Journal [Jeu] Parser de l'écriture inclusive.

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6
2
oct.
2017

Che(è)r·e·s lecteur·ice·s, l'écriture inclusive : si on apprenait toute·s à la parser?

Rappelons toutefois que l'exercice est là pour le plaisir, ce n'est pas parce que le sexe-ratio moyen à la naissance observé chez l'être humain est d'environ 105 garçons pour 100 filles que le masculin doit l'emporter !

Ce n'est pas non plus parce qu'il y a plus d'inscriptions en anglais sur les murs de Paris aujourd'hui qu'il n'y en avait en allemand pendant l'occupation qu'il ne faut pas jouer avec la langue française !

Proposez donc un code dans votre langage préféré afin de manier la confusion dans la clarté !

L’unicode du point milieu est U+00B7

Niveau 0

Input:
Les éléphant·e·s d'Afrique n'aiment pas les chat·te·s.
Output:
Les éléphants d'Afrique n'aiment pas les chats.

Input:
Nous recherchons un·e charpenti(er|ère)s compagnon·ne de formation.
Output:
Nous recherchons un charpentier compagnon de formation.

Niveau 1

Proposez un plugin firefox parsant de façon automatisé la traduction écriture inclusive => écriture.

À vos claviers !

  • # en perle

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+30/-2).

    J'ai écrit un parseur qui enfile des perles, mais j'ai du mal à valider l'exemple suivant :

    Le·a chat·te de mon·a voisin·e est vraiment poilu·e.

    Ça donnerait quoi ?

  • # Le·a Tour·e Eiffeil·e

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+13/-7).

    Le saviez-vous ?
    «La tour Eiffel sera éteinte en hommage aux victimes de Las Vegas et Marseille»

    Mine de rien, tous ces attentats ça fait faire de belles économies d'électricité à la Ville de Paris.

    • [^] # Re: Le·a Tour·e Eiffeil·e

      Posté par . Évalué à 3 (+9/-7).

      «La tour Eiffel sera éteinte en hommage aux victimes de Las Vegas et Marseille»

      Étonnant, Paris qui rend hommage à Marseille.

      • [^] # Re: Le·a Tour·e Eiffeil·e

        Posté par . Évalué à 4 (+6/-5).

        C'est logique, c'est des humains qui rendent hommage à des humains, pas de supporters de foot dans l'histoire.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Le·a Tour·e Eiffeil·e

          Posté par . Évalué à 7 (+9/-2).

          Non mais attendez, vous pensiez vraiment que j'étais sérieux???

          L'auto-censure, si vous voulez mais ça ne veut pas dire être con pour autant.

          • [^] # Re: Le·a Tour·e Eiffeil·e

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1).

            Tu peux essayer d'ajouter un point d'ironie, mais ça ruine un peu l'effet.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d'ironie

            dans le second tome de son Rapport sur l’exposition de 1839. Industrie française, il publie Des lacunes de la typographie, où il propose plusieurs signes typographiques émotionnels supplémentaires.

            C'est un peu l'ancêtre des emojis unicode, en fait. Il est disponible dans les caractères spéciaux de Linuxfr.

            • [^] # Re: Le·a Tour·e Eiffeil·e

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

              Sauf que l'ironie ne fonctionne – presque par définition – que si tu ne l'indique pas (ironie --> différence entre l'énoncé et le signifié) ; du coup ce point d'ironie m'a toujours paru un peu étrange conceptuellement.

              La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

              • [^] # Re: Le·a Tour·e Eiffeil·e

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                Sauf que l'ironie ne fonctionne – presque par définition – que si tu ne l'indique pas

                Enfin, plus exactement si tu arrives à aménager un léger délai pour que l'interlocuteur comprenne au bout d'un moment que c'est de l'ironie. Mais il faut bien quand même que le message initial soit porteur de l'information "c'est de l'ironie". Verbalement, ça passe par exemple par une intonation de voix particulière, ou bien un contraste exagéré entre la phrase et le contexte. A l'écrit, on perd l'intonation, donc c'est un peu plus compliqué, mais le "point d'ironie" (censé remplacé l'indication verbale) ruine le truc puisqu'il donne immédiatement l'info et n’aménage pas le fameux petit effet de surprise.

          • [^] # Re: Le·a Tour·e Eiffeil·e

            Posté par . Évalué à 6 (+4/-1).

            Non mais attendez, vous pensiez vraiment que j'étais sérieux???

            "La première sécurité est la liberté"

  • # Niveau 2

    Posté par . Évalué à 5 (+6/-1).

    Si quelqu'un parvient à écrire un plugin qui parse même les « sans-papiErEs », « dites-nouEs » et « toustes les genTEs », je lui tire mA chapELLE.

  • # En Pythonne

    Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

    #!/usr/bin/env python3
    
    import sys
    import re
    
    french_shit = []
    re_re       = re.compile(r'(\(.*\|.*\))')
    
    for line in sys.stdin:
        french_line = []
        words = line.split()
        for w in words:
            _ = re.split(r'[⋅·•‧・・]',w)
            try: __ = _[0]+_[2]
            except IndexError: __ = _[0]
            _ = re_re.findall(__)
            for c in _:
                __ = __.replace(c,c.strip('()').split('|')[0])
            french_line.append(__)
    
        french_shit.append(' '.join(french_line))
    
    print('\n'.join(french_shit))

    Pas tout à fait la sortie proposée mais vu que je vois pas ce que vient foutre le 's' à charpenti(er|ère), qui est au singulier dans la phrase… mon script le laisse, c’est plus logique.

    $ cat inclusive.txt 
    Les éléphant·e·s d'Afrique n'aiment pas les chat·te·s.
    Nous recherchons un·e charpenti(er|ère)s compagnon·ne de formation.
    Plop plip⋅es plip⋅e⋅s hop⋅pp⋅e pouet(yu|op)pouet hop(ty|hh)yu(tt|vv)pop⋅e
    Che(è)r·e·s lecteur·ice·s, l'écriture inclusive : si on apprenait toute·s à la parser?
    
    $ cat inclusive.txt | ./declusive.py 
    Les éléphants d'Afrique n'aiment pas les chats.
    Nous recherchons un charpentiers compagnon de formation.
    Plop plip plips hope pouetyupouet hoptypop
    Che(è)rs lecteurs, l'écriture inclusive : si on apprenait toute à la parser?
    
    
    • [^] # Re: En Pythonne

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-1).

      Écrit vite fait… on voit que ça ne fonctionne pas pour le troisième exemple :)

    • [^] # Re: En Pythonne

      Posté par . Évalué à 10 (+14/-2).

      Je m'offusque de ce script misogyne qui reprend arbitrairement la forme masculine/neutre et ne propose pas le choix de la forme via un argument.

      • [^] # Re: En Pythonne

        Posté par . Évalué à 10 (+17/-0). Dernière modification le 03/10/17 à 07:43.

        J’y ai pensé… Je ne l’ai pas fait parce que je suis faignant mais j’ai déjà le nom de l’option : --pink :) Ça permet de faire plaisir aux filles tout en restant assez misogyne. En changeant les indices ça devrait pas être compliqué.

  • # C+=

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

    Bonus spécial pour celleui qui réussit à écrire une implémentation en C+=, le fork féministe (et parodique -enfin j'espère) de C++:

    https://github.com/TheFeministSoftwareFoundation/C-plus-Equality

  • # Bullshit !

    Posté par . Évalué à 10 (+16/-2).

    Vous, je ne sais pas, mais moi je préfèrerais de loin que l'on décrétât le féminin dominant dans les accords avec sanctions graves en cas de non respect plutôt que me fader toutes ces balivernes d'écriture inclusive.

    • [^] # Re: Bullshit !

      Posté par . Évalué à 10 (+13/-1). Dernière modification le 03/10/17 à 13:35.

      La féminin ! Votre compte est bon. Au trou !

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Bullshit !

        Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

        Au trou !

        Je trouve scandaleux d'associer ainsi sexe féminin et punition.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Bullshit !

          Posté par . Évalué à 8 (+7/-1).

          Il vaut mieux se manger un bon plat de moules< P:

          splash!

          • [^] # Re: Bullshit !

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

            Ho con !

            • [^] # Re: Bullshit !

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

              Hey n'oublie personne !

              Ho con·ne·s !

              • [^] # Re: Bullshit !

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                Le con, organe féminin par nature, est masculin en fait… C'est mal branlée la langue française /o\ (son masculin étant le langage, mais n'est pas un organe… faut suivre)

                • [^] # Re: Bullshit !

                  Posté par . Évalué à 7 (+7/-1).

                  C'est mal branlée

                  Comme MA bite

                  • [^] # Re: Bullshit !

                    Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                    Ce n'est pas parce qu'en général on fait de la vulgarisation sur LinuxFr qu'il faut tomber dans le vulgaire !

                    • [^] # Re: Bullshit !

                      Posté par . Évalué à 6 (+6/-1).

                      Ce n'était une manière de souligner avec une certaines élégance que le genre grammatical n'est pas le genre tout court, et qu'il n'y a aucune raison que l'un soit corrélé à l'autre.

                      • [^] # Re: Bullshit !

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        Mon but était de poursuivre dans l'idée, mais ça donnait mieux à l'écriture qu'à la relecture :/
                        Mais j'ai beaucoup aimé ta manière de le faire.

  • # ruby

    Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

    masculin = inclusive.gsub(/·[^· ]+·?/, '').gsub(/\(([^|]+)\|[^)]+\)/, '\1')
    
    # Les éléphants d'Afrique n'aiment pas les chats.
    # Nous recherchons un charpentiers compagnon de formation.
    
    
    feminin  = inclusive.gsub('·', '').gsub(/\([^|]+\|([^)]+)\)/, '\1')
    
    # Les éléphantes d'Afrique n'aiment pas les chattes.
    # Nous recherchons une charpentières compagnonne de formation.
    
    • [^] # Re: ruby

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      Ça marche ça sur la première ligne du journal ?

      Che(è)r·e·s lecteur·ice·s, l'écriture inclusive : si on apprenait toute·s à la parser?

      • [^] # Re: ruby

        Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

        Je découvre l'écriture inclusive, donc je viens de jeter un coup d'œil à un manuel et il semble que cette phrase est "fausse". Elle devrait s'écrire:
        Cher·ère·s lecteur·ice·s, l'écriture inclusive : si on apprenait tout·e·s à la parser?
        Dans ce cas ça marche.

        Si quelqu'un a envie de vendre son âme au diable, je suis persuadé qu'il y a moyen de se faire financer par une association féministe pour écrire une extension qui convertie un texte normal en écriture inclusive >:)

  • # Ou sinon…

    Posté par . Évalué à 10 (+21/-4).

    On peut juste arrêter avec ce non-sens grammatical et se détendre avec le politiquement correct mal placé. Parce que je regarde ça depuis le Québec et on se demande vraiment ce que vous avez fumé. En plus, c'est illisible.

    • [^] # Re: Ou sinon…

      Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

      Et c'est d'autant plus rageant que ça va être légal au Canada en juillet prochain et je suis sûr qu'on n'a pas la même à fumer disponible!

    • [^] # Re: Ou sinon…

      Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+6/-20). Dernière modification le 04/10/17 à 20:26.

      Parce que je regarde ça depuis le Québec et on se demande vraiment ce que vous avez fumé.

      De la part de gens qui mettent "Arrêt" sur les panneaux Stop, qui traduisent (de mauvaise manière, des fois on se demander ce que les québecois ont fumé avant de traduire) les titres de films, et qui vont magasiner, la remarque fait sourire.

      PS : oui, c'est un non-sens… Mais pas plus non-sens que le massacre souvent fait par les québecois sur la langue française au nom d'un extrémisme anti-anglais. Il faudrait arrêter… Les deux. Et il faudrait un parseur de québécois.

      • [^] # Re: Ou sinon…

        Posté par . Évalué à 10 (+12/-4).

        Ca va bien oui ?

        En quoi le mot Arrêt n'est pas français ? Quel est le problème à aller magasiner ?

        Le français du Québec est sensiblement différent du français de France, mais de là à dire qu'il est moins correct que celui de France… non désolé, ce n'est pas évident.

        Et puis suggérer que leurs constructions sont faites par racisme (et donc par bêtise), on pourrait que en conclure que tous les quebecois sont racistes…

        Bref, sortir des trucs pareils… Non vraiment Zenitram, ferme la, tu nous fais honte.

        • [^] # Re: Ou sinon…

          Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+5/-11).

          par racisme

          Pas compris : "anglais" est une langue, où donc vois-tu une notion de "race"?
          ("Anglais" désigne les habitants, tu pensais à ce mot? Mais ce n'est pas non plus une race, juste un mot désignant les habitants de l’Angleterre)
          Note: je me suis loupé sur le premier "québécois" dans mon commentaire précédent, c'est "Québecois", désolé.

          Sinon, je voulais plutôt blaguer en m'amusant sur les "non-sens" et une notion de "fumette" qui m'avait fait sourire (parce que des fois je me demande, comme eux, ce qui a été fumé, mais sur eux, à vouloir être plus royaliste que le roi), pour dire que bon on a nos petits délires de chaque côté de l'atlantique, mais à me relire c'est très mal passé à l'écrit (ça arrive), certes, mais de là à parler de racisme et de honte, c'est bien ridicule.

      • [^] # Re: Ou sinon…

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-0).

        En France aussi les titres de films sont traduits, et très mal traduits (anglais vers anglais, contresens, semi traduction, titre qui n'a rien à voir avec le film, etc).

    • [^] # Re: Ou sinon…

      Posté par . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 06/10/17 à 01:34.

      À l’écrit ça permet de gagner de la place sur des formulations telles que : « Voyageuses, voyageurs » → voyageur⋅ses, « Chère joueuses et joueurs », etc…

      Notons au passage la galanterie du français qui impose de s’adresser d’abord aux femmes plutôt qu’aux hommes.

      On peut aussi marquer la dualité de genre des adjectifs : « Ces hommes et femmes sont fatigué⋅es ».

      Ça pourrait prendre du sens dans le cadre d’une langue contrôlée

      Je suis d’accord : c’est illisible. En plus certain⋅e⋅s vont très loin…

      Inclusigraphe modéré :

      Ces hommes et femmes sont fatigué⋅es

      Inclusigraphe orthodoxe qui affirme sont égalitarisme forcené :

      Ces humain⋅e⋅s sont fatigué⋅es

      Tout ça c’est bien gentil, mais la binarité du genre humain c’est un concept archaïque, alors cumulé avec l’exclusion des animaux non-humains… une grammaire aussi rétrograde ce n’est pas plus reluisant.

      Ces animaux sont fatigués

      Le clavier est une arme, écrire un acte politique qu’il faut assumer :

      Ces animaux sont opprimés

      Je suis surpris que vous n’ayez pas les mêmes au Québec.

  • # Singulier, pluriel, faut savoir !

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

    un·e charpenti(er|ère)s

    Sérieusement ?

    • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-2).

      Car il faut plusieurs femmes pour faire un homme !

      Je suis déjà loin.

    • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-2).

      Non. Ça il ne me semble pas que ce soit recommandé pour l’écriture inclusive. Déjà que l’usage déjà relativement répandu du e final entre parenthèses : fatigué(e), maître(sse) ne convient pas : mettre le féminin « entre parenthèse » ça le fait grave pas !

      J’ai toujours trouvé l’anglais supérieur au français dans sa logique générale, pour plein de raisons, ce « problème » de genre en français en est une de plus…

      Pourquoi genrer la table et le tabouret ?

      La grammaire latine est aussi moisie que les chiffres romains…

      Il y a pas mal de langues sans genre et voici un passage que je trouve intéressant dans cette page :

      D'anciennes langues indo-européennes tels le latin ou le grec ancien laissent comprendre qu'en indo-européen commun, l'opposition de genre concernait surtout une opposition du type animé (ce qui vit) ~ inanimé (ce qui ne vit pas) : en effet, dans de nombreux cas, le masculin et le féminin sont identiques et s'opposent ensemble au neutre. C'est d'ailleurs la seule opposition en hittite.

      • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        Le hongrois c'est le top pour ça. Il n'y a juste pas de genre.

        D'ailleurs, c'est rigolo d'entendre parler les hongrois en français ou en anglais. Ils confondent souvent « il » et « elle », et « he » et « she » en anglais. Ça peut donner des trucs comme ça : « Hier j'étais avec mon père et elle m'a dit que… ».

      • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

        Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

        J’ai toujours trouvé l’anglais supérieur au français dans sa logique générale, pour plein de raisons, ce « problème » de genre en français en est une de plus…

        Ah ben justement, l'Anglais n'est pas spécialement meilleur que le français pour le coup. D'ailleurs, les notations de type « s/he » sont courantes justement parce qu'adresser le genre est aussi un problème en langue anglaise. Il existe une forme grammaticalement correcte, mais apparemment peu usitée, qui est d'utiliser « they » comme forme neutre, mais pas mal de profs anglophones la considèrent comme incorrecte (soit parce qu'ils n'ont jamais appris cette règle de grammaire, soit qu'ils la considèrent désuète). Du coup, ça donne des bouquins, par exemple le jeu de rôle « Vampire: The Mascarade » qui en v.o. (et peut-être aussi en v.f. ?) ont pris le parti de tout accorder au féminin — « When the vampire rises, she … », etc.

        Quant à la « logique en général » de l'anglais, si la langue me semble au départ plus simple à apprendre que le français, elle montre son manque de cohérence dès qu'on désire parler de façon un peu subtile/avec des constructions un peu complexes. C'est valable tant pour la prononciation que pour l'orthographe ou la grammaire. Ça n'en excuse pas les défauts du français1 en terme de constance et de cohérence bien entendu.


        1. Si j'ai bien compris, avant que Richelieu ne s'en mêle, la règle était d'accorder les phrases en fonction de la proximité avec la dernière composante du sujet. Exemple : « Le camion et la voiture sont vertes. » vs. « La voiture et le camion sont verts. » Personnellement ça ne me dérangerait pas qu'on revienne à cette règle, même si ça me demanderait un peu de temps pour m'adapter. 

        • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 06/10/17 à 13:25.

          Quant à la « logique en général » de l'anglais, si la langue me semble au départ plus simple à apprendre que le français, elle montre son manque de cohérence dès qu'on désire parler de façon un peu subtile/avec des constructions un peu complexes.

          Cela semble plus simple que le français, à condition qu'on sache déjà parler français, ce qui est assez biaisé. Cela s'explique par les nombreux échanges et contacts entre les deux langues

          Deux points notables sont une construction de la phrase très proches – une divergence est l'ordre des adjectifs épithètes, c'est assez petit! – un lexique greco-latin très important dans le domaine technique ou scientifique. À titre personnel je trouve que le point le plus difficile pour un francophone apprenant l'anglais est la maîtrise de l'emploi des temps, mais dans la langue orale on s'en tient en général à l'indicatif et pour les autres modes à quelques tournure fixes (“Have you ever been in…” ”Could you …”)

        • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

          Posté par . Évalué à -1 (+0/-4).

          le genre est aussi un problème en langue anglaise

          Le genre est réservé aux gens, voire aux animaux. Tout le reste est neutre. Ça fait quand même une nette différence avec tous les noms communs genrés et pas de neutre du tout (ou presque plus : ça, y, …).

          dès qu'on désire parler de façon un peu subtile/avec des constructions un peu complexes.

          dès qu’on désire n’être compris que d’une élite en fait ?

          Si l’anglais souffrait de réelle lacune pour communiquer et partager le savoir ce ne serait pas devenu la langue de la collaboration scientifique internationale. Oui je sais : une langue = une manière de pensée, c’est vrai, mais il ne s’agit en rien de deux pensées étrangères, faut pas pousser…

          • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

            Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

            Si l’anglais souffrait de réelle lacune pour communiquer et partager le savoir ce ne serait pas devenu la langue de la collaboration scientifique internationale. Oui je sais : une langue = une manière de pensée, c’est vrai, mais il ne s’agit en rien de deux pensées étrangères, faut pas pousser…

            Si l'anglais est devenu la langue internationale de référence, c'est tout simplement à cause des États-Unis, pas par ses qualités intrinsèques. Si au lendemain de la seconde guerre mondiale, les américains parlaient zoulou, très probablement le zoulou serait aujourd'hui la langue internationale.

          • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Je disais :

            dès qu'on désire parler de façon un peu subtile/avec des constructions un peu complexes.

            Tu répondais :

            dès qu’on désire n’être compris que d’une élite en fait ?

            Non. Je me fais parfaitement comprendre de gens anglophones, et oui, je parle et j'écris sans doute mieux (au sens de la grammaire et de l'orthographe) qu'une bonne partie de la population US pour le dialecte de l'anglais dont se servent les académiques. Ça ne veut pas dire que je parle « mieux » en termes de subtilité dans la langue, et ce, quel que soit le type de population à qui je m'adresse. De plus, il n'y a pas un anglais, mais plusieurs dialectes de l'anglais. L'anglais appris à l'école (je parle du cas US que je connais un peu mieux que le cas UK) est l'anglais « formel » et celui attendu pour écrire ses rédactions, devoirs, etc. Mais il existe différents dialectes hérités des siècles précédents qui, justement contrairement à ce que certains élitistes voudraient faire croire, sont tout aussi valides (mais ont émergé dans des contextes sociaux et géographiques différents de ceux qui rédigent les manuels1).

            Par exemple : « We don't need no education », « I can't get no satisfaction », etc., sont des vers qui m'auraient valu une mauvaise note en cours d'anglais, mais pourtant même si ces formulations trahissent une certaine origine sociale, ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas valides. Il serait facile de faire le parallèle avec l'argot, le verlan, etc., qui sont parlés dans certains quartiers ou certaines banlieues, ou cités, mais selon moi les deux seuls « vrais » dialectes qui existent en français sont le français québecois et le français de métropole 2 (les quelques différences de langue entre le français de Suisse ou Belgique me semblent tellement mineurs que ça n'en fait pas des dialectes selon moi, mais je ne suis pas linguiste).

            Bref. Pour revenir à ta question : non, je ne parle pas de constructions de langage élitistes, mais bien du parler de tous les jours qui peut être bien plus subtil que ce que tu laisses entendre. Et non, je n'ai pas d'exemple à te donner, là, maintenant, tout de suite, parce que je baigne tellement dans la langue anglaise US que je ne m'en rends plus forcément compte (il aurait fallu qu'on discute de ça il y a 4-5 ans, lorsque c'était encore relativement « nouveau » pour moi).


            1. Par exemple certains dialectes sont hérités de l'esclavage aux USA, mais pas que. Il y a aussi le dialecte anglais hérité des migrants irlandais, etc. 

            2. Et même ça pourrait être remis en question si on considère les DOM-TOM. 

          • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Le genre est réservé aux gens, voire aux animaux. Tout le reste est neutre

            Voire aux bateaux et autres véhicules (souvent au féminin), voire… L'anglais est la langue reine pour les exceptions. :-)

        • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

          Posté par . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 07/10/17 à 12:07.

          Ah ben justement, l'Anglais n'est pas spécialement meilleur que le français pour le coup.

          Je ne suis pas d'accord, pour avoir utilisé les deux dans la vie de tous les jours, l'anglais est sensiblement meilleur que le français pour ne pas donner d'information de genre quand elle n'est pas pertinente. J'aime bien la forme du "they" singulier, qui est minoritaire certes mais que l'on peut très bien utiliser (certaines personnes sont réactionnaires, comme sur l'écriture inclusive en français, mais dans un métier scientifique/technique ou à l'université c'est tout à fait utilisable au jour le jour), et même sans c'est beaucoup plus facile en anglais de parler de quelqu'un sans préciser son genre. C'est d'ailleurs légèrement perturbant pour les gens dont la langue maternelle est le français comme moi, quand un collègue te parle (en anglais) d'un-e étudiant-e et qu'on veut répondre quelque chose, on est (légèrement) troublé de devoir parler de la personne sans savoir son genre.

          • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            C'est d'ailleurs légèrement perturbant pour les gens dont la langue maternelle est le français comme moi, quand un collègue te parle (en anglais) d'un-e étudiant-e et qu'on veut répondre quelque chose, on est (légèrement) troublé de devoir parler de la personne sans savoir son genre.

            C'est intéressant comme phénomène, et je me suis demandé d'où cela pouvait venir. Comme il s'agit de rechercher une cause pour un effet donné (le léger trouble ressenti), ce qui suit reste bien entendu hypothétique.

            Les règles d'accords en genre étant bien plus nombreuses en français qu'en anglais et se retrouvant presque partout (pronom, adjectif, participe passé, déterminant…), il est quasiment impossible de construire une phrase grammaticalement correcte sans déterminer le genre grammatical de ses constituants. La grammaire française nous inciterait donc à chercher au plus tôt à déterminer le genre, non des personnes, mais des signifiants qui les désigne (le genre grammatical du signifiant ne correspond pas systématiquement au genre biologique du signifié en français).

            Cela étant, au cours d'une discussion en anglais, en l'absence du pronom « they » au singulier (et je suppose aussi ses déclinaisons them, their, theirs, themself) on doit faire face à certaines difficultés. Exemple :

            — Ce matin j'ai croisé un étudiant qui m'a dit une chose intéressante sur la grammaire.
            — Qu'a-t-il dit ?

            — This morning I met a student who told me an interesting thing about grammar.
            — What did they say ?

            En l'absence du pronom générique they, comment se référer dans la suite de la discussion à l'étudiant ou l'étudiante en question ?

            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-1).

              Le pronom « générique » they existe bien, pourquoi parler de son absence ?

              Mais si on veut faire sans, le he l’emporte sur le she, faut pas déconner :)

              https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they#Older_usage

              • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                On parle de son absence (ou plutôt de l'absence d'un équivalent en français).

                Répondre "qu'a-t-on dit?" fait un peu bizarre, mais ça marcherait, non?

                • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-1).

                  Répondre "qu'a-t-on dit?" fait un peu bizarre, mais ça marcherait, non?

                  Je suppose. Faudrait voir ce qu’on en pense à l’Académie Française :)

                • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  On parle de son absence (ou plutôt de l'absence d'un équivalent en français).

                  Je parlais bien de son absence en anglais, ou de son faible usage, et non de l'absence d'équivalent en français. Mon exemple avait pour but de montrer une situation où son non usage en anglais est problématique, gasche ayant dit « même sans c'est beaucoup plus facile en anglais de parler de quelqu'un sans préciser son genre ».

                  Répondre "qu'a-t-on dit?" fait un peu bizarre, mais ça marcherait, non?

                  Je ne pense pas, cet usage ne serait pas conforme à son usage courant au singulier. Ordinairement, on utilise on pour désigner une seule personne lorsque celle-ci est indéterminée, il est synonyme de « quelqu'un ou quelqu'une ». Ici la personne désignée par le pronom est déterminée : c'est l'étudiant auquel j'ai parlé ce matin. D'ailleurs dans une telle situation, un français précisera ordinairement le genre de la personne dans le choix de l'article : il dira « un étudiant » ou « une étudiante » . Ce qui est peut être aussi une des sources du léger trouble ressenti par gasche : en français, on exprimerait le genre.

                  En anglais, dans une telle situation, le genre importe peu dans un premier temps pour exprimer la proposition : le déterminant ne porte pas de marque du genre et une grande partie des substantifs non plus (j'ai bien an actor - an actress ou a doctor - a doctoress qui me vient à l'esprit, mais il me semble que la majorité des substantifs sont épicènes). Mais par la suite, lorsque l'on veut se référer à la personne en question via des pronoms, cela devient plus compliqué : soit on utilise le they générique, soit on utilise le masculin générique he mais on prend le risque de se tromper, là où en français tout sera rendu explicite.

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                Le pronom « générique » they existe bien, pourquoi parler de son absence ?

                Mon expression n'était effectivement pas la plus adéquate, je voulais surtout faire référence à son usage peu répandu (tel que rapporter tant par lasher que par gasche). Même dans des articles universitaires, je n'ai jamais rencontré la forme they au singulier là où il m'est arrivé de rencontrer un she générique. J'ai néanmoins déjà rencontrer le possessif générique their au singulier, pas plus tard qu'hier dans cette pull request de Xavier Leroy pour corriger un bug dans l'écosystème OCaml :

                the user is providing their own preamble with an UTF8 inputenc.

                Il est intéressant l'article wikipédia, mais les règles grammaticales d'usage du they singulier me semblent étranges. Premièrement, les verbes ne se conjuguent pas comme à la troisième personne du singulier mais comme à la troisième personne du pluriel :

                Every person's happiness depends in part upon the respect they meet in the world …

                et non « the respect they meets in te world ». Ce n'est pas étonnant que ses détracteurs lui aient objecté un principe d'accord sur les nombres. Deuxièmement, les anglophones n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la forme que doit prendre le pronom réfléchi qui en est issu : themself ou themselves. Naturellement, j'avais opté pour la première forme par analogie avec la deuxième personne (you), là où le gouvernement canadien recommande la forme themselves dans les documents officiels.

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Même dans des articles universitaires, je n'ai jamais rencontré la forme they au singulier là où il m'est arrivé de rencontrer un she générique

                  Il y a une différence entre la façon dont les universitaires parlent entre eux (là j'ai entendu le they/their assez souvent) et la façon dont ils écrivent "pour tout le monde" (là on essaie de faire chic/distingué et consensuel).

                  • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Ceci explique son absence des publications scientifiques. Mais tu n'as pas répondu à cette autre question : tu as aussi écrit « même sans c'est beaucoup plus facile en anglais de parler de quelqu'un sans préciser son genre », ce que je peux comprendre car les déterminant ne possèdent pas tous des marqeurs de genre et les substantifs sont souvent épicènes, mais comment fais tu lorsque tu as besoin d'un pronom qui se réfère à la personne si tu ne sais pas son genre ? Je me vois mal éviter les pronoms au cours d'une conversation.

                    P.S : à l'oral aussi, vous faites comme décrit dans wikipédia en conjuguant les verbes comme si c'était la troisième personne du pluriel avec they ?

                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                    • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Ben justement, c'est ça que je trouve légèrement troublant : tu peux te retrouver dans une situation de ne pas savoir quel pronom employer, et là soit tu évites le pronom (genre tu dit the student à la place), soit tu fais un pari et la personne a beau jeu de te reprendre (gentiment) si tu t'es trompé.

                      (Oui, comme décrit dans Wikipédia.)

      • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

        Pourquoi genrer la table et le tabouret ?

        Pour pouvoir utiliser des pronoms dans des phrases complexes “Je me suis assis sur le tabouret devant la table et il s'est cassé.” alors qu'en anglais on est obligé soit de se répéter soit de changer la structure de la phrase “I took a sit on a stool for the table and it broke.” dit que c'est la table qui s'est cassée alors on peut dire “I took a sit on a stool for the table and the stool broke.” ou bien “I took a sit for the table on a stool and it broke.” Avoir un genre pour les noms communs permet de s'exprimer clairement, sans ambiguïté, sans pour autant se répéter.

        • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Ton exemple est un peut bizarre. Je pourrais écrire « Je me suis assis sur la chaise en face de la porte et elle s'est cassée. » En quoi cette phrase est-elle moins ambiguë que celle du tabouret en anglais si j'écrire « I took a seat on the stool next to the table and it broke » ?

          • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

            Qu'est-ce qui est bizarre? J'ai repris ;es mots de l'exemple de Marotte. Après il est clair que ça ne marche que si les deux noms ont des genres différents, ou si on a plein de noms d'un genre donné et un seul d'un genre différent.

            • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

              Posté par . Évalué à -1 (+0/-4).

              Après il est clair que ça ne marche que si les deux noms ont des genres différents

              Donc tu ne te débarrasses que de, au doigt mouillé, 50% des ambiguïtés. Ça te coûte une complexification du système, par rapport à une grammaire positionnelle certes plus « brute » mais nettement plus simple.

              En anglais on peut faire des répétitions : "It's the right right, right?" :) Et bien sûr celle-ci qui est très connue et qui à mon sens montre bien (c’est un cas pathologique oui…) qu’en anglais, ce n’est que rarement la graphie d’un mot qui détermine son mode ou son genre, c’est l’ordre dans la phrase (et le contexte évidemment). Tellement plus KISS.

              English’s the new frank language!

              • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                En anglais on peut faire des répétitions : "It's the right right, right?" :)

                La grammaire française n'aurait pas de trait positionnel permettant des répétitions du même genre : « j'ai le bon bon, bon ? » ? Voilà le même mot « bon » employé à la fois comme adjectif, substantif et adverbe, l'attribution de la bonne fonction grammaticale étant déterminée par sa position dans la phrase. La seule différence avec la langue anglaise dans cet exemple : le déterminant, qui est neutre et sans marque de nombre dans le cas anglais (c'est le substantif qui porte la marque du nombre, ici singulier, en anglais).

                Honnêtement, où l'anglais est plus KISS que le français ? Dans la tête de ceux qui ne connaissent pas bien la grammaire de leur langue maternelle ?

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-1).

                  Bien vu ! :)

                  Honnêtement, où l'anglais est plus KISS que le français ? Dans la tête de ceux qui ne connaissent pas bien la grammaire de leur langue maternelle ?

                  Je n’ai pas peur de dire que ce sont possiblement mes capacités intellectuelles trop limitées qui m’empêchent d’apprécier à sa juste valeur la subtilité supérieure du français et me font apprécier cette langue étrangère. Je n’ai pas éprouvé de difficulté à apprendre l’anglais, contrairement au quasi-traumatisme provoqué par l’enseignement de ma langue maternelle ou aux efforts que j’ai du fournir pour apprendre l’espagnol, ou le latin… Au passage, si on reste dans les langues latines, je pense que l’espagnol enterre le français en terme de simplicité, même si je ne suis pas aussi catégorique, ma maîtrise de l’espagnol étant fortement limitée.

                  L’anglais et plus KISS en particulier sur la conjugaison. Il est nécessaire d’assimiler la concordance des temps (qui est propre à chaque langue) mais il n’y a pas cette difficulté que représente les terminaisons qui varient comme en français. Typiquement, en français, trois groupes de verbes (le troisième étant un gros fourre-tout…), en anglais, deux « groupes » : régulier ou non. Alors oui, en français on peut bien plus souvent connaître la personne d’un verbe conjugué en se passant du pronom/sujet, c’est vrai avec seulement quelques verbes en anglais, mais quel est l’intérêt ? Quel est l’intérêt de faire porter deux informations (le sens et la personne) au sein du même mot ?

                  On compare la marque du pluriel dans les deux langues, pour rire ?

                  Je n’ai pas suggéré que le français n’avait pas ce trait positionnel mais que l’anglais en fait un usage plus large, structurel. Je ne suggère pas non plus que le français soit (est ?) parmi les langues les plus « tordues » sur cette planète, les langues à quatre genres c’est pas mal non plus en terme de complexité…

                  • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 07/10/17 à 14:00.

                    L’anglais et plus KISS en particulier sur la conjugaison. Il est nécessaire d’assimiler la concordance des temps (qui est propre à chaque langue) mais il n’y a pas cette difficulté que représente les terminaisons qui varient comme en français. Typiquement, en français, trois groupes de verbes (le troisième étant un gros fourre-tout…), en anglais, deux « groupes » : régulier ou non. Alors oui, en français on peut bien plus souvent connaître la personne d’un verbe conjugué en se passant du pronom/sujet, c’est vrai avec seulement quelques verbes en anglais, mais quel est l’intérêt ? Quel est l’intérêt de faire porter deux informations (le sens et la personne) au sein du même mot ?

                    Le fait qu'il y ait trois groupes (2 réguliers, et le groupe des irréguliers) contre deux groupes (1 régulier et le groupe des irréguliers) montre au contraire qu'il y a plus de régularités en français. :)

                    On compare la marque du pluriel dans les deux langues, pour rire ?

                    one vertex, several vertices, one foot, several feet, … :) et puis tout le sketch des dénombrables, indénombrables :)

                    Ce n'est pas de la grammaire mais la prononciation en anglais est encore pire qu'en français.

                    Après c'est un tout, mais comme non-spécialiste, je suppose que c'est particulièrement facile de sous-estimer la difficulté de la grammaire anglaise quant on en ignore tous les détails – ce qui est mon cas, je parle et écris bien, en faisant peu de fautes, mais c'est surtout parceque je lis beaucoup en anglais, et je ne connais pas la grammaire. Même si j'ai une grammaire anglaise chez moi (Berland-Delépine) qui fait quand-même quelques pages et me rappelle mon ignorance du sujet chaque fois que je l'ouvre. Alorsqu'au contraire à l'école on passe des années à apprendre la grammaire française, donc on en connaît bien plus les difficultés.

                    • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                      Après c'est un tout, mais comme non-spécialiste, je suppose que c'est particulièrement facile de sous-estimer la difficulté de la grammaire anglaise quant on en ignore tous les détails – ce qui est mon cas, je parle et écris bien, en faisant peu de fautes, mais c'est surtout parceque je lis beaucoup en anglais, et je ne connais pas la grammaire. Même si j'ai une grammaire anglaise chez moi (Berland-Delépine) qui fait quand-même quelques pages et me rappelle mon ignorance du sujet chaque fois que je l'ouvre. Alorsqu'au contraire à l'école on passe des années à apprendre la grammaire française, donc on en connaît bien plus les difficultés.

                      Ah, enfin un point de vue pertinent sur la fausse simplicité de l'anglais. Dans chaque langue étrangère qu'on apprend, je trouve qu'on sous-estime de nombreuses difficultés, car souvent on en fait abstraction car comme cela n'est pas notre langue maternelle, on ne cherche pas à être si pointilleux.

                      Une des fausses facilités de l'anglais est le mélange latin / germain. Beaucoup de langues peuvent donc puiser dans le vocabulaire anglais proche de sa langue natale. De même qu'on va puiser dans les constructions de phrases plus proches de sa langue (et l'anglais est assez souple pour que cela soit possible). C'est pourquoi il est bien plus aisé pour un français de comprendre et dialoguer avec un autre francophone (voire un italien ou espagnol) en anglais qu'un allemand, suédois ou autre.

                      D'ailleurs, c'est source de pièges. Normalement dans un anglais propre, on évite de mélanger les mots d'origine latine avec les mots d'origine germanique dans la même phrase. Les mots d'origine latine sont d'ailleurs dans employés dans niveau de langue plus soutenu quand le vocabulaire germain est plutôt dans le phrasé populaire. C'est vrai qu'en tant que non anglophones natifs, on s'en fout souvent de ce genre de considérations mais qui restent vrais.

                      L'anglais n'est pas une langue simple, comme le français, ils souffrent tous les deux beaucoup trop de poids historique de leur construction qui est source de beaucoup trop de règles et du peu de cohérence.

                  • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Je pense que tu surinterprètes la fin de mon commentaire. Cela étant je ne vois pas ou l'usage des traits positionnels est plus structurel en anglais qu'en français.

                    Qu'il y ait des parties de la grammaire anglaise qui soient plus simples (comme la conjugaison) j'en conviens, mais certaines ne sont pas nécessairement KISS (enfin, c'est subjectif, ici, cette notion). Comme l'a souligné Michaël, le cas des quantificateurs entre dénombrables et indénombrables est ouvert à débat.

                    En fait, ma question sur le KISS portait sur l'aspect positionnel des fonctions grammaticales que j'ai reproduit en français.

                    Pour revenir sur l'aspect genré des objets inanimés, cela semble venir de la transition entre l'ancien et le moyen anglais, mais certains restent genrés (comme « scaffold » (échafaudage) qui est féminin).

                    Pour reprendre les exemples de Michaël, même en cas de substantif ayant le même genre, on peut s'en sortir avec des démonstratifs :

                    • je me suis assis sur une chaise devant la table, et celle-là (la chaise) s'est cassée.
                    • je me suis assis sur une chaise devant la table, et celle-ci (la table) s'est cassée.

                    En anglais, on utilisera sans doute les formes « the former » ou « the later » pour rendre la même chose.

                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    L’anglais et plus KISS en particulier sur la conjugaison.

                    Non. Il y a une palanquée de verbes irréguliers (liste non-exhaustive), et pas mal de temps au passé.
                    Et faut pas oublier les histoires des auxiliaires.

                    http://www.grammar.cl/english/past-tense.htm

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                    J'ai rencontré un américain qui me disait que selon lui, l'anglais était bien plus compliqué que le français, comme quoi… En fait l'anglais a peut-être (a priori) moins de règles, mais il y a justement beaucoup de cas particuliers.

                  • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Tiens d'ailleurs, en espagnol, le masculin s'écrit souvent avec une terminaison en o, le féminin en a, et l'écriture inclusive en @ qui est un mélange des deux. Ce qui est un peu moins pénible à lire (mais pas plus simple à prononcer) qu'en français.

    • [^] # Re: Singulier, pluriel, faut savoir !

      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

      C'est du singuriel. Si on enlève le genre de la grammaire, y'a pas de raison de distinguer le nombre non plus.

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