Journal Éloge du don

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15
21
nov.
2010
Un journal en forme de rappel.

En France, dans notre belle démocratie représentative, il y a relativement peu de moyens efficaces d'influer sur les décisions politiques prises entre deux élections.
On peut manifester, faire grève... On voit les résultats. On peut faire du lobbying, mais faut des moyens (cf. le journal )

A l'époque de la crise, je n'avais pas trop envie de voir l'argent de mes impôts servir à couvrir les pertes de banques privées sans contreparties réelles de leur part.
C'était peut-être nécessaire pour sauver le système financier, sinon c'est le chaos, il n'y a pas d'alternatives... bla bla bla...
N'empêche, on ne m'a pas demandé mon avis.

Du coup j'ai fouillé et trouvé un moyen simple que la loi m'a donné pour avoir un impact sur les orientations budgétaires de l'état.

L'idée est simple : si je donne 100€, ça me coûte 25€ et je déduis de mes impôts 75€ (loi Coluche [http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle(...)] amendée par le plan Borloo [http://www11.bercy.gouv.fr/boi/boi2005/5fppub/textes/5b2505/(...)]).
Dis autrement pour 25€, j'oriente le budget de l'état à hauteur de 75€.

D'accord, c'est ni énorme ni gratuit. Mais c'est mieux que rien, surtout que :
La réduction d'impôt sur le revenu correspond à 75% du don, avec un plafond de 513 €. Au-delà, et dans la limite de 20% des revenus imposables, la déduction est encore de 66%. Si vous dépassez cette limite, l'excédent vous donnera droit à un crédit d'impôt sur les cinq années suivantes.

Donc à partir de 2 / 3000 € de dons par personne, ça commence à faire. Et puis, que l'autonomie / la liberté aient un coût, je ne trouve pas ça aberrant (un peu comme pour le logiciel libre).

Pour les points plus négatifs :
1 - les impôts financent aussi des trucs bien,de plus choisis démocratiquement,
2 - il vaut mieux avoir de la thune pour avoir un semblant de pouvoir (payer des impôts sur le revenu / être amener à en payer dans les 5 ans),
3 - l'impôt sur le revenu, c'est une petite partie du budget de l'état,
4 - à financer de façon privée des missions de service public, on risque d'aboutir à un désengagement de l'état.

C'est donc pas la panacée, mais bon en attendant, c'est un moyen d'agir (de se donner bonne conscience ... même pas tant que ça) autant l'utiliser et sortir de cette servitude volontaire (j'ai hésité à titrer avec, du coup je voulais le placer).
Puis ça me semble plus constructif et efficace que de râler en attendant de compter pour 0.000005% en 2012.

En cette fin d'année il reste quelques jours pour orienter le 2010, on peut faire ses choix ici : [http://www.comitecharte.org/].

Mon prochain journal sera l'éloge du bricolage, mais faut que je pratique un peu d'abord.
  • # Banques

    Posté par . Évalué à 10.

    A l'époque de la crise, je n'avais pas trop envie de voir l'argent de mes impôts servir à couvrir les pertes de banques privées sans contreparties réelles de leur part.

    J'ai toujours du mal à comprendre ce point que je relis régulièrement un peu partout. Ca te déplaît que l'état fasse un placement sans risque à 8% qui a rapporté à l'état 450 M€ ?

    Sinon sur le fond, je trouve que tu as raison, même si j'aurais plus insisté sur le rôle du consommateur pour peser sur les décisions que sur les dons.
    • [^] # Re: Banques

      Posté par . Évalué à 10.

      J'ai toujours du mal à comprendre ce point que je relis régulièrement un peu partout. Ca te déplaît que l'état fasse un placement sans risque à 8% qui a rapporté à l'état 450 M€ ?

      Certes, les intérêts ont rapporté 450M€. Je vais passer sur l'aspect moral de la chose, ce n'est pas la question. Mais combien leur comportement irresponsable nous a-t-il coûté ? Des milliards ? Des dizaines de milliards ?
      Quand au placement sans risque, on nous serine la même chose au sujet du fonds de soutien européen, on a même des comiques de gauchistes qui ont crié au scandale car le taux du prêt accordé à la Grèce est plus élevé que le taux auquel nous empruntons. Sauf qu'il y a une chance non négligeable que nous ne revoyons jamais cet argent.
      Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on s'entête à sauver des industries ou des états dont la situation économique catastrophique n'est pas due, comme on essaie de nous le faire croire, à la crise, mais bien à des dysfonctionnements structurels. C'est bien beau de pousser à la consommation et à l'endettement, sauf que ce n'est pas viable. Le mérite de la crise aura été de le mettre en exergue.
      • [^] # Re: Banques

        Posté par . Évalué à 2.

        Certes, les intérêts ont rapporté 450M€. Je vais passer sur l'aspect moral de la chose, ce n'est pas la question. Mais combien leur comportement irresponsable nous a-t-il coûté ? Des milliards ? Des dizaines de milliards ?

        Je ne comprends pas. Tu n'es pas content des bénéfices qui ont été fait sur le secours aux banques ?
        Tu as des arguments qui auraient pu justifier de laisser les banques faire faillites, avec notamment tous les particuliers qui perdent les économies qu'ils y avaient placés ?
        • [^] # Re: Banques

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Les particuliers sont sauvés à hauteur de 30K€ par banque (de souvenir pour le chiffre) + Livret A + LDD (20 K€, qui ne sont pas à la banque).
          Pour le reste, ben c'est de l'investissement, fallait choisir la bonne banque. Faudrait aussi apprendre aux particuliers à bien choisir leur banque, et avec le sauvetage on leur a juste dit "allez au plus offrant, sans esprit critique, on sauvera les mauvaise banques aussi ne vous inquiétez pas". Ca ne motive pas d'être une banque responsable...
          • [^] # Re: Banques

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Les particuliers sont sauvés à hauteur de 30K€ par banque (de souvenir pour le chiffre) + Livret A + LDD (20 K€, qui ne sont pas à la banque).

            Et ça aurait coûté combien à l'état de devoir rembourser tout ces Français?

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Banques

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Cher.
              C'est pas pour rien qu'il sauve les banques non plus (aux US, ils ont fait couler des banques qui avaient peu de particuliers... Mais je ne sais pas si il ont la même loi qu'en Europe).
              Mais c'est trop compliqué pour les gens, donc "on sauve les méchantes banques, bouh c'est pas bien", c'est la seule chose retenue, sans regarder combien ça aurait coûté de gérer leur faillite. Vu qu'il n'y a eu aucune faillite en France, c'est financièrement bien plus intéressant pour la France d'avoir sauvé les banques, donc bon pour nos impôts et notre dette.
            • [^] # Re: Banques

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Pour comparaison, le Royaume-Uni et les Pays-bas ont mis la main au portefeuille à auteur de quelques milliards (la vite fait je n'arrive pas à retrouver le chiffre exact) pour rembourser leurs particuliers lors de la faillite de Icesave (Islande), beaucoup de gens de ces deux pays ayant mis leur argent en Islande et la loi étant européenne. Argent qu'ils n'ont toujours pas récupéré (et donc font la pression sur l'Islande pour qu'elle ne rentre dans l'UE qu'une fois la dette envers les états remboursée).

              La chute d'une banque islandaise non sauvée a donc coûté cher à certains états bon, dans le cas de Icesave, la sauver aurait coûté plus cher encore, donc choix bon. En France, nos banques sont pas trop mal, et les sauver était un relativement bon choix)
          • [^] # Re: Banques

            Posté par . Évalué à 3.

            Les particuliers sont sauvés à hauteur de 30K€ par banque (de souvenir pour le chiffre) + Livret A + LDD (20 K€, qui ne sont pas à la banque).
            Dans ce cas c'est de l'argent qui ne sera pas remboursé à l'état. Il est perdu définitivement.

            Pour le reste, ben c'est de l'investissement, fallait choisir la bonne banque. Faudrait aussi apprendre aux particuliers à bien choisir leur banque, et avec le sauvetage on leur a juste dit "allez au plus offrant, sans esprit critique, on sauvera les mauvaise banques aussi ne vous inquiétez pas". Ca ne motive pas d'être une banque responsable...

            Donc il ne faut pas fournir de garantie de 30K pour responsabiliser les particuliers. Et il ne faut pas sauver les banques, pour la même raison.

            On prend le risque des faillites en chaîne, parceque les banques se prêtent mutuellement de l'argent. Et tous les particuliers qui trinquent. Sans considérer que les particuliers les plus mal instruits sur les risques de leur épargne sont aussi les plus pauvres, qu'ils ont des enfants à charge qui eux ne sont responsables de rien, etc. Quel désastre social.

            Toutes tes suggestions ont été mises en oeuvres en 1929. Les conséquences ont été désastreuses.
            • [^] # Re: Banques

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Donc il ne faut pas fournir de garantie de 30K pour responsabiliser les particuliers.

              Je suis moins binaire que toi : en dessous de 50K€ d'épargne, je comprend que les gens n'ai pas le temps de bien regarder (boulot pénible et peu rémunérateur, on a d'autres choses à faire ensuite).
              Et c'est un filet de sécurité pour ceux qui font des bêtises.

              Ce chiffre me parait donc un bon compromis.

              Toutes tes suggestions ont été mises en oeuvres en 1929. Les conséquences ont été désastreuses.

              Et c'est pour cette raison que même si je trouve que ce n'est pas assez motivant pour les banques à bien gérer, la solution qui a été trouvée est un bon (surtout le moins mauvais) compromis : elles ont quand même payé (8% + perte d'autonomie), et ce n'était pas un cadeau contrairement à ce que certains s'amusent à penser. Il y a les principes, et la confrontation à la réalité et ses conséquences, la France (et l'Europe) a plutôt bien géré cette crise malgré toutes les critiques "bouh les méchants banquiers" (on peut toujours faire mieux, mais il faut trouver des compromis aussi). En espérant que Bâle III permette d'éviter une crise systémique dans le futur.
              • [^] # Re: Banques

                Posté par . Évalué à 1.

                a solution qui a été trouvée est un bon (surtout le moins mauvais) compromis
                Un compromis entre la disparition et la nationalisation ?

                elles ont quand même payé (8% + perte d'autonomie)
                Qu'est-ce qui a empêché l'État de demander à ce que les banques perdent toute leur autonomie ?
                • [^] # Re: Banques

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Qu'est-ce qui a empêché l'État de demander à ce que les banques perdent toute leur autonomie ?

                  Le fait que c'était pas si grave au point de vouloir nationaliser?
                  Le fait que ce n'était pas du tout le but de l'état de prendre le contrôle?
                  Le fait que les banques auraient peut-être préféré mourir que d'accepter ça (c'est un compromis qu'il faut trouver!)?
                  etc...

                  C'est plus un compromis que tu proposes comme alternative...
            • [^] # Re: Banques

              Posté par . Évalué à 4.

              sans considérer que les particuliers les plus mal instruits sur les risques de leur épargne sont aussi les plus pauvres

              Je sais pas sur quelle planète tu vis, mais sur la mienne les "pauvres" ont autre chose à faire de leur argent que spéculer au détriment des travailleurs. Ils travaillent, par exemple.

              On ne me fera pas pleurer sur le petit spéculateur qui encule un peu les travailleurs, sous prétexte que le petit spéculateur a tout perdu au profit du gros spéculateur qui encule beaucoup les travailleurs.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Banques

                Posté par . Évalué à 4.

                C’est quoi pour toi un spéculateur ?
                En quoi cette fonction implique-t-elle un « enculage de travailleurs » ?
                Tu t’es fait enculer par des spéculateurs, personnellement ?
                • [^] # Re: Banques

                  Posté par . Évalué à 7.

                  C’est quoi pour toi un spéculateur ?
                  Quelqu'un dont le niveau de richesse (représentée par de l'argent) augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.

                  Le terme "spéculateur" n'est peut-être pas exact.

                  En quoi cette fonction implique-t-elle un « enculage de travailleurs » ?
                  C'est simple. Il y a une équivalence entre "richesse" et "argent": l'argent représente une certaine quantité de richesses (de nourriture, de biens manufacturés, etc).
                  Un travailleur produit de la richesse (et reçoit, en principe, de l'argent pour ça).

                  Quelqu'un qui dort sur un matelas de pognon, et qui, en retour, reçoit davantage de pognon, n'a rien produit de ce fait. Pourtant, il avait de quoi acheter, mettons, 1 tonne de pain, et il a maintenant de quoi acheter 1 tonne et 50 kilogs.
                  Il a donc gagné le droit de manger 50kg de pain sans rien foutre. Ces 50kg de pain sont mathématiquement ôtés de la bouche d'un travailleur qui a produit la richesse équivalente mais n'a rien reçu en retour.

                  Ou alors, Lavoisier s'est trompé.

                  Après, on peut maquiller ça en investissement, en fonds de pension, en tout un tas de conneries qu'on appelle pompeusement "le système financier", ça ne change rien au fond du problème: quelqu'un, sans bouger son cul, a augmenté son niveau de richesse, donc peut obtenir une richesse sans fournir en retour de travail.

                  En soi ça ne me dérange pas que des gens jouent au Monopoly: ils seraient gentils de ne pas le faire avec le même argent qui sert à manger et travailler, c'est tout. Comme ça, quand ils auront fini de jouer au Monopoly, et qu'ils auront faim, ils viendront dans la vraie vie faire un vrai truc utile pour avoir du vrai pain.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Pourtant, il avait de quoi acheter, mettons, 1 tonne de pain, et il a maintenant de quoi acheter 1 tonne et 50 kilogs.
                    Il a donc gagné le droit de manger 50kg de pain sans rien foutre.


                    Tu oublies juste dans ta démonstration qu'il peut certes manger 50 kg de pain "sans rien foutre", mais qu'il peut tout autant perdre 1 tonne de pain.

                    Et du coup, le "sans rien foutre" change beaucoup : il fait un métier que tu considère comme non productif, mais c'est un métier très utile, celui de réfléchir, sélectionner les projets, prendre un risque.


                    Démonstration par l'absurde : si tu pouvais gagner tes 50 kg à coup sûr, tout le monde emprunterai sans problème la tonne de pain (les banque prêterai car tu es "sûr") et tout le monde pourrait vivre sans rien foutre avec les 50 Kg de pain gagnés à coup sûr. Mais non, ça ne fonctionne pas comme ça.


                    C'est trop facile de toujours regarder ceux qui gagnent pour critiquer le système, sans réfléchir qu'ils ne gagnent pas toujours, sans réfléchir au fonctionnement réel du système et pourquoi par exemple les taux d’intérêt de l'Allemagne sont différent de ceux de la Grèce.
                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Tu oublies juste dans ta démonstration qu'il peut certes manger 50 kg de pain "sans rien foutre", mais qu'il peut tout autant perdre 1 tonne de pain.

                      Ben non, parce que s'il perd sa tonne de pain, c'est "la crise", "la faillite" et il faut "redresser le système" (en promettant de le "moraliser" quand on y pensera), et on met derechef les travailleurs à contribution pour que la machine continue à tourner.

                      Démonstration par l'absurde : si tu pouvais gagner tes 50 kg à coup sûr, tout le monde emprunterai sans problème la tonne de pain (les banque prêterai car tu es "sûr") et tout le monde pourrait vivre sans rien foutre avec les 50 Kg de pain gagnés à coup sûr. Mais non, ça ne fonctionne pas comme ça.
                      Non, ça ne fonctionne pas comme ça, car il faut bien des gens qui les font, les 50kg de pain.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Tu pourrais suivre un cours de base avant?
                        Des faillites, il y en a tous les jours. Dans ces faillites, plein de banques perdent plein d'argent. C'est compensé par les autres gains, oui, mais c'est un métier de bien choisir.
                        Des états en faillite, il y en a eu aussi.

                        Tant que tu refuses de prendre ça en compte, tu ne pourras pas comprendre que le secteur bancaire est très très utile à notre petit confort (oui, avant on vivait sans les banques, n’empêche je préfère maintenant qu'avant)
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 0.

                          En gros, tu dis que le système actuel, qui n'est rien d'autre que de la " redistribution " , du " vol " , des économies des gens influençables vers les escrocs , c'est la panacée ?

                          Qu'un système qui gère 4.5 Millions de chômeurs depuis 1993 ( en France et selon le modèle du BIT ) , ne donne de boulot à personne qui n'est pas capable de baisser son froc à l'embauche ( CV entretien se vendre toussa ), détruit tout les tissus sociaux et finalement s'appauvrit lui-même , un tel système qui détruit les relations sociales et familiales devrait être universel et sans concurrence ?

                          En gros, quelque fois , je me dis, j'ai de la chance d'avoir mes lectures.

                          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Présenté comme ça, ça parait débile de pouvoir penser différemment de toi.

                            un indice, la partie importante de la phrase c'est "Présenté comme ça".

                            ne donne de boulot à personne qui n'est pas capable de baisser son froc à l'embauche

                            Ma rondelle est toujours en parfait état, merci !
                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            En gros, quelque fois , je me dis, j'ai de la chance d'avoir mes lectures.

                            Tes lectures sont vraiment mauvaises.
                            Elles oublient de comparer à ce qu'il y avait avant (guerres comprises) + faire une comparaison avec d'autres modèles qui ont été tentés dans d'autres pays (qui bizarrement changent de modèle, même à Cuba c'est dire...)
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Parce que pour toi, l'important, c'est d'aligner selon un modèle ?
                              pour moi, l'important c'est la dialectique. Comme nous sommes en train de la pratiquer, je suppose que mes réponses ont une certaine importance pour toi.

                              Le problème, vois-tu, c'est que les modèles que tu décris sont les mêmes que ceux qui conduisent au désastre tous les 6-7 ans.
                              Mieux, en 120 ans de caisses de retraites privées, à aucun moment, je dis bien à aucun moment, les " cotisants" ont pu récupérer le pécule qu'ils y ont investi au delà de 30 ans. A chaque fois, ces caisses ont " fait faillite " . Mettant à la rue leurs clients, la plupart dans les 20 années , mais souvent dans les 10 ans.
                              C'est la règle principale de fonctionnement du capitalisme. C'est ce qui nourrit la bourse et les employeurs des " traideurs" . Cette manne financière , avec celle des comptes en banque des petits épargnants qui disparait dans les banqueroutes et les faillites. Le système que tu décris comme étant la panacée n'est jamais en mesure d'assurer l'avenir de ses employés même ni de ses clients.

                              Un jeu ?
                              Drôle de jeu pour lequel l'état a du voler à ceux qui créent la richesse 5 000 Milliards d'Euros pour éviter les faillites et la chute de l'immobilier, en les prêtant aux fautifs.

                              Mais j'arrête là .

                              Ah oui, si Cuba.
                              Castro s'est expliqué sur ses déclarations. Alors quand on cite, faut citer jusqu'au bout.
                              Pour le reste, hasta siempre... Si tu veux de l'info sur Cuba, t'as le droit d'aller sur les sites officiels cubains , pas seulement sur ceux des opposants.

                              Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Le problème, vois-tu, c'est que les modèles que tu décris sont les mêmes que ceux qui conduisent au désastre tous les 6-7 ans.

                                désastre, rien que ça... Il y a des crises, à appeler ça désastre, c'est oublier l'histoire... Car ces dernières années, à chaque crise on est bien repartis ensuite, et notre confort de vie a nettement augmenté (j'ai lu aujourd'hui qu'en 20 ans, la taille moyenne du logement a augmenté de 9m2 tout en ayant moins de monde par ménage, et ce malgré la crise des années 90 de l'immobilier, les prix élevés etc... On gagne du niveau de vie malgré les crises, mais on râle toujours)

                                Si tu veux de l'info sur Cuba, t'as le droit d'aller sur les sites officiels cubains

                                Tu peux pousser un peu pour expliquer en quoi les changements actuels à Cuba sur le modèle économique n'est pas un aveu que le modèle tenté avant n'était pas bon? (bon vu le contenu des magasins pour les locaux, on voit quand même pas mal que le modèle a "un peu" échoué...)
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Forcément ça repart, mais pas forcement pour tout le monde. À chaque crise il y a des virés, des suicides et des endettés qui ne s'en remettront jamais. Les oublier c'est oublier l'histoire comme tu dis.

                                  Et franchement, c'est quoi le rapport entre la taille du logement et du niveau de vie ? Est ce que le prix du mètre carré est une constante universelle ? Les départements périphériques de paris se sont largement développés depuis 20 ans, avec un prix au mètre carré bien inférieur, avec un peu le but de désengorger paris. Sans parler du vieillissement de la population qui va s'installer dans des endroits plus tranquilles avec des prix au mètre carrés bien plus bas pour coller avec leur retraite minable.
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    À chaque crise il y a des virés, des suicides et des endettés qui ne s'en remettront jamais.

                                    Des suicides il y en a toujours, en tout temps, même en pleine croissance euphorique.
                                    Quand aux endettés, je ne pleurerai pas sur eux, faut arrêter de jouer au cigales aussi.
                                    On aura toujours des exemples de traumatisme, mais ils sont clairement mineur en comparaison au positif amené par le système actuel, n'en déplaise au "anti-capitalistes".

                                    Et franchement, c'est quoi le rapport entre la taille du logement et du niveau de vie

                                    c'est un critère pour définir le confort, bref le niveau de vie. Ajoutes-y les équipement électroniques (les écran plats qui se vendent comme des petits pains...), regarde juste la différence de niveau de vie entre il y a 20 ans et maintenant, pour la majorité des gens c'est inégalable. Alors tu auras toujours des exemples de SDF ou autre, mais c'est vite oublier les taudis qu'il y avait avant en bordure de Paris pour beaucoup de monde...

                                    On oublie juste ce que le "méchant capitalisme" a apporté comme niveau vie à la très grande majorité des français (et des européens en général).
                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      On oublie juste ce que le "méchant capitalisme" a apporté comme niveau vie à la très grande majorité des français (et des européens en général).

                                      Et la préhistoire a apporté le feu et la roue, améliorant le confort de tous. C'est donc forcément un très bon système économique. A moins que ça ne soit le progrès technique qui soit responsable, et que celui-ci ne soit pas uniquement lié à l'économie...
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        tu as vu la tronche de la téchnique des pays non libéral ?

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          La chine ?
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            La chine n'est pas libéral ?

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Bon exemple de pays mal barré avec le communisme qui est passé au capitalisme (contrôlé certes, mais la base est du capitalisme pur) et qui depuis s'en tire bien mieux.

                                            CQFD (Ce qu'il fallait démontrer)
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                              euh.... la chine capitaliste et libérale ?

                                              trop mort de rire...

                                              C'est un pays totalitaire qui reste communiste à 100% : matérialisme historique : classe dominante 'pour le bien de tous', censure, peine de mort, crimes 'politiques'. Il n'y a pas grande différence avec le stalinisme sauf qu'il a troqué le collectivisme bordelique par un collectivisme centralisé.

                                              La chine est ce vers quoi va tendre le capitalisme : un gouvernement possédé par ceux qui ont l'argent pour asservir ceux qui n'en ont pas pour en gagner encore plus. la chine est un pays ou ce qui a de l'argent est possédé par le gouvernement ....

                                              Le pire c'est pour que ce "capitalisme libéral" à la chinoise fonctionne (ah ah ah ca me fait rigoler) il faut empêcher que les mécanismes de régulation du marché fonctionnent : le marché intérieur chinois n'est pas ouvert comme notre marche intérieur. Les entreprises chinoises sont possédés par l'état. Ainsi le capitalisme libéral montre qu'il ne fonctionne pas : ces mécanismes doivent être occultés aux profits de certains pour "fonctionner" (entendre pomper par capillarité l'argent des autres)
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Les entreprises chinoises sont possédés par l'état.

                                                C'est simplement faux. C'est depuis que ce n'est plus le cas que la chine décolle.

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Il ne dit pas non plus l'inverse.

                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    En quoi ça ne dit pas cela?
                                                    "Entreprise indépendante, la WFOE peut développer des activités économiques en Chine en toute légalité"

                                                    Sans compter que tu pointes sur des sites pour étranger, ça ne parle pas des entreprises locales crées par les locaux.

                                                    désolé, mais les chinois gagnent en fonction de leur ventes, ils investissent de manière individuelle, bref un bon gros système capitalistique.
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                      ouais, la chine c'est comme les usa ma brave dame.
                                                      un marché ouvert.

                                                      Ah oui, la chine c'est un capitalisme _intérieur_ ou l'état gère presque tout et dicte sa loi aux sociétés extérieures, pile poil.

                                                      En fait vous avez une façon un peu tronquée de juger un système.
                                                      le capitalisme c'est : gagner en fonction des ventes, investir de manière individuelle. POINT, putain, ça doit être facile avec vous l'économie.

                                                      et la chine c'est exactement ça. Bon.... parfois on envoie la police d'état taper dans le tas pour remettre les ouvriers au travail parce qu'il se souviennent plus qu'ils sont dans un pays capitaliste et qu'on doit les former à la transition.

                                                      C'est pas étonnant que vous ayez des jugement tellement péremptoires : vous avez des connaissances très parcellaires et vous formez des fantasmes de système.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        vous avez des connaissances très parcellaires et vous formez des fantasmes de système.

                                                        Oui, oui, bien sûr... La Chine s'est bien transformé, mais elle n'a rien changé au niveau économique par rapport à avant.
                                                        Ou alors, elle est passé sur un modèle capitaliste (contrôlé certes, mais le modèle est la). Le capitalisme n'est pas incompatible avec le contrôle.

                                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
                                                        la propriété privée des moyens de production,
                                                        la recherche du profit et de sa justification,
                                                        la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique au sein du marché ; on parlera donc d'économie de marché,
                                                        l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer,
                                                        la rémunération du travail par un salaire.

                                                        Tu vas dire qu'il n'y a pas de propriété privée, pas de recherche du profit, pas d'échanges, pas de concurrence, pas d'accumulation de fric, pas de bourse, en Chine, c'est ça?
                                                        Qui a des fantasmes?
                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                                          c'est moi, j'oubliais...

                                                          La chine est le nouvel eldorado du meilleur world capitaliste. Tu devrais aller y vivre ton bonheur de l'économie de marché.
                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                            C'est grave... On parle d'explications, de capitalisme, je donne des exemples, et tu me propose d'aller dans un pays qui ne me plait pas du tout.

                                                            Complètement à côté de la plaque, tu ne fais toujours pas la différence entre économie et politique, ni entre des explications et mes aspirations.
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.


                                          Mais à quel prix ?

                                          Ce que je veux dire par là, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'avoir une évolution technique plus lente mais plus durable ?
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Tu mélanges tout : la science n'est pas l'industrie.

                                            De plus, l'écologie a besoin de de beaucoup de science :
                                            - dans l'énergie pour produire plus vert (solaire, éolien, fisson nucléaire)
                                            - dans l'électronique pour baisser les couts et la consommation
                                            - dans les matériaux pour moins polluer et faire moins de déchet

                                            Il faut arrêter de jouer aux obscurantistes dans le style "c'était mieux à vent". Cette espèce de défiance de la nouveauté à cause de réelle question de société comme le nucléaire, les OGM ou les ondes électromagnétiques, a fait croire que la science peut être intrinsèquement mauvais, ce qui est absurde. Il s'agit seulement de choix politiques d'utiliser ou non une technologie.

                                            Il suffit de voir ou cela mène : cette année, les gens vont moins se vacciner pour la grippe saisonnière. Or, cette vaccination sauve des centaine de vie par an !

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.


                                              mea culpa, en effet j'avais mélangé.

                                              > Il faut arrêter de jouer aux obscurantistes dans le style "c'était mieux à vent". Cette espèce de défiance de la nouveauté à cause de réelle question de société comme le nucléaire, les OGM ou les ondes électromagnétiques, a fait croire que la science peut être intrinsèquement mauvais, ce qui est absurde. Il s'agit seulement de choix politiques d'utiliser ou non une technologie.

                                              Je suis d'accord avec ça, le problème n'est pas la technique mais bien l'usage qu'on en fait.

                                              > Il suffit de voir ou cela mène : cette année, les gens vont moins se vacciner pour la grippe saisonnière. Or, cette vaccination sauve des centaine de vie par an !
                                              Ou encore le pape qui continue de condamner l'usage du préservatif (sauf pour les prostitués/gigolos).
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Je vais reprendre un exemple que je connais : la RDA (oui, pays qui n'existe plus aujourd'hui...).
                                            Pas capitaliste pour un sous. Pour se chauffer, ça passait par d'énorme tuyaux à l'air libre, avec 90% de perte de chaleur pendant le transport. Niveau durabilité, c'était zéro.

                                            Pour démontrer quoi?
                                            Que capitaliste ou non, ça n'a absolument rien à voir avec la durabilité.

                                            On peut très bien avoir un système capitaliste durable (suffit de mettre des lois qui vont bien pour sanctionner la pollution, et ça, c'est une pure volonté politique compatible avec le capitalisme)

                                            Encore une fois, on donne au capitalisme des défauts qui ne sont pas les siens! Virer le capitalisme ne changera absolument rien à la durabilité. C'est comme tout : ça a du succès, donc on l'accuse de tous les maux de la terre, même si il n'y est pour rien. Comment croire ensuite ceux qui sont contre le capitalisme si ils sont incapable de séparer les maux du capitalisme des maux indépendants du capitalisme?
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Je ne sais pas, tu place la Suède/Norvège/Finlande dans les libéraux ?
                                          Bon depuis quelques années ils amorcent un changement pour devenir plus libéral, mais il ne me semble pas qu'il faisait mauvais d'y vivre. (Y a même un daily show qui s'est foutu de la gueule du Tea Party en y envoyant un "reporter")

                                          Je ne suis pas pour un pays contrôlé à 100% par l'état, mais je ne suis pas non plus pour une économie ultra libérale. A un moment faut se décider à poser des limites, et la main invisible du marché ressemble plus à un poing dans la gueule.

                                          Ensuite il faut revoir les fondamentaux de l'économie actuelle. Rationaliser l'investissement, et recaser les traders vers des emplois productifs.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            > la main invisible du marché ressemble plus à un poing dans la gueule
                                            C’est supposé être un argument rationnel ?

                                            > Rationaliser l'investissement
                                            En d’autres termes ? En quoi l’investissement aujourd’hui n’est pas rationnel ? Comment mesure-t-on la rationalité d’un investissement ? Quels mécanisme pourraient améliorer cette mesure ? En quoi le système actuel ne permet pas de mettre en œuvre cette procédure, si elle est plus efficace ?

                                            > recaser les traders vers des emplois productifs.
                                            Les traders ne sont pas productifs ? Alors pourquoi sont-ils rémunérés par leur employeur alors ? Par charité ?
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              > recaser les traders vers des emplois productifs.
                                              Les traders ne sont pas productifs ? Alors pourquoi sont-ils rémunérés par leur employeur alors ? Par charité ?


                                              Comme disait un des responsable de la BCE est-ce que cela a un sens qu'un trader gagne 200 fois le salaire d'un ingénieur qui construit un pont. Mais on connait très bien la réponse : l'impot. Il faut créer une nouvelle tranche d'imposition par exemple qui démarre à 100k€/an à 50%.

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                > Comme disait un des responsable de la BCE est-ce que cela a un sens qu'un trader gagne 200 fois le salaire d'un ingénieur qui construit un pont.
                                                Pourquoi ? C’est quoi un « juste salaire » ? Qui le décide ? Sur quelles base rationnelle, et par quelle légitimité (je rappelle que celui qui rémunère le trader, c’est son employeur ; si celui-ci juge que le salaire qui lui est versé est juste, quelle légitimité as-tu pour lui imposer l’inverse) ?
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Le trader rapporte de l'argent à son employeur, mais pas grand chose à la société en général. On a tenté d'estimer l'utilité de certains métiers, on pourrait se baser là dessus pour déterminer des salaires "justes" :

                                                  http://www.monde-diplomatique.fr/2010/03/RIMBERT/18923
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    > Le trader rapporte de l'argent à son employeur, mais pas grand chose à la société en général.
                                                    Oui, on sait. Et les intermédiaires sont des parasites.
                                                    Le problème est là : « on a tenté d’estimer ». Or, le problème de l’imputation en économie est un problème encore ouvert (certains soupçonnent qu’il ne sera jamais fermé). Tout ce qu’on sait, c’est qu’à l’équilibre, la rémunération coïncide avec la DMVP (discounted marginal value product, grosso-modo : la valeur du produit physique marginal du facteur de production minus le taux d’intérêt). Ça nous fait une belle jambe.

                                                    Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas ce qu’apporte quelqu’un à l’économie globale que cet apport est nul. C’est le problème de ceux qui disaient à une époque : « les marchands ne créent rien, et donc sont des parasites ». Tout ce qu’on peut remarquer, c’est que :
                                                    - l’employeur du trader juge que sa rémunération est justifiée par son service
                                                    - les clients de cet employeur jugent que le prix du service fourni par l’entreprise employant le trader est justifié par ledit service
                                                    - personne n’a réussi à proposer un service équivalent en rémunérant moins les traders (et en faisant donc des profits pour eux-mêmes)
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      Le problème est que même si le salaire est égal au taux marginal de productivité, cela néglige les externalités, car on ne considère que la productivité du patron.

                                                      Exemple simple : un bon "conseiller en optimisation fiscal" peut faire économiser des millions à son riche client. Mais la contribution pour la société est probablement très négative, car les impôts ne seront pas payés et l'argent n'ira pas là où il produit des externalités positives.

                                                      À l'inverse un développeur de Red Hat contribuant au kernel aura une externalité externe positive, car il enrichira aussi indirectement Novell, Canonical, Oracle et cie.

                                                      Pour le trader son rôle est de fluidifier les échanges pour aider les différents agents, entreprises et possesseurs de capital. Son rôle devrait être en théorie positif, mais je ne sais pas ce qu'il en est en réalité.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        C'est peut-être à cause du jargon que tu as été inutilé. Pour ma part j'ai dû chercher : Externalité

                                                        L'externalité ou effet externe désigne une situation dans laquelle l'action d'un agent économique influe, sans que cela soit le but de l'agent, sur la situation d'autres agents, alors même qu'ils n'en sont pas partie prenante : ils n'ont pas été consultés et n'ont reçu (si l'influence est négative) ni versé (si elle est positive) aucune compensation.

                                                        Et j'ai pertinenté.
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              > C’est supposé être un argument rationnel ?
                                              Désolé, mais si le système doit se réguler par des crises foutant sur le pavé des gens qui n'y sont pour rien, je trouve que ce n'est pas un bon système.

                                              > En d’autres termes ? En quoi l’investissement aujourd’hui n’est pas rationnel ?
                                              Actuellement les gros flux boursier sont dus aux traders. Un trader, je ne sais pas si tu as un peu bosser pour eux, réclame un système réactifs (le plus réactif possible), pour pouvoir réagir dans l'instant sur des fluctuations mineures des cours. Si ça monte il achète, si ça baisse il vends. Il pose même des règles pour pouvoir repérer ce qui l'intéresse, voir même passer des ordre automatiques, provoquant parfois un emballement du système, mais dans ces cas là, c'est pas grave, on efface tout et on reprend la situation de la veille...

                                              L'action pourrait s'appeler ploukancarton, ou Bignouzouaze, qu'il s'en cogne. Il ne sait pas ce qu'il y a derrière et il s'en fout. Et il s'en fout parce que dès que ça baisse, il peut revendre. Ce n'est pas de l'investissement.

                                              Un autre élément qui investit aussi beaucoup en bourse, c'est des organisme type fond de pensions, et certains sont spécialisé dans la destruction d'entreprise à moyen terme, pour avoir des bilan mirifique à court termes afin de revendre à un prix vachement élevé.

                                              > Alors pourquoi sont-ils rémunérés par leur employeur alors ?
                                              Parce qu'il rapportent des sous, mais ça a rien à voire avec la production, c'est juste du plumage de petits porteurs; et de la création de bulles.

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                Désolé, mais si le système doit se réguler par des crises foutant sur le pavé des gens qui n'y sont pour rien, je trouve que ce n'est pas un bon système.

                                                Et tu penses que le système que tu proposes arriverai à foutre moins de pavés? Désolé, mais je pense au contraire que ce que tu proposes fouterai encore plus sur le pavé des gens qui n'y sont pour rien, alors sans façons.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Euh... Je ne fais pas partit du NPA... Je suis plus proche du PG, et que je sache celui là ne remet pas le capitalisme en question, par contre il propose de réguler fortement le libéralisme, et une meilleure répartition des richesse.

                                                  Pour moi s'il arrive déjà à négocier la mise en place d'une taxe aux transactions boursières, on aura fait un grand pas dans la bonne direction.

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Tout ce que fera une taxe c'est ralentir les transactions car chaque transaction aura sa taxe à payer. Donc cela augmentera le risque sur la transaction, et donc cela augmentera les primes de risques et la volatilité. Pas forcément top.

                                                    Il faudrait surtout que la finance soit autant taxer que le travail, cela serait déjà un bon point (24% de moyenne, vs + de 35%)

                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    La taxation forte de l'immobilier (~10% lors de l'achat, puis ~30% sur les plus values lors de la vente) n'a pas empêché la bulle immobilière.
                                                    L'idée part d'un bon sentiment, mais pas sûr que ça suffise.
                                                    (Je ne sais pas trop quoi penser de cette taxe aux transactions boursières, elle me plait sur le principe, maintenant la pratique?)
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                > Désolé, mais si le système doit se réguler par des crises foutant sur le pavé des gens qui n'y sont pour rien, je trouve que ce n'est pas un bon système.
                                                J’aimerais que tu m’explique le lien entre « le coup de poing de la main invisible » et cette remarque. J’aime bien les raisonnements capillotractés, mais là, je dois avouer de ne pas avoir la moindre idée de par quel bout le prendre.

                                                > c'est des organisme type fond de pensions, et certains sont spécialisé dans la destruction d'entreprise à moyen terme, pour avoir des bilan mirifique à court termes afin de revendre à un prix vachement élevé.
                                                Je crois que tu confonds avec la liquidation, qui est un processus qui existait avant que la bourse et la finance aient pris une telle importance. Ou alors donne des sources.

                                                > Il ne sait pas ce qu'il y a derrière et il s'en fout.
                                                So what ?
                                                De deux chose l’une :
                                                - soit il fait du court terme, dans ce cas, l’intérêt est juste de s’assurer de la liquidité des actifs, et on s’en fout en grande partie effectivement des performances de l’entreprise derrière. Mais en même temps, c’est pas avec une telle action qu’il va influencer sur la politique de l’entreprise, par définition, donc : so what ?
                                                - soit il faut sur le moyen-long terme, et dans ce cas, t’inquiète pas : il va pas continuer longtemps à investir les yeux fermés :)
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  > J’aimerais que tu m’explique le lien entre « le coup de poing de la main invisible » et cette remarque.
                                                  La régulation, celle qui arrive inéluctablement après chaque bulles, c'est les crises. Je préfère mettre en place des système empêchant les bulles de se créer (ou du moins limiter leur créations) qu'un système qui ne fait rien pour les empêcher.

                                                  > Je crois que tu confonds avec la liquidation, qui est un processus qui existait avant que la bourse et la finance aient pris une telle importance. Ou alors donne des sources.
                                                  Supprimer la R&D d'une entreprise pour tout foutre en marketing, j'appelle pas ça avoir une vision pérenne de l'entreprise. Remplacer tous les postes fixes par des presta pour diminuer les couts fixes, ça rentre dans la même catégorie.

                                                  > So what ?
                                                  Je te parlais de la productivité d'un trader.
                                                  Pour le court terme :
                                                  => En quoi son activité a t'elle produit quelque chose, où a eu des effets sur la production?
                                                  => D'où vient l'argent qui s'est retrouvé dans son portefeuille?

                                                  pour le moyen terme : ce serait mieux si c'était la norme...

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Cite moi un seul pays "non capitaliste" avec un niveau de vie correct?
                                        De plus, d'après toi, comment est arrivé le progrès technique de 20è siècle?

                                        Regardez un peu comment ça se passe quand d'autres systèmes ont été choisi! Ils sont peut-être pas mal (euh...), mais le capitalisme a fait bien mieux au niveau bonheur des gens... Je ne dis pas que c'est parfait, loin de la, il y a de l’amélioration à apporter (pour éviter les crises, meilleure répartition...), mais vouloir tout jeter dans le capitalisme, c'est juste remplacer plus de 50% (oui, à la louche, et j'ai mis un chiffre "bas" pour pas trop choquer, sinon j'aurai bien mis 90%) de ceux qui profitent bien du capitalisme par 1% qui en profitent (à la louche aussi, pourcentage de ceux contents dans les autres modèles qui sont testés de par le monde, généralement les seigneurs ou les généraux de l'armée au pouvoir).
                                        On a même la démonstration à grande échelle avec la Chine passé d'un autre modèle avec aucune classe moyenne à 10% de classe moyenne qui vit bien en quelques décennies... En ayant changé de modèle.
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Cite moi un seul pays "non capitaliste" avec un niveau de vie correct?

                                          C'est dur de citer des pays non capitalistes aujourd'hui. Par contre des pays capitalistes avec des niveaux de vie de merde, ça on peut encore en trouver. Le capitalisme c'est 90% des pays du monde, mondialisation oblige.

                                          De plus, d'après toi, comment est arrivé le progrès technique de 20è siècle?

                                          Avec la science ? La machine à vapeur ? Le pétrole ? L'informatique ?

                                          Tout comme le commentaire de Moonz juste en dessous, tu interprètes mal mes propos en les réduisant à de l'anti-capitalisme basique. Je ne suis pas en train de dire que le capitalisme est responsable de tous les malheurs du monde et que tout est à jeter. Par contre je rejette le discours qui dit que le capitalisme a apporté bonheur, richesse et progrès à tout le monde.

                                          D'une part, ce qui a permis l'élévation du niveau de vie, c'est, par exemple, des systèmes de soin efficaces, la sécu en France. Système plus ou moins inspiré... du socialisme, tiens donc. Le seul capitalisme n'aurait pas permis de tels progrès.

                                          Ensuite, tu parlais plus haut de progrès en citant les écrans plat que tout le monde achète. C'est ça un progrès ? Techniquement oui, c'est clair que c'est mieux qu'une vieille télé voir que pas de télé, mais qu'est-ce qui a permis de faire des télés pas cher pour "tout le monde" ("tout le monde" ne désignant finalement que les classes moyennes des pays riches) ? En les faisant fabriquer à pas cher dans le tiers-monde. C'est bien de regarder un côté de la mondialisation qui progresse, faudrait aussi voir le pourquoi du comment à l'autre bout...

                                          A vouloir croire que le capitalisme seul permet le progrès, on en arrive à ne plus vouloir d'autre système. Le discours actuel, c'est "vous critiquez le capitalisme ? alors vous préférez l'URSS et la Corée du Nord ?". C'est un peu comme si au temps de l'Empire Romain on avait dit "Vous ne voyez pas ce que notre système a apporté avec les aqueducs ? Vous préférez vivre comme les barbares ?". Le progrès c'est peut être aussi de savoir faire la critique d'un système pour pouvoir passer à un nouveau, meilleur...
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 1.


                                            D'une part, ce qui a permis l'élévation du niveau de vie, c'est, par exemple, des systèmes de soin efficaces, la sécu en France. Système plus ou moins inspiré... du socialisme, tiens donc. Le seul capitalisme n'aurait pas permis de tels progrès.


                                            Et cela a été payé avec quoi à ton avis ! L'expression "le seul capitalisme" n'a aucun sens. La France est capitaliste et à une sécu !

                                            Tu mélanges le monde politique et la gestion de l'économie.

                                            La principe libéral est de faire un maximum de fric, dans le cadre de la loi imposé par les politiques ! Comme payé des prélèvement sociaux pour faire une sécu.

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Et cela a été payé avec quoi à ton avis ! L'expression "le seul capitalisme" n'a aucun sens. La France est capitaliste et à une sécu !
                                              J'ai pas dit le contraire...

                                              La principe libéral est de faire un maximum de fric, dans le cadre de la loi imposé par les politiques !
                                              Euh non, ce que veulent les libéraux, c'est justement le moins de lois possible pour réguler l'économie... Pour un libéral, les prélèvements sociaux et la sécurité sociale sont à supprimer.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.


                                                Euh non, ce que veulent les libéraux, c'est justement le moins de lois possible pour réguler l'économie... Pour un libéral, les prélèvements sociaux et la sécurité sociale sont à supprimer.


                                                Tu confonds la théorie avec ceux qui rève les yeux ouverts, comme le fait de parler "d'ultra libéralisme", qui est devenu un gros mot en France.

                                                Pour rappel, au US, un libéral est vu plutôt à gauche par rapport au conservateur.

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Pour rappel, au US, un libéral est vu plutôt à gauche par rapport au conservateur.

                                                  Oui, parce que "liberal" aux US se réfère à la liberté des mœurs et aux libertés individuelles. Mais un libéral chez nous, ça fait référence au seul libéralisme économique. Ce qui colle plutôt avec les politiques conservatrices.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            . Le progrès c'est peut être aussi de savoir faire la critique d'un système pour pouvoir passer à un nouveau, meilleur...

                                            Le seul hic c'est que tous les arguments contre le capitalisme se font démonter (soit car pas à cause du capitalisme, soit que la solution proposée est pire, soit qu'une "simple" correction est amplement suffisante - correction qu'on n'arrive déjà pas à avoir au passage, alors de la à tout changer à cause de ça...).
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Le seul hic c'est que tous les arguments contre le capitalisme se font démonter [...]
                                              Si tu considère tes interventions et "proposition" comme des "démontages" desdits arguments, j'ai le malheur de t'annoncer que ce n'est pas le cas.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            > C'est dur de citer des pays non capitalistes aujourd'hui.
                                            Je vais t’aider (grosso modo, tous ceux qui sont en rouge dans le classement de l’Héritage Foundation) :
                                            Corée du Nord, Zimbabwe, Cuba, Érythrée, Birmanie, Venezuela, Lybie, Congo, Turkménistan, îles Salomon, Iran, Guinée-Bisseau, etc. (la liste et longue, et je suis flemmard ;))

                                            > Par contre des pays capitalistes avec des niveaux de vie de merde, ça on peut encore en trouver.
                                            Pays en vert dans dans le classement de l’Héritage Foundation :
                                            Hong Kong, Singapour, Australie, Nouvelle-zélande, Irlande, Suisse, Canada, USA, Danemark, etc. (idem)

                                            Alors tu pourras sûrement trouver des exceptions, mais pour moi la tendance lourde est claire : du point de vue du niveau de vie, je préfère largement vivre dans le pire de la seconde liste que dans le meilleur de la première.

                                            > Par contre je rejette le discours qui dit que le capitalisme a apporté bonheur, richesse et progrès à tout le monde.
                                            Discours que personne ici n’a tenu. Homme de paille.
                                            J’ai bien dit ailleurs que oui, la misère existe encore et existera probablement toujours. Encore une fois, la question est de:
                                            - comparer avec les autres système
                                            - étudier les tendances lourdes
                                            Et là, soit je suis complètement aveugle, soit le capitalisme s’en sort haut la main.

                                            > c'est, par exemple, des systèmes de soin efficaces, la sécu en France. Système plus ou moins inspiré... du socialisme, tiens donc
                                            La sécu est arrivée bien, bien, bien après l’explosion du niveau de vie occidental ! C’est la cerise sur le gâteau, et rien ne prouve d’ailleurs qu’un système étatique est nécessaire pour placer cette cerise.

                                            > Le progrès c'est peut être aussi de savoir faire la critique d'un système pour pouvoir passer à un nouveau, meilleur...
                                            Je n’ai rien vu de « nouveau » qui n’ait été proposé par Marx ou Proudhon ou leurs successeurs, ou les socialistes « pré-scientifiques » (le problème étant que personne ne connaît autre chose que la vulgate de Marx ou de Proudhon, même parmi les anti-capitaliste, ce qui fait que ça peut paraître nouveau).
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Alors tu pourras sûrement trouver des exceptions, mais pour moi la tendance lourde est claire : du point de vue du niveau de vie, je préfère largement vivre dans le pire de la seconde liste que dans le meilleur de la première.

                                              Oui bien sûr, moi aussi je préfère vivre en Irlande qu'en Birmanie. Moi aussi je préfère vivre dans un pays riche qu'un pays pauvre. N'empêche que tous les pays de ta seconde liste étaient déjà des pays riches avant même l'avènement du capitalisme.

                                              Discours que personne ici n’a tenu. Homme de paille.
                                              Et juste en dessous :
                                              Et là, soit je suis complètement aveugle, soit le capitalisme s’en sort haut la main.

                                              Faudrait savoir...

                                              La sécu est arrivée bien, bien, bien après l’explosion du niveau de vie occidental ! C’est la cerise sur le gâteau, et rien ne prouve d’ailleurs qu’un système étatique est nécessaire pour placer cette cerise.

                                              C'est un exemple parmi d'autres. Maintenant voir la qualité du système étatique français par rapport à un système privé US, y'a pas photo...
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                > N'empêche que tous les pays de ta seconde liste étaient déjà des pays riches avant même l'avènement du capitalisme.
                                                Non. Elles sont devenues riche avec l’avénement du capitalisme chez eux.
                                                Un pays qui est initialement riche, ça n’existe tout simplement pas.

                                                > Faudrait savoir...
                                                Aucune contradiction.
                                                Le capitalisme est le meilleur système connu.
                                                Ce qui ne signifie ni qu’il soit le seul, ni qu’il soit exempt de défauts, ni qu’il soit capable de réaliser le paradis sur terre.

                                                > C'est un exemple parmi d'autres.
                                                Qui sont tous du même acabit :). Toutes les « mesures inspirées par le socialisme » ont été prise parce que l’augmentation de la richesse, précédant ces mesures, les rendait possible.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Non. Elles sont devenues riche avec l’avénement du capitalisme chez eux.
                                                  Un pays qui est initialement riche, ça n’existe tout simplement pas.


                                                  On ne parlait pas de capitalisme aux XVIIème siècle, et pourtant la plupart des pays que tu cites étaient déjà plus avancés que les autres. C'est grâce à quoi ? A la monarchie ?

                                                  Le capitalisme est le meilleur système connu.
                                                  Ce qui ne signifie ni qu’il soit le seul, ni qu’il soit exempt de défauts, ni qu’il soit capable de réaliser le paradis sur terre.


                                                  Qu'il soit meilleur que beaucoup d'autres, en effet. C'est pas pour autant qu'il s'agit de l'alpha et l'oméga des systèmes économiques et qu'on ne pourra jamais le remplacer par mieux.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    > On ne parlait pas de capitalisme aux XVIIème siècle,
                                                    On était pas « riche », il y avait encore des famines dévastatrices à l’époque et la mortalité infantile était élevée.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                N'empêche que tous les pays de ta seconde liste étaient déjà des pays riches avant même l'avènement du capitalisme.
                                                Euh quand même, l'Irlande, sous la coupe anglaise, avec les famines et tout ça, n'était pas vraiment ce qu'on peut appeler un pays riche. Idem avec nombre de pays asiatiques (la Corée du Sud ce me semble)...
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.


                                              Discours que personne ici n’a tenu. Homme de paille.
                                              J’ai bien dit ailleurs que oui, la misère existe encore et existera probablement toujours. Encore une fois, la question est de:
                                              - comparer avec les autres système
                                              - étudier les tendances lourdes
                                              Et là, soit je suis complètement aveugle, soit le capitalisme s’en sort haut la main.

                                              Et là, en bon libéral tu proposes quoi pour améliorer ça ?

                                              Ah oui, on sait la charité comme si c'était quelquechose de fiable.
                                              Ben oui, quand on n'est pas obligé nul doute qu'on va donner plus.
                                              Ah oui, sinon y'a le travail imposé en cas de chômage(comme ce qui est proposé au Royaume Uni), car si on est pauvre c'est qu'on est soit feignant soit imméritant.

                                              En face, on a la redistribution imposée via l'impôt qui s'il est utilisé uniquement à cette fin (type RSA) permet d'assurer des moyens de subsistance de base aux plus démunis.

                                              Ceci est mon point de désaccord avec les libéraux dogmatiques.
                                              La liberté à tous égards ok, à condition d'avoir un garde fou en cas de coup dur pour tout le monde.
                                              Et ce budget ne peut être garanti qu'au travers d'un impôt.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                En face, on a la redistribution imposée via l'impôt qui s'il est utilisé uniquement à cette fin (type RSA) permet d'assurer des moyens de subsistance de base aux plus démunis.

                                                On se rejoint à force ;-)
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  N'est t'il pas :)

                                                  On va finir par monter un parti avec 2 électeurs
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Tout d’abord, excuse-moi d’avoir mis autant de temps à te répondre, mais les tapis de mots échangés avec briaeros me prennent un peu de temps ;). Surtout que la tienne est assez compliquée : tu tapes dans des coins où mes opinions ne sont pas encore complètement formées.

                                                Commençons par l’à-côté:
                                                > Ceci est mon point de désaccord avec les libéraux dogmatiques.
                                                Ceci est mon point de désaccord avec les socialistes dogmatiques.
                                                C’est quoi ce besoin d’essayer d’envenimer le débat avec des qualificatifs tels que « dogmatiques » ? Tu veux dire par là que je suis un robot programmé pour répéter toujours la même chose sans mesurer la portée de mes opinions exprimées ?
                                                (bon, j’ai compris que tu n’avais aucune intention méchante en disant ça, que c’est sortit tout seul, mais c’est pour ça que je préfère en faire un plat : si tu n’avais pas été correct dans tous tes autres messages, j’aurais pu très mal le prendre, donc, à l’avenir, essaie de retenir ce genre de réflexe. Mieux vaut en faire un plat tant que c’est calme plutôt que pendant la tempête :))

                                                > Ben oui, quand on n'est pas obligé nul doute qu'on va donner plus.
                                                Les études sur le sujet vont effectivement dans ce sens : http://www.slate.fr/lien/27025/les-francais-ces-egoistes
                                                Voir également l’exemple de l’école primaire dans Freakonomics : les valeurs non-monétaires ont parfois des conséquences énormes, totalement imprévues par qui que ce soit, même les économistes professionnels.

                                                > Ah oui, sinon y'a le travail imposé en cas de chômage(comme ce qui est proposé au Royaume Uni),
                                                Bel exemple
                                                - du fait qu’on puisse unilatéralement changer les termes d’un contrat quand on s’appelle l’État
                                                - que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui mettraient n’importe quelle société privée en faillite en quelques semaines dans n’importe quel secteur un peu soit tant concurrentiel
                                                - que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui enverraient au tribunal n’importe quel gérant d’une société privée (et à raison)
                                                - que l’état grand défenseur du pauvre, de la veuve et de l’orphelin, c’est l’emballage publicitaire que les politiciens offrent au bon peuple, mais la réalité n’est pas toujours aussi rose

                                                > Et là, en bon libéral tu proposes quoi pour améliorer ça ?
                                                Bon, voilà la question centrale. Désolé, mais je ne pourrais pas te donner de réponse claire, solide et définitive, tout simplement parce que je n’arrive pas à me fixer une opinion sur le sujet général. J’ai pas mal d’opinions parcellaires stables, mais une opinion globale et définitive, non.
                                                En gros, en tant que libéral, hic et nunc, ma position est simple : il y a tellement de choses à faire que la question du filet de sécurité pour la misère, ce n’est absolument pas une question prioritaire, et la solution « revenu universel » est tout à fait adaptée dans le contexte politique actuel. La question se posera sérieusement quand on sera dans une situation où ce filet de sécurité sera le dernier reste de social-démocratie — et puisqu’on se dirige vers moins de libéralisme plutôt que plus, on est pas prêt d’y arriver — , en attendant, c’est juste un jeu intellectuel.

                                                Maintenant, au point de vue purement théorique. Mettons-nous dans le cas d’une société à état minimal qui se pose la question du filet de sécurité pour les 0.2% de miséreux qui n’ont effectivement pas bénéficié du capitalisme. Première chose : Primum non nocere.
                                                C’est le plus difficile, déjà. Quand on voit une situation désagréable, et qu’on a largement les ressources pour agir, on est tenté de le faire. C’est ce qui rend d’ailleurs le socialisme tellement attractif (c’est Zenitram, pourtant pas vraiment socialiste sur la plupart des sujets, qui a dit plus bas : la société a les moyens de payer des gens à rien foutre, donc pourquoi pas ? — se rangeant ainsi, probablement sans le savoir, sous la bannière de Paul Lafargue, un marxiste pur et dur). Il me semble que c’est le président de la Fed, qui, pour justifier sa décision de faire tourner la planche à billets, a dit il n’y a pas longtemps « nous ne pouvions pas nous permettre de ne rien faire ». Probablement ce que s’est dit également le directeur de la banque centrale du zimbabwe…
                                                Ben si, tu peux te permettre de ne rien faire. Si tu es un médecin, que tu as un patient à 99.8% en bonne santé, et que tu n’es pas certain de l’efficacité de ton produit, tu t’abstiens. Où à minima, tu t’assures 5 fois que ton patient a bien compris les enjeux et les ordres de grandeur avant de lui faire l’injection.
                                                Ça, c’est un argument contre un filet de sécurité étatiste.
                                                Ceci étant dit, si on a constamment peur que le ciel nous tombe sur la tête, on avance pas. Ceci est un argument en faveur de la mise en place d’un tel filet de sécurité.
                                                De plus, (si l’on admet que ma thèse est bonne, i.e. les institutions du capitalisme libéral conduisent à une société prospère) la société a effectivement largement les moyens de financer ce filet de sécurité sans même que cela se remarque substantiellement. Voici un autre argument pour au moins le tenter.
                                                Toutefois, les interventions du gouvernement ont souvent tendance à aller à l’encontre de leur intention. Tiens, par exemple, supposons que parmi cette population de 99.8 de non-miséreux, 0.4% se maintiennent au-dessus de cet état grâce à la charité privée, et que la mise en place d’un tel filet de sécurité conduit à la disparition totale de la charité privée, il y a des chances pour que cela empire la situation, voire que l’on entre dans un cercle vicieux (plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> …)
                                                Une solution qui me semble attrayante est la décentralisation de la décision : laisser la possibilité aux collectivités locales de lever un impôt local financement un système d’aides sociales locales. Cela permet de se faire une base solide de données statistiques pour une éventuelle décision à un échelon supérieur. Problème : on verra apparaître une concurrence fiscale entre les régions. Je pense que les problèmes induits par la concurrence fiscale sont largement surestimés, mais ça reste un problème. D’un autre côté, nous ne cherchons pas la solution parfaite, qui n’existe pas, mais le moindre mal. Peut-être cette solution est-elle ce moindre mal ?

                                                Voilà, je sais, ce n’est pas très satisfaisant comme réponse, mais ça s’explique aisément :
                                                - comme les socialistes, je suis persuadé qu’un tel filet de sécurité est souhaitable (même si contrairement à eux je ne pense pas que ce soit juste un dû, juste un « luxe » que peut se permettre une société devenue prospère)
                                                - en tant que libéral, j’ai conscience de la capacité des hommes politique à saisir n’importe quel prétexte, surtout d’ordre émotionnel, pour augmenter leurs prérogatives et les richesse passant entre leurs mains
                                                - en tant qu’économiste (même amateur), je sais que beaucoup d’interventions ont des effets carrément contraire à leurs intentions (ce qu’on dit habituellement par : l’enfer est pavé de bonnes intentions)
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  puisqu’on se dirige vers moins de libéralisme plutôt que plus

                                                  Par curiosité, en quoi on se dirige vers moins de libéralisme ? C'est pas exactement le contraire qui se passe ?

                                                  les 0.2% de miséreux qui n’ont effectivement pas bénéficié du capitalisme

                                                  C'est très optimiste comme chiffre mais je ne suis pas sûr qu'il soit très réaliste.

                                                  (plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> …)

                                                  Plus d'impôts n'implique pas nécessairement plus de pauvre du moment que ce sont des impôts justes, donc progressifs. En ce moment la pauvreté augmente en même temps que les impôts deviennent de moins en moins progressifs (bouclier fiscal, remplacé en toute petite partie par des taxes non progressives).
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    > Par curiosité, en quoi on se dirige vers moins de libéralisme ?
                                                    Une mesure objective toute simple, c’est celle du poids de l’État dans l’économie, c’est-à-dire les dépenses publiques par rapport au PIB, si ça semble plutôt stable d’année en année Dépenses_publiques, la tendance lourde en décennies est claire, on est passé de 40% en 74 à 52.7% en 2008 (désolé, pas de chiffres plus récents)

                                                    Plus subjectivement, on remarque que les libéraux dans la vie politique sont inexistants depuis la disparition de Démocratie Libérale, que l’UMP, supposé être le parti de gouvernement le plus libéral, ne l’est pas plus que l’aile droite du PS (sur les sujets tels le chèque éducation, la libéralisation de la sécu, la déreglementation du foncier, la flat tax…), et considère « l’austérité » comme un gros mot.

                                                    Mais je crois que tu te focalises de toute façon sur un point mineur de mon message :)

                                                    > C'est très optimiste comme chiffre mais je ne suis pas sûr qu'il soit très réaliste.
                                                    Pas vraiment, c’est plus (presque le double) que le nombre de SDF en France aujourd’hui.

                                                    > En ce moment la pauvreté augmente
                                                    surtout du fait de la crise

                                                    > justes, donc progressifs
                                                    Ça c’est ton avis, pour moi un impôt juste est un impôt proportionnel à la capacité contributive.
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      >Une mesure objective toute simple, c’est celle du poids de l’État dans l’économie,
                                                      Heu... je ne suis pas d'accord avec cette mesure. En période de crise, les investissement privé ralentissent ou diminuent (en général); et mathématiquement, sans rien changer aux règles, les dépenses de l'état augmente en proportion.

                                                      >que l’UMP, supposé être le parti de gouvernement le plus libéral, ne l’est pas plus que l’aile droite du PS
                                                      Ah? Supprimer un fonctionnaire sur deux ? Bouclier fiscal? Suppression pollueur payeur? Vente des autoroutes ? Suppressions de postes dans les hôpitaux...

                                                      Les dépense de l'état augmentes oui, mais c'est peut être aussi du au régime princier de nos dirigeants :
                                                      * Vol pris pour l'Amérique sans passer par les services de l'Élysée
                                                      * Achats de Cigares
                                                      * Douche et aménagement à 245k€
                                                      * Remplacement des avions présidentiels
                                                      * augmentation du salaire des dirigeants (députés et président)
                                                      * achat de sondages un poil trop cher.
                                                      * escorte démesurée pour les déplacements du président.
                                                      Et ça (j'en oublie) c'est ce qu'on voit

                                                      En même temps c'est vrai que je préférerai un vrai libéralisme au copinage qui se déroule actuellement; mais je préférerai un vrai gouvernement de gauche à du vrai libéralisme.

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        > Supprimer un fonctionnaire sur deux ?
                                                        Si tu prends en compte la fonction territoriale, le nombre de fonctionnaires a augmenté.
                                                        C’est l’avantage de mesurer la dépense publique totale, ça évite les effets de perspectives si tu regardes un seul point.

                                                        > Bouclier fiscal ?
                                                        C’est pas une mesure libérale ça, le libéralisme ce n’est pas remplacer une injustice (impôt fortement progressif) par un privilège.
                                                        Une mesure libérale aurait plutôt été une baisse de la progressivité de l’IR.
                                                        Tiens, puisqu’on parle fiscalité, l’impôt sur la fortune est toujours là, où pas ?
                                                        La vache de gouvernement ultra-libéral, qui n’ose même pas prendre une mesure symboliquement libérale avec pourtant un effet quasi-nul sur les finances publiques.

                                                        > Suppression pollueur payeur?
                                                        De quoi parles-tu exactement ?
                                                        En quoi est-ce libéral ? (il y a eu une discussion plus bas sur écologie & libéralisme)

                                                        > Suppressions de postes dans les hôpitaux
                                                        Les statistiques que j’ai montrent une augmentation entre 2008 et 2009 (désolé, rien trouvé pour 2010 et une mise en perspective avec avant)

                                                        > Vente des autoroutes ?
                                                        Si c’est la mesure libérale phare du gouvernement actuel, ça confirme ce que je dis :)

                                                        Non, la vraie mesure libérale du gouvernement actuel, ça a été le statut d’auto-entrepreneur, aussitôt torpillée par le remplacement de la taxe professionnel par leur nouvelle taxe locale (qui est également payée par les auto-entrepreneurs, ce qui casse donc le principe du statut qui était 0€ de CA = 0€ pour le fisc. Mais à part ça, notre gouvernement est tout à fait cohérent dans son action…)

                                                        > En même temps c'est vrai que je préférerai un vrai libéralisme au copinage qui se déroule actuellement; mais je préférerai un vrai gouvernement de gauche à du vrai libéralisme.
                                                        En même temps, c’est plus facile d’éviter le copinage quand le gouvernement n’a presque pas de contrôle sur l’économie et presque pas de budget en dehors des fonctions régaliennes que quand il a la possibilité de réglementer n’importe quoi selon son envie et les moyens financiers de faire des cadeaux aux petits copains :)
                                                        M’enfin, je dis ça…

                                                        D’ailleurs, si tu regardes l’Index of Economic Freedom, tu remarqueras une assez bonne corrélation (inverse) entre la liberté économique et la corruption.
                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          justement il parlaient de supprimer le bouclier fiscal et l'isf, problème l'isf rapporte plus que ce que coûte le bouclier fiscal...

                                                          Enfin si on supprime l'isf, faut supprimer l'héritage. (attention, je n'ai pas parlé du don)

                                                          > En même temps, c’est plus facile d’éviter le copinage quand le gouvernement n’a presque pas de contrôle sur l’économie et presque pas de budget en dehors des fonctions régaliennes que quand il a la possibilité de réglementer n’importe quoi selon son envie et les moyens financiers de faire des cadeaux aux petits copains :)
                                                          Absolument pas, ils sont tout autant vulnérable :
                                                          "Cette loi pollueur payer me fait chier tu pourrait la virer en échange d'une croisière"
                                                          "Ha mince, j'ai besoin d'un petit boost pour mes actionnaires, tu pourrais pas me payer des millions de doses de vaccins et faire passer ça pour une nécessité publique?"
                                                          "Hé ho ta loi sur les bateaux poubelle tu pourrais la virer?"
                                                          "Hé les gens n'achètent pas ma musique tu pourrais faire une loi pour?"

                                                          Ce qui permet une plus faible corruption c'est
                                                          * la publication des comptes de élus et des nommés (et une déclaration de patrimoines lorsqu'ils arrivent et partent du poste)
                                                          * une justice indépendante (mare des proc nommés par le président)

                                                          Dans les états où il y a peu de lois (voir en Afrique), la corruption est assez conséquente si ce n'est la norme.

                                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            > justement il parlaient de supprimer le bouclier fiscal et l'isf, problème l'isf rapporte plus que ce que coûte le bouclier fiscal...
                                                            Oui, oui, il en parlait. Très vaguement.
                                                            En attendant, c’est pas une mesure compliquée au point de vue des finances, et il l’a pas fait. Pourquoi à ton avis ?
                                                            Indice : tout ce qui intéresse nos hommes politiques, c’est le nombre de voix que peuvent leur rapporter une mesure.
                                                            Donc Sarkozy, à qui on peut au moins accorder le fait d’avoir un certain flair politique, a jugé qu’aujourd’hui supprimer l’ISF n’était pas intéressant électoralement.
                                                            Conclusion : c’est pas demain qu’on verra apparaître le chèque éducation, ou la flat tax, ou autre mesure qui montrerait réellement une impulsion vers une politique libérale.
                                                            Parce que bon, OK, privatiser des autoroutes, c’est libéral, mais c’est pas ça qui va changer la face de la France ou qui restera dans les livres d’histoire. Par contre, le jour où on instaurera la flat tax, là oui, la date d’élection de l’homme politique qui fera ça sera apprise par les écoliers en cours d’histoire.

                                                            > Absolument pas, ils sont tout autant vulnérable :
                                                            Le fait qu’ils le soient moins ne signifie aucunement qu’ils ne le sont pas. Nuance subtile.
                                                            Pour ton second exemple, si le système médical est privé, ben il marche pas (l’exemple, pas le système médical. Please, don’t feed the troll).

                                                            > Ce qui permet une plus faible corruption c'est
                                                            Ce sont des éléments, comme d’autres. La culture du pays joue aussi. Jouent aussi, comme je l’ai dit :
                                                            - la limitation constitutionnelle des pouvoirs des agents publics (ça sert à rien une justice indépendante si de jure le gouvernement a le droit de faire tout ce qu’il veut)
                                                            - un droit administratif clair (ça sert à rien une justice indépendante si tu captes pas que le fonctionnaire en face de toi est en train de violer tes droits)
                                                            - des garanties d’isonomie et de stabilité de la loi (ça sert à rien une justice indépendante s’il suffit de la signature de deux personnes un peu haut placées pour que la protection que t’accordait le système judiciaire disparaît)
                                                            Mine de rien, on est en train de lister les exigences du libéralisme classique ;)

                                                            > mare des proc nommés par le président
                                                            Heu, non, les procureurs sont supposés représenter l’intérêt public, c’est donc bien du ressort du gouvernement, en tout cas dans le système républicain.
                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            Pourquoi j’oublie toujours de répondre à la moitié de tes messages ? :/

                                                            > Dans les états où il y a peu de lois (voir en Afrique), la corruption est assez conséquente si ce n'est la norme.
                                                            Ben oui, mais peu de lois ≠ gouvernement limité, un dictateur qui gouverne à coup de décrets et d’ordres arbitraires, il fait peu de lois, c’est pas pour autant un gouvernement limité ni spécialement libéral :)
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Zut, j’ai complètement zappé ce point
                                                        > Heu... je ne suis pas d'accord avec cette mesure. En période de crise, les investissement privé ralentissent ou diminuent (en général); et mathématiquement, sans rien changer aux règles, les dépenses de l'état augmente en proportion.
                                                        C’est bien pour ça que je dis qu’il faut regarder la tendance sur le long terme, d’autant plus que ça ne bouge pas rapidement d’année en année (0.1% de différence entre 2006 et 2002).
                                                        Bien sûr, le jour où on passera des ~53% actuels (enfin, avant-crise, il me semble qu’on est passé à un peu moins de 60% avec la crise, mais j’arrive pas à retrouver le chiffre) à 40% en un an, on pourra parler de politique libérale, en attendant, les variations de quelques pouillèmes par an dans un sens ou dans l’autre, ça veut rien dire (enfin, si, ça veut dire que le gouvernement ne veut pas/n’ose pas y toucher)
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      Une mesure objective toute simple, c’est celle du poids de l’État dans l’économie, c’est-à-dire les dépenses publiques par rapport au PIB

                                                      Ça ne veut pas dire grand chose en fait. A côté de ça il faut voir comme les impôts progressifs ont diminué. L'impôt sur les sociétés a connu une baisse énorme début des années 80 (j'ai plus les dates et chiffres exacts en tête). L'impôt sur le revenu a perdu ses plus grosses tranches. La cour des comptes a calculé qu'avec les impôts d'il y a seulement 10 ans, on aurait 100 milliards de recettes supplémentaires !

                                                      Plus subjectivement, on remarque que les libéraux dans la vie politique sont inexistants depuis la disparition de Démocratie Libérale

                                                      C'est une blague non ? C'est pas parce qu'on a pas encore tenté les mesures les plus "hardcore" des politiques libérales et qu'Alternative Libérale n'est pas au gouvernement que la politique ne l'est pas.
                                                      Privatisation des autoroutes, de la Poste, de la SNCF, augmentation du poids des mutuelles face aux déremboursements de la sécu... Le truc c'est que ces réformes se font en douce. Un passage brusque à du "tout libéral" et ce serait la révolution, ou en tout cas la garantie de ne pas être réélu en 2012. Alors on fait ça en douce. On repousse l'âge de la retraite pour baisser les pensions et inciter les gens à se tourner vers les complémentaires, tout en disant qu'on va "sauver le système par répartition". On commence à introduire du management dans les services publics, à utiliser des emplois précaires...

                                                      Sur la suppression des fonctionnaires, avant que tu ne me sortes le contre exemple des collectivités locales, il faut voir que celles-ci ne dépendent pas directement du gouvernement, et que l'augmentation vient surtout de la décentralisation qui leur a donné de nouvelles prérogatives.

                                                      Et la flat tax n'a rien d'un impôt juste. Monter les impôts pour les plus pauvres ou les classes moyennes, tout en les diminuant d'une façon sans précédent pour les plus riche, c'est un truc que même les USA n'osent pas. L'impôt progressif est juste parce qu'il corrige les énormes écarts de salaires actuels. La flat tax ne pourrait être juste qu'avec de faibles écarts de revenus.

                                                      l'UMP, supposé être le parti de gouvernement le plus libéral, ne l’est pas plus que l’aile droite du PS

                                                      L'aile droite du PS étant plutôt libérale, c'est pas forcément étonnant. C'est pas Delanoë qui annonçait fièrement être libéral ? Strauss-Kahn n'est-il pas à la tête d'un organisme qui impose le libéralisme là où il passe ?

                                                      Pas vraiment, c’est plus (presque le double) que le nombre de SDF en France aujourd’hui.

                                                      On peut être pauvre et pas SDF.

                                                      surtout du fait de la crise

                                                      Le mouvement a commencé bien avant la crise.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        > Ça ne veut pas dire grand chose en fait.
                                                        Si, ça veut dire quelque chose de très concret : la part de l’économie directement contrôlée par l’état.

                                                        > L'impôt sur les sociétés a connu une baisse énorme début des années 80
                                                        Et ?
                                                        Que tu contrôles l’économie en contrôlant les revenus des producteurs, ou les revenus des consommateurs, ça revient au même : tu contrôles l’économie.

                                                        > de la Poste
                                                        La poste n’est pas privatisée. Ou alors j’ai dû louper un épisode.

                                                        > de la SNCF
                                                        Idem.

                                                        > [etc]
                                                        Écoute, si je te propose des chiffres, c’est pas pour faire monsieur-le-pédant-qui-connaît-toutes-les-statistiques-de-la-france. Je t’assure, moi aussi ça me fait chier de chercher sur le site de l’INSEE, et je trouve pas beaucoup plus sexy que toi des tableaux de chiffres illisibles.
                                                        Mais c’est le seul moyen de discuter sur une base saine.
                                                        Pour les socialistes, l’idéologie dominante, c’est l’ultra libéralisme, maintenant adopté par tous les partis, même le PS. D’ailleurs, le gouvernement actuel est ultra-libéral, la preuve, il a privatisé une autoroute.
                                                        Pour un frontiste, l’idéologie dominante, c’est la disparition des frontières et l’universalisme béat, adoptée par tous les partis, même l’UMP. La preuve : le gouvernement actuel se couche devant les élites mondialisées de Bruxelles.
                                                        Pour un libéral. l’idéologie dominante, c’est le socialisme, adoptée par tous les partis. La preuve : le nombre de fonctionnaires a augmenté.
                                                        C’est tout à fait naturel de voir midi à sa porte. Moi-même je ne m’en exempte pas, et c’est pour ça que je me raccroche aux chiffres. Intuitivement, j’avais l’impression que le gouvernement actuel allait dans une direction anti-libérale. J’ai regardé les chiffres, et je dois admettre la réalité : on se dirige vers un peu plus de liberté économique. Bon, en pratique, ce « un peu », c’est quasiment plat, pas significatif, mais le fait est que mon impression était fausse. Ça a beau me chagriner d’avoir eu tort et de ne pas pouvoir hurler avec certains loups « Sarkozy est un communiste », la réalité est là : ce gouvernement n’est ni socialiste, ni libéral, il est chèvre-chou-tiste, totalement incapable de remettre en cause le status-quo actuel dans un sens ou dans l’autre.

                                                        > Alors on fait ça en douce.
                                                        C’est tellement pratique. La preuve qu’il le fait en douce : personne voit rien. Excuse-moi, mais ça fait un peu le parano qui pense que quelqu’un a fouillé son appartement parce qu’une feuille de papier a bougé. Certes, la feuille de papier a bougé, mais peut-être que ça a un rapport avec la fenêtre restée ouverte ?
                                                        De deux choses l’une : soit Sarkozy veut vraiment mettre en place un système ultra-libéral. Dans ce cas, pourquoi se freiner sur le prétexte de se faire réélire en 2012 ? Soit il veut se faire réélire en 2012, et dans ce cas, pourquoi risquer de se faire griller à mettre en place un système dont selon toi personne ne veut ? Ça n’a juste pas de sens.
                                                        Pour moi, Occam a décidé : Sarkozy cherche à se faire réélire, et il ne risquerait pour rien au monde de se faire griller à cause de trucs aussi futiles que des principes ou une « idéologie ». C’est cohérent avec la théorie (les hommes politiques cherchent avant tout à se faire réélire ; pour cela, il doit attirer l’électeur médian) et la pratique (sa politique objectivement chèvre-chou-tiste, quels que soient les fantasmes des uns et des autres sur son ultra-libéralisme/socialisme/mondialisme)
                                                        Et tant pis pour mon désir de le traiter de communiste. La réalité est plus importante que mes fantasmes.

                                                        > il faut voir que celles-ci ne dépendent pas directement du gouvernement, et que l'augmentation vient surtout de la décentralisation qui leur a donné de nouvelles prérogatives.
                                                        Et il faut voir que le résultat est le même : ces fonctionnaires, tu les payes.
                                                        Les collectivités locales, c’est le premier poste de dépense de l’état.

                                                        > Et la flat tax n'a rien d'un impôt juste.
                                                        Je suis d’accord : un impôt juste est un impôt dégressif, puisque les pauvres ont plus tendance à utiliser les services de l’état. Mais j’ai les mêmes objections pour l’impôt dégressif que pour l’impôt progressif, c’est pour cela que je ne le défend.
                                                        (d’autant plus que c’est de la pure provocation pour réagir à la tienne ;))

                                                        > Monter les impôts pour les plus pauvres ou les classes moyennes, tout en les diminuant d'une façon sans précédent pour les plus riche
                                                        Tu peux baisser ceux de tous aussi.
                                                        Après, bien sûr, il faut baisser les dépenses.

                                                        > c'est un truc que même les USA n'osent pas
                                                        Je sais pas si t’es au courant, mais ça fait un moment aux USA que les hommes politiques ont arrêté de se préoccuper des contribuables (avec certaines exceptions certes) : les démocrates pour faire comme les européens (obamacare & co), les républicains pour pouvoir jouer à la guerre chez les autres.

                                                        > L'impôt progressif est juste parce qu'il corrige les énormes écarts de salaires actuels.
                                                        Et les écarts de revenus sont injustes parce que ?
                                                        C’est en ça que je veux dire que j’ai le sentiment qu’en France le libéralisme est mal barré : on peut dire des trucs comme ça sans même avoir à se justifier, c’est l’évidence même. À l’inverse, quelqu’un qui pense le contraire doit faire preuve de trésors d’argumentation (dont je suis incapable), et même s’il arrive à convaincre son interlocuteur qu’il a raison en théorie, on le traite ensuite soit d’utopiste (dans le vraiment meilleur des cas) soit de terre-à-terre sans-cœur. Mais je m’égare, cette tirade est complètement inutile :)

                                                        > On peut être pauvre et pas SDF.
                                                        Encore une fois : un « pauvre » qui a un toit sur la tête, à manger, de quoi se vêtir, c’est peut-être un « pauvre » dans le sens socialiste, mais pas pour moi. Et encore une fois : la meilleure solution pour rester accroché à la réalité, ça reste les chiffres, et le nombre de SDF reste le moyen le plus simple de mesurer la misère. Tu proposes quoi, toi, pour mesurer la pauvreté sans sombrer dans le syndrôme « je mesure l’inégalité et j’appelle ça une mesure de la pauvreté » ?
                                                        Passons aux travaux pratiques, puisque tu n’aimes pas les chiffres :
                                                        - pour toi, c’est quoi un pauvre ?
                                                        - combien en France, hic et nunc ?

                                                        > Le mouvement a commencé bien avant la crise.
                                                        L’augmentation des inégalités/de la pauvreté relative oui, celle de la pauvreté absolue, non.
                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          La poste n’est pas privatisée. Ou alors j’ai dû louper un épisode.

                                                          La Poste n'est pas privatisée mais emploie de plus en plus les méthodes de fonctionnement du privé : recrutement d'intérimaires, sous-traitance... D'ailleurs il est prévu qu'elle soit totalement privatisée sous peu, tout comme la SNCF.

                                                          Écoute, si je te propose des chiffres, c’est pas pour faire monsieur-le-pédant-qui-connaît-toutes-les-statistiques-de-la-france. Je t’assure, moi aussi ça me fait chier de chercher sur le site de l’INSEE, et je trouve pas beaucoup plus sexy que toi des tableaux de chiffres illisibles.
                                                          Mais c’est le seul moyen de discuter sur une base saine.


                                                          Les chiffres sont aussi peu objectifs que n'importe quoi, il suffit de choisir ceux qui nous arrange et on leur fait dire ce qu'on veut.

                                                          C’est tellement pratique. La preuve qu’il le fait en douce : personne voit rien.

                                                          Oh si, ça se voit très bien, il suffit par exemple de lire la réforme des retraites pour voir qu'on fait de plus en plus de place aux complémentaires privées. C'est juste qu'on évite d'en faire la une au JT.

                                                          Et il faut voir que le résultat est le même : ces fonctionnaires, tu les payes.

                                                          Encore heureux, tout comme je paye le serveur et les cuistots quand je vais au resto, que je paye mon médecin quand je vais le voir... et en échange ils me rendent un service. C'est fou cette envie de pointer du doigt ce que coûtent les fonctionnaires, mais pas les autres.

                                                          Tu peux baisser ceux de tous aussi.

                                                          En quoi la flat tax va baisser les impôts des moins imposés ? Si on instaure 10%, ceux qui payent 5% vont payer plus.

                                                          Je sais pas si t’es au courant, mais ça fait un moment aux USA que les hommes politiques ont arrêté de se préoccuper des contribuables

                                                          Il me semblait pourtant que Bush avait fait voter des baisses d'impôts ?

                                                          Et les écarts de revenus sont injustes parce que ?

                                                          Parce que quand on arrive à des écarts de 1 pour 1000, on est juste complètement hors des clous. Qu'un ingénieur puisse gagner plus qu'une caissière, OK, mais on reste dans des valeurs raisonnables. Par contre quand on se mets à gagner en un an ce que la plupart des gens ne peuvent pas gagner en une vie, ça veut vraiment dire que certains ont pu, par leur travail, créer des millions d'euros de richesse en un an ? C'est juste délirant.

                                                          Encore une fois : un « pauvre » qui a un toit sur la tête, à manger, de quoi se vêtir, c’est peut-être un « pauvre » dans le sens socialiste, mais pas pour moi.

                                                          Si son toit est un taudis, qu'il est en haillons et qu'il n'a pas de quoi faire ses trois repas par jour, il n'est pas SDF mais pauvre quand même. Si tu veux évaluer la pauvreté, il existe tout un tas d'indicateurs, aucun n'étant parfaits, mais autrement plus complexes que le nombre de SDF.
                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            > Les chiffres sont aussi peu objectifs que n'importe quoi,
                                                            Les chiffres ne sont pas parfait certes, mais il y a des degrés dans l’imperfection, et c’est toujours mieux que « mon ressenti au doigt mouillé » (encore une fois, ça s’applique à moi aussi).

                                                            > C'est fou cette envie de pointer du doigt ce que coûtent les fonctionnaires, mais pas les autres.
                                                            C’est pas ce que j’ai dit.
                                                            Ce que j’ai dit, c’est que je vois pas en quoi le fait qu’ils soient payés par les collectivités locales ou directement l’état entre en compte dans ce qui nous occupe.

                                                            > mais on reste dans des valeurs raisonnables
                                                            Et des valeurs raisonnables, c’est décidé par qui ? sur quelles bases ? On s’arrête où dans l’égalisation ? Quand le rapport est de 1 à 100 ? de 1 à 10 ? de 1 à 1.5 ? de 1 à 1 ?
                                                            Question : ce que tu appelles "OK", un écart plus faible, pour toi, c’est une injustice acceptable ou de la justice ?

                                                            > Si tu veux évaluer la pauvreté, il existe tout un tas d'indicateurs, aucun n'étant parfaits, mais autrement plus complexes que le nombre de SDF.
                                                            Certes, c’est d’ailleurs pour ça que j’avais parlé de « miséreux » et non pas de « pauvres » initialement, du reste.
                                                            • [^] # Re: Banques

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Les chiffres ne sont pas parfait certes, mais il y a des degrés dans l’imperfection, et c’est toujours mieux que « mon ressenti au doigt mouillé » (encore une fois, ça s’applique à moi aussi).
                                                              J'ai pas dit le contraire, mais dans tes exemples tu prends toujours UN chiffre (le pourcentage de PIB, le nombre de SDF). Que je n'aime pas les chiffres, c'est toi qui le dit. Je n'aime surtout pas qu'on prenne uniquement celui qui nous arrange.

                                                              Ce que j’ai dit, c’est que je vois pas en quoi le fait qu’ils soient payés par les collectivités locales ou directement l’état entre en compte dans ce qui nous occupe.
                                                              Tu dis que le gouvernement actuel n'est pas libéral, on te réponds le contraire en prenant en exemple la baisse du nombre de fonctionnaires, tu réponds qu'en fait leur nombre ne baisse pas. Au niveau du gouvernement, oui, ça baisse. Après, ça augmente au niveau des collectivités, mais ce n'est pas le gouvernement qui l'a décidé (au mieux il en est responsable indirectement en ayant décentralisé).

                                                              Et des valeurs raisonnables, c’est décidé par qui ? sur quelles bases ? On s’arrête où dans l’égalisation ? Quand le rapport est de 1 à 100 ? de 1 à 10 ? de 1 à 1.5 ? de 1 à 1 ?
                                                              C'est décidé de la même façon qu'on décide du montant d'un impôt, d'un budget, etc... par des évaluations, des expérimentations... pour voir ce qui marche le mieux.
                                                              • [^] # Re: Banques

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                > Au niveau du gouvernement, oui, ça baisse
                                                                Ha, oui, j’ai compris ce que tu voulais dire. Effectivement, de ce point de vue, tu as raison, ma remarque était totalement HS :)
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        > Et la préhistoire a apporté le feu et la roue, améliorant le confort de tous
                                        La bonne comparaison, ce serait justement un homme préhistorique qui dirait : « regardez, le feu a défiguré une personne qui est tombée dedans, un système qui arrive à de tels résultats est forcément mauvais, il est urgent de l’abandonner ». C’est ça la posture anti-capitaliste aujourd’hui. On montre un problème statistiquement anecdotique pour en conclure que le système est mauvais, en mettant dans l’ombre tout ce qu’il a apporté.
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Forcément ça repart, mais pas forcement pour tout le monde. À chaque crise il y a des virés, des suicides et des endettés qui ne s'en remettront jamais. Les oublier c'est oublier l'histoire comme tu dis.
                                    Et apres chaque crise, combien ont retrouve un bon boulot, rebondit, durant la crise, combien ont conserve une bonne situation?

                                    L'ensemble de la population vit elle mieux ou moins bien?
                                    Je rappelle qu'en 70, Nanterre etait encore un bidonville. Un vrai, comme au brezil.

                                    Quelle proportion de la population vit suffisament bien pour se payer un truc aussi futile qu'un ordinateur ou un telephone portable?

                                    C'est facile de se focaliser sur la misere, de "s'engager", ca donne bonne conscience pour se regarder dans le miroir, mais c'est pas forcement oeuvrer pour le bien de tous....

                                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Est ce que tu est en train de nous dire que les crises financières œuvrent pour le bien de tous ?!?

                                      Oui, y en a qui rebondissent ou qui ne sente rien. Oui, il y en a qui s'en sorte en prenant la place de ceux qui sont dans la merde. Est ce qu'on est en train de progresser ainsi ? Parce que si œuvrer pour le bien de tous c'est faire chier tout le monde, en tuer certains et en faire bénéficier quelques ... J'appelle plutôt ça une régression.

                                      Et les crises ne sont pas souhaitables, alors elles sont où les leçons tirées de la crise ? et de celles d'avant ? faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Point du tout!

                                        Je suis en train de dire que les periodes de non crise font plus de bien a l'ensemble que ce que les crises font a certains.

                                        Et oui, par definition, si on parle de crise, c'est qu'il ya des periodes ou ca va bien. Sinon on a appelerais pas ca la crise, on l'appelerais pas d'ailleurs.

                                        Et donc, cette misere apportee a certains est plus que compensee par la richesse apportee a beaucoup le reste du temps.

                                        Je mitigeais par dessus tout ca les effets nefastes de la crise, en pointant que nombre passent au travers sans embuches et que certains retournent une mauvaise situation en bonne situation (et n'auraient pas forcement pu le faire hors periode de crise).

                                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Pour moi la "richesse apportée à beaucoup" est un peu contradictoire avec le "20% possède 80% des richesses, et le reste se démerde avec les miettes" de notre système actuel. J'ai pas l'impression que les pays pauvres à qui on dira qu'on achètera temporairement pas leur produits soient très minoritaires.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Pour moi la "richesse apportée à beaucoup" est un peu contradictoire avec le "20% possède 80% des richesses
                                            Non, pas forcement.
                                            20% possede 80%.
                                            Deja, ca a pas change depuis des lustres ca, pas dans de grandes proportions en tout cas.

                                            La quantite a partager, elle, a en revanche radicalement grossit depuis un siecle.

                                            Conclusion: les 20% qui representaient 10 ya disons 100 ans representent maintenant 1000.
                                            Soit 990 de gagne par les "pauvres".
                                            Valeur tirees du chapeau ayant valeur d'exemple.

                                            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              > Soit 990 de gagne par les "pauvres".
                                              Ça tombe bien ils sont nettement plus nombreux à devoir se répartir les miettes...

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Ok, ok.
                                                Je declare forfait.
                                                80% de la population vit dans la misere pendant que les noble^W^W les actionnaires organisent des partouzes dans le caviar en se faisant arroser de champagne.
                                                Bettencourt est responsable des sdf qui meurent de froid et le CEO de FT est venu mettre la corde au cou de ses employes.

                                                Si ca vous donne bonne conscience, soit!

                                                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  si tu regardes du coté occidental, et principalement dans les pays ayant un fort héritage social, oui le niveau de vie à augmenté.
                                                  Maintenant va faire un tour dans les pays où on fait tourner nos usines pour produire nos chaussures à pas cher, je t'invite à regarder leur temps de travail quotidien et à comparer avec
                                                  http://vivre-au-moyen-age.over-blog.com/article-29085802-6.h(...)

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Et donc leur niveau de vie a baisse?

                                                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      ça dépend, si tu considères que le but de la vie c'est uniquement travailler, au contraire leur niveau de vie à augmenté; si par contre tu considère que la vie c'est autre chose que travail, dodo, et une petite pause pour manger, alors il y a eu une forte régression.

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        Reponds a la question au lieu de l'eviter.

                                                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Je pensais ma réponse claire :
                                                          ça dépend du point de vue.

                                                          Ensuite si c'est mon avis que tu veux, oui, de mon point de vue, il a baissé.

                                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 0.

                                                            > ça dépend du point de vue

                                                            Justement, non.

                                                            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                            • [^] # Re: Banques

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Je comprend pas pourquoi il a été moinsé.
                                                              Il existe assez de données objectives (nombre de personnes ayant un revenu < 1$ par jour, nombre de personnes n’ayant pas un accès régulier à l’eau/la nourriture, l’IDH, etc) pour que ce ne soit effectivement pas une question de point de vue.
                                                              Et il semble, au vu des études, que le tiers-monde se sort de la pauvreté. J’en ai déjà cité une ailleurs dans le fil. Si vous voulez prétendre le contraire, faites au moins l’effort minimal qui est de poster une étude allant dans le sens contraire, mais dire comme ça « non, non, mon petit doigt m’a dit que le tiers monde s’appauvrit », ce n’est pas très sérieux.
                                                              • [^] # Re: Banques

                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                Justement, on se base sur quel donnée pour déterminer si le niveau de vie à augmenté?
                                                                L'accès à la bouffe ou l'eau potable? celui là à diminué. (avant aller à la rivière ou au puits au centre du village suffisait, maintenant l'eau des rivières n'est plus potable).
                                                                Si on se base sur le temps de travail, là encore on est en recul à ce qu'on avait y a 5 siècle.

                                                                Travail des enfants ? on commence à les faire bosser à 5 ans dans certains pays.

                                                                alors tout n'est pas la faute au libéralisme, une part non négligeable est due à l'accroissement de la population, mais annoncer que nos usines là bas et la bouffe qu'on leur fait produire pour nous alimenter tout en les laissant crever la dalle, améliore leur condition, désolé, mais je crois que le problème est légèrement plus vaste que cela.

                                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                                • [^] # Re: Banques

                                                                  Posté par . Évalué à -2.

                                                                  Clair que ya 5 siecles, les hommes prenaient le temps de glander.
                                                                  Surtout les paysans qui etaient aux champs du lever au coucher du soleil et serraient les fesses pour avoir une bonne recolte et pas crever de faim pendant l'hiver.

                                                                  Ce qu'il faut pas lire comme conneries des fois...

                                                                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                                  • [^] # Re: Banques

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    > Surtout les paysans qui etaient aux champs du lever au coucher du soleil et serraient les fesses pour avoir une bonne recolte et pas crever de faim pendant l'hiver.

                                                                    Ah y a un mieux, il travail avant et après le coucher du soleil dans les usines grâce à l'électricité, et comme on arrête pas le progrès, ils crèvent la dalle aussi en été.

                                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                                    • [^] # Re: Banques

                                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                                      Ben pourtant...
                                                                      Les faits sont la, les hommes ont toujours bosse comme des chameau, ca n'est que dans les dernieres 70-80 annees qu'on a reduit le temps de travail drastiquement, et encore par chez nous seulement.
                                                                      Et comme par hasard, ce sont les richesses apportees par le capitalisme qui ont permit ca.

                                                                      La semaine de 60 heures etait norme a l'epoque, on bossait le sa'di et pour les vacances a palavas les flots, hem, comment dire?

                                                                      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                                      • [^] # Re: Banques

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        est ce que tu lis les liens qu'on te donne parfois?
                                                                        Est ce que tu pourrais arrêter ne serait ce qu'une seconde t'attarder aux condition de travail dans nos usines de production de T-shirt?
                                                                        Visiblement tu est ok pour dire que notre moyen âge c'était tout pourri (ils travaillaient du lever du soleil jusqu'à 16 ou 19H selon les professions, et jamais au delà du coucher du soleil. Les fêtes étaient chaumés, la veille des fêtes donnait une demi journée, et le samedi avait des horaires moins chargés (et à cette époque là, y en avait).


                                                                        Maintenant on compare avec nos usines :
                                                                        * travail 6/7 voir 7/7 dans certaines
                                                                        * congé ? faut pas rêver, et c'est pas avec leur maigres revenus qu'ils peuvent se payer un billet d'avion.


                                                                        > Et comme par hasard, ce sont les richesses apportees par le capitalisme qui ont permit ca.
                                                                        Ce n'est absolument pas le capitalisme qui apporte les richesse, mais les gens qui les produises; et le capitalisme n'est pas néfaste, le libéralisme débridé lui l'est sévèrement.

                                                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                                        • [^] # Re: Banques

                                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                                          > et à cette époque là, y en avait
                                                                          Des samedis ? Autant qu’à notre époque je suppose.
                                                                          (plus sérieusement, à quoi se réfère ton "y" ?)

                                                                          > Ce n'est absolument pas le capitalisme qui apporte les richesse, mais les gens qui les produises
                                                                          Once again (je fatigue) : « le capitalisme apporte de la richesse », ça veut pas dire « le capitalisme sans hommes, sans progrès technique, sans société, sans rien est capable de créer de la richesse à lui seul ex-nihilo », mais bien « la différence entre les sociétés et hommes capables de produire de la richesse et ceux qui ne le sont pas, c’est ceux qui ont adopté le capitalisme et les autres » (bon, c’est dit binairement, mais en pratique, c’est une question de degrés),

                                                                          > * travail 6/7 voir 7/7 dans certaines
                                                                          Oui, des usines tournent 7j/7 et 24h/24.
                                                                          Ça veut pas dire que les ouvriers de ces usines travaillent 168 heures par semaine.

                                                                          > * congé ? faut pas rêver, et c'est pas avec leur maigres revenus qu'ils peuvent se payer un billet d'avion.
                                                                          1. Tu peux être en congé sans aller à Hawaï
                                                                          2. Une petite source, ou c’est comme les ouvriers qui arrivent à peine à se payer à manger de briaeros ? (cad une hypothèse ad-hoc qui concerne 2% de la population en pratique) (oui, je commence à fatiguer à donner des sources pour toute hypothèse ad-hoc que vous sortez, donc maintenant je demande).

                                                                          > le libéralisme débridé lui l'est sévèrement.
                                                                          C’est quoi le libéralisme « débridé » ? Quels penseurs ? Revendiqué par quels partis politiques ? Combien d’adhérents ? Quelles idées ? En quoi ces idées sont néfastes ?
                                                                          Des trucs comme ça, moi aussi je peux le faire : la social-démocratie sauvage, c’est sévèrement néfaste.
                                                                      • [^] # Re: Banques

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        Et comme par hasard, ce sont les richesses apportees par le capitalisme qui ont permit ca.

                                                                        Les richesses produites à pas cher dans les pays du Tiers-Monde ont permis de moins travailler et d'améliorer le niveau de vie chez nous, en effet.

                                                                        Et pendant ce temps :
                                                                        http://www.lemonde.fr/international/article/2010/11/26/le-no(...)
                                                                • [^] # Re: Banques

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  > Justement, on se base sur quel donnée pour déterminer si le niveau de vie à augmenté?
                                                                  Je te l’ai dit : tu as un certain nombre d’indices, tu regardes leur évolution.
                                                                  L’accès à la bouffe et à l’eau potable en est un bon, juste que j’ai pas trouvé sa mesure dans le temps, si tu as un lien, je suis toute ouïe (parce que bon, « la pollution l’a forcément fait baisser », c’est un peu léger : c’est balancé d’un autre côté par des technologies à pas cher qui permettent de rentre potable de l’eau qui ne l’était pas avant — la rivière du coin n’est pas toujours potable. Je connais pas le résultat total, c’est un peu rapide pour se prononcer dans un sens ou dans l’autre AMHA)
                                                                  La mortalité infantile. En baisse, si je me souviens bien de mes cours de géographie au lycée.
                                                                  L’IDH, en augmentation (idem).
                                                                  Nombre de personnes dont le revenu est <1$ par jour (en baisse, j’ai linké une étude ailleurs sur le sujet)

                                                                  > Si on se base sur le temps de travail, là encore on est en recul à ce qu'on avait y a 5 siècle.
                                                                  Le temps de travail, une mesure de la richesse ? WTF ?

                                                                  > et la bouffe qu'on leur fait produire pour nous alimenter
                                                                  L’europe est exportatrice en ce qui concerne la nourriture, idem pour les USA. Alors, à moins que le Japon soit à lui tout seul capable d’affamer tout un continent…
                                                                  Et je te signale que pour leur faire produire, il faut les payer. Et les payer plus cher qu’ils n’étaient payés en tant que paysan, sinon ils restent dans leurs champs.

                                                                  > améliore leur condition
                                                                  Ben, le fait est que tous les « proxy » pour la richesse que je connais (encore une fois : mortalité infantile, IDH, revenu) sont en augmentation dans les PVD (sauf l’accès à l’eau potable, si effectivement tu arrives à me le prouver)
                                                                  • [^] # Re: Banques

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    pour l'accès à l'eau potable :
                                                                    Pour maintenant : http://www.aquawal.be/fr/source-de-vie/eau-dans-le-monde/
                                                                    Y a 5 siècle, la population étant moindre, et les villes/villages étant conçu autour des points d'eau (c'était l'un des premier critères de choix).

                                                                    > Le temps de travail, une mesure de la richesse ? WTF ?
                                                                    Dans la mesure où l'on ne vit pas que pour bosser, avoir un minimum de temps libre, est une richesse effectivement.

                                                                    > sinon ils restent dans leurs champs.
                                                                    Encore faut il qu'il soit à eux...

                                                                    Sinon tu devrai aussi ajouter le travail des enfant dans tes proxy, il est intéressant, même s'il doit être en recul parce qu'on fait les gros yeux depuis quelques années, c'est aussi le libéralisme qui à donné du travail au enfant dès 5 ans.

                                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                                    • [^] # Re: Banques

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      > Pour maintenant
                                                                      Oui, j’avais les chiffres pour maintenant, mais ce qui m’intéresse, c’est son évolution.
                                                                      Mais je pense qu’on ne le saura jamais.

                                                                      Par contre, je suis très dubitatif sur le temps de travail en tant proxy pour la richesse. Après tout, le temps de travail n’est rien d’autre qu’un arbitrage temps libre/revenu ; il n’est absolument pas rare de voir, en occident, des ingénieurs sortant de l’école extrêmement bien payés mais qui ne comptent pas leurs heures et qui ne prennent pas de vacances pendant un an. Ça ne les rend pas vraiment pauvre pour autant.
                                                                      • [^] # Re: Banques

                                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                                        > Mais je pense qu’on ne le saura jamais.
                                                                        Effectivement, précisément c'est difficile à dire, mais avant la modernisation et l'explosion démographique, les peuples sédentaires l'étaient autour d'un point d'eau potable, et les nomades avaient tendance à naviguer entre les puits/oasis.
                                                                        La progression des désert, la densification, et les progrès technologique ont rendu une partie de cette eau impropre à la consommation ou inexistante, des aberrations idéologiques ont détruit la mer d'Aral (comme quoi le libéralisme n'est pas le père de tous les mots, la planification de l'URSS en a aussi des belles). Il y a eu une baisse considérable sur plusieurs années, avant qu'on en prenne conscience, depuis il y a un mieux, mais le lien que je donne prévois une baisse d'ici 2050 (quoi que je trouve qu'il exagère la pénurie)


                                                                        > Après tout, le temps de travail n’est rien d’autre qu’un arbitrage temps libre/revenu
                                                                        En occident oui c'est un arbitrage, quoi que j'aimerai bien passer à la semaine de 4 jours (avec 4/5 se mon salaire actuel), pas moyen de trouver un employeur qui accepte. Lorsque tu as à peine de quoi te payer la bouffe, ce n'est plus de l'arbitrage, c'est une obligation.

                                                                        La chine à une durée légale de temps de travail de 40H par semaine, avec une moyenne de 6.9H travaillé par jour (durée annuelle du temps de travail moyens / 365).
                                                                        On en est presque à 49H par semaine, et c'est juste une moyenne sur ce qui est déclaré, pas de jour férié, ni de vacance; dans les faits, ils doivent bien avoir un jour par semaine, et quelques jours fériés, ça augmente juste le travail les autres jours. C'est une moyenne de 9H au dessus de la durée légale; alors on peut croire que les chinois veulent travailler plus pour gagner plus, mais j'ai quelques doutes.

                                                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  désastre, rien que ça... Il y a des crises, à appeler ça désastre, c'est oublier l'histoire...
                                  Tu peux lui donner le nom que tu veux, les crises financières sont le fonctionnement même du capitalisme.
                                  Si les bouquins scientifiques sur l'économie t'intéresse , je t'invite à lire " Le Capital " de Karl Marx et Friedrich Engels.

                                  Si nous n'en avons pas connu entre 1945 et 1989 ( ! ) ( La première crise de notre époque date du début des années 90 sur le Sud Est Asiatique ) , c'est uniquement parce que , pour contenir les révolutions socialistes, les pays capitalistes avaient tous mis en place un certain nombre de structures et de garde-fous pour prévenir ces crises.
                                  A la chute du Comecon, ils ont fait sauté toutes ces barrières.
                                  Vingt ans plus tard, la Grèce, en tant que Pays, se met en faillite, suivie par l'Irlande.

                                  Car ces dernières années, à chaque crise on est bien repartis ensuite, et notre confort de vie a nettement augmenté (j'ai lu aujourd'hui qu'en 20 ans, la taille moyenne du logement a augmenté de 9m2 tout en ayant moins de monde par ménage, et ce malgré la crise des années 90 de l'immobilier, les prix élevés etc... On gagne du niveau de vie malgré les crises, mais on râle toujours)
                                  C'est uniquement grâce aux mécanismes d'Etat pour favoriser le logement et l'accession à la propriété :
                                  - Prêt à taux Zéro
                                  - Crédits passant d'une durée maximale de 20 ans à une durée maximale de 50 ans.
                                  - Dégrèvements fiscaux sur les travaux des domiciles principaux.
                                  - Aide à la sous location par subdivision des maisons.

                                  Ceci dit, ayant vécu en Limousin, cette question ne me concerne pas, j'ai toujours vécu dans plus de 60m² habitables par personne. :)

                                  (bon vu le contenu des magasins pour les locaux, on voit quand même pas mal que le modèle a "un peu" échoué...)
                                  J'en sais rien, je sais que le blocus militaire est réel. Cette île est isolée par la seule volonté de la plus ancienne démocratie moderne, et ceci depuis l'échec militaire de la baie des Cochons.
                                  Je ne crois pas que continuer à psalmodier le régime Cubain qui offre un niveau de soins médicaux des meilleurs de toute l'Amérique ( France exclue ) et continuer à soutenir les États-Unis dans leur blocus militaire soit réellement un processus libérateur. Au contraire.

                                  Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    > Si les bouquins scientifiques sur l'économie t'intéresse , je t'invite à lire " Le Capital " de Karl Marx et Friedrich Engels.
                                    Merci pour cet instant de pur hilarité :)
                                    Non, franchement, les vieux économistes comme Marx ou Smith, c’est intéressant à lire quand tu as déjà fait de l’économie avant pour avoir le recul nécessaire pour savoir quand un argument est une observation avisée d’un intellectuel de son temps, et quand il part en freestyle total au niveau théorique.

                                    > A la chute du Comecon, ils ont fait sauté toutes ces barrières.
                                    Ha, la théorie comme quoi la crise provient de la perte des droitzacquis suite à la chute du mur.
                                    Bon, moins de social, ça veut dire moins de dépenses pour l’état. Sachant que :
                                    - le déficit public augmente continûment
                                    - les recettes ne diminuent pas non plus
                                    Comment arriveras-tu à accorder ça avec un soi-disant « retrait de l’état » ? De mon point de vue, ça ressemble fort à la quadrature du cercle.

                                    > Vingt ans plus tard, la Grèce, en tant que Pays, se met en faillite, suivie par l'Irlande.
                                    Et ça n’a bien évidemment rien à voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dette_publique_france_%(...)

                                    > C'est uniquement grâce aux mécanismes d'Etat pour favoriser le logement et l'accession à la propriété :
                                    Tu veux dire, un peu comme la création d’entreprises paraétatiques visant à encourager l’accession à la propriété des pauvres à l’aide de crédits « subprime » ?
                                    On a vu l’efficacité fulgurante en termes de prévention des crises, effectivement.

                                    > J'en sais rien, je sais que le blocus militaire est réel.
                                    Ben non, c’est un embargo, pas un blocus, et c’est douanier, pas militaire.
                                    Un blocus, c’est militaire, c’est entourer l’île de navires de guerre et tirer sur tout ce qui bouge.
                                    Un embargo, c’est douanier, c’est un gouvernement qui donne pour consigne à ses douanes de confisquer toute importation ou exportation qui passe par ses mains.
                                    Cuba est sous embargo américain.
                                    (et dans le fond, je suis d’accord que cet embargo est désastreux économiquement pour Cuba, et politiquement pour les USA)
                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Non, franchement, les vieux économistes comme Marx ou Smith, c’est intéressant à lire quand tu as déjà fait de l’économie avant pour avoir le recul nécessaire pour savoir quand un argument est une observation avisée d’un intellectuel de son temps, et quand il part en freestyle total au niveau théorique.
                                      et moi je t'invite à lire " Le Capital ", comme ça, tu pourras parler de ses faiblesses et de son opportunité scientifique ...

                                      Ha, la théorie comme quoi la crise provient de la perte des droitzacquis suite à la chute du mur.
                                      Bon, moins de social, ça veut dire moins de dépenses pour l’état. Sachant que :
                                      - le déficit public augmente continûment
                                      - les recettes ne diminuent pas non plus
                                      Comment arriveras-tu à accorder ça avec un soi-disant « retrait de l’état » ? De mon point de vue, ça ressemble fort à la quadrature du cercle.

                                      J'ai voulu répondre, mais je crois que j'ai rien compris à ce que tu veux décrire.


                                      Tu veux dire, un peu comme la création d’entreprises paraétatiques visant à encourager l’accession à la propriété des pauvres à l’aide de crédits « subprime » ?
                                      On a vu l’efficacité fulgurante en termes de prévention des crises, effectivement.

                                      non, je parle de la fiscalité française de l'accession à la propriété, pas du déclencheur de la crise de 2008.

                                      Ben non, c’est un embargo, pas un blocus, et c’est douanier, pas militaire.
                                      C'est un blocus militaire.
                                      3 flottes encerclent Cuba et arrêtent tout navire en provenance ou à destination de Cuba.
                                      Là je râle, c'est qu'apparemment l'idée selon laquelle " ce ne serait pas grave " est entrée dans les têtes de beaucoup de monde.
                                      C'est un blocus militaire. Essaye d'aller à Cuba en provenance d'Haïti avec un bateau battant pavillon haïtien, et tu verras. Pour l'instant, les flottes militaires qui encerclent Cuba laissent passer certains pavillons. Mais pas ceux d'Amérique Latine.
                                      Cuba ne peut commercer avec ses voisins qu'avec l'accord des États-Unis d'Amérique.

                                      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        > et moi je t'invite à lire " Le Capital ", comme ça, tu pourras parler de ses faiblesses et de son opportunité scientifique ...
                                        Figure toi que c’est en cour (bon, OK, en pause actuellement, manque de temps)

                                        > non, je parle de la fiscalité française de l'accession à la propriété, pas du déclencheur de la crise de 2008.
                                        Ce qui cause une crise aux USA est en fait un moyen de sortir des crises en France ?
                                        Il va falloir développer.

                                        > J'ai voulu répondre, mais je crois que j'ai rien compris à ce que tu veux décrire.
                                        C’est pas bien compliqué pourtant : depuis la chute du mur, les « protection sociales » censées prévenir les crises (d’après toi), bien loin d’avoir été retirées, ont été renforcées. Confer l’augmentation continuelle, et pas du tout anecdotique, du déficit public, de la dépense et des recettes de l’état.
                                        Sauf si bien sûr, pour toi, les gardes fous, c’était des budgets austères, en ce cas je ne peux qu’être d’accord avec toi :)

                                        > C'est un blocus militaire.
                                        Wikipédia n’est pas d’accord avec toi.
                                        Je n’ai rien contre toi, mais entre toi et Wikipédia, au niveau crédibilité…
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.


                                          C’est pas bien compliqué pourtant : depuis la chute du mur, les « protection sociales » censées prévenir les crises (d’après toi), bien loin d’avoir été retirées, ont été renforcées. Confer l’augmentation continuelle, et pas du tout anecdotique, du déficit public, de la dépense et des recettes de l’état.
                                          Sauf si bien sûr, pour toi, les gardes fous, c’était des budgets austères, en ce cas je ne peux qu’être d’accord avec toi :)

                                          Les déficit publics ce ne sont pas que pour les "protections sociales", c'est aussi
                                          les soutiens à l'économie au travers d'investissements, de renflouements des banques, de cout de fonctionnement pour les services régaliens,...
                                          Ca me parait léger comme démonstration.

                                          C'est le genre de raisonnement comparable à l'affirmation que le capitalisme ne fait pas progresser la société, si tu vois ce que je veux dire.

                                          Et il me semble que la protection sociale joue un rôle d'amortisseur que même les libéraux ne remettent pas en cause si je ne m'abuse (Je me souviens d'un passage d'un certain Moonz qui affirmait que les assurances convenaient aussi aux riches )

                                          C'est juste les modalités de financement qui sont un point de désaccord (financée par prélèvement obligatoire ou par une initiative/capacité d'ordre privé)
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            > Les déficit publics ce ne sont pas que pour les "protections sociales", c'est aussi
                                            Tu as entièrement raison, mais :
                                            - je n’ai pas réussi à trouver l’évolution des dépenses sociales. Je ne l’ai pas trouvé sur le site de l’INSEE. Et de toute façon, une bonne partie est masquée dans le poste de dépense « collectivités territoriales », qui nécessite un travail de fourmi pour être décortiqué,
                                            - le déficit public est passé de 2% du PIB en 1978 à 60% en 2007 (j’ai ignoré l’après-2007 pour ne pas prendre en compte l’effet de la crise — plan de relance et renflouement des banques). Alors que le PIB a augmenté en parallèle. Alors permet moi d’être sceptique sur l’affirmation selon laquelle le moindre poste de dépense a diminué dans l’absolu (même en prenant en compte l’augmentation de la population et l’inflation).
                                            Ou alors il faudra m’expliquer comment il se fait que l’on ait pas 5 policiers par habitants, la première armée du monde qui surpasse toutes les autres réunies, et des tribunaux tellement efficaces qu’ils jugent les affaires avant qu’elles leur soient présentées.

                                            > les soutiens à l'économie au travers d'investissements
                                            Ben ça fait partie des protections sociales : pour empêcher la perte d’emploi, on finance des entreprises qui auraient coulé sinon.

                                            > de renflouements des banques
                                            C’est ponctuel ça, ça n’explique pas l’augmentation chronique des déficits.

                                            > cout de fonctionnement pour les services régaliens
                                            Tu veux que je te rappelle le budget de la justice ? Tu tiens tant que ça à ruiner la soirée de Maître Éolas (s’il nous lit) ? :)

                                            > Je me souviens d'un passage d'un certain Moonz qui affirmait que les assurances convenaient aussi aux riches
                                            Ben oui, mais ce dont on parle quand on parle des « protections sociales disparues après la chute du mur », c’est bien des protections sociales fournies par l’État, les assurances privées n’interviennent pas là-dedans…

                                            Mais sur la forme, tu as tout à fait raison, ce serait beaucoup mieux de regarder en détail les dépenses sociales, mais c’est un boulot pour un thésard en histoire économique ça, et je n’ai pas vraiment le loisir de faire une thèse. Admettons tout de même que 2% -> 60% reste un indice très fort en faveur de ma thèse.

                                            PS : il est tard, la chute du mur c’est en 1989 > 1978. Trop fatigué pour corriger, surtout que ça change pas vraiment sur le fond, mais vous corrigerez vous même :
                                            s/1978/1989/
                                            s/2%/20% (un peu moins en fait, mais arrondissons)/
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Les aides socials: aide au logement, RSA, CMU, etc... n'existait pas il y a 20 ans. Aujourd'hui, c'est 20 milliard d'euro.

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Tu connaitrais une source qui détaille ce genre de chiffres ? Ça m’intéresse.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Par ailleurs, je peux me planter, mais il me semble que tout ce qui relève de l’URSSAF n’est pas comptabilisé dans les chiffres officiels du budget de l’État.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  De mémoire, les APL, la CMU fait parti du budget de l'état.

                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    de toute l'Amérique ( France exclue )

                                    J'espère bien que tu exclues la France de l'Amérique, quand même :)
                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ben la plus longue frontière de la France avec un pays étranger est celle avec le Brésil.

                                      Et la Martinique et la Guadeloupe sont à moins de 1000 km de Cuba... Alors la France a quand même un petit pied en Amérique :-)
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ah effectivement, j'avais pas pensé à ça comme ça :)
                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par . Évalué à 4.


                      > Tu oublies juste dans ta démonstration qu'il peut certes manger 50 kg de pain "sans rien foutre", mais qu'il peut tout autant perdre 1 tonne de pain.
                      >
                      > Et du coup, le "sans rien foutre" change beaucoup : il fait un métier que tu considère comme non productif, mais c'est un métier très utile, celui de
                      > réfléchir, sélectionner les projets, prendre un risque.

                      Le problème, c'est aussi qu'il n'est pas le seul à risquer. On l'a bien vu avec la « crise », tout se cassait la gueule.
                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Je crois que le problème du "tout se casse la gueule" vient pas du système, mais du fait que le système est trop centralisé. Chaque pays à ces quelques grosses banques, si une s'effondre, c'est des milliers de personnes touchées directement et des millions indirectement. La logique voudrait qu'on segmente un peu plus et qu'on empêche ces agrégats gigantesques afin de décentraliser un maximum. Mais du coups ça réparti un peu les bénéfices entre plus de directeurs et ça plaît pas trop à ceux en place.

                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 5.

                          C'est la théorie du "Too big to die". La logique actuelle est de re-séparer les banques d'investissements (celle qui prète au entreprise et spécule avec la bourse), des banques de dépot (nos sous).

                          Il y a qq dizaines d'années, une loi US interdisait de faire les 2 activités dans la même banque. Mais les banques européennes devenaient tellement grosses, qu'ils ont changé cette loi...

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            C'est pas "too big to fail" par hasard ?

                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 1.

                              C'est bien "too big to fail". Par contre, il faut se rappeler que la diversification des activités bancaires a longtemps été privilégié pour que la mauvaise performance d'une branche soit compensée par les bons résultats d'une autre. Le but est bien sûr d'éviter un trop grand nombre de faillite mais la conséquence est que les établissements deviennent trop importants. Autre temps, autres mœurs mais toutes les théories sont valables.
                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par . Évalué à 6.

                    > Le terme "spéculateur" n'est peut-être pas exact.
                    Effectivement. On appelle ça un rentier, « celui qui vit de ses rentes ».

                    > Ou alors, Lavoisier s'est trompé.
                    Non. C’est toi qui t’est planté.

                    La richesse ne préexiste pas, elle se créée. Désolé si j’enfonce des portes ouvertes.
                    Pour créer de la richesse, il faut deux choses, en quantité variable : du capital, et du travail.
                    Quand tu pèches à main nue, tu produis de la richesse à l’aide de ton seul travail.
                    Une chaîne de production entièrement automatisée produit de la richesse à l’aide de seul capital.
                    En pratique, dans l’industrie, capital et travail se mêlent pour produire de la richesse.
                    Dans le jargon marxiste, un prolétaire c’est quelqu’un qui ne vit que de son travail.
                    Un rentier est quelqu’un qui ne vit que de son capital.
                    Pour la grande majorité des gens, les revenus se composent de travail (ton salaire) et de capital (les intérêts ton livret d’épargne. Oui, tu es en partie un salaud de rentier qui encule les travailleurs).
                    Un rentier est donc quelqu’un qui vit des revenus de son capital. Il faut donc que son capital soit productif, donc produise de la richesse. Donc oui, un rentier produit de la richesse. Comment ? En investissant son capital.
                    Par exemple, un boulanger produit chaque jour, actuellement, 1 tonne de pain. Le rentier lui fournit alors le capital pour acheter un four plus gros lui permettant de produire 1 tonne 100 kg (soit à l’aide d’un prêt à intérêt, soit un prêt obligataire, soit par un système d’actionnariat. C’est un peu plus compliqué aujourd’hui : le rentier passe par des intermédiaires, banques ou fonds de pension qui cherchent les investissements les plus productifs — et prennent leur commissions au passage —, mais l’effet final estle même). En rémunération, le rentier reçoit les 50 kg de pain dont tu te plains. Ce qui fait 50 kg de pain en plus pour les travailleurs. Comment sait-on qu’il n’a pas pris les 100 kg pour lui ? simple : dans le cas contraire, le boulanger n’aurait eu aucun intérêt à utiliser ce capital.

                    tl;dr : un rentier ne reçoit un revenu que dans la mesure (mais pas proportionnellement) où il créé de la richesse, disponible pour « les travailleurs ».

                    (oui, c’est une version un peu simplifiée de la réalité, mais si tu veux une version plus réaliste prenant en compte les erreurs d’appréciation des acteurs par exemple, il va falloir ouvrir un livre d’économie, mon pavé de texte est suffisamment lourd comme ça :))
                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      La richesse ne préexiste pas, elle se créée. Pour créer de la richesse, il faut deux choses, en quantité variable : du capital, et du travail.
                      Je suppose que tu appelles "richesse" ce qui a un prix (on parle bien de bourse, de finance et de banque non ?). La richesse se crée uniquement parce qu'on colle un prix à quelque chose qui n'en avait pas avant. Le jour où on payera l'air qu'on consomme, la richesse mondiale augmentera et pourtant il n'y aura pas de travail supplémentaire ni de capital financier injecté. On aura juste donné un prix a ce qui n'en avait pas avant.
                      Le jour où on a du payer les esclaves, il y a eu augmentation de la richesse mondiale. Ce qui ne coutait rien a produire a vu son coût de production s'envoler.

                      Quand tu pèches à main nue, tu produis de la richesse à l’aide de ton seul travail.
                      Si je pêche à main nue ce que je mange, il n'y a aucune richesse de produite ou consommée (puisque hors circuit financier). Si je l'échange contre un bol de riz que mon collègue a produit non plus. En revanche, si je vend le poisson, il y a richesse produite car je monétise mon travail. Même si mon collègue a acheté le riz, il n'y a pas production de richesse car son riz se transforme en poisson.
                      Beaucoup d'activités humaines ou de ressources n'ont pas de prix à l'heure actuelle. L'économie mondiale ne se résume pas la bourse et ça serait bien de ne pas l'oublier.

                      Pour la grande majorité des gens, les revenus se composent de travail (ton salaire) et de capital (les intérêts ton livret d’épargne)
                      Pour beaucoup, les revenus (l'argent gagné) sont négligeables par rapport a leur production en nature (donc hors circuit monétaire). Le système qui concerne le sixième de la population mondiale, celui qui détient 90% des "richesses", n'est pas une généralité dans le monde réel.

                      Donc oui, un rentier produit de la richesse.
                      Ne pas confondre rentier et investisseur (Paris Hilton et Bernard Madoff) :
                      Tu peux être rentier ne faire que dépenser sans jamais investir et dans ce cas tu ne produis aucune richesse: tu ne fais que redistribuer la tienne.
                      Tu peux être prolétaire (vivre de ton salaire) et réinvestir ton capital: investir c'est injecter du pognon dans le système afin d'avoir un retour sur investissement. Pas de produire de la richesse mais d'en avoir plus, nuance. Payer pour avoir un résultat sans espérer de retour sur investissement, ce n'est pas un investissement mais du mécénat.
                      Dans ton exemple, celui qui produit c'est le boulanger pas celui qui lui paye le four. Celui qui paye le four le fait uniquement parce qu'il récupère une partie de la production en échange d'un risque (spéculation). D'ailleurs, dans les faits, il ne demande pas 50kg de pain mais le produit de la vente des 50kg de pain. Il se contrefout de savoir que le boulanger a produit 100kg de plus, ce qu'il veut c'est le montant qu'il a convenu : l'activité ne l'intéresse pas, seulement le revenu. Note qu'au passage, le four lui appartient et si demain le boulanger d'en face lui propose un meilleur revenu, ça ne dérangera généralement pas l'investisseur de reprendre son four pour le prêter au boulanger d'en face.

                      Je me permettrait quelques remarques
                      - l'activité et la production sont secondaires, seule compte la rentabilité de l'investissement.
                      - tant pis pour le premier boulanger, quelque soit la qualité de son activité, qu'elle soit rentable ou non.
                      - tout étant basé sur la confiance, un intermédiaire malhonnête mais crédible peut à la fois tuer les deux boulangers et piquer le pognon de l'investisseur sans jamais rien risquer ni produire plus qu'un montage compliqué. De toutes façons, la communauté essuiera les pertes car elle ne peut se passer d'un boulanger. Qui a dit subprimes ?
                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par . Évalué à 4.

                        > Je suppose que tu appelles "richesse" ce qui a un prix
                        Non, tu inverses cause et conséquence. Une chose n’est pas richesse parce qu’elle a un prix, une chose a un prix parce que c’est une richesse. Mais toute richesse/valeur n’est pas forcément fixée dans un prix. Le troc est un échange de valeurs. La production est une production de valeur même si tu produis pour toi-même — l’échange n’est nécessaire que pour créer la mesure de la valeur. J’utilise « richesse » en lieu et place de « valeur » uniquement pour éviter le jargonnage, mais pour une discussion un peu plus longue, voir le chapitre 1 du Traité d’économie politique : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_d%E2%80%99%C3%A9co(...)

                        > (on parle bien de bourse, de finance et de banque non ?)
                        Non, on parle d’économie en général

                        > Si je pêche à main nue ce que je mange, il n'y a aucune richesse de produite ou consommée
                        Si

                        > Si je l'échange contre un bol de riz que mon collègue a produit non plus
                        Si

                        > En revanche, si je vend le poisson, il y a richesse produite
                        Oui

                        > car je monétise mon travail
                        Non. Tu as créé de la valeur parce que tu as échangé un poisson qui avait moins de valeur pour toi contre une certaine quantité de monnaie qui avait plus de valeur -> création de valeur.
                        Sauf si c’est ça que tu entends par « monétiser », bien sûr :)

                        > Le système qui concerne le sixième de la population mondiale, celui qui détient 90% des "richesses", n'est pas une généralité dans le monde réel.
                        Non. Ta définition de « revenu » est bancale. Un revenu, c’est toute valeur produite ou reçue (don ou échange). Cette notion existe même dans les économies fondées sur le troc.

                        > Ne pas confondre rentier et investisseur
                        Je ne confond pas. On parlait bien des rentiers ici :
                        >> Quelqu'un dont le niveau de richesse augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.

                        > Tu peux être rentier ne faire que dépenser sans jamais investir et dans ce cas tu ne produis aucune richesse: tu ne fais que redistribuer la tienne.
                        Contradiction. Un rentier est quelqu’un qui vit des revenus de son capital, pas quelqu’un qui vit de son capital. Ça, c’est soit un playboy (s’il est jeune), soit un retraité (s’il est vieux).

                        > Tu peux être prolétaire (vivre de ton salaire) et réinvestir ton capital
                        Pas dans la définition marxiste de « prolétaire » (celui qui n’a pas de capital), celle que j’ai utilisée.

                        > Dans ton exemple, celui qui produit c'est le boulanger pas celui qui lui paye le four.
                        Soyons précis : le pain est produit à l’aide du travail du boulanger et du capital de l’investisseur.

                        > en échange d'un risque (spéculation)
                        Dans cet exemple (qui, je le répète, est volontairement simple : dans la vie réelle, un investissement 100% sûr, ça n’existe pas), j’ai considéré que l’investissement était sûr à 100%. C’est donc un pur investissement et pas de la spéculation.

                        > D'ailleurs, dans les faits, il ne demande pas 50kg de pain mais le produit de la vente des 50kg de pain.
                        Je m’en serais douté, merci, mais si je commençais à introduire la monnaie là-dedans, ça aurait complexifié inutilement la discussion.

                        > Il se contrefout de savoir que le boulanger a produit 100kg de plus,
                        Seulement dans le cas d’un prêt et non pas d’une participation :)
                        Mais je chipote.

                        > Note qu'au passage, le four lui appartient et si demain le boulanger d'en face lui propose un meilleur revenu, ça ne dérangera généralement pas l'investisseur de reprendre son four pour le prêter au boulanger d'en face.
                        Pas dans mon exemple non, puisque j’ai explicitement dit que les modalités de paiement n’étaient pas importante dans cet exemple simple, or en cas d’apport en industrie tu ne gardes pas la propriété de ton apport.
                        Et dans la vie réelle, ce n’est que le cas des sociétés côtées en bourse ; pour les SARL, tu as un pacte d’actionnaire qui évite ça dans l’immense majorité des cas ; et c’est juste impossible avec des prêts à intérêt ou obligataires, tu ne peux que récupérer ton dû à la date convenue.
                        Mais c’est encore du chipotage.

                        > - l'activité et la production sont secondaires, seule compte la rentabilité de l'investissement.
                        - Pas du tout dans le cas de la participation
                        - Seulement du point de vue de l’investisseur. So what ?

                        > tout étant basé sur la confiance
                        Et le code civil inventa les contrats.
                        Je déconne. Les contrats existaient avec le code civil.
                        Et non, les contrats ne protègent pas de la crédulité ni de la stupidité. So what ?


                        Je rappelle que mon post se résumait à ça : un capital ne produit du revenu pour son propriétaire que dans la mesure où il créé de la richesse pour autrui. Donc les rentiers ne « mangent pas le pain des travailleurs ». Excuse-moi d’être aussi brutal, mais j’ai un peu de mal à voir le but de ton pavé de mots de points anecdotiques qui n’aborde pas du tout le point central.
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Une chose n’est pas richesse parce qu’elle a un prix, une chose a un prix parce que c’est une richesse.

                          Je dirais qu'aujourd'hui, le prix d'une chose est celui qu'accepte de mettre une autre personne (parfois résumé par le "prix du marché"). C'est pour cela que ce qui compte c'est la valeur perçu et non la quantité de travail dans l'objet.

                          "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C’est quoi pour toi un spéculateur ?
                    Quelqu'un dont le niveau de richesse (représentée par de l'argent) augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.


                    Cela s'appelle un capitaliste et sans lui ton pauvre, il ne travail pas.

                    Dans ton monde de bisounours, tu oublis que le travail ne suffit pas, il faut une part de capital pour démarrer (au minimum pour rémunérer le travail). Le capital représente une part de travail passé. Mais il est obligatoire pour toute activité.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ça n’est pas exact. Le capital n’est pas obligatoire, je n’ai pas la formation pour expliquer correctement ma pensée, mais je sais qu’on peut produire et investir sans capital, qui n’est rien d’autre qu’une part de la richesse qui n’est pas réinjectée dans l’économie. Plutôt que de bloquer cette richesse, plus exactement sa représentation monétaire, à ne rien faire, elle pourrait être réinvestie instantanément dans l’économie, car si on met de côté l’aspect monétaire c’est ce qui se passe : quand on investit dans des robots pour une usine automatisée, on fait produire ces robots qui sont directement mis en service, et il n’y a pas besoin de capital pour fabriquer ses robots mais, encore et toujours, de travail, uniquement.
                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Tu oublies juste que pour construire le robot, les salariés veulent être payés à la fin du mois, et non pas 3 ans après.

                        En fait, le problème ce sont les salariés qui refusent d'être payés en actions mais veulent de l'argent tout de suite.
                        Une bonne façon de virer les banquiers, c'est de virer les salariés et n'avoir plus que travailleurs actionnaires... Pas sûr que les travailleurs soient d'accord, et tant qu'ils ne sont pas d'accord, faut des banques pour avancer l'argent pour construire le robot qui permettra de construire etc...

                        C'est ça le pire dans l'histoire : ce sont ceux qui en profitent le plus (les salariés, qui sont payés à la fin du mois quoi qu'il arrive, même si le banquier perd toute sa mise) qui veulent le plus la mort du système...
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 2.

                          En France, je pense que l'on abuse.

                          Mais franchement, que pensé des subprimes au US, vendre un truc à des gens dont on savait qu'il ne pouvait pas payer, les vendeurs comptaient sur la saisie des maisons pour s'en tirer, et sur la revente du risque par la titrisation (en gros de la revente en petit bout des crédits, pour refiler le risque à d'auttre).

                          Manque de bol, trop de personne ne pouvait plus payer, les maisons valent moins que le crédit de dessus et tout se casse la gueule.

                          En France, l'équivalent des subprime a toujours été interdit.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 2.

                            En France, l'équivalent des subprime a toujours été interdit.

                            par qui/quoi?

                            Des emprunts sur 110% (valeur+ frais de notaire) à taux variable non capé, y'en a eu pas mal en France!

                            Certes on est pas allé jusqu'aux crédits à amortissement négatif, mais bon, ils vont quand même serrer les fesses pendant 20 ans ces "propriétaires".
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Frais de notaire dans le crédit ? Cela m'étonnerait. La différence avec les US était aussi qu'il n'exigeait pas de revenu (!). De plus les taux variables sont plus faible en général que les taux fixes (pas de prime de risque). Alors que les crédit supprimes avaient des taux assez haut.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 3.

                                "Frais de notaire dans le crédit ? Cela m'étonnerait."

                                Alors étonne toi ! C'est tout à fait faisable, je l'ai fait (sur un crédit à taux fixe au moment ou le taux etait très bas). Comme l'a dit Riba, ca s'appelle un pret à 110 %. C'est tout à fait faisaible, mais pas pour tout le monde (le fait d'être ingénieur en CDI et d'emprunter seul a beaucoup aidé)
                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Frais de notaire dans le crédit ? Cela m'étonnerait.

                                Soit étonné, j'ai un crédit comme ça.

                                De plus les taux variables sont plus faible en général que les taux fixes (pas de prime de risque).

                                En général seulement. En 2008, les taux variables étaient plus hauts (taux variables sur Euribor qui explosait du fait des contractions sur la confiance entre banques, taux longs sur OAT 10 ans qui restaient stables...)
                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Frais de notaire dans le crédit ? Cela m'étonnerait.

                                si si, y'en a plein

                                De plus les taux variables sont plus faible en général que les taux fixes (pas de prime de risque). Alors que les crédit supprimes avaient des taux assez haut.

                                C'était du variable, sinon ça ne rapporte pas, et il y avait souvent des taux "promo" les premières années (d'où parfois un amortissement négatif!). Tout le monde y gagnait: les "pauvres" qui payaient un remboursement minable, faisaient une bonne plus-value après, et remboursaient les banques avec ça. Bon bien sur ça peut pas durer éternellement, mais tout les premiers ont vachement gagné, exactement comme les clients de Madoff qui sont sortit "avant".
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Non, du tout, tu n’as pas compris mon raisonnement, ne t’attache pas tant à mon exemple qu’à mon argument. Toutefois je vais essayer d’éclaircir en continuant l’exemple : ton ouvrier veut son salaire pour pouvoir acheter son pain durant le mois qui suit, grosso modo. Le pain est fourni par le boulanger, pain qui a nécessité au début un travail manuel, mais qui, grâce à l’ouvrier pourra bénéficier d’une mécanisation : directement profitable au boulanger. Un société sans capitale, utopique, je te l’accorde, verrait alors un boulanger qui va accepter de donner gratuitement à X % d’ouvrier leur pain quotidien pour que ceux-ci travaillent sur une machine qui puisse augmenter le rendement de la chaîne de production du pain en amont. Avec un capital : le boulanger ne va pas accepter de donner du pain à ces X %, il va pouvoir mettre de côté, quand il aura suffisamment d’argent il va investir dans un four, avec la demande les X % d’ouvriers vont se mettre à produire un four, etc. Dans la pratique : le boulanger demande un prêt à sa banque, prêt qui sera en partie porté par le capital (c.-à-d. l’argent qu’elle a dans les coffres) et par ce que tu as appelé « l’argent inexistant », car je crois savoir que les banques n’ont pas autant d’argent dans les coffres que ce qu’elles prêtent effectivement, cet argent là n’est qu’une abstraction pour faire que l’économie fonctionne, et ce sans capital ! Donc, cet argent n’existe pas réellement, il permet juste de fluidifier les échanges. L’important est juste qu’à la fin de l’exercice la colonne des + soit égale à la colonne des − et on a fait exactement ce que je décris plus haut à propos du boulanger.

                          Voilà, comme je l’ai dit je n’ai pas de formation d’économie, alors vous avez le droit de dire que ce ne sont que des conneries, du moins c’est l’explication que j’ai d’une économie sans capitale, qui est, je le crois profondément, possible.
                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Un société sans capitale, utopique, je te l’accorde, verrait alors un boulanger qui va accepter de donner gratuitement à X % d’ouvrier leur pain quotidien pour que ceux-ci travaillent sur une machine qui puisse augmenter le rendement de la chaîne de production du pain en amont.

                            C'est pas utopique, ça. Une belle utopie, c'est le boulanger qui va faire son pain et qui le distribue aux gens qui viennent le chercher, point. Et les ouvriers vont faire une machine à pain et la confient au boulanger. Sans considération financière ou de quota.

                            Ça pourrait marcher si les gens:

                            - préfèrent travailler plutôt que de ne rien faire. Donc, font un boulot qui leur apporte quelque chose par le simple fait de le faire. Tiens, est-ce que j'irais tripatouiller des serveurs au lieu de faire la grasse matinée, si j'étais pas payé pour? Sans doute que oui :)

                            - prennent en compte le fait qu'il faut jouer le jeu pour ne pas foutre en l'air la société. C'est sûr que si je ne fais rien et m'accapare plein de choses et que tout le monde fait pareil, la civilisation s'écroule. D'un autre côté, qu'est-ce que je pourrais faire avec une tonne de pain qui va sécher en deux jours?

                            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > Tiens, est-ce que j'irais tripatouiller des serveurs au lieu de faire la grasse matinée, si j'étais pas payé pour? Sans doute que oui :)
                              Sans doute, sans doute…
                              Mais qui irait ramasser et retraiter les déchets, aller dans une usine pour un poste de fabrication à la chaîne (faut pas rêver, la fabrication à la chaîne, on ne peut juste plus abandonner).

                              Autre problème : quelqu’un fabrique une machine-outil ; comment décider à qui elle revient ? L’utilisera-t-on pour fabriquer des vêtements ? des voitures ? des jouets ? d’autres machines-outil ? Qui décide ? Sur quel critère ? Comment sait-on ce qui est le plus « utile à la société » (c’est-à-dire : le plus désiré par le consommateur final) ? Comment s’assure-t-on que ton mécanisme d’investissement (c’est-à-dire : à quelle production assigne-t-on la machine outil) est compatible avec les besoins de la société ?
                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 4.


                                Pour le traitement des déchets on pourrait très bien imaginer un système de rapatriement automatique, un peu comme avec les eaux usées. Ensuite pour ce qui est du travail à la chaîne ça doit faire partie des travaux automatisables, non ?

                                Et du coup, l'homme ne ferait plus que des travaux « utiles » et non-automatisables. (oui c'est beau, mais le problème c'est qu'on est juste trop nombreux sur Terre)

                                Et comment sait-on ce qui est le plus « utile à la société », bah en lui demandant: vote ?
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Et comment sait-on ce qui est le plus « utile à la société », bah en lui demandant: vote ?
                                  Objection théorique : chaque décision économique se fait à la marge. Ce qu’un vote est incapable de retranscrire (Condorcet)
                                  Objection pratique : si tu dois voter pour décider de l’allocation de chaque boulon :
                                  1. tout le monde passera sa vie à votre
                                  2. rien n’indique que l’allocation finale sera cohérente (le bâtisseurs qui a des briques mais pas d’eau pour son ciment, l’agriculteur qui a de l’eau mais pas de tracteur…)
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 4.


                                    > Objection théorique : chaque décision économique se fait à la marge. Ce qu’un vote est incapable de retranscrire (Condorcet)

                                    Comme pour les élections présidentielles ? Au départ on a plusieurs choix, puis ensuite on recommence avec les deux ayant obtenu le plus de voix.

                                    > Objection pratique : si tu dois voter pour décider de l’allocation de chaque boulon :
                                    > 1. tout le monde passera sa vie à votre
                                    > 2. rien n’indique que l’allocation finale sera cohérente (le bâtisseurs qui a des briques mais pas d’eau pour son ciment, l’agriculteur qui a de l’eau
                                    > mais pas de tracteur…)

                                    Le vote pourrait ne pas être obligatoire, en gros on se moque du taux de vote. _Mais_ tout le monde a la possibilité de voter.
                                    Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
                                    Et pour les projets nationaux, tout le monde peut voter.

                                    Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle route, ...

                                    C'est pas parfait, et ça pose même plein de problèmes, mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent. Et surtout que nos représentant élus, nous servent. C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.

                                    En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle, qui fait qu'a chaque fois que « le peuple » n'est pas d'accord avec ses élus, il n'a plus qu'a descendre manifester. Ce qui n'a en plus que très peu d'influence au final.
                                    (oui je me réveille seulement maintenant)
                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > Comme pour les élections présidentielles ? Au départ on a plusieurs choix, puis ensuite on recommence avec les deux ayant obtenu le plus de voix.
                                      Ça veut pas dire ça, à la marge.
                                      Ça veut dire en gros, que la question à voter n’est pas : préfère-t-on généralement les ordinateurs aux médicaments (posée comme ça, forcément), mais à une dépense de x pour les ordinateurs, de y pour les médicaments, à quel poste de dépense doit bénéficier l’augmentation de budget d ?
                                      Tu dois reposer cette question à chaque changement de x ou de y.
                                      Vachement pratique, non ?

                                      Je crois que tu te rends tout simplement pas compte du problème. On ne connaît pas de méthode de vote parfaite pour agréger de simples préférences exclusives (ou plutôt, on sait qu’il n’existe pas de telle méthode) comme « entre les candidats A/B/C, lequel préférez-vous ? » dans un unique choix général.
                                      L’économie, ce ne sont pas de simple préférences exclusives, comme une élection présidentielle avec un peu plus de candidats. Là, c’est des individus qui ont chacun des préférences non-exclusives et discrètes. Sur un budget de 100, j’alloue 10 à la nourriture, 23 au logement, 17 pour ma culture, etc (1).
                                      Et tu veux une méthode de vote satisfaisante pour agréger de tels choix ? Alors simple question : sans imaginer une telle méthode, selon toi, quel est un résultat satisfaisant dans ce contexte ? (tu as un ensemble de vecteurs de préférence tels que définis plus haut, comment décides-tu si telle allocation est « plus démocratique », « plus représentative » qu’une autre ?)

                                      (1) Ceci est déjà une énorme approximation, tellement énorme qu’elle en est fausse. Mais la réalité du choix économique est encore plus compliquée.

                                      > Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
                                      Et pour la couleur de ma voiture, pour le choix entre un livre de plus sur ma bibliothèque ou une viande de meilleur qualité dans mon assiète, en quoi l’échelle concernée c’est la « commune » et non pas « moi » ? En quoi ça regarde mon voisin ?

                                      > Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle route, ...
                                      Tu mélanges tout.
                                      C’est pas parce qu’il peut être souhaitable de décider plus démocratiquement du produit de l’impôt qu’il est nécessairement souhaitable de décider plus « démocratiquement » de la direction de l’activité économique en général.

                                      > mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent
                                      Pourquoi ? pour le plaisir de te mêler de la vie de ton voisin ?
                                      Mais si c’est juste voter pour le plaisir d’exprimer son avis per se, il y a les émissions de télé-réalité. Tu vois, le capitalisme pense vraiment à tout ;)

                                      > C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
                                      Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de l’éviter ?

                                      > En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle
                                      Ha, je comprend la logique.
                                      Les élus n’en font qu’à leur tête, donc donnons leur encore plus de pouvoir arbitraire (puisque tu souhaites contrôler « démocratiquement » la direction de l’activité économique, mais que en pratique, il faudra souvent s’en remettre aux élus).
                                      …non, finalement, je crois que je n’arrive pas à saisir la logique. Tu peux répéter plus lentement pour un imbécile comme moi s’il te plaît ? :)
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Cela me rappelle des réunions de copropriété.

                                        Il y a celles où personnes n'a d'argent et ne veut dépenser : au bout de 10 ou 15 ans l'immeuble est super laid, et la valeur des appartements à baisser.

                                        Il y a celle au contraire on dépense beaucoup (portail électronique, gardien, etc...), et cela fait mal au portemonnaie.

                                        En gros, la dictature de la majorité serait encore plus insupportable, je pense.

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.


                                        > Je crois que tu te rends tout simplement pas compte du problème. On ne connaît pas de méthode de vote parfaite pour agréger de simples préférences
                                        > exclusives (ou plutôt, on sait qu’il n’existe pas de telle méthode) comme « entre les candidats A/B/C, lequel préférez-vous ? » dans un unique choix
                                        > général.

                                        Oui j'ai lu l'article wikipedia sur le paradoxe de Condorcet.

                                        > L’économie, ce ne sont pas de simple préférences exclusives, comme une élection présidentielle avec un peu plus de candidats. Là, c’est des individus qui
                                        > ont chacun des préférences non-exclusives et discrètes. Sur un budget de 100, j’alloue 10 à la nourriture, 23 au logement, 17 pour ma culture, etc (1).
                                        > Et tu veux une méthode de vote satisfaisante pour agréger de tels choix ? Alors simple question : sans imaginer une telle méthode, selon toi, quel est un
                                        > résultat satisfaisant dans ce contexte ? (tu as un ensemble de vecteurs de préférence tels que définis plus haut, comment décides-tu si telle allocation
                                        > est « plus démocratique », « plus représentative » qu’une autre ?)
                                        >
                                        > (1) Ceci est déjà une énorme approximation, tellement énorme qu’elle en est fausse. Mais la réalité du choix économique est encore plus compliquée.

                                        Bon, d'accord décider du budjet comme ça, n'est pas possible « simplement ».

                                        >> Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
                                        > Et pour la couleur de ma voiture, pour le choix entre un livre de plus sur ma bibliothèque ou une viande de meilleur qualité dans mon assiète, en quoi
                                        > l’échelle concernée c’est la « commune » et non pas « moi » ? En quoi ça regarde mon voisin ?
                                        >
                                        >> Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle
                                        > route, ...
                                        > Tu mélanges tout.
                                        > C’est pas parce qu’il peut être souhaitable de décider plus démocratiquement du produit de l’impôt qu’il est nécessairement souhaitable de décider plus «
                                        > démocratiquement » de la direction de l’activité économique en général.
                                        >
                                        >> mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent
                                        > Pourquoi ? pour le plaisir de te mêler de la vie de ton voisin ?
                                        > Mais si c’est juste voter pour le plaisir d’exprimer son avis per se, il y a les émissions de télé-réalité. Tu vois, le capitalisme pense vraiment à tout
                                        > ;)

                                        Ce que je veux, ce n'est pas d'exprimer plus souvent mon avis (pour ça il y a linuxfr :)), mais qu'il soit pris en compte plus souvent. Donc oui, pour que je m'exprime plus souvent, mais non si c'est du vent.

                                        >> C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
                                        > Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de
                                        > l’éviter ?

                                        Oui, j'y ai pensé après coup que j'aurais dû rajouter le choix: contre.

                                        >> En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle
                                        > Ha, je comprend la logique.
                                        > Les élus n’en font qu’à leur tête, donc donnons leur encore plus de pouvoir arbitraire (puisque tu souhaites contrôler « démocratiquement » la direction
                                        > de l’activité économique, mais que en pratique, il faudra souvent s’en remettre aux élus).
                                        > …non, finalement, je crois que je n’arrive pas à saisir la logique. Tu peux répéter plus lentement pour un imbécile comme moi s’il te plaît ? :)

                                        Euh je remets le paragraphe précédent:
                                        > C'est pas parfait, et ça pose même plein de problèmes, mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent. Et surtout que nos représentant élus, nous servent. C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.

                                        Tu trouves que repasser par le peuple pour décider de la pertinence d'un projet c'est donner plus de pouvoir aux élus ?

                                        Mais en fait, j'ai l'impression que le problème n'est pas la manière dont c'est organisé, mais les gens qui y participent.
                                        (voir l'AN presque vide pour le vote de la loi « Création et Internet » ne m'a pas fait du bien)
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          > Ce que je veux, ce n'est pas d'exprimer plus souvent mon avis (pour ça il y a linuxfr :)), mais qu'il soit pris en compte plus souvent
                                          Mais pourquoi diable parles-tu d’étendre le champ de la démocratie alors ? Ce que tu demandes là, c’est de la renforcer là où elle existe.

                                          > Oui, j'y ai pensé après coup que j'aurais dû rajouter le choix: contre.
                                          Pas compris :)

                                          > Tu trouves que repasser par le peuple pour décider de la pertinence d'un projet c'est donner plus de pouvoir aux élus ?
                                          Ça dépend.
                                          Si l’idée c’est : donner plus de contrôle sur les projets collectifs existants, non, mais ça va être difficile.
                                          Si l’idée c’est : donner plus d’étendue au « collectif », alors la réponse est oui, parce qu’à moins d’un miracle, ça veut dire plus de choses à décider. Or on a déjà du mal à voir comment faire plus intervenir le peuple dans les décisions existantes. Donc plus de décisions à prendre signifie plus de décisions prises directement par les élus.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.


                                            > Mais pourquoi diable parles-tu d’étendre le champ de la démocratie alors ? Ce que tu demandes là, c’est de la renforcer là où elle existe.

                                            Ok.

                                            >>> C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
                                            >> Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de
                                            >> l’éviter ?
                                            > Oui, j'y ai pensé après coup que j'aurais dû rajouter le choix: contre.

                                            Ce que j'ai compris de ta réponse c'est que certaines personnes pourraient être contre la totalité des choix, contre le « projet » en général et donc
                                            rajouter un vote « contre la poursuite du projet ».

                                            > Si l’idée c’est : donner plus d’étendue au « collectif »
                                            Lapin comprit.

                                            Je dirais que ce à quoi je pensais c'est la première idée, mais j'en suis pas sûr vu que je n'ai pas compris la deuxième :/
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              > Ce que j'ai compris de ta réponse c'est que certaines personnes pourraient être contre la totalité des choix, contre le « projet » en général et donc
                                              > rajouter un vote « contre la poursuite du projet ».
                                              Tu n’as pas compris ce que je voulais te dire.
                                              Ce que je voulais dire, c’est que quelqu’un qui ne veut pas financer un projet, pourquoi le forcer, si on a la possibilité de faire autrement ?
                                              Ta solution n’en est une : s’il vote contre et qu’il est en minorité, il est forcé d’y participer. C’est bien sûr nécessaire dans certains cas, mais c’est loin d’être le cas dans l’écrasante majorité des situations de la vie de tous les jours.

                                              > Lapin comprit.
                                              Étendre le champ du collectif = faire faire par la collectivité des choses qui n’étaient pas faite par elle avant
                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      qui fait qu'a chaque fois que « le peuple » n'est pas d'accord avec ses élus, il n'a plus qu'a descendre manifester

                                      C'est bon de mettre les guillemets à "peuple" pour les manifs, parce que bon, le taux de participation aux grèves contre les retraites est bien inférieur au taux de participation aux élections... C'est "juste" une minorité de gens qui ont fait grève.
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        > C'est bon de mettre les guillemets à "peuple" pour les manifs, parce que bon, le taux de participation aux grèves contre les retraites est bien inférieur
                                        > au taux de participation aux élections... C'est "juste" une minorité de gens qui ont fait grève.

                                        J'ai envie de dire: encore heureux.
                                        S'il y avait plus de gens à manifester qu'à voter il y aurait un gros problème.
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Ensuite pour ce qui est du travail à la chaîne ça doit faire partie des travaux automatisables, non ?
                                  Pas tout. Même sur les chaînes de montage des voitures, qui sont parmi les plus automatisées, il y a *toujours* un ouvrier qualifié au milieu de chaîne qui donne le dernier "coup de lime" pour que le cylindre rentre au mieux dans le piston : c'est d'une telle précision que certains usinages ne peuvent se faire qu'à la main.

                                  (et la petite histoire veut que chez PSA, un tel ouvrier soit parti à la retraite sans qu'ils aient pris la peine de lui faire transmettre son savoir, et qu'ils l'ont rappelé bien vite avec un pont d'or quand ils se sont rendu compte de la baisse de cadence/qualité).
                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par . Évalué à 3.

                        > on peut produire [sans capital]
                        Oui, mais en contrepartie d’une productivité pire que médiocre.

                        > [on peut] investir sans capital
                        Non, puisqu’on ce qu’on investit, c’est du capital.
                        C’est comme si tu disais : « on peut manger sans nourriture ».

                        > qui n’est rien d’autre qu’une part de la richesse qui n’est pas réinjectée dans l’économie
                        Non. Ou plutôt, ça dépend ce que tu entends par là.
                        Le capital, c’est l’ensemble des valeurs produites qui ne sont pas consommées immédiatement. C’est-à-dire qu’elles sont réinjectées dans l’économie (par l’investissement) mais pas directement dans la consommation.

                        > Plutôt que de bloquer cette richesse, plus exactement sa représentation monétaire, à ne rien faire, elle pourrait être réinvestie instantanément dans l’économie
                        C’est ce qui se passe, en pratique.

                        > il n’y a pas besoin de capital pour fabriquer ses robots mais, encore et toujours, de travail, uniquement.
                        Ben si, tu as besoin :
                        - d’avances sur les salaires (comme l’a fait remarquer Zenitram) et les matières premières. Capital sous forme de monnaie.
                        - d’autres machines. Encore du capital, incorporé cette fois.
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 2.

                          « Non, puisqu’on ce qu’on investit, c’est du capital. »

                          Je crois qu’on n’est pas d’accord sur la définition du terme. En reprenant le boulanger (je suis fier de mon boulanger !), il accepte de donner du pain gratuitement aux ouvriers : il a investit dans leur travail, sans capital.

                          « C’est ce qui se passe, en pratique. »
                          Mouai… admettons, quoique pour moi s’il y a de l’argent retenu quelque part, alors il y a une richesse qui n’est pas consommée et donc qui est retenue quelque part aussi, sinon cela signifierait qu’à une certaine quantité d’argent n’est associée aucune valeur économique…

                          En fait ce qui me gêne le plus c’est que le capital est matérialisé, en quelque sorte, et du coup il appartient à une personne donnée et finit tôt ou tard par être concentré aux mains de quelques uns qui ont alors le pouvoir d’orienter la production, et donc un pouvoir économique sur-dimensionné par rapport aux autres et (je me vois venir à 10 km…) encore moins par rapport au travailleur (…et vlà, je crois que j’ai le droit au point Godwin de l’économie:). Mais là je sens que je ne suis plus très clair…

                          Pour ton dernier point, cf. la réponse à Zenitram, pour ce qui est du capital, je ne parle pas du capitale que j’appellerai actif… c’est-à-dire les robots et tous le capital que sont les moyens de production à un instant t.
                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > Je crois qu’on n’est pas d’accord sur la définition du terme.
                            C’est un peu ballot, parce que j’utilise la définition utilisée par les économistes depuis au moins Jean-Baptiste Say :)

                            > il a investit dans leur travail, sans capital.
                            Ben non, du point de vue du boulanger, c’est bien un capital : une valeur produite non immédiatement consommée (pour être plus précis, “réalisée” — ce qui est légèrement différent de “consommée” — dans le jargon de Say, mais ne compliquons pas inutilement les choses), utilisée afin de payer des avances.
                            Au niveau économique, c’est un auto-investissement, bien que si tu proposes à un comptable d’appeler ça “auto-investissement”, il sortira probablement le bazooka (il ne faut jamais contrarier un expert comptable).

                            > et donc un pouvoir économique sur-dimensionné par rapport aux autres
                            Ben non.
                            Donne moi tout le capital du monde entier, si je décide de l’utiliser pour produire uniquement des chemises vertes à pois jaunes, je risque fort de faire rapidement faillite.
                            Le pouvoir économique, il est surtout du côté des consommateurs. Pas uniquement, bien sûr, mais surtout.
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Oui, mais en contrepartie d’une productivité pire que médiocre.
                          Et pourquoi s'il te plait ?

                          Faire un vrai sabre japonais d'une qualité inégalable que si il était fait avec les machines etc... le seul "capital" dont tu as besoin ce sont les matières premières, et les outils "basiques", dont une grande partie peuvent être fait par l'artisan lui même.

                          Et tes sabres se vendent plusieurs dizaines/centaines de k€...

                          Alors qu'avec un super investissement, tu produiras que des merdes, beaucoup certes. Mais une productivité pour le marché du "haute de gammes" équivalent à 0.
                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > Et pourquoi s'il te plait ?
                            Capital = outils + avances + capital circulant
                            Et produire sans outils, c’est pas très efficace.

                            > Faire un vrai sabre japonais d'une qualité inégalable que si il était fait avec les machines etc...
                            Ben oui, mais ton exemple est bien parlant de ce que je veux dire : jamais tu ne feras de production de masse avec ça, comme tu le dis toi-même. Et si tu veux nourrir et vêtir des dizaines de millions de personnes, c’est avec de la production de masse, productive et à forte intensité capitalistique, que tu le feras, pas avec un artisan qui met 6 mois à te faire un sabre.
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Et produire sans outils, c’est pas très efficace.
                              Et si tu produis tes outils, que tu n'a pas d'avances, ni de capital circulant ?


                              Et si tu veux nourrir et vêtir des dizaines de millions de personnes, c’est avec de la production de masse, productive et à forte intensité capitalistique, que tu le feras, pas avec un artisan qui met 6 mois à te faire un sabre.
                              si _je_ (moi tout seul) veux effectivement.
                              Maintenant si les 10 millions veulent être nourris et vétis, ils n'ont pas besoin d'une entreprise. Ils peuvent très bien se répartir les taches et éviter que tout soit répartis au main d'une seule personne.

                              Certes à la palce d'un ouvrir spécialisé et 100 robots, tu auras 100 artisans, qui s'adapteront à leur clients.

                              Est ce mal ? Est ce mieux ?
                              C'est différents, mais ca montre que la logique de globalisation/mondialisation implique le capitalisme (et être forcément "non" éco friendly), mais n'est pas la seul solution pour faire fonctionner une économie ou autre.
                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > Est ce mal ? Est ce mieux ?
                                Ce sera juste moins productif. En tant qu’économiste, je n’ai pas à juger si c’est mal ou bien, mieux ou moins bien. Maintenant, je peux remarquer que :
                                - les sociétés plus productives (plus riches) attirent davantage que les autres. Je suis en général circonspect vis-à-vis de la notion de nature humaine, mais ceci semble en faire partie : tu vois des africains venir en europe pour fuir la pauvreté ; tu vois beaucoup moins d’européens aller en afrique fuir le capitalisme et la mondialisation pourtant tellement honnis dans les discours.
                                - personnellement, je suis heureux que notre système économique soit tellement productif que la machine sur laquelle je tape ce message soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.

                                Essaye d’imaginer un seul instant le temps qu’il faudrait à un artisan pour faire la machine sur laquelle tu écris ta réponse. Pense au processeur ; gravé à l’aide de miroirs d’une précision à peine concevable ; de ton disque dur, mécanique mais dont la tête se mesure en nanomètres. Tu penses franchement que « 100 artisans sans robots » en seraient capable ? Et si oui, en combien de temps ? Quel prix pour une machine ?
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  - les sociétés plus productives (plus riches) attirent davantage que les autres.
                                  Ah non!
                                  La chine est bien plus productive que nous. Regarde son PIB.
                                  Et c'est marrant ça m'attire pas du tout, et elle est moins "riche" que nous (PIB/habitant, et salaire moyen, voir médian).

                                  Je suis en général circonspect vis-à-vis de la notion de nature humaine, mais ceci semble en faire partie : tu vois des africains venir en europe pour fuir la pauvreté ;
                                  Les états africains ont presque tous adopté l'économie capitaliste.
                                  Certains vont même jusqu'à "protéger" monsanto au détriment justement de l'économie tradiotionnelle (producteurs qui cultivent eux même leurs semences itou).

                                  tu vois beaucoup moins d’européens aller en afrique fuir le capitalisme et la mondialisation pourtant tellement honnis dans les discours.
                                  Ben ils sont capitalistes, et la mondialisation bas son plein.
                                  Tu crois qu'il n'y a aucune entreprises européenne ou américaine ou ... là bas ?
                                  Ils ont des putains de matières premières, et ce sont les entreprises "capitalistes" qui vont là bas les récuperer, et qui sont protégés par les gouvernements (moyennant rétribution. Tu vois même leur gouvernement est capitaliste...).
                                  Bon le peuple au milieu il a les miettes.
                                  Mais bon c'est tellement bien le capitalisme après tout : ceux qui ont l'argent ... le garde.


                                  - personnellement, je suis heureux que notre système économique soit tellement productif que la machine sur laquelle je tape ce message soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
                                  C'est là où est le biais. Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
                                  Quand tu avais un menuisier dans chaque village, tu crois que c'était "réservé à une élite" d'aller voir un artisan menuisier lui demandait de faire des trucs ?
                                  Maintenant il doit en rester 10000 dans toute la france donc c'est plus cher, c'est sur.

                                  Ce qui est réservé à une élite c'est la qualité. Et ça production de masse ou pas.


                                  Essaye d’imaginer un seul instant le temps qu’il faudrait à un artisan pour faire la machine sur laquelle tu écris ta réponse. Pense au processeur ; gravé à l’aide de miroirs d’une précision à peine concevable ; de ton disque dur, mécanique mais dont la tête se mesure en nanomètres. Tu penses franchement que « 100 artisans sans robots » en seraient capable ? Et si oui, en combien de temps ? Quel prix pour une machine ?
                                  Et tu crois vraiment que tu as besoin de fraiseuse CNC pour fabriquer le meuble que tu utilise pour bosser ton clavier/écran ?

                                  tu crois que tu as besoin de parpaing fabriqué à la chaine pour monter une maison ? ou forcément de ciment ? ...
                                  (et crois le où non, tu peux t'en tirer à moins cher, et d'aussi bonne qualité, à faire une maison 'artisanale' qu'avec les méthodes de constructions "classique" du BTP).


                                  Mon propos était de montrer que non
                                  1°) le capitalisme n'est pas obligatoire pour tout.
                                  2°) Ensuite il a des avantages, mais pas seulement.

                                  Donc ne jurer que par le capitalisme, et refuser de voir que l'on peut peut être éviter de tomber dans un extrême quel qu'il soit, alors là on pourra envisager une sortie à cette(ces) crise(s).

                                  Tant qu'on croira que le capitalisme est le sauveur de l'humanité, on continuera a foncer dans un mur, en béton armé...


                                  oui pour certains choses il faut du capital, grosso modo tout processus industriel un tant soit peu évolué.
                                  Mais non il n'y a pas forcément besoin de tout ça tout le temps.
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    > La chine est bien plus productive que nous. Regarde son PIB.
                                    Ben oui, quand on est plus gros géographiquement, c’est tout de suite plus facile d’avoir un gros PIB. Mais tu l’as dis toi même : le critère pertinent, c’est le PIB/habitant.

                                    > Les états africains ont presque tous adopté l'économie capitaliste.
                                    Tu postes depuis IPoT ?
                                    Pas en 2010, en tout cas.

                                    > Tu crois qu'il n'y a aucune entreprises européenne ou américaine ou ... là bas ?
                                    Ben si, mais elles n’y sont pas pour fuir le capitalisme européen. That’s my point.

                                    > Ils ont des putains de matières premières, et ce sont les entreprises "capitalistes" qui vont là bas les récuperer, et qui sont protégés par les gouvernements
                                    Ha, j’ai compris : pour toi, capitaliste, c’est : il y a des transactions qui se font avec de l’argent. Forcément, vu comme ça.
                                    Bon, histoire de remettre les points sur les i : capitalisme = propriété privée des bien de production. Quand le gouvernement décide de l’allocation des matières premières du pays, j’ai quelques difficultés à appeler ça capitalisme.

                                    > Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
                                    C’est pas ce que j’ai dit. Je vis encore dans le monde réel, et j’ai tout à fait conscience mon artisan boulanger n’est pas réservé à une élite.
                                    Par contre, j’ai tout à fait conscience que mon PC ne pourrait pas être fabriqué artisanalement.
                                    Et d’ailleurs, je ne vois pas pour quelle raison tu opposes artisanat et capitalisme. Les artisans boulangers ne sont pas prêt de disparaître ; les bijoutiers non plus.

                                    > Quand tu avais un menuisier dans chaque village, tu crois que c'était "réservé à une élite" d'aller voir un artisan menuisier lui demandait de faire des trucs ?
                                    Non. Mais à l’époque où il y avait un menuisier dans chaque village, il n’y avait pas la télé dans chaque foyer.
                                    Je ne mélange pas les torchons et les serviettes ; ce n’est pas un hasard ; le progrès technique a permis de faire faire le travail de ces menuisiers à moindre coût, c’est-à-dire avec moins de ressources (moins de main d’œuvre, plus d’efficacité). Ces ressources n’ont pas été perdues pour autant. Elles ont été vers des secteurs plus technologiquement avancé. Comme la télévision (OK, chronologiquement, ça ne correspond pas forcément, mais l’idée y est).
                                    Donc moins de menuisiers = plus de télés. Je sais, ça fait bizarre (et un peu neuneu) dit comme ça, mais c’est la réalité profonde et profondément incomprise du capitalisme, et je sais pas toi, mais moi, je ne m’en plaint pas (OK, la télé était un mauvais exemple, je n’en ai pas ; mais passons) — d’avoir plus d’appareils technologiquement évolués au prix d’une disparition de l’artisanat dans la menuiserie.

                                    > Tant qu'on croira que le capitalisme est le sauveur de l'humanité, on continuera a foncer dans un mur, en béton armé...
                                    C’est une erreur de croire que l’humanité a besoin d’être sauvée. Le monde va de se (et le capitalisme fait partie de ce schéma global).
                                    Par contre, ce qui est certain, c’est que les famines ont disparu de l’occident depuis l’industrialisation et le capitalisme. Ce n’est pas l’humanité, mais ça fait tout de même un paquet de personnes.
                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Tu postes depuis IPoT ?
                                      Pas en 2010, en tout cas.

                                      Sisi en 2010


                                      Ben si, mais elles n’y sont pas pour fuir le capitalisme européen. That’s my point.
                                      Maintenant il y a du capitalisme "régionalisé"...


                                      Ha, j’ai compris : pour toi, capitaliste, c’est : il y a des transactions qui se font avec de l’argent. Forcément, vu comme ça.
                                      Non c'est ce qui contribue à l'amélioration d'un capital.

                                      Bon, histoire de remettre les points sur les i : capitalisme = propriété privée des bien de production. Quand le gouvernement décide de l’allocation des matières premières du pays, j’ai quelques difficultés à appeler ça capitalisme.
                                      Donc quand un gouvernement décide que seule une entreprise capitaliste est à même d'extraire et de fructifier les matières premières d'un pays, ce n'est pas du "capitalisme".
                                      Il y a juste le capital
                                      -> de l'entreprise
                                      -> du fonctionnaire/partie du gouvernement
                                      qui est bien fructifié de par "l'allocation" des matières premières comme tu dis.

                                      (Mais surtout pas le "capital" du peuple).

                                      Et surtout aucune régulation pour essayer de redistribuer les richesses (qui est donc l'inverse du capitalisme, car les richesses ne servent dans ce cas pas qu'au capital, mais aussi aux autres).

                                      Tu peux dire que ce n'est pas du capitalisme néo libéralisme, mais ça en as la forme, l'odeur, et la consistance...

                                      > Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
                                      C’est pas ce que j’ai dit. Je vis encore dans le monde réel, et j’ai tout à fait conscience mon artisan boulanger n’est pas réservé à une élite.

                                      Ah vraiment ?soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
                                      C'est bien toi qui oppose produit en masse et artisanat, et qui dis que artisanat est réservé à une élite, non ?

                                      Par contre, j’ai tout à fait conscience que mon PC ne pourrait pas être fabriqué artisanalement.
                                      Ce que je n'ai jamais nié...

                                      Et d’ailleurs, je ne vois pas pour quelle raison tu opposes artisanat et capitalisme. Les artisans boulangers ne sont pas prêt de disparaître ; les bijoutiers non plus.
                                      Où je me suis opposé ?
                                      J'ai dis que c'était complémentaire. Et vouloir faire un système entièrement capitaliste, qui semble être le leitmotiv d'un certain nombre ici est fondamentalement absurde.



                                      Non. Mais à l’époque où il y avait un menuisier dans chaque village, il n’y avait pas la télé dans chaque foyer.
                                      Ouaou. Tu en as d'autres des comme ça ?
                                      "Ah l'époque des carosses, il y avait plein d'agriculteurs, ben ils avaient pas d'aéroports"...

                                      Je ne mélange pas les torchons et les serviettes ;
                                      Ah si complètement.

                                      ce n’est pas un hasard ; le progrès technique a permis de faire faire le travail de ces menuisiers à moindre coût,
                                      Ahahahah.
                                      Hum pardon.
                                      C'est comme comparé une cuisse de poulet recomposé cuit au micro onde avec un poulet fermier grillé correctement à la broche.

                                      La technologie permet de faire de super trucs. Croire que c'est gratuit ou forcément moins cher qu'un artisan menuisier correct c'est se foutre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.


                                      c’est-à-dire avec moins de ressources (moins de main d’œuvre, plus d’efficacité). Ces ressources n’ont pas été perdues pour autant. Elles ont été vers des secteurs plus technologiquement avancé. Comme la télévision (OK, chronologiquement, ça ne correspond pas forcément, mais l’idée y est).
                                      L'idée y est, l'idée y est, faut le dire vite.

                                      tu oublie un facteur prédominant dans l'industrie capitaliste : le marketing, ou l'art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes afin que les consommateurs aillent faire fructifier un _capital_ plutôt que de donner l'argent à un type qui faisait ça, avec une aussi bonne efficacité.

                                      Donc moins de menuisiers = plus de télés.
                                      moins de con= plus de sous sur mon compte.
                                      Non désolé ca marche pas comme ça.

                                      Je sais, ça fait bizarre (et un peu neuneu) dit comme ça, mais c’est la réalité profonde et profondément incomprise du capitalisme,
                                      Mais oui bien sur.
                                      toi tu à réussi à saisir la réalité "profonde" (sic) mais tous les autres ce sont que des cons.
                                      Oh dieu désolé de ne pas avoir vu ta lumière avant.

                                      et je sais pas toi, mais moi, je ne m’en plaint pas (OK, la télé était un mauvais exemple, je n’en ai pas ; mais passons) — d’avoir plus d’appareils technologiquement évolués au prix d’une disparition de l’artisanat dans la menuiserie.
                                      comment couparer des choux et des carottes.
                                      Et tu sera bien content d'avoir tes rack 19" quant tu te prendras ton toit sur la gueule parce que "vous comprenez un artisan ça vaut cher, c'est juste des bouts de bois qu'il suffit d'emboiter non? On a fait une machine pour ça, on allait nettement plus vite"


                                      C’est une erreur de croire que l’humanité a besoin d’être sauvée. Le monde va de se (et le capitalisme fait partie de ce schéma global).
                                      Mais pas le "socialisme"...
                                      Et ensuite tu ose parler "d'humanité" ?
                                      Elle est sacrément déshumanisé la tienne dis moi.

                                      Par contre, ce qui est certain, c’est que les famines ont disparu de l’occident depuis l’industrialisation et le capitalisme. Ce n’est pas l’humanité, mais ça fait tout de même un paquet de personnes.
                                      Nuance, les famines n'existe plus. ou plus exactement les seules famines qui existent sont créé
                                      -> par les politiques
                                      -> par les industriels avec leur semences transgéniques qui interdisent aux cultivateurs de pouvoir cultiver leurs champs sans payer (sympa pour les pays du tiers monde).
                                      Tu parlais du capitalisme un moment non ?
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    La chine est bien plus productive que nous. Regarde son PIB.

                                    On sait déjà qu'elle a dépassé le japon (n⁰2) cette année, voyons ce qu'elle devient: http://blogs.wsj.com/economics/2010/11/10/china-could-surpas(...)

                                    Donc, tu disais?
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    "La chine est bien plus productive que nous. Regarde son PIB."

                                    Relis la définition de la productivité. C'est pas le total produit qu'il faut regarder, mais le total produit par rapport aux efforts fournis.

                                    "(et crois le où non, tu peux t'en tirer à moins cher, et d'aussi bonne qualité, à faire une maison 'artisanale' qu'avec les méthodes de constructions "classique" du BTP)."

                                    Tu prends en compte le temps de travail que tu y auras passé dans ton calcul ? J'en doutes. Je connais des gens qui ont construit leur maison de facon artisanale (maison en paille). Bah ils y ont passé ENORMEMENT de temps, et encore il y avait des gens qui venaient les aider gratuitement "pour apprendre". Certes, leur maison leur a couté très peu cher en monnaie, mais si tu prends en compte tout le temps de travail qui y a été passé, finalement je pense que la maison en parpaing est moins cher. Sinon les entreprises de BTP utiliseraient les memes techniques, ils ne sont pas amoureux du fabriquant de parpaing.
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  personnellement, je suis heureux que notre système économique soit tellement productif que la machine sur laquelle je tape ce message soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
                                  Mais c'est réservé à une élite!
                                  Si toute la planète avait ton niveau de vie, ou le mien, ou celui de n'importe qui qui poste sur LinuxFR, il n'y aurait tout simplement pas assez de ressources naturelles pour tous.

                                  Ou alors il va falloir remettre en question l'idée du PC portable qu'on jette au bout de 3 ans.

                                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Certes à la palce d'un ouvrir spécialisé et 100 robots, tu auras 100 artisans, qui s'adapteront à leur clients

                                Et ce sera tellement cher que ce sera réservé à une caste qui peut se permettre d'acheter, soit pas beaucoup de monde.

                                Désolé, mais le monde que tu préconise, où 0.01% de la population peut avoir son sabre et les autres n'ont rien, il ne me plait pas.

                                mais n'est pas la seul solution pour faire fonctionner une économie ou autre.

                                Tu as démontré qu'on pouvais faire plaisir à une caste de privilégié, par contre tu n'as pas démontré comment faire ça pour 6 Milliard de personne sur la planète. L'économie à l'heure actuelle n'y arrive pas non plus, mais s'en rapproche beaucoup plus que quand elle n'était pas la.
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Et ce sera tellement cher que ce sera réservé à une caste qui peut se permettre d'acheter, soit pas beaucoup de monde.

                                  Désolé, mais le monde que tu préconise, où 0.01% de la population peut avoir son sabre et les autres n'ont rien, il ne me plait pas.

                                  Les avions sont produits en masses, et pourtant qui peut en avoir un, même dans les pays riches?

                                  Qui peut se payer une paire de "nike" de part le monde ?

                                  Dans le monde actuel, 0.01% de la population peut avoir les choses, et les autres n'ont rien. Par contre ils contribuent à les faires.

                                  C'est beau ton monde dis moi.

                                  Tu as démontré qu'on pouvais faire plaisir à une caste de privilégié,
                                  Si tu appelles des pauves qui s'entraident ou chacun fait bénéficier de l'autre de ses connaissances des privilégiés , alors oui c'est pour faire "plaisir" à une caste de privilégié.

                                  par contre tu n'as pas démontré comment faire ça pour 6 Milliard de personne sur la planète.
                                  Peut etre parce que je ne cherchais absolument pas à te démontrer quoi que ce soit?
                                  (et le capital ne marche pas non plus pour "6 milliards de personnes". Tu as qu'a sortir un peu de ta tour d'ivoire pour voir si le capitalisme, pourtant tout à fait en cours dans les pays africains, c'est si bien).


                                  L'économie à l'heure actuelle n'y arrive pas non plus, mais s'en rapproche beaucoup plus que quand elle n'était pas la.
                                  Ah oui vraiment ? Et comment s'il te plait ?
                                  En opprimant encore plus les pauvres, et favorisant encore plus les riches ?
                                  Vas voir dans tous les pvd si le capitalisme apporte un vrai "plus" par rapport à leur économie traditionnelle.
                                  Entre destruction de la nature à grande échelle, conivence des entreprises avec les états et asservissement des populations pour les entreprises j'appelle pas ça "apporter des choses pour 6 milliards de personnes".
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Justement, les stats ont la vie dure. Je cite de mémoire, mais il n'y a jamais eu aussi peu de guerre/mort cette décennie (2000-2010) depuis la fin de la guerre mondial. L'écart riche-pauvre s'est réduit (j'en suis sûr en France). On s'entend beaucoup parler de la différence entre les 10% les plus riches et les 1% les plus riches, mais la différence entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres est de plus en plus faible (~x3).

                                    On parle des ouvriers chinois exploités, mais il ne faudrait pas oublier les 150 millions de chinois de la classe moyenne qui avec le tier de notre salaire vivent très bien.

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                      Il y a moins de guerre car ceux qui voulait la guerre avant pour prendre des ressources arrivent à prendre ce qu'ils veulent, comme avant, sans la guerre. Lorsque les US IMPOSE leur dmca à tout le monde via l'omc, tu ne prends pas ça comme une guerre ?

                                      Ensuite quelles guerres et ou ?
                                      L'afrique et le moyen orient sont en constante guerre tribal/civil.. alors moins de guerre, oui en europe mais ailleurs.....
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ils imposent rien du tout. Les accord internationaux sont certe un bon moyen de passer par dessus le législatif, mais l'exécutif doit signer !

                                        Et ailleurs aussi, il y a moins de guerre(Iran/irak, c'est pas si loin pourtant, la guerre des 6 jours, l'Afganistan version russe, ...).

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Ils n'imposent pas du tout le DMCA. Tu signes, ou pas, on peux t'inciter mais pas te forcer. L'UE n'est pas blanche dans l'histoire (et encore moins ton pays), pas besoin d'aller voir le méchant oncle Sam pour toutes les fautes.

                                        L'afrique et le moyen orient sont en constante guerre tribal/civil.. alors moins de guerre, oui en europe mais ailleurs.....

                                        Toujours des problèmes de comparaison entre milliers et millions de morts.
                                        On n'a pas dit qu'elle empécher toutes les guerres, mais elle limite pas mal quand même. Ce n'est pas le produit miracle, mais bon, on veut le remplacer par un produit pire ne disant "ça sera mieux"...
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          C'est n'importe quoi ton histoire milliers-millions :
                                          le plus grand nombre de mort, ce n'est pas la guerre avec un autre pays, mais les épurations en tout genre :
                                          fours crématoires nazis (qui n'avaient rien a voir avec la guerre)
                                          goulags stalinien, qui n'avait rien à voir avec la guerre
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            "Le bilan humain de la Première Guerre mondiale s'élève à environ 9 millions de morts et environ 8 millions d’invalides"

                                            "39-45 Nombre total des victimes 25 189 100 militaires 42 186 200 civils" dont 11 millions dans les camps(~6 millions de juifs).

                                            Le stalinisme aurait fait 20 millions de mort (dont 4M de famine de 33).

                                            (wikipedia)

                                            Donc les purges sont importantes mais la guerre est pas mal non plus...

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Justement, les stats ont la vie dure. Je cite de mémoire,
                                      supposons.
                                      mais il n'y a jamais eu aussi peu de guerre/mort cette décennie (2000-2010) depuis la fin de la guerre mondial.
                                      2chantillon restreint, comparaison de choses impossibles.
                                      Tu compare mondialement, pendant les périodes de crises, sur les états en guerres ?
                                      Bref que regardes tu ?

                                      L'écart riche-pauvre s'est réduit (j'en suis sûr en France).
                                      Même si je dis à mon banquier que je sur que mon compte en banque à plus de 1 million, ça veut pas dire que c'est vrai.


                                      On s'entend beaucoup parler de la différence entre les 10% les plus riches et les 1% les plus riches, mais la différence entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres est de plus en plus faible (~x3).
                                      Source ?
                                      Et puis supposons que c'est vrai.
                                      Quel est cette part entre les 1% les plus riches et les 1% les plus pauvres ?
                                      Pour les les n% des plus riches voient des augmentations constante (certains de 30%!) de leur revenue quand les autres ont au mieux un gel, quand ce n'est pas une dégradation des conditions ?


                                      On parle des ouvriers chinois exploités, mais il ne faudrait pas oublier les 150 millions de chinois de la classe moyenne qui avec le tier de notre salaire vivent très bien.
                                      Une classe moyenne qui représente ... même pas 10% de la population totale (150 millions sur plus d'1.5 milliards).
                                      Génial ....
                                      Ta classe moyenne ce sont tes "10 % les plus riches" justement.
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Bref que regardes tu ?

                                        La news dont je parles évoque les morts par la guerre par décénnie depuis 1840.
                                        http://www.slate.fr/lien/29051/la-decennie-la-moins-violente(...)
                                        http://www.rue89.com/2010/10/22/la-decennie-2001-2010-est-la(...)

                                        Même si je dis à mon banquier que je sur que mon compte en banque à plus de 1 million, ça veut pas dire que c'est vrai.

                                        Tu veux dire que je mens ? La news n'est pourtant pas si vieille !


                                        Quel est cette part entre les 1% les plus riches et les 1% les plus pauvres ?
                                        Pour les les n% des plus riches voient des augmentations constante (certains de 30%!) de leur revenue quand les autres ont au mieux un gel, quand ce n'est pas une dégradation des conditions ?


                                        C'est juste la dernière enquète insee. Même si ces augmentation sont choquantes, à force de réduire les parts à 0.1% 0.01% on revient à comparer bettencourt et un SDF...


                                        Une classe moyenne qui représente ... même pas 10% de la population totale (150 millions sur plus d'1.5 milliards).
                                        Génial ....
                                        Ta classe moyenne ce sont tes "10 % les plus riches" justement.


                                        Une faible classe moyenne c'est la définition d'un pays pauvre ! tu découvres la lune ?
                                        La Chine c'est 1.3 pas 1.5 milliard. Et la classes moyennent augmente tous les jours.

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          Tu veux dire que je mens ? La news n'est pourtant pas si vieille !

                                          La question était plus sur le "j'en suis sur".


                                          C'est juste la dernière enquète insee. Même si ces augmentation sont choquantes, à force de réduire les parts à 0.1% 0.01% on revient à comparer bettencourt et un SDF...
                                          Ca tombe bien que tu en parles : tu trouve normal que quelqu'un comme bettencourt soit imposé au même niveau qu'un cadre moyen quand en france il y a une vingtaine de personne qui meur de froid chaque hiver ?


                                          Une faible classe moyenne c'est la définition d'un pays pauvre
                                          Pas pauvre, en voie de développement.

                                          tu découvres la lune ?
                                          Avec vous, oui on la redécouvre tous les jours en tout cas... enfin une invention de la lune qui tient du "miracle" d'après certains.
                                          La Chine c'est 1.3 pas 1.5 milliard.
                                          Ok. Au temps pour moi. La prochaine fois je dirais 1,321,000,000 (2007 est.)(rounded) si il faut être ultra précis.

                                          Et la classes moyennent augmente tous les jours.
                                          dans quel proportion ? quel est la croissance des classes riches pendant ce temps ? Et les pauvres comment se passent leur conditions de vies ? S'améliorent t'elle ou au contraire deviennent pires qu'avant ?
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Ca tombe bien que tu en parles : tu trouve normal que quelqu'un comme bettencourt soit imposé au même niveau qu'un cadre moyen quand en france il y a une vingtaine de personne qui meur de froid chaque hiver ?

                                            Sachant que le niveau d'imposition n'a pas grand chose a voir avec ceux qui meurent de froid l'hiver, je dirais que la question n'a pas de sens.

                                            enfin une invention de la lune qui tient du "miracle" d'après certains.
                                            T'es completement passe a cote du message de Moonz...
                                            Pourtant il avait prit les pincettes qui allaient bien.

                                            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              ah je me disais "c'est bizarre mes posts sont systématiquement moinssé".
                                              Mais que voila, un pff.
                                              C'est marrant dès qu'il y a un pff dans la discussion j'ai des "-" ...

                                              bizarre, bizarre. Serait ce une coincidence ?

                                              pour repartir sur ta prose
                                              [...]je dirais que la question n'a pas de sens.
                                              Non bien entendu que l'imposition n'a rien a voir avec les services que peut offrir un état.
                                              L'état créé des services ex nihilo et n'attend nullement un juste retour quand il a permis à certains de se développer, pour aider justement ceux qui n'ont pas eu cette chance de vivoter/se développer.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                J'ai pas droit de vote ces jours ci, trop trolle sur apple et java.
                                                Va falloir trouver un autre bouc emissaire.

                                                Sinon, plutot que de balancer ca en l'air, va falloir que tu me prouves qu'imposer bettencourt a 50% (ou autre) va resoudre le pb des sdf qui meurent de froid.
                                                Perso je vois pas le lien de cause a effet.

                                                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Ben ouvre un peu plus les yeux alors.
                                                  Tu verras ça aide.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à -1.

                                                    Et ben, pour quelqu'un qui passe son temps a gueuler contre le manque d'argumentation, tu fais fort.

                                                    Aide moi, apres tout ce qui se concoit bien s'enonce clairement, ca donc pas etre si difficile que ca.
                                                    Allez, je t'aide, je te demande meme pas de me prouver que le faire sauvera les sdf, je te demande juste de me prouver le lien de cause a effet.

                                                    Vois tu, a mon niveau de logique de 6eme, je ne vois pas ce qui rend la proposition suivante vraie:
                                                    bettencourt imposee a 20% => sdf qui meurt de froid

                                                    Ou peut etre est tu de ceux qui croient que les problemes sociaux disparaissent en les saupoudrant d'argent?

                                                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Mais je peux argumenter parfaitement pendant 150 ans. TU NE VEUX PAS COMPRENDRE CE QUE JE DIS.

                                                      Ca va c'est assez gros comme ça ?
                                                      Ca sert à rien que je perde mon temps à t'expliquer un truc que tu ne veux pas comprendre.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        Ben c'est pas que je veux pas, mais je vois toujours pas le lien de cause a effet et tu veux pas expliciter un peu plus.

                                                        Je comprends bien ce que tu veux dire effectivement, mais je te demande de montrer le lien "bettencourt a 20%" => "SDF qui meurt de froid".

                                                        Doit je conclure de ton refus de repondre qu'il n'y a effectivement aucun lien de cause a effet?
                                                        Et que par consequent on peut en deduire que ta question n'avait aucun sens?

                                                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          si tu veux que je te l'explicite plus en avant, il va falloir que je te recopie "la logique pour les nuls" et désolé j'en ai aucune envie.
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              zut j'oubliais.

                                              Tu dis que je suis passé "à coté du message de moonz qui pourtant avait mis les pincettes qui allait bien".

                                              C'est pas comme si toi , et moonz aussi d'ailleurs, n'étaient pas passé à coté de mon message au moins 3 fois ...

                                              oeil paille, poutre toussa
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                > C'est pas comme si toi , et moonz aussi d'ailleurs, n'étaient pas passé à coté de mon message au moins 3 fois ...
                                                Ben disons qu’entre « le capitalisme cause des suicides » « le capitalisme c’est le surendettement » « le capitalisme est responsable du maintien des dictatures africaines », j’ai un peu de mal à voir le point central de ton argumentation, et tout ce que je déduis de cette avalanche de complaintes, c’est que le capitalisme est un système tout pourri dans lequel il n’y a rien à sauver.
                                                Moi, le point central de mon argumentation, je l’ai précisé. Pour toi, j’ai pas vu. Mais j’ai peut-être loupé le message, aussi (ne serait-ce que parce que j’ai quelques kernel panic, et que je perd l’information « messages non lus » ;)). Pourrais-tu expliciter ta pensée ?
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Ben disons qu’entre « le capitalisme cause des suicides » « le capitalisme c’est le surendettement » « le capitalisme est responsable du maintien des dictatures africaines », j’ai un peu de mal à voir le point central de ton argumentation,

                                                  C'est ce que j'ai dis lors de mon premier commentaire ?
                                                  Tu serais pas un peu de mauvaise foi par hasard ?

                                                  Relis mes commentaires, et dis moi quel est le point "central" qui relies les commentaires entre eux, plutôt que de prendres quelques phrases par ci par là, juteuse pour toi, mais complètement sortie de leur contexte et fortement incomprise.

                                                  Tu verras, si tu n'es pas de mauvaise foi, que le point central n'a jamais été les quelques phrases que tu as prise en exemple.

                                                  et tout ce que je déduis de cette avalanche de complaintes, c’est que le capitalisme est un système tout pourri dans lequel il n’y a rien à sauver.
                                                  Moi j'en déduis surtout que tu n'arrives pas à lire ce que j'ai écris mainte fois, souligné, mis en gras.

                                                  Tu m'a déjà fait le coup avec un "gros sous entendu" sur lequel je t'ai déjà repris et ré expliqué (j'ai l'impression d'avoir des gamins de maternelles qui se bouchent les oreilles en chantant lalalala pour essayer de ne pas voir ce que je dis).
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    > C'est ce que j'ai dis lors de mon premier commentaire ?
                                                    Il y a une dizaine d’intervenants dans ce fil, chacun ayant posté au minimum une vingtaine de messages.
                                                    Tu crois que je connais par cœur tes messages ?

                                                    > Tu serais pas un peu de mauvaise foi par hasard ?
                                                    Non. J’ai juste une mémoire de poisson rouge.

                                                    Bon, relisons un peu tes messages. Que voit-je ?
                                                    - On ne peut pas faire de production de masse de sabres japonais. Je suis d’accord.
                                                    - Un système avec plus d’artisanat et moins de « productivisme » (oui, tu as pas utilisé ce terme, je résume) est possible. Merci, mais je suis d’accord. Mais ce n’est qu’une remarque qui attend une interprétation. De par son contexte, j’en comprend « donc il faut abandonner le capitalisme et passer à un tel système ». Si j’ai mal interprété, ne t’en prend qu’à toi-même de ne pas avoir explicité.
                                                    S’ensuit une longue discussion mélangeant artisanat et situation des PVD. Toujours sans thèse centrale, ou bien je l’ai loupée.
                                                    J’y lis :
                                                    1°) le capitalisme n'est pas obligatoire pour tout.
                                                    2°) Ensuite il a des avantages, mais pas seulement.

                                                    Sauf que j’ai jamais dit le contraire, et encore une fois, c’est une remarque qui attend une conclusion : et sans celle-ci, je tente d’interpréter.
                                                    S’ensuit un message que j’ai loupé :p. J’y répondrai peut-être.

                                                    Puis vient une discussion où tu fais ce que je te reprochais, et ce dont tu te défend.

                                                    Non, désolé, dans tes messages, la seule chose que je vois, c’est :
                                                    - des remarques qui appellent à interprétation, mais sans interprétation de ta part.
                                                    - une liste de pourquoi le capitalisme c’est le mal.

                                                    Encore une fois, j’ai pu louper des choses, ce fil est long. Mais honnêtement, non, je n’ai pas encore eu l’honneur de lire ta thèse centrale. Peux te pointer LE message qui la résume, comme moi et mon envolée lyrique ?
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Tu crois que je connais par cœur tes messages ?
                                                      Je n'ai pas de problème si tu ne connais pas par coeur mes messages.

                                                      Dans ce cas ne me prêtes pas des propos que je n'ai pas tenu et m'accuse pas de tout et n'importe quoi.

                                                      Tu peux pas me dire "non mais tu propose ça c'est une honte", et quand on te dis "non mais j'ai jamais dis ça, regarde ce que j'ai dis"
                                                      me sortir "tu crois que je peux savoir ce que propose chacune des personnes ici?"
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            > Ca tombe bien que tu en parles : tu trouve normal que quelqu'un comme bettencourt soit imposé au même niveau qu'un cadre moyen quand en france il y a une vingtaine de personne qui meur de froid chaque hiver ?
                                            1. Je trouve normal que l’impôt payé soit proportionnel à la capacité contributive, oui.
                                            2. Il va falloir prouver que des personnes meurent de froid parce que Bettencourt n’est pas assez imposée.
                                            Je veux dire : il faudrait commencer par prouver que c’est à cause d’un manque de moyens. Étant donné que l’État dépense 412 milliards d’euros [http://www.performance-publique.gouv.fr/fileadmin/medias/doc(...)], j’ai comme qui dirait un léger doute. Il faut ensuite mesurer l’impact d’une imposition supplémentaire de Bettancourt sur ce budget. Enfin, il faut prouver qu’une telle augmentation de budget est efficace : si tu me montrais une source établissant qu’une augmentation du taux d’imposition induit une baisse de la misère ?
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.


                                              Je trouve normal que l’impôt payé soit proportionnel à la capacité contributive, oui.

                                              Tu pourrais préciser parce que je ne comprend le sens de ta phrase.

                                              Pour ou contre la progressivité de l'impôt ?
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Le sens est clair : je suis contre la progressivité de l’impôt.

                                                Je sais, ça fait un peu fou dangereux à hic et nunc, mais ça ne l’est pas, c’était la position unanime (de bon sens) il y a un siècle parmi les liberaux, la position majoritaire parmi les centristes, et les socialistes modérés n’étaient en faveur que d’une progressivité légère, essentiellement symbolique — et ça commence à être sérieusement envisagé dans d’autres pays.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Tu penses à l'élite du monde économique qu'il faut conserver au pays ?

                                                  On dit que l'Allemagne est compétitive à cause de son grand nombre de petites entreprises. Donc il n'y aurait pas besoin de ménager des élites très chères et très rares, puisque ce qui tire l'économie c'est la multitude de gens plus modestes.
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              donc 17 milliards c'est la capacité contributive de quelqu'un qui touche entre 30k et 70k ...

                                              Intéressant.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Pourrais-tu expliciter la chaîne de ton raisonnement ? J’ai un peu de mal à voir :
                                                1. le rapport avec mon message
                                                2. comment tu arrives à conclure ceci de mon message (le « donc »)
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Logique briaeros du premier ordre:
                                                  - Il a raison.
                                                  - Tu as tord.
                                                  - Quand il se rend compte qu'il disait des conneries, il a 2 arguments imparables:
                                                  * tu n'argumentes pas
                                                  * tu fais des attaques ad hominem et est aggressif

                                                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Tiens un pff qui argumente sur le sujet et n'essaie pas de dénigrer les autres...
                                                    Ah tiens non... bizarre. C'est si rare....
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  es tu d'accord pour dire que si tu as 17 milliards, tu peux donner "plus" (en proportion et en absolue) que si tu as entre 30 et 70k ?

                                                  Tu nous indique qu'il est normal que
                                                  "l’impôt payé soit proportionnel à la capacité contributive, ".

                                                  Hors tu répondais au fait que Mme Bettencourt était imposé de la même façon qu'un cadre moyen (30-70k ais je indiqué).

                                                  Donc, si elle est imposé de la même façon qu'un cadre moyen, et que tu trouve cela normal, et que tu trouve normal que l'impot soit proportionnel à la capacité contributive, ca veut donc dire que tu considère que la capacité contributive de Mme bettencourt est identique (en % de sa fortune et/ou revenue) que celle d'un cadre moyen.

                                                  Je vois pas ce qu'il y a de particulièrement difficile dans se raisonnement.

                                                  J'ai juste appliqué tes dires sur le problème en question.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    > Hors tu répondais au fait que Mme Bettencourt était imposé de la même façon qu'un cadre moyen
                                                    Le problème est là, on s’est mal compris sur le sens du terme « de la même façon », pour moi ça signifie « même taux d’imposition », pour toi ça semble signifier « même chèque envoyé au fisc ».
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Négatif.
                                                      C'était aussi pour moi même taux d'imposition.

                                                      Je ne sais ce que te fait penser à "même chèque" vu que j'ai "juste" dis en % de sa fortune[...] et pas en valeur absolue à ce que je sache
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Bon, on reprend ton raisonnement point par point, il y a quelque chose de fallacieux là-dedans.

                                                        > si elle est imposé de la même façon qu'un cadre moyen
                                                        (H1) en absolu
                                                        (H2) en proportionnel
                                                        > et que tu trouve cela normal
                                                        yep
                                                        > et que tu trouve normal que l'impot soit proportionnel à la capacité contributive
                                                        yep, avec capacité contributive = revenu
                                                        > ca veut donc dire que tu considère que la capacité contributive de Mme bettencourt est identique (en % de sa fortune et/ou revenue) que celle d'un cadre moyen.
                                                        Dans le cadre de (H2): ce n’est qu’une reformulation de (H2). Si tu veux dire que (H2) => (H2), pas la peine, je savais depuis un moment (et tes hypothèses intermédiaires ne servent à rien).
                                                        Dans le cadre de (H1): ça veut dire que dans mon monde idéal, oui, cette situation implique logiquement que Bettancourt a le même revenu qu’un cadre moyen. Comme ce n’est pas le cas, mon monde idéal n’est pas le monde réel. So what ? Je me répète : je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.

                                                        (par ailleurs, 17 milliards, c’est sa fortune, pas son revenu, et en France la base de l’impôt c’est le revenu — sauf pour cet extraterrestre légal qu’est l’ISF)
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 1.

                              > Ben oui, mais ton exemple est bien parlant de ce que je veux dire : jamais tu ne feras de production de masse avec ça, comme tu le dis toi-même. Et si tu veux nourrir et vêtir des dizaines de millions de personnes, c’est avec de la production de masse, productive et à forte intensité capitalistique, que tu le feras, pas avec un artisan qui met 6 mois à te faire un sabre.

                              Tu sais tu peux produire un logiciel avec ton PC existant, investissement quasi nul, et tu peux inonder la terre avec tes produits :) c'est y pas beau la technologie.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Tu sais tu peux produire un logiciel avec ton PC existant, investissement quasi nul, et tu peux inonder la terre avec tes produits :) c'est y pas beau la technologie.

                                C'est uniquement pour les œuvres immatériel que cela marche ainsi...

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 2.


                                  C'est pour ça que les robots et les imprimantes 3D c'est bien :)
                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Cela s'appelle un capitaliste et sans lui ton pauvre, il ne travail pas.
                      Ah ben merde, au commencement, il n'y avait pas l'homme, mais le capital...
                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Non, mais sans capitaliste (qui peut très bien être lui-même), ton pauvre il reste au même état qu’au commencement, c’est-à-dire un chasseur-cueilleur qui vit dans une grotte au jour le jour.

                        (HS: tu es sûr de ta signature ? J’ai l’impression que la concordance des temps n’est pas bonne ; j’aurais soit mis wakaru au présent — ou au conditionnel, soit korosu au passé. Mais peut-être que je n’ai juste rien compris, mon japonais est rouillé :p)
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 1.

                          ton pauvre il reste au même état qu’au commencement, c’est-à-dire un chasseur-cueilleur qui vit dans une grotte au jour le jour.

                          Et là il reste ouvrier dans une usine a visser des boulons toute la journée, toute sa vie aussi et au jour le jour.


                          Sans compter l'utilisation d'un truc qui s'appelle la "solidarité" qui est apparu avant le capital, et qui a conduis à d'autres trucs qui s'appelle "les villages" et "le troc".

                          Alors on peut dire que le travail "solidaire" constitue une forme de capital (ie je l'aide, donc j'investi mon "capital", comme ça il pourra m'aider plus facilement et j'aurais donc un ROI) mais on est bien loin de l'utilisation actuelle quand même.

                          <réponse au HS>
                          ma signature vient "juste" d'une chanson : http://www.animelyrics.com/anime/noir/salvanosdialogue.htm
                          je leur fait bien plus confiance qu'a moi pour le jap, que je parle pas du tout courramment ;)
                          </réponse>
                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 1.

                            > Et là il reste ouvrier dans une usine a visser des boulons toute la journée, toute sa vie aussi et au jour le jour.
                            Dans le monde fantasmé des marxistes seulement.
                            L’ouvrier occidental, il a :
                            - l’eau courante, l’électricité, à manger tous les jours, l’accès aux soins, un abri chauffé, et des appareils pour lui faciliter son quotidien que Louis XIV aurait considéré comme de la magie (ou de la sorcellerie ;))
                            - il peut aller en vacances à l’autre bout du monde (oui, en économisant, et ? il en a la possibilité ! rien que ça devrait paraître incroyable à un paysan qui ne vit que de troc)
                            - il a un accès à internet, un téléphone portable, la télé,
                            - il a accès à plus de culture, de livres, de musique et de spectacles que les plus nantis des siècles précédents. Une vie entière est-elle suffisante pour se faire la totalité de Wikisource + Gallica + Google Books ?

                            Bon sang, il a accès à tous ces services, et des centaines d’autres tellement évidents qu’on les oublie, et tellement indispensables qu’on arriverait maintenant difficilement à vivre sans, que c’est un miracle qu’un travail quotidien aussi ingrat, aussi peu utile dans l’absolu, arrive à les payer ! Et note que ce n’est pas un cadeau de la société envers cet ouvrier, c’est son dû ! Comment arrives-tu à ne pas t’émerveiller devant cela ? J’avoue que c’est quelque chose que je ne comprendrai jamais, être aussi blasé devant un tel miracle répété quotidiennement.

                            Parlons de moi : je fais quoi pour la société ? Je développe des logiciels pendant des mois, qui seront vaguement utilisés par au plus une petite centaine de personnes, si ça marche bien. Et cette petite centaine de personnes ne font pas de choses beaucoup plus utiles pour la société. Et pourtant, la valeur de ce service suffit à me payer un bijou telle que la machine sur laquelle j’écris ce message. Sans que je n’aie rien volé personne ! Pire, en ayant donné plus que je n’ai reçu à chaque personne avec qui j’ai échangé (sinon, elles n’auraient pas échangé avec moi) ! Tu ne trouves pas ça magique ? Fabuleux ?

                            Désolé pour l’envolée lyrique. Mais franchement, un de ces jours, quand tu te réveilles, fait le compte de chaque objet que tu utilises dans la journée, essaie d’imaginer le nombre de personnes qui ont dû être rémunérées afin de le fabriquer, additionne le tout, compare ceci à ton travail de la journée. Ne te semble-t-il pas minable, misérable ? Et pourtant, c’est le cas de chacun d’entre nous. J’ai beau connaître le secret derrière cette magie, ça reste impressionnant.

                            Alors tu peux fantasmer sur le troc qui empêcherait l’existence des méchants capitalistes si ça t’amuse, bien au chaud derrière ton écran. Moi, je préfère vivre dans mon monde capitaliste plein de méchants exploiteurs, mais tellement magique.

                            (bon, pour le HS, il faudra que je re-regarde noir. Mais puisque ça vient d’une chanson, je pencherai pour un conditionnel raccourci pour faire joli ;))
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 5.

                              > Et là il reste ouvrier dans une usine a visser des boulons toute la journée, toute sa vie aussi et au jour le jour.
                              Dans le monde fantasmé des marxistes seulement.
                              L’ouvrier occidental, il a :
                              - l’eau courante, l’électricité, à manger tous les jours, l’accès aux soins, un abri chauffé, et des appareils pour lui faciliter son quotidien que Louis XIV aurait considéré comme de la magie (ou de la sorcellerie ;))

                              L'eau courante... Pas forcément.
                              L'électricité ... Pas forcément.
                              A manger tous les jours... Pas forcément
                              l'accès aux soins... Pas forcément.
                              Un abri chauffé... Pas forcément.
                              ...

                              1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
                              Il y a près d'un million de dossier de surendettement en france, ca te dis quelque chose ?
                              Il y a des trucs qui s'appelle le secours catholique, ou encore des tiquets alimentaires en france, ca te dis quelque chose ?

                              - il peut aller en vacances à l’autre bout du monde (oui, en économisant, et ? il en a la possibilité ! rien que ça devrait paraître incroyable à un paysan qui ne vit que de troc)
                              Mais bien sur... Le type il a du mal à payer sa facture d'électricité, mais il va pouvoir claquer 2k€ comme ça...
                              Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.

                              - il a un accès à internet, un téléphone portable, la télé,
                              Pas tous, pas tous ...

                              - il a accès à plus de culture, de livres, de musique et de spectacles que les plus nantis des siècles précédents. Une vie entière est-elle suffisante pour se faire la totalité de Wikisource + Gallica + Google Books ?
                              T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
                              Tu m'en diras tant ...

                              Bon sang, il a accès à tous ces services, et des centaines d’autres tellement évidents qu’on les oublie, et tellement indispensables qu’on arriverait maintenant difficilement à vivre sans, que c’est un miracle qu’un travail quotidien aussi ingrat, aussi peu utile dans l’absolu, arrive à les payer !
                              Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
                              Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut.
                              Quel utilité dis moi....


                              Et note que ce n’est pas un cadeau de la société envers cet ouvrier, c’est son dû ! Comment arrives-tu à ne pas t’émerveiller devant cela ? J’avoue que c’est quelque chose que je ne comprendrai jamais, être aussi blasé devant un tel miracle répété quotidiennement.
                              M'émerveillé devant quelqu'un qui est en comité de sur endettement, qui ne peut plus payer son électricité et est obliger d'aller au secours catholique pour bouffer?

                              Comment puis m'émerveiller de ça quand la richesse produite par cette société qui a produit ça, donne des MILLIARDS a des personnes qui ont déjà tout ce qu'il faut, et bien plus de superficiel encore, sous prétexte qu'elles ont des sous ?



                              Parlons de moi : je fais quoi pour la société ? Je développe des logiciels pendant des mois, qui seront vaguement utilisés par au plus une petite centaine de personnes, si ça marche bien. Et cette petite centaine de personnes ne font pas de choses beaucoup plus utiles pour la société. Et pourtant, la valeur de ce service suffit à me payer un bijou telle que la machine sur laquelle j’écris ce message. Sans que je n’aie rien volé personne ! Pire, en ayant donné plus que je n’ai reçu à chaque personne avec qui j’ai échangé (sinon, elles n’auraient pas échangé avec moi) ! Tu ne trouves pas ça magique ? Fabuleux ?
                              Tu as juste "oublié" les personnes qui creveront à 35-40 ans dans les usines tawanaise ou autres pays en PVD, pour que tu puisse acheter ton "bijoux" 5€ moins cher, et le jeter.
                              (et encore, quand c'est pas des gamins).

                              Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.

                              Désolé pour l’envolée lyrique. Mais franchement, un de ces jours, quand tu te réveilles, fait le compte de chaque objet que tu utilises dans la journée, essaie d’imaginer le nombre de personnes qui ont dû être rémunérées afin de le fabriquer, additionne le tout, compare ceci à ton travail de la journée. Ne te semble-t-il pas minable, misérable ? Et pourtant, c’est le cas de chacun d’entre nous. J’ai beau connaître le secret derrière cette magie, ça reste impressionnant.
                              Pense aussi à faire le compte du nombre de personne qui ont été piétiné, méprisé, violer, etc...


                              Alors tu peux fantasmer sur le troc qui empêcherait l’existence des méchants capitalistes si ça t’amuse, bien au chaud derrière ton écran. Moi, je préfère vivre dans mon monde capitaliste plein de méchants exploiteurs, mais tellement magique.
                              Tu remarqueras que tu es le seul à les opposé.
                              Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
                              Ni plus, ni moins
                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Violees?
                                Tant que ca?
                                Salaud de capitalisme, il s'approche de ma copine, j'le butte!

                                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  je t'invite à aller voir le traitement des filles mineurs dans ce genre de bourbis, que ce soit à l'usine, forcées pour vivre ou chez les chefs de guerres.
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    je t'invite à aller voir
                                    Pourquoi, t'as ete le voir de toi meme?
                                    Et c'est ce qui te permet donc d'en deduire que sans le capitalisme, ces pratiques n'existeraient pas?

                                    Les abus de pouvoir, l'esclavage et ce genre d'atrocites, c'est a peu pres aussi vieux que le monde, a l'epoque ou les gens faisaient du troc ou autres.
                                    Imputer ca au capitalisme, c'est un peu debile.

                                    C'est un peu comme si je disais "a cause de la democratie, on a des dirigeants corrompus et qui n'ecoutent pas le peuple" parce que sarkozy est mouille dans l'affaire de karachi et que le gouvernement n'a pas plie face aux manifs contre les retraites....

                                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Et c'est ce qui te permet donc d'en deduire que sans le capitalisme, ces pratiques n'existeraient pas?
                                      Quand le capitalisme mantienne en place ces structures, peut être qu'elles existeraient, mais pas forcément dans leur forme actuelle.

                                      Imputer ca au capitalisme, c'est un peu debile.
                                      Ca doit être pour ca que les gars de FT se suicide, c'est que le but ultime d'augmenter le capital est en réalité un but humaniste qui ne va pas essayer d'utiliser tous les moyens possible et imaginable pour avoir le meilleur ROI.
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Quand le capitalisme mantienne en place ces structures, peut être qu'elles existeraient, mais pas forcément dans leur forme actuelle.
                                        En francais, ca donne quoi?

                                        Ca doit être pour ca que les gars de FT se suicide, c'est que le but ultime d'augmenter le capital est en réalité un but humaniste qui ne va pas essayer d'utiliser tous les moyens possible et imaginable pour avoir le meilleur ROI.

                                        La encore, le lien avec le capitalisme?
                                        Imputer les problemes de management de FT au capitalisme, la encore, c'est sans rapport.

                                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          La encore, le lien avec le capitalisme?
                                          Je vais t'aider : c'est marqué en tout lettre pourtant :
                                          le but ultime d'augmenter le capital
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Ok, alors je vais te reposer la question puisque tu veux pas y repondre (ou tout du moins pas clarifier le charabia qui te servais de premier moite de reponse):

                                            Est ce le capitalisme qui est responsable des suicides?
                                            Autrement formule, est ce que les suicides existaient avant le capitalisme?
                                            Est ce que le taux de suicide a significativement augmente depuis l'avenement du capitalisme?

                                            Quel est le taux de suicide dans les autres grosses boites?
                                            Si le taux de suicide dans les autres grosses boites est dans la moyenne, doit on en conclure que c'est le capitalisme effrene qui est venu mettre la corde au cou de ces employes ou serait ce plutot une consequence du management de FT, que FT embauche plus de bras casses depressifs que la moyenne ou de qq chose d'autres qui nous echappe tous?

                                            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Ok, alors je vais te reposer la question puisque tu veux pas y repondre
                                              Si j'y ai répondu.
                                              TU ne veux pas lire ma réponse. Ne m'accuse pas de ta propre turpitude, merci.



                                              Est ce le capitalisme qui est responsable des suicides?
                                              Autrement formule, est ce que les suicides existaient avant le capitalisme?

                                              Tu as fait de la logique déjà ?
                                              Si A => B
                                              Est ce que ça empêche que C=>B ?
                                              non.

                                              Reviens me voir quand tu auras fait une base de logique digne d'un gamin de 6em.


                                              Est ce que le taux de suicide a significativement augmente depuis l'avenement du capitalisme?
                                              Rien à voir avec le sujet,
                                              1°) Vu que pour faire une étude cohérente il faut que tous les autres paramètres soient constant. Ors les autres paramètres sont dépendant non seulement du système économique, mais aussi du contexte.
                                              Si tu prend le taux de suicide aux us lors de la crise de 29 ou lors des trentes glorieuses en france...
                                              2°) Si tu as des données suffisament fiables, qui durent de puis suffisament longtemps, avec suffisamment d'information sur les échantillons (date, contexte, etc...) je seras très content de les voir.

                                              Sinon, inutile de poser des questions que tu sais impossible à répondre, dans un sens comme dans l'autre.


                                              Quel est le taux de suicide dans les autres grosses boites?
                                              Sachant que les grosses boites n'appliquent pas forcément le système capitalisme de façon extrémisme, il est encore une fois complètement idiot et présomptueux de vouloir comparer des choux et des carottes.

                                              Mais bon n'importe qui de légèrement scientifique sait qu'essayer de faire des stats avec des échantillons non cohérents c'est d'un comique;

                                              Pourtant c'est bien ce que tu essaie de faire.

                                              ou serait ce plutot une consequence du management de FT, que FT embauche plus de bras casses depressifs que la moyenne ou de qq chose d'autres qui nous echappe tous?
                                              Ah il y a forcément une question du management. Maintenant le management est là pour quoi ?
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                > Reviens me voir quand tu auras fait une base de logique digne d'un gamin de 6em.
                                                Logique de base : si q est vrai, alors pour tout p, p => q.
                                                Remplace q par suicide. Conclus.

                                                Sinon, je rappelle qu’il n’y avait pas plus de suicides à FT qu’ailleurs. C’était juste un délire de nos médias comme on les aime.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Logique de base : si q est vrai, alors pour tout p, p => q.
                                                  Je préfère le théorème des buveurs : "dans un bar, il y a toujours quelqu'un qui s'il boit, alors tout le monde boit".
                                                  ----------> [] (désolé pour le HS)
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Logique de base : si q est vrai, alors pour tout p, p => q.
                                                  Remplace q par suicide. Conclus.

                                                  J'en conclus que d'après ta logique, tout le monde se suicide, vu que "q vrai".
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Bon, d’accord, je vais être plus explicite :
                                                    q = Il y a des gens qui se suicident.

                                                    Si q est toujours vrai, alors conclure :
                                                    Système capitaliste => il y a des gens qui se suicident
                                                    est tout aussi vrai que
                                                    Briaeros existe => Il y a des gens qui se suicident
                                                    (1 = 0) => Il y a des gens qui se suicident
                                                    L’eau ça mouille => Il y a des gens qui se suicident

                                                    De là à dire que les suicides, c’est la faute du capitalisme, de biaeros ou de l’eau qui mouille, il y a un grouffre qu’il est bon de franchir à l’aide uniquement d’une bonne dose d’argumentation et de chiffres.

                                                    Ou alors tu as toujours la possibilité de te suicider pour éviter les suicides -->[]
                                                    (comme tu as l’air de mauvais poil, je pense qu’il est bon de préciser : c’était une boutade)
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      sauf que ton q ne nous intéresse pas.

                                                      Tout ce que tu fais ici ce sont des tautologie.

                                                      Ce qui nous intéresse c'est de savoir quel est la proportion de ton q qui est issue uniquement du capitalisme ?

                                                      Grosso modo est ce que Pcapitalisme(q) tend vers 0, ou au contraire est siginificatif.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Si j'y ai répondu.
                                                TU ne veux pas lire ma réponse. Ne m'accuse pas de ta propre turpitude, merci.

                                                Non, t'as repondu une phrase syntaxiquement, grammaticalement et semantiquement incoherente.
                                                Je ne suis pas dans tete, d'ou la demande de clarification.

                                                Si A => B
                                                Est ce que ça empêche que C=>B ?
                                                non.

                                                Reviens me voir quand tu auras fait une base de logique digne d'un gamin de 6em.

                                                Soit. Je passe sur la pique.

                                                A => B
                                                C => B

                                                Et tu en conclus donc que si on se separe de C et le remplace par A, alors on aura pas B.
                                                Et tu viens me donner des lessons de logique?

                                                Enfin quand je dit tu conclus, ca veut dire "on comprend de ton discours sans reelle these ni conclusion que tu sous entends blablabla".
                                                Oui, parce que depuis ta position (supposee) intiiale, tu recules, tu recules, et tu finis plus bas par explique que tout ce que tu dit, c'est que l'abus et l'exces de capitalisme, c'est mauvais et excessif.
                                                La definition d'abus etant "usage mauvais, excessif", au final tu nous a pondu des centaines de ligne pour nous dire "L'usage mauvais et excessif de capitalisme est mauvais et excessif".
                                                Merci de ta contribution, ca valait bien toutes ces tartines!

                                                Sachant que les grosses boites n'appliquent pas forcément le système capitalisme de façon extrémisme, il est encore une fois complètement idiot et présomptueux de vouloir comparer des choux et des carottes.
                                                Ben voyons!
                                                Universal ou la SG, c'est des gentils qui ne sont pas capitaliste la ou FT, sont plus royalistes que le roi.

                                                Mais bon n'importe qui de légèrement scientifique sait qu'essayer de faire des stats avec des échantillons non cohérents c'est d'un comique;
                                                Plait il?
                                                J'ai pas essaye de faire de stats, je t'ai pose des questions, rethoriques certes.
                                                Apres, si t'es pas foutu de comprendre autre chose qu'un premier degre bien gras...

                                                Ah il y a forcément une question du management. Maintenant le management est là pour quoi ?
                                                Manager? Je sais, ca etonne au debut, mais quand t'y reflechis bien, c'est a ca qu'il sert.

                                                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Comme si personne ne se suicidait avant le capitalisme... Vraiment très pratique de mettre tout sur le dos du capitalisme!

                                            Dit-moi, tu penses sincèrement que dans les pays qui ne font pas / ne faisaient pas de capitalisme, il n'y a pas de suicide?

                                            Le capitalisme est la source de tous les maux à vous lire... Faudrait prendre un peu de recul avant de dire ça. J'ai pété de travers, ça me fait mal, hop c'est la faute du capitalisme.
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Comme si personne ne se suicidait avant le capitalisme... Vraiment très pratique de mettre tout sur le dos du capitalisme!

                                              Si une entreprise détruit l'environnement parce que ca augmente son capital beaucoup plus facilement qu'en étant respectueux de l'environnement.
                                              Est ce que ca veut dire que c'est la volontée d'augmenter son capital qui a conduis à un désastre écologique ?
                                              Oui.

                                              Est ce que ca veut dire que tous les désastres écologiques sont dus au capitalisme ?
                                              Non.

                                              Apprenez un jour à faire la différence entre implication et équivalence.
                                              Merci.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                Le capitalisme a pour but d'augmenter le capital dans le respect de la loi.
                                                Pas la peine de tuer le capitalisme, suffit de faire une loi.

                                                Est ce que ca veut dire que c'est la volontée d'augmenter son capital qui a conduis à un désastre écologique ?
                                                Oui.


                                                Non, juste que le mec n'a rien à faire du désastre écologique. Capitaliste ou pas.

                                                C'est mieux de tuer mes concurrents pour augmenter mon capital. N’empêche, je ne le fait pas. Pareil pour l'écologie.
                                                Accuser le capitalisme des désastre écologique, c'est n'importe quoi... Demandez plutôt à faire passer les bonnes lois, et à faire respecter la loi, pas besoin de tout casser.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Le capitalisme a pour but d'augmenter le capital dans le respect de la loi.
                                                  Il est apparu d'où ce "respect de la loi"?
                                                  si c'était le cas, pourquoi il y a des lobbies libéraux/capitaliste pour "changer la loi", si le but du capitalisme est de "respecter la loi", ils n'ont pas besoin de la changer...

                                                  Pas la peine de tuer le capitalisme, suffit de faire une loi.
                                                  Ou j'ai dis qu'il fallait "tuer" le capitalisme ?
                                                  Ah oui nulle part.

                                                  Non, juste que le mec n'a rien à faire du désastre écologique. Capitaliste ou pas.
                                                  Tu veux pas lire ne lis pas.
                                                  Mais inutile de répondre complètement à coté de la plaque dans ce cas, et d'oublier la moitié des mots de la phrase.
                                                  (je dirais même, inutile de me répondre. Saute juste mes interventions si tu ne les aiment pas. On gagnera du temps tout les deux).

                                                  Accuser le capitalisme des désastre écologique, c'est n'importe quoi...
                                                  Confère plus haut

                                                  Demandez plutôt à faire passer les bonnes lois, et à faire respecter la loi,
                                                  cf plus haut

                                                  pas besoin de tout casser.
                                                  Ou j'ai dis qu'il fallait tout casser ?
                                                  Ah oui, nulle part.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    > Il est apparu d'où ce "respect de la loi"?
                                                    Juste depuis l’apparition des embryons de la philosophie libérale, à l’antiquité. Pourquoi ? Tu as trouvé un anomiste qui hurle « fuck le droit je te tue si j’en ai envie » et tu penses qu’il est représentatif de la pensée libérale ?

                                                    > pourquoi il y a des lobbies libéraux/capitaliste pour "changer la loi"
                                                    Parce que la loi est une création humaine, donc imparfaite, donc sujette à changement, amélioration, et parfois régression ? Que les libéraux et capitalistes font partie de la société et qu’ils ont le droit de donner leur avis — tout comme leurs adversaires ? Qu’on peut penser honnêtement qu’aller vers plus de liberté est une amélioration — tout comme on peut penser tout aussi honnêtement le contraire ?

                                                    L’alternative étant que les lobbys libéraux sont par définition méchants, remplis d’ogres pédonazis qui mangent des petits enfants, tandis que les autres (lobbys écolos, « progressistes » (entendre: socialistes)) sont remplis d’anges désintéressés prêt à donner leur vie pour sauver un chaton…
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Juste depuis l’apparition des embryons de la philosophie libérale, à l’antiquité.
                                                      Ca a du s'arrêter aux embryons alors...

                                                      Tu as trouvé un anomiste qui hurle « fuck le droit je te tue si j’en ai envie » et tu penses qu’il est représentatif de la pensée libérale ?
                                                      Toujours agréable de parler avec toi. Tu prend jamais ton interlocuteur pour un con et est toujours très capable de donner des arguments intéressants.

                                                      Sur ce, je te dis bonne nuit vu que tu es juste incapable de discuter si on a pas le même avis que toi.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        Toujours agréable de parler avec toi. Tu prend jamais ton interlocuteur pour un con et est toujours très capable de donner des arguments intéressants.

                                                        Ah!
                                                        Ca y est, on l'a mouche!
                                                        Il a finit par faire chat bite - perche - pas le droit de toucher son pere!

                                                        Ca me fait toujours autant de rire de lire ca de la part d'un des "debateurs" les plus aggressifs, hautain et meprisant et ferme a la discussion qu'on peut trouver par ici.

                                                        Je sais, je suis un mechant...

                                                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Je te cite : Il est apparu d'où ce "respect de la loi"?
                                                        Or, soit j’ai mal compris, soit ça signifie que le capitalisme se contrefiche du respect de la loi. Ce qui est faux. Ce que je t’ai fait remarquer. Je ne vois pas en quoi ça veut dire que je te prend pour un con. Si être faux sur un point c’est être con, alors je suis le roi des cons dans un royaume rempli de cons.

                                                        Et si c’est le manque de sources qui te dérange, pas la peine de surréagir, en voilà (en plus, c’est bientôt noël :)) :
                                                        http://www.crea.polytechnique.fr/JeanPetitot/HLE_TOC.html
                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Or, soit j’ai mal compris, soit ça signifie que le capitalisme se contrefiche du respect de la loi. Ce qui est faux


                                                          Le capitalisme est un mouvement économique sans éthique et sans loi sociétale définie.
                                                          Pourquoi deviendrais t'il vertueux si ca contrevient à son principe premier, qui pour résumer simplement est "faire des brouzoufs" ?
                                                          Surtout quand les néo libéralisme nous expliquent en long large et travers qu'il ne faut surtout pas que l'état se melent de leurs affaires.


                                                          Ce que je t’ai fait remarquer. Je ne vois pas en quoi ça veut dire que je te prend pour un con. Si être faux sur un point c’est être con, alors je suis le roi des cons dans un royaume rempli de cons.
                                                          Euh dire à quelqu'un "tu as du trouvé un type qui hurle quelque chose et tu l'a pris pour argent comptant", tu trouves que c'est une remarque/argument qui "grandis" ton interlocuteur ?

                                                          Ensuite oui j'ai sur réagis : je pensais avoir à faire à zenitram qui m'a déjà fait un certain nombre de remarque de ce genre, d'où le "toujours très agréable de discuter avec toi" (parce que au bout d'un moment ça lasse).
                                                          Je suis désolé de m'être trompé d'interlocuteur.
                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            Pourquoi deviendrais t'il vertueux si ca contrevient à son principe premier, qui pour résumer simplement est "faire des brouzoufs" ?

                                                            Simplement que ce n'est pas son role, c'est orthogonal à la politique.

                                                            "La première sécurité est la liberté"

                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            > Pourquoi deviendrais t'il vertueux si ca contrevient à son principe premier, qui pour résumer simplement est "faire des brouzoufs" ?
                                                            Ben non, le principe premier, celui qu’on cite quand on veut définir rapidement le capitalisme en une phrase, c’est (même si c’est réducteur, mais c’est justement ce que je veux dire : quand on veut réduire, on réduit à ça, pas aux « brouzoufs ») : « propriété privée des moyens de production ».

                                                            Pour le rapport avec la loi, on en discute autre part, je vais éviter de faire des réponses en double :)

                                                            > Surtout quand les néo libéralisme nous expliquent en long large et travers qu'il ne faut surtout pas que l'état se melent de leurs affaires.
                                                            La liberté politique n’est pas la liberté d’assassiner son adversaire politique.
                                                            Pour la liberté économique, c’est exactement la même chose. La liberté économique demandée par les libéraux (si tu veux utiliser le terme néo-libéraux, merci de définir clairement le terme, il peut désigner des choses totalement différentes comme Keynes, Hayek ou Friedman), c’est la même chose, elle se fait dans le respect du droit (merci de ne pas ouvrir ici une seconde discussion sur le thème « oui, mais ce droit, il est défini comment ? »)

                                                            …ça me semble tellement évident que j’ai l’impression de répondre à côté, mais je ne vois pas comment interpréter autrement cette phrase. Désolé par avance si j’ai fait un contresens sur ce que tu voulais dire.

                                                            > Euh dire à quelqu'un "tu as du trouvé un type qui hurle quelque chose et tu l'a pris pour argent comptant", tu trouves que c'est une remarque/argument qui "grandis" ton interlocuteur ?
                                                            C’était une boutade pour souligner à quel point ton propos me semblait totalement incongru. Je veux dire, tu m’as l’air d’avoir tout de même quelques notions de philosophie politique, alors comment peux-tu sortir quelque chose que je vois mal comment interpréter autrement que « les libéraux sont pour la disparition du droit » ? C’est juste incompréhensible.
                                                            Mais peut-être as-tu été tout simplement temporairement possédé par l’esprit du vendredi ;)
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.


                                                Si une entreprise détruit l'environnement parce que ca augmente son capital beaucoup plus facilement qu'en étant respectueux de l'environnement.
                                                Est ce que ca veut dire que c'est la volontée d'augmenter son capital qui a conduis à un désastre écologique ?
                                                Oui.


                                                Non tu as tort. C'est l'état qui a failli de ne pas avoir de loi interdisant ça. Faire de l'argent c'est le bute finale d'une boite.

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Oui, mais le capitalisme libéral, c'est ls moins d'état possible. Donc faut savoir ce que l'on veut : soit pas d'état, soit un état mais pas les deux en même temps.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Ben non, le but du capitalisme libéral, c’est d’avoir un état qui se limite à faire respecter les droits de chacun.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Tu mélanges politique et économie.
                                                    Ici, il n'a jamais été question de virer l'état, on parle des gens qui critiquent le capitalisme dans tous les sens (et très souvent à tord).

                                                    Je pense qu'ici tout le monde (sauf ceux voulant le mort du méchant capitalisme, par définition) est d'accord pour dire qu'il faut des lois, des contrôles, des punitions pour ceux qui ne respectent pas les règles.

                                                    Sans compter que le libéralisme n'est pas forcément incompatible avec l'écologie (on peut vouloir du libre échange, simplifier ce gros bordel de fiscalité, casser les monopoles à la con genre la poste, SNCF, etc... sans vouloir supprimer les lois sur l'écologie, ni supprimer l'imposition, ni la réduire, ne pas vouloir supprimer la partie sociale voire même l'augmenter, j'ai un preuve que ce genre d'individu existe : moi :) )
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      On est bien d'accord...
                                                      le capitalisme pur n'existe pas. Il est mis en oeuvre. Ce que les gens demandent (et moi avec) c'est que la mise en oeuvre soit plus respectueuse de l'individu et que les politiques fasse leurs travail de politique (ce qui ne veut pas dire favoriser les entreprises capitalistiques en supprimant les lois qui les réfrènes dans leurs ardeurs.).

                                                      Hors ce que l'on voit actuellement, c'est que le monde politique, submergé par des pots de vins et des accointances diverses décident de gérer les affaires comme des entreprises et finissent pas laisser la main aux entreprises. Hors ceux qui veulent "détruire" le capitalisme, c'est cette partie là. Si tu lis les propositions du medef, regroupement d'entreprises capitalistiques : tu verras que l'objectif est de supprimer toute lois qui les empêches de faire ce qu'ils veulent.

                                                      Je ne mélange pas politique et économie, c'est que le monde politique ne fait plus de politique,mais que de l'économie.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Cela rentre enfin, le problème est bien politique. Si les gouvernements ne font pas leur boulot en écoutant trop certain chef d'entreprise, cela reste un problème politique et non économique.

                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          mais on (en tout cas moi, et visiblement Mr Couvelard qui s'exprime mieux que moi) a toujours eu ce discours dès le début.

                                                          Encore faut il vouloir écouter son interlocuteur.

                                                          Je ne me cache pas que j'ai pu mal m'exprimer. Mais c'est pas en disant que ton interlocuteur n'est qu'un con qui comprend rien que tu arriveras à saisir ce qu'il essaie de te dire....
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Hors ceux qui veulent "détruire" le capitalisme, c'est cette partie là.

                                                        Alors qu'ils arrêtent de dire qu'il veulent détruire le capitalisme, et qu'ils disent qu'ils veulent détruire les excès politiques, plutôt que de se prendre la honte à parler de n'importe quoi sans connaitre et sans trier. Mais tout de suite, ça serait moins populiste, moins vendeur pour des partis d’extrême gauche... (suffit de regarder le nom de certains partis "Anti-capitaliste" dedans... Il suffit de regarder leur "programme" pour voir qu'ils veulent virer le bébé avec l'eau du bain)
                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          Le soucis, c'est que ce même système capitaliste met en place des mécanismes pour faire perdurer cet état de fait et donner aux politiques qui jouent ce jeu les moyens de rester en place.
                                                          comment faire ? C'est une vraie question
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Je pense qu'ici tout le monde (sauf ceux voulant le mort du méchant capitalisme, par définition) est d'accord pour dire qu'il faut des lois, des contrôles, des punitions pour ceux qui ne respectent pas les règles.

                                                      Ceux qui veulent la mort du méchant capitalisme, j'imagine que c'est la gauche de la gauche. Donc cette gauche de la gauche ne voudrait pas de lois, de contrôles et de punitions ? Alors qu'ils demandent justement plus de régulation ? Visiblement tu n'es pas bien au courant de ce qui se dit à gauche, ça explique ton discours très caricatural sur "les méchants extrémistes de gauche".
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        ça explique ton discours très caricatural sur "les méchants extrémistes de gauche".

                                                        Ils m'aident bien avec leur "programme" et leurs fans.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  Juste pour ma culture personnelle, tu peux me citer un libéral qui prônerait l'interventionnisme d'état sous la forme d'une loi écologiste ?

                                                  Car après tout, on ne sait pas si le réchauffement climatique d'origine anthropique est nuisible macro-économiquement.
                                                  Comme on ne sait pas, il est inutile d'imposer quoique ce soit. Grâce à l'équilibre du marché, de toute façon , en 2080 la pression financière sur les terres fertiles restantes rétablira le juste prix pour les seuls qui pourront ,pardon mériteront, de se la payer et qui auront légitimement le droit de survivre.
                                                  Pour les autres, on verra ce qu'on fera avec la charité qu'il restera.

                                                  C'est une vraie question presque pas orientée.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    > Juste pour ma culture personnelle, tu peux me citer un libéral qui prônerait l'interventionnisme d'état sous la forme d'une loi écologiste ?
                                                    Pascal Salin, dans Libéralisme, si mes souvenirs sont bons, évoquait cette solution, sans la défendre lui-même, mais en citant des auteurs libéraux la défendant. Si ça t’intéresse vraiment, ça fait un début de piste.

                                                    > Car après tout, on ne sait pas si le réchauffement climatique d'origine anthropique est nuisible macro-économiquement.
                                                    Je crois que tu t’es un peu mélangé les pinceaux là :)
                                                    La question de savoir si le CO2 est un polluant est orthogonal à la question de savoir comment aborder le problème de la pollution.
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Merci pour la piste Salin.


                                                      La question de savoir si le CO2 est un polluant est orthogonal à la question de savoir comment aborder le problème de la pollution.

                                                      Pique mise à part, ma question est de savoir: Quelle est la position des libéraux sur ces problématiques ?
                                                      Parfois l'interventionnisme semble assez inéluctable. Quel critères permettent de prendre des décisions car ici le seul respect des libertés individuelles ne résoud rien et peut même, par exemple pour les anarcho-capitalistes, aller à l'encontre du bon sens.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Perso, je me considère comme assez libéral, mais à l'opposé des partis libéraux tels qu'ils affichent. Je sais juste que certains dans les partis aimeraient plus de contrôle que le parti, mais préfèrent le parti quand même, alors que moi je préfère ne pas avoir un parti libéral au gouvernement que leur programme appliqué à la lettre. Désolé, je donnerai donc pas de noms de partis officiels!

                                                        Quel critères permettent de prendre des décisions car ici le seul respect des libertés individuelles ne résoud rien

                                                        Liberté, on ne t’empêche pas de polluer, mais tu payes pour ce que tu pollues (le coût de la retraitement / dépolution), plutôt que l'interdit (comme par exemple l'interdiction des ampoules incandescente, c'est con d'interdire, juste que les gens peuvent choisir entre polluant et pas polluant, et le prix est en fonction de la pollution). C'est une politique qui peut être considérée comme libérale (tu as la liberté, juste que tu payes en fonction de ce que tu produit comme merde)
                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 2.


                                                          mais tu payes pour ce que tu pollues (le coût de la retraitement / dépolution),

                                                          Mais là tu as insinué le mot tabou: prélèvement obligatoire
                                                          Que ce soit en aval (taxe d'habitaion) ou en amont (taxe sur les sociétes, taxes à l'import).
                                                          Ce n'est pas une solution libérale.
                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Tu vois chez les libéraux que les extrémistes. Ils ne sont pas tous comme ça.

                                                            Certains (pas mal) de libéraux sont pour une libéralisation sous contrôle (pas de monopole, pas d'état la où il n'a pas à être genre les transports, la Poste etc... pas d'impôt à la tête des gens mais tous payent la même chose en pourcentage c'est à dire pas un impot x% pour les restos mais y% pour le reste etc... Mais un principe de pollueur/payeur peut être vendable à certains libéraux)

                                                            Libéral = " libre choix de chaque individu". Pas qu'il ne paye pas pour les conséquences de son choix.
                                                            • [^] # Re: Banques

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Ca vaut bien ta vision des "socialistes" en tant que gauchistes primaires ;)
                                                              http://linuxfr.org/comments/1184090.html#1184090


                                                              Sinon, plus sérieusement, je suis d'accord mais souvent le dogmatisme l'emporte dans les discussions et je considère que si certaines de leurs idées paraissent parfois séduisantes, ce dogmatisme est aussi incohérent que ne l'est le communisme.
                                                              Je les renvoie dos à dos.
                                                              • [^] # Re: Banques

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                je considère que si certaines de leurs idées paraissent parfois séduisantes, ce dogmatisme est aussi incohérent que ne l'est le communisme.

                                                                Pareillement, je te rassure... Comme toujours, les idées extrêmes craignent. Et les libéraux pur et durs sont aussi dangereux que les idées du NPA (par exemple) au niveau conséquences pratiques.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        > Pique mise à part, ma question est de savoir: Quelle est la position des libéraux sur ces problématiques ?
                                                        Je n’ai pas de chiffres, et je suis même pas sûr que les libéraux que je fréquentent soient représentatifs, mais ce qui me semble faire à peu près consensus, c’est que les problèmes de pollution ne posent aucun problème nouveau : tu as le droit de polluer ton jardin autant que tu veux, mais dès que tu pollues chez autrui (que autrui soit ton voisin, ou quelqu’un en aval de la rivière de laquelle tu as rejeté tes déchets, ou la collectivité en ville), tu dois indemniser.
                                                        Ensuite tu as les libertariens qui considèrent que c’est du domaine du cas pas cas au civil (ou dans le contrat de copropriété), et les libéraux plus old-school qui considèrent que c’est un cas suffisamment courant pour entrer dans le domaine de l’État, un peu comme les amendes qui ne passent plus par un procès complet.
                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          Sauf que l'a on est pas dans le domaine du privé, mais du même bien commun i.e qui nous appartient à tous et dont nous disposons tous: notre planète.

                                                          La position des libertariens est un non-sens.
                                                          Mais si j'ai saisi le sens de ton message, les minarchistes ne seraient pas contre le système des quotas par exemple.
                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            > mais du même bien commun
                                                            C’est bien pour ça que j’ai aussi parlé du niveau des collectivités :)

                                                            > les minarchistes ne seraient pas contre le système des quotas par exemple.
                                                            Non, pas du tout, le système des quotas on différent : les quotas, c’est on admet que polluer à un niveau N est juste, mais que au dessus c’est une violation des droits d’autrui, ce qui est absurde. C’est un peu comme dire que si je te pire 10€ dans ton portefeuille c’est pas du vol, mais 100€ ça l’est.
                                                            Soit polluer est une violation des droits d’autrui (position majoritaire), et dans ce cas ça l’est dès la première molécule de dioxine que tu mets dans le jardin de ton voisin, soit ça ne l’est pas et dans ce cas il n’y a rien à redire. Après, c’est bien la compensation qui varie selon le niveau de pollution.

                                                            En pratique, ça signifie la même chose que pour les déchets : tu paies le coût de retraitement/dépollution — donc effectivement acheter des « droits d’émissions », dont le produit devrait être utilisé pour la lutte contre la pollution.
                                                            • [^] # Re: Banques

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Sauf que le CO2 est un cas particuliers. En soit, ce n'est pas du tout un poison. Il participe au réchauffement climatique si la quantité produite dépasse l'absorption par les océans. Chaque être vivant en produit.

                                                              La méthode des quotas permet de créer un marché de la production CO2. En gros, une personne qui capte du co2 pour le remettre dans le sol peut vendre des "droits à polluer" à d'autres personnes qui produisent du CO2. Ce genre de chose ne pourrait pas fonctionner si on ne faisait que taxer la production du CO2.

                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                              • [^] # Re: Banques

                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                Non, ce que tu décris là, c’est également ce que je décris : ton « droit à polluer » il provient bien du fait que derrière, tu finances la captation du CO2.
                                                                • [^] # Re: Banques

                                                                  Posté par . Évalué à 3.


                                                                  Non, ce qu'il dit c'est qu'il y a une limite à ce que la Terre peut accepter en pollution de CO2. Donc qu'on doit pas produire plus de CO2 que la planète peut en capter.

                                                                  Après chaque entreprise se voit allouer une part de C02 qu'elle peut émettre. Soit elle l'émet effectivement, soit elle choisit de la revendre à une
                                                                  autre boîte afin que celle-ci émettent d'avantage de C02.

                                                                  Donc ton « droit à polluer » il vient d'un certain quota qui t'es allouer + ce que tu achètes dans la limite du stock disponible.
                                                                  • [^] # Re: Banques

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    Heu, ce qu’il a dit, c’est ça :
                                                                    > En gros, une personne qui capte du co2 pour le remettre dans le sol peut vendre des "droits à polluer" à d'autres personnes qui produisent du CO2
                                                                    Ce qui est très exactement ce que j’ai également décrit.
                                                                    • [^] # Re: Banques

                                                                      Posté par . Évalué à 2.


                                                                      Et avant:

                                                                      > Sauf que le CO2 est un cas particuliers. En soit, ce n'est pas du tout un poison. Il participe au réchauffement climatique si la quantité produite
                                                                      > dépasse l'absorption par les océans. Chaque être vivant en produit.

                                                                      Donc je vois mal comment on peut en « remettre » dans le sol. Planter des arbres ? Augmenter la quantité d'eau ?

                                                                      D'où l'idée de quota que l'on ne doit pas dépasser mais que l'on peut répartir.
                                                                      • [^] # Re: Banques

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        Je suis loin d’être un expert du sujet (bon, d’accord : je suis un béotien total), mais l’article Puits_de_carbone devrait te donner quelques billes.
                                                                        • [^] # Re: Banques

                                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                                          Planter des arbres, cela marche aussi.

                                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Presque pas.

                                                    Tu oublis juste que la personne qui trouve un substitue au truc devenu trop cher (pétrole) fera fortune.

                                                    Le seul vrai problème, c'est est-ce que quelqu'un trouvera assez vite ? On peut jouer râleur misanthrope ou être confiant.

                                                    GM, la plus grosse boite du monde, a failli couler en 6 mois car elle avait laisser tomber la R&D, notamment concernant la consommation d'essence. Je ne connais pas meilleur coup de pied au cul.

                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Tu n'as donc pas répondu à ma question.

                                                      On se contente de laisser faire et tirer aux dés.

                                                      Très convainquant.



                                                      Tu oublis juste que la personne qui trouve un substitue au truc devenu trop cher (pétrole) fera fortune.

                                                      A condition de légitimer le système des brevets et la notion de PI, ce sur quoi tous les libéraux ne s'accordent pas (comme Lemennicier avec qui je me range).

                                                      Je préfère croire que la prise de conscience collective va initier des projets communs pour résoudre cette problématique.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Et sinon la solution à la pénurie de pétrole et le réchauffement climatique par accumulation de CO2 sont 2 pbs différents. Résoudre le 1er ne résoudra pas forcément le second.
                                                        Donc tu réponds encore moins à ma question.

                                                        Si par exemple, on parvenait à extraire les quantités faramineuses d'hydrates de méthane au fond des mers, on aurait une nouvelle source d'énergie inépuisable qui ne ferait qu'aggraver l'effet de serre.
                                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrate_de_m%C3%A9thane
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Et c'est ce qui te permet donc d'en deduire que sans le capitalisme, ces pratiques n'existeraient pas?
                                        >Quand le capitalisme mantienne en place ces structures, peut être qu'elles existeraient, >mais pas forcément dans leur forme actuelle.
                                        Si je comprends bien ce que tu veux dire, c'est que le capitalisme laisse en place ces structures immorales, et que sans lui elles existeraient peut-être encore, ou pas ?

                                        Déjà je ne vois pas en quoi le capitalisme, qui est purement une façon de faire de l'économie, maintient en place des structures immorales (ce sont plutôt ceux qui les mettent en place, qui ne voient justement que l'argent au détriment de toute éthique, qui sont à proscrire. Les principes capitalistes ne disent absolument rien sur le travail des enfants par exemple, puisqu'ils supposent l'existence d'une capacité de travail, sans rien supposer sur sa provenance : c'est un peu comme une hypothèse dans un problème de maths, ou bien une documentation d'interface informatique. Comme dans tout modèle ou avec tout outil, rien n'empêche jamais une utilisation abusive ou immorale : ça dépend exclusivement des personnes qui les utilisent.)

                                        D'autre part, "ces pratiques peut-être qu'elles existeraient, mais pas forcément dans leur forme actuelle" montre bien que le problème n'a rien à voir avec le capitalisme : s'il n'est pas là, peut-être que ça n'existe pas, peut-être que si, s'il est là, peut-être que ça existe, mais pas partout, bref, c'est totalement indépendant.
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          effectivement comme tu l'as indiqué, c'est plus le capitalisme sans aucune éthique, qui n'est à mon sens que la vision "extrême" du système qui cherche à avoir le meilleur "rendement" à tout prix.

                                          Et ce que je souhaitais indiquer c'est qu'il doit être possible de faire des systèmes plus humains, ou la hausse du capital n'empiète pas sur la vie et la morale.

                                          Comme tu l'indique le capitalisme n'est qu'un système économique. Par conséquent il n'a de base aucune éthique, et aucune volontée socialiste et/ou humaniste.

                                          J'opposais donc ces deux notions.

                                          Il va sans dire qu'augmenter un capital quelconque dans le respect des salaries, de la société, et des humains en général (donc avec quand même un sacré nombre de contrainte) ne me gêne absolument pas.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Par conséquent il n'a de base aucune éthique, et aucune volontée socialiste et/ou humaniste.

                                            Exactement comme le libre, que certains veulent s'amuser à mettre "social" aussi alors qu'il est indépendant de la politique et complètement compatible avec le capitalisme ;-).
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              et complètement compatible avec le capitalisme
                                              Ben oui, puisqu'il n'y a (quasiment) pas besoin d'apport de capital pour commencer à coder
                                              -----------> []
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Je crois surtout qu'il y a une grosse confusion entre capitalisme et libéralisme et que dans le libéralisme, il y a différent courants avec plus ou moins d'interventionnisme d'état. Tout ceci n'aide pas à dépassionner le débat.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Il doit en effet être possible de moraliser un peu le système dans lequel nous vivons.

                                            Selon moi, pas tant en changeant le modèle économique que par l'instruction et surtout l'éducation : comment s'étonner de ce que, habitués à l'individualisme dans leur enfance par exemple ("je fais ce que je veux" sans vraiment de limite, je profite le plus possible de ce que je peux, de mes droits en essayant d'en faire le minimum), des gens deviennent des avaricieux sans scrupules, sans considération les uns pour les autres et pour les situations humaines derrière ?
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.


                                              Pour l'éducation, tout n'est pas perdu. Par exemple, un truc qui arrive (revient ?) c'est la pédagogie institutionnel en classes élémentaires, dont
                                              l'objectif consiste en autre à inciter les élèves à s'écouter les uns des autres et à créer leurs règles.

                                              Ainsi, l'instituteur va définir des premières règles de base. Puis, lorsqu'il y aura un litige entre des élèves, il organise un conseil durant lequel tout
                                              les élèves peuvent donner leurs avis et à l'issu duquel une nouvelle règle peut être créée.

                                              Bref ils apprennent à s'écouter, se respecter, et décider.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                C'est peut-être une bonne idée, en tout cas si c'est bien fait ça doit donner une bonne idée de la façon dont la société s'organise.
                                                Il faut cela dit que l'instituteur soit vraiment pédagogue pour que ça ne devienne pas, à l'inverse, un exercice du type "comment contourner les règles le mieux possible tout en les respectant " :-) (Rappelons Courteline, qui fait dire à la Brige "La loi, cette bonne fille, sourit à celui qui la viole").
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            le capitalisme n'est qu'un système économique. Par conséquent il n'a de base aucune éthique, et aucune volonté socialiste et/ou humaniste.
                                            En effet, ce n'est pas l'objet du capitalisme ni d'aucun système économique : un peu comme pour les sciences (physiques par exemple), ces domaines ne pourront jamais apporter une quelconque réponse à un problème moral. Pour reprendre un exemple (qui marche avec tous ceux donnés plus haut), la science dit qu'on peut faire des virus informatique, elle ne dira jamais rien sur la légitimité de ce genre d'action (qui peut pourtant s'envisager, pourquoi ne pas imaginer un virus qui se propagerait par la même faille qu'un autre pour en réparer les dégâts ?).
                                            Le domaine éthique est celui de la philosophie pratique, pas celui des sciences fussent-elles économiques.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            > ou la hausse du capital n'empiète pas sur la vie et la morale.
                                            Il te reste à prouver que la hausse du capital, hic et nunc, implique un « empiètement sur la vie et la morale »

                                            > Comme tu l'indique le capitalisme n'est qu'un système économique. Par conséquent il n'a de base aucune éthique,
                                            J’ai peur que ça finisse par discuter du sexe des anges (oui mais qu’entends-tu exactement par éthique et tout), mais je ne suis pas d’accord : je ne peux dissocier le capitalisme (i.e. propriété privée des moyens de production) du libéralisme (respect des droits individuels), et le libéralisme a indubitablement des fondements éthiques, en tout cas une certaine vision de l’homme et de la société.
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Pas d'accord : le capitalisme, c'est comme le libre, ça n'a pas de vision politique! certains veulent y mettre de la politique, mais ce n'est pas suffisant.

                                              Tu peux avoir du capitalisme sous une dictature politique (exemple : Chine), et tu peux en avoir sous une grande démocratie (exemple : Norvège).
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Je suis d’accord avec hervé Couvelard : le capitalisme, c’est pas juste avoir la vague possibilité d’acheter, vendre et investir, c’est plus que cela, sinon le corporatisme de l’ancien régime serait une forme de capitalisme, hors le capitalisme en France est justement ce qui s’est développé en réaction de ce système.
                                                Le capitalisme, c’est pas « tout ce qui est différent du communisme pur et dur », hein.
                                                Mais bon, je vais pas insister là-dessus, comme je le craignais, ça dérive en discussion sur le sexe des anges :). Juste que selon ma définition de « libéralisme » et de « capitalisme », les deux sont étroitement liés (et non, je me suis pas inventé de définitions, je reprend celles d’économistes comme Mises).
                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 1.

                                > L'eau courante... Pas forcément.
                                Combien de personnes en France ?
                                > L'électricité ... Pas forcément.
                                Combien de personnes en France ?
                                > A manger tous les jours... Pas forcément
                                Combien de personnes en France ?
                                > l'accès aux soins... Pas forcément.
                                Combien de personnes en France ?
                                > Un abri chauffé... Pas forcément.
                                Combien de personnes en France ?

                                > 1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
                                SDF ≠ sans-abri.
                                Je le sais fort bien, puisque je suis dans cette situation.

                                > Il y a des trucs qui s'appelle le secours catholique, ou encore des tiquets alimentaires en france, ca te dis quelque chose ?
                                Ce doit être mon envolée lyrique qui t’a perdu.
                                Oui, je suis conscient que la pauvreté ne sera jamais totalement éradiquée. Que le paradis sur terre n’existe pas. Que les accidents de la vie existent. Que les filets de sécurité de ce genre sont nécessaires. So what ?

                                > Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
                                Un type au SMIC ne peut pas voyager, par contre un type qui vit de troc le peut…
                                …soit tu parles de situations ultra-minoritaire, soit tu parles de troc impliquant des choses pas très légales.

                                > T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
                                Chez moi, les ouvriers ne travaillent pas le week-end.

                                > Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
                                > Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut
                                Tu n’as lu que la moitié de mon message. C’est triste, j’y avais mis beaucoup de cœur :(. Méchant, va.
                                Donc je répète : le boulot de l’ouvrier, comme le mien, comme probablement le tien, en termes de travail, d’utilité produite, relativement aux services reçus en une journée est dérisoire. Ridicule. Et pourtant cette rétribution qui n’est pas un vol (je me demande comment tu as pu interpréter « on devrait pas les payer » en lisant mon message, puisque j’affirme très explicitement le contraire) est tout à fait honnête du point de vue de chacun. Et c’est ça qui est miraculeux. Bon sang, tu as simplement essayé d’y penser sérieusement, ou tu réponds en mode automatique ?
                                Regarde ce que peut t’acheter une journée de ton travail, compare avec ce que tu produis en une jourrnée de travail. Tu n’arrives pas à voir le gouffre qui sépare les deux ? Mets de côté deux secondes ton misérabilisme qui, voulant trouver des problèmes, regarde des cas particuliers, (tu pourras y revenir tout à loisir une fois que tu auras vu l’image globale, celle du salarié moyen en France) et regarde le cas général. Ne vois-tu pas ce que j’essaie de te montrer depuis tout à l’heure ?
                                Voilà, le capitalisme, en général, c’est ça. On peut discuter des cas particuliers ensuite. Mais ne jamais perdre de vue l’image globale, ce que le capitalisme apporte au salarié moyen, à toi, à moi : une richesse inimaginable, comparée au travail fourni (comme tu dis, tripoter des électrons, en terme de travail…)
                                C’est tout ce que j’essaie de te dire. Rien de plus. Pas que le capitalisme réalisera le paradis sur terre. Pas qu’il soignera ta calvitie, qu’il fera revenir ta femme, et t’assurera le succès dans tout ce que tu fais. Mais ce « c’est tout », c’est déjà énorme, tu ne penses pas ? (s’il te plaît, si te ne devais répondre qu’à une partie de mon message, répond à celle-ci)

                                > Comment puis m'émerveiller de ça quand la richesse produite par cette société qui a produit ça, donne des MILLIARDS a des personnes qui ont déjà tout ce qu'il faut, et bien plus de superficiel encore, sous prétexte qu'elles ont des sous ?
                                Il est endetté parce que quelqu’un a gagné des milliards ? Si oui, il s’agit de le prouver. Si non, je ne vois absolument pas ce que ça a à voir là-dedans : si les deux seraient plus pauvres dans un système non-capitaliste, à quoi bon ?
                                C’est bien joli de s’émouvoir, mais tu proposes quoi ? Renoncer à l’image globale que je t’ai montré plus haut ? As-tu la moindre idée du nombre de cas semblables — ou plutôt, pire — que cela créerait ?

                                > Tu as juste "oublié" les personnes qui creveront à 35-40 ans dans les usines tawanaise ou autres pays en PVD, pour que tu puisse acheter ton "bijoux" 5€ moins cher, et le jeter.
                                Si tu veux dire par là que la vie dans des pays pauvres est difficile, que la pauvreté, c’est moche, je suis d’accord avec toi. Mais je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.
                                Mais encore une fois : so what ? Je sais qu’on ne se sort pas de la pauvreté en claquant des doigts. L’Europe a aussi dû passer des étapes difficile avant d’en arriver à son niveau de vie actuel — qui est loin d’être l’aboutissement de l’histoire. Les PVD devront y passer aussi — et sont pour beaucoup en train d’y passer. C’est triste, mais c’est la réalité. La situation originelle de l’homme est le dénûment complet, et je ne vois pas ce que tu peux y changer. Sauf si tu t’appelles Dieu.

                                > Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
                                Si tu veux dire par là que vivre dans une dictature/république bananière africaine, c’est difficile, je suis d’accord avec toi.
                                So what ?

                                > Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
                                Avec le gros sous-entendu : il est bien pourri, et il faut en changer. Pourquoi louvoies-tu ?
                                Et d’abord, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? En prenant les bords de la courbe de Gauss, et en faisant du sentimentalisme dessus.
                                Désolé, mais pour comparer des modèles, on fait pas comme ça : on compare le centre de la courbe de Gauss. C’est ce que j’essaie de te montrer depuis le début. Mais tu t’efforces de regarder ailleurs.
                                Je trouve ça triste, mais ne t’inquiète pas : je m’en remettrai.
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Non, ce n’est pas le capitalisme qui apporte autant de richesse, c’est la mécanisation et l’industrialisation, et accessoirement aussi, comme il est dit, l’exploitation des travailleurs pauvres à l’autre bout du monde, merci la mondialisation. Il reste à prouver que le capitalisme y est absolument nécessaire.

                                  Tu n’as pas conscience que ton logiciel une fois développé va permettre à l’ingénieur de gagner du temps, temps pour fabriquer un robot encore plus productif. Robot qui ne va plus produire 5 voitures à l’heure mais 6 voitures, ceci pendant vingt ans. Et ton petit miracle n’a plus rien d’un miracle : quelque part tu as produit une richesse égale à ce que tu vas consommer durant les 6 mois que t’ont pris le développement du logiciel. Ou alors dans la version pessimiste du monsieur tu auras aidé à construire un bateau encore plus gros, pour transporter encore plus facilement les produits fabriqués par les p’tits z’enfants chinois.
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    > Non, ce n’est pas le capitalisme qui apporte autant de richesse, c’est la mécanisation et l’industrialisation,
                                    Non : regarde « l’industrialisation à marche forcée » en URSS : ça a pas fonctionné des masses.

                                    > et accessoirement aussi, comme il est dit, l’exploitation des travailleurs pauvres à l’autre bout du monde
                                    Non.
                                    1. Nos importations des pays émergents, c’est 6% du PIB. Même si on les exploitait à fond (ce qui reste à prouver), ça ne pourrait expliquer que 6% de notre richesse. Il te reste 94% à expliquer autrement.
                                    2. Le mouvement d’enrichissement de l’occident a commencé avant « la mondialisation ».

                                    > Et ton petit miracle n’a plus rien d’un miracle
                                    Je l’ai dit ailleurs : je connais le « secret » derrière ce « miracle ». Mais tu n’as qu’à moitié raison ; ton explication est incapable de rendre compte du caractère progressif de l’enrichissement, que ce « miracle » arrive petit à petit.
                                    Mais bon, je connais aussi, grosso modo, le « secret » de la vie (l’homéostasie). Ça ne m’empêche pas de m’émerveiller à chaque fois devant ce trésor d’ingéniosité qu’est le corps humain :)
                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Merci bien pour l’URSS, fallait que ça sorte… je n’ai jamais dis que l’URSS était la solution. On devrait bannir ce mot lorsqu’il s’agit de parler du modèle dominant de l’économie.

                                      Un petit point par contre sur la mondialisation, tout le monde pense que c’est une tendance récente que je préfère nommer « l’américanisation », mais ça a commencé très tôt, dès la colonisation qui a été très vite suivie du commerce triangulaire, etc. et plus généralement par l’exploitation des colonies. Si tu connais Vikas Swarup et Les Fabuleuses Aventures d'un Indien malchanceux qui devint milliardaire tout en ayant vu le film Slumdog Millionaire tu verras que c’est frappant, l’un parle de mondialisation, l’autre « d’américanisation » avec un magnifique contre-sens au passage. Et sous ce point de vue là je pense qu’on peut dépasser allégrement les 6 % actuels, ceci dit je suis d’accord que la mécanisation doit avoir eu un effet largement plus important.

                                      Pourquoi « [mon] explication est incapable de rendre compte du caractère progressif de l’enrichissement, que ce « miracle » arrive petit à petit » ? Car le progrès technologique est progressif et arrive « petit à petit ».
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        La mondialisation, c'est aussi le commerce international sans droit de douane. Cela a un effet sympa: il n'y a très peu d'intérêt de faire la guerre ce qui réduirait le flux du commerce.

                                        Si on repasse dans le protectionnisme des années 1800, je te rappels toutes les guerres que cela a enclenché. Et que la création de l'UE, a été justement de rendre la guerre peu rentable.

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à -1.

                                          Whaou et demain le capitalisme et le remède contre la calvitie. Et puis adoptez le capitalisme, retour de la femme aimé garanti, Télépathie comme elle est revenue. Succès aux examens, guérison du HIV et du cancer. Virilité (même pour les centenaires)
                                          Viendez voir le capitalisme tout vos problème s'envoleront!!!

                                          Bon plus sérieusement, t'en a d'autre là comme blague?
                                          La guerre y en a toujours, généralement déclenchés par des gros pays qui veulent chopper les contrats dans les pays voulu. Mais on fait ça plus subtilement en Afrique, on finance/arme des "révolutionnaire" qui une fois en poste vont refiler les contrats d'exploitations.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            C'est toujours drôle quand quelqu'un cherche à comparer les guerres d'aujourd'hui et les guerres mondiales.

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              On a déjà la discussion dans un autre journal, il a du mal à faire la différence en milliers de morts et millions de morts, cherche pas à argumenter, il a décidé que le monde actuel était horrible, il oublie constamment de lire l'histoire et de faire des comparaisons (milliers, millions, c'est trop dur).
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                c'est gentils ces attaque ad hominem, mais je ne vois absolument pas où tu as vu que je ne faisait pas la différence entre "milliers de morts et millions de morts".
                                                Tu me prête des propos que je n'ai pas.

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              je regrette mais je n'ai fait aucune comparaison. Je ne vois même pas où tu l'a vue.
                                              Tu penses que le capitalisme empêche les guerre, moi je dis qu'il en déclenche.
                                              Tu penses qu'on a pas de conflit du type 1ere 2eme guerre mondiale grâce au capitalisme, moi je pense que c'est plus du à plusieurs facteurs :
                                              * bombe nucléaire. C'est con, c'est bête, mais se lancer dans un conflit qu'on ne peut pas gagner, c'est un peu stupide.
                                              * Alliance (c'est con, mais attaquer un pays européen, c'est risquer de se prendre l'Europe sur la gueule, même résultat avec l'Otan) Aujourd'hui, il n'y a plus d'alliance de dimension équivalente en puissance militaire à l'Otan, mais ce n'est absolument pas le capitalisme qui empêcherait une telle alliance de se former; l'URSS s'est effondré, mais ça s'est terminé pacifiquement grâce à Gorbatchev (sur la fin) et la bombinette (les états unis n'auraient pas bougés pour nous protéger de l'URSS)
                                              * Prise de conscience. Y a eu un tel excès lors de la 2ème guerre mondiale, qu'on a tenté de créer un organisme médiateur (l'onu)
                                              * évolution technologique aujourd'hui envoyer des centaines de milliers, ou des millions de gens au casse pipe, est très peu efficace; un missile coute moins cher en équipement et ne pose pas de problème au pays lanceur; au pire ça touche un hôpital/une école, mais c'est les morts de l'autre.
                                              * déséquilibre des forces en présence : Suffit de voir la guerre en Irak, le mastodonte américain a pulvérisé l'armée Irakienne, mais le conflit n'est visiblement pas terminé, ça pète tous les jours avec des morts.
                                              * dimension, par le jeu des alliances les guerres mondiale, surtout la deuxième, étaient mondiale; on s'est battue jusque dans les colonies.

                                              Par contre, certains capitalistes vivent des conflits qui parsème le globe en fournissant des armes, si ce n'est en encourageant les rebels, bon pour le Génocide_au_Rwanda ils ont ratés le coche, se sont débrouillé à la machette.

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                * bombe nucléaire. C'est con, c'est bête, mais se lancer dans un conflit qu'on ne peut pas gagner, c'est un peu stupide.

                                                Il y a aussi une équilibre de la terreur qui fait que personne n'a envie de l'utiliser, mais si cela se trouve, cela peut toujours faire des guerres "en terrain neutre".

                                                * Prise de conscience. Y a eu un tel excès lors de la 2ème guerre mondiale, qu'on a tenté de créer un organisme médiateur (l'onu)

                                                C'est le but de l'ONU, mais la même chose avait été dit après 14-18."Plus jamais ça"

                                                évolution technologique

                                                Je ne comprends pas l'argument, plein de soldat ou plein de missiles à la fin cela fait toujours plein de mort.


                                                * déséquilibre des forces en présence : Suffit de voir la guerre en Irak, le mastodonte américain a pulvérisé l'armée Irakienne, mais le conflit n'est visiblement pas terminé, ça pète tous les jours avec des morts.


                                                Donc tu démontres que même la plus grande puissance mondial ne peut pas tenir un pays moyen ? Donc le déséquilibre n'est pas si important que ça finalement ?

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  > Il y a aussi une équilibre de la terreur qui fait que personne n'a envie de l'utiliser, mais si cela se trouve, cela peut toujours faire des guerres "en terrain neutre".
                                                  Sauf qu'un pays qui envahi la France ou les états unis, s'il gagne, il se prend la bombe, donc il perd...
                                                  Donc oui on fait la guerre en terrain neutre, mais t'envoies plus difficilement des troupes se faire tuer en grand nombre à l'étranger.

                                                  > C'est le but de l'ONU, mais la même chose avait été dit après 14-18."Plus jamais ça"
                                                  La SDN a échoué; on peut espérer que l'onu tiendra mieux son role, c'est quand même légèrement différent de la SDN

                                                  > Je ne comprends pas l'argument, plein de soldat ou plein de missiles à la fin cela fait toujours plein de mort.
                                                  Sauf que là pour défendre un point stratégique, que tu mettes 100 personnes ou 1000, ça coute "juste" un missile. Donc tu mets pas 1000 gars pour défendre une position. Fout des gars dans une tranchée, et ils sont enterré en 1 ou 2 tirs. La façon de faire la guerre n'est plus la même on vise des points stratégiques a des distances largement supérieure à ce que l'on savait faire en 1945.

                                                  > Donc tu démontres que même la plus grande puissance mondial ne peut pas tenir un pays moyen ? Donc le déséquilibre n'est pas si important que ça finalement ?
                                                  C'est pas parce que la zone n'est pas pacifié que Sadam Hussein a gagné hein! Il a même perdu en un temps record. Le mais était là pour préciser que le bilan n'était pas encore clos.

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Sauf qu'un pays qui envahi la France ou les états unis, s'il gagne, il se prend la bombe, donc il perd...
                                                    Sauf s'il a un bouclier antimissile (enfin, si ça marche et que l'adversaire y croit)

                                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      > Sauf s'il a un bouclier antimissile (enfin, si ça marche et que l'adversaire y croit)
                                                      Faut être sur à 100% du bouclier anti missile. C'est un risque très difficile à assumer.
                                                      Un sous marin tactique ça peut aller très proche des cotes et lancer ses missile.
                                                      Les boucliers anti missile, ça marche plus dans ce cas. (en gros ils marche pour les tirs depuis l'iran, mais d'après http://en.wikipedia.org/wiki/National_missile_defense ) ça marche pas pour la corée du nord...
                                                      C'est un peu con non?

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                bombe nucléaire. C'est con, c'est bête, mais se lancer dans un conflit qu'on ne peut pas gagner, c'est un peu stupide.
                                                Une fois que t'as un bouclier antimissile tu peux attaquer avec ta bombe nucléaire.

                                                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 5.

                                                  Hé bien contrairement à ce que pensait Charles Hernu, ministre de la Défense sous Mitterrand, si tu considères que l'URSS avait 10000 têtes nucléaires, et que chaque antimissile a 99% de chance d'atteindre son missile, et que chaque missile anti tête nucléaire a 99% de chance de l'atteindre (bon courage), ça n'aurait jamais fait que 10000 - 99*99 = 199 têtes qui tombent sur le pays qui a sa défense antimissile et fait la guerre à l'URSS...
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    dans ce cas, une fois que l'urss a envoyé tout ses missiles, il suffit qu'un autre pays l'attaque, et récupère en même temps le premier pays qui a été détruit.
                                                    Hop, d'une pierre deux coups.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Faire un boulier anti-missile qui arrête 99% des missiles, ça ne sert à rien, je suis bien d'accord. Donc soit on fait un truc qui ne sert à rien pour des millions d'euros, soit c'est plus efficace que 99%.

                                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      enfin tu dis ça parce que tu fais pas partie des gens qui ne ce sont pas pris les 99% missiles qui ont été arrếté ;)

                                                      Ensuite ce n'est pas absolue certe, mais aucune défense n'est absolue (ni aucune attaque).
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Sauf que la défense pour être utile à besoin d'être absolue.

                                                        Si la défense est à 99%, la probabilité d'arrêter n tirs est de (0.99)^n.

                                                        Si l'attaque est à 10%, la probabilité de rater n tirs (sachant qu'un seul suffirait) est de (0.9)^n.

                                                        Donc pour 10 interceptions, ce qui n'est pas énorme, la défense à 90% de chance de tout intercepter, ce qui en moyenne laisse passer un missile.

                                                        Pour 10 tirs d'attaque, la probabilité de tout rater est de 0.34%, ce qui est moyenne laisse passer 6 missiles.

                                                        L'énorme différence est là. C'est beaucoup plus facile et peu couteux d'attaquer que se défendre.

                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          (sachant qu'un seul suffirait)
                                                          Ben euh non.

                                                          Comme je l'ai dis, il n'y a aucune défense ni aucune attaque absolue.

                                                          Ce n'est pas parce qu'on met des gros mots comme "nucléaire" que ça change ça.

                                                          Regarde au japon, il ont eu besoin de deux bombes nucléaire, non pas pour le pays mort, mais pour obliger les japonais à _reconnaitre_ leur défaites (parce qu'ils étaient déjà bien mal en point).

                                                          Forcément, face à une force d'attaque absolue, il faut une défense absolue.
                                                          Mais l'arme nucléaire ne raie pas tout un pays (surtout comme les USA) avec juste une seule bombe.
                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Pourquoi j'ai l'impression que tu n'as rien compris au problème de probabilité ?

                                                            Si tu enlèves le "(sachant qu'un seul suffirait)" tout le calcul reste vrai.

                                                            Toucher une cible est infiniment moins couteux qu'empêcher que cette cible soit toucher avec un anti-missile.

                                                            "La première sécurité est la liberté"

                                                            • [^] # Re: Banques

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Toucher une cible est infiniment moins couteux qu'empêcher que cette cible soit toucher avec un anti-missile.
                                                              Euh c'est seulement maintenant que tu introduis la notion de cout et de différence de cout, ou c'est moi qui ne l'avais pas vu ?
                                                              • [^] # Re: Banques

                                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                                Ça va avec en fait : il faut un système fiable à 100% (on n'imagine pas une tête nucléaire arriver sur le sol français, surtout qu'elles visent les coins avec beaucoup d'activités, genre Paris, pas un bout de forêt perdu dans les Landes (je n'ai rien contre les Landes) ou une terre désertique).
                                                                Avoir un système fiable à 100% (ce qu'on appellerait partout ailleurs de la sur-qualité) est impossible à réaliser faute de ressources suffisantes.
                                                                En résumé :
                                                                1. On a la défense qu'on peut se payer (tautologie)
                                                                2. Il se trouvera toujours quelqu'un pour déjouer les antimissiles avec un missile plus performant, à coût bien moindre que mettre à niveau la défense anti-missile.
                                                                Conclusion : c'est très très très dur de mettre en place une défense anti (missile nucléaire) efficace (c'est-à-dire avec 100% d'efficacité).
                                                                C'est pas pour rien que tout l'OTAN s'y met, avec même la Russie (bon évidemment il y a de l'intelligence économique derrière sans doutes, les américains ne font jamais de cadeaux. Ils seront contents qu'on en finance une partie, et peut-être aussi de profiter un peu de la technologie européenne (française ?), plutôt bonne en matière de missiles).
                                                              • [^] # Re: Banques

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                Sérieux, tu ne déduis pas toi-même la différence de prix entre un système qui fait mouche 99% du temps et un autre à 10 % ?

                                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                                • [^] # Re: Banques

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  sachant que les deux systèmes ont rien à voir, que certains ont besoin d'un vecteur de transport, d'autres sont à postes, que certains ont une portée de 6000 km, d'autres n'ont besoin d'une portée que d'une centaine de km, que certains doivent lancer des têtes de l'ordre de la centaine de kg ou de la tonne, alors que d'autres n'ont besoin que de lancer des têtes que de l'ordre de la dizaine de kg.

                                                                  Non la différence de coûts entre les deux ne me semblaient pas forcément "évidente".
                                                                  • [^] # Re: Banques

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    Sauf que si ton attaque peut aller à 6000 Km, tu as plus de km² à couvrir que si elle peut aller à 100. Le poids est différent mais la précision aussi.

                                                                    De plus, la "guerre des étoiles" version Reagan était je pense assez connu niveau prix délirant, ce qui a conduit à son arrêt.

                                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                                  • [^] # Re: Banques

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    d'après http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Nuclear_weapon_design les dimensions des têtes sont faibles (30*50 centimètres). Intercepter *une* tête qui rentre à 20 000km/h (faut pas oublier que ça revient de l'espace) n'est sans doute pas une mince affaire, mais ensuite intercepter *toutes* les têtes qui rentrent à cette vitesse là... sans compter l'existence de leurres d'après http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definiti(...) ... C'est tout simplement monstrueux par rapport à un "simple" lancement de fusée où la tête doit tomber à un endroit assez peu précis (vu le rayon de destruction du bousin).
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            C'est trop d'admettre que le système a permit 60 ans de paix chez nous parce que ça ne rentre pas dans ton idée "tous pourris, faut tout mettre à terre"?

                                            Les faits, l'histoire, c'est un truc à pas regarder avant de réfléchir un peu.
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Que ce soit l'un ou l'autre, je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que le système a permis la paix ou cause la guerre par ailleurs.

                                              Vous avez des arguments scientifiques irréfutables pour étayer vos hypothèses ?

                                              Y'a moyen de modéliser le système, ses agents, leur irrationalité et tous les innombrables paramètres comme la dissuasion nucléaire, le "plus jamais ça et j'en passe pour appuyer tout ça ?
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                > scientifiques irréfutables
                                                Does not compute :)

                                                Plus sérieusement, corrélation n’est pas causalité, donc je n’ai effectivement rien de définitif à te donner (désolé, je ne suis pas omniscient :p), mais on peut toutefois remarquer que :
                                                - la pacification des relations entre la France et la Grande-Bretagne a coïncidé avec l’ouverture de leur commerce (franchement, avant le XIXe, entre la France et la Grande-Bretagne, c’était pas le grand amour ; c’était en fait notre ennemi « naturel », « héréditaire ». Arrive le XIXe siècle et le libre-échange, et pouf, plus de guerre avec la Grande-Bretagne — alors même que diplomatiquement, ça continuait à s’envoyer des roses empoisonnées. Mais pas de guerre. Étrange coïncidence, non ?)
                                                - la première guerre mondiale a fait suite à un raz-de-marée protectionniste en Europe. Certains disent que sans celui-ci, la guerre n’aurait pas été possible. Certes, avec des si… mais tout de même, cette coïncidence, c’est intriguant, non ?
                                                - les pays les plus autarciques sont aussi les plus belliqueux (3e reich, japon à la veille de la 2nde GM)

                                                Pour l’hypothèse inverse, on a l’interventionnisme des USA, et… quoi d’autre ? Peut-être Israël, mais sinon, je vois mal.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.


                                                  mais sinon, je vois mal.

                                                  Je t'aide un peu:
                                                  La guerre d'indépendance ;-)
                                                  http://linuxfr.org/comments/1184130.html#1184130


                                                  Quoiqu'il en soit tu confirmes que ce ne sont que de supputations.
                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Mauvais exemple.
                                                    [[Guerre_d’indépendance_des_États-Unis]] :
                                                    « Les colons américains, en particulier les marchands des ports de la Nouvelle-Angleterre, reprochaient à la Grande-Bretagne sa politique commerciale : le trafic de certaines marchandises comme le thé était réservé aux navires britanniques, en vertu du monopole en vigueur. D'autre part, dans le but d'atrophier l'économie américaine, les Britanniques en vinrent à interdire à leurs colonies de vendre leurs produits à un autre pays que la Grande-Bretagne, car l'on estimait que si les colons avaient le droit de vendre leurs produits comme bon leur semblait et à qui bon leur semblait, les treize colonies américaines regorgeraient d’argent, argent qui ne profiterait pas à la couronne. »

                                                    Comme politique de libre-échange amicale, on a vu mieux :)
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Moi je te parle de capitalisme et toi de libre-échange.
                                                      Ce sont 2 choses différentes et tu as dérivé du fil initial.

                                                      Je te cite des exemples de guerre pour des raisons purement capitalistiques (ni religieuses, ni idéologiques, ...)

                                                      Le capitalisme s'accommode très bien du protectionnisme pour peu qu'on fasse une croix sur la démocratie: la Chine en est l'exemple parfait.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        D'ailleurs, vous vous souvenez c'était la glorieuse époque où tout le monde louait l'Irlande et son modèle libéral.

                                                        Depuis la crise est passée, les irlandais vont déguster, les irlandais émigrent pour s'en sortir, la fiscalité va augmenter pour tous, ... sauf celles des entreprises bien entendu.
                                                        La fiscalité basse pour les entreprises, c'est pourtant pas ça qui les a sauvé la dernière fois.

                                                        Les capitaux, c'est comme ça: ca va, ca vient vers des cieux plus cléments . Je pense qu'ils n'ont pas suffisamment fait d'effort non plus ces irlandais, trop gâtés eux aussi.
                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        > Moi je te parle de capitalisme et toi de libre-échange.
                                                        Effectivement, mais la thèse habituelle est que le libre-échange réduit les chances de guerre, j’ai donc supputé un peu vite que le fil avait déjà dérivé sur ce sujet, mea culpa si ce n’était pas le cas.
                                                • [^] # Re: Banques

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  dis ça coïnciderait pas aussi avec une décapitation? A tout hasard? hein juste comme ça... C'est que ça en refroidirai plus d'un qu'aurait envie de revendiquer le trône, bon y en a quand même qu'on tenté, mais a la base ils n'avaient plus de trône à perdre ^^. [Je précise que c'est une boutade.]

                                                  Et c'est vrai aussi qu'on avait que ça à foutre entre la branlée qu'on s'est pris au Mexique, et la raclée qu'on s'est payé en 1870...

                                                  Et les anglais n'ont jamais fournis d'homme contre Napoléon non au grand jamais...

                                                  En fait la période de "paix" (entre les guerres napoléoniennes et 1870) avec les anglais est relativement courte, et on en avait eu de semblable avant.
                                                  Après 1870, les allemands remplacent les anglais en tant qu'ennemis héréditaire, faut dire, ils avaient annexé l'Alsace et la Lorraine les salauds!!!

                                                  Enfin dire que l'ouverture économique a mis fin aux relations houleuses (sans doute à cause de la manche:D ) entre la France et l'Angleterre, c'est s'avancer un peu trop à mon gout. De tout ce que j'ai lu, c'est plus 1914-1918 qui est responsable.

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re: Banques

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    > dis ça coïnciderait pas aussi avec une décapitation?
                                                    Ce qui n’a pas empêché les armées coalisées de nous envahir, hein :)

                                                    > Et c'est vrai aussi qu'on avait que ça à foutre entre la branlée qu'on s'est pris au Mexique, et la raclée qu'on s'est payé en 1870...
                                                    Ben justement, c’est une occasion en or pour un ennemi, non ?

                                                    > Et les anglais n'ont jamais fournis d'homme contre Napoléon non au grand jamais...
                                                    That’s my point : on ne s’aime pas, on se fait des coups en traître, mais on ne se déclare plus la guerre.
                                                    On se déteste cordialement, quoi.

                                                    > Enfin dire que l'ouverture économique a mis fin aux relations houleuses (sans doute à cause de la manche:D ) entre la France et l'Angleterre, c'est s'avancer un peu trop à mon gout.
                                                    Relis-moi, c’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que la période de libre-échange entre l’Angleterre et la France coïncide avec une période de paix, pendant laquelle une diplomatie houleuse n’a pas dégénérée en guerre.
                                                    Peut-être est-ce un hasard. Peut-être pas. Je ne suis pas omniscient.
                                                    Disons que l’ensemble de coïncidences est troublant.

                                                    (pour les relations entre France et Allemagne, je ne m’aventurerai pas sur le terrain, mon incompétence est absolument totale.)
                                                    • [^] # Re: Banques

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Bon pour parler plus crument, les anglais était étaient en guerre contre Napoléon; on leur a bousillé Nelson au passage. (Trafalgar, une sacrée branlée qu'ils nous ont mis ces anglais.)

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                      • [^] # Re: Banques

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Ha oui, j’avais effectivement totalement zappé le coalition qui a ramené la monarchie en 1814…
                                                        • [^] # Re: Banques

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          Ach, effacez-moi ce message, je n’avais absolument pas zappé, c’est juste que 1814, c’est bien avant la victoire de la Corn-Law-League en Angleterre et les traités de commerce entre la France et la Grande Bretagne.

                                                          'suis fatigué moi…
                                                          • [^] # Re: Banques

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            ça c'est intéressant, un pan de l'histoire que je ne connaissais pas :D, mais ca relativise grandement la paix France / Angleterre due à l'arrêt des mesures protectionnistes : 25 juin 1846 (merci Wikipedia)

                                                            24 ans plus tard Bismark avait besoin d'un ennemi pour unifier proprement l'Allemagne et devenait ainsi notre nouvel ennemis de toujours.

                                                            24 ans ça fait peu pour évaluer les bienfait d'une mesure.

                                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                            • [^] # Re: Banques

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Bof, les anglais auraient pu décider que c'était le bon moment, quand on était occupé ailleurs, pour nous déclarer la guerre en nous poignardant dans le dos !
                                                              • [^] # Re: Banques

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                Je ne suis pas expert en relation internationale au XIXeme, mais avant la branlée de 1870, il n'est pas certains que les anglais aurais pu nous envahir; après c'était courir le risque que l'Allemagne domine seule l'Europe. A leur place c'est un risque que je n'aurais pas tenté.

                                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Les droits de douane sont une invention de la Grande Bretagne , avant les droits de Douane, il existait les Guerres comme la plus meurtrière des guerres d'ancien régime : La guerre de sept ans.
                                          La Grande Armée, avec 150 000 soldats partis libérer l'Europe, et seuls 10 000 sont revenus , a été le témoin de guerres " antérieures " aux droits de douane.
                                          ça n'a strictement rien à voir .

                                          Quand à la création de l'UE et la guerre, comment tu expliques alors que 5 états de l'UE envoient des troupes dans des zones de conflit ouvert depuis la création de celle ci ? L'UE n'est que le protectionnisme des pays néo colonialistes. Ils se sont donnés les moyens de ce protectionnisme en agissant contre leurs peuples , en particulier, en donnant à une banque la gestion de la monnaie qui auparavant été validée par les députés tous les ans , mais aussi en armant le bras droit des Etats Unis avec l'OTAN.

                                          Toute cette histoire n'est que du néocolonialisme appliqué y compris contre nous.

                                          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        > je n’ai jamais dis que l’URSS était la solution
                                        Et je n’ai jamais prétendu que tu l’as dit :)
                                        Tu m’as dit : c’est pas le capitalisme qui enrichit, c’est l’industrialisation.
                                        Je te donne un contre-exemple : un pays qui s’industrialise sans capitalisme (l’URSS), et qui ne s’enrichit pas pour autant.
                                        Ergo : non, l’industrialisation seule n’est pas une condition suffisante pour l’enrichissement. Il faut autre chose.

                                        > mais ça a commencé très tôt, dès la colonisation qui a été très vite suivie du commerce triangulaire, etc. et plus généralement par l’exploitation des colonies.
                                        Sauf que les colonies coûtaient plus à la Grande-Bretagne qu’elles ne rapportaient. Relis les débats parlementaires qui ont conduit à l’abandon des colonies.

                                        > Pourquoi « [mon] explication est incapable de rendre compte
                                        Je suis pas très clair effectivement. Je vais essayer de le dire autrement : si mon salaire ne dépendait effectivement que des conséquences futures de mon travail, alors l’accumulation passée de capitaux n’aurait aucune incidence sur le taux des salaires présent. Or, on constate aisément que c’est faux.
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 3.


                                          Sauf que les colonies coûtaient plus à la Grande-Bretagne qu’elles ne rapportaient. Relis les débats parlementaires qui ont conduit à l’abandon des colonies.

                                          Ca n'a pas de rapport avec le fait que le transfert de capitaux se faisait au profit des seuls riches futurs américains ? (vraie question)

                                          Il faut raisonner global aussi, trop facile sinon.
                                          Si les bienfaits de la mondialisation sont globaux faut pas tricher avec ses méfaits.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Pour les anglais anti-colonialistes — qui ont fini par réussir à faire triompher leurs vues au parlement —, la colonisation était en fait un transfert de richesses vers l’aristocratie, préjudiciable à la fois aux colonies et au reste de la nation.

                                            > au profit des seuls riches futurs américains
                                            Même pas. Le capital utilisé pour « encourager l’émigration », utilisé sur le sol anglais, aurait pu permettre de faire vivre beaucoup mieux ces mêmes colons en Angleterre. Les grands bénéficiaires de la colonisation, c’était la marine anglaise, qui avait ainsi une excuse toute faite pour bénéficier d’un budget… conséquent (nous devons nous donner les moyen de défendre notre empire colonial) qui comptait dans ses rangs une grande partie de l’aristocratie — surtout les cadets, qui n’héritaient pas de la propriété foncières de leurs parents, et qui se dirigeaient donc vers les carrières militaires. D’où l’argument cité plus haut.
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          "Sauf que les colonies coûtaient plus à la Grande-Bretagne qu’elles ne rapportaient. Relis les débats parlementaires qui ont conduit à l’abandon des colonies."

                                          Ah bon ? Donc la grande-bretagne a abandonné ces colonies ? Je croyais qu'elle les avait perdues suites à une guerre ? (Guerre d'indépendance des Etats-Unis)

                                          Si effectivement les colonies avaient couté plus qu'elles ne rapportaient, cette guerre n'aurait pas existé : les américains auraient demandé l'indépendance et la grande bretagne aurait été très heureuse d'accepter. Bizzarement, ca ne s'est pas passé comme ca, et des hommes sont morts.

                                          Peut-être que la phrase "les colonies coûtaient plus à la Grande-Bretagne qu’elles ne rapportaient" est fausse alors ?
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            > Je croyais qu'elle les avait perdues suites à une guerre ? (Guerre d'indépendance des Etats-Unis)
                                            Tu crois mal alors.
                                            À la suite de cette guerre, la Grande-Bretagne n’a perdu que les États-Unis, qui n’étaient qu’une partie de son empire colonial.
                                            Je sais que mes cours d’histoire sont quelque peu rouillés, mais tout de même… :)

                                            > les américains auraient demandé l'indépendance et la grande bretagne aurait été très heureuse d'accepter.
                                            Once again : la colonisation bénéficiait largement à l’aristocratie, qui était aux commandes à la fois du législatif et de l’exécutif à l’époque, même à la chambre des Communes. Il a fallu attendre la chute politique de l’aristocratie au législatif, avec la victoire de la Ligue sur la question des corn-laws, pour que la question de la pertinence des colonies soit mise sur la table (et la victoire n’a pas été immédiate).
                                            • [^] # Re: Banques

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              "Sauf que les colonies coûtaient plus à la Grande-Bretagne qu’elles ne rapportaient. Relis les débats parlementaires qui ont conduit à l’abandon des colonies
                                              > Ah bon ? Donc la grande-bretagne a abandonné ces colonies ? Je croyais qu'elle les avait perdues suites à une guerre ? (Guerre d'indépendance des Etats-Unis)
                                              >> À la suite de cette guerre, la Grande-Bretagne n’a perdu que les États-Unis, qui n’étaient qu’une partie de son empire colonial."

                                              D'accord, les Etats-Unis n'etaient qu'une partie de l'empire colonial britannique, mais ca reste valable pour les autres parties : lorsque l'Inde a demandé son indépendance, la Grande Bretagne a accepté immédiatement ? Gandhi n'a jamais existé ? Ou bien il a juste continué a faire son travail d'avocat comme un brave petit sujet de sa majesté ?
                                              Le Kenya n'a pas été décolonisé pacifiquement, la Malaisie non plus.

                                              Certes, la décolonisation Britannique a été plutot pacifique, mais faut pas abuser non plus : ils y sont allés pour la richesse, ils y sont resté pour la richesse, et ils ne voulaient pas en partir pour la richesse ! Et à chaque fois, ils n'en sont partis que lorsque le maintien des colonies coutait plus cher que ce qu'il rapportait. Ca prouve bien que, jusque là, ils y gagnaient.
                                              Note : Ceci est valables pour toutes les nations colonialistes, pas seulement pour la Grande Bretagne (France, Espagne, Pays Bas, etc...)
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Une nation n'est pas composée de gens pensant exactement la même chose.
                                                L'arrêt de la colonisation est liée à plusieurs facteurs, et ceux souhaitant arrêter la colonisation car trop cher on participé à l'arrêt de la colonisation. Ce n'était pas les seuls, ce n'était pas l'unique raison, mais ça a participé.
                                              • [^] # Re: Banques

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                > Certes, la décolonisation Britannique a été plutot pacifique
                                                Ben oui, parce que politiquement, les colonialistes perdaient de plus en plus de terrain en Grande-Bretagne et que le mouvement était déjà lancé ; pour l’Inde par exemple, la Grande-Bretagne avait déjà renoncé à son monopole commercial bien avant Gandhi (je connais plus la date exacte), ce qui avait été une avancée significative pour les anti-colonialistes.
                                                Ils ont d’ailleurs par la suite reculé avec la vague anti-libre-échange et pro-colonialiste précédant la première guerre mondiale, ce qui n’a pas aidé, mais le fait reste : avant cette régression, le mouvement était bel et bien vers un abandon des colonies, parce que les colonies ne rapportent pas ce qu’elles coûtent en terme de frais militaires, de diplomatie, etc.
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 3.


                                  > L'eau courante... Pas forcément.
                                  Combien de personnes en France ?
                                  > L'électricité ... Pas forcément.
                                  Combien de personnes en France ?
                                  > A manger tous les jours... Pas forcément
                                  Combien de personnes en France ?
                                  > l'accès aux soins... Pas forcément.
                                  Combien de personnes en France ?
                                  > Un abri chauffé... Pas forcément.
                                  Combien de personnes en France ?

                                  Aucune idée.
                                  Va voir ton AS si tu crois que c'est epsilon.
                                  Tu verras que ça ne l'est pas.
                                  Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
                                  ça m'a pas l'air franchement rose.

                                  en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
                                  Le taux de pauvreté est d'environ 13% d'après l'insee...
                                  Pour un pays ultra évolué étant la _5 ème_ puissance mondiale quand même.


                                  > 1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
                                  SDF ≠ sans-abri.
                                  Je le sais fort bien, puisque je suis dans cette situation.

                                  Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
                                  Pour toi, si tu es "domicilié" à l'espace territorial c'est bon c'est génial ?

                                  Oui, je suis conscient que la pauvreté ne sera jamais totalement éradiquée. Que le paradis sur terre n’existe pas. Que les accidents de la vie existent. Que les filets de sécurité de ce genre sont nécessaires. So what ?
                                  So, veux tu augmenter cette pauvreté, en refusant un minimum de partage entre les personnes qui amassent de la richesse grace à leur richesse (qui est la dérive la plus fréquente du capitalisme), ou essayer au contraire de diminuer cette pauvreté en forçant un minimum de partage (qui est l'inverse du capitalisme : la richesse produite ne doit pas servir (uniquement) à augmenter un capital ).

                                  > Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
                                  Un type au SMIC ne peut pas voyager, par contre un type qui vit de troc le peut…
                                  …soit tu parles de situations ultra-minoritaire, soit tu parles de troc impliquant des choses pas très légales.

                                  ni l'un ni l'autre.
                                  Je parle d'une possibilité technique, tout comme TU parlais d'une possibilité technique avec l'exemple de l'ouvrier ou la vie est super géniale

                                  Quand au type de SMIC c'était juste une mise dans le contexte.

                                  > T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
                                  Chez moi, les ouvriers ne travaillent pas le week-end.

                                  Donc tu as jamais fait 8h/j de chaine. Tu verras si tu auras encore envie de jouer sur les mots, même pendant le week end, après 15 ans de chaine.

                                  > Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
                                  > Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut
                                  Tu n’as lu que la moitié de mon message. C’est triste, j’y avais mis beaucoup de cœur :(. Méchant, va.

                                  Y'a des mots qui sont trop fort pour pouvoir être atténué trois paragraphes après.

                                  Donc je répète : le boulot de l’ouvrier, comme le mien, comme probablement le tien, en termes de travail, d’utilité produite, relativement aux services reçus en une journée est dérisoire. Ridicule. Et pourtant cette rétribution qui n’est pas un vol (je me demande comment tu as pu interpréter « on devrait pas les payer » en lisant mon message, puisque j’affirme très explicitement le contraire)
                                  Tu l'affirmes ... 3 paragraphes après aussi!

                                  est tout à fait honnête du point de vue de chacun. Et c’est ça qui est miraculeux. Bon sang, tu as simplement essayé d’y penser sérieusement, ou tu réponds en mode automatique ?
                                  Dès que j'ai des superlatifs comme inutile ou miraculeux, oui je pars en mode automatique, car ça dénote un manque de réalisme évident.

                                  Regarde ce que peut t’acheter une journée de ton travail, compare avec ce que tu produis en une jourrnée de travail.
                                  Une fois retiré les impots, le logements, la nourriture itou ?
                                  Ben euh, allez soyons sympa 3 manga a tout péter.

                                  Ce que je produis en une journée ? Euh actuellement je fais fonctionner (ahahah. Hum pardon) des plateformes de recette avec ~30 projets derrière, et en moyenne ~4 personnes par projets.
                                  Donc si ils se tournent les pouces ben ca va vite couter très cher.

                                  Tu n’arrives pas à voir le gouffre qui sépare les deux ? Mets de côté deux secondes ton misérabilisme qui, voulant trouver des problèmes, regarde des cas particuliers, (tu pourras y revenir tout à loisir une fois que tu auras vu l’image globale, celle du salarié moyen en France) et regarde le cas général. Ne vois-tu pas ce que j’essaie de te montrer depuis tout à l’heure ?
                                  Le salarié moyen en france n'est absolument pas dans mon cas : il touche 1500€ net/mois (enfin salarié médian). Je touche "bien" plus.
                                  Si tu retire impot logement nourriture, surtout dans une famille ou il est tout seul à travailler ben il peut s'acheter tout simplement RIEN.

                                  Pourquoi crois tu que les crédits à la consommation pour 500 - 5000€ aient explosé ?



                                  Voilà, le capitalisme, en général, c’est ça.
                                  Ah non pas du tout.
                                  Le capitalisme ce n'est pas "payer un salarié".
                                  Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
                                  Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.


                                  On peut discuter des cas particuliers ensuite. Mais ne jamais perdre de vue l’image globale, ce que le capitalisme apporte au salarié moyen, à toi, à moi : une richesse inimaginable, comparée au travail fourni (comme tu dis, tripoter des électrons, en terme de travail…)
                                  Tu m'as pas vraiment convaincu.
                                  Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
                                  C'est à dire toute ces petites mains inutile prise bout à bout, qui ensemble forment de grande chose. Capitalisme ou pas.

                                  L'important ici c'est la société (pas l'entreprise), et sa capacité d'adaptation à de nouveau moyens. Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
                                  Ce qui est le cas dans les dictatures, et commence sérieusement à être le cas dans le capitalisme tel qu'on le voit tous les jours.



                                  C’est tout ce que j’essaie de te dire. Rien de plus. Pas que le capitalisme réalisera le paradis sur terre. Pas qu’il soignera ta calvitie, qu’il fera revenir ta femme, et t’assurera le succès dans tout ce que tu fais. Mais ce « c’est tout », c’est déjà énorme, tu ne penses pas ? (s’il te plaît, si te ne devais répondre qu’à une partie de mon message, répond à celle-ci)
                                  La réponse est "vive la société", et que le capitalisme a juste rien à foutre dedans.



                                  Si tu veux dire par là que la vie dans des pays pauvres est difficile, que la pauvreté, c’est moche, je suis d’accord avec toi. Mais je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.

                                  Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
                                  Tu vas essayer de pousser les prix vers le bas, histoire de sembler "plus riche".
                                  Effet de balancier oblige, tu vas obliger donc les gens à travailler pour moins, si ils veulent pouvoir survivre.

                                  C'est ton beau système capitalisme qui pousse à augmenter les inégalités : ceux qui contribuent moins/pas assez unitairement au capital peuvent crever.


                                  Mais encore une fois : so what ? Je sais qu’on ne se sort pas de la pauvreté en claquant des doigts. L’Europe a aussi dû passer des étapes difficile avant d’en arriver à son niveau de vie actuel — qui est loin d’être l’aboutissement de l’histoire.
                                  Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!

                                  Les PVD devront y passer aussi — et sont pour beaucoup en train d’y passer. C’est triste, mais c’est la réalité. La situation originelle de l’homme est le dénûment complet, et je ne vois pas ce que tu peux y changer. Sauf si tu t’appelles Dieu.
                                  Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.

                                  > Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
                                  Si tu veux dire par là que vivre dans une dictature/république bananière africaine, c’est difficile, je suis d’accord avec toi.
                                  So what ?

                                  Voir au dessus.

                                  > Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
                                  Avec le gros sous-entendu : il est bien pourri, et il faut en changer. Pourquoi louvoies-tu ?

                                  Tu es le seul à voir ce "gros sous entendu"
                                  Mon gros sous entendu est "n'utiliser QUE le capitalisme est bien pourri".
                                  Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.

                                  Le capitalisme répond à certaines conditions pour qu'il exprime son plein potentiel, tant humain que matériel.
                                  Vouloir le forcer partout, c'est comme vouloir utiliser l'électrique partout, alors que dans certaines situation le pétrole peut être bien plus efficace et moins polluant.

                                  Et d’abord, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? En prenant les bords de la courbe de Gauss, et en faisant du sentimentalisme dessus.
                                  Désolé, mais pour comparer des modèles, on fait pas comme ça : on compare le centre de la courbe de Gauss. C’est ce que j’essaie de te montrer depuis le début.

                                  Euh tu peux faire toutes les stats que tu veux, mais une chose est sur, on (toi et moi) a jamais commencé à comparer les modèles.
                                  On c'est toujours arrêté au coté bénéfice sociétal.

                                  Mais tu t’efforces de regarder ailleurs.
                                  Non. Si tu ne veux pas lire mes commentaires, ne les lits pas. Mais n'invente pas des propos que je n'ai jamais tenu.

                                  je vais te le répéter encore une fois, comme ça tu m'accusera pas de sous entendu ou autre.
                                  "n'utiliser QUE le capitalisme pour tout et n'importe quoi est bien pourri"
                                  Le capitalisme est un système économique qui convient à certains produits/situations/...
                                  Il ne convient absolument pas à tout.
                                  • [^] # Re: Banques

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    > Va voir ton AS si tu crois que c'est epsilon.
                                    Ben non. C’est comme demander à un médecin si à son avis s’il y a beaucoup de malades, à un pompier s’il y a beaucoup d’incendies, à un policier s’il y a beaucoup d’insécurité. Tu es assuré d’avoir là un effet loupe.

                                    > Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
                                    Ben si je regarde cet article, il ne parle que d’une chose. La pauvreté relative. Dit autrement les inégalités.
                                    Je vais choquer, mais tant pis : les inégalités, je m’en balance. Je préfère être un pauvre en France au sens INSEE (je dois l’être d’ailleurs, il faudrait que je regarde plus en détail leurs critères ;). Mais après tout, OSEF) que quelqu’un dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe.

                                    > en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
                                    Ha, oui, en plein pendant la crise.
                                    La vache d’information que tu nous apportes là : les crises c’est pas bon pour la richesse.
                                    Je me moque un peu de toi, mais le fait reste que ça n’apporte rien par rapport à l’information pertinente de mon point de vue : quid de la pauvreté absolue ?
                                    Je vais te donner un indicateur objectif qui me semble fiable pour la mesurer : le nombre de sans-abris (sans-abris, c’est une bonne définition objective de la misère). Honnêtement, le « seuil de pauvreté », je m’en contrefous d’une force que tu ne peux imaginer.

                                    > Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
                                    Ben, simple SDF = Sans domicile fixe ≠ Sans domicile
                                    Là, j’ai eu à déménager 3 fois en 6 mois ; au lieu de faire un changement de domicile, j’ai été comptabilisé comme SDF. Plus simple. Mais j’ai toujours eu un toit au dessus de ma tête.
                                    (note que je ne le suis plus depuis hier, l’administration a enfin pris en compte mon dossier de changement de domicile que je leur ai envoyé maintenant que je suis fixé. Tu as vu un peu comme la pauvreté recule en France ?)

                                    > ben il peut s'acheter tout simplement RIEN
                                    C’est pas ce que je constate tout autour de moi, et pourtant, statistiquement, les personnes que je côtoie quotidiennement touchent moins que le salaire médian.
                                    Maintenant, si on essaie d’aller au-delà de « je remarque autour de moi » et « à la louche, le salaire médian ne permet de rien acheter, » on peut aller sur le site de l’INSEE :
                                    - 35 millions d’abonnement ADSL. Mais je suppose que Bettancourt a pris 34 millions d’abonnements à elle seule rien que pour embêter les pauvres, n’est-ce pas ? Ha bah tiens non, puisque 62,5% de la population utilise internet (amusant, il y a plus de femmes que d’hommes sur internet en France, alors que c’est l’inverse dans presque tous les autres pays de l’UE. On en apprend des choses inutiles tous les jurs). Moi qui croyais que 50% de la population (salaire médian et inférieur) ne pouvait rien acheter.
                                    - 61 millions d’abonnements mobiles. Mais ça compte pas, tout cadre supérieur ayant au minimum une centaine d’abonnements je suppose.
                                    - Ménages ne possédant pas de voiture car ressources insuffisantes : 3%
                                    - Ménages ne possédant pas d’ordinateur car ressources insuffisantes : 6% (plus probablement parce que pas du tout prioritaire, vu qu’un ordinateur est bien moins cher qu’une voiture)
                                    - Ménages ne possédant pas de téléviseur, pour n’importe quelle raison : 2,7%
                                    Je dois continuer ? (comment peut-on préférer acheter une télé plutôt qu’un ordinateur ? je ne comprendrai décidément pas mes compatriotes :))
                                    Sois cohérent s’il te plaît. Ne dis pas d’un côté « j’ai conscience des apports du capitalisme, ce n’est pas ce que je nie » pour juste après sortir quelque chose comme « le salaire médian, c’est être pauvre, on peut rien s’acheter ».

                                    > Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
                                    Ben non, le capitalisme, c’est un système économique complet, fondé (entre autre) sur la propriété privée des biens de production.
                                    C’est sûr que je peux définir le capitalisme comme étant « l’arrêt des fonctions vitales », et dans ce cas oui, le capitalisme est impliqué dans 100% des morts sur terre. Saleté de capitalisme. Tu peux aussi le définir comme le cure-dent placé à l’entrée de l’accueil de l’insa de lyon, et le capitalisme sera un truc totalement inutile. Mais je crois que ce n’est pas la question qui nous occupe. Si tu veux parler avec quelqu’un qui aime bien réécrire le dictionnaire à sa guise, je te conseille de le faire par message privé avec Nicolas Schoonbroodt.

                                    > Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
                                    Tout autant que la consommation d’énergie par les muscles est un frein pour le fonctionnement du cerveau.
                                    Oui, les deux puisent dans la même source d’énergie et sont donc un frein l’un pour l’autre, mais d’un autre côté, l’un ne peut fonctionner sans l’autre.

                                    > Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
                                    Il existe des tas de société qui n’apportent pas cette richesse inimaginable. Donc, le critère permettant de discriminer entre « existence de richesse inimaginable »età « pas existence de richesse inimaginable » n’est pas celui-ci. Je te propose le capitalisme, c’est ce qui semble le mieux coller aux faits. Si tu as une autre idée, n’hésite pas. Et si c’est juste le nom qui te fait peur, on va nommer cette chose « flipirtabloka », définie comme :
                                    - des institutions protégeant la propriété privée
                                    - liberté contractuelle
                                    - liberté d’entreprendre
                                    - système juridique garantissant l’isonomie (égalité entre les sujets de droit)
                                    - système politique dans lequel citoyenneté = sujet de droit = toute personne majeure
                                    Bien entendu, pour définir plus précisément ce « flipirtabloka », il va falloir faire une étude historique essayant de trouver les institutions les plus favorables à l’émergence de cette richesse. Il y a bien un type, là, Adam Smith, qui l’a fait il y a à peine quelques siècles, mais je crains que tu ne lui cherches encore des noises sur des questions purement sémantiques.

                                    > Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
                                    Ben non. Un système économique qui produit également 10 et distribue à 5 personnes selon 2-2-2-2-2 est moins bon qu’un système économique qui produit 100 et distribue à 5 personnes selon 10-15-15-20-40. En tout cas de mon point de vue, je sais pas pour toi :).

                                    > Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
                                    Erreur.
                                    Soit les gens sont dans un système non-esclavagiste. Dans ce cas, les « méchants exploiteurs » ne peuvent les embaucher que dans la mesure où il améliore leur condition.
                                    Soit ils sont dans un système esclavagiste, mais je n’y peut rien. Je ne pense pas qu’il faille leur apporter la démocratie par la force (mais c’est un autre débat).
                                    Dans tous les cas, j’ai l’impression que la réalité est autre : ils vivent effectivement dans une dictature, mais même là, l’investissement occidental améliore tout de même leur condition. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je me souviens de quelques études allant dans ce sens, dont une dont j’avais gardé le lien (pour la lire en entier, mais j’ai toujours pas eu le temps) : http://www.columbia.edu/~xs23/papers/pdfs/Africa_Paper_VX3.2(...)

                                    > Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
                                    As-tu la moindre idée de la quantité de capital qu’il a fallu pour exploiter cette invention ?
                                    Au fait, pourquoi les chinois, qui étaient longtemps plus avancés scientifiquement que nous, n’ont pas eu le même succès économique ?

                                    > Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
                                    Pas si ton économie « plus équitable » bloque le développement économique.

                                    > Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
                                    Ça veut dire quoi en pratique ? La propriété privée est légitime, sauf le samedi matin de 10h à 12h et les jeudis après midi à la cafétéria ?
                                    Éclaire-moi, je suis un peu dans le flou là.
                                    • [^] # Re: Banques

                                      Posté par . Évalué à 3.


                                      Ben non. C’est comme demander à un médecin si à son avis s’il y a beaucoup de malades, à un pompier s’il y a beaucoup d’incendies, à un policier s’il y a beaucoup d’insécurité. Tu es assuré d’avoir là un effet loupe.

                                      L'effet de loupe sur une puce n'en feras pas devenir un éléphant pour autant.
                                      J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.


                                      > Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
                                      Ben si je regarde cet article, il ne parle que d’une chose. La pauvreté relative. Dit autrement les inégalités.
                                      Je vais choquer, mais tant pis : les inégalités, je m’en balance. Je préfère être un pauvre en France au sens INSEE (je dois l’être d’ailleurs, il faudrait que je regarde plus en détail leurs critères ;). Mais après tout, OSEF) que quelqu’un dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe.

                                      Sauf que ta classe "moyenne supérieure" au zimbabwe elle peut se nourrir à sa faim.
                                      Ta pauvreté qui est "super riche si elle était au zimbabwe mais qu'elle est pas au zimbabwe", ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.

                                      Comment regarde tu la pauvreté de façon absolue sans prendre en compte le cout de la vie ?


                                      > en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
                                      Ha, oui, en plein pendant la crise.

                                      Faudrait savoir.
                                      Soit la capitalisme est "miraculeux", soit finalement il est pas forcément si bien et si pérenne que ça...
                                      Et cette crise (subprimes) provient bien des errements du capitalisme (ils ont cherché à maximiser leur capital. Ils n'ont pas réussi, mais c'est toute la société qui paie les pots cassés, et pas eux).

                                      La vache d’information que tu nous apportes là : les crises c’est pas bon pour la richesse.
                                      Euh non c'est pas ça l'info que j'apporte...

                                      Je me moque un peu de toi, mais le fait reste que ça n’apporte rien par rapport à l’information pertinente de mon point de vue : quid de la pauvreté absolue ?
                                      Je vais te donner un indicateur objectif qui me semble fiable pour la mesurer : le nombre de sans-abris (sans-abris, c’est une bonne définition objective de la misère). Honnêtement, le « seuil de pauvreté », je m’en contrefous d’une force que tu ne peux imaginer.


                                      Supposons. Maintenant par définition ils ne sont pas/mal recensé. Donc as tu des stats fiables dessus ?


                                      > Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
                                      Ben, simple SDF = Sans domicile fixe ≠ Sans domicile
                                      Là, j’ai eu à déménager 3 fois en 6 mois ; au lieu de faire un changement de domicile, j’ai été comptabilisé comme SDF. Plus simple. Mais j’ai toujours eu un toit au dessus de ma tête.
                                      (note que je ne le suis plus depuis hier, l’administration a enfin pris en compte mon dossier de changement de domicile que je leur ai envoyé maintenant que je suis fixé. Tu as vu un peu comme la pauvreté recule en France ?)

                                      Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.

                                      > ben il peut s'acheter tout simplement RIEN
                                      C’est pas ce que je constate tout autour de moi, et pourtant, statistiquement, les personnes que je côtoie quotidiennement touchent moins que le salaire médian.
                                      Maintenant, si on essaie d’aller au-delà de « je remarque autour de moi » et « à la louche, le salaire médian ne permet de rien acheter, » on peut aller sur le site de l’INSEE :
                                      - 35 millions d’abonnement ADSL. Mais je suppose que Bettancourt a pris 34 millions d’abonnements à elle seule rien que pour embêter les pauvres, n’est-ce pas ? Ha bah tiens non, puisque 62,5% de la population utilise internet (amusant, il y a plus de femmes que d’hommes sur internet en France, alors que c’est l’inverse dans presque tous les autres pays de l’UE. On en apprend des choses inutiles tous les jurs). Moi qui croyais que 50% de la population (salaire médian et inférieur) ne pouvait rien acheter.
                                      - 61 millions d’abonnements mobiles. Mais ça compte pas, tout cadre supérieur ayant au minimum une centaine d’abonnements je suppose.

                                      Tu veux vraiment voir le budget des gens qui ont des mobiles ?
                                      Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels.

                                      Alors j'ai pas dis que c'était "normal" ou autre, mais un certain nombre sont dans le paraitre et achète bien plus qu'ils ne peuvent.

                                      - Ménages ne possédant pas de voiture car ressources insuffisantes : 3%
                                      - Ménages ne possédant pas d’ordinateur car ressources insuffisantes : 6% (plus probablement parce que pas du tout prioritaire, vu qu’un ordinateur est bien moins cher qu’une voiture)
                                      - Ménages ne possédant pas de téléviseur, pour n’importe quelle raison : 2,7%
                                      Je dois continuer ? (comment peut-on préférer acheter une télé plutôt qu’un ordinateur ? je ne comprendrai décidément pas mes compatriotes :))


                                      Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
                                      il serait intéressant de savoir combien de personnes ce sont endetté pour faire ces dépenses là par exemple...

                                      Sois cohérent s’il te plaît. Ne dis pas d’un côté « j’ai conscience des apports du capitalisme, ce n’est pas ce que je nie » pour juste après sortir quelque chose comme « le salaire médian, c’est être pauvre, on peut rien s’acheter ».
                                      J'ai peut être un peu grossi le trait, je ne m'en souviens plus.
                                      Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé", le salaire d'embauche, en franc constant, a diminué de moitié, etc...
                                      Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
                                      Le but du capitalisme c'est d'augmenter le _capital_ pas les salaires.


                                      > Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
                                      Ben non, le capitalisme, c’est un système économique complet, fondé (entre autre) sur la propriété privée des biens de production.

                                      Euh je parle pas des fondations (sur du sable ou de la roche), je parle du principe même.
                                      Tu es donc en train de m'expliquer que le but du capitalisme en réalité ce n'est PAS de faire fructifier un capital ?
                                      Alors c'est quoi ?
                                      Le délire que tu as eu juste après cette phrase ?



                                      > Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
                                      Il existe des tas de société qui n’apportent pas cette richesse inimaginable. Donc, le critère permettant de discriminer entre « existence de richesse inimaginable »età « pas existence de richesse inimaginable » n’est pas celui-ci.

                                      Mais il existe un tas de paramètres différents dans une société.

                                      Prenons une roue de voiture tubeless classique.
                                      Je dis que c'est la roue qui permet à la voiture d'avancer, et tu m'indique qu'il y a des roues qui ne permettent pas à la voiture d'avancer (roue crevé, ...) et que donc ce n'est donc pas la roue qui permet à la voiture d'avancer mais le conducteur.

                                      Sur tes "tas de société qui n'apporte pas cette richesse", comment peux tu savoir si elles ne sont pas juste "crevé", surtout si tu refuses absolument d'envisager cette épisode et la rejette d'un revers de main ?

                                      Je te propose le capitalisme, c’est ce qui semble le mieux coller aux faits.
                                      Question de point de vue. Je ne trouve pas que ca colle au faits.

                                      Si tu as une autre idée, n’hésite pas.
                                      Voir plus haut

                                      Et si c’est juste le nom qui te fait peur, on va nommer cette chose « flipirtabloka », définie comme :
                                      Supposons.
                                      - des institutions protégeant la propriété privée
                                      Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale.
                                      - liberté contractuelle
                                      - liberté d’entreprendre

                                      Sans limitation ?
                                      Donc un contrat portant sur un être humain et valable ?
                                      Génial je vais (ré) inventer l'esclavagisme \o/

                                      - système juridique garantissant l’isonomie (égalité entre les sujets de droit)

                                      C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.

                                      - système politique dans lequel citoyenneté = sujet de droit = toute personne majeure

                                      système politique... A nouveau à fond dans une société.

                                      Bien entendu, pour définir plus précisément ce « flipirtabloka », il va falloir faire une étude historique essayant de trouver les institutions les plus favorables à l’émergence de cette richesse. Il y a bien un type, là, Adam Smith, qui l’a fait il y a à peine quelques siècles, mais je crains que tu ne lui cherches encore des noises sur des questions purement sémantiques.
                                      Des institutions ... C'est quoi les institutions de flipirtabloka ? Des trucs comme un gouvernement itou, ou un truc qui ne va juste gérer les transactions entre les "sujets de droits", un peu comme une "bourse" ?


                                      > Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
                                      Ben non. Un système économique qui produit également 10 et distribue à 5 personnes selon 2-2-2-2-2 est moins bon qu’un système économique qui produit 100 et distribue à 5 personnes selon 10-15-15-20-40. En tout cas de mon point de vue, je sais pas pour toi :).

                                      Quand le gars qui a 40 peut faire travailler d'arrache pied les gars qui ont 10 et 15, afin qu'ils ne profitent pas de leur richesse, pour pouvoir s'en accaparer plus tard (logique du plus fort toussa).
                                      Je préfère dans ce cas le 2-2-2-2-2 ^^.


                                      > Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
                                      Erreur.
                                      Soit les gens sont dans un système non-esclavagiste. Dans ce cas, les « méchants exploiteurs » ne peuvent les embaucher que dans la mesure où il améliore leur condition.

                                      Y'en a encore qui croient au père noel ?

                                      Soit ils sont dans un système esclavagiste, mais je n’y peut rien. Je ne pense pas qu’il faille leur apporter la démocratie par la force (mais c’est un autre débat).

                                      Mais tu peux très bien boycotter ce système...

                                      Dans tous les cas, j’ai l’impression que la réalité est autre : ils vivent effectivement dans une dictature, mais même là, l’investissement occidental améliore tout de même leur condition.
                                      Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
                                      Tu veux les résultats des courses ?


                                      Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je me souviens de quelques études allant dans ce sens, dont une dont j’avais gardé le lien (pour la lire en entier, mais j’ai toujours pas eu le temps) : http://www.columbia.edu/~xs23/papers/pdfs/Africa_Paper_VX3.2(...)
                                      Thanks pour le papier, je le regarderais ;)


                                      > Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
                                      As-tu la moindre idée de la quantité de capital qu’il a fallu pour exploiter cette invention ?

                                      Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
                                      Jette des billets dans un puits, tu verras si tu arriveras à faire une révolution industrielle comme ça.

                                      Au fait, pourquoi les chinois, qui étaient longtemps plus avancés scientifiquement que nous, n’ont pas eu le même succès économique ?

                                      La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).


                                      > Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
                                      Pas si ton économie « plus équitable » bloque le développement économique.

                                      Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?



                                      > Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
                                      Ça veut dire quoi en pratique ? La propriété privée est légitime, sauf le samedi matin de 10h à 12h et les jeudis après midi à la cafétéria ?
                                      Éclaire-moi, je suis un peu dans le flou là.

                                      Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
                                      Quand le "capitalisme" commence à détruire l'ensemble des ressources naturelle pour un bénéfice purement privée, la société dis "non".
                                      Quand le "capitalisme" essaie d'utiliser sa position et sa richesse pour forcer les citoyens a perdre des droits et/ou des richesses (travailler plus pour gagner moins par exemple) la société dis non.
                                      Quand le capitalisme dis "les vieux et les malades ne contribuent pas au capital , donc on les laissent crever et on leur donne rien", la société dis encore "non".

                                      Etc...
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Sauf que ta classe "moyenne supérieure" au zimbabwe elle peut se nourrir à sa faim.
                                        Ta pauvreté qui est "super riche si elle était au zimbabwe mais qu'elle est pas au zimbabwe", ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.


                                        Connerie :
                                        RSA 400€
                                        APL 250€
                                        Tu as de quoi manger. Maintenant, si tu veux habiter au centre de Paris pour être à côté des tes potes, forcément ça craint.
                                        Perso, je connais quelques personnes ne travaillant pas du tout et ne voulant pas du tout travailler, l'argent des aides + tout ce qu'il a de pas cher pour les sans emploi leur allant très bien... Par contre ils ne consomment pas de superflu (ils ont le même téléphone portable depuis un moment par exemple), n'habitent pas dans les grands villes chères, ne demandent pas 90 m2 pour 3 personnes mais se content de 40m2 etc... Ce qui n’empêche aucunement leur enfant d'être en école d'ingénieur ensuite non plus.

                                        Questions de priorités. Désolé, j'ai arrêté de m’apitoyer sur les "pauvres qui peuvent pas se nourrir" depuis que j'ai décortiqués quelques budgets et vu comment les gens géraient les paperasse et comptes bancaires (excepté pour les étrangers qui ne peuvent pas recevoir le RSA, par définition c'est plus problématique). Je suis à fond pour un matelas social solide comme le RSA, mais après faut aussi qu'ils se prennent un peu en main.
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          connaissant une AS, j'ai envie de dire qu'il y a de sérieux abus concernant les aides, et aucune volontée politique que ça change.

                                          Que certains connaissent toutes les "combines" pour avoir énormément d'aides.

                                          Mais que ceux à qui elles s'adresse réellement sont tellement mal foutu qu'elle ne peuvent parfois que peut les aider (si seulement ils savent qu'il y en a pour eux. Car ceux qui en ont réellement besoin n'ont pas forcément cette logique de l'assistanat).

                                          Il n'y a qu'a voir le fonctionnement de "pole emploi" pour toucher le chomage.
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            La dessus, je ne dis pas le contraire : c'est parfois un parcours du combattant, et les plus à aider sont parfois pas au courant de leurs droits du fait de la complexité de la chose.

                                            Mais ça n'enlève pas le fond : je préfère toucher le RSA+APL en France que d'être dans la classe moyenne du Zimbabwe, je vivrai bien plus confortablement, on oublie parfois que la pauvreté est relative, et que être pauvre en France (encore une fois : quand on a droit au RSA, donc pas dans l'illégalité), c'est déjà un bon confort de vie par rapport à beaucoup de monde, on l'oublie toujours rapidement ça, c'était le sens de la remarque.
                                        • [^] # Re: Banques

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          je connais quelques personnes ne travaillant pas du tout
                                          ça arrive malheureusement, personne n'est à l'abri du chômage.

                                          et ne voulant pas du tout travailler,
                                          alors là par contre, euh comment dire... Parasite ? Pique-assiette ? l'argent des aides et les réductions pour les chômeurs sont bien financées par la société...
                                          • [^] # Re: Banques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            alors là par contre, euh comment dire... Parasite ? Pique-assiette ?

                                            Chacun son opinion, la mienne est totalement opposée : on a trop de travailleurs et pas assez de travail, on a l'évolution industrielle, donc c'est pas plus mal que ceux qui n'ont pas envie de travailler ne travaille pas. Ni parasite, ni pique-assiette, mais résultat de notre recherche pour vivre mieux. Le mieux serait le partage du travail pour éviter par la même occasion des gens qui se suicident car voudraient du travail et des gens qui se suicident car voudraient moins de travail.
                                      • [^] # Re: Banques

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        > L'effet de loupe sur une puce n'en feras pas devenir un éléphant pour autant.
                                        Si si, tu peux le constater tous les jours. Pour un exemple parlant sur linuxfr, si tu regardes les bugs trackers de n’importe quel projet libre un tant soit peu important, au vu du nombre de bugs ouverts, on pourrait se dire légitimement que les logiciels libres c’est effectivement de la merde fait par des amateurs sans aucun souci de qualité, alors qu’en pratique le logiciel est utilisé au quotidien par des millions de personnes sans aucun souci.
                                        Là pareil, ton AS elle voit des situations dramatiques tous les jours (tout comme ceux inscrits à la ML bugtracker@mozilla.org reçoivent une quantité monstrueuse de bugs), mais son job, du point de vue statistique, c’est presque la définition même du biais de sélection :)

                                        > J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.
                                        Ben oui, mais « il y a » ne signifie pas du tout « statistiquement significatif ».
                                        Je te rapelle que ma thèse c’est que le capitalisme a apporté la richesse à la grande majorité des travailleurs en occident, je n’ai jamais prétendu qu’il l’a fait pour la totalité.

                                        > ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.
                                        Encore une fois non, la pauvreté en France est purement relative. Plus de 75% des pauvres (au sens INSEE) en France ont la télé et une voiture. Je suis pas sûr que ce chiffre soit aussi élevé dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe (mais pour être honnête, je n’ai pas de chiffre dessus, je ne connais pas l’INSEE zimbabween)
                                        Par ailleurs, pour ta remarque sur le coût de la vie, c’est un très mauvais exemple : en nominal, même Bettancourt est pauvre au Zimbabwe :).

                                        > provient bien des errements du capitalisme
                                        Moi aussi je peux le faire: non, il provient des errements de l’Étatisme.
                                        Bon, passons en mode sérieux : on trouve les deux thèses, défendues par des économistes très sérieux des deux côtés. C’est un peu rapide pour affirmer de façon péremptoire que la crise provient des errements du capitalisme.

                                        > Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.
                                        Oui, mais c’est tout de même ce que je dis : SDF ≠ sans-abri.
                                        Mais j’admet que j’ai fait un peu d’enculage de mouche sur ce coup, sur le fond, je suis d’accord avec toi, c’est probablement marginal et peut être ignoré.

                                        > Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels
                                        100€/mois pour un téléphone portable, quand on sait qu’on est un peu limite à la fin du mois ? Il faut vraiment chercher la merde, là. Et forcément, quand on la cherche, on finit par trouver…

                                        > Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
                                        Nombre de ménages sur-endettés : moins de 3% (et encore, c’est surestimé, j’ai divisé le nombre de ménages surendettés en 2010 par le nombre de ménages en 2005, or le nombre de ménage augmente continûment, mais j’ai pas réussi à trouver le nombre de ménages en 2010, la dernière étude de l’INSEE que j’ai trouvé qui le donne date de 2005).
                                        On est encore loin de la grande majorité dont je te parle.
                                        Quant aux endettés non surendéttés :
                                        1. C’est juste un mode de financement différent : au lieu d’épargner puis acheter ta voiture sans emprunt, tu achètes plus rapidement avec un emprunt. Mais fondamentalement, si tu peux rembourser ton crédit, c’est que tu as un surplus de revenu utilisable pour t’acheter une voiture, que tu le finances par l’épargne ou par l’emprunt.
                                        2. J’apprécierai que tu apportes des chiffres quand tu lances ce genre d’hypothèse : je ne veux pas te vexer, mais de ce que j’ai vu jusqu’ici, je ne suis pas *du tout* convaincu par tes capacités d’analyse « à la louche » (ce n’est pas une insulte hein, moi-même suis très mauvais à ce jeu là)
                                        (3. Je te rejoint sur le fait qu’on recourt trop facilement au crédit, mais il faut regarder bien plutôt regarder du côté de la vulgate keynesienne qui chante l’ôde à la « croissance par la consommation (même à crédit) ». Mais on entre là dans un troll qui va nous amener trop loin je pense, d’où le recourt à la parenthèse)

                                        > Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé"
                                        Le prix du pain, en termes d’heures de travail du manouvrier, n’a jamais cessé de baisser, sauf pendant la crise de 29 (et peut-être cette crise, l’étude que j’ai lue sur le sujet est trop vieille).
                                        …bon, j’ai cherché pendant une dizaine de minutes, impossible de retrouver ladite étude. Si ça t’intéresse _vraiment_, je peux me renseigner pour essayer de retrouver la personne qui m’a refilé cette étude.

                                        > Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
                                        Encore une fois (ou peut-être est-ce la première fois que je te fait cette remarque en fait, je sais plus), tu parles de toute façon là d’une évolution du taux de salaire à l’intérieur d’une période capitaliste, c’est peanuts au regard de la différence entre les salaires d’une période pré-capitaliste et une période capitaliste. Encore une fois : les famines étaient encore monnaie courante il y a de cela quelques siècles.

                                        > Prenons une roue de voiture tubeless classique [etc.]
                                        Cette comparaison me semble bancale, mais si tu tiens à continuer dessus, ce que je te dis, c’est : il y a des roues qui permettent d’avancer et d’autres qui ne le permettent pas. Il s’agit d’étudier les différences de caractéristiques qui permettent de discriminer les roues-qui-avancent des roues-qui-avancent pas.
                                        Je remarque qu’il y a des gens plus intelligents et observateurs que moi qui, en continuant les travaux du premier d’entre eux, Adam Smith (oui, je simplifie :)) ont passé leur vie à étudier les roues et ce qui fait qu’elles avancent ou non, que ces personnes ont remarqué un ensemble de caractéristiques permettant de prédire relativement bien (en tout cas, mieux que tout autre ensemble de caractéristiques proposés) la caractérisique intéressante (la roue avance) et ont appelé l’ensemble de ces caractéristiques « capitalisme ». Ces caractéristiques sont celles que je t’ai listé. Par la suite, certains ont théorisé le lien entre « le capitalisme » et la « richesse », ce qui nous permet en plus d’avoir quelques idées sur les conséquences probables de caractéritiques qui n’ont pas encore été tentées dans le passé (et si on rendait la roue lisse, que se passerait-il ?)
                                        Encore une fois, le capitalisme n’a pas de « principe », dans le sens de « principe fondateur », tout simplement parce qu’aucune volonté intentionnelle n’a jamais fondé le capitalisme. On dit juste qu’un système est capitaliste s’il répond à un certain nombre de caractéristiques, c’est tout.

                                        >> - des institutions protégeant la propriété privée
                                        > Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale.
                                        Tu touches du doigt ce que les libéraux se tuent à expliquer : la frontière entre « économique » et « sociétal/politique » n’est pas aussi clair que ce que certains l’espèrent. Encore une fois, la propriété privée, c’est bel et bien un pilier du capitalisme, dans le sens où c’est la première caractéristique qui a été remarquée, parce que c’est la plus flagrante. Sans propriété privée et sans institutions pour la protéger, aucune roue n’avance.
                                        > Sans limitation ?
                                        Tu tends la perche, et tu t’étonnes que je la prenne pour me moquer de toi ensuite. C’est juste pour tester ma capacité à ne pas me moquer de toi ?
                                        Pour la n-ième fois, non, non, et non, ta sphère d’action est limitée par les droits d’autrui, et c’est logique, puisque sinon autrui perdrait ses droits qui font qu’un système est dit capitaliste.
                                        > C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.
                                        Encore une fois non, si seul le roi a la liberté d’entreprendre, on est plus dans un système capitaliste.
                                        > système politique... A nouveau à fond dans une société.
                                        Tu as à moitié raison.
                                        Le lien sujet de droit = toute personne majeure est effectivement une caractéristique du système capitaliste (encore une fois, si la liberté d’entreprendre est réservée à une caste sociale, on est pas dans un système capitaliste)
                                        Par contre, tu as tout à fait raison sur le fait que j’ai été un peu vite sur la caratéristique citoyenneté = les deux là.

                                        > C'est quoi les institutions de flipirtabloka ?
                                        C’est mon « délire » plus haut.

                                        > Y'en a encore qui croient au père noel ?
                                        Ben non, c’est un fait : si quelqu’un est libre, lui augmenter ses opportunités ne peut que améliorer ses conditions. Au pire, si tes exigences sont trop élevées, il est dans la même situation que si tu n’existais pas, mais c’est tout : tu ne peux pas le forcer à faire quelque chose qui va empirer sa condition. Sinon, c’est soit qu’il est masochiste, soit qu’il n’est en fait pas libre et que tu lui imposes tes conditions.

                                        > Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
                                        Tu m’as mal compris. Je n’ai jamais prétendu que la mondialisation apportait automagiquement la démocratie, j’ai juste fait remarquer que la pauvreté diminuait un peu partout dans le monde malgré les régimes autoritaires, en te pointant sur une étude.

                                        > Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
                                        Ben non, ça veut dire que toute société a eu son heure de gloire du point de vue scientifique (dois-je rappeler les mathématiciens arabes ?), mais que seul un système capitaliste est capable d’en tirer profit afin d’améliorer les conditions de vue de la population.

                                        > La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).
                                        C’est très exactement ce que je dis :
                                        Chine, progrès scientifique sans capitalisme => stagnation et régression
                                        Europe, progrès scientifique avec capitalisme => enrichissement
                                        J’en déduis que le progrès scientifique à lui seul n’est pas capable d’expliquer l’enrichissement, et que encore une fois la caractéristique permettant d’expliquer l’augmentation du niveau de vie, c’est le capitalisme.
                                        Ça ne signifie pas que le progrès scientifique ne sert à rien bien entendu, il est fort à parier que le couple (capitalisme sans progrès scientifique) marche aussi mal que (progrès scientifique sans capitalisme), mais en pratique, on remarque que la caractéristique « progrès scientifique » est présent dans pas mal de société, et d’autre part que les sociétés capitalistes ont tendance à accélérer leurs progrès scientifiques.

                                        > Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?
                                        Qui a parlé d’esclavagisme ?

                                        > Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
                                        > [etc.]
                                        Le capitalisme n’est pas une personne, il « n’utilise » personne, il n’a pas une « position » dont il pourrait profiter, il ne « dit » rien, et oui, quand une personne en réduit une autre en esclavage, il y a des tribunaux pour rétablir la justice.
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 1.


                              L’ouvrier occidental, il a :


                              Tu as raison de préciser occidental.
                              Et comme c'est visiblement trop bien pour lui, (il en demande trop) les capitaux fuient vers les pays à bas coût de main d'oeuvre et par un effet de vase communiquant les choses tendent a s'équilibrer, c'est bien ça ?

                              Donc en fait tu trouves ca merveilleux mais il n'y a aucune raison que ca perdure puisque visiblement l'ouvrier occidental est trop gâté

                              Dans cette affaire, même si la situation de ces malheureux non occidentaux s'améliore, j'ai comme l'impression que celle de l'investisseur s'améliore encore plus. Ah celle du consommateur aussi, c'est vrai, quoique. Reste a voir à qui elle profite le plus et si on en juge par l'évolution de la répartition entre les revenus du capital et celles du travail ces dernières années j'ai bien ma petite idée. (Mais on sait les ouvriers ont qu'à épargner dans les banques sans garanties et prendre des risques aussi après tout encor faut t'il pouvoir et comme les revenus du travail diminue c'est de moisn en moins facile)

                              A mais l'argent circule (les seuls a pratiquer le bas de laine ce sont ceux qui peuvent se payer un coffre privé dans une banque sur les champs, les autres ce sont des pourris gâtes irresponsables à qui l'on rembourse jusqu'à 30keuros en cas de défaillance ).
                              En effet, sauf que les orientations que l'on donne à cet argent et la puissance qui en découle sont maintenant entre les mains d'une minorité qui par exemple peut décider de financer des fondations ou des lobbys pour favoriser la propriété intellectuelle et les brevets pour le plus grand bien de tous puisque l'Etat n'intervient pas. (Toute ressemblance avec des faits réels ne serait que purement intentionnelle)
                              Je me demande pourquoi je persiste tant à vouloir que cet argent qui circule et les investissements qui en découleraient soient plutôt soumis à un contrôle démocratique plutôt qu'aux caprices de quelques uns, vraiment.
                              C'est l'effet "intérêt commun" qui n'existe pas sans doute.
                              Car il est évident que l'intérêt d'une minorité éclairée est certainement plus efficient pour le bien être de tous.

                              D'ailleurs, la démocratie n'est elle pas préjudiciable au modèle capitaliste.
                              Vous avez 2 heures.
                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Il ne faut pas oublier non plus que les salaires de l'Inde et de la Chine sont à +10% tous les 6 mois, voir +50% en changement de poste. A ce rythme, ils vous bientôt nous rattraper.

                                Avec une moyenne de 20%/an, cela fait 6.5 ans pour nous rattraper (si on continue à stagner), disons 3 ans min(+50%/an) et 12 ans max(+10%/an).

                                "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 3.

                            "Sans compter l'utilisation d'un truc qui s'appelle la "solidarité" qui est apparu avant le capital, et qui a conduis à d'autres trucs qui s'appelle "les villages" et "le troc"."

                            Faut que tu m'expliques le lien, stp....
                            Je ne vois pas le lien entre le troc et la solidarité. Entre don et solidarité, oui, mais entre troc et solidarité...

                            De même pour les villages. Ce n'est pas la solidarité qui a fait que les populations se regroupent, mais bien le fait que c'est plus efficace : on prefere avoir quelques metres à faire pour aller à la boulangerie puis quelques autres metres à faire pour rendre visite a des amis plutot que de marcher pendant 5 jours. Cà et le fait que l'homme est un animal grégaire, qu'il a besoin de la compagnie de ces semblables, et que donc il va naturellement avoir tendance a se rapprocher (géographiquement) de ses semblables.
              • [^] # Re: Banques

                Posté par . Évalué à 1.

                Ici c'est le cas où le particulier n'était pas couvert par l'état. Et l'état ne couvrait pas les pertes en action, mais les pertes du compte épargne voire du compte courant.
              • [^] # Re: Banques

                Posté par . Évalué à 3.

                quand une banque coule, l'épargne des clients aussi avec. Rien à voir avec la spéculation.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Banques

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Rien à voir avec la spéculation.

                  Euh comment une banque peut couler si ce n'est en ayant fait de mauvais placements ? (c'est une vraie question)
                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Si elle n’a pas assez cash pour faire face aux retraits de ses clients.
                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par . Évalué à 2.


                      Et c'est pas le rôle de la Banque Centrale d'éviter que les « ruées sur les banques » causent leurs faillites ?
                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Les banques ont des limites au pret faite à la BCE. En gros pour préter 100, une banque ne peut emprunté que 90% à la BCE (le taux à bouger entre 7 et plus de 10%). Si elle a besoin de plus, elle regarde ailleurs.

                        "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Le système se grippe sans raison objective (confiance, du coup ce qu'elle avait prévu de faire ne se fait plus : les autres banques ne lui prêtent plus, les épargnant retirent tout d'un coup etc...).

                    Tient, on me dit à l'oreille que c'est ce qu'il s'est passé en 2009 : certaines banques avaient fait de mauvais placement, mais tout le monde est devenu suspicieux même des banques saines, du coup ça merdait mais pas de manière objective (tous dans le même panier, pas de tri), d'où la garantie des états qui étaient un peu plus objectifs (aux USA par exemple, ils ont laissés couler des dizaines de banques, mais on ne parle que des banques sauvées, bizarre non?)
          • [^] # Re: Banques

            Posté par . Évalué à 1.


            Faudrait aussi apprendre aux particuliers à bien choisir leur banque,

            Ouaiche, faut arrêter avec la méritocratie à tout crin.

            Le particulier il n'a pas forcément le temps d'éplucher tous les manuels d'économie de passer en revue tous les bilans comptables des banques pour savoir où mettre ses billes (quand la transparence veut bien faire son oeuvre), hein !
            Mais avec toi le discours ne varie pas: S'il se plante c'est de sa faute

            De temps à autres, le particulier il a envie de savoir que s'il place ses économies c'est pour les récupérer quand il en a besoin.(sinon il revient au bon vieux bas de laine).
            Il a peut-être envie d'avoir confiance en son banquier quel qu'il soit, sinon il y a bien une autre solution: l'Etat.

            Une banque nationalisée ? pas fou, on a vu ce qu'il est capable de faire l'Etat ma bonne dame.
            Et pis la concurrence tu y a pensé ? C'est déloyal pour les autres.
            Oui mais moi je veux que mes sous soient à l'abri des aléas, vous avez mieux à me proposer.
            M'est avis que cette situation ca en arrange certains.
            Pourtant, l'Etat ne fait que des conneries mais dès qu'il s'agit d'apporter des garanties aux banques "privées", il devient fiable soudain et même le seul, bizarre hein !

            Bon ok alors dans ce cas qu'on nous offre des garanties en échange.
            Je sais pas moi , comme la séparation "stricte" des activités de gestion des dépôts et des investissements avec des contrôles sur les transactions bancaires (i.e plus de paradis fiscaux).
            Houlà , empêcher la libre circulation des capitaux mais vous n'y pensez pas ma bonne dame.
            cf. http://linuxfr.org//comments/1183978.html#1183978


            Conclusion le coup du
            "Arrêtez de vous plaindre, les prêts aux banques ca vous rapporte", j'y crois pas un seul instant surtout que c'est suivi par des mesures de restriction budgétaires pour rassurer les marchés, (ben oui les états s'endettent y parait) avec toujours les mêmes qui dégustent pour "sauver" le système (je croyais que les banques n'en avaient pas besoin et qu'elle faisaient ça par pure bonté d'âme envers les états.


            Et maintenant, retourne bosser, on s'occupe de ton capital.
            • [^] # Re: Banques

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le particulier il n'a pas forcément le temps d'éplucher tous les (...)

              Tiens, c'est le discours qu'on me sort parfois "c'était bien la RDA quand même : on avait un toit, on n'avait pas à réfléchir, on n'avait pas à choisir notre fournisseur d'électricité, il y avait l'avantage de pas avoir à réfléchir".
              Ah c'est sûr, le manque de choix avait des avantages, mais aussi une contrainte : pas le droit de réfléchir non plus.

              désolé, mais ton idée de "pas besoin de réfléchir", j'en veux pas. Surtout que pour ça il y a des produits : Livret A + LDD, 50 K€ par couple entièrement sécurisé (dépôt pas à la banque). C'était d'ailleurs un monopole il y a encore peu (Livret que chez Caisse d'Epargne), ce qui était de la concurrence déloyale, oui. Mais je sais, il faut encore réfléchir un peu pour choisir cette solution, dure la réflexion... Faut peut-être aussi arrêter l'idée de devoir assister tout le monde.
              • [^] # Re: Banques

                Posté par . Évalué à 0.

                Déjà tu mélanges produits et établissements car ton epargne si la banque dans laquelle tu as fait le dépôt était foireuse ca change rien au fond du pb et tu l'as dit toi même, faut bien choisir sa banque pour ne pas se faire enfler. (sauf bien sûr les produits garantis par l'état, une fois de plus)


                Ensuite, tes placements sont sûrs jusqu'à ce qu'il ne le soient plus et puisque tu en parle ne voilà t'y pas qu'après que les banques ont obtenus cette saine concurrence sur le livret A que tu chéris tant, elles veulent à présent en détourner la moitié des revenus vers des placements envers les PME naturellement plus risqués.
                http://www.marianne2.fr/Les-banques-veulent-capter-tout-l-ar(...)
                Sympa pour ceux qui voulait avoir un placement clair sûr et équitable de vouloir noyer encore un peu plus le poisson pour toujours plus de comlexité


                Enfin, je trouve assez détestable cette habitude que tu as d'assimiler tes contradicteurs à des crypto-communistes nostalgiques de l'URSS pour essayer d'appuyer tes propos.
                • [^] # Re: Banques

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Enfin, je trouve assez détestable cette habitude que tu as d'assimiler tes contradicteurs à des crypto-communistes nostalgiques de l'URSS pour essayer d'appuyer tes propos.

                  Tu as dit que le "particulier" n'aimait pas avoir à choisir, que c'était chiant, désolé ça me fait penser aux discussion que j'ai avec des gens qui regrettent la RDA (où ils n'avaient pas à choisir justement). Encore désolé, mais ce système où tu n'as pas à choisir, c'est à l'opposé de mes aspirations, je souhaite pouvoir choisir.
                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu peux choisir ET avoir des garanties.
                    Si tu avais lu mon post jusqu'au bout au lieu de dégainer tu l'aurais décelé.

                    C'est ce que je réclame.

                    Que ceux qui veulent risquer le puissent et que ceux qui veulent simplement épargner pour les coups durs aussi. (pas de capitalisation sinon)
                    C'est tout ce que je réclame.
                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Et quelles garanties tu veux?
                      Oui, le monde bouge.
                      Non, il n'y a pas de garanties.
                      Et c'est bien mieux comme ça.
                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ben je vais refaire mon bas de laine sous-forme de lingots d'or alors comme tous les petits privilégiés qui peuvent se payer un compte ou un coffre en Suisse.

                        Ah non il ne faut pas , car ca empêche les capitaux de circuler et l'argent d'être réinvesti.
                        D'ailleurs j'avais cru lire quelquepart que l'achat l'or (or bijouterie) est inaccessible au particulier



                        Non, il n'y a pas de garanties.
                        Et c'est bien mieux comme ça.

                        Bien sûr que si, mais elles concernent toujours les mêmes.
                        Par exemple, quand les banques jouent aux cons elles gagnent à tous les coups.

                        Mais j'aimerais comprendre ce qui me vaut cette belle remarque péremptoire.
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 2.

                          (hors bijouterie)

                          Le fric me fait tourner la tête
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          quand les banques jouent aux cons elles gagnent à tous les coup

                          Faux.
                          Plusieurs banques ont fait faillite lors de la crise, mais on "oublie" d'en parler pour se concentrer sur celles qui ont été sauvées...

                          Mais j'aimerais comprendre ce qui me vaut cette belle remarque péremptoire.

                          "celui qui sacrifie sa liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"
                          Ca marche aussi pour les sous.
                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 1.


                            Faux.
                            Plusieurs banques ont fait faillite lors de la crise, mais on "oublie" d'en parler pour se concentrer sur celles qui ont été sauvées...

                            Ca c'était vrai avant la crise.

                            Maintenant tout le monde a compris et les banques ne se sont jamis mieux portées, hormis celles qu'on a pas secourues avant (Irlande) et qu'on s'empresse de sauver



                            "celui qui sacrifie sa liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

                            Je repose donc ma question:
                            Mais j'aimerais comprendre ce qui me vaut cette belle remarque péremptoire.
                            Ca vaut démonstration , postulat ?

                            Parce que moi j'ai l'a pyramide de Maslow à l'appui
                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 2.

                              L'irelande et l'iceland ont nationalisé leur banque.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Banques

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Tu as raison mais c'est en raison de la crise.
                                C'est donc bien pour les "sauver" et ca n'a pas suffit.
                                http://trends.rnews.be/fr/economie/actualite/banque-et-finan(...)

                                Je reprécise, des fois que tu sous-entendrais que leur difficultés proviendraient de l'interventionnisme d'état.

                                Et pour rappel, elles ont commencé à jouer au cons en 2000 bien avant la nationalisation, c'est pas moi qui le dit mais le Figaro
                                http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/11/21/04016-20101121(...)

                                Moi, j'attends une chose semblable, pas de garanties d'Etat pour les banques sans contrepartie pour les clients.
                                • [^] # Re: Banques

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  D'ailleurs, vous vous souvenez c'était la glorieuse époque où tout le monde louait l'Irlande et son modèle libéral.

                                  Depuis la crise est passée, les irlandais vont déguster, les irlandais émigrent pour s'en sortir, la fiscalité va augmenter pour tous, ... sauf celles des entreprises bien entendu.
                                  La fiscalité basse pour les entreprises, c'est pourtant pas ça qui les a sauvé la dernière fois.

                                  Les capitaux, c'est comme ça: ca va, ca vient vers des cieux plus cléments . Je pense qu'ils n'ont pas suffisamment fait d'effort non plus ces irlandais, trop gâtés eux aussi.
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > D'ailleurs j'avais cru lire quelquepart que l'achat l'or (or bijouterie) est inaccessible au particulier
                          Ben non, tu peux par exemple acheter des napoléons à Paris (je sais pas où, je sais juste que c’est possible :))
                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu ne parles pas de collection là ? bien d'or brut ?
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je parle d’or physique utilisé comme épargne sûre. Des vagues échos que j’ai eu, ça semble être une utilisation « courante » des napoléons (bon, par courante, j’entends « chez ceux qui se posent ce genre de question » :))
        • [^] # Re: Banques

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu as des arguments qui auraient pu justifier de laisser les banques faire faillites, avec notamment tous les particuliers qui perdent les économies qu'ils y avaient placés ?

          Oui, un argument qui fait ses preuves depuis des milliards d'années : la sélection naturelle.
          Renflouer des banques ou des entreprises qui ont des comportements irresponsables les encourage dans cette voie : pourquoi se réformer, se restructurer si l'état garantit de toute façon les pertes ? C'est valable pour les états comme pour les banques, et les particuliers.
          Pour éviter de perdre ses économies, il y a un moyen simple : le solde d'un compte en banque, c'est juste un chiffre, c'est immatériel. Investis dans l'or, l'immobilier, etc. Sans compter qu'il existe des banques responsables, mais il faut bien réaliser qu'elles sont rares étant donné la façon dont on encourage les prises de risque inconsidérées...
          • [^] # Re: Banques

            Posté par . Évalué à 2.

            La sélection naturelle, pour les particuliers!

            Je suis plutôt attaché au système au social à l'européenne. Techniquement ça permet une certaine stabilité politique car les situations de désepoire extrême ne touche pas trop de gens. Et moralement, on permet aux gens de rattraper leur situation et de corriger leurs erreurs.
      • [^] # Re: Banques

        Posté par . Évalué à 3.

        Certes, les intérêts ont rapporté 450M€. Je vais passer sur l'aspect moral de la chose, ce n'est pas la question. Mais combien leur comportement irresponsable nous a-t-il coûté ? Des milliards ? Des dizaines de milliards ?
        On parle des banques françaises, là. Je vois pas trop comment affirmer qu'il y a eu des pertes dues au comportement des banques françaises et surtout je ne vois pas comment le mesurer. Les seules pertes clairement identifiables sont pour les actionnaires de ces banques, ce qui est certes dommageable.
      • [^] # Re: Banques

        Posté par . Évalué à 3.

        Le mérite de la crise aura été de le mettre en exergue.

        Mais certainement pas de changer les mentalités.
    • [^] # Re: Banques

      Posté par . Évalué à 0.

      Parce que bien sûr, si l’argent n’avait pas été donné aux banques il aurait sagement était inutilisé le temps que le prêt a duré…

      Bon des maths de base :
      1/ l’état donne de l’argent aux banques qui en manquent
      2/ les banques font fructifier cet argent
      3/ les banques remboursent le prêt
      4/ les banques ne manquent plus d’argent
      Si le prêt était si intéressant, pourquoi personne ne leur prêtait plus ? Le coup du gagnant–gagnant, merci ça va bien 5 minutes avec le pecno du bar d’à côté… Le fait est que l’état a fait un énorme cadeau aux banques.
      • [^] # Re: Banques

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Parce que bien sûr, si l’argent n’avait pas été donné aux banques il aurait sagement était inutilisé le temps que le prêt a duré…

        Vous pouvez pas vous renseigner avant de sortir des bêtises...
        L'argent prêté aux banque ne sort pas de l'épargne française (qui n'existe pas), mais est empruntée sur les marchés (en gros, la France a apporté sa garantie, contre un différentiel de taux).

        L'argent qui n'avait été donné au banque aurait été inutilisé, oui, vu qu'il n'existe pas.

        Si le prêt était si intéressant, pourquoi personne ne leur prêtait plus ?

        D'une parce qu'il y a a effectivement un risque, et de deux car les marché sont irrationnels actuellement et font bondir les taux (ou ne prêtent plus) au moindre doute (présumé coupable).

        Dans tous les cas, la phrase "sans contreparties réelles de leur part." est totalement fausse, il y a une contrepartie bien réelle, et la France a gagné de l'argent vu qu'il n'y a pas eu de défaillance. Mais pour la majorité des anti-sauvetage, accepter de dire que financièrement ce fut bénéf pour la France c'est trop dur...

        (Note : je suis contre l'idée de renflouer la banques, celles qui n'avaient pas assez prévu de côté aurait du mourir pour laisser la place à celles qui gèrent correctement. Mais bon, elles ont payé 8% d’intérêt, c'est déjà une petite punition, c'est mieux que rien)

        Le fait est que l’état a fait un énorme cadeau aux banques.

        Je veux bien te faire le même cadeau! A fond, à 8% + une vue et un droit de veto sur tes comptes, c'est intéressant comme cadeau. Faut arrêter de dire ce genre de bêtise, ce n'était pas un cadeau et le gouvernement a âprement négocié (taux d’intérêt, droits de vote), ce n'est pas pour rien que les banques se sont dépêchées de rembourser.

        Et c'est la même chose pour la Grèce (taux plus haut, modification du budget donc on touche à la souveraineté budgétaire... souveraineté "perdue" qui fait que l'Irlande n'ai pas motivée pour l'avoir ce cadeau)
        • [^] # Re: Banques

          Posté par . Évalué à -7.

          « L'argent qui n'avait été donné au banque aurait été inutilisé, oui, vu qu'il n'existe pas. »

          MOUHAHAHAHA !

          « L'argent prêté aux banque ne sort pas de l'épargne française (qui n'existe pas), mais est empruntée sur les marchés (en gros, la France a apporté sa garantie, contre un différentiel de taux). »

          Pfiou… pour un argent qui n’existe pas, c’est un exploit, que dis-je un tour de magie et ce n’est pas le seul auquel on nous a habitué.

          Donc il existe. L’état aurait pu faire un emprunt pour investir dans ce qu’il voulait : il a choisi les banques, ceux qui se sont foutus dans la merde et ont entraîné pas mal de monde avec ; on connaît ses priorités.

          « D'une parce qu'il y a a effectivement un risque, et de deux car les marché sont irrationnels actuellement et font bondir les taux (ou ne prêtent plus) au moindre doute (présumé coupable). »

          Tu veux dire : ces mêmes où les banques font joujou ?

          « Dans tous les cas, la phrase "sans contreparties réelles de leur part." est totalement fausse »

          Ça tombe bien je ne l’ai pas dit. Par contre ce que j’ai dit, c’est que c’était un cadeau : la contre-partie était largement inférieure.


          « Je veux bien te faire le même cadeau! A fond, à 8% + une vue et un droit de veto sur tes comptes, c'est intéressant comme cadeau. »

          Oui c’est bien pour ça « que les banques se sont dépêchées de rembourser », on est d’accord. En touchant leur part au passage, parce que avant : on est dans la mouise, après : ça va mieux, donc cet argent ils l’ont fait fructifié à plus de 8 % (!!?).

          Mais je signe quant tu veux pour que tu me donnes de l’argent à un taux d’intérêt inférieur à celui auquel je sais le faire fructifier !
          • [^] # Re: Banques

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Pfiou… pour un argent qui n’existe pas, c’est un exploit, que dis-je un tour de magie et ce n’est pas le seul auquel on nous a habitué.

            Tu ferrais bien de te renseigner sur la finance actuelle.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Banques

              Posté par . Évalué à -6.

              Tu te rends compte que c’était du second degré ? Ou alors ton commentaire est du triple degré ?
              • [^] # Re: Banques

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                avant de faire dans le second degré, essaye qu'on puisse comprendre le premier. merci
        • [^] # Re: Banques

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Franchement c'est super concept, si on les écoute on est passé à deux doigts d'une crise majeure (en fait non, c'était une crise majeure, depuis 1945 ou 1929 je sais plus), on a du prêter de l'argent (qu'on avait pas) à des banques qui n'en avait plus (ah c'est plus leur boulot?) tout ça pour éviter l'effondrement du système (que moi j'aurais souhaité), bref emprunté de l'argent à des banques qui n'ont plus d'argent pour le prêter à des banques qui n'en ont plus non plus.

          Ou comment créer artificiellement du rien avec du rien :-)
          • [^] # Re: Banques

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            tout ça pour éviter l'effondrement du système (que moi j'aurais souhaité)

            Si tu es suicidaire, c'est ton problème, mais n'embarque pas tout le monde dans tes envies, fait-le tout seul, merci.
            • [^] # Re: Banques

              Posté par . Évalué à 7.

              En même temps, tu veux pas être embarqué dans sa solution, mais peut-être que lui ne voulait pas être embarquée dans celle choisie, et il n'a pourtant pas eu le choix.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Banques

                Posté par . Évalué à 6.

                Je crois qu'il ne se rend pas compte de ce que c'est qu'une faillite en cascade de banque !

                Un peu comme les personnes qui ne voulaient plus payer la dette de l'état pour punir les banquier. J'aurais bien aimer voir la tête des fonctionnaires qui n'auraient pas été payé les mois suivant.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Banques

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  L'état, les banques, les entreprises et les particuliers sont endettés, qui va finir par payer et/ou continuer à prêter?
                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je ne me souci pas trop des banques qui empruntent à la BCE a 1.25% et préte au état à 3 ou 7%.

                    Le système mis en place pour la grèce laissait croire que l'ensemble de l'UE allait se porter garant pour chacun des états.

                    Mais les allemands ne veulent pas payer pour les tricheur/mauvais élèves. Ils ont eux-même pas mal souffert (retraite à 67 ans, paiement du chomage court, etc...) et ne veulent pas financer les erreurs des autres. C'est logique. Leur logique est de dire que si les banque prêtent à 7% à la Grèce et 3.5% à l'Allemagne, c'est qu'ils font payer une prime de risque de ne pas être rembourser plus élever. Or si l'UE garantie ces prêts, c'est le double jackpot pour les banques : taux élevé, et garantit correct des autres états : ils gagnent sur tous les tableaux. L'Allemagne veut que la dette puisse être renégocier que certain préteur puissent perdre (le risque est évidement l'envolé des taux pour la Grêce).

                    "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Banques

          Posté par . Évalué à 2.

          > et de deux car les marché sont irrationnels actuellement et font bondir les taux (ou ne prêtent plus) au moindre doute (présumé coupable).
          Puisque tu considères que ces comportements sont irrationnels, c’est que tu considères les craintes des investisseurs comme infondées. Je suppose donc que tu es prêt à prêter substantiellement à l’Irlande ou à la Grèce, puisque le taux est « irrationnellement » élevé pour un risque quasi-nul ?
          • [^] # Re: Banques

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            L'Irlande, oui, les comptes sont corrects et se font surtout plomber par les banques. L’Espagne pareil plombé par l'immobilier.
            Pour la Grèce, le Portugal ou l'Italie, par contre, c'est plus sensible car les comptes étaient toujours dans le rouge. Mais je n'aurait pas plus prêté aujourd'hui qu'hier.

            Maintenant, ce n'est pas moi qui prête, et ceux qui prêtaient avant avaient les mêmes risques : ce qui est infondé c'est de faire bondir les taux parce que "aujourd'hui" on "apprend" que ça craint, ben non ça craint pas plus qu'avant, l'irrationalité est dans le saut alors qu'on savait que c'était risqué bien avant (toujours depuis l'entrée dans l'UE et la zone Euro en fait). C'est d'ailleurs ce que fait l'UE : elle compense "juste" cette irrationalité en y apportant sa caution (et en faisant payer cette caution par un taux plus fort + mettre son nez dans les comptes, chose qu'elle aurait dû faire bien avant pour éviter de devoir faire le pompier)
            • [^] # Re: Banques

              Posté par . Évalué à 3.

              Maintenant, ce n'est pas moi qui prête
              Indirectement, si :]

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Banques

          Posté par . Évalué à 0.

          La phrase commence par "A l'époque " pour finir par "sans contreparties réelles de leur part."

          Pour ma part, je ne conteste pas qu'a posteriori, le placement a été rentable, mais a posteriori je gagne au loto à tous les coups.
          Ce qui me gêne, c'est qu'a priori seuls les états étaient prêts à prêter, il y avait donc moyen de négocier plus fermement.
          Dans la même veine, les "marchés" n'hésitent pas à mettre la pression sur des états endettés.

          Après, peut-être que la négociation a été faite au taquet, mais comme les banques ont accepté (avaient-elles le choix ??) , c'est bien qu'il y avait encore de la marge.
          • [^] # Re: Banques

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            il y avait donc moyen de négocier plus fermement.

            Les négociations étaient fermes : accepter que l'état ai un droit de vote, c'est une des dernières limites.

            mais comme les banques ont accepté (avaient-elles le choix ??) , c'est bien qu'il y avait encore de la marge.

            Si elles n'avaient pas accepté, c'est qu'il n'y avait plus de marge donc?
            et comment tu sais entre les deux que c'est le bon curseur et qu'il n'y a plus de marge?
            Ta logique ne permet que deux état marge / non acceptation, tu ne dis pas comment tu fais la partie "sans marge"...

            C'est un peu trop facile de dire comme ça "il restait de la marge"...
            • [^] # Re: Banques

              Posté par . Évalué à 2.

              accepter que l'état ai un droit de vote, c'est une des dernières limites.
              Ah bon ? Comment on peut le savoir ?

              comment tu sais entre les deux que c'est le bon curseur et qu'il n'y a plus de marge?
              Bien sûr qu'on en sait rien de la quantité de marge qu'il y avait. Comme elles ont accepté, il y en avait c'est sûr, mais peut-être juste un pouillème. Maintenant, le but c'était pas quelles refusent et s'écroulent.
              Ce qui est marrant c'est qu'il existe des moyens pour extraire le maximum de marge à des acteurs économiques (franchisés, fournisseurs, consommateurs finaux...) et que là j'ai pas l'impression que de tels mécanismes aient été mis en place. Mais bon je me trompe peut-être.
              C'est juste que pour une fois qu'il y avait un rapport de force important avec les acteurs financiers, j'ai pas l'impression qu'il ai été exploité à fond.
          • [^] # Re: Banques

            Posté par . Évalué à 4.


            Mais est-ce que les états avaient le choix ?

            En gros, s'ils refusaient de faire des prêts il se passait quoi ? Écroulement total, c'est pas bon non plus.
            • [^] # Re: Banques

              Posté par . Évalué à 2.

              Écroulement total, c'est pas bon non plus.
              C'est quoi le moins bon: continuer comme ça, ou arrêter?

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Banques

      Posté par . Évalué à 2.

      Je sais plus ou j'ai vu ca... mais dans la pratique l'état a eu des frais dans cet affaire qui n'ont pas été compensés par les intérêts sur ce pret à 8%.

      Si quelqu'un se souvient du pourquoi du comment, je suis preneur !
      • [^] # Re: Banques

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Il y a les coûts de gestion ~1% + l'emprunt sur les marchés (l'argent ne sort pas de nul part, et on ne l'a pas en stock) ~4%.
        Donc rendement net de ~3% (à la louche, pour donner un ordre d'idée du pourquoi du comment).
      • [^] # Re: Banques

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Comme tout investissement. L'idée d'un investissement c'est surtout… de ne pas perdre la valeur de ton argent (dont la valeur se déprécie, en tout cas avec les monnaies actuelles). Dans la pratique, quand tu arrives à ne pas perdre il y a déjà de quoi être bien content.

        Évidemment quand tu empruntes pour investir c'est particulièrement con sauf taux très bas.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: Banques

      Posté par . Évalué à 6.

      J'ai toujours du mal à comprendre ce point que je relis régulièrement un peu partout. Ca te déplaît que l'état fasse un placement sans risque à 8% qui a rapporté à l'état 450 M€ ?

      Ça c'est la version rapide. On ne regarde que par le petit bout de la lorgnette et on se rend compte que l'argent prêté par l'Etat est rémunéré.

      Après il ne faut surtout pas se poser la question suivante : d'où l'Etat (que l'on sait fauché comme les blé à la fin de la moisson) tire-t-il cet argent ?

      Ben il l'a emprunté.... Aux banques. (Bon pas les mêmes que celles auxquelles il 'a prêté, bien que ce soit techniquement faisable, ça peut soulever des interrogations légitimes, cavalerie bancaire toussa).

      Alors bien sur il l'a emprunté à un taux plus faible que le prêt (Généralement l'Etat Français étant réputé super fiable emprunte à 2,5-3% par an sur le prêt à 10 ans). Mais au passage il a augmenté sa dette, et a donc perdu de la capacité à s'endetter de la notation etc.
      Après les banques ont remboursés en anticipé, donc avec un gros avantage sur le coût, alors que la France ne peut pas vraiment se débarrasser de son emprunt comme çà, et donc ne peut pas utiliser le remboursement anticipé des banques pour faire elle même un remboursement anticipé.

      Au final je ne sais pas combien l'opération a rapporté à la France, et j'imagine que c'est un calcul complexe et que les personnes qui ont tous les tenants et aboutissants de ce calcul ont autre chose à faire que de le rendre public. Néanmoins je pense que 8% et 450M€ n'est pas le bon chiffre.
      • [^] # Re: Banques

        Posté par . Évalué à 6.

        Après les banques ont remboursés en anticipé, donc avec un gros avantage sur le coût, alors que la France ne peut pas vraiment se débarrasser de son emprunt comme çà,

        L'état français emprunte surtout à court terme(3 mois ? 1an ?). Les qq milliards prétés au banque sont noyé dans la centaine de milliard de dette en cours.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Banques

          Posté par . Évalué à 1.

          la centaine de milliard de dette en cours.

          Milliers de milliard plutôt. Est ça n'est pas parce qu'une situation est désastreuse qu'on doit se sentir obligé de s'y enfoncer potentiellement encore un chouilla plus...
    • [^] # Re: Banques

      Posté par . Évalué à 1.

      Ca te déplaît que l'état fasse un placement sans risque à 8% qui a rapporté à l'état 450 M€ ?

      A/ Les 450 M€, ultimement, tu crois qu'ils viennent d'où ultimement ?

      B/ 450 M€ à mettre en contraste avec les milliards de remboursement des *interets* de la dette publique qui occupent une part démentielle du budget de la France (et ça n'est apparament pas prêt de s'arranger ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France ; après le bon complètement dément de la dette en 2009, et cf le bon prévu pour 2010...). Ces 450 M€ sont mieux que rien (çad c'est mieux que d'avoir fait un prêt à taux 0...), mais ça reste risible, dérisoire, et avec de toutes façons un résultat net spectaculairement négatif, qui serait risible de part sa ridicule démesure si ça n'était pas aussi grave.
      • [^] # Re: Banques

        Posté par . Évalué à 2.

        A/ De la valeur ajoutée créée par l'activité de la banque ?
        • [^] # Re: Banques

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce que j’ai reprochais, en trollant mais je me soigne, c’est que dans ce calcul on fait comme si l’État n’aurait rien fait de cet argent. Or c’est totalement faux, cet argent aurait pu servir, il l’aurait investit, puisque c’est un prêt… ou pas, ou alors il n’aurait pas eu à augmenter sa dette. Bien sûr les investissements d’un état sont peu quantifiables ; construire un route, déclarer et aménager une réserve naturelle ou que sais-je encore, etc. ne rapporte pas de monnaies sonnantes et trébuchantes. Bref, l’état aussi crée de la valeur ajoutée. Mais faire croire que l’état a gagné les X M€ (je ne cherche pas la bataille de chiffres) que sont les intérêts du prêt est la plus grande arnaque de ces dernières années, et je dis ceci sans volonté de troller cette fois.
        • [^] # Re: Banques

          Posté par . Évalué à 3.

          mwai, ça ne m'étonnerait pas que d'un point de vue macroscopique les banques fassent bien plus de captation que de création de valeur, mais c'est juste une intuition.
          • [^] # Re: Banques

            Posté par . Évalué à 3.

            C’est effectivement mon intuition également, mais c’est quelque chose d’énormément difficile à quantifier, parce que dans le système actuel, les banques produisent deux effets opposés :
            - une création de valeur de par son activité d’intermédiaire entre prêteurs et emprunteurs (baisse des coûts de transaction)
            - une captation de valeur par l’inflation (l’inflation cause une redistribution de la richesse vers ceux qui sont plus proches des mécanismes de production monétaire, et les banques, tout comme les états, sont en première ligne)
          • [^] # Re: Banques

            Posté par . Évalué à 1.

            mwai, ça ne m'étonnerait pas que d'un point de vue macroscopique les banques fassent bien plus de captation que de création de valeur, mais c'est juste une intuition.

            Ca dépend comment on regarde.
            On peut prendre les deux points de vue extrêmes :

            1-) La banque est une société qui fourni un service rémunéré sur ton argent. Sa production réelle (sauf quelques mécénats ici ou là) est donc nulle. Si tu fermes un compte courant pour passer à une autre banque, l'argent que tu as capitalisé sur ton compte est à peu près 0. Eventuellement tu peux avoir très bien géré ton compte et avoir fait des placements intéressants, mais si tu as gagné de l'argent il y a fort à parier que quelqu'un en face a perdu la même somme. Donc la capitalisation directe est voisine de 0

            2-) La banque permet de faire des prêts. Lorsque tu achètes un bien conséquent, il est fort probable que tu ais à emprunter. Par exemple prenons le cas d'un appartement dans le neuf. A l'achat tu vas prendre un crédit sur 15-20 ans pour payer cet appartement. L'argent que tu ne possède pas pour payer cet appartement va être créé par la banque par un mécanisme de dette (la banque ne possède pas non plus l'argent, elle se pose juste en garante de ta dette vis à vis des banques centrales). Phénomène amusant : le promoteur qui fait construire l'immeuble a procédé de la même façon pour financer les travaux. Le maître d'ouvrage qui a fait les travaux a aussi procédé de la même façon pour lancer les travaux et payer les prestataires. Lesquels prestataires ont probablement aussi eu recours à des crédits pour payer leur matériel. Sans oublier que le propriétaire - si il n'est pas le promoteur - a probablement aussi un crédit pour le terrain.
            En bref environ 90% de l'argent qui est utilisé dans le monde moderne provient de crédits accordés par les banques sur des biens et des services. Indirectement les banques sont donc responsables de 90% de la création de valeur en ce monde.

            Après il y a toutes les étapes intermédiaires possibles et imaginables suivant l'école de macro économie que tu décides de suivre. La fourchette est au final assez large, les banques produisent entre 0 et 90% de la valeur existante.

            Petit détail amusant : il existe un type de société qui fait quasiment de la pure captation : ils sont quasi systématiquement payés comptant et payent leurs fournisseurs le plus tard possible. Ils tirent une grosse partie de leur revenus de la trésorerie qu'ils génèrent, les marges sur les produits qu'ils vendent étant souvent réduite : ce sont les hypermarchés....
            • [^] # Re: Banques

              Posté par . Évalué à 5.

              "En bref environ 90% de l'argent qui est utilisé dans le monde moderne provient de crédits accordés par les banques sur des biens et des services. Indirectement les banques sont donc responsables de 90% de la création de valeur en ce monde. "

              Donc, je te prete 100 $, tu utilise ces 100$ pour t'acheter des outils, tu travailles, tu gagnes 200 $ et me rembourse 105$, c'est moi qui suis responsable du gain de 100 $ ? Bah non, c'est avant tout ton travail. J'ai certes ma part de responsabilité dans ce gain, et c'est pour ca que tu me rendras 105 $ au lieu de 100 (aussi pour rémunérer la prise de risque), mais on ne peut clairement pas dire que je suis responsable d'un gain de 100$ ! C'est pourtant ce que tu dis : "Indirectement les banques sont donc responsables de 90% de la création de valeur en ce monde.", et là je dis : "Bullshit !"
              • [^] # Re: Banques

                Posté par . Évalué à 2.

                Pourquoi ne devrait-il y avoir qu’un responsable ?
                Sans l’outil, tu n’aurais pas produit ces 100$ supplémentaires. Donc l’outil est en partie responsable de ces gains.
                Sans ton travail, tu n’aurais pas produit ces 100$ supplémentaires. Donc tu es en partie responsable de ces gains.
                Donc oui, indirectement, les banques sont responsable de 90% de la création de valeur en ce monde. Mais elle ne sont pas les seules.
                Simple, non ?
                • [^] # Re: Banques

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  On pourrait même dire "elles participent à la création de valeur".
                  Mais c'est pas vendeur politiquement, donc on casse du sucre dessus, c'est plus simple...
                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ben, il faudrait faire précisément la différence entre la création de valeur "investissement avec ROI effectif" et la destruction de valeur "spéculations suivi d'un éclatement de bulle, pertes sur investissements, prélèvements de frais de gestion, évasion fiscale par des sociétés écrans, ... " tout ça en le comparant au système sans leur présence pour vraiment parler de création de valeur.

                    Le bilan serait peut-être moins flatteur.
                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Pour certain économiste, le monde vie de bulle, le but est d'avoir plus après l'éclatement.

                      Il faut arrêter avec la spéculation. Il est clair qu'elle existe : acheter/vendre juste pour faire de la marge et rien de plus.

                      Mais vu de l'extérieur, il est impossible de connaitre les vrais intentions d'un acteur. Un spéculateur ressemble beaucoup à un investisseur qui se retirerait rapidement.

                      élèvements de frais de gestion, évasion fiscale par des sociétés écrans,

                      C'est pas le problème des banques, c'est uniquement politique. C'est un choix délibéré d'avoir des paradis fiscaux et réglementaire. Cela arrange des états malgré le mal que cela fait au monde (destination principale de la corruption).

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Un investisseur qui se retire en moins d'1ms (type de spéculation en passe de devenir dominant, si ce n'est pas déjà le cas), c'est quand même un drôle d'investisseur.
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 1.

                          y'a déjà eu le commentaire. Cela revient à donner un prix à un commerçant. Combien vaut le fait de mettre en rapport un vendeur et un acheteur sachant que garder du stock coute de l'argent ?

                          La théorie économique donne une valeur au commerçant. Aujourd'hui, le HFT rapporte beaucoup car il n'y a pas vraiment de concurrence (les marges sont grandes).

                          Les marges vont diminuer avec le temps. De plus, le risque étant proportionnel au temps, un stock d'une ms, ne coute pas chère, donc le "spread", la marge de sécurité, n'a pas besoin d'être trop grande. Donc, cela fait baisser les couts globaux du commerçant.

                          "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Tient cela me rappelle le débat ingénieur R&D vs commerciaux...

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Banques

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      C'est effectivement la même comparaison : les ingés R&D sans les commerciaux ne travaillent pas longtemps (sauf dans le public, ils ont trouvé un autre moyen d'avoir les sous!)... Mais ça ne les empêchent pas de cracher dessus sous excuse qu'ils "gagnent du fric sur leur dos".
                      • [^] # Re: Banques

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Mais ça ne les empêchent pas de cracher dessus sous excuse qu'ils "gagnent du fric sur leur dos".

                        C'est pas tant ça le problème que les commerciaux qui promettent la Lune à leurs clients, et qui ensuite se tournent vers les ingénieurs en leur disant "ah ben, allez, hop, au boulot ! après tout c'est ce que vous nous avez dit ! On a signé un contrat hyper avantageux, il faut commencer à livrer hier. ".
                        Cf par exemple l'A400-M où les commerciaux n'avaient pas tout à fait compris qu'un avion militaire est un peu plus qu'un avion civil repeint en vert.
                        • [^] # Re: Banques

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je crois surtout que l'armée à demander la lune, et que l'on ne dit pas non à son client quand il est aussi son actionnaire.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Banques

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Sauf que c'était pas du tout le même type de contrat que d'habitude pour les équipements militaires de cet ordre de grandeur.
                            • [^] # Re: Banques

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Que pour un avion civile, c'est le constructeur qui propose, alors que dans le militaire, les spec changent tous les jours, sans réel analyse d'impacts sur les coûts ?

                              "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Banques

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Non, pour moi, dans l'exemple cité, j'ai créé 5$ et ton travail a créé les 95$ restants. C'est d'ailleurs pour ca que j'en retire que 5$ et que tu gardes les 95$.

                  Enfin je pense qu'on ne trouvera pas de terrain d'entente sur ce sujet...
                  • [^] # Re: Banques

                    Posté par . Évalué à 3.

                    > Enfin je pense qu'on ne trouvera pas de terrain d'entente sur ce sujet...
                    Hein ? je suis pourtant (grosso modo) d’accord avec ce dernier message.

                    On a dû s’emmêler les pinceaux avec les « toi » et les « moi » quelque part.

                    Mais c’est pas grave :).
              • [^] # Re: Banques

                Posté par . Évalué à 2.

                Donc, je te prete 100 $, tu utilise ces 100$ pour t'acheter des outils, tu travailles, tu gagnes 200 $ et me rembourse 105$, c'est moi qui suis responsable du gain de 100 $ ? Bah non, c'est avant tout ton travail.

                En fait le truc c'est que tu as emprunté 100$ à une banque pour faire un travail que tu factures 200$ et tu vas gagner 95$ au final.
                Sauf que la personne qui paye les 200$ pour le travail a elle aussi emprunté à une banque pour te payer. Elle même ne va gagner que 190$ sur les 400$ qu'elle va facturer.
                Et en fait le client final du produit a aussi emprunté pour se payer le produit.
                La banque t'a donc non seulement permis d'acheter tes outils, mais elle a aussi permis à ton employeur/commanditaire de te payer et elle a permis au client d'acheter.
                Très vraissemblablement elle a aussi permis à l'employeur du client de monter sa boite, et aux clients de cet employeur d'acheter des produits. Continue la chaine comme çà jusqu'à voir quelle portion est financée par de la valeur directe (ie paiement comptant sans garanties extérieures).

                Techniquement il ne va pas rester grand chose.
                • [^] # Re: Banques

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le taux d'intérêt sur le pret, c'est bien la rémunération pour avoir l'argent "en avance".

                  "La première sécurité est la liberté"

  • # Découverte ?

    Posté par . Évalué à 3.

    C'est bien de faire un petit journal pour rappeler cela, mais j'espère que les gens sont déjà au courant.
    Normalement, ils le sont, s'ils ont déjà cliqué sur le bandeau "soutenez framasoft".

    Attention, il y a un danger à pratiquer de telles choses : en investissant dans des causes ou des projets ouvrant droit à une réduction partielle d'impots, tu rentres dans une catégorie de population qui est mal vue en ce moment.
    Ce qui compte aux yeux de la plupart, c'est le montant de l'impôt que tu as payé, sans chercher si tu as aidé des secteurs qui en avaient besoin (et même si cela t'as couté plus cher).
    • [^] # Re: Découverte ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Attention, il y a un danger à pratiquer de telles choses : en investissant dans des causes ou des projets ouvrant droit à une réduction partielle d'impots, tu rentres dans une catégorie de population qui est mal vue en ce moment.


      là il ne parle pas d'import sur la fortune ou sur les sociétés, mais d'impot sur le revenu.

      hors si tu gagnes plus de 1250/1300euros par mois (en France), il me semble que tu paies l'impots sur le revenu...

      ca ferait donc un paquet de monde à detester si on devait detester tous ceux qui paient des impots ;)
      • [^] # Re: Découverte ?

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est le coté absurde et irrationnel de la vindicte populaire qui ne voit parfois pas plus loin que le bout de son nez et qui se laisse manipuler par un simple chiffre.
      • [^] # Re: Découverte ?

        Posté par . Évalué à -3.

        import sur la fortune
        un néologisme pour dire "un vol"?
      • [^] # Re: Découverte ?

        Posté par . Évalué à 5.

        hors si tu gagnes plus de 1250/1300euros par mois (en France), il me semble que tu paies l'impots sur le revenu...

        Plein de niches permettent d'invalider ce cas. La première étant "les enfants".
        • [^] # Re: Découverte ?

          Posté par . Évalué à 2.

          hors si tu gagnes plus de 1250/1300euros par mois (en France), il me semble que tu paies l'impots sur le revenu...
          Plein de niches permettent d'invalider ce cas. La première étant "les enfants".


          cela ne fait pas de toi un riche pour autant
          • [^] # Re: Découverte ?

            Posté par . Évalué à 3.

            cela ne fait pas de toi un riche pour autant

            Donc seuls les "riches" doivent payer l'IR, le seul impôt progressif, et qui déjà ne rapporte que 10% de l'ensemble des prélèvements obligatoires en France?
        • [^] # Re:Découverte?

          Posté par . Évalué à 1.

          > Plein de niches permettent d'invalider ce cas. La première étant "les enfants".

          Oui, mais élever des enfants ce n'est pas gratuit hein. La nourriture toussa...
          • [^] # Re: Re:Découverte?

            Posté par . Évalué à 4.

            Et il n'a pas dit que c'était gratuit. Les niches fiscales du genre "investissement immobilier", c'est pas gratuit non plus, le mariage c'est pas gratuit, …

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Re:Découverte?

              Posté par . Évalué à 2.

              Les niches fiscales du genre "investissement immobilier", c'est pas gratuit non plus

              A long terme ça peut quand même rapporter gros. Les enfants je suis moins sûr (à moins qu'ils ne deviennent très très riche et t'entretiennent mais c'est rare).

              le mariage c'est pas gratuit

              J'ai rien payé pour mon pacs moi...
              • [^] # Re: Re:Découverte?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                A long terme ça peut quand même rapporter gros.

                Faut un peu arrêter la dessus : les baisses d'impôts sont la soit pour compenser un risque (non, l'immobilier ne monte pas toujours! On oublie déjà la crise des années 90...) soit pour compenser un prix trop élevé au départ sur une chose "vertueuse" (panneaux solaires, isolation...)

                Ca peut rapporter gros, mais ça peut aussi faire perdre gros. L'erreur classique des "investisseurs" étant de croire que comme c'est marqué "Robien" (je sais plus le nom du ministre actuel, change trop souvent), c'est rentable à tous les coups et qu'il faut pas réfléchir. Et ils s'en mordent souvent les doigts...
              • [^] # Re: Re:Découverte?

                Posté par . Évalué à 2.

                A long terme ça peut quand même rapporter gros. Les enfants je suis moins sûr (à moins qu'ils ne deviennent très très riche et t'entretiennent mais c'est rare).
                Mais c'est possible

                J'ai rien payé pour mon pacs moi...
                Dans la vie, il n'y a pas que l'argent qui a un coût.
                Les partenaires doivent s'apporter une aide mutuelle et matérielle [...]
                Pour les Pacs enregistrés après le 1r janvier 2007, les partenaires seront tenus de vivre ensemble [...]
                [...]

                les quelque premières lignes d'une recherche google sur "conséquences du pacs".

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Re:Découverte?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tenus de vivre ensemble?
                  Je connais quelques personnes mariées (carrément) qui ne vivent pas ensemble, faut les dénoncer?
                  • [^] # Re: Re:Découverte?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je suis contre la dénonciation de ce genre de trucs (et même contre ce genre de loi) mais oui, normalement c'est obligatoire (sauf quelque cas dérogatifs) d'avoir un domicile commun (IANAL, et de mémoire, puis je peux me tromper de pays)

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Re:Découverte?

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui, mais élever des enfants ce n'est pas gratuit hein. La nourriture toussa...

            Donc, suivons le raisonnement:
            - un enfant de riche doit vachement manger pour que l'état aide ses parents jusqu'à des niveaux de 500euros/mois;
            - les enfant des "pauvres" ne doivent pas manger, vu que l'état ne donne rien à ses parents;

            Allocations familiales forfaitaires OK;
            Parts dans le calcul de l'impôt sur le revenu, on va dire poliment qu'on peut en débattre.
            • [^] # Re:Découverte?

              Posté par . Évalué à 2.


              Au temps pour moi, je viens de comprendre ce que tu voulais dire (différence entre allocations et réductions d'impôts).
        • [^] # Re: Découverte ?

          Posté par . Évalué à 9.

          Tu mets tes enfants dans une niche ??? Je vais de dénoncer aux services sociaux !
  • # deduction de l'impot ou deduction du revenu ?

    Posté par . Évalué à 3.

    L'idée est simple : si je donne 100€, ça me coûte 25€ et je déduis de mes impôts 75€ (loi Coluche [http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle(...)] amendée par le plan Borloo [http://www11.bercy.gouv.fr/boi/boi2005/5fppub/textes/5b2505/(...)]).
    Dis autrement pour 25€, j'oriente le budget de l'état à hauteur de 75€.

    D'accord, c'est ni énorme ni gratuit. Mais c'est mieux que rien, surtout que :
    La réduction d'impôt sur le revenu correspond à 75% du don, avec un plafond de 513 €. Au-delà, et dans la limite de 20% des revenus imposables, la déduction est encore de 66%. Si vous dépassez cette limite, l'excédent vous donnera droit à un crédit d'impôt sur les cinq années suivantes.

    Donc à partir de 2 / 3000 € de dons par personne, ça commence à faire. Et puis, que l'autonomie / la liberté aient un coût, je ne trouve pas ça aberrant (un peu comme pour le logiciel libre).


    Je ne me suis jamais penché completement sur la question, les quelques dons que j'ai pu faire etant de faible valeur.

    neanmoins, tu dis, je verse 100euros, j'en deduis 75 de mes impots...
    mais tu le deduis de ton revenu imposable (comme une charge, ou les frais reels) ?
    ou tu le deduis de l'impot une fois qu'il est calculé ?
  • # Eloge du conservatisme

    Posté par . Évalué à 10.

    Très bon idée de lancer un troll politique le dimanche matin.

    Le don et la charité s'est un minimum mais ça ne doit jamais être l'essentiel !!!
    Qui es-tu pour définir ce qui est le bien ?

    La charité c'est un des mécanismes essentiel du conservatisme. Par ce biais, ce sont les possédants qui définissent ce qui est bon pour la société, ce qui est morale, comment doit s'effectuer la redistribution. Et la plupart du temps, c'est réalisé de tel manière que la société ne bouge pas, les dominants reste dominants. A ce titre lire le très bon article du diplo [1], qui montre la répétition des mécanismes de charité pour maintenir le lien social dans un système aristocratique ou dans un système libéral-conservateur comme à Glasgow.

    Tu peux bien sûr agir en dehors de ton vote, mais ce qui est important c'est que tu puisses maintenir autrui debout mais toujours libre. En cela je vois deux possibilités suivant ton pouvoir économique en dehors de ton vote:
    1) Consommer intelligemment, faire attention aux conditions sociales de la productions de ce que tu consommes
    2) Affirmer une politique de hauts salaires, et donc ne pas demander des taux de rentabilités trop élevés.
    Le but est bien sûr que chacun reçoit un salaire suffisant pour pouvoir vivre et agir sur sa propre vie librement.
    C'est beaucoup plus simple, bien moins normatif du point de vue des institutions, et finalement très libéral (au sens de Russell i.e. quasiment équivalent de socialiste [2]).

    Bonne réflexion,

    [1] http://www.monde-diplomatique.fr/2010/08/BRYGO/19565
    [2] http://www.gutenberg.org/ebooks/4776
    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      C'est une réflexion très intéressante, je n'ai moi-même jamais été un grand partisan des dons.

      Cependant, je réalise que je serais près à payer pour certains services que j'obtiens gratuitement (exemple : les logiciels libres). Si je décide de payer malgré tout, est-ce un don ?

      Pour d'autres, comme pour Framasoft, je serais près à payer pour que ce service existe pour d'autres. (cela s'appelle du prosélytisme).

      Enfin, certains produits sont payants mais je ne veux pas payer pour me les procurer, et j'y arrive. (par exemple un MP3 d'un tube de l'été). On entend d'ailleurs de plus en plus de gens qui achètent les CDs « pour soutenir l'artiste » car ils ont aimé les MP3.

      Du coup, la limite entre don et prix d'achat me semble de plus en plus ténue. Le débat n'est donc pas si manichéen.


      Je découvre moi-même Flattr pour le moment (présentation sur http://Damien.Clauzel.nom.fr/blog/post/2010/04/30/Présentation-de-Flattr,-un-système-social-de-micropaiement ) et je suis séduit par l'idée : une forme de séparation du fait de donner et de l'argent. Ainsi, pour 24€ par an, je peux donner autant de fois que je veux aux projets que j'aime. Cela me permet de contrôler mon budget tout en montrant mon soutien à certaines réalisations. (par contre, je ne peux pas déduire ça de mes impôts)
    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      J'irais lire l'article du mondi diplomatique quand il sera disponible intégralement en ligne, mais pour le moment, je note juste qu'il y a 3 liens "Faire un don" sur la page en question.
      • [^] # Re: Eloge du conservatisme

        Posté par . Évalué à 1.

        J ai bien sûr forcé le trait pour l' argumentation.

        Quand bien même, Framasoft et al. il s agit plus d'une participation en échange d'un service, une mutualisation ou encore une forme d'actionnariat en renonçant aux dividendes...

        C est bien loin de la charité.
        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          d'une participation en échange d'un service

          Le service est gratuit.
          La "participation" n'est pas en relation avec le service.
          C'est donc de la charité.

          d'actionnariat en renonçant aux dividendes...

          Filer de l'argent sans le récupérer, sans recevoir l'usufruit.
          C'est donc de la charité.

          (Note : je ne critique pas la charité, loin de là, mais il faut savoir appeler un chat un chat)
          • [^] # Re: Eloge du conservatisme

            Posté par . Évalué à 2.

            Filer de l'argent sans le récupérer, sans recevoir l'usufruit.
            C'est donc de la charité.

            Pour broder sur le commentaire https://linuxfr.org/comments/1183837.html#1183837 je ne suis pas sûr de ta définition de la charité.

            http://www.cnrtl.fr/definition/charit%C3%A9 :

            Dans charité, il y a toujours une dimension amour, morale, philanthropique. Alors qu'un don ne revêt pas forcément cette dimension.

            Il peut s'agir d'un mode de financement qui laisse au consommateur le choix du prix (un peu comme les restos qui laisse les gens choisir le montant de l'addition).
            • [^] # Re: Eloge du conservatisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui, charité n'est peut-être pas le bon mot. Mais une chose est sûre : ce n'est pas une participation en échange d'un service, il n'y a aucun échange (le service est fourni quoique tu files), c'est "en plus" parce que tu es content.

              (un peu comme les restos qui laisse les gens choisir le montant de l'addition).

              Faudrait que j'aille faire un tour dans ces restos pour ne rien payer :) (j'estime que chaque chose a un prix, si ils ne mettent pas de limite basse, ben c'est que pour eux ça n'a pas de limite basse donc je fais ce que je veux, mais la, ça devient des batailles de principe!)
              • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                Posté par . Évalué à 2.

                Chaque chose à un coût, mais la corrélation coût-prix est rarement évidente.

                Et il y a pas mal de cas où le service est fourni quoique tu files (mise en place d'infrastructure, économie de réseaux, externalités positives toussa).

                Le financement de ce genre de chose n'est jamais simple, en général il repose sur une estimation / un mécanisme de révélation de ce que chacun serait prêt à y mettre. Alors pourquoi pas laisser les gens le définir directement (parce qu'il n'y aurait que des passagers clandestins, je sais) ...
        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Là, je suis perdu. Qu'est-ce que tu appelles charité ?

          Si je fais un don à framasoft, on peut effectivement penser que c'est en échange d'un service; Ça ne serait donc pas de la charité.

          Si maintenant, je fais un don à l'April sans en tirer d'avantage, uniquement parce que je pense que c'est dans l'intérêt général, c'est du mécénat. Est-ce que ça rentre dans ta définition de charité ?

          Si dans ma phrase précédente, on remplace April par le Secours Catholique, est-ce que cela change quelque chose ? Et si oui, en quoi ?
    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      À troll, je réponds double troll.

      Ta position c'est juste un moyen d'être égoïste tout en affichant une fausse grandeur d'âme : « le don c'est mal, il faut faire payer les riches ! ». C'est miraculeux les impôts, à chaque fois c'est pour faire payer les autres.

      Je préfère de loin la charité à l'État-providence, clientéliste, bureaucratique et qui crée de la dépendance.

      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: Eloge du conservatisme

        Posté par . Évalué à 2.

        Non il faut pas que je réponde c est un troll...

        Mon message principal c est:
        Attention quand je fais un don, est-ce que cela a pour consequence de maintenir l'ordre sociale ou pas.
      • [^] # Re: Eloge du conservatisme

        Posté par . Évalué à 2.


        C'est miraculeux les impôts, à chaque fois c'est pour faire payer les autres.

        C'est valable que pour ceux qui ne payent pas d'impôts et ne consomment rien (les taxes) ça non ?

        Tu en connais beaucoup ?
        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

          Posté par . Évalué à 2.

          Non, c’est valable pour tous ceux qui demandent de taxer les autres, c’est à dire :
          - les méchants traders/banquiers/etc…
          - les riches (avec bien sûr riche = revenu supérieur au mien, faut pas déconner)
          sans toucher ni à leurs prestations ni à leurs propres feuilles d’impôt.
          • [^] # Re: Eloge du conservatisme

            Posté par . Évalué à 2.

            A partir du moment où ton impôt est proportionnel à ton revenu (j'ai pas dit progressif) et que donc tu acquittes ta part de redistribution comme les autres ta réponse est juste aussi démagogique que ceux que tu dénigres.
            • [^] # Re: Eloge du conservatisme

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu peux expliciter ? J’ai peur de ne pas comprendre. En quoi c’est démagogique de dire que dire « z’avez qu’à taxer les autres » est immoral ?
    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

      Posté par . Évalué à 6.

      Reality check : en quoi donner à MSF, la croix-rouge, les restos du cœur, a une dimension « volonté de contrôler la société » plus importante que de voter à gauche le jour des élections ?

      Parce que c’est bien beau les envolées lyriques à la Bourdieu sur la charité comme mécanisme de protection des classes dominantes, mais dans ma réalité à moi, en termes de contrôle social, l’élection du président de la république a bien plus d’influence que l’appel au don des restos du cœur.
      • [^] # Re: Eloge du conservatisme

        Posté par . Évalué à 3.

        Sauf que pour l’un l’influence est égale quelque soit la personne, pour l’autre cela dépendra du porte-feuille de la personne. Du moins en théorie.
        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

          Posté par . Évalué à 1.

          > Du moins en théorie.
          Je te parle réalité, pas « théorie ».
          En « théorie », le président de la république peut déclencher une guerre nucléaire avec le Pakistan. Ce genre de « théorie » ne m’empêche pas de dormir la nuit.
          • [^] # Re: Eloge du conservatisme

            Posté par . Évalué à 2.

            Oh! si tu préfères je parle de théorie en ce qui concerne les élections démocratiques, le côté « qui dépend du portefeuille », je dirais que c’est la pratique dans tous les cas si je voulais troller.
            • [^] # Re: Eloge du conservatisme

              Posté par . Évalué à 1.

              Pourquoi troller ? On a l’air d’accord : dans la réalité, le contrôle de la société par le portefeuille, il est à trouver au niveau de l’État, pas des associations caritatives.
        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Si tu parles du vote… l'influence est soit 0 (a pas voté pour le bon candidat) soit 1 (a voté pour le bon candidat). Avec le « portefeuille » ce problème est éliminé, et tu peux donc financer qui tu veux sans considérations stratégiques.

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

          Posté par . Évalué à 5.

          Voilà que j'ai retrouvé une connexion internet descente...je peux donc répondre plus amplement...

          Merci Nicolas, c'est exactement la réponse qu'il fallait faire.

          Quid de la différence entre MSF/secours catholique/secours populaire et l'APRIL ?

          Ben c'est la même chose qu'entre un traitement symptomatique et un traitement curatif...
          L'APRIL est de l'ordre du curatif, les restaus du coeur est de l'ordre du symptomatique.
          Il faut bien les deux. Et ne pas privilégié uniquement l'un.
          Ma connaissance de l'Histoire tend à me démontrer que la charité mène plutôt à un traitement symptomatique plutôt que curatif, notamment parce que les donnant important n'ont pas intérêt à la guérison.

          Quid de l'état providence ?

          L'impôt est nécessaire pour ne pas laisser aux puissants la définition des intérêts individuelles et commun. Il suffit de relire la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 pour voir que les "vrais" libéraux canal historique sont d'accord avec cela.
          Notamment article 4, définition de la Liberté, article 12 et 13, définition de la force publique et de l'impôt.

          Cependant pour éviter la dépendance à l'état et une trop forte normalisation, il faut veiller à la création de solidarité et de mutualisation parmi les personnes vivant de leur travail.

          L'impôt doit donc être prioritaire pour les possédants, le don et la mutualisation doit donc être prioritaire pour les salariés. C'est bien sûr complètement utopique dans un Monde où
          la liberté de mouvement des capitaux est une réalité.

          Mes quelques pistes à 2 cents dans l'ordre de priorité:

          1) D'abord payer ses salariés même de manière plus élevé que le marché
          2) Consommer intelligemment notamment en faisant attention aux conditions sociales de la production de ses biens de consommation ou en devenant son propre producteur (SCOP mais aussi les dons types APRIL, au diplo, à framasoft)
          3) Donner à des oeuvres de charité.
          • [^] # Re: Eloge du conservatisme

            Posté par . Évalué à 5.

            > Ben c'est la même chose qu'entre un traitement symptomatique et un traitement curatif...
            Tu changes complètement de débat, là. Mais pour te répondre sur le fond : je suis totalement d’accord, mais ce n’est pas une raison pour dénigrer le « symptomatique », ce que tu appelles symptomatique, c’est un filet de sécurité, et il est évident que ce ne sera jamais inutile, quelle que soit la prospérité de la société en général. J’enfonce là des portes ouvertes, mais ce qui me dérange là dedans c’est ça :

            > Ma connaissance de l'Histoire tend à me démontrer que la charité mène plutôt à un traitement symptomatique plutôt que curatif,
            Tout à fait, c’est dans sa nature même : on vient en aide en priorité à ceux qui sont temporairement dans la mouise, ça me semble tout à fait normal et souhaitable.

            > notamment parce que les donnant important n'ont pas intérêt à la guérison.
            Ça, par contre, pas du tout :
            - trouve-moi une personne, dans une société industrielle, qui tire directement profit de la pauvreté d’autrui (à part les politicards démagogues qui peuvent faire jouer le ressentiment et la jalousie)
            - entre avoir intérêt à ce que des pauvres existent et avoir un intérêt à appauvrir/maintenir dans la pauvreté, il y a un gouffre
            - entre avoir intérêt à appauvrir et passer à l’acte, il y en a un autre.
            - rasoir d’Occam : si la charité a un effet d’ordre « symptomatique », c’est parce que c’est dans sa nature (encore une fois : on aide en priorité les plus pauvres, donc effet filet de sécurité, donc effet temporaire pour la grande majorité des bénéficiaires), pas à cause d’un complot de méchants qui se feraient plaisir à maintenir leurs compatriotes dans la pauvreté.

            > L'impôt est nécessaire pour ne pas laisser aux puissants la définition des intérêts individuelles et commun.
            Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou si tu ne t’es juste pas relu, mais tu mélanges tout : ce n’est pas parce que les libéraux historiques, comme tu dis, étaient en faveur d’un impôt réparti également visant à entretenir la force publique qu’ils étaient en faveur d’un État-providence moderne. L’État-providence moderne, c’est bien plus que la force publique.

            > L'impôt doit donc être prioritaire pour les possédants, le don et la mutualisation doit donc être prioritaire pour les salariés.
            Ben non, l’impôt est nécessaire pour tous (tous bénéficient de la force publique dans l’idéal libéral/des services publics dans l’idéal de l’État-providence), la mutualisation également, les assurances mutuelles sont aussi utiles aux riches.

            > 1) D'abord payer ses salariés même de manière plus élevé que le marché
            C’est tout aussi sage que de supprimer tous les derniers wagons dans les trains après avoir constaté que ce sont les passagers du derniers wagon qui meurent le plus en cas d’accident :)

            > 2) Consommer intelligemment notamment en faisant attention aux conditions sociales de la production de ses biens de consommation
            Ce que tu dis, ça revient à dire : mieux vaut des prix et des salaires élevés que des prix et des salaires faibles (je me doute que si c’est moins cher à conditions sociales de production égales, tu préfères le moins cher, mais arrête moi si je me trompe, ce que tu veux dire par là, c’est qu’à prix égal, mieux vaut prendre celui à meilleures conditions sociales de production)
            Sur le court terme, ça revient sensiblement au même, mais sur le long terme, ça revient à consommer du capital et à appauvrir la société en général, ça ne me semble donc pas une bonne idée.
            Bon, après, mon analyse économique peut être fausse, donc in fine je suis d’accord, il faut réfléchir avant d’acheter, sauf que ça ne signifie pas forcément ce qu’on appelle « consommer citoyen », ça dépend à quelles conclusions tu arrives après ta réflexion :)

            > ou en devenant son propre producteur
            Ça peut être bien pour le côté fun (après tout, on est sur linuxfr), mais idem, économiquement, je suis persuadé que c’est un très mauvais plan, après tout il n’y a plus à démontrer les bienfaits économiques de la division sociale du travail — et les avantages comparatifs s’appliquent très bien à cette question aussi : il vaut mieux bosser 1h de plus, et payer un plombier pour 1/2h de travail plutôt que de passer 3h à réparer soi-même gratuitement, ça fait 2h de gagnées à passer avec sa famille/ses amis :)
            • [^] # Re: Eloge du conservatisme

              Posté par . Évalué à 1.

              Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou si tu ne t’es juste pas relu, mais tu mélanges tout : ce n’est pas parce que les libéraux historiques, comme tu dis, étaient en faveur d’un impôt réparti également visant à entretenir la force publique qu’ils étaient en faveur d’un État-providence moderne. L’État-providence moderne, c’est bien plus que la force publique

              "Un impôt également réparti"

              Article 13 de la DDHC 1789:

              Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

              Tout reste à déterminer ce que veut dire "en raison de leur faculté".

              " L’État-providence moderne, c’est bien plus que la force publique"

              Si le terme moderne est à prendre au sens historique c'est à dire le 18ème siècle je veux bien. Les bases de l'état-providence aidé par la force public sont présents dès la première constitution (monarchie constitutionnelle) [http://fr.wikisource.org/wiki/Constitution_du_4_septembre_17(...)] et la constitution de l'an I. [http://fr.wikisource.org/wiki/Constitution_du_24_juin_1793]

              Je ne citerai que les articles posant les bases de la Sécurité Sociale et de l'Éducation Nationale:

              Constitution du 4 septembre 1791

              TITRE PREMIER - Dispositions fondamentales garanties par la Constitution


              ...
              Il sera créé et organisé un établissement général de Secours publics, pour élever les enfants abandonnés, soulager les pauvres infirmes, et fournir du travail aux pauvres valides qui n'auraient pu s'en procurer.


              Il sera créé et organisé une Instruction publique commune à tous les citoyens, gratuite à l'égard des parties d'enseignement indispensables pour tous les hommes et dont les établissements seront distribués graduellement, dans un rapport combiné avec la division du royaume.
              ...



              Constitution de l'an I

              Article 21. - Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d'exister à ceux qui sont hors d'état de travailler.

              Article 22. - L'instruction est le besoin de tous. La société doit favoriser de tout son pouvoir les progrès de la raison publique, et mettre l'instruction à la portée de tous les citoyens.


              C'est pas des marxistes mais bien des libéraux qui ont écrit cela...
              • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                Posté par . Évalué à 2.

                > Tout reste à déterminer ce que veut dire "en raison de leur faculté".
                "En raison de", à l’époque, était utilisé comme synonyme de « proportionnel à » ; voir quelques ouvrages scientifiques à l’époque, je pense par exemple à la traduction en Français des Principia (1759).

                > C'est pas des marxistes mais bien des libéraux qui ont écrit cela...
                1. Non: la constitution de l’an I, c’est l’œuvre des montagnards suite à leur coup de force ; les libéraux étaient dans la gironde, et n’ont pas participé à sa réalisation.
                2. Ça reste de toute façon très light par rapport à ce qu’on connaît aujourd’hui ; proposer de limiter l’état aux fonctions régaliennes, l’EdNat et l’assurance chômage, c’est déjà plus loin que ce que proposait alternative libérale, pour rester dans le paysage politique français.
                • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est pour contrer l'argument montagnard que j'ai d'abord cité
                  la Constitution du 4 septembre 1791 pour bien voir la filiation entre les deux textes.

                  Ce fil court jusqu'au préambule de la constitution de 1946, toujours en vigueur, qui doit valoir quelques migraines à nos politiques.
                  • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Les montagnards étaient déjà là en 1791, la « filiation » c’est qu’en 1789 il y avait une majorité écrasante de libéraux et donc une constitution libérale ; en 1791 toujours une majorité libérale mais avec une forte présence montagnarde, donc une constitution libérale avec quelques compromis socialistes* ; et en 1793, avec l’éviction des girondins, radicalisation de la nouvelle constitution.

                    Et encore une fois, éducation + assurance chômage, ça reste light pour un état-providence, aucun politicien aujourd’hui ne propose de réduire l’état à ça, même parmi ceux pour qui Sarkozy est socialiste. Déduire de la constitution de 1791 que les libéraux sont favorables à un état-providence, c’est vraiment capillotracté.

                    * oui, je sais, anachronisme
                    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                      Posté par . Évalué à 1.

                      C'est quoi alors ta définition de l'état-providence ? Si ce n'est:

                      Éducation Nationale
                      Assurance sociale (chômage et santé)
                      Retraite (que l'on retrouve sous la forme de secours au "travailleur agé" dans les textes)

                      Je fais bien la différence entre économie mixte et état-providence.

                      Pour continuer dans les textes historiques je vous invite à lire la Constitution française de 1848, préambule, article VIII. Je suis pas sûr que Louis-Napoléon Bonaparte puisse être qualifié de socialiste.
                      • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Au fait je ne connois pas de constitution en France avant 1791, c'est quoi la constitution de 1789 ?
                        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je parlais de la déclaration des droits de l’homme, effectivement, mea culpa.

                          Sinon, pour répondre à l’autre question, pour moi, l’État providence aujourd’hui c’est effectivement ce que tu as cité, plus :
                          - monopoles légaux (sécu, poste, eau, sncf,…)
                          - réglementation de l’industrie
                          - subventions (associations, culture, entreprises,…)
                          - intervention dans les contrats (conventions collectives par exemple)
                          • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Ok pour les monopoles légaux (sauf la sécu),
                            bien qu'on pourrait se poser la question du fait que ces secteurs (SNCF, EDF, eau) convergent naturellement et rapidement vers un monopole et que leur optimum économique est le monopole. Alors, à ce moment là, l'économie mixte se justifie...

                            Ok pour les subventions aux associations,
                            mais dans bien des cas c'est pour maintenir du pluralisme...

                            Pas OK sur la réglementation industrie/consommateur, c'est bien de l'ordre de la protection des intérêts de chaque acteur et donc c'est pleinement le rôle de la loi (article IV et V de la DDHC 1789)

                            Pas OK sur les conventions collectives, comme leur nom l'indique, c'est une convention à trois, employeur/employé avec état comme médiateur pour rétablir l'équilibre des intérêts (idem article IV et V de la DDHC 1789)
                            • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > Pas OK sur la réglementation industrie/consommateur, c'est bien de l'ordre de la protection des intérêts de chaque acteur et donc c'est pleinement le rôle de la loi
                              Non, la loi protège les droits de chaque acteur, pas ses intérêts, c’est totalement différent. Les droits sont quelque chose de général, tandis que les réglementations peuvent porter sur des choses aussi spécifiques que de process de production.

                              > Pas OK sur les conventions collectives, comme leur nom l'indique, c'est une convention à trois, employeur/employé avec état comme médiateur pour rétablir l'équilibre des intérêts
                              Il me semble qu’en droit français actuel, tu ne peux couper à une convention collective, et c’est ça que je met dans « état-providence » : l’impossibilité pour deux personnes de former une convention sans passer par ce troisième acteur qu’est l’état.
                              (idem pour la réglementation)
                              L’État-médiateur, ça fait de toute façon partie de l’État-gendarme, ne serait-ce qu’avec les tribunaux :)

                              M’enfin, je crois que ça part en discussion du sexe des anges là, si tu permets, je vais m’arrêter là…
            • [^] # Re: Eloge du conservatisme

              Posté par . Évalué à 5.


              - trouve-moi une personne, dans une société industrielle, qui tire directement profit de la pauvreté d’autrui (à part les politicards démagogues qui peuvent faire jouer le ressentiment et la jalousie)

              AMHA, tous les employeurs tirent directement profit de ceux qui n'ont pas d'autres ressources que leur travail, surtout s'ils sont nombreux et démunis !

              - entre avoir intérêt à ce que des pauvres existent et avoir un intérêt à appauvrir/maintenir dans la pauvreté, il y a un gouffre

              Je dirais au contraire qu'il n'y a qu'un pas: si on a un intérêt à ce qu'ils existent, on a intérêt à maintenir leur existence.
              • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                Posté par . Évalué à 2.

                > AMHA, tous les employeurs tirent directement profit de ceux qui n'ont pas d'autres ressources que leur travail, surtout s'ils sont nombreux et démunis !
                Un employeur qui tire profit du fait que toute sa clientèle soit ruinée ?

                > Je dirais au contraire qu'il n'y a qu'un pas: si on a un intérêt à ce qu'ils existent, on a intérêt à maintenir leur existence.
                Non, maintenir leur existence suppose une démarche active, donc des ressources, ne serait-ce que du temps, et l’« investissement » pourrait ne pas être rentable.
                Mais j’attends encore un exemple d’industriel qui ait comme intérêt d’avoir une clientèle pauvre.
                • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                  Posté par . Évalué à 3.

                  À oui, c'est vrai que toute l'économie se résume au fordisme et par des biens et services pour le grand public.
                  • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ben, à part les industries de luxe, le but des industries c’est soit les masses, soit des sous-traitants pour les industries ciblant les masses (et ainsi par récurrence).
                    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il y en a aussi qui ne ciblent pas les masses, en tous cas pour lesquels le pouvoir d'achat de ces dernières n'est pas déterminant (par exemple : défense, infrastructures)
                • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Un employeur qui tire profit du fait que toute sa clientèle soit ruinée ?
                  Ah, mais l'énoncé ne précise pas si autrui est un client ou non !

                  Non, maintenir leur existence suppose une démarche active, donc des ressources, ne serait-ce que du temps, et l’« investissement » pourrait ne pas être rentable.
                  Mmh, j'en doute:
                  L'investissement est fait depuis plusieurs décennies sur les dirigeants de la plupart des pays en voie de développement, qui s'occupent de la «démarche active» et «des ressources» à mettre en œuvre pour maintenir la population dans cet état de pauvreté.
                  Et c'est pas avec l'[AGCS ou l'[ACTA]] que ça va changer…

                  Mais j’attends encore un exemple d’industriel qui ait comme intérêt d’avoir une clientèle pauvre.
                  Là, je suis d'accord: tu risques d'attendre longtemps (à moins de considérer les vendeurs de crédits à la consommation comme des industriels ;-) ).
                  «Moins tu peux payer, plus tu payes.» (merci Coluche)


                  D'un autre côté, quel est l'intérêt d'un industriel à avoir une population qui n'a pas besoin de travailler pour vivre ?
              • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                Posté par . Évalué à 2.

                >tous les employeurs tirent directement profit de ceux qui n'ont pas d'autres ressources que leur travail, surtout s'ils sont nombreux et démunis !

                Oui et non, ils en tirent effectivement un profit, sinon ils ne le feraient pas, mais pas au sens péjoratif du terme (celui qui est utilisé dans la phrase citée). Dans ce cas c'est du gagnant-gagnant, l'employé en tire également profit.
              • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                AMHA, tous les employeurs tirent directement profit de ceux qui n'ont pas d'autres ressources que leur travail, surtout s'ils sont nombreux et démunis !

                Tout autant qu'ils perdent du profit à avoir des pauvres : ce sont des ventes en moins (le client ne peut pas payer, donc n'achète pas, donc pas de rentrée d'argent).
            • [^] # Re: Eloge du conservatisme

              Posté par . Évalué à 2.


              Ben non, l’impôt est nécessaire pour tous (tous bénéficient de la force publique dans l’idéal libéral/des services publics dans l’idéal de l’État-providence), la mutualisation également, les assurances mutuelles sont aussi utiles aux riches.

              Ce que tu expliques , c'est que pour les libéraux classiques, l'impôt est nécessaire pour les fonctions régaliennes (faire respecter les droits et le libertés), mais aussi les assurances mutuelles, c'est bien ça ?

              Déjà, ce n'est pas une position unanime pour tous les libéraux, mais surtout quid des questions universelles ou d'intérêt général comme par exemple le réchauffement climatiques

              Ceci passe t'il, par des prélèvements obligatoires à des fins dissuasives ou correctives, par des lois (qui vont parfois à l'encontre des droits naturels), ...
              le laisser aller ?
              • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                Posté par . Évalué à 2.

                Car si j'en juge par ces extraits:

                http://www.wikiberal.org/wiki/Charit%C3%A9

                On ne peut pas dire que les assurances mutuelles "obligatoire" fasse consensus


                La discussion sur l'instauration d'une charité légale (droit au secours et au travail) - en sus de la charité privée - provoque une levée de boucliers d'à peu près tous les libéraux, qui y voient une prime à l'oisiveté et à la paresse.



                Tocqueville critique vertement la charité publique : l'indigent prendra l'habitude de recevoir un revenu systématique, qu'il considérera avec le temps comme un droit acquis. Il perdra ainsi ce qui lui reste de dignité, et ne comprendra pas que cette aide puisse lui être retirée. La bienfaisance légale n'a pas la propriété de créer un lien de reconnaissance entre les classes sociales.

                Ici on comprend bien que cette relation de soumission envers le possédant est bien admise comme expliqué au debut de ce fil et contrairement à ce que tu essaies de nous démontrer.


                De même concernant l'impôt:
                http://www.wikiberal.org/wiki/Imp%C3%B4t
                Entre la position libertarienne ("L'impôt c'est du vol") et pour les minarchistes qui soutiennent l'"état minimal" (http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89tat_minimal), je ne vois pas clairement de prélèvement obligatoire pour assurer un droit à l'éducation ou à des assurances quelconques.

                Si c'est vraiment leur position, le filet de sécurité n 'est bien que de la charité soumise au bon vouloir des possédants et je me range à la sociale-démocratie tant honnie?
                • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > Ici on comprend bien que cette relation de soumission envers le possédant est bien admise comme expliqué au debut de ce fil et contrairement à ce que tu essaies de nous démontrer.
                  Hein ? Comment arrives-tu à lire un lien de soumission dans cet extrait ?

                  > je ne vois pas clairement de prélèvement obligatoire pour assurer un droit à l'éducation ou à des assurances quelconques.
                  Ben non, pour les minarchistes, l’État c’est police + justice, ni l’éducation ni l’assurance n’a rien à faire là-dedans ; d’ailleurs, pour l’assurance, c’est aussi le cas de la majorité des libéraux classiques, tu peux avoir un filet de sécurité sous forme de RSA sans pour autant avoir un système d’assurance chômage monopolistique.

                  > Si c'est vraiment leur position, le filet de sécurité n 'est bien que de la charité soumise
                  Tu avais posté une question semblable ailleurs qui mérite une réponse plus longue, mais pour l’instant vous postez trop vite, laissez moi le temps de souffler :)
                  • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                    Posté par . Évalué à 2.


                    Ben non, pour les minarchistes, l’État c’est police + justice, ni l’éducation ni l’assurance n’a rien à faire là-dedans ; d’ailleurs, pour l’assurance, c’est aussi le cas de la majorité des libéraux classiques, tu peux avoir un filet de sécurité sous forme de RSA sans pour autant avoir un système d’assurance chômage monopolistique.

                    Je ne comprend pas là.
                    Le RSA est bien financé sur les deniers de l'Etat, mais si ton assurance santé privée coute plus cher que ton RSA et que tu peux pas la prendre , tu crèves de ton cancer parce que "t'es une cale feignasse qui sait pas prévoir et qui le mérite pas", c'est bien ça ?
                    Il est où le droit naturel à la vie là ?
                    Une petite obligation de moyen, c'est trop demander ?


                    Hein ? Comment arrives-tu à lire un lien de soumission dans cet extrait ?

                    Je l'ai mis en gras mais je suis preneur pour une explication de texte car c'est en effet un peu ambigu.
                    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ben oui, le RSA doit être correctement calculé pour couvrir les besoins vitaux, ça me paraît évident.

                      Et un « droit naturel à la vie », ça n’existe pas, pas dans la philosophie classique du droit naturel en tout cas…

                      > Je l'ai mis en gras mais je suis preneur pour une explication de texte car c'est en effet un peu ambigu.
                      Ben, ça veut dire ce que ça dit : la charité privée est considérée comme une faveur, tandis que la charité publique est considérée comme un dû par ceux qui en bénéficient, ce qui n’est pas du tout la même chose au point de vue moral.

                      Pour répondre à la question qui va arriver, non, ce n’est pas parce qu’un libéral est favorable au RSA qu’il considère que c’est un dû, la société peut très bien faire des faveurs aussi, et dans la philosophie libérale classique, qui se confond avec celle du droit naturel, le RSA entre clairement dans le cadre d’une faveur.

                      D’ailleurs, c’est seulement comme ça qu’on peut comprendre cet extrait de Tocqueville : comme tout bon libéral classique, il considère la charité même publique comme une faveur, mais le fait de la rendre publique tend à la faire passer comme un dû, ce qui n’est pas le cas, et la confusion entraîne des effets pervers au niveau moral.
              • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                Posté par . Évalué à 2.

                > mais aussi les assurances mutuelles, c'est bien ça ?
                Où as-tu lu cela dans mon message ?
                Les assurances mutuelles, ça fait pas partie de l’État régalien.

                Pour le reste, je t’ai répondu ailleurs :)
                • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je n'ai pas considéré ca comme l'état régalien, je te demandais si acceptait leur financement via un prélèvement obligatoire (type RSA) ou en palliant uniquement par la "charité" pour les plus démunis

                  Je me réfère à


                  Ben non, l’impôt est nécessaire pour tous (tous bénéficient de la force publique dans l’idéal libéral/des services publics dans l’idéal de l’État-providence), la mutualisation également, les assurances mutuelles sont aussi utiles aux riches.
                  • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tout ce que je voulais dire dans la phrase que tu cites, c’est que les riches aussi ont besoin d’une assurance mutuelle, pas que ladite assurance mutuelle devait être étatique et financée par l’impôt :)
                    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est bien ce qui me semblait.

                      Chacun pour sa gueule et je contribue si j'ai envie (ah oui la charité ... bien ordonnée commence par soi-même)
                      • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ou as-tu réussi à lire ça ?
                        1. Assurance mutuelle ≠ chacun pour sa gueule
                        2. Assurance privée ≠ pas de filet de sécurité
                        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Dans le sens où certains aléas de la vie peuvent faire que tu n'es pas en mesure de contracter des assurances privées et que le fait de consacrer une partie des revenus de l'impôt pour pallier ce fait est un "vrai" filet de securité.

                          Mais c'est vrai que ce cher Obama est passé pour un communiste ou un nazi infanticide au choix pour les Tea Party et les conservateurs avec sa réforme de la sécu, donc ca n'a rien de surprenant .
                          • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu ne penses pas que tu sombres dans les « et si » les plus improbables, là ?
                            Avec un RSA correctement calculé, c’est quoi la situation qui te fait peur ?
                            Ça concerne assez de personnes pour justifier d’être une cause nationale inscrite dans la constitution ?
                            Tu ne chercherais pas à me contredire pour le plaisir de nourrir le troll, par hasard ? :)
                            • [^] # Re: Eloge du conservatisme

                              Posté par . Évalué à 2.


                              Tu ne chercherais pas à me contredire pour le plaisir de nourrir le troll, par hasard ? :)

                              Si je te laisse cette impression, j'en suis navré. Je me forge juste une opinion avec un interlocuteur qui connait son sujet
                              C'est tout.
        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

          Posté par . Évalué à 1.

          Je vais me faire l'avocat du diable, qui est plus riche que les autres.

          Les deux sont importants. Voter est un droit universel, je pense que la plupart des gens ici sont d'accord avec ça, donc pas besoin d'épiloguer la dessus.

          Le don est un poil différent. il est vrai qu'il faut avoir de l'argent pour pouvoir donner de l'argent, et, en général, les gens qui ont de l'argent n'ont pas beaucoup de temps, et s'ils sont généreux ben ils donnent de l'argent à des associations qui leur semblent faire des choses justes. Mais même les plus pauvres peuvent participer, en donnant leur temps! L'argent n'est pas tout.
      • [^] # Re: Eloge du conservatisme

        Posté par . Évalué à 2.

        Peut-être dans le fait que dans une société complétement libérale, entièrement basée sur la charité, sans impôt i.e sans aucune forme de redistribution contrainte et dans laquelle les mécanismes démocratiques excluent tout retour de cet impôt, les heureux bénéficiaires de la charité sont entièrement "soumis" au bon vouloir des possédants, non ?

        Cette société là, désolé je n'en veux pas.
        Heureusement, on y est pas encore mais certains y aspirent.
        • [^] # Re: Eloge du conservatisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          (...) les heureux bénéficiaires de la charité sont entièrement "soumis" au bon vouloir des possédants, non ? Cette société là, désolé je n'en veux pas.

          Tttt... Fait attention, on est de plus en plus synchro ;-).
    • [^] # Re: Eloge du conservatisme

      Posté par . Évalué à 2.

      Plus que d'accord avec toi : en gros je préfèrerais la justice à la charité.
      Je reste surpris que ceux qui n'ont pas mon niveau de vie se laisse faire ainsi.

      Reste que ... monde cruel et injuste, j'utilise les moyens à disposition.

      Sur le "qui es-tu pour définir ce qui est bien" : je ne cherche pas à définir ce qui est bien, j'utilise mes moyens d'actions pour orienter les choix de société. Que cette façon de faire soit inégalitaire (plus t'es riche, plus t'as de l'influence), c'est vrai, masi à part le constater...
  • # Don en dehors de France

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Malheureusement, quand je donne à un projet libre (ou autre), c'est souvent à l'étranger, du coup pas de déduction.

    D'ailleurs, à savoir : on peut donner à Wikimédia France plutôt que Wikimedia pour avoir un reçu fiscal. D'après le site, la déduction est de 66%.

    http://www.wikimedia.fr/déduction-fiscale

    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

  • # grêve

    Posté par . Évalué à -1.

    On peut manifester, faire grève... On voit les résultats. On peut faire du lobbying, mais faut des moyens (cf. le journal )

    Non faut être cohérent et réfléchir 2 secondes, tu crois que ça emmerde qui le blocage des transports PUBLIQUES? L'obstruation des voies PUBLIQUES dans les quatiers des classes moyennes, etc, etc...???

    Au lieu de faire les cons avec des trompettes, des stickers, des BBQ devant en fait, les propres victimes (le cityoen lambda quoi)...

    Ce serait peut-être bien d'aller faire chierperturber la vie du nanty, des ministres et autres banques directement à la source.

    Se révolter contre le système n'est pas à l'origine une activité ludique comme on la pratique de nos jours...

    Mes 2 stickers...
    • [^] # Re: grêve

      Posté par . Évalué à 10.

      Je pense que le blocage du système d'éducation PUBLIC t'a grandement handicapé.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: grêve

        Posté par . Évalué à -5.

        Peut-être, comment le saurais-je?

        Mais si il t'a épargné, peut-être pourrais-tu faire usage de ton status de privilégié en dispenssant de ton savoir à l'handicapé que je suis?

        Car si être privilégié se résume à mépriser son prochain en se la jouant éclairé avec des remarques de ce genre, je te laisse te "caresser" l'égo.

        Tu ne vaudras pas plus pour autant.
        • [^] # Re: grêve

          Posté par . Évalué à 5.

          Transports publics, en particulier quand on écrit PUBLIQUE en lettres capitales ;-)

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: grêve

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est pour ses fautes d'orthographe qu'il est mal noté ? Si ça n'est pas le cas, faudrait penser à argumenter contre ce qu'il dit, parce que le fond n'est pas sans intérêt.
    • [^] # Re: grêve

      Posté par . Évalué à 3.

      "Ce serait peut-être bien d'aller faire chierperturber la vie du nanty, des ministres et autres banques directement à la source."
      Oui, mais comme je suis plus du côté nanti que de l'autre, je ne vais pas scier la branche...
      En revanche, je trouverais normal que ceux de l'autre côté viennent me faire tomber de l'arbre.

      Je pense que ça va venir (les voitures ne brûlent plus seulement en banlieue mais aussi dans les centre villes)
      • [^] # Re: grêve

        Posté par . Évalué à 7.

        Je pense que ça va venir (les voitures ne brûlent plus seulement en banlieue mais aussi dans les centre villes)
        En même temps, puisqu'on parle de société, c'est pas brûler les voitures qui la fait avancer. Si encore la voiture était volée, à la limite elle ne serait pas perdue. Mais brûlée, à part ennuyer (pour rester poli) son propriétaire et le faire réclamer un état policier, c'est complètement inutile.
    • [^] # Re: grêve

      Posté par . Évalué à 2.

      OK mais concrètement ça se traduit comment ? Il faut une grève des chauffeurs et des domestiques ? Doit-on faire des manifestations pour bloquer les rues de Neuilly uniquement ? Comment un employé de la SNCF ou de la RATP peut faire chier les nantis sachant que ceux-ci ne prennent pas le train et le métro ?
      • [^] # Re: grêve

        Posté par . Évalué à 3.

        Il les pend par les tripes, en général ça gêne un peu.
        À peine plus sérieusement, il se sert chez eux.

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