Journal Témoignage d'une survivante d'un camps de travail Nord-Coréen

Posté par . Licence CC by-sa
Tags :
-36
20
fév.
2013

Sommaire

Introduction

Récemment encore, la Corée du Nord a fait parler d'elle en effectuant son 3ème et plus puissant essai nucléaire de son histoire, nous sommes le 12 Février 2013.
Deux semaines auparavant, des cartes d'un goulag Nord-Coréen sont publiées sur Google Map, vers le 29 Janvier dans la nuit du Lundi à Mardi.

Tout récemment, Sang-hyun (prénom modifié apparemment), qui s'est récemment enfui de son pays d'origine, décide de répondre aux questions des internautes sur reddit. Grâce notamment à Movements.org et LiNK, Liberty in North Korea, deux associations qui aident et protègent les réfugiés nord coréen, et militent pour les droits humains en Corée du Nord.

En regardant les questions réponses, je suis tombé sur un lien vers le témoignage d'une rescapée des goulags, elle s'appelle (Ms.) Soon Ok Lee, elle l'a publié en 2002.

Vous pouvez suivre le lien vers son témoignage ou le lire juste après, J'ai juste mis en forme les titres et inséré un saut de ligne supplémentaire pour aérer les paragraphes. D'après le site ou il est hébergé, sauf indications contraires, ce document est dans le domaine public.

Le témoignage

Testimony of
Ms. Soon Ok Lee

June 21, 2002

I was a normal gullible North Korean citizen, loyal to Leader and Party, and believed that North Korea was a people's paradise. I was the Director of the Government Supply Office for party cadres for 14 years when I was arrested in 1984 under the false charge of embezzlement of state property. I was subjected to severe torture during a 14 month preliminary investigation until I was forced to admit to the false charges against her. Eventually, I received a term of 13 years in prison at a kangaroo court. I had served 5 years and two months in prison when I was released in 1992 under a surprise amnesty.

During the first six months in the prison, I had worked briefly at all of the factories in the prison before I was finally assigned accounting work due to my background as an accountant. My routine responsibilities included updating prisoners' list by deleting the dead from it and adding new arrivals to it, allocation of meals and work quotas, updating work accomplished, collecting daily work reports, carrying new work instructions to all work sites, and so on.

Thus, I had access to records of numbers of inmates and production plans, etc., and was privileged to daily visit all factories in the prison in both men's and women's sectors. I survived her over five years of ordeal because of the opportunity to walk to all the work sites every day which other prisoners could not and because I had relatively easy work in an office as an accountant with the prison officials.

I surrendered to South Korea in December 1995 with my son Dong chul Choi. I published a book, The Bright Eyes of the Tailless Beasts in Seoul in December 1996 to inform the world of these crimes against humanity by the North Korean government. With the help of a volunteer art student, I has produced the following illustrations to show the world the reality of the North Korean crimes against humanity.

In addition to the detention settlements for political prisoners, there are two or three secret political prisons. Prisoners accused of violating policies of the party are imprisoned here through kangaroo court. I was a prisoner at one of these political prisons.

I recollect life in the North Korean prison:
"A prisoner has no right to talk, laugh, sing or look in a mirror. Prisoners must kneel down on the ground and keep their heads down deeply whenever called by a guard, they can say nothing except to answer questions asked. Women prisoners' babies are killed on delivery. Prisoners have to work as slaves for 18 hours daily. Repeated failure to meet the work quotas means a week's time in a punishment cell. A prisoner must give up her human worth. When I was released, some 6,000 prisoners, both men and women, were crying and pleading with me in their hearts to let the outside world know of their suffering. How can I ever forget their eyes, the eyes of the tailless beasts?"

After release, I could have lived peacefully in North Korea and enjoyed my previous status as a senior party member because people all knew that I was innocent. However, I decided to risk my own life to inform the world of the Kim Jung II's crimes against humanity. I testifies that most of the 6,000 prisoners who were there when I arrived in 1987 had quietly perished under the harsh prison conditions by the time I was released in 1992. This shows that about 1,000 prisoners died each year and a fresh supply of new prisoners was obtained each year in order to meet the production quotas! I recalls that I was the only prisoner released during the term of my imprisonment. The only exception I can recall is a group of some 250 prisoners, Koreans from Japan. They had arrived there from Yodok detention settlement, I was told, several months before my arrival. On the day of the 30th anniversary of the signing of agreement between North Korea and Japan for returning Korean residents from Japan to North Korea (shortly after her arrival at the prison), they were sent to an unknown location.

North Korean Kangaroo Court

The preliminary trial was for 10:00 am at my former office, where I worked for 17 years as a loyal party member. I asked for my husband before entering the court. "Your husband is not here. Don't ever try to meet anybody else, understand?" was the reply. Don't I even get to see my husband on the day of my trial?

I met my lawyer for the first time in the courtroom. The court consisted of a judge, prosecutor, lawyer and a two member "jury." My interrogator was there also. The judge made a few remarks about the charges against me and asked me if I accepted the charge.

I had promised the interrogators earlier that I would accept the charge, but I simply could not control myself at that moment. "Your Honor, I have neither embezzled government property nor violated any of the party policy. Never, never! I am innocent. Please allow me a fair investigation." The two guards at my sides shouted, "You must be crazy!" and started to kick me in the knees. At that moment, the judge declared the preliminary trial closed. The trial lasted less than 15 minutes!

It was very cold on November 9, 1987, my trial day. In the morning, the interrogators repeated their warning, "You better be careful what you say in court or your husband and son will be in serious trouble. Remember that!" (I did not know that my husband, in fact, had already been exiled internally!) However, I was firmly determined to do what I could to prove my innocence to the party officials and my husband. I was still so naive and excited by the idea of meeting my husband and telling him loudly, in the court room, all about my sufferings.

After the preliminary trial which lasted less than 15 minutes, I was detained at the police cell for the formal trial until five o'clock in the afternoon. I was given no water and food. The interrogators persistently harassed me with the same threat, "What about your husband and son? If you accept the charge in court, they will be safe. Otherwise, you know what's going to happen to them."

At court in the afternoon, I had to say yes when the judge asked me, "Do you accept the charges against you?" There was no evidence produced nor any witnesses against me. The judge made no reference to the absence of evidence and witnesses and committed me to a 13 year imprisonment in violation of the government commercial policy and state property embezzlement. The lawyer remained silent throughout the entire court proceeding. The mere formality to send me to prison was thus over under the pretext of a trial.

Underground Emergency Execution Chamber

Near the prison gate, there is a huge iron gate that leads to the underground tunnels. Guards often remind the prisoners that their lives are considered disposable and that they can be collectively annihilated at any time in the underground tunnels. The tunnels, of course, can be blasted at any time, leaving no traces of massacre. It is said that the underground space is so large that it can accommodate several thousand prisoners at one time. The male prisoners' sector has a huge underground factory for the production of ammunition and weapons. I have never been to the underground weapon factory myself but I have frequently heard prison officials talking about it. I do not know whether the underground tunnels in the women's sector are connected to the men's underground factory.

I often saw fumes coming from a distant chimney atop a nearby hill. I was told that the chimney is one of the ventilators of the underground tunnels.

Meals for Prisoners

Salt soup
100 grams of broken corn, full meal
80 grams of broken corn, reduced for punishment
60 grams of broken corn, reduced for punishment

Prisoners' Sleeping Conditions

Some eighty to ninety prisoners sleep in a flea infested chamber about six meters long by five meters wide (about 19 feet by 16 feet). Some eighty percent of the prisoners are housewives. The prison chamber is so congested that sleeping there is itself a torture. Prisoners sleep on the floor, squeezed together, head and feet alternating. So, prisoners sleep with the stinking feet of other prisoners right under their nose. They roll up their clothes for pillows.

During the winter, prisoners share body heat against the cold wind coming under the floor. However, during the summer, it is so stuffy with the sweat and stink of the prisoners that they prefer sleeping at the work site even though it means more work.

Two prisoners must stand on night duty for one hour shifts. The following morning, prisoners on night duty must report to the prison authorities all the details of their duty including the sleep talking of other prisoners. They get their duty hour extended if caught sleeping.

Evening Roll Call

The prisoners are divided into units and teams and must always act collectively by group under the slogan, "All Actions by Unit and Team!" Prisoners get up, line up for roll call, proceed to work, take meals, go to the toilet, finish work and go to bed collectively and at the mercy of the prison authorities.

At the end of the day's grueling work, the prisoners are so tired and exhausted that many of them experience physical problems returning to the prison chamber promptly. This means that the other prisoners in the same unit have to wait and sleep less. Every night, it is a hellish experience that lasts for an hour or even longer: the calling of prisoners for others, or repeated roll calls, and prisoners desperate to go to sleep as soon as possible.

The Kaechon Women's Prison comprises the following eleven work units: miscellaneous factory, export factory, shoe making factory, leather/rubber factory, clothing factory, fabric cutting factory, work preparation unit, maintenance unit, drop out punishment unit, farm unit and kitchen unit.

The prisoners must always keep their heads down at work and avoid other movement unnecessary for work. More than half of the female prisoners have lumps on their head or shoulders and are hunchbacks or crippled. Most female prisoners working in the shoe factory are baldheaded.

The entire unit is responsible for the mistakes of any one prisoner in the team. As a result, newcomers are not welcome because the entire unit will have to work more and go to bed later because of the newcomer's failure to move and work fast enough.

Prisoners and Prison Guards

At all the factories, there are glass boxes for prison guards to sit in while supervising prisoners at work. The glass walls enable them to watch the prisoners at work while avoiding their terrible stench. In addition, the prison guards always wear masks and keep some distance from the prisoners because of the bad smell.

As standard practice, a prisoner must run to the official and sit down on her knees with her head down whenever she is called. The prisoner can only answer the questions asked and cannot say anything else. Prisoners are very often kicked in the face or breast for slow answers or movement. The prisoners are severely punished for raising their heads or stretching their bodies.

Punishment Cells, Chambers of Death

The punishment cell is one of the most dreaded punishments for all prisoners. The cells are usually 60 cm wide and 110 cm high. Therefore, the prisoners have no room to stand up, stretch their legs or lie down. They cannot even lean against the walls because they are too jagged. There are twenty such cells for female prisoners and 58 cells for male prisoners. They are usually detained for seven to ten days as punishment for certain offenses, such as leaving an oily mark on clothes, failing to memorize the president's New Year message or repeated failure to meet work quotas.

When the prisoners are released from the cells, their legs are badly bent, with frostbite in the winter, and so they can hardly walk. Many victims are permanently crippled from the lack of adequate exercise and eventually died as a result of the work resumed immediately after the release. The prisoners call the punishment cell "Chilsong Chamber," meaning a black angel's chamber of death.

In November 1989, I was detained in the punishment cell for a week for attempting to cover up a faulty piece of shirt made by a 20 yearold girl. The young girl was sent to the torture chamber and never seen again. Among other things, the freezing cold wind from the toilet hole made the experience extremely painful. During the summer, the prisoners struggle to brush thousands of maggots back into the toilet hole.

After being released, I had problems walking for 15 days but I was able to recover because my job gave me the needed opportunity to walk to all corners of the prison with work instructions.

They say it is a day of great fortune if a prisoner finds a rat creeping up from the bottom of the toilet hole. The prisoners catch it with their bare hands and devour it raw, as rats are the only source of meat in the prison. They say the wonderful taste of a raw rat is unforgettable. If they are caught eating a rat, however, the punishment is extended. So they have to be very careful when catching and eating a rat.

Prisoners Can Use Communal Toilets Only Twice a Day

There is one collective toilet, one meter wide and two meters long, for every 300 prisoners. Five or six prisoners use the toilet together at the same time. The first group leaves work for the toilet with a wooden pass. Then, they return to work with the pass. The next group is then allowed to visit the toilet collectively with the pass. In this way, the prisoners use the toilet only twice a day in group shifts, not when they need to. The prisoners squat on a slope and evacuate onto a sloped floor. There is only one hole at the end of the toilet.

Please note the toilet duty prisoner holding a wooden pass in the above drawing. The prisoner on toilet duty must stay inside the toilet for 17 18 hours a day. They are normally old and crippled women who are not fit to work. They look horrible with faces swollen and yellow from the stench. Some prisoners prefer the job because of the guarantee of a full ration meal, but they normally die within a year.

Prisoners Die After Spending Time in Punishment Cell

Hun sik Kim was the principal of Pyongyang Light Engineering College. She was sentenced to a 5 year imprisonment for suggesting to the City Education Board that her students' labor responsibility be reduced so that they could spend more time studying.

In prison, she was assigned the work of measuring fabric to produce jackets, which were to be given as gifts to workers outside by the President on his birthday. One time, she miscalculated the imported nylon fabric but immediately corrected the error and no fabric was wasted. However, she was detained in the punishment cell for ten days for "attempting sabotage." She was crippled and partly paralyzed when she was released from the punishment cell. On a very hot summer day in August, the camp doctors burned her bottom with heated stones to see if she could feel pain. Just before she died a few weeks later, she whispered to me, with a twittered tongue and tears in her eyes, "I want to see the blue sky. You know my children are waiting for me."

When she was released from the punishment cell, she needed two prisoners to help her walk to the work site and back. The camp officials claimed that she was feigning injury, and yelled,
"You bitch! Who do you think you are fooling?"

She was kicked around like a soccer ball by the guards but withstood the insults and beatings for about a month. She suffered injuries all over her body while pulling herself up. The sores began to badly suppurate from the infections. She often fainted. She was sent to the sick room but she had to continue her work in the sick room. I was in the same room because I was a paratyphoid patient. One day in August, the camp doctors burned her with heated stones to see if she could feel pain. I could smell flesh burning, and felt like vomiting and fainting. I remembered what the camp official told me when I first arrived at the camp, "You must give up all your rights as a human!" She never felt any pain when her flesh was burning.

From that day on, she could not control urination and evacuation. I was suffering from a high fever myself but tried my best to caress her burnt wounds with the dirty cloth the doctors gave me. She said to me, with a twittered tongue and tears in her eyes,
"I want to see the blue sky. You know my children are waiting for me."

The next few days, I felt very sick and was unconscious myself, so nobody looked after her as she kept moaning.

A few days later, I came to myself, crawled to her and removed the cloth from her wound. I was shocked to see the wound full of maggots! She died that night. I shouted to a guard through the small door hole,
"Sir, somebody died here."
The reply was,
"So what? You bitch! Don't panic. Wait until morning!"

I found the floor full of maggots the following morning. I had to brush the floor with my bare hands and pick up the maggots into a vinyl bag. I told myself, "You must not die like this. You must survive and tell the whole world about it."

Patients Left to Die under Quarantine

I was sequestered in a patient room and left there to die twice, in 1989 and 1992. Paratyphoid spread among the prisoners in May 1989. Many prisoners complained of pain in the abdomen and high fever before fainting. The prison doctor ordered them quarantined in a small room. Some fifty patients were put into a tiny room, so small that patients were placed on top of one another. Those who were conscious reached out their hands for help; those who were unconscious simply remained underneath and died.

Yong hi, a 19 year old girl, was brought to the prison with her mother. She called her mom in a feeble voice for an apple and a little water before she died under the other patients. Her mother was working at the miscellaneous factory and did not know that her daughter perished there.

One day, I woke up to hear the voice of Shin ok Kim, the prisoner/nurse. "How is it that you are still alive? Everybody else died. Get out from there." I was among the few lucky patients who survived the ordeal. When I somehow recovered from the disease, I was sent to report to the medical room. On this occasion, I witnessed the killing of babies in the medical room.

So Much Punishment and Loss of Life to Meet Export Deadline

To meet the deadlines for export, the prisoners often worked until one o'clock in the morning or, for many months, the prisoners slept two to four hours at the work site. They ate, worked and slept in the same place. The standard export items all year around were clothing and different kinds of brushes. They were for markets in Europe, Japan and Hong Kong.

On an ad hoc basis, prisoners produced rose decorations of various colors, each prisoner producing 60 pieces an hour or 1,000 pieces a day, for export to France (September 1990 to February, 1991). They produced some 900,000 pieces of brassieres for export to Russia for $2 a piece (May to November 1988), and countless pieces of sweaters to Japan (February to August, 1991).

There were big water pans for the prisoners to wash their hands clean frequently. Each prisoner was given a piece of white cloth to cover their dirty laps and keep the products clean. The finished products were beautifully packed and shipped for export.

The prisoners often fall asleep while working and wake up when their fingers are injured by the sewing machine. They apply sewing machine oil on the wound and continue to work. They have to hide their bleeding fingers for fear of punishment for sleeping. So much punishment and loss of life for the sake of meeting the export deadline! I was informed that the foreign exchange earned was spent to supply imported television sets and refrigerators for the security and police officers.

Dead Prisoners Buried under Fruit trees

Many prisoners died from hard work, poor treatment, and beatings. The dead bodies were often buried under the fruit trees in the prison orchard. The fruits (apples, pears, peaches, and plums) from the Kaechon orchard have earned a reputation for their large size and sweet taste. They are reserved for senior party and police officials.

On one occasion, 150 corpses were rolled up in straw mats and buried under the fruit trees. The families were never informed and the bodies can no longer be identified.

I remember some of the victims who disappeared under the trees. Kwang ok Cho, a 62 year old housewife from Shinuiju city, who was arrested for trying to obtain a blanket in the black market for her daughter's wedding gift; In suk Kim, a middle aged housewife whose husband died in a mine accident and who often cried out in her dreams the names of her three children left behind at home; Dok sun Kim, a middle aged housewife from Chongjin city who was terribly worried about her old parents; Sa won Kim, a housewife from Kosong kun, whose handicapped husband badly needed her; Jong shim Lee, a 19 year old girl. Once, a group of dead prisoners were buried collectively at a location near the chestnut forest outside the prison.

Freezing Torture

One winter night in 1987 when I was under investigation at the Chongjin Police Station, the interrogator yelled, "Bitch! You've been spoiled by the warmth in the interrogation room. I'm gonna teach you a lesson!" He made me sit outside wearing my underclothes only. It was freezing cold outside. I was showered with a bucket of cold water and left on my knees for an hour. It was here where I saw other prisoners for the first time. There were some ten prisoners on their knees before me on the ground looking like grotesque boulders. The freezing torture was repeated every night throughout the winter. Six prisoners died from this torture.

There were some ten prisoners on their knees before me on the ground. I was told to sit in the front. I walked through the other prisoners to the front. It was so cold that the guard went right back into the office. I heard a low voice, "Hey, Comrade Soon ok, it's me here!" It was Younghwan Choi, the Supply Manager of Hweryung District! Soon, I was able to recognize the familiar faces of five former colleagues. They had all been arrested under the same false charges that I was. They all realized that if they died from the torture, they would be perishing under false charges. So they all displayed strong will power to overcome the torture and survive.

However, I witnessed a total of 6 prisoners die from this freezing torture during the winter. The cold was very painful on my hands, legs and ears for the first 20 to 30 minutes. But after that, I felt nothing at all. When we were told after one hour to get up, we were literally frozen and could not stand up. We all fell several times before we somehow managed to rise and stumble back into our cold cells.

Soon, I had large swollen ears. My feet were so swollen that I could not put on my shoes. Water was running from the sores in my swollen legs. When I finally left the interrogation center and arrived at the prison, a prison official told me to apply pine resin from the shoe making factory. The resin melted all my flesh and I could see some of the bones in my feet. However, because of the resin, fresh flesh began to cover the bones and, after six months, I had normal feet again. I cannot remember when my swollen ears recovered.

Water Torture

One day in early March 1997, I was taken into a torture chamber that I had never been in before. I saw a big kettle on a small table and a low wooden table with straps, about 20 centimeters high. By surprise, one of the two interrogators tripped me with his leg. They strapped me on to the table and forced the kettle spout into my mouth. The spout was made so that it forced my throat wide open and I could not control the water running into my body. Close to suffocation, I had to breathe through my nose. My mouth was full of water and it overflowed from my nose. As I began to faint from the pain and suffocation, I could not see anything but felt sort of afloat in the air. I had been through all kinds of torture, such as whippings, beatings with rubber bands or hard sticks, or hand twisting with wooden sticks between my ten fingers, but this was worse.

I do not remember how long it lasted but when I woke up I felt two interrogators jumping on a board which was laid on my swollen stomach to force water back out of my body. I suddenly vomited and kept vomiting with terrible pain.

I had no idea how much water ran into my body but I felt like the cells in my body were full of water and water was running out of my body through my mouth, nose, anus and vagina.

I faintly heard somebody saying, "Why doesn't this bitch wake up. Did she die?" I could not get up so I was dragged to my cell that day. From that day on, I suffered from high fever and often fainted. My whole body was so swollen that I could not open my eyes. I could only urinate a few drops of milk like liquid with blood and felt a severe pain in my bladder. I was able to get up and walk again in about two week's time.

I can not explain how I could have survived such an ordeal. I would have died if that had happened to me in my ordinary life. I must have developed a mysterious super power to sustain myself under an emergency situation.

School Principal, a Torture Victim

In 1987, a school principal in Chongjin city found two female teachers murdered the previous night in the night duty chamber of the school. He immediately reported the murders to the police. When the police made little progress in the investigation, they arrested him for murder. He was subject to all kinds of severe torture for two years and forced into confessing the murder.

When I saw him in the police jail, both his ears were gone with only ear holes in their place. I have no idea how it happened but his fingers were cut short and clustered together. He was badly crippled, one leg shorter than the other, and unable to walk. His mouth was slanted and he could not control his lips, which made it very difficult to understand what he said. He was a tall and handsome person before he was arrested but became as short as a ten year old boy in the two years in the police jail.

He was the principal of Subok Girls' high school in Chongjin City, North Hamkyong Province. He devoted his entire life to education as a career teacher.

He pleaded innocent throughout the severe tortures. Two years later, two criminals were arrested for robbery and confessed that they had snuck into the school to steal an organ, found two women teachers, and murdered them after an unsuccessful attempt at rape.

Nobody was punished or held responsible for arresting the wrong person. There was no apology. Rather, the provincial police forced him to sign a statement that he would never disclose that he had been tortured. He was completely disabled and received no compensation. He died shortly after his release.

This incident shows how incompetent the normal North Korean police investigators are and, as a result, how they commonly torture innocent victims to extract false confessions.

Prisoners Beaten Cruelly

One common form of torture was to tie a prisoner against iron bars, spread eagle by hands and legs and beat him all over the body with a rubber or cow skin whip. Just the pain from hanging by your body weight makes the ordeal unbearable. From the beatings, the skin becomes torn all over, blood splashes and the prisoners begin to feel that their skin isn't human any more. When a prisoner is released from the iron bar, his whole body is so swollen that he cannot bend his back or knees. The prisoner must evacuate and urinate standing.

In the Nongpo Police Detention Center, there were three torture chambers and all kinds of torture were routinely practiced on inmates. I was 39 years old at that time. They subjected me to all kinds of torture there.

Once I resisted when they tried to undress me. One of the torturers punched me in my face so hard that I fainted to the floor. Sometime later, I woke up to find my mouth full of something. They were my broken teeth. Obviously, I bled terribly because the floor was full of my blood. My face was so badly swollen that I could hardly open my eyes. I spit out the broken teeth only after holding up my lips with my fingers. Four teeth from the upper jaw were gone. I began to feel terrible pain in my other teeth. Usually, I was taken to the torture chamber at five o'clock in the morning and remained there until midnight.

Tearing Off the Ears of a Prisoner

The Comptroller of the Seamen's Club of Chongjin City was an old man, 60 years old. He could no longer withstand the tortures that continued daily. When the investigators tore off one of his ears and began tearing off the other, he decided to please the investigators by claiming to be a big thief the bigger the better. So, he told them that he stole a locomotive from the city railway station. He acquired the nickname, "locomotive head" from the police investigators and officers.

Prisoners Used for Martial Art Practice

A prisoner in the police jails becomes a different person, skin and bone, from starvation and torture. Male prisoners appear to become undernourished and confused sooner than female prisoners. The jail guards commonly use inmates as martial arts target. They punch and kick prisoners during martial arts practice. The prisoners fall bleeding at the first blow and remain motionless for a while on the cement floor until they are kicked back into the cells.

The guards often bring fish and grill it on their stove, sending a wonderful aroma to the prisoners. This is as painful as any form of torture could be for the starving inmates.

Christians Killed for Refusing to Convert

The cast iron factory was considered the most difficult place to work in the entire prison. Christians were usually sent there to work. One Christian working at the cast iron factory was killed by hanging in a public execution in December 1988 for hiding a friend at his house before he was arrested.

In the spring of 1990, I was carrying a work order to the cast iron factory in the male prison. Five or six elderly Christians were lined up and forced to deny their Christianity and accept the Juche Ideology of the State. The selected prisoners all remained silent at the repeated command for conversion. The security officers became furious by this and killed them by pouring molten iron on them one by one.

A North Korean Miner's Wife

Jong ok Kim, about 45, wife of a minor, Hweryong district, was arrested for stealing some 20 liters of corn from a nearby cooperative farm when her children were starving at home in the spring of 1987. During the trial, the judge scolded her for stealing. There was a microphone in front of her but she did not know what it was. She murmured in a very low voice, "Of course, I know stealing is bad. Why would I steal if food ration had continued? How awful this country is." Her complaint reached the judge through the microphone. He was furious and committed her to 15year hard labor in prison for "criticizing the party policy." She died in the autumn of 1992 of undernourishment and diarrhea, after five years in prison.

She was detained at the cell next to me during the police investigation but we did not see each other at that time because the movement of prisoners was always so strictly controlled that prisoners do not meet each other. The guards in the jails, however, always felt bored when on duty for hours and they would normally ask inmates for all kinds of questions, "Hey you! What's your name? Where are you from? What's the Charge? etc." I overheard their conversations with other inmates and knew about them and, in the same way, the other inmates knew about me even though we did not meet.

One day in prison in 1988, I was carrying work instructions as usual when a prisoner suddenly stopped me by pulling my clothes and whispered to me, "Aren't you the Supply Manager from Onsong District?" Speaking each other was against the prison regulation. I was scared and I moved off without a word. The next day, when there was no prison guard around, I asked her, "How did you know about me?" This is how we met in the prison.

She worked at the leather factory in prison. She had been in prison for about 5 years when, one day in the autumn of 1992, she became too weak to meet her work quota. She received reduced meal for punishment and began to be weaker with less food. She also had serious loose bowels and felt so thirsty but there was no water for prisoners. She was so desperate that she drank the dirty water from the bucket where floor mops had been washed several times. The next day, she dropped to the floor while trying to make a leather bag. She did not move when prison guards kicked her hard. She was dead. They had her dead body wrapped in a straw mat and carried away.

One day in 1994, while I was hiding in China waiting for an opportunity to come to Seoul, I was listening to a mid night radio broadcast from Seoul which announced arrival in Seoul of two young brothers from North Korea. Their names rang my ears. When I was undergoing intelligence clearance in South Korea, I was able to confirm that the two brothers were indeed the sons of Sung Ok Choi.

When I was expecting to see her sons in Seoul, the intelligence officers advised me not to tell them about their mother's death because the boys are in a very fragile condition emotionally. So, I did not tell them about their mother's death when I first met them. One day in April, 1998, they visited me and told me that they had heard from their relatives in China that their mother had died. Then, I had to confirm the information. They are in South Korea now and visit me regularly.

Typical Scene of Prisoners at Work

Officially, the purpose of the prison is to reform the ideology of the prisoners. In reality, however, the purpose of the prison is to exploit slave labor. The prisoners work 1618 hours every day without wages. Cow leather whips are always ready on the walls and women are whipped, kicked, or punched daily for no reason. The prisoners are not allowed to talk, laugh or take a rest. In addition, the prisoners must always keep their heads down and only repeat the same motion for work. As a result, more than half of the women have lumps on their heads or shoulders, are hunchbacks, or are crippled. The camp officers and guards always wear masks because they cannot tolerate the prisoners' stench! The prisoners often urinate or defecate while working because they cannot wait.

The prisoners are allowed to take showers only twice a year. Therefore, all the prisoners naturally stink. The entire prison is full of the awful smell of sweat and the stench of the prisoners enters your lungs the moment you are inside the prison.

The prison officials and guards are there by life appointment. North Korean authorities never transfer them to other posts for fear that their crimes may leak to the outside world.

Have You Heard About the Human Motor?

The power supply in North Korea was erratic and almost every other day prisoners worked without electricity during the daytime. However, the prison rule was that the daily quota had to be met whether there was electric power or not. So, female prisoners were whipped to keep the motor running manually for the power se wing machines.

There were about 100 sewing machines in the sewing factory, operated by one electric motor. The women were forced, ten in each team, to pull the belt on their shoulders and operate 100 sewing machines, for one hour each. The hardship of the prisoners was beyond description. The production officers mercilessly whipped the prisoners to maintain their productivity.

The female prisoners must meet their work quota to get the standard meal of 100 grams. Each shoe manufactured requires a countless number of small nails to be hammered and so each prisoner has to hammer so many nails every day.

Their fingers are all bent and deformed with hard skin. Three hundred prisoners produce 1,000 pairs of boots daily, working 1618 hours daily to meet the work quota. Often they are forced to work until morning to meet the quota, under collective punishment for the failure of other prisoners to meet the quota.

Myong suk Kim was a very competent and skillful worker and produced the best quality boots for senior officers. The machines were German, but they were imported in the sixties and started to give problems as they aged. One day, she could not meet the quota due to equipment failure. The guards kicked her and shouted,
"You swine, you better fix your machine quickly."

When it became clear one day that she could not meet the quota, she drank hydrochloric acid that was kept there for repairing the machine and killed herself. That was in January, 1992.

The prison authorities conducted ideology classes for all prisoners, everyday, to prevent this "ideological corruption" from recurring. It was very tiring to stop work for one hour everyday and stand listening to a nonsense speech before going to bed an hour late.

Women Prisoners Carrying Dung

The prisoners who are old, slow at work or caught looking at their reflections in a window glass are sent to the "drop out team" for 3 months, 6 months or one year for punishment. Their main job is to collect dung from the prison toilet tanks and dump it into a large dung pool everyday for supply to the farming teams working at the prison farm outside the wall. Teams of five prisoners must pull a metal tank weighing 800 kilograms.

Two women wade knee deep at the bottom of the toilet arid fill a 20 liter rubber bucket with dung using their bare hands. Three other women pull up the rubber bucket from above and then pour the contents into a transport tank.

Sometimes, the prisoners pulling up the bucket are so weak, they fall into the toilet tank because of the weight of the bucket. When the heavy tank is full, they haul it up to a very large and deep dung pool on the hill.

One rainy day in 1991, a housewife from Pyongyang name Ok tan Lee had been carrying dung all day long and was ready to transfer the dung to the huge pool. However, the lid of the tank on the wheel somehow got stuck and would not open. When she climbed on the tank to push the door open, she slipped from the rain wet surface and plunged into the ground dung pool. It was so deep that she disappeared into the dung. A guard some distance away (they always keep their distance because of the stink from the prisoners) shouted, "Stop it! Let her die there unless you want to die the same way yourself!" She was left to drown there in the dung.

Female Prisoners at a Rubber Factory

The prison rubber factory was one of the most dangerous and difficult places for women to work. They had to mix used rubber scraps with granular rubber, carry the resulting rubber substance, mix it with rubber glue that came from a big tank which produced poisonous fumes, and knead it in a big round tank. I remember one female prisoner whose head got covered by the rubber glue while she was cleaning the tall rubber glue tank. She suffocated.

Because air creates foam in the rubber, the whole factory is tightly sealed all year round. In addition, the factory is always full of hot steam for molding shoe soles. Therefore, it's always stuffy and suffocating! The sticky mixture in the tank often overflows and women must push it back into the tank. This was very difficult work for hungry and weak women, and so the sticky mixtures often dragged women into the tank and killed them. So many female prisoners were killed and injured that the prison authorities finally ordered the factory to be operated only by male prisoners in 1989, two years after my arrival at the prison.

Babies Born and Killed

When I miraculously survived paratyphoid in 1989, I was sent to the medical room to report. When I arrived at the medical room, I noticed six pregnant women awaiting delivery. I was told to wait for my supervisor to come and take me over. While I was there, three women delivered babies on the cement floor without any blankets. It was horrible to watch the prison doctor kicking the pregnant women with his boots. When a baby was born, the doctor shouted, "Kill it quickly. How can a criminal in the prison expect to have a baby? Kill it." The women covered their faces with their hands and wept. Even though the deliveries were forced by injection, the babies were still alive when born. The prisoner/nurses, with trembling hands, squeezed the babies' necks to kill them. The babies, when killed, were wrapped in a dirty cloth, put into a bucket and taken outside through a backdoor. I was so shocked with that scene that I still see the mothers weeping for their babies in my nightmares. I saw the baby killing twice while I was in the prison.

When I went back to the medical room for routine duty a few days later, Shin Ok Kim and Mi Ok Cho, the prisoner/nurses working in the medical room, were sobbing and one of them told me, "Accountant, we are devils worse than beasts. They say that the dead babies are used to make new medicine for experiments." I was so afraid that I closed her mouth with my finger and said, "I never heard you say this." I hurried to leave from their presence.

I was sent to the same medical room once again when I recovered from pleurisy in 1992. This time, there were some ten pregnant women in the small medical room. They were all injected to induce forced delivery and suffering from pain for many hours. A woman, so undernourished and weak, could not endure the delivery and died during labor. The prisoner/nurse there whispered to me that it is more difficult to deliver a dead baby than a living baby.

The other pregnant women looked so pale from the pain, and they had sweat on their faces. If they groanned from the pain, the doctor mercilessly kicked their belly hard and shouted, "Shut up! Don't feign pain!" I was waiting for my supervisor to take charge of me from the doctor at the corridor outside. I heard the crying voice of Byung Ok Kim, 32 years old, and peeped into the room through the half open door. She had just delivered a baby and cried, "Sir, please save the baby. My parents in law are anxiously waiting for the baby. Please, please save the baby." She was out of her mind with sorrow. All the other women remained quiet and she was the only woman crying and begging loudly. The doctor was taken momentarily by surprise. But soon, he regained himself and shouted, "You want to die, eh? Kill the baby!" He kicked her hard.

Then, the Chief Medical Officer came in and said, "Who was it yelling like that? Put her in the punishment cell!" The Chief Medical Officer kicked her hard several times and had her dragged to the punishment cell because she could not hold herself up. This is one of the scenes that I will never forget. She died shortly after she was released from the cell.

Public Execution in Prison

Public executions are standard practice in and outside prisons in North Korea. In 1988, seven men and one woman were publicly executed in the Kaechon prison without trial. At each public execution, all the prisoners, some six thousand (1,8002,000 women and 4,000 men), are crammed into the prison square to watch.

The victims are always gagged so they cannot protest. They are tied to a pole in three parts; chest, sides and knees. Six guards fire three bullets each into the chest for a total of 18 bullets. With the top ropes having been cut by the bullets, the upper part of the body hangs down bleeding, like a rotten log broken in half, still tied to the pole by the lower ropes. Then, all the prisoners are forced to march around the dead body and watch.

Prisoners Go Insane from Watching Public Executions

The execution victims include those who pleaded for death during torture, stole food, or simply wept over the fate of two small children left home alone. The charge was lack of confidence in the mother party. Also included are those who are branded as "anti party elements" or "reactionaries."

The public execution ground is so crammed with prisoners that the women in the front watch the killing from a distance of only a meter or so and often get blood splashed on them. Some women prisoners are so shocked that they vomit, faint, or develop mental illness (e.g., sudden singing or laughing hysterically). They are sent to punishment cells for being "weak in ideology" and "showing sympathy to the people's enemy." Those who become completely insane simply disappear and nobody knows what happens to them.

Hi suk Choi and Young ok Choi, housewives from Kimchaek City, were punished for singing at the site and later died of shock during electric torture. The Kaechon Prison has twenty punishment cells that are always full of "ideologically weak" prisoners on the days of public executions.

Prisoners Killed in Temperature regulated Compression Chamber

There are executioners in the Interrogation Department of the Provincial Security Headquarters. Here, they execute the prisoners that they are embarrassed to execute publicly. They always execute prisoners at midnight without trial and bury the corpses in a nearby valley.

There is also a temperature regulated compression chamber used for torturing or killing. The chamber is 60 square centimeters and the height is adjustable according to the prisoner's height. A prisoner is pushed into a rice straw bag first, and then into the chamber with his head pushed down between his knees. These acts usually occur between one and two o'clock in the morning. Freezing temperatures are used in the winter and hot temperatures in the summer.

A 17 year old boy, the son of a welder in Kimchaek Steel Factory, was brought here sometime in October 1987. He was arrested for organizing gang fighting in school. Gang fighting is considered a very serious crime leading to subversion in North Korea. He was killed in the chamber by freezing in the midnight. I heard this from Yong ho, a guard, who proudly told us, "You bitches better obey unless you want to be killed like the boy, frozen and compressed." In fact, other guards repeated similar threats.

A young man became lunatic as a result of continuing torture. He complained one day, "Great Leader? What has he done for me?" He was frozen to death in the chamber that night.

The chamber was next to my cell at the end of the corridor. The cries of a prisoner resisting and angry voices of guards trying to push him into a rice straw bag and into the chamber always woke me up. I always found executioners in uniform and with a star on their shoulders on such occasions. During the 14 months I was there, I remember five or six killings in the chamber.

Male Prisoners Shot to Death for Attempting to Get "Edible Clay" from Women Prisoners

At the end of February 1990, we were carrying edible clay in bags. Some male prisoners on the other side of the river must have seen us eating the clay. They looked like skeletons with skulls and bright eyes. They gestured to us begging for some clay. None of us responded for fear of punishment. Desperately, three of them came to our side of the river to get some clay.

Suddenly, we heard shooting. It was a horrible scene when the shooting ended. We were all so scared. The intestines of one of the male prisoners were protruding. But he was still alive because we heard his feeble voice whispering, "Help!" The second prisoner had his leg broken and bleeding. The third prisoner was dead instantly. Soon a truck arrived and an officer said, "Put them all onto the truck, dead or alive." We were told to resume our work. That night, some twenty women complained of pain and died as a result of having eaten too much clay.

At the end of February 1990, we were bringing fresh soil from a nearby mountain to the prison farm. It was very tiring to climb up the mountain to bring fresh soil all the way down to the farm. Because it was February and still cold, we could not find any plants to eat in the mountain, no matter how desperately we looked. It was too early in the season.

One day, I saw some prisoners eating clay. As always, we were exhausted, hungry and thirsty. One of them said to me, "Accountant, you want some? This is good and tasty. Try it." I wasted no time and ate it. It was clay and, indeed, starchy and tasted good. I ate half the size of my fist that day and I felt somewhat full and even felt some strength, too. Our unit moved our burrow to a riverside location when the killing of three male prisoners took place.

Prisoners Shot to Death for Falling on a Steep Slope

In February, 1988, while carrying a 20 kilogram bag of top soil from a mountain to the prison farm, an exhausted female prisoner slipped and fell on the slope, causing two other prisoners also to fall from the path. Although they could have been helped up to rejoin the line, they were immediately shot and killed. The prison guards shouted at the rest of the women, "Did you see what happened? This will happen to you if you fall!"

Every February, all the prisoners are mobilized to carry top soil from Kaechon Mountain to the prison farm. The mountain is outside the prison, 600 meters high, very rugged and slippery when climbing up and down the steep slope.

Each female prisoner must carry a 20 kg bag of topsoil on her back all the way down to the farmland. Prisoners are kicked and beaten for any bag that weighs less than 20 kilograms. 300 prison guards and 350 policemen line up on the path with rifles pointing at the prisoners. The prisoners are ordered to make three trips in the morning and three more trips in the afternoon. Climbing up and down a 600 meter mountain six times a day is like torture. The prisoners were warned that if they strayed from the path by even a step they would be shot to death instantly.

Prisoners Killed for Eating Pig Slops

There is no wasted food in the prison kitchen. The kitchen prisoners always give the leftover food from outside to the pigs. So, the pigs are always well fed and fat for the security officers. The prisoners envy the pigs for the good food and leisure. The dung carrying team is also responsible for cleaning the pigsty. The prisoners carrying dung are always so hungry that many of them risk their lives to steal the pig slops as they pass by. When caught eating the pigs' feed, they are shot and killed.

The prisoners on the dung carrying team look forward to cleaning the pigsty because they can eat the leftovers from the slops with their hands still filthy with dung. The prisoners on the pig raising team supply pig slops when the prisoners come to clean the pigsties so that the cleaning prisoners can enjoy the chance to have a "good meal" with the pigs.

Kum bok Kim was from Kanggye town, Jagang Province. She was pretty and a very kind hearted woman. Once, she was caught giving the pigs their feed when other prisoners were around cleaning. She was badly beaten by a prison official and kicked until she fainted. She was forced to confess her crime in writing and was sent for further investigation. She died under torture during the investigation.

Prisoners Shot for Stealing Corn

All prisoners are mobilized once a year for harvest work in the prison farm. Some 400 guards watch while the prisoners work outside the prison. In September 1990, five male prisoners could not resist the temptation of eating raw corn during work and so they stole some ears and hurried to eat them. I was delivering a work order to a unit nearby at that time. The five prisoners were shot instantly by the guards without warning. In the prison, few trials or investigations were ever held for punishing or killing prisoners. Punishing and killing prisoners without trial or investigation were within the power of the prison superintendent.

Guards Killing Prisoners for Fun

A couple of times, I saw guards stop a group of male prisoners for fun. "Hey, you and you, come here. If you cross the barbed wire, I will let you go home." With these words, the prison guards tempted prisoners to cross the electrified barbed wire. The prisoners were so desperate and confused that, without hesitation, they jumped to their death with the faint hope of going home. This shows how prisoners are considered disposable and easily replaced. This is not an isolated incident. I have heard about it several times and have myself seen it happen twice during the five years I was in prison.

Prisoners Killed During the Testing of a New Chemical Poison

One day in February, 1990, I was doing routine paper work at the staff operation office at around 10:00 0' clock in the morning when, to my surprise, the prison superintendent, vice superintendent, intelligence chief and three other unidentified officials walked into the room. One of them pointed to something outside my window. I was very terrified at their unusual appearance. Then, I overheard them saying, "Look! How powerful. What a great scientist Dr. Sung ki Lee is, indeed! Well, from now on, its chemical warfare." Shortly afterwards, as I was walking to the other side of the room to deliver some papers to my guard, I saw them seriously watching something outside the window. On my way back to my desk, I took a quick glance outside. I saw many prisoners lying on the slope of a hill, bleeding from their mouths and motionless, enveloped by strange fumes and surrounded by scores of guards in the gas masks I delivered to the Chief Guard earlier in the morning.

In February, 1990, I was asked by the Chief Guard to follow him to an administration warehouse at 05:30 in the morning. He ordered me to check out six bundles (five pairs in each bundle) of gas masks with rubber gowns, which looked like a sea diver's kit. When I returned to my prison chamber, a total of 150 prisoners, several from each unit, were selected and separated from the other prisoners. The selected prisoners were mostly crippled and weak women who had less labor value.

I had to issue instructions for lunch with the same usual number for the male prisoners but 150 meals less for women. The prisoners started to exchange nervous looks with each other when the 150 prisoners did not return to work. An air of unusual tension and fear spread among the prisoners.

Normally, when a prisoner is sent to a punishment cell, an announcement is always made about why the prisoner is being punished to warn others. But that night, so many prisoners were sent to punishment cells for whispering, looking around nervously and exchanging signs of tension without the usual announcement. That night, the punishment cells were all full with a long list of prisoners awaiting the punishment. Obviously, the prison authorities attempted to cover up the killings.

Around October, 1990, an engineer supervisor was sent here from the defense chemistry factory in Hamhung. He was responsible for an explosion in the factory there and was secretly executed at an underground cell in about a month. At that time, I was told to reduce the number of meals by one in the kitchen. Later, I was confidentially informed about the killing by a prisoner/nurse who was involved in getting rid of the corpse.

At that time, 500 female prisoners were sent from here to the Hwachon area for some kind of expansion work of a chemical factory. The prisoners returned in about a month's time. One of the prisoners told me that there was a special chemical research institute in Hwsachon.

Prisoners Killed During a Biological Test

One day in May 1988, I had been in the prison for only six months and I was still trying to get accustomed to the prison conditions. I was working on the second floor of the export factory moving half finished products from one table to another for assembly. Dung lunch time, I saw a pile of fresh cabbages at the kitchen entrance through the windows. This was the only time I saw cabbages in such good shape at the prison. I was so hungry that I began to wonder who would be the lucky people to eat them.

A little later when I came back to the same spot, I saw some fifty women prisoners eating the cabbage from a bowl with their fingers. The cabbages appeared somehow steamed. Soon, I saw the prisoners vomiting, bleeding from their mouths and moaning on the ground. I could not stay to watch more.

However, when I came back to the same spot again after a little while, I saw camp guards loading the dead prisoners onto a truck.

There were several strangers in white gowns around the dying prisoners. This was very strange because the political prison was under such strict control that no strangers were allowed inside. Then, I remembered that some fifty women had been told to come outside earlier, a few from each work unit.

Later, it was announced that they died from food poisoning. The prisoners knew what happened and they started to inform each other through their eyes. The prison officials were very nervous trying to keep the prisoners quiet. Why were the prison officials so nervous over the food poisoning when its mention was not a subject for punishment on other occasions? Unusually, many prisoners were sent to punishment cells that night for whispering or looking nervous.

  • # Et la valeur ajoutée ?

    Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 20/02/13 à 22:52

    Non pas que le propos soit ininteressant, mais je me poses des questions sur sa place ici.

    Tu aurais pu avoir une valeur ajoutée, par exemple le traduire, mais là rien, aucune valeur ajoutée par rapport à un lien. Déja que j'aurai douté de la pertinence d'un journal bookmark sur le sujet, mais nous faire une copie sans valeur ajouté est completement inutile.

    Bref, pour ton premier journal, tu essaie d'avoir une borne inférieure pour faire mieux ensuite ?

    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

      Posté par . Évalué à  10 .

      Je ne peux que plussoyer. Lire un pavé pareil, en anglais, sur un sujet assez éloigné de ce qu'on voit habituellement par ici (non pas que ca arrive jamais) me laisse assez perplexe, et au risque de me faire moinser, ne m'intéresse pas vraiment.

      Opera le fait depuis 10 ans.

      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  -8 .

        sur un sujet assez éloigné de ce qu'on voit habituellement par ici

        on dit souvent que Linux = communisme. Ici on voit ce qu'est le communisme, et qu'en fait ça n'a pas grand chose à voir avec notre pingouin préféré.

        « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

          Posté par . Évalué à  10 .

          Ah non, ça c'est pas du communisme, c'est une dictature.

          Le vrai communisme n'a jamais été réellement appliqué.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

            Posté par . Évalué à  6 .

            Un peu comme le capitalisme pur ?

            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

              Posté par . Évalué à  10 .

              Tout à fait.

              En fait, je pense que la plupart des systèmes échouent à cause d'une composante qu'ils ignorent : la corruption et l'attrait du pouvoir de l'homme.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                Posté par . Évalué à  5 .

                Exact, d'où la supériorité du capitalisme qui tend vers une minimisation de la gouvernance humaine.

                • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                  Posté par . Évalué à  9 .

                  On ne doit pas vivre dans le même monde …

                • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                  Posté par . Évalué à  6 .

                  Je repense à la phrase de Coluche : Le capitalisme c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme, le communisme c'est exactement le contraire.

                  Je suis d'accord avec le fait que le capitalisme minimise la gouvernance humaine. Mais en quoi avoir un pourcentage beaucoup plus faible d'Hommes qui exploitent/dirigent/contrôlent les autres est une meilleure idée ?

                  • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                    Posté par . Évalué à  5 . Dernière modification : le 21/02/13 à 22:31

                    Je veux dire, la corruption reste constante. Donc avec le communisme on a plus de gens corrompus mais avec le capitalisme on a moins de gens corrompus, mais plus (+) corrompus.

                    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      Il me semble que la citation parlait du syndicalisme et pas du communiste.

                      Je crois qu'il est quand même nettement plus difficile de corrompre 1000 personnes une fois que une personne 1000 fois (prenez un chewing-gum Emile). D'où l'intérêt de ne pas concentrer le pouvoir entre les mains de quelques uns uniquement.

                      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        effectivement plus il y a de personnes à corrompre, plus il y a de risque

                        • de se faire prendre
                        • de tomber sur un gars intègre
                        • de ne pas avoir assez pour corrompre tout le monde.

                        Comme avec le système que l'on possède actuellement, les corrompus ont plus de facilité d'accès au pouvoir, ce n'est pas près de s'arranger.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        c'est juste pas le même outil.

                        corrompre 1 personne, il faut une valise de billet, pour 1000 personnes, il faut une campagne de "pub" de manipulation de mass média

                        Les 2 étant aussi faciles à faire.

                      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Il me semble que la citation parlait du syndicalisme et pas du communiste.

                        Il me semble que tu as raison. My bad.

              • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                En fait, je pense que la plupart des systèmes échouent à cause d'une composante qu'ils ignorent : la corruption et l'attrait du pouvoir de l'homme.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            Si par vrai communisme tu entends : « Le terme de communisme désigne, dans son sens théorique initial, l'idéal d'une société sans classes et d'organisation sociale sans État, où la propriété privée serait abolie. » (je cite Wikipédia) je ne vois pas trop ce qui distingue le communisme de l'anarchisme.

            Une organisation sociale sans état ?

            Parce que sinon un régime communiste, où un parti unique décide de tout sans vote des citoyens, ça s'apparente quand même plus à une dictature qu'à une démocratie.

            Je ne dis pas qu'une démocratie est forcément meilleures qu'une dictature ni que dictature implique torture. On peut voir la démocratie comme la dictature de la majorité.

            Mais bon, je pense que tu ne fais que troller…

            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

              tu bluffes Martoni !

            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

              Posté par . Évalué à  -1 .

              je ne vois pas trop ce qui distingue le communisme de l'anarchisme.

              Je t'avouerais que moi non plus, vu que ces deux systèmes regroupent plusieurs modes de pensées qui semblent ne distinguer que dans le détail.

              D'ailleurs, la page Wikipédia dont tu parles le dit :

              si le terme de communisme continue de faire partie du vocabulaire de la pensée socialiste et d'être revendiqué par d'autres tendances politiques, comme les anarcho-communistes, il n'est pas particulièrement usité et ne désigne pas alors un courant de pensée unifié

              Pour autant, je ne vois pas trop de problème dans ce rapprochement. Et j'aime bien cette phrase de « V For Vendetta » : « anarchie signifie sans maître, pas sans ordre ».

              Parce que sinon un régime communiste, où un parti unique décide de tout sans vote des citoyens, ça s'apparente quand même plus à une dictature qu'à une démocratie.

              Justement, à mon avis un régime communiste ne devrait pas avoir de parti, communiste ou non. Quant bien même, je ne conçois un tel système que pour une communauté, pas à l'échelle d'un pays où ça me paraît irréalisable (je pense qu'on se rejoint sur ce point) et de ce fait les décisions sont plus faciles à prendre avec l'assentiment de tout le monde.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                Posté par . Évalué à  1 .

                Justement, à mon avis un régime communiste ne devrait pas avoir de parti

                C'est effectivement idiot de parler de parti s'il est unique !

                Mon propos était qu'il y a bien une organisation qui prend les décisions et les fait appliquer pour tout le monde, sans que « tout le monde » ait son mot à dire.

                je ne conçois un tel système que pour une communauté, pas à l'échelle d'un pays où ça me paraît irréalisable (je pense qu'on se rejoint sur ce point)

                Ça dépend de la taille de la communauté. Un pays est une communauté.

                À l'échelle du monde le pouvoir d'imposer sa vision vient de la richesse (au sens large) depuis toujours. Nous vivons déjà dans l'anarchie quelque part !

              • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  -4 . Dernière modification : le 21/02/13 à 15:40

                « anarchie signifie sans maître, pas sans ordre ».

                Faut m'expliquer plus que de la théorie. La démocratie, ce n'est pas avec un maître non plus (le président fait de la représentation, c'est le peuple qui le met la et peut le virer), mais avec des ordres. L'anarchie, c'est donc le système qu'on a en place?

                Ou alors, explique-moi la différence entre maintenant et l'anarchie qui ferait que j'obéirai aux ordres.

                Bref, encore de la théorie, et aucune pratique ou alors celle déjà en place en fait. Ca ne fait rien avancer ce truc.

                et de ce fait les décisions sont plus faciles à prendre avec l'assentiment de tout le monde.

                Passé une personne, c'est dur d'avoir l’assentiment de tout le monde ne parlons même pas de plus de 10. Non, c'est impossible d'avoir l’assentiment de tout le monde, sauf sous la contrainte (ah tiens, ça me rappelle quelques chose…)

                • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  La démocratie, ce n'est pas avec un maître non plus

                  Si, c'est un maître. La soumission est volontaire mais elle est.

                  (le président fait de la représentation, c'est le peuple qui le met la et peut le virer)

                  Pas toujours, certains dictateurs ont d'abord été élu par le peuple.

                  Pas tout de suite, le peuple peut ne pas le réélire mais ne peut pas le virer comme ça, à moins de prendre les armes.

                  L'anarchie, c'est donc le système qu'on a en place?

                  Globalement oui.

                  • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Si, c'est un maître. La soumission est volontaire mais elle est.

                    Ah non, je ne suis pas d'accord :
                    - C'est le président. il n'est pas maître, d'une il ne peut passer que très peu d'ordres sans aval du parlement, de deux je ne lui obéit jamais, puisqu’il me donne aucun ordre (il n'a pas les droits nécessaires). Je lui permet d'être mon maître qu'en cas de guerre bien avancée (tous les pouvoirs, de manière exceptionnelle)
                    - Si maître il y a, c'est le peuple. Le président ne fait que représenter pendant un laps de temps donné.
                    - Et après, le peuple n'est pas mon maître non plus, il y a une constitution, un parlement, qui définit des lois. très peu en commun par rapport à un maître. Je ne suis pas un esclave, il ne peut être mon maître. C'est la différence entre dictature (avec un maître) et Démocratie (avec un représentant aux pouvoirs limités).

                    Faudrait que tu me donnes ta définition du mot, car le Larousse dit "Personne qui commande", et ce n'est pas le cas du président (il est commandant des armées, à la limite… Mais je ne suis pas un militaire, sans compter que si j'en étais un, je me dirai quand même que mon maître est plutôt le peuple, mon commandant étant uniquement son représentant)

                    Faut faire attention avec la notion de "Maître", il sous-entend pas mal de choses, et en tous cas perso, je ne vois pas du tout la chose comme ces sous-entendus. Je fais aussi la différence entre démocratie (pas de maître) et dictature de la majorité (le peuple est alors mon maître).

                    Pas toujours, certains dictateurs ont d'abord été élu par le peuple.

                    Puis le peuple lui a donné tous les pouvoirs par le biais du parlement (cf Histoire), mais nous n'en somme pas la, il n'est donc pas mon maitre.

                    Pas tout de suite, le peuple peut ne pas le réélire mais ne peut pas le virer comme ça, à moins de prendre les armes.

                    Euh… Dernier exemple en date, sans armes :
                    [Sous pression, le gouvernement roumain démissionne](http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/06/roumanie-le-premier-ministre-emil-boc-annonce-la-demission-de-son-gouvernement_1639232_3214.html].

                    L'anarchie, c'est donc le système qu'on a en place?

                    Globalement oui.

                    C'est bien ce qu'il me semblait :). Mais du coup, ce que tu répond est en contradiction avec la notion de maitre!

                    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      je ne lui obéit jamais, puisqu’il me donne aucun ordre (il n'a pas les droits nécessaires)

                      Tu obéis aux ordres d'un policier (enfin je suppose), je ne connais pas la loi mais je me demande si tu ne dois pas obéir également au président de la même manière s'il précise « c'est un ordre ».

                      car le Larousse dit "Personne qui commande"

                      La définition me va.

                      il est commandant des armées

                      Et c'est pas rien…

                      Mais je ne suis pas un militaire

                      Et alors ? Tu es obligé d'obéir à la force. Enfin non admettons, tu as encore le droit de mourir ou de te faire enfermer…

                      Faut faire attention avec la notion de "Maître", il sous-entend pas mal de choses

                      Tu as juste un problème avec la connotation du mot donc ?

                      Euh… Dernier exemple en date, sans armes :
                      [Sous pression, le gouvernement roumain démissionne](http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/06/roumanie-le-premier-ministre-emil-boc-annonce-la-demission-de-son-gouvernement_1639232_3214.html].

                      On peut lire :

                      "Je dépose ma démission parce que je ne veux pas m'accrocher au pouvoir"

                      Il est parti de lui-même, il aurait pu rester s'il voulait. Ce n'est qu'un cas parmi d'autres et généralement la « pression » de la rue ne fonctionne pas aussi bien.

                      Je comprends néanmoins ton point de vue et je sais que je ne te ferai pas changer d'avis, cependant :

                      Je fais aussi la différence entre démocratie (pas de maître) et dictature de la majorité (le peuple est alors mon maître).

                      J'aimerai bien que tu m'expliques la différence entre démocratie et dictature de la majorité !

                      C'est quand même bien le principe d'une élection, on a des candidats qui proposent différentes politiques et c'est celui qui a le plus de voix qui dirige tout le monde. Oui il y a des gardes-fou, la séparation des pouvoirs par exemple, mais le principe de base c'est quand même ça.

                      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Tu obéis aux ordres d'un policier (enfin je suppose),

                        Absolument pas, si le flic veut entrer chez moi, en dehors d'un flag, ou une commission rogatoire, il peut aller se faire voire.
                        Tout comme les contrôle d'identité systématique, si tu n'es pas à proximité d'une gare, et qu'il n'a pas d'ordre du préfet tu peux lui demander d'aller voir ailleurs. Ce que peut faire un flic est très codifié, et si certains prennent des libertés avec le code civile, tu peux toujours relever leur matricule, les filmer avec un portable (avec envoi immédiat sur g+ ou autre) et aller te plaindre :).

                        Obéissance se doit à la loi; le policier un de ses représentant, mais s'il te demande de faire quelque chose qui ne t'es pas imposé dans la loi, tu peux lui demander poliment d'aller se faire mettre. (attention je dis bien poliment, sinon il y a outrage)

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Bien entendu, si l'ordre est légitime, je pensais que ça allait de soi. Même un soldat est sensé désobéir si l'ordre est illégal.

                          Tout comme les contrôle d'identité systématique, si tu n'es pas à proximité d'une gare, et qu'il n'a pas d'ordre du préfet tu peux lui demander d'aller voir ailleurs. Ce que peut faire un flic est très codifié, et si certains prennent des libertés avec le code civile, tu peux toujours relever leur matricule, les filmer avec un portable (avec envoi immédiat sur g+ ou autre) et aller te plaindre :).

                          Il y a tout un tas de raisons légales qu'un flic peut invoquer pour contrôler ton identité, il peut même te garder 4 heures au poste pour vérifier cette identité (sans avoir besoin de déclencher une mise en examen), donc en pratique oui le policier peut contrôler qui il veut. Ton identité et justement la seule information que tu n'as pas le droit de taire me semble-t-il.

                          tu peux toujours relever leur matricule

                          Ce n'est plus écrit sur leur uniforme à ma connaissance, donc si il refuse de te la donner tu peux te brosser. De plus si procès il y a, s'il n'y a aucun témoin et que c'est ta parole contre la sienne, bah…

                          les filmer avec un portable (avec envoi immédiat sur g+ ou autre) et aller te plaindre

                          Oui c'est la seule méthode, mais encore une fois si t'es tout seul sans témoin (l'envoi sur le ternet n'est pas instantané) la bavure est encore possible.

                          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Ton identité et justement la seule information que tu n'as pas le droit de taire me semble-t-il.
                            Il me semblait que les droits de l'Homme garantissaient notamment les allées et venues anonymes…

                            En outre, d'après un ex-CRS (donc pas OPJ), il faut (ou fallait en 2005) un élément suspect pour justifier d'avoir fait un contrôle d'identité : ils ne peuvent pas contrôler n'importe qui sans raison (délit de sale gueule, bonjour !).
                            Exemple : avoir une ceinture avec le logo de la marque XXX si XXX ne fait pas de ceinture = suspicion de contrefaçon = ok.

                            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Exemple : avoir une ceinture avec le logo de la marque XXX si XXX ne fait pas de ceinture = suspicion de contrefaçon = ok.

                              Oui et tout un tas de conneries dans le même genre. Ce qui fait qu'en pratique, refuser un contrôle d'identité est une très mauvaise idée. D'ailleurs les flics refusent qu'on leur impose de délivrer un reçu lors d'un contrôle d'identité, à mon avis car cela permettrait justement de pointer les contrôles abusifs.

                        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                          Posté par . Évalué à  -2 .

                          Absolument pas, si le flic veut entrer chez moi, en dehors d'un flag, ou une commission rogatoire, il peut aller se faire voire.

                          C'est faux. La commission rogatoire c'est aux USA, tu regardes trop la TV :-)

                          Un officier de police judiciaire a parfaitement le droit de faire une perquisition chez toi, à condition que tu sois présent.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                            Posté par . Évalué à  4 .

                            Absolument pas c'est le "mandat de perquisition" qui est US.
                            La commission rogatoire est bien française et indispensable pour une perquisition.

                            Mais ce n'est qu'affaire de procédure, les commissariats sont en lien permanent avec la permanence judiciaire et obtiennent à peu près tous ce qu'ils demandent.

                            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              C'est pas exactement ce que dit Wikipédia :

                              Les perquisitions sont réglementées par les articles 56 et suivants du Code de procédure pénale. Elles sont possibles dans tous les lieux où la personne peut se dire « chez elle »

                              Et :

                              Seule l'intrusion dans le domicile, d'un fonctionnaire de police, sans le consentement de l’occupant, constitue une atteinte au droit à l'inviolabilité du domicile. A contrario, lorsque ce dernier introduit lui-même le policier chez lui, il ne peut plus s'opposer à la perquisition (d'ailleurs le « mandat de perquisition »

                              Et en allant voir l'article 56 et les suivants, pas de trace de la nécessité d'une commission rogatoire :

                              Si la nature du crime est telle que la preuve en puisse être acquise par la saisie des papiers, documents, données informatiques ou autres objets en la possession des personnes qui paraissent avoir participé au crime ou détenir des pièces, informations ou objets relatifs aux faits incriminés, l'officier de police judiciaire se transporte sans désemparer au domicile de ces derniers pour y procéder à une perquisition dont il dresse procès-verbal.

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                                Posté par . Évalué à  4 .

                                Tu est dans le cas du flagrant délit là,

                                Chapitre Ier : Des crimes et des délits flagrants

                                Y'a aussi l’enquête préliminaire, le policier à le droit de perquisitionner, mais il fait qu'il te le demande gentiment :D (il lui faut une autorisation écrite pour rentrer dans les lieux), et l'instruction là normalement c'est le juge qui mène la perquisition, mais comme il n'a pas que ça à foutre il donne une commission rogatoire pour autoriser les policiers à le faire à sa place.

                              • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                comme dit plus haut pour un flag, il n'y a pas besoin.
                                Pour plus de détail :

                                http://www.experatoo.com/procedure-penale/condition-perquisition-domicile-particulier_47771_1.htm

                                Wikipedia se base sur un chapitre lié au flagrant délit/crime. Il vaut mieux prendre des truc sur légifrance et vérifier dans quel chapitre on est ^

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        J'aimerai bien que tu m'expliques la différence entre démocratie et dictature de la majorité !

                        Dictature de la majorité : le peuple veut te tuer, il te tue.
                        Démocratie : le peuple veut te tuer, on lui opposera les principes démocratiques (et droits de l'homme, sans compter la constitution où il faut le 2/3 du peuple).

                        je ne répète pas encore assez que démocratie != dictature de la majorité?

                        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                          Posté par . Évalué à  4 .

                          Dictature de la majorité : le peuple veut te tuer, il te tue.

                          Si la peine de mort s'applique c'est la cas non ?

                          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                            La démocratie est un idéal, non encore atteint :).
                            Et sinon, suffit d'une minorité très faible pour faire pression, pas besoin de majorité pour tuer un mec, la majorité est surtout neutre (s'en fout de tuer ou pas).

                    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      L'anarchie, c'est donc le système qu'on a en place?

                      Globalement oui.

                      C'est bien ce qu'il me semblait :). Mais du coup, ce que tu répond est en contradiction avec la notion de maitre!

                      Non. Tout dépend de qui est « on » dans ta phrase. Si « on » c'est la population d'un pays alors non ce n'est pas l'anarchie. Si c'est l'ensemble des êtres humains alors oui, c'est l'anarchie ;)

                  • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    L'anarchie, c'est donc le système qu'on a en place?

                    Globalement oui.

                    Houla, ça pique les yeux !

                    Très brièvement :
                    - l'anarchie s'oppose à la hiérarchie (pas de chef).
                    - l'anarchisme est anti-autoritaire, la principale autorité étant l'état, en tant que détenteur d'un pouvoir de coercition.

                    La France est une république dirigée par un président, couramment désigné comme étant le "chef de l'état".
                    Chef. Etat.
                    Globalement l'anarchie n'est pas du tout le système qu'on a en place.

                    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                      Posté par . Évalué à  0 . Dernière modification : le 21/02/13 à 17:28

                      Sans déc :)

                      Voir ma réponse à Zenitram plus haut.

                      Si on considère l'ensemble des êtres humains tout autour du globe oui c'est l'anarchie, la loi du plus fort et des luttes pour s'accaparer les ressources.

                      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                        Posté par . Évalué à  5 .

                        oui c'est l'anarchie, la loi du plus fort

                        L'anarchie n'est pas la « loi du plus fort ». Le mot anarchie n'a jamais signifié « sans loi ».

                        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          Le terme anarchie est un dérivé du grec « ἀναρχία » (« anarkhia »)5. Composé du préfixe privatif an- (en grec αν, « sans », « privé de ») et du mot arkhê, (en grec αρχn, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement »)6,7. L'étymologie du terme désigne donc, d'une manière générale, ce qui est dénué de principe directeur et d'origine. Cela se traduit par « absence de principe8 », « absence de règle8 », « absence de chef9 », « absence d'autorité2 » ou « absence de gouvernement7 ».

                          Désolé mais sans hiérarchie les seules règles qui régissent les interactions entre les êtres humains sont les lois naturelles (l'Homme doit respirer, manger et se reproduire). Ces « lois » découlent de l'empathie liée à la survie de notre espèce. Pas étonnant que l'anarchie soit une utopie si on refuse de regarder la vérité en face.

                          C'est réducteur de parler de « loi du plus fort », on pourrait également parler de « loi du plus intelligent » mais c'est bien ça dont il est question.

                          Sinon, peux-tu me donner un exemple de « loi anarchique » qui ne serait pas liée aux lois naturelles ?

                          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                            Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 22/02/13 à 17:35

                            Sinon, peux-tu me donner un exemple de « loi anarchique » qui ne serait pas liée aux lois naturelles ?

                            « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. » —Article 4 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

                            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              C'est une certaine conception de la liberté. Et elle vole en éclats dès que les ressources ne sont plus suffisantes pour tout le monde.

                              Ton exemple ne me satisfait pas.

                            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                              Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 22/02/13 à 20:27

                              Qui détermine ces bornes ? Comment ? Qui les protège (les bornes) ? Comment ? En quoi ces personnes ne sont pas une « autorité » ?

            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              je ne vois pas trop ce qui distingue le communisme de l'anarchisme.

              Enfin dans communisme il y a commun. C'est pas (obligatoirement) le cas de l'anarchisme.

              C'est pas négligeable comme différence.

              Matthieu Gautier|irc:starmad

            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

              Posté par . Évalué à  4 .

              je ne vois pas trop ce qui distingue le communisme de l'anarchisme.

              Peut-être parce que c'est deux notions différentes et que tu essayes de comparer des choux et des carottes.

              Le Communisme c'est une théorie économique et social qui propose la mise en commun des moyens de production. Le Communisme dévie sur l'aspect sociétal (disparition de l'État, etc.) parce qu'en définissant que les citoyens travail au profit la communauté, alors la communauté elle-même est amené à changer.

              En fait, quelque part, le communisme c'est juste la transformation de nos SA, SARL, EURL, etc. en SCOP.

              Tandis que l'anarchisme c'est une théorie sociétale qui propose qu'il n'y ai plus de représentant et que le peuple se contrôle de lui même (pour moi le mot anarchisme est juste un synonyme d'auto-gestion).

            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              La phrase importante est "sans propriété privée"
              et avec c'est l'anarcho-capitalisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme mais les 2 systèmes sont anarchiques , non ?

      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

        Posté par . Évalué à  4 .

        Ben, si tout ce que toi et jben a retenu de celà c'est que c'est un paté (comprendre: "c'est long") et en anglais (comprendre:"c'est compliqué") ben c'est domage, mais dans ce cas, c'était pas la peine de faire l'effort de laisser un commentaire.

        Merde quoi! c'est culoté quand même : journal posté à 22h44, premier commentaire pour se plaindre : 22h52. Le mec il n'a pas lu 3 lignes ?
        Je me demande si vous vous êtes rendu compte que le contenu est a vomir.

        Mais si vraiment vous en avez rien a foutre, si vous ne faites pas l'effort de lire, pas la peine de passer pour un gros con non plus : passez votre chemin.

        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

          Posté par . Évalué à  10 .

          je ne porte pas d'importance particuliere au plussage/moinsage.
          le moinsage de mon message precedant est quand même un indicateur.
          (qui va de pair avec le plussage des 2 premiers messages, c'est donc assez coherent)

          Je suppose que plein de personnes partagent l'option "c'est chiant a lire" : en anglais et long.
          Bon, je vais me permettre d'être assez radical :
          Vous connaissez la maxime "quand on lui montre la lune l'imbecile, lui, regarde le doigt".
          Alors oui, ca nous sort un peu du train train bien confortable quotidien…
          Je dis pas qu'il faille adherer à une association ou une quelconque cause, non non, même pas.
          Ensuite, ceux qui ne tiennent pas a savoir, à être informé, c'est leur choix.
          même si je pense qu'il est bien de savoir, mais je respecte ce choix. (il me semble que la shoa se trouve au programme d'histoire, c'est assez comparable)

          Mais là, c'est quand même du "je m'en fou mais je veux qu'on le sache".
          Et quand à la valeur ajouté, ben c'est simple : c'est la "diffusion de l'information" moi ca ma permis d'en prendre connaissance.

          Alors pour les anglophobe, et assez rapidement, voilà de quoi il s'agit :
          il n'est pas question simplement de privation de liberté, de gens qui n'ont rien a bouffer, de politique securitaire, non non… ils serait sans doute ravi d'une telle societe.

          Il s'agit de dehumanisation, de torture, de barbarie.

          Dans cet article que j'ai trouvé ce jour en googlant par exemple : http://www.northkoreanrefugees.com/2007-09-atbirth.htm
          on apprends juste (par exemple) que :
          - une filette de fut battu jusqu'a l'evanouissement pour avoir 5 graines de blé dans sa poche… et en mouru durant la nuit.
          - comment les enfants apprenent a haïr leurs parents, au point de ne même pas les regarder lors de leur execution.
          - comment on puni ceux qui ne remplissent pas leur quota aux champs (car trop faible) : a genoux les bras en lair pendant la pause dejeunée. puis battu par les autres prisioniers.
          - comment on se fait couper un doigt pour avoir fait tomber un machine…

          dans l'article que needs, a reproduit ici, on trouve par exemple :
          - comment une travailleuse performante prefera ingurgiter l'acide prevu pour nettoyer les machines quand celle sur laquelle elle travaillait tomba en panne.
          - comment on "accouche" (injectin) les femmes enceinte, comment les prisioniers "nurse" entrangle les nouveaux nées qui serait encore vivant avec un tel traitement.

          ce n'est que de tout petits exemples, il y en a bien d'autre…

          Peut être que ca vous indiffere, mais s'il vous plait, ayez au moins la descence de ne pas vous plaindre d'être tombé sur un journal qui ne parle pas de linux (et en plus qui est en anglais, ho mon dieu mais quel horreur!) là bas il y a des gens qui se font broyer literalement, qui ne sont pas traité comme des être humains mais comme des cobayes, de gens que l'on torture et tue parce qu'un quelconque cousin à dit quelquechose…

          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

            Posté par . Évalué à  7 .

            N’empêche que ça parle pas de Linux…

            ====> [ ]

          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

            Posté par . Évalué à  10 .

            « Il s'agit de dehumanisation, de torture, de barbarie. »

            J'ai lu le texte en diagonale, mais je me suis arrêté sur la partie où les infirmières assassinaient des nouveaux nés en les étranglant. Bon, je n'ai aucun moyen de savoir si c'est vrai ou pas, mais ça me rappelle étrangement l'histoire des couveuses avant la guerre en Irak. Une dictature à détruire, une guerre à déclencher, une manipulation fabriquée au plus haut niveau, des politiciens pourris, des journalistes complaisants, une opinion publique abrutie, bref, le début d'une opération très réussie qui accumule depuis 20 ans des millions de victimes et qui n'a jamais été dénoncée.

            Donc bon, on a beau vivre dans une société un peu plus ouverte que la Corée du Nord, je préfère quand même prendre mes distances avec la propagande potentielle…

            • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              une guerre à déclencher

              Tu l'as bien expliqué, mais là il n'y a pas de guerre a justifier.
              Ensuite tu n'es pas obligé de croire ou pas, les personnes qui temoignent sont ceux qui ont survecus, pas des dirigant d'autres pays en quete de justifications…
              Je ne vois pas ce que ces survivant aient a gagner a raconter des bobards… tu as peu être une idée, toi ?

              • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                Posté par . Évalué à  5 .

                Je ne vois pas ce que ces survivant aient a gagner a raconter des bobards… tu as peu être une idée, toi ?

                Et bien ils étaient internés, c'était donc des opposants au régime, ils sont forcément partiales !

                Logique d'abruti mise à part, moi j'y crois à son témoignage.

                • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Pareil j'y crois pas à 100%… mais !

                  Il y a un mais ! Même si certaines choses ne sont pas des pratiques poussées par le système, il est possible qu'un directeur de camp ait des déviances due à sa situation et créé une logique qui pousse à la barbarie. Par exemple en récompensant les gardiens barbare et en déshumanisant les prisonniers.

                  L'histoire récente nous l'a prouvé et je n'ai même pas besoin d'aller chercher mon point Goldwin pour cela : Khmer rouge, communisme Stalinien, Abu Ghraib (dans une autre mesure), etc.

                  Et cela rien que pour les histoires impliquant des camps. Sinon, les exemples de barbaries sont encore plus nombreux.

                  • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Il y a un mais ! Même si certaines choses ne sont pas des pratiques poussées par le système, il est possible qu'un directeur de camp ait des déviances due à sa situation et créé une logique qui pousse à la barbarie. Par exemple en récompensant les gardiens barbare et en déshumanisant les prisonniers.

                    Si le système permet ce genre de chose ça revient au même. Tuer ou ne pas sauver la vie de quelqu'un alors que l'on pourrait le faire ça ne fait pas beaucoup de différence.

                  • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    « Pareil j'y crois pas à 100%… mais ! »

                    `` One day in early March 1997, I was taken into a torture chamber that I had never been in before. I saw a big kettle on a small table and a low wooden table with straps, about 20 centimeters high. By surprise, one of the two interrogators tripped me with his leg. ''

                    `` Eventually, I received a term of 13 years in prison at a kangaroo court. I had served 5 years and two months in prison when I was released in 1992 under a surprise amnesty. ''

                    Il me semble qu'en effet, un tel témoignage n'est pas entièrement crédible. Surtout anonyme et posté ainsi sur internet. Peut-être s'agit-il plutôt du regroupement de plusieurs témoignages ? Ou autre ?

                    Quoi qu'il en soit, ce n'est pas que des tortures abominables, infligées par des tortionnaires dans des situations déshumanisantes ne passent pas. Mais plutôt, qu'il vaille mieux savoir garder une saine distance intellectuelle vis-à-vis d'événements qui nous sont si lointains qu'il en deviennent presque utopiques.

                    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                      Posté par . Évalué à  5 .

                      il vaille mieux savoir garder une saine distance intellectuelle vis-à-vis d'événements qui nous sont si lointains qu'il en deviennent presque utopiques.
                      On entendait le même discours dans les années 1935-1945 au sujet des camps nazis.

                      Pour rester en dehors du point Godwin, quand on lit l'Archipel du Goulag de Soljénitsyne, les récits de camps (véridiques et corroborés) nazis, quand on a visité (ou pas) Auschwitz, on ne peut que reconnaître que tout ce qui est décrit ici est non seulement plausible (c'est-à-dire déjà vu par ailleurs), mais malheureusement fort probable.

                      D'autant quand des conditions similaires sont corroborées par des témoignages d'échappés de Corée du Nord tout à fait fiables.

                      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Je pense que c'est une réaction physchologique développé de maniere non consciente pour d'une part s'auto proteger (de la culpabilité de ne pas y penser tout le temps, il y aurait de quoi se rendre malade ) et d'autre part de se dire que c'est tellement enorme que ca puisse se passer au XXI siecle…

                      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                        Oui mais voilà:

                        La Corée du Nord vient juste de faire un essai nucléaire, et ô coïncidence: un témoignage de survivante apparait soudainement sur le site. Anonyme, invérifiable, on a toutefois "d'autres témoignages qui corroborent les faits évoqués" tout-à-fait fiables.

                        Je ne doute pas une seconde que les propos rapportés ici, même sans grande référence d'ailleurs, sont plausibles, parce qu'on a déjà vu ce genre de choses dans des pays totalitaires.

                        Alors peut-être que ce témoignage est authentique. Je suis prêt à le croire. Mais qu'il tombe maintenant, ça, ça n'est absolument pas une coïncidence, et je ne vais certainement pas lire pour rejoindre le troupeau des indignés à mémoire courte qui vont pousser des cris d'effroi devant la dictature nord-coréenne que "je n'imaginais pas si inhumaine ma p'tite dame!".

                        La Corée du Nord est là depuis longtemps, et on sait qu'il s'y passe des choses abominables depuis longtemps, tout comme dans un tas d'autres endroits dont on ne parlera pas de sitôt parce qu'ils ne sont pas une menace pour l'occident!

                        Hier soir, la France dormait bien, la conscience tranquille, on a sauvé le Mali, tout ça. Ce soir on ne va pas être hypocrite au point de prétendre découvrir la Corée du Nord et ses atrocités?!

                        Alors lisez, indignez-vous, faites passer le message si vous voulez. Comme ça si nos braves dirigeants décident d'attaquer, vous serez «psychologiquement prêts» et fiers de sauver cette population qui souffre et compte sur nous (ou pas). On justifiera l'attaque par la défense de ce brave peuple qu'on découvre opprimé. Rien à voir avec les pantalons mouillés suite à l'essai nucléaire qui fait courir des risques aux gens qui dorment normalement bien le soir.

                        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                          Posté par . Évalué à  9 .

                          Tu n'as même pas du lire l'introduction jusqu'au bout : le témoignage a été publié en 2002, je l'ai découvert hier en trainant sur reddit.

                          Tu auras probablement remarqué qu'il n'y a aucun commentaire personnel dans ce journal, je ne pousse personne à le lire, excepté titres en sommaire. Et pour ces derniers j'en ai un peu parlé pour avoir quelques avis avant de poster.

                          Bon après, je suis conscient qu'en lisant de telles atrocités on ne peut rester indifférent, il ne m'est même pas venu à l'idée que ce témoignage aurait pu être faux et fasse partie de la propagande américaine.

                        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                          Posté par . Évalué à  0 .

                          La Corée du Nord est là depuis longtemps, et on sait qu'il s'y passe des choses abominables depuis longtemps…

                          alors parce qu'on connait depuis longtemps, on ne peut plus en parler ?
                          il y a prescription ?

                          Je suis prêt à le croire.

                          donc tu ne le crois pas.
                          faudrait que tu soit un peu coherent hein : on "connait depuis longtemps", mais tu ne crois pas… allo ?

                          et je ne vais certainement pas lire pour rejoindre le troupeau des indignés à mémoire courte

                          non mais j'ai juste envie de dire "bullshit" quoi!
                          faut savoir, "on sais" (depuis longtemp) mais il ne faut surtout pas faire part de sa desaprobation…
                          et apres, c'est quoi ces connerie de "troupeau", tu vois des consiprations c'est ca ? en refusant d'y croire tu penses être eclairé ? non mais franchement, faut aller le chercher le rapport avec l'essai nuclearire, t'es vachement bien eclairé ;) des fois la verité n'est pas si loin…

                        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          et ô coïncidence: un témoignage de survivante apparait soudainement sur le site
                          Il date de 2002….
                          N'est-ce pas naturel sinon que needs se soit un peu plus intéressé à la Corée du Nord que d'habitude (et en ait fait un journal) justement parce qu'elle vient de faire l'actualité ?

                          Comme ça si nos braves dirigeants décident d'attaquer, vous serez «psychologiquement prêts» et fiers de sauver cette population qui souffre et compte sur nous (ou pas).
                          J'y suis prêt si c'est le seul moyen de faire cesser ces monstruosités et si les risques encourus ne sont pas démesurés par rapport au but atteint. Comme pour remédier à toute injustice d'ailleurs.

              • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                Posté par . Évalué à  4 .

                « Tu l'as bien expliqué, mais là il n'y a pas de guerre a justifier. »

                Le témoignage date de juin 2002. Quelque mois plus tôt, W. Bush faisait un discours désignant la Corée du Nord comme faisant parti de l'axe du mal, avec deux autres pays (l'un a été complètement ravagé une fois de plus par les US un an après, le deuxième est en voie de l'être).

                « les personnes qui temoignent sont ceux qui ont survecus, pas des dirigant d'autres pays »

                Parce que c'était des dirigeants d'autres pays qui ont témoigné lors de l'affaire des couveuses ? S'IL TE PLAIT, VA TE RENSEIGNER ! C'est exactement ce que je dénonçais dans mon précédant message par rapport à l'opinion publique… Je respecte tout à fait ta volonté de dénoncer des crimes, mais lorsque tu refuses de voir ceux commis par ton pays (ou par un pays allié) lorsqu'on te les mets sous les yeux et que tu focalises sur ceux des autres, tu perds une bonne partie de ta crédibilité. Et je ne dis pas ça pour t'enfoncer, je suis d'accord avec toi sur le fond, l'attitude la pire et la plus fréquente étant l'indifférence, mais il est toujours nécessaire de garder la tête froide pour juger ce genre de fait, et de ne pas hésiter à les mettre en perspective avec d'autres faits similaires.

                • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  l'affaire des couveuses ? S'IL TE PLAIT, VA TE RENSEIGNER !

                  mais je ne te PARLE PAS DE CETTE AFFAIRE.

                  Ce n'est pas parceque dans un autre pays, a une autre epoque qu'il y a eu triche ou propagande, qu'il faut juger toute autres histoires sous cet angle.

            • [^] # poutre/oeuil

              Posté par . Évalué à  7 .

              on a beau vivre dans une société un peu plus ouverte que la Corée du Nord

              heu… comment dire ? Est-ce que tu pense que notre societe est presque aussi fermée que la leur ? ou bien que la leur est presque aussi ouverte que la notre.
              à lire la phrase, on dira que l'ouverture des 2 societe est assez proche ("un peu plus")

              Non parceque ce n'est pas de la propagande, mais les seul nord coréen que l'on voie en dehors de leur pays c'est soit : des sportif/officiels
              soit des refugiers (ils seraient 1800 depuis 1953, j'ai lu 1600 et des poussieres dans un article, mais ils estimaient qu'ils fallait compter 1800, j'ai pris la fourchette haute donc)

              Comme les premiers ont tendance a rentrer (de gres ou de force) assez rapidement dans leur pays, celà fait 30 personnes par ans qui sont sortie de corée.

              Tu vas me dire que j'ai oublié les sportifs qui demandent l'asyle politique lors des occasion sportives (mais non il ne doit pas y en avoir tant que ca, puisque tout va bien, un linuxien derriere un pc à 6000km vous dit que c'est de la vilaine propagande, il fait si bon vivre en corée)

              Alors bon, dejà pour en sortir c'est coton…
              maintenant pour y rentrer : tu connais becoups de journalistes, touristes, assoc qui ont pu y rentrer ? et ensuite quelle forme de liberté ils avaient une fois dedans ?

              Comment peut-on comparer avec nos societes ? Et dire que c'est un peu plus fermer ?
              Ha oui, un type qui enonce un tel truc, c'est sur qu'il est tout de suite credible quand il parle de "propagande contre le regime nord coréen".

              • [^] # Re: poutre/oeuil

                Posté par . Évalué à  3 .

                Le « un peu plus ouvert », c'est juste un euphémisme, il n'y a pas grand chose à en déduire… juste que j'ai voulu appuyer l'idée qu'il y a aussi des crimes insoutenables qui se passent chez nous dans l'impunité et l'indifférence la plus totale, et qu'il n'est peut être pas toujours pertinent d'aller accuser les autres de crimes hypothétiques lorsque l'on reste les bras croisés devant nos crimes établis.

                Sur la Corée du Nord, ma seule référence, c'est  Pyongyang (http://www.guydelisle.com/pyongyang/pages/index.html), je t'avoue que c'est un peu léger mais ça en vaut la lecture. Et il ne parle pas d'infirmières qui étranglent des bébés. En fait ça n'a rien à voir, mais c'est une BD très sympa donc j'en profite pour faire un peu de pub.

                Comme je l'ai dit, c'est peut être vrai, c'est peut être faux, mais ce passage en particulier reste difficile à croire. Je n'ai aucun mal à croire le coup des prisonniers exécutés par des soldats, ça cadre tout à fait, mais celui des infirmières, et bien non, ça ne tient pas vraiment. Mais si tu as d'autres exemples d'infirmières meurtrières dans d'autres occasions, ça pourrait plaider en faveur du témoignage.

                • [^] # Re: poutre/oeuil

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Pas la peine de se focaliser sur cette histoire (qui reste rellement plausible a mon sens : vu l'ambiance dans ces camp tu as l'impression qu'ils sont pret a s'occuper de bébé peut être ? tu crois qu'ils ont des congées materinité ???)

                  Pas la peine de se focaliser la dessus, tout le reste est suffisement horrible et monstrueux.

                  il y a aussi des crimes insoutenables qui se passent chez nous dans l'impunité et l'indifférence la plus totale

                  je ne pense pas non.
                  qu'il y ai de maniere ponctuelle, un type qui fait preuve de barbarie (genre un sequestration abobinable qui a eut lieu il y a qq année) c'est une chose.
                  Là c'est pas un cas, et a grande echelle.
                  Le mec qui avait été torturé (et tué) c'etait monstrueux, mais ce n'etait pas dans l'indifference totale comme tu dis (on en avait parlé dans les media) ou alors on n'a pas la même definition des mots.
                  Et puis, même si son calvaire avait duré quelques jours.
                  là dans les camps c'est en années.
                  donc non, je ne pense pas.

                  Je te propose de passer tes prochaines vacances en corée du nord, tu as l'air de trouver le coin sympas.

          • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

            Posté par . Évalué à  10 .

            il y a des gens qui se font broyer literalement

            Et voila, bientôt on va apprendre que l'on a du prisonnier politique dans nos lasagne de cheval, ou de bœuf, je ne sais plus…

        • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

          Posté par . Évalué à  0 .

          Merde quoi! c'est culoté quand même : journal posté à 22h44, premier commentaire pour se plaindre : 22h52. Le mec il n'a pas lu 3 lignes ?

          Merci, mais tu as oublié une possibilité : je l'avais déjà lu.

          J'ai mon avis sur le contenu, je l'ai précisé en première ligne de mon commentaire. Je ne critique pas le contenu, je critique son inadéquation avec les sujets couramment abordés ici. J'aurai compris si il y avait une réelle plus-value (comme une traduction, un début de débat, une argumentation…), mais là, je reste dubitatif.

    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

      Posté par . Évalué à  9 . Dernière modification : le 20/02/13 à 23:32

      Oui, je suis allé un peu vite et j'aurais du juste donner le lien, et je n'ai pas du tout les compétences pour traduire.
      J'ai repris le témoignage car le texte source est compliqué à suivre, il n'y presque pas de formatage.

      Après coups j'ai voulu éditer et enlever pour laisser le lien mais trop tard. Même SamWang devrait pâlir face à un tel pavé. Serait-il possible pour un modérateur d'enlever la reprise du témoignage ?

    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      nous faire une copie sans valeur ajouté est completement inutile.

      T'as pas du cliquer sur le lien alors, le texte original n'a aucune mise en forme et est vraiment illisible.

      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

        Posté par . Évalué à  -1 .

        J'ai cliqué sur le lien, je connaissais le sujet, j'avais déjà lu ce témoignage.

        Cela ne m'avait pas choqué quand je l'avais lu à l'époque. C'est vrai que quand on compare les deux versions, celle-ci est plus lisible.

        Je vais donc dire que la valeur ajoutée est faible par rapport à la valeur ajouté qu'aurait pu lui apporter l'auteur du journal. En à mon avis trop faible pour justifier de faire un journal hors-sujet.

    • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 21/02/13 à 09:37

      Je vous sens aigri.

      Tout d'abord, je suis de plus en plus étonné qu'on qualifie des journaux toujours plus long de « journal bookmark ». Rien que l'introduction, qui fait une 10aine de ligne, 183 mots, 1156 caractères, apporte pas mal d'info. On y apprend, entre autres :

      • que la Corée du nord a fait son plus puissant essai nucléaire
      • que des nouvelles cartes sont disponibles
      • qu'une évadée a donné un témoignage
      • qu'il y a des associations qui aident les réfugiés
      • qu'il a trouvé un article qu'il trouve intéressant mais mis en forme avec les pieds (sa présentation est un véritable plus)

      Son journal est documenté et commenté. Il y a eu un véritable effort et cela se voit. Pour ce qui est du choix du contenu, il n'y rien d'anormal. Peut-être que cela ne convient pas à certains, que le sujet ne les intéresse pas mais c'est totalement dans le cadre de l'usage normal des journaux. Sur le wiki, on peut lire « Journaux : Blogs personnels ». Anciennement (je ne retrouve plus), il était mentionné à l'écriture d'un journal que les journaux concernaient - en résumé - tout ce qui ne va pas ailleurs, éventuellement sans rapport avec le libre ou linux.

      Pour ce qui est de l'anglais, on aimerait bien que tout soit dans notre langue maternelle. On aimerait bien que toujours quelqu'un nous ait pré-maché le boulot en effectuant une traduction. On aimerait bien une monde parfait et francophone. Mais le monde n'est pas ainsi fait. Il y a plusieurs langues. Tout n'arrive pas sur un plateau. Needs a fait du bon boulot, pas parfait, mais néanmoins du bon boulot.

      Il n'a pas caché le sujet du journal, il a apporté une valeur. Needs n'a peut-être pas couvert vos besoins (needs, besoin lolilol) personnels, vos envies. Mais s'il n'avait pas posté ce journal, vous n'auriez même pas eu ces besoins, ces envies. Si vous désirez une traduction, c'est qu'il en a éveillé l'envie chez vous et cela c'est déjà un excellent boulot…

      • [^] # Re: Et la valeur ajoutée ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        ben oui, mais ici, peu importe le sujet, faut toujours critiquer au moins un peu. En plus, les goulags, capucestpaslibre!

        ca, c'est fait. hop! -->[]

  • # Typo.

    Posté par . Évalué à  4 .

    working 1618 hours

    Ce n'est pas "working 16 to 18 hours" ?

    Sinon, existe-t-il une traduction française ?

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Google, google, google …

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    « Deux semaines auparavant, des cartes d'un goulag Nord-Coréen sont publiées sur Google Map, vers le 29 Janvier dans la nuit du Lundi à Mardi. »
     
    Cf. ce communiqué d'OpenStreetMap-France : http://openstreetmap.fr/blogs/cquest/coree-du-nord-google-et-medias
     
    Voilà, juste pour dire que ce n'est pas là peine d'en faire des tonnes sur google alors qu'il n'apporte pas grand chose sur ce sujet. Le site du goulag est aussi cartographié sur OSM : http://www.openstreetmap.org/?lat=39.5598&lon=126.0815&zoom=15&layers=M (c'est pas hyper complet mais pas moins que sur Gmaps).
     
    Bref …

    • [^] # Re: Google, google, google …

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      Ça c'est un concours de performances qu'il faut bien mettre en avant!
      Après "ma carte est plus complète que la tienne!", passons à la vitesse supérieure: "j'ai plus de camps de la mort que toi!"

      J'attends avec impatience que la technologie nous permette de voir les exécutions arbitraires en plein air par satellite…

  • # communisme

    Posté par . Évalué à  -9 .

    Ça fait rêver le communisme. Heureusement que cette idéologie est en train de mourir dans nos pays.

    Hélas, ce régime communiste a le soutien de la Chine, donc n'est pas prêt de tomber.
    Mes pensées vont vers ce peuple qui souffre.

    • [^] # Re: communisme

      Posté par . Évalué à  7 .

      Voilà, et les régimes à tendance fascisantes d’Amérique du Sud ou d'Afrique, qui ont été favorisés ou soutenus par les USA, la France, etc., étaient communistes, bien entendu. Une dictature, quelles que soient les idéologies affichées, restent au service de ceux qui les mettent en place en tout premier lieu.

    • [^] # Re: communisme

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Ça fait rêver le communisme.

      L'idéologie concurrente dominante — le capitalisme prétendu libéral — peut, au contraire du communisme, se vanter d'une histoire irréprochable. C'est bien connu.

    • [^] # Re: communisme

      Posté par . Évalué à  0 .

      Je feede le troll si je veux, tu as faim, ça se voit. En plus le troll était déjà lancé plus haut.

    • [^] # Re: communisme

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Communisme: appropriation collective des moyens de production (pour faire court).
      1-Montrer en quoi l'économie de la Corée du Nord s'y rattache (économie planifiée!=communisme)
      2-Montrer, en s'appuyant sur les écrits des philosophes économistes et penseurs du socialisme et du communisme, comment l'idée de communisme conduit à une société totalitaire.
      T'as toute la vie.
      N'oublie pas d'enlever tes oeillères en plomb et titane renforcé.

      Je ne pense pas que tu apprécierais d'entendre des gens de gauche assimiler notre gouvernement à "la dictature de Poutine" (ce que j'ai entendu il y a quelques jours); moi non plus. Alors ne fais pas comme eux.

      • [^] # Re: communisme

        Posté par . Évalué à  2 .

        Corrige la page wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Cor%C3%A9e_du_Nord si tu penses sérieusement que la Corée du nord n'est pas un régime communiste. Si tu y parviens, je te croirais volontier

        • [^] # Re: communisme

          Posté par . Évalué à  7 .

          On pourrait mais on a tous autre chose à foutre que de faire une gueguerre avec les nervis du camps d'en face pour rétablir la vérité.
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Juche

          ca c'est l'idéologie le "génial" fondateur, il a vu que le communisme et le marxisme léninisme c'était trop de la merde et il à décider de faire sa sauce à lui.

          Si vous voulez critiquer le communisme faite le à partir de Marx, et éventuellement de Lénine, pas par le truchement d'illuminés qui ont réussi à prendre le pouvoir.

          DSK dictateur d'un pays et se réclamant du socialisme, le fait que la moitié du pays aurait du soucis à se faire n'aurait en aucun cas à entaché le socialisme en tant que tel. il n'en est pas détenteur, il peuvent se réclamer de ce qu'ils veulent, tout comme Le Pen fille peut essayer de faire passer son parti pour un parti ouvrier, elle peut même se réclamer du communisme si elle veut, ça en fera une communiste ? non. so stfu :)

      • [^] # Re: communisme

        Posté par . Évalué à  3 .

        économie planifiée!=communisme

        L'économie planifiée c'est quand même un pilier du communisme.

        comment l'idée de communisme conduit à une société totalitaire.

        Désolé de m'appuyer sur aucun écrit digne de ce nom mais si quand même, le communisme c'est forcément totalitaire : pas de multipartisme, pas d'élection, pas de liberté.

        assimiler notre gouvernement à "la dictature de Poutine"

        Notre gouvernement actuel se réclame du socialisme, pas du communisme. Oui je sais, Hitler aussi se disait socialiste.

        Mes œillères à moi sont en carbure de tungstène ! ;)

        • [^] # Re: communisme

          Posté par . Évalué à  2 .

          Comment te dire :
          pas de multipartisme oui par principe, vu qu'il n'y a pas d'état. comme chez les anarchistes je crois pas qu'il soit totalitaire.
          pas d’élections, tu as vu ça se jouer ou ?
          pas de liberté ? "le salariat c'est l'esclavage" :)

          l'économie planifié, le parti unique c'est un pilier comme tu dis, du Socialisme et le socialisme c'est l'asservissement de l'appareil d'Etat au prolétariat pour exercer "la dictature du prolétariat" permettant d'éviter une contre-révolution, et d'assurer la pérennité du nouvel ordre, jusqu'à l'affaissement total de l'Etat, dans le communisme en tant que société sans Classe sociale, et sans Etat.

          la différence fondamentale entre un communiste au sens ou tu l'entend, et un socialiste au sens que ca avait au tout début, c'est que l'un voulait arriver à l'Etat socialiste par la Révolution en jugeant que jamais la classe "ennemie" ne permettrait à un Etat socialiste d'émerger des élections.
          et que l'autre, le socialiste (le menchevik), était fermement convaincu que l'on pouvait procéder en prenant le pouvoir par les urnes.
          et même qu'au sein de ces derniers, certains pensent qu'il faut une fois au pouvoir tout changer d'un coup, et les autres qu'il faut procéder par réforme successive.

          en fait d'un point de vue strictement objectif, dans les partis actuel de france, il n'existe pas de parti communiste à gauche, que des parti socialiste :)

          à bon entendeur (on est vendredi)

          • [^] # Re: communisme

            Posté par . Évalué à  -2 .

            pas de multipartisme oui par principe, vu qu'il n'y a pas d'état.

            Pas d'état ??

            L’État a une double signification2 : l'organisation politique et juridique d'un territoire délimité, ce que la première édition du dictionnaire de l’Académie française de 16962 appelle l'État en tant que « gouvernement d’un peuple vivant sous la domination d’un prince ou en république », ou bien le pays lui-même, c'est-à-dire l'État entendu « pour le pays même qui est sous une telle domination ».

            Si, il y a un état.

            pas d’élections, tu as vu ça se jouer ou ?

            Il y a des élections en Chine (oui je sais) ou à Cuba ?

            la dictature du prolétariat

            C'est communiste ça, pas socialiste.

            "le salariat c'est l'esclavage"

            Non.

            • [^] # Re: communisme

              Posté par . Évalué à  0 .

              Non il n'y a pas d'État. Il ne peut pas y en avoir l'état c'est l'organisation d'une classe pour en opprimer une autre si tu défini cela comme essence de l'etat il n'est pas possible que sans classe il y ait état

              La chine non plus n'est pas un pays communiste et a cuba oui sujette évidemment a caution mais oui

              La dictature du prolétariat c'est le Socialisme

              Si

              Sinon relis mon pave et re répond après ;)

            • [^] # Re: communisme

              Posté par . Évalué à  1 .

              Pas d'état ??

              Non, pas d'État. C'est le socialisme qui suppose un État fort.

            • [^] # Re: communisme

              Posté par . Évalué à  2 .

              Il y a des élections en Chine (oui je sais) ou à Cuba ?

              Je ne sais pas à quoi tu fais référence en disant « oui je sais », mais il y a des élections en Chine. Juste pas d'élections du chef de l'État, seulement du représentant du district auquel tu appartiens. Ensuite, la Chine n'est PAS communiste, il suffit d'écouter les chinois en parler. :) C'est un système oligarchique, qui tire bien évidemment ses racines entre autres de la révolution communiste et du régime qui s'en est suivi, mais ça fait un bon moment (20-30 ans ?) que l'idéologie communiste n'est plus réellement mise en avant. Bien entendu, il faut garder les apparences, ainsi que la main-mise sur le gouvernement et donc le « chairman » reste élu par ses pairs, etc. Il y a aussi un réel problème de corruption. Mais ce sont des problèmes légèrement différents.

              • [^] # Re: communisme

                Posté par . Évalué à  3 .

                Oui je sais qu'il y a des élections en Chine. Seulement elles ne sont pas démocratiques, je ne pense pas que n'importe quel citoyen puisse se présenter, bref ça n'a d'élection que le nom. Idem pour Cuba.

                La Chine n'est effectivement plus un régime communiste pur et dur, elle s'est mise à l'économie de marché. Par contre le portrait de Mao trône toujours place Tian'anmen si je ne m'abuse, ainsi qu'un peu partout en Chine.

                • [^] # Re: communisme

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Par contre le portrait de Mao trône toujours place Tian'anmen si je ne m'abuse, ainsi qu'un peu partout en Chine.

                  S’il ne te faut que ça pour qualifier un régime politique de « communiste ».

                  • [^] # Re: communisme

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Je dois avouer que vous avez plutôt raison pour la Chine. Wikipédia indique qu'elle a pris ses distances avec le communisme depuis l'arrivée au pouvoir de Deng Xiaoping à la fin des années 70.

                    Mais bon, le parti s'appelle toujours parti communiste et conserve le symbole de la faucille et du marteau…

                    • [^] # Re: communisme

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Si je vais tuer des bébés chats en brandissant des drapeaux avec un arbre blanc sur fond bleu et rouge tu vas dire que le Gaulisme est un régime totalitaire qui va à l’encontre des droits des bébés chats ?

                      • [^] # Re: communisme

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Ha ha, très subtil :)

                        Non. Pas plus que je ne dirai que le communisme va à l'encontre des droits des bébés chats si tu les étouffes avec des petits livres rouges.

                        Enfin bon, s'ils avaient pris plus de distance avec le communisme ils auraient changé de logo non ?

                        • [^] # Re: communisme

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Non

                          Pourtant c’est exactement ce que tu fais en disant que les Chinois ou les Nord-Coréens sont communiste.

                          • [^] # Re: communisme

                            Posté par . Évalué à  4 .

                            Oui, ils se réclament du communisme pour être exacte. Mais alors si la Chine (des années 50 à 80) n'était pas communiste quel pays l'est ou l'a été ? Cuba ? L'URSS ?

                            Aucun ?

                            Je considère comme communiste un pays qui a essayé d'appliquer cette doctrine même s'il n'a jamais réussi à coller vraiment à cette idéologie qui sur le papier semble être le système idéal…

                            • [^] # Re: communisme

                              Posté par . Évalué à  -1 .

                              Les indiens guaranis jusqu'à près d'un siècle après l'arrivé des jésuites :) ?

                              sinon aucun autre pays encore un jour peut-être.

                      • [^] # Re: communisme

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        J'aurais plutôt dit une croix de Lorraine, là on est sûr de la référence au gaullisme. L'UMP par contre s'en est pas mal éloignée même si on y trouve des courants gaullistes.

                        • [^] # Re: communisme

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          C'est ça que j'ai trouvé très subtil comme troll et je préfère continuer de penser que c'était volontaire :)

                          • [^] # Re: communisme

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            je préfère continuer de penser que c'était volontaire

                            Ça l'était.

          • [^] # Re: communisme

            Posté par . Évalué à  3 .

            "le salariat c'est l'esclavage"
            Alors c'est l'histoire d'un type dans une société capitaliste, il est salarié d'une boîte, c'est-à-dire qu'il reçoit de l'argent qui lui permet de se nourrir, se loger, se vêtir, et se distraire en échange d'un travail qu'une autorité lui demande de faire.

            Il y a un autre type, dans une société communiste, il reçoit de quoi se nourrir, se loger, se vêtir et se distraire et il fait aussi le travail qu'une autorité lui demande de faire.

            Bref dans les deux cas il vaut mieux être entrepreneur individuel, c'est clair.

            • [^] # Re: communisme

              Posté par . Évalué à  0 .

              et il fait aussi le travail qu'une autorité lui demande de faire.

              En fait, il fourni le travail dont la communauté a besoin en fonction de ces capacités.

              • [^] # Re: communisme

                Posté par . Évalué à  4 .

                Qui juge des besoins de la communauté et de la capacité des individus ? Qu’est-ce qu’il se passe en cas de désaccord sur les besoin de la communauté ? Si l’on juge qu’un individu ne donne pas toute sa capacité à servir la communauté ?

                • [^] # Re: communisme

                  Posté par . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 22/02/13 à 23:46

                  Essaye de voir comment ça marche chez les fourmis ou un tiers de la population fait avancer la fourmilière, un tiers la détruit en essayant de faire des trucs et un autre tiers ne fait rien :)

                  (et le premier qui me parle de monarchie parce qu’il y a une reine a gagné un pins.)

                  • [^] # Re: communisme

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Mais non les fourmis c'est une monarchie, y'a une reine !

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: communisme

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Très simpliste ta conception du fonctionnement d'une fourmilière. Et faux selon moi. Qui ne fait rien ? Les reproducteurs ? Qui essaye de faire des trucs ? Quels trucs ?

                    Certaines espèces de fourmis font pousser des champignons ou traient des pucerons (qu'elles élèvent) pour se nourrir. D'autres se font des maisons en feuille dans les arbres !

                    Des espèces de fourmis il y en a au moins une bonne cinquantaine différentes, qui n'ont pas forcément la même organisation.

    • [^] # Re: communisme

      Posté par . Évalué à  3 .

      La bonne nouvelle, c'est que la Chine prend de plus en plus de distance avec ce régime, et qu'un jour où l'autre elle finira par le lâcher. Et ce jour-là le régime s'effondrera car il ne survit que grâce à son soutien. Après, évidemment, ça va prendre encore des années, et pendant ce temps-là les gens continuent de mourir dans ces goulags.

      Je pense que le mieux qu'on puisse faire c'est d'en parler pour que le monde sache et que la pression augmente sur la Chine. Donc je remercie Needs pour son initiative qui participe à nous informer sur cette réalité.

      • [^] # Re: communisme

        Posté par . Évalué à  -1 .

        c'est que la Chine prend de plus en plus de distance avec ce régime

        Avec le régime Nord Coréen je suppose ? Parce que sinon la Chine s'est mise à l'économie de marché mais conserve le reste de l'idéologie communiste (parti unique).

        Donc je remercie Needs pour son initiative qui participe à nous informer sur cette réalité.

        Pareil. Même si c'est à prendre avec des pincettes je trouve son journal intéressant et j'aimerai que ceux qui ont moinssé expliquent pourquoi ils l'ont fait.

        • [^] # Re: communisme

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 22/02/13 à 09:42

          j'aimerai que ceux qui ont moinssé expliquent pourquoi ils l'ont fait.

          Parce que c'est du réchauffé d'un texte pas mal évoqué il y a une dizaine d'année. À l'époque, je l'avais même reçu dans ma boite mail…

      • [^] # Re: communisme

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Les dirigeants chinois n'ont en fait pas beaucoup de sympathie pour le régime nord-coréen. C'est un ami bien encombrant et le plus souvent embarassant.

        La raison pour laquelle la Chine subventionne le régime et le défend politiquement c'est la peur de voir arriver un afflux très massif et très brutal d'immigrés nord-coréens venir rejoindre les minorités coréennes en Chine et désquilibrer brutalement «l'équilibre» ethnique (je devrais écrire «l'Harmonie», ça sera une bonne blague) local.

        Du coup, plus la Corée du Nord s'attire les foudres de la communauté internationale, plus la Chine s'agace de la position de plus en plus difficile dans laquelle ce bon ami la met.

        (Bon après, ça veut pas dire que je cautionne hein! On ne parle pas vraiment de politiques bisounours ici…)

  • # Un autre témoignage.

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

  • # Les méchants

    Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

    Il parait même qu'ils sont cannibales !
    On a bien fait de les mettre dans l'axe du Mal…

  • # Re: Témoignage d'une survivante d'un camps de travail Nord-Coréen

    Posté par . Évalué à  -1 .

    I was a normal gullible North Korean citizen […] and believed that North Korea was a people's paradise.

    Donc finalement, c'est pas si mal en Corée du Nord. Il y a juste un petit pourcentage de la population qui souffre, mais au final c'est pour le bien du pays. Non ?

    I was arrested in 1984 under the false charge of embezzlement of state property.

    « false charge », c'est ce qu'il disent tous.

  • # Et les licornes ?

    Posté par . Évalué à  -1 .

    Un journal sur la corée du nord qui ne parle meme pas de licorne… Quel dommage !

    http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/01/coree-du-nord-taniere-licornes_n_2222814.html
    http://www.lefigaro.fr/international/2012/12/04/01003-20121204ARTFIG00391-kim-jong-un-et-le-secret-de-la-licorne.php

    Blague à part, je chie sur tous ceux qui se plaignent "c'est long et en anglais et ca parle pas de linux", et je chie également sur ceux qui en profitent pour glisser leur commentaire politique à la con "on voit ou ca mene le communisme"…

    • [^] # Re: Et les licornes ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      > je chie sur tous ceux qui se plaignent

      Pourquoi tant de haine et de violence envers des personnes que tu ne connais même pas ?

    • [^] # Re: Et les licornes ?

      Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 21/02/13 à 16:05

      je chie

      On est tous content de ton parfait transit intestinal.

    • [^] # Re: Et les licornes ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      C'est un peu dommage, parce que rien ne te dit que ceux qui râlent sur l'Anglais le comprennent, et ils comprendront donc encore moins toute cette haine contre les non-Anglophones.

      Ou alors tu supposes qu'ils supposent (tout le monde suit? bien!) vu le contexte qu'on parle de choses atroces et que donc c'est sérieux, faut pas déconner. Dans ce cas je dirais que tu leur donnes encore plus raison: si tout le monde le sait déjà, à quoi bon en remettre une couche?

      En fait, la question n'est pas "à quoi bon?", mais "qui veut nous remuer les méninges sur ce sujet et pourquoi aujourd'hui?"

      • [^] # Re: Et les licornes ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        pourquoi aujourd'hui

        et quand alors ?

        "qui veut nous remuer les méninges sur ce sujet et pourquoi aujourd'hui?"

        Et ca sert a quoi de lancer une phrase comme ca ? tu as des informations ? ou bien c'est dans ta tête ?

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.