Journal Il faut sauver le soldat Firefox!

Posté par . Licence CC by-sa
67
12
mai
2016

Un court journal semi marque-page pour relayer ce billet de Cory Doctorow, sur le site de l'EFF. Par un heureux hasard, il se trouve que Doctorow a su énoncer clairement et succintement l'importance d'un navigateur tel que Firefox :

We need competition; we also need diversity. We need the possibility that young, game-changing market entrants might come along. We need that idea to be kept alive, to make sure that all the browsers don't shift from keeping users happy to just keeping a few giant corporations that dominate the Web happy. Because there's always pressure to do that, and if all the browsers end up playing that same old game, the users will always lose.
We need more browsers that treat their users, rather than publishers, as their customers.

Traduction libre (et rapide) de ma part :

Nous avons besoin de compétition, mais aussi de diversité. Il faut qu'il soit toujours possible pour un nouveau produit révolutionnaire de percer le marché. Cette idée qu'un nouveau concurrent apparu de nulle part puisse venir tout changer doit rester dans les têtes, pour assurer que tous les éditeurs de navigateurs ne passent pas de "gardons nos utilisateurs heureux" à "gardons quelques grandes entreprises dominant le web heureuses". Parce que oui, la pression pour passer du premier état au second est toujours présente. Nous avons besoin de plus de navigateurs qui traitent leurs utilisateurs et non les éditeurs comme leurs clients.

C'est pour cela que malgré les avis négatifs que je peux parfois émettre à propos de Mozilla—non, Mozilla n'est pas blanche comme neige—j'en reviens toujours à supporter Firefox. Parce que même si on peut ne pas être d'accord avec une de leurs propositions, Firefox reste le seul navigateur d'importance à se soucier de ses utilisateurs autrement que de par leur capacité à rapporter de l'argent. C'est le seul navigateur d'importance dont on peut réellement croire l'éditeur lorsqu'il dit :

Notre mission est de s’assurer qu’Internet demeure une ressource publique, ouverte et accessible à tous. Un Internet qui défende le bien commun, où les individus ont un impact, sont en sécurité et sont indépendants.

Chrome, Edge et Safari sont, objectivement, de bons navigateurs du point de vue technique. Très bons même. Mais pour leurs éditeurs respectifs, un navigateur n'a pas pour but de servir ses utilisateurs, mais doit plutôt servir à combler les besoins de la maison mère. Par un heureux hasard, il se peut parfois que ces besoins coincident avec ceux des utilisateurs, je pense entre autres à la mise au rencart de Flash. Mais ce n'est que trop rare.
Google (ou Alphabet, comme il faudrait l'appeler maintenant) ne se sert pas de Chrome pour améliorer le web pour ses utilisateurs, il s'en sert comme un puissant pivot pour améliorer le web pour lui. Même chose pour Safari et Edge. Et c'est ainsi que des horreurs sans nom finissent par être approuvées par un organisme dont la mission même est de promouvoir l'interopérabilité et l'ouverture du web.

Oui, Firefox s'est finalement joint à la danse des DRM (quoiqu'il soit le seul navigateur à offrir néanmoins des versions officielles avec les DRM désactivés), mais simplement parce qu'il n'a pas eu assez de poids pour, à lui seul, contre-balancer l'influence des autres éditeurs de navigateur ligués pour la mise en place de ces DRM.

C'est pour cela qu'il faut plus de Firefox. C'est pour ça qu'il faut s'assurer qu'il puisse y avoir de nouveaux Firefox, des logiciels disruptifs qui se taillent une place sur le marché non parce qu'ils ont convaincu les fournisseurs de contenu, mais parce qu'ils ont convaincu les utilisateurs… Et avec les DRM devenus standards "ouverts", ce genre de chose est de moins en moins possible.

  • # A propos du W3C

    Posté par . Évalué à 6.

    Peux-tu nous éclairer sur ce qui te chagrine dans la proposition de médias encryptés du W3C ? J'ai plutôt l'impression que c'est une option en plus qui répond à un vrai besoin (donc si ce n'est pas mis dans la norme ça pourrait conduire à une autre horreur bien pire - genre le retour en grâce de technos à la Flash) et qui se pose les bonnes questions (c.f. les références à la vie privée).

    Sinon, je vois que tu es sensible au slogan de la MoFo, mais ils ont quand même un impératif de rentabilité et pourraient basculer du côté obscur assez facilement ; pour moi le point clé est de pousser vers de nouveaux navigateurs alternatifs.

    Hélas avec le temps créer un tel navigateur qui réponde aux besoins de la majorité des utilisateurs devient de plus inaccessible sans une grosse puissance financière.

    Est-ce qu'un Konqueror pourrait voir le jour aujourd'hui pour servir de base à une nouvelle génération de navigateurs comme ce fut le cas avec Webkit ? Alors qu'aujourd'hui une grande partie de la bataille se joue sur l'efficacité du moteur Javascript. Et qu'arriver au niveau de l'existant implique plusieurs années de travail.

    Il est possible qu'on soit condamné à ne voir apparaître que de nouvelles UIs se basant sur des moteurs existant et n'apportant pas de grosse contribution à l'amélioration du web, que ce soit d'un point de vue technique ou sur le respect des utilisateurs. Et que seuls Mozilla, Google, Microsoft et Google soient en mesure de proposer et suivre les futures évolutions.

    • [^] # Re: A propos du W3C

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je ne vois pas pourquoi le fait d'utiliser un moteur existant empêcherait d'apporter quelque chose du point de vue technique (on peut toujours envoyer des patches ou les garder dans son fork), et surtout pour le respect des utilisateurs.

      Pour avoir beaucoup contribué au portage de WebKit sur Haiku et au navigateur web associé (à plein temps pendant un peu plus d'un an), écrire un port de WebKit nécessite beaucoup de code natif (pour l'accès au réseau, pour le rendu graphique, etc) et on a quand même un contrôle assez fin sur plein de choses (la gestion des cookies, des certificats https, et plein de choses qui sont optionnelles comme la géolocalisation, le support des webcams, etc).

      En se basant sur un moteur existant on peut aussi expérimenter et ajouter des fonctionnalités si on a besoin. Inutile de repartir de zéro et de tout réinventer.

      … sinon, il y a NetSurf, avec une implémentation simple, propre et légère d'un navigateur web, et le support du Javascript (en utilisant le moteur duktape) qui arrive doucement. Les contributions sont les bienvenues, comme partout!

    • [^] # Re: A propos du W3C

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      J'ai plutôt l'impression que c'est une option en plus qui répond à un vrai besoin

      Le problème c'est le besoin de qui ? En l’occurrence c'est le besoin des multinationales des ayants droits et pas le besoin des utilisateurs.

      Je propose que les éditeurs de site web ayant grand besoin d'argent une taxe soit automatiquement prélevée sur carte bleue et redistribuée aux sites web visités à partir du moment où l'utilisateur donne son numéro de carte: Ça répond à un vrai besoin ! Ah et aussi qu'on empêche la création des bloqueurs de pub vu qu'ils répondent à un vrai besoin (des annonceurs et des régies publicitaires)

      • [^] # Re: A propos du W3C

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Le problème c'est le besoin de qui ? En l’occurrence c'est le besoin des multinationales des ayants droits et pas le besoin des utilisateurs.

        Bien sur que si cela répond à un besoin des utilisateurs. Pourquoi, au début d'internet, le piratage a fait un grand pas ? Parce que c'était gratuit ? Non. Parce qu'il n'y avait pas d'offre légale. Les premiers logiciels (Napster and co.) venait répondre (illégalement) à ce besoin des utilisateurs.

        Il n'y a qu'à voir le développement d'un site comme Netflix ou Deezer pour voir que le besoin est là. Et avec toutes les technos à base de flash et consort qu'on a pu voir ces dernières années, qui rendaient inaccessible l'accès aux contenus si on n'était pas sous IE, cela ne peut être qu'une bonne chose de permettre l'accès à des contenus quelque soit la plateforme (bon, ok, c'est de la théorie, j'attends de voir en pratique…).

        Le problème, c'est que les ayants droits veulent vendre comme dans les années 90. Le modèle économique n'a que peu évolué. Quand on voit qu'il coûte souvent moins cher d'acheter un album chez un disquaire que d'acheter, titre par titre, le même album avec des DRMs chez un "revendeur agréé", où au final, l'utilisateur aura payé plus cher pour avoir le droit de faire moins… c'est là le problème, l'inadéquation entre les besoins des utilisateurs et les envies des ayants droits.

        Si un titre, au lieu d'être vendu à 0,99€ l'était à 0,09€ les DRM poseraient beaucoup moins de soucis "éthiques" (car on paie différemment pour un service différent, et en l'occurrence, moindre). Mais voilà, le prix moyen est de 0,99€/titre. Du même ordre qu'un bon vieux CD chez le marchant. Du coup, les utilisateurs s'attendent aux mêmes services : pouvoir écouter comme ils veulent leurs morceaux, le transférer sur leur téléphone, baladeur, ordi, etc…

        Pareil, un truc qui m'énerve au plus haut point quand j'achète un DVD (et oui, ça m'arrive régulièrement xD) : leur spot anti-piratage. C'est bien les rappels à la loi, mais ça, c'est typiquement le genre d'ânerie qui favorise le piratage ! Pourquoi ? Parce que l'utilisateur, quand il met son DVD dans son lecteur, il a envie d'accès directement à son contenu, pas de ce taper 2min de spot (souvent impassable) et 3/4 bandes annonces. Le mec il a acheté le DVD légalement, à quoi ça sert de venir l'emm**** avec ça alors que celui qui pirate ne le verra même pas ? Bref, erreur de cibles… Si je veux voir des bandes annonces, je vais sur AlloCiné. A partir du moment où je mets un DVD dans un lecteur, c'est pour le regarder de suite, pas dans 10min…

        • [^] # Re: A propos du W3C

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce n'est pas une erreur de cible. C'est une menace. Toi qui achète, n'oublie pas que même si c'est tentant de rejoindre tous tes petits copains qui ont arrêté de se faire pigeonner depuis des plombes, si tu le fais on va venir te faire financièrement du mal. Et puis pense aux petits artistes, ne deviens pas un de ces vaut-riens qui osent tuer la créativité ! Et n'oublies pas, les blockbusters du moments que tu peux acheter en toute légalité (argument de vente, quand on n'a rien d'intéressant à proposer) chez nous !

        • [^] # Re: A propos du W3C

          Posté par . Évalué à 10.

          Bien sur que si cela répond à un besoin des utilisateurs. Pourquoi, au début d'internet, le piratage a fait un grand pas ? Parce que c'était gratuit ? Non. Parce qu'il n'y avait pas d'offre légale. Les premiers logiciels (Napster and co.) venait répondre (illégalement) à ce besoin des utilisateurs.

          Je l'ai expliqué plus en détails dans mon commentaire ci-bas, mais attention à la confusion. Le fait qu'une offre légale soit réclamée par les utilisateurs n'implique pas pour autant que cette offre ait forcément à utiliser des DRM… Le besoin des utilisateurs ne réside pas dans les DRM (au contraire, en fait).

        • [^] # Re: A propos du W3C

          Posté par . Évalué à -1.

          Bien sur que si cela répond à un besoin des utilisateurs. Pourquoi, au début d'internet, le piratage a fait un grand pas ? Parce que c'était gratuit ? Non. Parce qu'il n'y avait pas d'offre légale. Les premiers logiciels (Napster and co.) venait répondre (illégalement) à ce besoin des utilisateurs.
          ```c'etait gratuit ?
          tu sais qu'au debut tout le monde n'avait pas l'adsl et donc non c'etait pas gratuit...
          
        • [^] # Re: A propos du W3C

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          L'impossibilité de regarder Netflix avec Mozilla Firefox a certainement participé à l'hémorragie du peu d'utilisateurs restants qui se sont tournés vers Google Chrome. Refuser d'implémenter une gestion libre des DRM (pas une gestion propriétaire) est à mon sens une grosse erreur, il faut d'abord répondre en effet aux besoins des utilisateurs et ensuite proposer des fonctionnalités innovantes. Refuser les DRM avec Mozilla Firefox c'est comme refuser d'ouvrir des documents Microsoft Office avec LibreOffice. Vouloir faire du logiciel libre et en même temps refuser des fonctionnalités, ça n'a aucun sens, c'est la mort assurée. Que l'utilisateur veuille consommer des films avec des DRM, c'est son problème et ce n'est pas le combat du logiciel libre. Le logiciel libre peut éventuellement l'informer des inconvénients des DRM mais ne doit pas le bloquer, il doit laisser le choix et le libre arbitre à l'utilisateur.

          • [^] # Re: A propos du W3C

            Posté par . Évalué à 10.

            Refuser d'implémenter une gestion libre des DRM (pas une gestion propriétaire) est à mon sens une grosse erreur

            Il y a pourtant une très bonne raison à ce refus : c'est impossible.
            Par définition, tout code libre peut être analysé et modifié (et donc le DRM contourné).

            Alors, comment aurait-il fallu faire? La solution actuelle (une boîte noire propriétaire dans une sandbox) n'est qu'un pis-aller—et dans tous les cas non-libre.

            Mais de toute façon, on en revient toujours au même point : est-ce que les DRM étaient/sont/seront nécessaires d'un point de vue technique pour écouter un film ou une série? Absolument pas. Si demain Netflix force tous ses utilisateurs à avoir un injecteur de crème fraîche virtuel sur leur navigateur et que Mozilla refuse de le faire, est-ce Mozilla qui ne répond pas aux besoins de ses utilisateurs, ou Netflix qui s'invente des besoins?

            • [^] # Re: A propos du W3C

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Si tous les utilisateurs veulent de la crème fraîche, ce sera Mozilla qui ne répond pas aux besoins de ses utilisateurs. Je ne compte plus le nombre d'ordinateurs sur lesquels j'ai dû installer Google Chrome à la place de Mozilla Firefox.

              • [^] # Re: A propos du W3C

                Posté par . Évalué à 4.

                C'est sur que si tous les utilisateurs réclament du logiciel privateur les logiciels libres ont un avenir bien sombre …

                BeOS le faisait il y a 15 ans !

                • [^] # Re: A propos du W3C

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 13/05/16 à 12:03.

                  Les utilisateurs "normaux" (c'est-à-dire les plus courants) s'en tapent complètement qu'un logiciel soit libre ou non. Ils veulent un logiciel qui fonctionnent sinon ils ne l'utilisent pas. Tu pourras vanter pendant des heures les bénéfices du logiciel libre, si l'utilisateur ne peux pas regarder des films sur Netflix, il utilisera autre chose que du logiciel libre et tu ne feras que lui casser les pieds.
                  Si ton logiciel libre fonctionne correctement et est en plus facile à utiliser, ergonomique etc., là seulement il commencera à écouter ton discours sur les logiciels libres. C'est malheureusement le problème du logiciel libre, tant qu'il ne sera pas financé correctement pour évoluer et être en permanence utilisable, il mourra de la même façon qu'un mauvais logiciel propriétaire. Je ne crois pas à la survie d'un logiciel parce qu'il est libre, c'est une utopie. Seuls les logiciels avec des ressources derrière et correctement développés ont une chance de survie. Si on veut gagner notre liberté, il faut financer les logiciels libres et rien d'autre ne les arrêtera.

              • [^] # Re: A propos du W3C

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ce que j'explique c'est que firefox c'est comme Chrome/ie mais en mieux et généralement les utilisateurs me font confiance

          • [^] # Re: A propos du W3C

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Refuser d'implémenter une gestion libre des DRM (pas une gestion propriétaire) est à mon sens une grosse erreur, il faut d'abord répondre en effet aux besoins des utilisateurs et ensuite proposer des fonctionnalités innovantes.

            En même temps, l'objectif de Mozilla n'est pas d'être un "vendeur" de navigateur comme les autres, son objectif est plus générale et éthique que ça, donc ça me choque pas qu'ils mettent aussi de l'éthique dans leur choix de développement. C'est sûr que si ça se fait au détriment des parts de marché, c'est triste, mais à ce moment là, où met-on la limite ? J'aime bien l'exemple de l'injecteur de crème fraîche, (même si c'est encore un exemple trop gentil, car c'est bon, la crème fraîche !) c'est exactement cela : lorsque tu es conduis à faire de la merde pour garder tes parts de marché et que ça rentre en opposition avec l'éthique de ton projet, est-ce que ça vaut encore le coup de garder une quelconque éthique ?
            L'objectif de Mozilla n'est pas (seulement) de faire du logiciel libre, c'est de garder un web ouvert et standard.
            Alors oui, je sais, c'est pas aussi simple, est-ce qu'il ne faudrait pas faire des "petites" concessions pour continuer à peser dans la balance pour justement garder le web ouvert et standard ? Je n'ai pas d'avis sur la question, mais parfois, il vaut peut-être mieux mourir avec honneur que continuer à vivre dans le déshonneur et la négation de ce qu'on est.

    • [^] # Re: A propos du W3C

      Posté par . Évalué à 10.

      Peux-tu nous éclairer sur ce qui te chagrine dans la proposition de médias encryptés du W3C ? J'ai plutôt l'impression que c'est une option en plus qui répond à un vrai besoin (donc si ce n'est pas mis dans la norme ça pourrait conduire à une autre horreur bien pire - genre le retour en grâce de technos à la Flash) et qui se pose les bonnes questions

      Comme l'on dit certains, le problème est que ça répond à un besoin des fournisseurs de contenu aux dépens de ceux des utilisateurs. Oui, évidemment, on peut toujours arguer que puisque c'est utilisé par certains fournisseurs appréciés des utilisateurs, alors ça répond aussi à un besoin des utilisateurs, mais c'est voir le problème à l'envers. Si, pour utiliser Google.fr, il fallait maintenant que le moteur de recherche puisse avoir accès à tous les fichiers locaux de l'ordinateur (exagération grossière je l'admets, mais c'est pour l'exemple), le W3C pourrait bien sûr créer une nouvelle norme, nommée disons EUI (Extended User Information). Puisque le support de cette norme serait nécessaire pour aller sur les sites appartenant à Google et que, tout le monde le sait, "les utilisateurs veulent Google", alors certains pourraient dire que "cette norme qui permet à n'importe quel site de lire n'importe quel fichier sur l'ordinateur des utilisateurs répond donc à un besoin des utilisateurs". Mais non. Le besoin des utilisateurs, c'est de fouiller sur le net, de consulter leurs courriels, etc.! Pas de voir tous leurs fichiers privés étalés sur Internet! Ça c'est ce que demande le fournisseur de contenu!

      Même chose dans le cas des EME : le besoin des utilisateurs, c'est de pouvoir regarder des vidéos, dans une qualité acceptable, avec une offre acceptable. Point. Certains éditeurs ont décidé que cela commandait forcément des DRM, mais c'est totalement orthogonal—même Apple, qu'on ne saurait targuer de défenseur invétéré du libre, a démontré qu'une boutique à grande échelle sans DRM était tout à fait possible, avec iTunes. Aucun utilisateur ne demande des DRM. Une bonne partie des fournisseurs de contenu, oui. Au final, lorsque le W3C adopte un standard du genre EME, au besoin de qui répond-il?

      Par ailleurs, Doctorow pousse plus loin l'analyse en observant que ce genre de "standards" prévient l'éclosion de nouveaux navigateurs, puisque tout nouveau joueur doit préalablement obtenir "l'approbation" des fournisseurs de contenu, lesquels ont donc un levier important pour influencer les fonctionnalités que ce nouveau navigateur aurait ou non.

      Sinon, je vois que tu es sensible au slogan de la MoFo, mais ils ont quand même un impératif de rentabilité et pourraient basculer du côté obscur assez facilement ; pour moi le point clé est de pousser vers de nouveaux navigateurs alternatifs.

      Ce n'est pas totalement faux, mais il reste que malgré la recherche de rentabilité et la division MoFo/MoCorp un peu obscure, Mozilla n'a aucun intérêt à aller contre les besoins de ses utilisateurs. Leur source de revenu principale (autre que les placements) est directement liée au nombre d'utilisateurs de leur navigateur…

      • [^] # Re: A propos du W3C

        Posté par . Évalué à 4.

        même Apple, qu'on ne saurait targuer de défenseur invétéré du libre, a démontré qu'une boutique à grande échelle sans DRM était tout à fait possible, avec iTunes

        Oui mais non.
        Apple ne l'a faite que pour l'iTunes Music Store, et ce, avant l'arrivée d'Apple Music ou Apple Radio. Cela couvrait uniquement l'achat de musique (pas de film, livre). Elle se garde bien de le faire pour tout ce qui est du style streaming/location, qui à mon avis la cible principale du truc DRM du W3C.

        • [^] # Re: A propos du W3C

          Posté par . Évalué à 3.

          Apple, Amazon, Netflix, etc. n'en ont rien a cirer des DRM, et j’imagine qu’ils préféreraient ne pas a voir a gérer ça, pour une question d’image, et parce que c’est de l’ingé qui pourrait être utilisé a quelque chose de plus productif financièrement que de satisfaire les lubies des maisons de prods.

          Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: A propos du W3C

            Posté par . Évalué à 2.

            Pas d'accord. Si la location se transforme en achat à bon compte, ils ont tout perdu. Ils ont donc méchamment intérêt à contrôler l'usage qui est fait du contenu. C'est encore plus vital pour Netflix et Amazon qui sont leurs propres producteurs.

            • [^] # Re: A propos du W3C

              Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 13/05/16 à 15:51.

              Ça s’appelle la copie privée, est il est interdit de l'interdire. Et ça les dérange parce que c'est bien connu, le home taping a killé la music, n'est-ce pas ?

              • [^] # Re: A propos du W3C

                Posté par . Évalué à 3.

                Ça s’appelle la copie privée, est il est interdit de l'interdire. Et ça les dérange parce que c'est bien connu, le home taping a killé la music, n'est-ce pas ?

                On a déjà eu ce débat, je t'ai déjà renvoyé vers l'article chez Eolas qui t'explique l’interprétation de la cour de cass', qui confirme un arrêt de la cour d'appel à ce sujet.
                Donc non, tu n'as pas le droit. Tu peux le faire si on ne t'empêche pas de le faire. Je comprends que ça ne colle pas avec ta vision, mais aujourd'hui c'est l'état du droit via la jurisprudence.
                Après c'est de toute façon du droit franco français, explicitement interdit de mémoire chez nos amis anglais.

                • [^] # Re: A propos du W3C

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Ce que j'en retiens, c'est que :

                  • on ne peut pas forcer ces sociétés à nous permettre de faire des copies privées, en revanche,
                  • si on arrive, d'une façon ou d'une autre, à réaliser des copies privées, on ne risque rien.
                  • [^] # Re: A propos du W3C

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Non. Le "d'une façon ou d'une autre" ne peut pas aller contre le contournement des MTE, comme l'indique :
                    "Cette affaire était devenue anecdotique depuis l'entrée en vigueur de la loi DADVSI qui a légalisé ces MTE quand bien même elles feraient obstacle à la copie privée ;"

                    Il me semble qu'il y a eu un débat pour savoir si CSS était une mesure "efficace". Il me semble que la conclusion a été non.

                    • [^] # Re: A propos du W3C

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 13/05/16 à 16:43.

                      Apparemment, on peut toutefois casser du DRM à des fins d'interopérabilité, et une fois que ça interopère bien, effectuer tranquillement une copie privée.

                      De toute façon, tout ça est très théorique, et importe assez peu en pratique, parce que :

                      1. si tu enregistres un flim depuis TF1 ou Netflix, à des fins privées donc sans t'amuser à la redistribuer largement derrière, je doute qu'un acteur de la clique audiovisuelle aille t'attaquer, d'abord parce qu'il n'en saura rien, ensuite parce que c'est loin d'être leur priorité en matière judiciaire, et enfin parce que ça ferait une assez mauvaise presse ;
                      2. même en se faisant ainsi attaquer, ils doivent prouver que la copie en question provient de TF1 ou Netflix (sans disposer du fichier, à moins d'avoir pu obtenir que la police effectue une perquisition pour la saisir chez toi, ce qui n'arrivera pas, la justice et la police ayant vraiment mieux à faire que d'aller perquisitionner pour des histoires d'enregistrement de la télé sans redistribution pirate).
                      • [^] # Re: A propos du W3C

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Apparemment, on peut toutefois casser du DRM à des fins d'interopérabilité, et une fois que ça interopère bien, effectuer tranquillement une copie privée.

                        Ce n'est pas si clair car la loi Hadopi en a remis une couche après ça (cf la non décision de l'affaire VLC/Hadopi)

                        De toute façon, tout ça est très théorique, et importe assez peu en pratique, parce que :

                        On fait du droit ou de la proba ?

                        si tu enregistres un flim depuis TF1 ou Netflix, à des fins privées donc sans t'amuser à la redistribuer largement derrière, j

                        Oui, il n'y a pas vraiment de problème

                        ême en se faisant ainsi attaquer, ils doivent prouver que la copie en question provient de TF1 ou Netflix (sans disposer du fichier, à moins d'avoir pu obtenir que la police effectue une perquisition pour la saisir chez toi, ce qui n'arrivera pas, la justice et la police ayant vraiment mieux à faire que d'aller perquisitionner pour des histoires d'enregistrement de la télé sans redistribution pirate).

                        Pour la télé ? C'est pas protégé.
                        Pour Netflix, effectivement, tu ne seras pas poursuivi pour le contournement des MTE seul. Par contre, si tu es poursuivi pour contrefaçon, notamment, si tu mets a mise à dispo dans la baie des pirates des épisodes de Game of Throne ou du style, il y a fort à parier que Msieur le Procureur mettra ça dans la liste de ce qui t'es reproché. Des perquiz' pour contrefaçon, ça s'est déjà vu.

                        • [^] # Re: A propos du W3C

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 13/05/16 à 17:27.

                          Oui, évidemment. Mais s'agissant de copie privée, on n'a pas grand chose à craindre.

                          Pour la télé, c'est parfois verrouillé, il suffit de voir comment TF1 diffuse sur les machinbox.

                      • [^] # Re: A propos du W3C

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        si tu enregistres un flim depuis TF1 ou Netflix, à des fins privées donc sans t'amuser à la redistribuer largement derrière, je doute qu'un acteur de la clique audiovisuelle aille t'attaquer, d'abord parce qu'il n'en saura rien

                        Au delà de mon avis personnel sur l'audiovisuel et les DRM, cet argument sonne un peu comme "tant que tu violes ta fille sans distribuer la vidéo et sans qu'elle parle, t'es tranquille personne n'en saura rien".

            • [^] # Re: A propos du W3C

              Posté par . Évalué à 1.

              Meh, je pense que tu surestimes laaaaaargement le nombre de personnes qui se feraient chier à s’abonner, siphonner le catalogue, puis annuler l’abonnement.
              Netflix et consorts se portent pas trop mal, alors que les moyens alternatifs (torrent, direct download, streaming, etc) existent.

              Depending on the time of day, the French go either way.

  • # Moteur ≠ Navigateur

    Posté par . Évalué à 10.

    Plus que des alternatives de navigateur, ce sont les moteurs (WebKit, Gecko, Edge, …) qui ont une forte et inquiétante concentration autour de Webkit. On assiste à un retour en arrière pour certains sites qui ne se base QUE sur Webkit. Avant les sites faisaient plein de hack pour supporter plusieurs moteurs, mais du fait le l'harmonisation ils y font de moins en moins attention.
    Donc une fois n'est pas coutume, je suis content que Microsoft reprenne son rôle de challenger sur ce terrain avec Edge et pousse les autres à ne pas s'endormir sur leurs lauriers.

    PS : petit image qui illustre l'évolution des navigateurs
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Timeline_of_web_browsers.svg

    • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

      Posté par . Évalué à 8.

      Le truc, c'est aussi qu'un navigateur web est devenu un truc tellement important et tellement complexe qu'il n'est plus évident du tout de pouvoir repartir de zéro. La diversité, c'est possible avec des logiciels "simples" (ou quand il n'y a pas vraiment d'existant). Quand il faut remplacer d'un coup un truc énorme, ça devient impossible.

      PLus que le manque de concurrence, c'est peut-être le manque de modularité qui est problématique. Pourquoi un navigateur doit-il être obligatoirement un combo moteur HTML / interpréteur javascript / interface graphique / système d'extensions? Il n'est pas impossible que dans un avenir proche, un navigateur pourra fournir un bureau complet.

      Comme d'habitude, on peut aussi regretter que le libre soit carrément en retard en matière d'innovation, alors qu'il avait commencé avec de l'avance à la grande époque de Mozilla. Firefox est tellement devenu un symbole du LL que personne n'a tenté d'approche alternative, et maintenant que FF disparait lentement, englué dans l'inaction et le conservatisme de la MoFo, on se retrouve sans beaucoup de choix.

      • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Je rapelle que WebKit est un logiciel libre, quand même. Comme "pas d'alternative", c'est un peu gros…

        Sinon, pour le côté innovant côté interface utilisateur et modularité, il y a http://www.uzbl.org/.

        • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, mais WebKit n'est pas un navigateur. À ma connaissance, il n'existe pas de navigateur multiplateforme communautaire (à la Firefox) basé sur WebKit(en tout cas, rien de très populaire) ; Chrome est un projet conçu, monté, et financé par Google.

          • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 12/05/16 à 12:26.

            À ma connaissance, il n'existe pas de navigateur multiplateforme communautaire basé sur WebKit

            Sur Wikipedia il y a une jolie petite liste non exhaustive. Dans cette liste, côté populaire, il y a au moins Midori qui est pré-installé sur Raspbian.

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            • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

              Posté par . Évalué à 7.

              Dans cette liste, côté populaire, il y a au moins Midori

              Après, c'est une question de définition de "populaire". Quand il faut utiliser une notation scientifique pour donner les parts de marché, on est quand même un peu par définition dans le marché de niche, non?

              • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 12/05/16 à 13:35.

                Bah je sais pas combien de gens utilisent Midori mais Raspbian (avec midori) est installé sur un sacré paquet de machine
                Après espérer devenir Khalife à la place du Khalife (top5) sans même être Grand Vizir (avoir sa niche d'ubber user), c'est contre productif (déconseillé d'avoir se genre d'espoir dans les vidéos des barbares attaquent)

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                • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Bah je sais pas combien de gens utilisent Midori mais Raspbian (avec midori) est installé sur un sacré paquet de machine

                  • 5 millions c'est déjà, de base, équivalent à l'apport des acariens dans le poids de mon plumard, par rapport à l'ensemble des terminaux capables de surfer sur le web
                  • sur les 5 millions de rPI vendus, les deux tiers n'ont pas servi plus qu'un jour pour tester "tu te rends compte chérie pour 5€ j'affiche un terminal en vga"
                  • sur le tiers restant réellement utilisé, ça sert beaucoup de media center avec XBMC (oui je sais il a changé de nom) ou de pilote de truc inutile construit en Lego par des geeks mais pas assez geeks pour savoir se servir d'un Arduino, donc Midori hein

                  Croire que Midori a un quelconque poids, pas de doute, on est bien sur DLFP.

      • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

        Posté par . Évalué à 0.

        Comme d'habitude, on peut aussi regretter que le libre soit carrément en retard en matière d'innovation, alors qu'il avait commencé avec de l'avance à la grande époque de Mozilla.

        Wait a moment… qu'à inventé Firefox, au juste? À quelle version a-t-il apporté une fonctionnalité qu'aucun concurrent n'apportait?

        Je voudrais bien le savoir.
        Moi, quand je suis passé de IE à firefox, c'est bien parce que je suis tombé sur firefox par hasard (enfin, j'avais acheté un magazine qui fournissait ubuntu, et qui avait quelques installateurs de logiciels libres tournant windows au passage).
        Je ne connaissais à l'époque QUE Internet Explorer, et je n'ai pas cherché plus loin que le bout de mon nez, j'ai juste vu que FF proposait ce que je qualifierait maintenant de fausse bonne idée (avec un OS et un WM décents du moins): les onglets (actuellement, je préfère laisser la gestion des processus à mon kernel et celle des onglets à mon WM, j'ai la sensation ça marche aussi bien voire mieux).
        Et un jour, j'ai creusé (je cherchais un navigateur qui supportait correctement un des standards: le SVG, parce que non, firefox ne le supportait pas sans plugin), et je suis tombé sur Opera (qui est maintenant totalement inutile) qui lui avait de véritables fonctionnalités d'avance par défaut et sans plugins (synchro des brouteurs, raccourcis souris, compression des pages pour les connexions pourries, configuration site par site qui inclue blocage du JS et des cookies tiers ou pas… même si certaines features passaient par un serveur sur lequel on n'avais pas de contrôle, elles étaient là, et personne ne m'a prouvé qu'ils détournaient les info pour ces rares fonctionnalités qui nécessitaient un serveur externe… tout comme personne ne m'a prouvé que mozilla ne le fait pas.).

        Firefox est tellement devenu un symbole du LL que personne n'a tenté d'approche alternative,

        À l'heure actuelle, en terme de navigateurs qui innovent… ou plutôt, qui reviennent aux sources d'opera en innovant au passage, et qui sont assez utilisables pour le fils de Mme Michu, je connais otter-browser et vivaldi.
        Le 1er est libre et en retard sur l'IHM (mais est meilleur en terme de config. Vraiment, c'est plutôt pour le fils), le 2nd est fermé et en avance sur l'IHM (mais moins bien… blabla, plus approprié pour Mme), les deux sont basés sur webkit (enfin, son fork la, c'est quoi déjà?).
        J'utilise le fermé, parce que je ne suis pas RMS: je préfère dans bien des cas la liberté de choisir un logiciel fermé qui apporte quelque chose (en plus dans mon cas, il respecte les standards web), à l'enfermement de choisir un logiciel libre qui clone les logiciels fermés.
        La possibilité de lire le code source? Oui, c'est intéressant, encore faut-il que celui-ci soit compréhensible et lu… Croire que parce qu'un code source est ouvert au public le rend sûr m'a toujours paru débile. Et j'ai eu la preuve que j'avais raison plus d'une fois.
        À un moment il y avait uzbl qui semblait prometteur aussi, mais le projet semblait mort la dernière fois que j'ai regardé.

        Côté moteurs, c'est plus difficile d'en trouver c'est vrai, mais c'est aussi plus difficile techniquement à réaliser, et il reste encore au moins netsurf et dillo dans la course.
        Ah, c'est sûr, ils n'ont pas toutes les fonctionnalités dont on peut rêver, notamment pour ce qui est du JS, mais ils ont le mérite d'exister et d'être graphiques. Moins lourds que la moyenne, aussi (pas dur quand on voit la prolifération des threads des bouzins qui se basent sur le fork de webkit…).
        Côté âge, ils ne sont pas tout nouveaux, donc on peut en déduire que ces projets sont viables et relativement stables, à défaut d'être les meilleurs. Les gens réellement en manque d'alternative devraient au moins les citer, ils ne sont pas à proprement parler inconnus (du grand public si, mais ils sont assez célèbres pour être indiqués par framasoft et wikipedia, côté francophone (enfin, framasoft ne cite pas netsurf on dirait), donc un libriste qui cherche les trouvera). C'est sûr, quand on utilise des alternatives, il y a des contraintes: mais la majorité des utilisateurs de linux sont probablement au courant.

        Pour le fait que seul webkit et son fork soient utilisés, la faute en revient peut-être en partie à Mozilla, justement. Il me semble avoir lu à plusieurs reprises qu'ils ne cherchaient pas à encourager l'usage de leur moteur dans d'autres applications, parce qu'ils préféraient favoriser la multiplicité des moteurs… hum, on voit le résultat: du coup tout le monde (enfin, 95%) utilise une base webkit.
        Leur approche officielle aurait été un peu différente, peut-être que l'on serait plus à l'abri de n'avoir qu'un seul moteur dans la course? À mon avis, ce n'était qu'un prétexte pour éviter de dire: "notre code souffre d'un trop grand couplage, ça demanderait trop de boulot pour faire une API publique propre et stable".

        Bref, pleurer parce que firefox fait comme tout le monde et ne pas chercher à utiliser les alternatives, voire dire qu'elles n'existent pas (je cite: "personne n'a tenté d'approche alternative"), je trouve ça triste.

        • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Wait a moment… qu'à inventé Firefox, au juste? À quelle version a-t-il apporté une fonctionnalité qu'aucun concurrent n'apportait?

          Les onglets, il y a bien longtemps. Plus peut-être d'autres choses, dont je ne suis pas sûr qu'ils aient forcément été les premiers : le blocage des pop-ups, un champs de recherche, pouvant utiliser plusieurs moteurs de recherche, et la découverte de moteurs de recherche par annonce OpenSearch.

          Je n'ai pas vérifié Opera et Internet Explorer, mais comparé à Chrome, Firefox a encore des fonctionnalités uniques, notamment en ce qui concerne le champ de recherche.

          • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Firefox n'était pas le premier navigateur à proposer des onglets.

            Le but de la création de Firefox (Phoenix) était d'en finir avec le bloat et l'immobilisme de l'interface de Netscape Communicator. Ce qu'il a apporté à l'époque, c'est une interface minimaliste, un mécanisme d'extension de l'interface, et le fait de ne pas être IE.

          • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

            Posté par . Évalué à 2.

            Les onglets c'est Opera le premier à les avoir ajoutés de mémoire

          • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Les onglets, il y a bien longtemps.

            Ouh la j'ai la flemme de chercher mais je parie ma chemise qu'il y a moult journaux où tu fustiges les applications qui implémentent des onglets internes parce que c'est le boulot du WM. Géométrie variable ?

        • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

          Posté par . Évalué à 5.

          Wait a moment… qu'à inventé Firefox, au juste? À quelle version a-t-il apporté une fonctionnalité qu'aucun concurrent n'apportait?

          Déja, on peut proposer un produit innovant en regroupant des fonctionnalités existant en ordre dispersé chez les concurrents.

          À ma connaissance, les fonctionnalités purement Mozilla/Firefox sont 1) la barre l'URL qui cherche dans l'historique ou qui lance une requête sur un moteur de recherche, 2) les options de protection de l'utilisateur (blocage des popups, nettoyage des cookies, sessions privées, "do not track", etc), 3) un système d'extension qui a permis l'émergence des bloquueurs de pubs ou autres gadgets qui permettent à l'utilisateur de ne pas être à la merci des web designers. On pourrait parler de XUL par exemple, mais c'est plus ou moins un échec, donc bon… Il y a eu une période de 2 ou 3 ans, en gros à la transition Mozilla->Firefox, où tout était nouveau et où chaque nouvelle version était réellement innovante, à la fois sur l'interface, sur le moteur de rendu, sur le fonctionnement de la communauté et de l'écosystème.

          • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

            Posté par . Évalué à 3.

            À ma connaissance, les fonctionnalités purement Mozilla/Firefox sont 1) la barre l'URL qui cherche dans l'historique ou qui lance une requête sur un moteur de recherche

            Je l'ai trouvée chez le défunt opera en 1er. Ça fait partie des choses qui ont fait que je suis resté dessus quand je l'ai découvert, d'ailleurs. Et j'avais découvert opera parce que celui-ci implémentait le meilleur support natif de SVG à ce moment (c'était Opera9 je crois…) avec traditionnellement ce bon vieux IE en dernier :) .

            2) les options de protection de l'utilisateur (blocage des popups, nettoyage des cookies, sessions privées, "do not track", etc),

            Mais pas en domaine par domaine (contrairement à opera, encore, mais a ce que je sais, seul otter-browser implémente encore ce système).
            De là à savoir qui à inventé ça… j'ai toujours vu ces trucs, d'aussi loin que je me souvienne. IE d'ailleurs avait même la capacité de filtrer en fonction d'un niveau de confiance accordé au site, ce qui est plus fin que ce que je me souviens de firefox. Après, j'ai découvert internet assez tard.

            3) un système d'extension qui a permis l'émergence des bloquueurs de pubs ou autres gadgets qui permettent à l'utilisateur de ne pas être à la merci des web designers. On pourrait parler de XUL par exemple, mais c'est plus ou moins un échec, donc bon…

            Doit-on considérer que c'est Firefox, ou Netscape qui à inventé NPAPI? De même, NPAPI est-il plus ancien qu'ActiveX (je n'arrive pas à trouver de dates rapidement, ni même quant à l'adoption de NPAPI par les concurrents)?
            Je sais que ActiveX est de sinistre mémoire en terme de sécurité (mais est-ce sa faute, ou celle d'IE jamais mis à jour?), mais je peux aussi lire ceci sur wikipedia: "[its] 90s-era architecture has become a leading cause of hangs, crashes, security incidents, and code complexity" (citation de google, en gros: "[son] architecture de l'ère 90 est devenue une cause principale de ralentissements, crash, problèmes de sécurité et de complexité de code".

            • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              NPAPI et ActiveX, c'est des systèmes de plugin pour déléguer l'affichage d'un bout d'une page web à un autre logiciel (Flash, applet Java, …)

              Là on parle d'extensions qui modifient le comportement du navigateur (gestion des cookies, ou affichage des onglets par exemple).

              Les plugins existaient bien avant Firefox. Les extensions avec autant de possibilités que celle de Firefox, je ne suis pas sûr.

        • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

          Posté par . Évalué à 5.

          À quelle version a-t-il apporté une fonctionnalité qu'aucun concurrent n'apportait?

          Les extensions. Bien avant tout le monde. Ça existait déjà dans l’appli Mozilla.

    • [^] # Re: Moteur ≠ Navigateur

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il semble y avoir des efforts pour corriger cela :

      https://webkit.org/blog/6131/updating-our-prefixing-policy/

      Après que mozilla est annoncé le support des préfix webkit http://www.theregister.co.uk/2016/01/04/firefox_webkit_css_support/

      Edge aussi supporte certain préfix webkit dans un soucis de compatibilité ( http://blogs.windows.com/msedgedev/2015/05/06/a-break-from-the-past-part-2-saying-goodbye-to-activex-vbscript-attachevent/ )

  • # Très intéressant

    Posté par . Évalué à 10.

    Journal très intéressant et mériterait d'être développé pour en faire une dépêche. Le billet de Cory Doctorow (EFF) dont il s'inspire précise en quoi la décision du W3C d'accepter les DRM permet d'empêcher l'émergence de nouveaux navigateurs web avec l'aide du DMCA. Le parallèle avec la décision de Mozilla de bloquer les pubs pop-up par défaut il y a 20 ans est saisissante. C'était un choix dans l'intérêt de l'utilisateur que les entreprises commerciales ne voulaient pas faire. Aujourd'hui, tous les navigateurs bloquent les pop-up par défaut.

    Quelles raisons peuvent attirer de nouveaux utilisateurs vers Firefox dans les années qui viennent ?

    • Une raison technique peut être Servo, un nouveau moteur de rendu très parallélisable pour tirer parti des nombreux cœurs des processeurs (notamment des tablettes et téléphones portables).

    • Bien que très critiquée, la décision d'utiliser la même API WebExtensions que Chrome pour les extensions peut augmenter le nombre d'extensions compatibles et attirer des utilisateurs (l'inconvénient étant une perte de diversité des extensions, certaines fonctionnalités n'étant plus possibles).

    Du côté de la protection de la vie privée, ça reste flou. Je pense que les développements qui pourraient faire une différence sont :

    • Une installation aisée de son propre serveur de synchronisation Firefox Accounts Server. Actuellement, ça reste technique à installer et maintenir et relativement volumineux (~200Mo).

    • Une anonymisation (progressive) de l'identité du navigateur vis à vis des serveurs web, par exemple un user-agent défini par défaut comme "Firefox" sur toutes les plateformes sans mention de la version ni du système d'exploitation. Actuellement, on est plus facilement identifié en essayant d'être anonyme . Mozilla peut changer cela si Firefox aide à se fondre dans la masse en apparaissant de façon identique quelque soit l'utilisateur ou la machine.

    • Un journal avertissant des éléments susceptibles de compromettre sa vie privée avec des avertissements en fonction du niveau de risque défini (liste de techniques d'identification avancées). Plus le navigateur sera identique d'une machine à l'autre, plus l'identification passera par des techniques identifiables.

    Cette signature est publiée sous licence WTFPL

    • [^] # Re: Très intéressant

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Chez mes connaissances non techniques, l'argument principal en faveur de Firefox est celui de la vie privée. Entre autre, simplement le fait que ce ne soit pas Google qui l'édite.

      Je pense que pour pousser dans cette voie, Mozilla devrait simplifier et mettre en avant la gestion des cookies tiers et autres méthodes de tracking. Tout le monde trouve anormal d'être bombardé sur Facebook de pub pour les aspirateurs après avoir été comparer 2-3 modèles d'aspirateur sur darty.fr

    • [^] # Re: Firefox Sync pour YunoHost

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Une installation aisée de son propre serveur de synchronisation Firefox Accounts Server. Actuellement, ça reste technique à installer et maintenir et relativement volumineux (~200Mo).

      Il y a un paquet Firefox Sync pour YunoHost.

      • [^] # Re: Firefox Sync pour YunoHost

        Posté par . Évalué à 1.

        J'ai regardé en diagonale dans le tram mais il me semble que c'est pas la dernière version en node.js.
        Non ?

        • [^] # Re: Firefox Sync pour YunoHost

          Posté par . Évalué à 3.

          Si c'est le cas, je pense que ce serait même mieux de ne pas avoir de paquet.
          Entre être "contraint" d'utiliser le serveur Mozilla et avoir mon propre serveur avec un doute sur la sécurité, mon choix est vite fait!!

    • [^] # Re: Très intéressant

      Posté par . Évalué à 1.

      Une installation aisée de son propre serveur de synchronisation Firefox Accounts Server. Actuellement, ça reste technique à installer et maintenir et relativement volumineux (~200Mo).

      Ce serait plus marrant que se soit intégré dans le cloud (owncloud, cozycloud, etc) plus tôt que de ré-installer un énième logiciel ^ ^

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      • [^] # Re: Très intéressant

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Gné ? Intégré dans le cloud, ça veut dire quoi, ça ? Installable sur un serveur perso non ? C'est la même chose, et ça consiste en l'installation d'un ènième logiciel justement…

        • [^] # Re: Très intéressant

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 13/05/16 à 12:28.

          Si ça utilisait directement le serveur cloud (cozycloud/owncloud/dropbox avec au pire un module à installer dans le logiciel de cloud serveur bien qu'on doit pouvoir faire sans) ça ne ferait pas un énième logiciel à installer/surveiller/entretenir/configurer/se rappeler, on délègue au serveur cloud déjà existant.
          C'est justement le but de ces serveurs de gérer tout se qui est synchro.

          Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: Très intéressant

          Posté par . Évalué à 5.

          C'est à dire que pour firefox sync ce n'est pas un logiciel mais tout un tas de truc. Ca aurait été trop simple que ce soit un truc genre webdav comme pour les contacts ou l'agenda.

  • # Cela coïncide avec le nouveau programme de tests

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    C'est amusant, Mozilla vient de dévoiler une extension pour tester de nouvelles fonctionnalités pour Firefox, sans utiliser une version de développement.

    Et ce qui est proposé pour l'instant semble intéressant notamment les onglets sur une barre verticale.

  • # Je m’y perds un peu

    Posté par . Évalué à -7.

    Bon alors, il est trop gros ou pas assez gros le renard ?

    À quand la chasse à courre ? Doit-on organiser un battue ? L’inscrire comme espèce protégée ?

    • [^] # Re: Je m’y perds un peu

      Posté par . Évalué à 9.

      À peu près la taille d’un panda roux, à tel point qu’il est souvent confondu avec ce dernier. Cela fait un bon repas pour six personnes accompagné de haricots rouges.

      Il faut attendre à l’affût devant son terrier avec des cookies, sans faire de bruit.

  • # Non.

    Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 13/05/16 à 01:51.

    Parce que même si on peut ne pas être d'accord avec une de leurs propositions, Firefox reste le seul navigateur d'importance à se soucier de ses utilisateurs autrement que de par leur capacité à rapporter de l'argent. C'est le seul navigateur d'importance dont on peut réellement croire l'éditeur lorsqu'il dit […]

    Le seul navigateur d'importance? Oui, sûrement. Mais pourquoi devrions-nous utiliser un navigateur d'importance? Un moteur de rendu/d'interprétation important, ok (pour le poids au W3C), mais l'IHM qui va dessus? Pourquoi, vraiment?
    Je veux dire, je n'utilise pas un OS d'importance (non, Debian sur le bureau utilisateur n'est pas un OS d'importance), et pourtant je n'ai pas l'impression d'en baver plus que quand c'était le cas. Au contraire même.
    Ok, je fais des sacrifices: moins de jeux vidéos (d'un autre côté, plus le temps passe moins j'ai envie de jouer :)), un peu plus de bidouille… mais en fait, pas plus de bidouille qu'avant, puisqu'avant j'utilisais un système que quand il tombe en panne, on réinstalle et on reconfigure tout.
    Pour faire le parallèle avec les navigateurs, je n'utilise pas un navigateur d'importance. Il est possible que ce qui attire l'éditeur soit le pognon, c'est même sûr puisque c'est une entreprise, et pire: je ne sais pas du tout comment ils font pour gagner de l'argent.
    Ceci étant dit… j'ai bien plus l'impression d'être respecté avec eux qu'avec Mozilla. Mozilla fait un truc pour les masses, que l'on peut, peut-être et en en chiant, compiler en virant les options non-nécessaire (opt-out, pas opt-in. Et, oui, j'ai essayé. 3 jours d'affilée. J'ai pas réussi. Je dois être un manche).
    Vivaldi (puisque c'est d'eux dont je parle) fait un browser que je peux configurer sans me prendre trop la tête, sans installer 3 tonnes de plug-ins, et qui se démarque.
    Certes, c'est fermé. Je ne pourrais jamais le compiler moi-même. Ni même lire le source. Mais, pour avoir essayé avec celui de Mozilla, je dirais que ça reviens au même, puisque de toute façon je n'y comprenais rien.

    Non, je n'éprouve pas le besoin de sauver Mozilla. Le jour ou un autre moteur supporte le JS, voire même celui ou j'aurai à nouveau envie de tester otter-browser, je le ferai, et si l'objet du test passe le stade d'alpha, j'adopterai probablement, parce que malgré ce que j'ai pu dire, j'aime beaucoup l'idée de pouvoir lire le source de mes logiciels. D'ailleurs, quand je choisis une bibliothèque, je prend plusieurs fichiers source au hasard et je l'adopte en fonction (sur un projet C++ sur lequel je suis, j'ai préféré la libyaml à la libyaml-c++ pour ça, d'ailleurs).
    Quand le code est trop crade/galère, qu'il soit ouvert ou pas m'importe peu: je n'y perd, en pratique, pas tant de liberté que ça. Limite, tant qu'a avoir du code fermé et/ou crade, s'il est possible de configurer facilement et finement par l'IHM, ça me va.

    Je suppose que ce n'est pas en adéquation avec le discours classique, mais tant pis.

    • [^] # Re: Non.

      Posté par . Évalué à 5.

      Maintenant que je me relis, je me dis qu'il y a peut-être une subtilité qui est passée à la trappe avec la traduction. Lorsque je dis (comme Doctorow) :

      C'est pour cela qu'il faut plus de Firefox. C'est pour ça qu'il faut s'assurer qu'il puisse y avoir de nouveaux Firefox

      "Plus de Firefox" est à comprendre comme "Plus de navigateurs du style de Firefox" (en anglais il écrit "more Firefoxes", ce qui se traduit mal).

      Je préfère personnellement les alternatives libres, mais c'est un autre débat. En l'occurrence, ici, mon discours aurait aussi bien pu être "supportons Opera", s'il avait conservé son moteur Presto et qu'il se démarquait en termes de parts de marché.

      Si je veux sauver Mozilla, c'est précisément pour que ceci puisse se produire :

      Le jour ou un autre moteur supporte le JS, voire même celui ou j'aurai à nouveau envie de tester otter-browser, je le ferai, et si l'objet du test passe le stade d'alpha, j'adopterai probablement

      Imagine ce que serait Internet si, pour développer un nouveau navigateur, tu devais souscrire une licence à une organisation quelconque regroupant les gros producteurs de contenu, rien que pour avoir le droit d'interpréter du HTML. Penses-tu qu'ils te laisseraient faire ce que tu veux et proposer tes "améliorations"—améliorations qui ne les intéressent pas du tout, en fait ils les voient plutôt comme des emmerdes? Penses-tu que tu aurais pu, en 2000, proposer un navigateur bloquant automatiquement les pop-ups, alors que le modèle d'affaire de ces producteurs était basé sur la pub sauvage? Bien sûr que non. Et c'est ça le problème.

      Le web ne peut rester un espace ouvert que s'il y a une balance entre les droits/besoins des utilisateurs et les droits/besoins des producteurs de contenu. Et pour l'instant, ce que je (et Doctorow) constatons, c'est que Mozilla est seule contre tous et que, comme on l'a vu, elle n'a plus un poids suffisant pour efficacement contrebalancer les autres.

      Si Firefox (ou d'autres alternatives dirigées vers les utilisateurs, avant que tu ne me dises vouloir voir Mozilla crever) avaient eu une part de marché de 60% le jour où ils ont décidé de ne pas supporter H264 pour favoriser webm et les formats ouverts, penses-tu vraiment que ç'aurait été à Mozilla de faire marche arrière quelque mois plus tard pour finalement adopter le H264—marche arrière qui lui a valu les railleries des mêmes personnes qui déchiraient leur chemise lorsque Mozilla a annoncé ne pas supporter le H264, notons le bien.
      Bien sûr que non : les producteurs de contenu n'auraient tout simplement pas pu se priver de 60% de leur audience, et ç'aurait été à eux de faire le saut vers un format plus ouvert.

      Donc, au final, oui, j'aime personnellement Firefox et oui, je crois toujours en la mission de Mozilla. Mais ici, ce qui est argumenté, c'est surtout qu'il serait catastrophique de voir un marché où les producteurs de contenu contrôleraient l'entièreté des navigateurs et pourraient donc tuer dans l'oeuf toute innovation qui ne serait pas à leur goût.
      Et il se trouve qu'en ce moment, le seul challenger un tant soit peu sérieux, c'est Mozilla avec Firefox.

      • [^] # Re: Non.

        Posté par . Évalué à 1.

        Ok, je suis convaincu de l'importance de Firefox et qu'il faut le "sauver". Mais comment fait-on au juste ? Parce que les parts de marché de Firefox ne font que baisser. Pour la gestion des DRM, on peut comprendre qu'ils aient été forcé s'ils voulaient éviter de perdre encore plus d'utilisateurs. Mais par exemple, pour l'intégration de Pocket, non libre, on ne peut pas dire qu'ils aient été forcés d'introduire ce service, si ? (Ils sont peut-être sponsorisé par Pocket ?)

        • [^] # Re: Non.

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Mais comment fait-on au juste ?

          En contribuant.

          C'est con à dire, c'est facile à dire, mais je ne vois que cette solution.

          Contribuer au code. Contribuer au code en résolvant les problèmes qui te semble les plus importants. Contribuer en faisant de la pub, du prosélitisme. Contribuer en faisant du triage de bug. Contribuer en informant des bugs sur bugzilla. Contribuer en votant pour des features sur bugzilla. Contribuer en utilisant simplement Firefox (pour faire monter les stats des utilisateurs). Contribuer en traduisant les sites, la doc, l'interface, le support etc. Contribuer en installant firefox sur les ordinateurs des gens, sur leurs téléphones. Contribuer en développant des extensions innovantes. Contribuer en notifiant les propriétaires de sites web que leur site est à la ramasse sur Firefox. Contribuer en lançant une campagne de pub en 4x3 dans le métro (pour ceux qui ont gagné au loto :-)).

          La liste n'est pas exhaustive. Et d'ailleurs cette liste est valable pour n'importe quel logiciel libre : il faut contribuer d'une manière ou d'une autre. Pas besoin d'être un développeur.

          • [^] # Re: Non.

            Posté par . Évalué à 5.

            En contribuant.

            Je sais faire du code. Du C++, ça tombe bien, c'est le langage dans lequel FF est écrit. Bien. Maintenant, rien que compiler Firefox en modifiant les options (pour désactiver les fonctionnalités qui ne m'étaient pas nécessaires) était un challenge la dernière fois que j'ai essayé (certaines options n'étaient pas prises en compte ou étaient au final non-optionnelles).
            J'ai essayé la même chose avec d'autres navigateurs, qui certes offrent moins de possibilités, mais chez eux, ça marche.
            Résultat: si je veux contribuer, je n'irai pas le faire pour le gros que je n'arrive pas à moduler, j'irai le faire pour les petits. Ceux qui ne mettent pas 3H à compiler et dont le système de build est moins fouillis.

            D'ailleurs, si tout le monde supportait firefox, on aurait le problème inverse, ce seraient les autres qui disparaîtraient et ce serait tout aussi grave. Supporter des alternatives? Sûr. Même Firefox, pourquoi pas (chacun ses goûts).
            Mais pourquoi les équipes de navigateurs libres ne se mettent-elles pas ensemble, du coup? Bon, ça gagnerait pas grand chose, bien sûr, parce que la plupart des PdM resterait de toute façon à chrome (ça doit être lui le plus gros non?) ou IE.
            Question: pourquoi les gens parfois reviennent-ils à IE alors qu'ils étaient sous FF? J'en connais. Et, non, la réponse n'est pas "parce que c'est fourni avec windows", mais bien parce qu'ils sont plus satisfaits du produit.

            Alors, non, je ne crois pas qu'avec la direction actuelle de Mozilla Firefox contribuer changerai grand chose, parce que quelques contributions de plus n'iront pas changer la ligne "managériale" de Mozilla.
            À la rigueur, il resterait le fork. Sauf que voila, pour forker un truc de cette taille et de cet historique (le code s'en ressent souvent), il faut du temps et pas mal de compétences. Tellement que les navigateurs qui naissent préfèrent soit utiliser WebKit, soit coder leur propre moteur.

          • [^] # Re: Non.

            Posté par . Évalué à 6.

            Autant réarranger les chaises sur le pont du Titanic.
            Faire tout ce que tu décris, ça va pas changer le manque de direction du projet et que grosso modo, le projet fait portnawak.

            C'est pas la communauté qui va résoudre ces problèmes, à moins d'un fork dur. C'est pas des ingénieurs ou de la doc qu'il faut à Firefox, mais des gens qui savent gérer et faire évoluer un produit.
            A Mozilla de se sortir les doigts et embaucher/débaucher l'équipe qui les sortira de la. Tu sortiras pas ff de sa descente lente mais certaine avec des bénévoles qui bossent sur leur temps libre. Et tu paieras pas l'équipe en question avec des dons.

            Et oui, c'est triste, c'est du même tonneau que de voir Yahoo se transformer en dinosaure ya 10 ans, ou n'importe quelle autre histoire similaire avec des grands noms de l'industrie qui se sont embourbés dans leurs propres produits. Cette industrie est une jungle, rien n'est jamais acquis, et tout le monde se fout de ce que t'as pu faire dans le passé. Tout ce qui compte c'est la croissance que tu peux afficher dans les prochaines années.
            Et c'est aussi pour ça qu'elle est si attrayante.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Non.

        Posté par . Évalué à 3.

        "Plus de Firefox" est à comprendre comme "Plus de navigateurs du style de Firefox"

        Justement. Non.
        Firefox à l'heure actuelle est comme les autres, question servir les utilisateurs: l'interface est la même, les réglages par défaut ne semblent pas vraiment être focalisés sur la vie privée… (le dernier point à peut-être changé, ils utilisent quoi comme moteur de recherche par défaut maintenant? Avant c'était quand même google…)

        Si je veux sauver Mozilla, c'est précisément pour que ceci puisse se produire :

        Ce n'est pas mozilla qu'il faut encourager. Quoique, je changerais peut-être d'avis devant leur futur moteur de rendu, mais ça reste à prouver. Comme je l'ai dis, il existe des gens qui publient des navigateurs utilisant d'autres moteurs de rendu. C'est eux, et non mozilla, qu'il faut encourager.

        avant que tu ne me dises vouloir voir Mozilla creveravant que tu ne me dises vouloir voir Mozilla crever

        Je n'ai pas de haine envers mozilla.
        Juste de l'indifférence, et je suis juste agacé quand je lis des textes qui érigent mozilla en grands défenseurs des utilisateurs (voire plus drôle, du libre. Hello.).
        J'ai vu plusieurs journaux passer au sujet de FF, comme quoi il y aurait des problèmes pour utiliser des extensions non approuvées? Défendre les utilisateurs, ce n'est pas les brider comme s'ils étaient des enfants, c'est défendre TOUS les utilisateurs, y compris ceux qui savent ce qu'ils font.

        avaient eu une part de marché de 60% le jour où ils ont décidé de ne pas supporter H264 pour favoriser webm et les formats ouverts, penses-tu vraiment que ç'aurait été à Mozilla de faire marche arrière quelque mois plus tard pour finalement adopter le H264

        Les diffuseurs auraient peut-être fait marche arrière… ils auraient alors trouvé une solution type flash pour contourner. Et je suis sûr qu'ils auraient réussi à se mettre d'accord entre eux.

        oui, je crois toujours en la mission de Mozilla.

        Je crois en leur mission. Pas en eux. Un peu comme je crois en la mission de la politique en général, mais pas en ses acteurs.

        • [^] # Re: Non.

          Posté par . Évalué à 4.

          Tu confonds les choses. "Servir les utilisateurs", ça ne veut pas seulement dire créer une jolie interface avec des boutons 3D flat-design (oui, ça change souvent). C'est aussi agir sur tout ce qui touche les utilisateurs, même s'ils n'en sont pas forcément conscients :

          • La participation à des projets tels que Let's Encrypt et la ferme volonté de Mozilla de pousser le web vers un tout https
          • Les projets d'authentification respectueux de la vie privée, tels que Persona
          • Le développement d'un nouvel encodeur JPEG, pour réduire le poids des images à qualité égale sans impacter la compatibilité (et donc les utilisateurs)
          • La mise en place de librairies telles que asm.js, qui permettent de faire des choses qui auraient été impensables sur un navigateur il y a quelques années
          • Les outils comme Firefox Hello, qui constituent des alternatives viables à des équivalents non-libres bien moins respectueux de la vie privée
          • Lorsque vient le temps de monétiser leurs utilisateurs (oui, ils le font aussi), l'attention indéniable portée à la vie privée de ceux-ci
          • Lorsqu'il faut néanmoins inclure des binaires sensibles (je pense à l'EME d'Adobe), le temps consacré à la mise en place d'une sandbox spéciale qui s'assure que ce blob binaire ne fait que ce qu'on lui demande de faire et rien d'autre.
          • Le projet pdf.js qui a permis de sortir les plug-ins PDF des navigateurs (je pourrais aussi citer shumway, même si dans ce cas là le problème s'est résolu de lui-même, ou presque)
          • FirefoxOS
          • Plus généralement, leurs prises de position officielles et fermes à l'égard des droits des internautes, l'influence notoire que Mozilla a eu (et a peut-être encore, à plus petite échelle) sur les décisions du W3C, etc.

          Oui, certains de ces projets n'ont pas abouti / ont été abandonnés, mais ça ne change rien au fait qu'ils aient été mis de l'avant par Mozilla. Après tout ça, dire que "Mozilla est comme les autres [Google, Microsoft, Apple, etc.]" et qu'il est "agaçant" de dire que Mozilla défend les internautes, je trouve ça culotté.

          Les diffuseurs auraient peut-être fait marche arrière… ils auraient alors trouvé une solution type flash pour contourner. Et je suis sûr qu'ils auraient réussi à se mettre d'accord entre eux.

          Bah non puisque Mozilla aurait simplement pu sortir Flash de l'équation également, comme Apple l'a fait peu cavalièrement à la sortie de l'iPhone. Pourquoi est-ce que Silverlight, un temps utilisé par beaucoup de sites pour leurs vidéos, est disparu? Parce que les diffuseurs ne l'aimaient pas? Bien sûr que non, ils l'adoraient, au contraire. Il y avait encore plus de possibilités que Flash pour restreindre les actions de l'utilisateur! Mais bon, pas de bol : des utilisateurs voulant (ou pouvant) installer Silverlight, il y en avait de moins en moins… donc à la poubelle!

          Je crois en leur mission. Pas en eux. Un peu comme je crois en la mission de la politique en général, mais pas en ses acteurs.

          Avec un cynisme comme ça, c'est à se demander si tu crois réellement en cette mission… Tu es prêt à défendre la vie privée sur Internet, mais pas à appuyer qui que ce soit qui tente de poursuivre ce but? La route va être longue…

      • [^] # Re: Non.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Le web ne peut rester un espace ouvert que s'il y a une balance entre

        Un ÉQUILIBRE PUTAIN

    • [^] # Re: Non.

      Posté par . Évalué à 0.

      mais en fait, pas plus de bidouille qu'avant, puisqu'avant j'utilisais un système que quand il tombe en panne, on réinstalle et on reconfigure tout.

      Mauvais utilisateur, changer utilisateur.

      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Non.

        Posté par . Évalué à 2.

        En l'occurrence, c'est plutôt l'administrateur qu'il faut changer. Même s'il est parfois l'utilisateur.

      • [^] # Re: Non.

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        La génération actuelle d'adminsys, et la prochaine encore plus, élevée au containeur, à la machine virtuelle et au déploiement automatique sait plus facilement réinstaller que réparer/analyser ou même désinstaller proprement. Il me semble difficile d'espérer plus de l'utilisateur final, surtout un vendredi.

        • [^] # Re: Non.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ceci dit si on fait un parallèle avec la pureté des langages fonctionnels sans effets de bord, c'est pas déconnant. Pourquoi nettoyer s'il n'y a rien à nettoyer ?

          • [^] # Re: Non.

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Pourquoi nettoyer s'il n'y a rien à nettoyer ?

            • avec un conteneur, il est possible d'avoir installé plusieurs applications dedans et de vouloir en désinstaller une seule. Le fait de savoir désinstaller (de l'avoir testé réellement) peut aider à détecter des erreurs d'installation (on a créé des fichiers temporaires non prévus, créé des fichiers au mauvais endroit, mal géré des permissions, etc.). Dans une distribution, une partie de bugs est détecté via les mises à jour et les désinstallations.
            • le fait de savoir désinstaller permet de confirmer que l'on fait ce que l'on pense faire (faire ce qui était prévu et uniquement ce qui était prévu).
            • il me semble plus satisfaisant de maîtriser ce que l'on fait que de jeter tout, mais techniquement/pratiquement/économiquement c'est un compromis sur le fait que de toute façon c'est techniquement difficile alors on va au plus simple / ça coûte moins cher de tout jeter ici « l'écologie/recyclage » on s'en fout mais si ça consomme sûrement plus en énergie / ça permet d'aller vite et c'est tout ce qui compte dans ce monde.
            • conceptuellement je trouve étrange de se dire en gros « l'informatique est à mon service et me permet de tout faire » mais bon en fait je suis dépassé, quand j'ai un souci je jette tout. C'est une particularité de l'informatique, heureusement que tous les architectes ne détruisent pas les bâtiments à chaque fois, les mécanos les voitures, etc. C'est une exception de travailler à « ressources quasi-infinies à coût quasi-nul ».
            • « sans effet de bord » est difficile à montrer : le fait d'installer des conteneurs modifie l'hôte, le fait de créer des machines virtuelles modifie l'hyperviseur, la config réseau, etc. On fait plutôt ce que l'on peut/sait dans un domaine où une application tourne dans une machine virtuelle du langage qui tourne sur une machine virtuelle système qui tourne sur une machine virtuelle du processeur… qui finit par tourner sur un processeur physique (embarquant des couches de virtualisation interne). Idem pour entre le système et la tête de lecture d'un disque dur, il y a un paquet de caches, conversions et intermédiaires (FS, LVM, RAID, cache processeur, cache disque, microcode du disque, etc.). Ne pas nettoyer me semble plutôt un choix pragmatique « de toute façon on ne sait pas nettoyer vraiment sûrement en fait ».
            • le fait de ne pas analyser ralentit probablement aussi la découverte de bugs. Exemple bateau : une appli crashe car tel port était déjà ouvert pour une raison non prévue. On la réinstalle, cool ça remarche. Mais on ne sait pas pourquoi et le point ne sera pas corrigé, donc ça tiendra jusqu'au prochain plantage.
            • on doit pouvoir trouver d'autres raisons, mais comme on n'est déjà plus vendredi, je vais retourner faire des scripts d'automatisation ansible pour les conteneurs et machines virtuelles de LinuxFr.org…
            • [^] # Re: Non.

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              avec un conteneur, il est possible d'avoir installé plusieurs applications dedans et de vouloir en désinstaller une seule.

              Pour une VM "lourde" (avec un OS complet, juste VMisée histoire de pouvoir la migrer d'hôte par exemple), certes ; pour un conteneur (Docker notamment) il est recommandé de ne mettre qu'une appli par conteneur justement

              le fait de savoir désinstaller permet de confirmer que l'on fait ce que l'on pense faire (faire ce qui était prévu et uniquement ce qui était prévu).

              Déployer en prod dans des conteneurs jetables (parce que reproductibles, cf. la suite) n'empêche pas de tester en amont ce qu'on fait (tendance au reproducible build, etc).

              il me semble plus satisfaisant de maîtriser ce que l'on fait que de jeter tout, mais techniquement/pratiquement/économiquement c'est un compromis sur le fait que de toute façon c'est techniquement difficile alors on va au plus simple / ça coûte moins cher de tout jeter ici « l'écologie/recyclage » on s'en fout mais si ça consomme sûrement plus en énergie / ça permet d'aller vite et c'est tout ce qui compte dans ce monde.

              C'est une question de point de vue, avec un conteneur ou avec la compartimentation en groups de systemd par exemple, tu augmentes tes chances de maitriser l'arrêt de ton appli par rapport à "je regarde si j'ai un .pid, ah mince c'est un vieux pas à jour, ah qu'est-ce que j'ai fait de mes fils".

              L'analogie avec le recyclage me semble fallacieuse. docker rm génère quand même moins de déchets que mettre ma voiture à la casse plutôt que la réparer.

              conceptuellement je trouve étrange de se dire en gros « l'informatique est à mon service et me permet de tout faire » mais bon en fait je suis dépassé, quand j'ai un souci je jette tout. C'est une particularité de l'informatique, heureusement que tous les architectes ne détruisent pas les bâtiments à chaque fois, les mécanos les voitures, etc. C'est une exception de travailler à « ressources quasi-infinies à coût quasi-nul ».

              Y a aussi que j'ai plus productif à faire que régler les contingences dont savent s'occuper des outils ? C'est même le but de l'informatique, non ?

              Et encore une fois le greenwashing bof.

              le fait de ne pas analyser ralentit probablement aussi la découverte de bugs. Exemple bateau : une appli crashe car tel port était déjà ouvert pour une raison non prévue. On la réinstalle, cool ça remarche. Mais on ne sait pas pourquoi et le point ne sera pas corrigé, donc ça tiendra jusqu'au prochain plantage.

              Si ton appli n'est pas capable de cracher un message d'erreur "port 1234 already open" au démarrage, je vois pas bien en quoi la lancer dans une VM ou un OS bare metal va changer quoi que ce soit ???

              on doit pouvoir trouver d'autres raisons, mais comme on n'est déjà plus vendredi, je vais retourner faire des scripts d'automatisation ansible pour les conteneurs et machines virtuelles de LinuxFr.org…

              Bah voilà on est d'accord.

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