d'auteur fera remplir son cinéma, il prendra le film d'auteur avec grand plaisir.

                      Tu peux retourner le truc dans tous les sens : Le cinéma, c'est pas de la VOD, tu n'as pas une timeline infinie. Tu as des créneaux (7*5 = 35 séances). Si le film ne dépasse pas un cap de rentabilité (pour au moins faire vivre la salle de cinéma) dans ce créneau 35, il est directement retiré. Aucun état d'âme. Et cela est vrai aussi pour les films à gros budget. Regarde le four de "Carter" de Disney : il est resté 1 semaine dans des grosses salles puis a été déplacé dans des petits salles (quand il avait de la chance), ou soit retiré carrément du cinéma.

                      Dans l'autre sens, tu as des distributeurs qui peuvent sortir des copies sur 50 salles. Ca marche bien en 1ère semaine, les 50 salles continuent de programmer et d'autres s'en rajoutent; Et tu montes au fur-et-à-mesure en nombre de diffusion, donc en nombre de salles.

    • [^] # Re: Pas de salle

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Il est aussi à Lille, à l'UGC, au Majestic et au Kino (c-à-d trois des cinq cinémas que je fréquente régulièrement).

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