Réunion d'urgence ce vendredi soir par la Quadrature du Net, dans les locaux de Mozilla.
L'état a décidé de faire voter une loi de censure en Urgence, donc avec une possibilité d’amendement très réduit pour les parlementaires. La loi permet la censure de site web sans passer par le juge, et sans recourt judiciaire possible en cas de sur-blocage ou de blocage abusif.
La quadrature de net : http://presumes-terroristes.fr/
A quand la fin définitive de la censure d'état sur Internet, sans jugement ?
# La censure d'État existe déjà
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Il est à noter que la censure d'État sur Internet existe déjà en France, sur décision judiciaire il me semble, pour des motifs tels que l'organisation de jeux d'argents non autorisés. Cette censure est mise en œuvre par les grand opérateurs d'accès à Internet, sous la forme de mensonges dans les réponses de leurs services de résolution de nom de domaine.
[^] # Re: La censure d'État existe déjà
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
La censure est uniquement fait par la police, si le judiciaire est dans la boucle, c'est différent.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La censure d'État existe déjà
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce qu'on a la liste des sites censurés ? Ça pourrait être bien d'avoir un peu de transparence a ce niveau.
A qui demandent-ils de gérer cette lite noire ? Si demain je deviens un FAI avec 3 antennes wifi, et que je gère un serveur DNS, vont-ils me demander de le censurer ?
# critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -5.
Je m'oppose évidemment à la censure sans jugement (qui a déjà montré à quel point elle était foireuse dans d'autres circonstances).
Surtout dans ce cas où ce qui est visé est le "parcours de radicalisation".
Mais ce serait bien de proposer une solution alternative qui marche pour lutter contre un problème qui existe vraiment.
Le problème dont il est question est qu'on peut avoir sur le net des "buzz" (ayant un temps de vie très court) qui font de la désinformation / propagande.
Une censure par le juge est alors inefficace: le temps que l'affaire soit jugée, le mal a été fait.
J'ai l'impression qu'il y a souvent une négation de ce problème, parfois reprenant des arguments contradictoires:
- d'un côté on se félicite que internet permettent à des dissidents d'échapper aux lois de leur pays.
- on dit également que la lutte contre le piratage est perdue d'avance
- Mais lorsqu'on parle de ces problèmes, on prétend alors que la loi s'applique de la même façon sur internet que IRL
Qu'est-ce qui est proposé pour contrôler le puissant pouvoir de diffusion des idées populistes qu'a internet ?
Quel serait une bonne solution compatible avec le respect de "l'espace de liberté" qu'est internet (ça me fait toujours sourire de voir certains s'offusquer du terme "video protection" et ensuite utiliser "espace de liberté") ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Rien, cela s'appelle la liberté d'expression, pensé n'est pas un crime.
Ne rien faire, car c'est un faux problème. On parle de 100 sites/an dont 80% est du contenu youtube ou twitter. Donc, il est très facile de faire disparaitre du contenu en demandant à la source de la faire, sans censure technique en plus.
Pour plus d'infos, cf http://presumes-terroristes.fr/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: critique constructive
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 16:25.
Donc ça ne te dérange pas d'avoir partout dans le monde un "Nicolas Boulay a dit qu'il faut tuer tous les non français" ou qu'on montre des vidéos de toi dans ta vie la plus intime (par exemple), au nom de la liberté d'expression?
Pour rappel, par exemple encore dans ce qui me vient de suite à l'esprit, des ados (et j'iamgine d'autres) se sont suicidés à cause de personne usant de cette "liberté d'expression"…
La liberté d'expression a des limites car ça provoque d'autres problèmes de tout laisser faire, n'en déplaise à ceux qui veulent que toute parole soit autorisée. Trop facile de jeter le problème comme ça, ça ne fait que convaincre les personne que tu ne dois pas être écouté et la loi passera tranquille.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Il parlait de limiter les idées populistes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Bah c'est quand même assez facile je trouve.
Une idée populiste c'est une idée à laquelle les gens adhèrent facilement, alors que c'est objectivement une mauvaise idée. On exprime cette idée pour être suivi sans tenir compte de sa valeur intrinsèque, de son bien-fondé.
Après il faut reconnaître que lorsque l'on veut « argumenter » contre une idée populaire, on qualifie cette idée de populiste…
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Ou encore, faire preuve de populisme c'est chercher à être populaire à tout prix, sans autre considération.
(oui, on pourrait aussi ouvrir un dictionnaire, mais c'est moins drôle)
[^] # Re: critique constructive
Posté par Zylabon . Évalué à 9. Dernière modification le 06 septembre 2014 à 17:49.
Assez facile, et pourtant loin de faire la queue d'un consensus…
Dans le monde diplomatique du mois dernier il en est justement précisément question, deux définitions y sont donnés :
Please do not feed the trolls
[^] # Re: critique constructive
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Je veux bien, mais comment sais tu si c'est une mauvaise idée ? Surtout si plein de gens y adhèrent ? Qui est abilité a dire si une idée est objectivement bonne ou mauvaise ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
C'est bien pour ça que je m'abstiens au maximum de traiter les gens/idées de populistes. Mais prenons un exemple caricatural : « Le travail c'est dur il faut le supprimer », une grande majorité des gens va être d'accord pour arrêter de travailler, mais si on ne travail plus on ne crée plus de richesse, c'est objectivement une mauvaise idée.
Autre exemple : « Tous nos problèmes sont causés par [insérer ici le nom d'une communauté] ». C'est populaire, c'est dans la nature humaine de trouver des boucs émissaires, pourtant, honnêtement, on se rend bien compte que c'est forcément faux.
OK je l'avoue, pas si facile de définir le populisme :)
[^] # Re: critique constructive
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
La question c'est que c'est difficile a définir, et ça sert d'arme contre les idées qu'on aime pas mais qui auraient l'aval du peuple. Et on pourra dire sans mentir qu'on considère l'idée comme objectivement mauvaise et donc populiste, et donc a bannir.
Mais ce dont il faut s'assurer, c'est d'être réellement objectif. Est-ce possible vraiment ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Non, on ne peut jamais être totalement objectif, mais on peut s'efforcer de l'être le plus possible.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Et il ne fait aucun doute que les gens chargés de supprimer les idées populistes s'efforceront d'être le plus objectif possible.
On l'a bien vu, les hommes politiques agissent toujours pour servir le bien commun avant tout et ne subissent jamais aucune pression, et il n'y a aucune raison de penser qu'il en serait autrement ici.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je tiens à rappeler que ma position dans ce débat c'est qu'il est illusoire et contre-productif de chercher à supprimer des idées (à supprimer leurs expressions pour être plus précis), que ces idées soient, au choix, populistes, amorales ou débiles. Merci.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Meme cet exemple censé etre caricatural, ca n'est pas objectivement une mauvaise idée, et tout le monde n'est pas d'accord la dessus. On peut très bien se demander si il y a vraiment besoin de créer autant de "richesse", et si il ne faudrait pas par exemple privilegier le bonheur des gens (en leur permettant de travailler moins) plutot que leur demander de créer toujours plus de richesse dont ils n'ont pas forcement besoin.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Tout à fait. Sauf que j'ai l'impression que l'humanité ne diffère pas de toutes les autres formes de vie et qu'à l'instar d'une quelconque moisissure elle est « programmée » pour se répandre sans limite dans l'univers.
C'est pour ça que je trouve le concept de décroissance totalement inepte, même s'il est vrai qu'on devrait réfléchir à la possibilité de freiner cette croissance.
[^] # Re: critique constructive
Posté par paralax . Évalué à 2.
Oui, enfin personnellement j'ai un peu plus de conscience qu'une moisissure.
C'est trop compliqué à comprendre que les ressources énergétiques (fossiles) sont limitées? Qu'il est complètement absurde de croire qu'on pourra augmenter notre productivité sans aucune conséquence pour nous-même et pour notre environnement (donc nous-même indirectement)?
Et enfin, c'est trop compliqué à comprendre que l'injonction à "croître et multiplier" conduit à un déséquilibre écologique d'autant plus compromettant pour l'espèce humaine que contrairement aux autres elle a une capacité de destruction bien supérieure?
En outre, il est absolument essentiel dans ce genre de débat de définir précisément ce qu'est la croissance et par contraposée la décroissance.
Par ailleurs il y a toute sorte de décroissants. Il y a la tendance "Journal de la décroissance" (apparemment assez bornés), et la tendance représentée par Baptiste Mylondo, dont les questions sur le travail et le revenu inconditionnel sont très intéressantes. Loin d'être inepte.
Quoiqu'il en soit, je te conseille la lecture de "la révolution anthropocène"…
[^] # Re: critique constructive
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Et meme sans parler des ressources énergétiques. On peut se demander si il est raisonnable de forcer les gens à passer autant de temps à produire des trucs dont on pourrait sans doute se passer, plutot que permettre aux gens d'avoir du temps libre pour faire ce qu'ils veulent.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Qu'est-ce qu'ils feront de ce temps libre ? Bah, euh, produire des « trucs » à mon avis… La question c'est bien de savoir ce que l'on doit produire durant le temps dont on dispose.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Toi tu penses ca, et donc ca en fait une mauvaise idée "objectivement" ?
Moi je pense que chacun a son avis, que c'est un sujet compliqué et qu'on ne peut pas déclarer comme ca que c'est objectivement une bonne ou une mauvaise idée.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 10 septembre 2014 à 19:29.
Qu'est-ce que tu n'as pas compris pas dans « je trouve » ? Bonne ou mauvaise je n'en sais rien. Je pense, à mon humble avis, avec toute ma subjectivité, qu'elle est irréalisable. J'ai déjà dit pourquoi.
Par contre, ralentir cette croissance, et pourquoi pas l'arrêter, c'est déjà plus envisageable. Je parle bien sûr de la décroissance comme, pour caricaturer, un retour dans le passé. Évidement si on a pas la même définition de la décroissance…
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
Mea culpa. Le sens communément admis de « décroissance » n'est pas celui que je donne. Je trouve le mot extrêmement mal choisi pour le coup !
[^] # Re: critique constructive
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Sauf que tu as donné ca comme exemple d'idée qui est objectivement mauvaise. Faudrait savoir …
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J'ai dit trouver objectivement mauvaise l'idée d'arrêter complètement de travailler.
Le fait est que je me méprenais quand à ce qu'on entend pas « décroissance ». Décroissance ne signifie pas (forcément) revenir en arrière et renoncer à certaines technologies. À la lecture de la page Wikipédia sur la décroissance je dirais que je suis pour une « décroissance soutenable ».
[^] # Re: critique constructive
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 8.
Mais quand on limite la liberté d'expression, ça pose également des problèmes car on est jamais loin de la censure, de l'inégalité dans le traitement de l'information (des choses jugées comme inadmissibles et d'autres non), de la bonne parole et du politiquement correct. Et de plus, par l'interdit on élude automatiquement le débat.
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -7.
La bonne solution n'est-elle pas un bon équilibre entre les deux ?
Sauf que pour le moment, internet permet l'extrême "libertaire".
Je pense qu'il existe une solution raisonnable, qui ne bascule ni dans le "libertaire" ni dans la "dictature".
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 19:30.
C'est pas en traitant les symptômes, en interdisant des propos, que tu vas résoudre les problèmes (de racisme, populisme, etc…). Si ?
Oui, mais des ados qui se suicident à cause de la méchanceté de leur camarades ça existait bien avant internet.
Internet permets aux idées de circuler plus vite, tout comme en son temps l'imprimerie, puis les moyens de transport modernes, ont permis de diffuser les idées plus vite qu'à l'époque des moines copistes et des voitures à cheval. Est-ce que cela doit remettre en question le principe de la liberté d'expression ?
Comme dit plus haut, on peut déjà contacter les sites (Facebook, Youtube, Le Figaro, etc…) pour faire retirer du contenu s'il enfreint la législation. Laisser la possibilité à un ministère de pouvoir censurer, par un blocage, dont on sait pertinemment qu'il fera des dommages collatéraux (blocage de contenu légal et éthique) me semble être une très mauvaise idée. En suivant ce chemin là on va clairement vers un contrôle de la pensée des gens. Je n'en veux pas. « Voilà ce que vous n'avez pas le doit de dire. » va finir par se transformer en « Voilà ce que vous avez le droit de dire. »…
Si Youtube héberge une vidéo d'un djihadiste dans laquelle une personne exhorte des gens à en tuer d'autres, le ministère peut déjà demander à Youtube de retirer/bloquer la vidéo en question, ce que Youtube fera, assez promptement j'en suis sûr. Autrement dit, je préfère que tout un chacun possède sa minuscule part de pouvoir de censure que voir ce pouvoir concentré dans les mains d'une poignée de gouvernants. Gouvernants, qui si en France sont actuellement élus démocratiquement, pourraient très bien ne pas l'être à l'avenir.
Dans le cas où cette vidéo serait auto-hébergée c'est complètement con de simplement bloquer l'accès à ce serveur, il faudrait plutôt intervenir (physiquement) pour empêcher la « source » de continuer à nuire, en la forçant à se faire soigner ou en lui retirant les moyens de nuire (prison). On ne se débarrasse pas d'un problème en le masquant simplement, ou, plus prosaïquement, on ne cache pas la poussière sous le tapis…
La liberté d'expression a des limites, en France et dans d'autres pays, mais dans certains pays, notamment UK et USA la seule limite à ce qu'on peut dire publiquement c'est le risque de se faire dézinguer par ses semblables car on a été trop loin…
En France je n'ai même pas le droit d'affirmer publiquement que le cannabis n'est pas très dangereux ! À priori on pourrait s'en foutre, sauf que de part le fait cela interdit la publication de toute étude scientifique, qui ne conclurait pas à la dangerosité de cette substance. Et désolé, mais ça c'est grave.
Voilà. Je ne te convaincrai pas je le sais. Je crois me souvenir que tu n'as pas non plus d'objection à la surveillance généralisée à l'aide de caméras partout dans les rues, c'est sensiblement la même chose.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ai-je dit le contraire?
La seule chose que je dis, c'est qu'en niant le problème (ou en le diminuant), on odnne juste les armes aux défenseurs de cette idée pour ridiculer les gens qui s'y opposent.
Problème de teritorialité (l'hébergement hors France. Pour la France, oui on peut, pas le soucis). Bon, ben voila, tu es catalogué "comrpend pas le problème" et on ne t'écoute plus. En plus, tu donnes un argument aux gens pour, ils peuvent dire "pas la peine d'écouter le bruit, vous voyez comment ils ne comprennent pas le problème".
En effet, c'est stupide comme loi.
Difficile de me convaincre de changer d'avis quand tu soutiens mon avis, en effet. Je n'ai pas vraiment suivi de quoi tu veux me convaincre, la seule chose que je dis étant que vous donner tout ce qu'il faut pour qu'on ne vous écoute pas.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 19:57.
Est-ce que la notion de collaboration inter-états t'es étrangère ? Je suppose que non. Tu vas me rétorquer qu'on ne peut pas collaborer avec tous les états, certes, mais les états voyous ne représentent quand même pas une proportion si importante. De plus, même s'il est triste que certains profitent qu'il existe des états depuis lesquels untel pourra proposer du contenu immoral sans être inquiété, je suis tout de même content que cette possibilité existe si jamais demain je ne pouvais plus diffuser ce que j'ai pour l'instant le droit de diffuser depuis la France. Tu veux jeter le bébé (la liberté d'expression) avec l'eau du bain (les contenus « mauvais »).
Tu me catalogue ainsi. Dois-je pour ma part te cataloguer dans la catégorie des gens qui veulent un monde lisse et aseptisé, où il n'existe plus aucun danger de subversion, où il n'est plus nécessaire de réfléchir pour faire la part des choses entre bien et mal ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Pour ma part, je le mettrais plutôt dans les trolls :-)
[^] # Re: critique constructive
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je ne peux que rejoindre Zenitram, mais je ne dirais pas que tu ne comprends pas le problème, je dirais que tu es hypocrite!
La question ici, c'est la capacité à bloquer systématiquement un contenu illégal. Cette capacité est sure ou ne l'est pas. Si tu sauvegardes la possibilité pour toi de diffuser sans qu'on puisse t'en empêcher, alors cette possibilité est accessible pour toute personne qui souhaite diffuser du contenu illégal. Et tu le sais très bien!
On sait déjà tous que compter sur la coopération des hébergeurs à l'étranger ouvre des failles béantes dans le processus. Soit tu décides qu'on laisse ainsi, soit on prend des mesures sur le territoire.
Est-ce qu'on veut pouvoir bloquer? La réponse est oui. Sinon, toutes les lois sur la diffamation, l'apologie du crime et autre ne servent plus à rien!
Comment va se faire le blocage? Sur quel critère? Par qui? Dans quel délai? Ça, ce sont les questions à se poser.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Ytterbium . Évalué à 5.
Pourtant, on ne brouille pas la radio, non ? Alors qu'on peut très bien émettre depuis l'extérieur du territoire français, y compris du contenu illégal. Radio Moscou était captable depuis la France en longues ondes.
Le problème d'Internet, c'est juste qu'il suffit d'un seul endroit récalcitrant pour émettre dans tout le monde.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
C'est bien de ça dont on parle.
Ma réponse est non.
Ces lois servent à faire condamner les gens qui les enfreignent.
C'est au pouvoir judiciaire d'agir, pas à l'exécutif. La séparation des pouvoirs est un des fondement de la démocratie.
Si ça peut te permettre de comprendre ma position. Bien que je ne sois pas fan de Dieudonné et que je reconnaisse volontiers qu'il tient des propos antisémites, ce n'est pas au ministère de l'intérieur d'empêcher la tenue d'un de ces spectacles. Le rôle du ministère de l'intérieur est de porter plainte et c'est le rôle de la justice de le condamner.
Comme déjà dit ici, si le délai induit par le passage par la case judiciaire est problématique, la solution n'est pas de court-circuiter la justice mais de lui donner les moyens nécessaires pour agir dans un délai raisonnable.
Tu ne verrais aucun inconvénient à ce que ton imprimante, par exemple, soit équipée d'un système permettant le blocage de l'impression d'une idée subversive ? Bien que tu puisses conserver cet imprimé pour ton usage personnel tu pourrais aussi aller le placarder dans la rue, il est donc nécessaire d'agir en amont !
Si je te suis bien, tu dois également penser qu'on devrait aller retirer tous les écrits anarchistes, antisémite, raciste, etc… des bibliothèques (et faire un grand feu avec ?), ici aussi, pour « agir en amont » ?
Putain mais c'est si compliqué à comprendre que masquer un problème n'est pas le résoudre ?
Si des jeunes sont prêts à écouter et suivre un mec qui leur dit qu'il faut qu'ils aillent se faire tuer au djihad au nom d'Allah, le problème n'est pas le discours haineux de l'imam intégriste mais ce qui se trouve à l'intérieur de la tête de ces jeunes qui les amène à considérer ce discours comme sensé, à ne pas le rejeter à la première écoute ?
La solution c'est la lutte contre l'ignorance et la pauvreté. Pas la censure d'état.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Très franchement, si un jour je vois un mec publier des choses abominables sur moi ou ma famille, ma priorité ce ne sera pas qu'il paie une amende, mais bien qu'on élimine le contenu le plus vite possible.
Du reste, encore une fois, tu es hypocrite: la justice va condamner un mec qui habite à l'autre bout du monde, et il va bien se marrer. Rien ne va changer, et on dira que la justice est impuissante et inutile.
Ça tombe bien parce que je n'ai JAMAIS écrit que la décision devait se prendre hors cadre juridique.
Tu ne proposes aucune solution, je te signale. Moi le premier problème que je vois dans la diffamation, par exemple, c'est le message. Toi tu penses qu'on peut tout laisser comme ça en disant "ah mais c'est mal!".
Si, et je ne vois pas le rapport. Tu mélanges absolument tout, personne n'a parlé d'agir en amont.
Est-ce que tu essaies de changer de sujet?
Qu'attends-tu pour aller convaincre tous les détraqués d'arrêter d'être méchant?
Et depuis la mort du regretté Bisounours, on a découvert que certaines personnes étaient plus fragiles et plus influençables que d'autres, et que ça peut changer au cours de leur vie. Les proies favorites des sectes sont des gens plutôt éduqués, parce que justement "je suis éduqué, je ne pourrai jamais tomber dans ce genre de panneau".
On a découvert aussi qu'un monde où tout le monde est éduqué et heureux, c'est pas pour demain.
Alors en attendant, tu proposes quoi de concret et applicable?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8.
et
En fait nous somme d'accord. « Le plus vite possible » mais « pas hors cadre juridique ». La loi Cazeneuve propose justement d'agir hors cadre juridique, ce dont je me tue à vous expliquer que c'est une très mauvaise idée.
Par « en amont » je voulais justement dire « hors cadre juridique ». Agir hors cadre juridique, avant toute plainte (d'un citoyen ou de l'état) c'est bien agir en amont, avant que quiconque se déclare lésé.
On a découvert que certaines personnes étaient génétiquement plus sujettes au cancer de la peau, on va interdire aux gens de prendre des bains de soleil ?
Source ? De plus le niveau d'éducation n'est absolument pas corrélé à la faiblesse (ou la force) psychologique. Peut-être également que les sectes visent des gens éduqués car généralement ils ont un niveau de vie plus élevé, il y a donc plus d'intérêts à « capter » ces gens.
Je passe trop de temps à essayer de convaincre des gens prêts à abandonner leurs libertés pour la tranquillité de leur esprit qu'ils font fausse route…
D'une part une redistribution plus juste de la richesse est une chose concrète, applicable si on en a la volonté politique, d'autre part ce n'est pas parce qu'on n'a pas une autre solution à proposer qu'on doit accepter l'inacceptable.
Tu as personnellement peur des intégristes musulmans ? Tu penses que si on ne censure pas ces idées nauséabondes elles vont se répandre dans l'occident et faire disparaître les idées humanistes héritées des Lumières ? Pour moi c'est clairement un manque de confiance dans la valeur et le bien-fondé de tes propres idées, de leur capacité de résistance à la subversion… C'est assez triste.
Pour finir, on sait très bien que techniquement la censure sera contournée (Tor, chiffrement, obfuscation), on va donc placer le problème dans l'ombre et radicaliser un peu plus les personnes qui y adhèrent. Su-per.
[^] # Re: critique constructive
Posté par benoar . Évalué à 6.
Tout d'abord, je trouve la réponse de Marotte à ton commentaire vraiment très bien, je ne vais faire que rajouter quelques remarques.
C'est assez horrible ce raisonnement manichéen, malheureusement j'ai l'impression de le retrouver chez beaucoup d'informaticiens. Nous, tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Elle est disponible pour toute personne qui a tout de même un peu de volonté. On ne pourra jamais par aucun moyen technique empêcher quiconque de faire quelque-chose de « mal », ou alors seulement dans une société orwellienne complètement autoritaire (et encore, pas complètement ; c'est l'intrigue du bouquin justement). On essaye d'empêcher les meurtres en interdisant les armes de certaines catégories, mais quelqu'un avec un bon couteau pourra toujours y arriver. Pareil pour échapper à la Justice française : tu pourras toujours essayer (physiquement) d'aller à l'étranger, même si ça n'est pas forcément simple. Et bien mettre ton contenu à l'étranger, même si c'est plus simple que de le faire physiquement, ça ne reste pas à la portée de tous. Et si tu le fais, on pourrais arguer que c'est une circonstance aggravante pour ton cas (si on te poursuis en Justice). On compteras sur la coopération du pays en question, comme on le fait pour les autres délits. Parfois ça marche, parfois pas.
C'est pareil pour les banques : « tout le monde » peut aller mettre son argent dans un paradis fiscal. Mais en pratique, peu de monde le fait, et pour ceux pour qui c'est le cas, on essaye de trouver des solutions, sans aller jusqu'à la surveillance globale de tous ! (normalement…)
Je suis sûr que ces lois sont régulièrement violées IRL et que ça ne pose pas non plus un problème gigantesque. On donne des moyens à la police et à la Justice pour y remédier, on ne met pas une muselière à tout le monde.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Va falloir que tu m'expliques ce qu'il y a de manichéen là-dedans.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on continue à faire des comparaisons foireuses.
Personne n'appelle à la censure préventive et au flicage généralisé. Ça n'a même rien à voir.
Ce qu'on dit, c'est que si tu vois un site qui mets les photos des ex à poil, tu dois pouvoir faire fermer le site, et si le pays d'accueil n'est pas coopératif, au moins pouvoir le bloquer chez toi.
Circonstance aggravante? C'est une plaisanterie. La victime continuera à être à la vue de tout le monde et tous les jours à poil sur internet, mais qu'elle se console: le juge a été plus dur avec le mec qui a pris les photos… enfin, si on le retrouve, parce qu'il est peut-être aussi à l'étranger, hein!
Et ici, la solution que tu proposes, c'est quoi?
Mais c'est incroyable ça!
Tu as le droit de posséder un couteau, tu n'as pas le droit de tuer, tu te sens contraint?
Où est la muselière? Tu veux le droit inaliénable d'insulter, diffamer, diffuser n'importe quoi à tout bout de champ? Tu te sens contraint s'il existe un moyen de t'en empêcher?
L'enjeu dont on parle ici, c'est que la police et la Justice n'ont justement PAS TOUJOURS les moyens d'agir, en particulier si le site est hébergé à l'étranger dans un pays non coopératif par un hébergeur non coopératif.
Tu comptes attendre que le cas de figure se présente et expliquer à la victime qu'on ne peut rien faire par choix, c'est dommage pour elle, parce que ça arrive pas souvent vous savez? Bon, et bien le contenu va rester public. Bonne journée!
[^] # Re: critique constructive
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Si, c'est ce que veut faire cette proposition de loi.
Moi la solution que je propose c'est d'arreter de se focaliser sur le terrorisme en imaginant que c'est un problème majeur qu'il faut résoudre de toute urgence et à n'importe quel prix.
Il y a en moyenne 1330 morts au travail chaque année, mais personne ne parle de mesures ultra contraignantes pour réduire ce chiffre à 0. Il y a aussi environ 10 000 suicides par an. Le terrorisme en 2012 (année assez exceptionnelle) c'était 7 morts avec Mohammed Merah, et la par contre il faudrait d'urgence laisser tomber des libertés et principes démocratiques pour éviter ca, sans se préoccuper des problème que ca peut poser.
La lutte contre le terrorisme est pas parfaite, il y a pas 0 victimes, mais c'est loin de d'etre un problème majeur comparé à plein d'autres choses en France.
[^] # Re: critique constructive
Posté par benoar . Évalué à 4.
Dire que soit on peut tout bloquer de manière incontournable, soit on laisse tomber complètement, ça n'est pas manichéen ?
Qui pourra dire que ce sont des photos non volontairement mises en ligne ? On a des exceptions pour des cas très rares et évidents (la pornographie infantile), mais pour le reste, seule la Justice peut trancher. À chaque fois que tu mets le pouvoir de censure entre les mains d'intermédiaires sur des contenus sujets à interprétation, ça dérape. En plus, ça coûte horriblement cher ! Et si à la place de donner tout cet argent à des FAI, on le donnait à la justice et à la police ?
Ça arrive tous les jours avec d'autres décisions de justice, où le prévenu peut continuer à circuler librement ou à faire ce qu'il veut pour raisons X ou Y, et ça fait les titres des journaux à faits divers. Ça n'est pas à un intermédiaire technique de décider de ces raisons X ou Y.
Donner les moyens à la justice et à la police de faire leur travail et de poursuivre les infractions. La même chose devrait être effectuée dans tous les pays du monde. C'est clair que ça n'arrivera pas en un jour…
Pas du tout : tu me fais un gros homme de paille. Le couteau aurait un système de caméra et d'analyse en temps réel qui ferait qu'il m'empêche de faire ce que je veux, oui, ça m'embêterait. Mais bon, en parlant d'analogie débile…
Et donc pour ce cas minime, on devrait fliquer tout le monde ? Non merci.
Chose qui arrive déjà (encore une fois) dans la vie réelle pour pleins de cas. Pourquoi traiter différemment le monde d'Internet ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: critique constructive
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 10.
Petite parenthèse parce que cet argument est stupide: "Ça te dérangerait pas qu'on fasse ça ? Si ? Bon, alors il faut l'interdire".
Non. C'est même pas un argument ça. C'est pas parce que je fais (ou ne fais pas) quelque chose que tout le monde devrait faire pareil. Je (en tant que cible de ce genre de questions) ne suis pas le modèle à suivre pour la société, les lois se décident ensemble.
"Ça te dérangerait pas qu'on autorise le cannabis ? Si ? Bon, alors il faut l'interdire"
"Ça te dérangerait pas qu'on autorise le mariage homosexuel ? Si ? Bon, alors il faut l'interdire"
"Ça te dérangerait pas qu'on autorise Netflix en France et qu'on tue les pov' créateurs de contenu ? Si ? Bon, alors il faut l'interdire"
Ça fait juste appel aux mœurs et aux émotions, pas à la logique. Cette habitude doit disparaitre.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Il faut l'interdire !
[^] # Re: critique constructive
Posté par Maclag . Évalué à 0.
Cet argument est loin d'être stupide. Les comparaisons que tu en extrait le sont, par contre.
"Ça te dérangerait pas qu'on autorise les meurtres, les viols, les enlèvements?
-Attends, faut qu'on en discute en société! On ne peut pas interdire n'importe quoi comme ça!!"
C'est un sujet qui a déjà été abordé ici, il y a des lois qui sont évidentes pour une société donnée et d'autres qui le sont moins.
Zenitram suppose ici qu'interdire la diffamation fait partie de ces lois évidentes pour tout le monde, et c'est bien ainsi que je l'ai compris, parce que c'est évident pour moi aussi.
C'est bien pour ça qu'il écrit même la réponse, parce qu'il ne s'attend pas à autre chose.
Est-ce que l'idée d'interdire la diffamation est dénuée de logique à tes yeux?
Parce que je ne vois aucune mention ne serait-ce que subtile au mariage homosexuel, au cannabis ou a Netflix dans le commentaire auquel tu réponds.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Précision : je ne suis pas forcément catégorique la dessus, mais je constate surtout le faux-cul du débat. Ici, on a des lois contre la diffamation, donc on cherche des outils pour appliquer la loi. Si on est contre la loi contre la diffamation, c'est un autre sujet.
Par exemple, je sais que je suis contre l'interdiction du Cannabis, et encore plus contre l'interdition de parler des bienfaits du cannabis, mais trouve quand même normal qu'on ai un outil pour censurer l'apologie du cannabis car la loi l'interdit, et ça ne dit rien sur ce que je pense du projet de loi proposé (je constate juste que les gens contre cette loi donne tout ce qu'il faut pour que la loi passe, en niant le problème que tente de résoudre cette proposition de loi, et donc en passant pour ridicule).
Bref, c'est en mélangeant tout (par exemple, en remettant en cause l'interdiction de x quand on parle de mettre en place les outils pour faire respecter la loi de manière générale) qu'on devient inaudible.
[^] # Re: critique constructive
Posté par groumly . Évalué à 6.
Ca se discute, tout le monde n'est pas d'accord, n'en deplaise ceux qui veulent limiter les paroles autorisees.
Trop facile de jeter le probleme comme ca, ca ne fait que convaincre les gens que tu ne dois pas etre ecoute (cela dit, tu fais un plutot bon boulot la dessus tout seul :)).
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: critique constructive
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Personnellement je suis d'avis que la liberté d'expression n'a pas de limites, mais que c'est à chacun d'en assumer les conséquences.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Ce que beaucoup confondent :
- la liberté d'expression : je pense/dis/écrit/diffuse ce que je veux, sans risque d'ennuis (pas gagné)
- le fait de forcer les autres à m'entendre : j'enquiquine le monde en prétendant qu'il y a de la censure si je découvre qu'on ne m'écoute pas
[^] # Re: critique constructive
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Je serais également favorable à une plus grande liberté d'expression qu'on "compensera" par une meilleure éducation, mais on va doucement vers de beaux idéaux bisounoursesque ("tout le monde aura reçu l'éducation nécessaire pour faire la part des choses" blablabla).
Par contre, étant donné que je suis également convaincu que du contenu peut être illégal, la capacité à bloquer la diffusion de ce contenu quand on ne peut pas l'éliminer totalement me semble indispensable.
Aujourd'hui, on sait qu'il existe des pays dans lesquels on n'aura pas la possibilité d'arrêter les serveurs qui diffusent ce contenu illégal. Du coup, le blocage de ces sites sur le territoire est le seul recours. Ne pas l'avoir, c'est renoncer à pouvoir appliquer la loi. Et ça me semble bien plus ennuyant.
Ce sur quoi on doit être vigilant, ce n'est pas sur cette capacité à bloquer, c'est sur le mécanisme qui entraînera le blocage, tant technique que décisionnel.
Le pouvoir aura toujours tendance à essayer de se donner de la "flexibilité", et les citoyens doivent s'assurer que les décisions ne puissent pas être arbitraire.
Si on continue à lutter contre le principe du blocage, on sera totalement absent de la discussion sur sa mise en œuvre!
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Le problème, c'est que face à une vérité complexe et pas toujours satisfaisante et une explication simpliste, c'est toujours l'explication simpliste qui l'emporte.
Penser n'est pas un crime.
Par contre, avoir un outil qui promeut 100x plus les idées fausses au détriment de la vérité, c'est un problème pour le bien commun.
Pour prendre un exemple bateau, contre le racisme, la meilleure idée a été la communication: avoir des personnes qui vont sur le terrain et explique en quoi le racisme est stupide.
Sauf que maintenant, pour 1 personne qui fait ça, on a 100 messages qui expliquent que c'est faux (avec des logiques foireuses, mais simples à comprendre, et qui donnent une conclusion rassurante).
Pour moi, le meilleur moyen d'augmenter le bien-être des gens, c'est d'augmenter l'éducation. Mais internet est potentiellement un outil très puissant pour démolir l'éducation.
On peut faire le pari que ça ne sera pas le cas. Mais c'est un pari très risqué (et très très idéologique: acceptez que d'autres n'ont pas la même idéologie que vous et acceptez de faire des compromis). Rechercher / étudier une solution n'est en tout cas jamais dangereux (surtout que ta liberté d'expression ou ta capacité de penser ne va pas être affectée par le cas idéal où on ne fait que freiner les messages d'appel à la haine).
[^] # Re: critique constructive
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne crois pas à une loi qui interdit de penser autrement. Interdire le révisionnisme par la loi, est déjà franchement limite.
Essayes de définir "pensées populistes".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Et essaie de définir "violation de la vie privée".
Le fait qu'il existe une limite floue ne change pas le fait que ça puisse exister et que ça puisse poser problème.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce délit n'existe pas.
Il existe des informations privés clairement défini par la CNIL (nom/adresse/IP/…), et il existe des éléments de vie privé définit par le droit de la presse ou du copyright (droit à l'image, etc…).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Donc, on est d'accord: ce n'est pas parce qu'il y a une limite floue (tel que c'est le cas sur ce que les gens considèrent comme violation ou non de leur vie privée) que ce n'est pas un élément qui mérite qu'on se pose la question.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Tu veux parler de la télévision ? Je suis d'accord pour juguler au plus vite cette source d'idées simplistes et trompeuses.
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 17:28.
+1
Tout le monde est d'accord pour dire que le principe de la télé était potentiellement super pour l'éducation.
Et tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas le cas, que la télé est en gros une poubelle.
Qu'est-ce qui fait qu'internet est différent ?
Alors que pour la télévision, le petit nombre d'acteurs fait qu'il est plus simple de décrédibiliser ceux qui font de la merde.
(comme je l'ai dit: je suis contre la censure d'État et le blocage des sites. Je pose juste la question: quels sont les autres moyens proposés ?)
[^] # Re: critique constructive
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est triste ton avis sur Tout le monde.
[^] # Re: critique constructive
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Non.
Non.
Sortir ce genre de phrase te décrédibilise et ferme le débat.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
La garantie de moyens de subsistance convenables et l'éducation…
[^] # Re: critique constructive
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 17:30.
Accessoirement, la formulation à laquelle tu réponds est fausse à la base : un outil ne promeut rien du tout, un outil est utilisé pour promouvoir…
Après, certains outils peuvent être intrinsèquement orientés d'une façon qui favorise une utilisation néfaste, mais c'est un autre sujet.
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -5.
Exact, désolé pour la mauvaise formulation.
La question est donc: internet peut être un outil potentiellement très efficace lorsqu'utilisé à des fins néfastes, quelles sont les barrières prévues pour empêcher ces dégâts ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
La possibilité de ne pas pertinenter.
[^] # Re: critique constructive
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Qui définit quelles sont les idées fausses ? L'État ? En fait, si je comprends bien, tu souhaiterais criminaliser certaines pensées, comme dans le roman de George Orwell 1984. On a déjà commencé à instaurer le crime par la pensée pour les historiens révisionnistes qui étudient certains détails de la période 1943-1945.
Le totalitarisme commence comme ça.
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -8.
Pas criminaliser les pensées.
Tu peux toujours participer à un débats contradictoires où tu défends tes pensées.
Par contre, je souhaite faire en sorte qu'internet soit moins efficace pour la propagande. Qu'elle soit issue de monsieur Dupont ou qu'elle soit issue de l'État.
Quels sont les moyens à notre disposition pour réduire le potentiel de propagande d'internet ?
(j'imagine que tu es totalement d'accord avec moi sur cet objectif, vu que ça permettra de lutter contre la propagande qui dit que les révisionnistes sont tous des méchants)
[^] # Re: critique constructive
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
On croirait les propos d'un mec sorti d'une agence de comm payée par l'Elyseée pour tenter de faire croire qu'il n'y a pas d'autre solution que la censure au problème posé. Je remarque des tentatives habiles de fermer la discussion ("tout le monde est d'accord, tu es d'accord avec moi sur …).
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Regarde le nouveau thread "critique constructive 2ème tentative".
Tu y verras les vraies intentions derrière ma question initiale, et tu constateras que c'est 100% compatible avec ce que j'ai dis dans ce thread.
Par ailleurs, le fait que tu as rapidement déformé les intentions est un exemple de ce qui me donne l'impression (qui est p-e fausse) que les internautes ne sont pas capables d'analyser objectivement ce qui se passe (et qu'ils ne sont donc pas capable de chasser eux-même la propagande).
[^] # Re: critique constructive
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Rassure-toi, je ne pense pas réellement que tu sois ce que j'ai dit. Cependant, à te lire, je me suis posé la question. Remarque également que plutôt que de te sensurer sous prétexte que tu fais de la propagande pro-Elysée? je préfère débattre avec toi, ce qui me paraît beaucoup plus efficace et constructif.
Sinon, ce que je n'aime pas dans tes propos c'est que tu pars du principe que "les internautes ne sont pas capables d'analyser objectivement ce qui se passe". En partant de ce postulat, on n'a pas d'autre solution que de censurer. Et en étandant ce raisonnement, on en vient à interdire le suffrage universel parce que "les électeurs ne sont pas capables d'analyser objectivement ce qui se passe". Puis on leur interdit certains spectacles parce que "les spectateurs ne sont pas capables d'analyser objectivement ce qui se passe" .. on peut aller loin comme ça.
Plutôt que de "censurer" il faudrait éduquer. Mais il est plus facile de "censurer" que d'éduquer les gens à utiliser leur bon sens.
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Et ton commentaire me donne raison, cf. http://linuxfr.org/nodes/103209/comments/1560410
Tu n'as pas été capable d'analyser objectivement ce que j'ai dis, tu as directement foncer dans le lieu commun que forcément j'essaie de défendre la censure (alors que dans mon premier message, j'ai juste dit le contraire).
(pendant ce temps-là, je vous régulièrement des erreurs du même genre lors de critique du gouvernement, ce qui pousse le gouvernement à prendre ceux qui critiquent pour des cons (et il a partiellement raison: il y en a, ils le prouvent avec leur réponse hors propos) et à donc jeter toutes les critiques la conscience tranquille et l'égo bien gonflé)
[^] # Re: critique constructive
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Si tu avais raison, on n'aurait pas cette discussion : Depuis le début je cherche à comprendre ce que tu veux dire, et je te réponds en fonction de ce que j'en comprends.
Je n'ai pas le temps maintenant de reprendre tout ce que tu as dit, mais il me semble que bien qu'en introduction tu as dit que tu es contre la censure, ton développement m'a laissé penser le contraire. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai émis l'idée que tu pouvais être un mec payé par l'Elysée pour faire passer les idées les plus tordues: c'est ton style qui me faisait penser à un discours de politicien qui dit tout et son contraire deux phrases après.
Pour mettre les chose au clair : pour toi, qu'est-ce que la censure ? Pas la définition d'un dictionnaire, mais ce que toi tu comprends du mot ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
La propagande pour inciter les gens à utiliser des logiciels libres par exemple ? Ou alors seulement certains types de propagande, celle qui aura été jugée comme mauvaise par le ministre ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Et parfois la pensée simpliste est plus satisfaisante (héliocentrisme vs géocentrisme, au pif) que la réalité complexe qu’on veut à tout prix faire rentrer dans un système idéologique (et tout le monde a une idéologie)
Pour un socialiste, la pensée libérale est simpliste (« c’est vraiment trop simpliste de dire qu’il suffit de laisser les gens faire ce qu’ils veulent pour arriver à une situation optimale »). Il faut interdire la diffusion des idées libérales ?
Pour un libéral, la pensée socialiste est simpliste (« c’est vraiment trop simpliste de dire qu’il suffit d’arroser les pauvres d’argent pour mettre fin à la pauvreté »). Il faut interdire la diffusion des idées socialistes ?
Pour certains (même ici), la pensée libriste est simpliste (« c’est vraiment trop simpliste de dire qu’il suffit d’ouvrir le code pour avoir plein de gens pour trouver les bugs/failles »). Il faut d’urgence fermer LinuxFR ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par Antoine . Évalué à -6.
La pensée socialiste ne consiste pas à arroser les pauvres d'argent, donc, oui, c'est simpliste.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Moonz . Évalué à 7. Dernière modification le 06 septembre 2014 à 17:53.
Et le libéral te dira que ce que j’ai dit c’est aussi une simplification à outrance de sa pensée, et le libriste pareil, etc.
Au cas où ça t’aurait échappé, le but de mon post n’était pas de faire un résumé monoligne de deux-trois idéologies, c’était une simple illustration.
Ça commence à me sortir par les trous de nez cette manie de dériver sur une discussion sur la crasse sous l’ongle du doigt quand on pointe la lune…
[^] # Re: critique constructive
Posté par Antoine . Évalué à -2.
Wow, tant d'agressivité. Qui te dit que je n'avais pas compris le sens de ton post ? Ça ne m'empêche pas de réagir au contre-sens que tu y fais.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Ce n'est pas un contre-sens. Le socialisme consiste bien à considérer qu'il faut réfléchir et trouver des solutions pour faire avancer la société dans son ensemble, c'est à dire tous les gens. Il s'agit bien
d'arroser les pauvresde distribuer équitablement la richesse (je n'ai pas dit « également »…). Ne pas avoir d'un côté des seigneurs et de l'autre des gueux, même si certains seront toujours plus riches que d'autres, de part leur naissance, leur intelligence, leur faculté physique ou leur travail.Je me réclame du socialisme.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
On pourrait aussi dire que la démocratie est potentiellement un outil très puissant pour démolir un pays, par ce que les gens vont voter pour la mauvaise personne. Alors qu'avec une dictature, lorsque le dictateur est quelqu'un de bien, c'est le modèle parfait !
Il y a ceux qui pensent que les gens sont trop stupides pour voter, et qu'il ne faut pas les laisser choisir. Generalement ce sont les memes qui pensent que les gens sont trop stupides pour reconnaitre les bonnes et les mauvaises idées, et qu'il faut sélectionner pour eux les idées acceptables, et les empecher de voir les mauvaises.
Moi je pense que globalement, les gens sont intelligents, et qu'il est préferable de les laisser prendre les décisions, et lire n'importe quelles idées, et qu'imposer un choix ou des idées de force est la plus mauvaise solution.
Le problème c'est qu'on se contente pas des messages d'appel à la haine, mais on parle de l'apologie du terrorisme, ce qui peut vouloir dire tout ce qu'on veut. Ce que fait Wikileaks par exemple, les USA appellent ca du terrorisme.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Juge des référés.
Ben oui, les solutions existent déjà, faut simplement avoir envie de les appliquer…
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
Une simple recherche "juge des référés" et "délai" montre déjà que ce n'est pas suffisant.
Par ailleurs, un appel juge des référés doit être suivi d'un jugement, qui lui peut également prendre du temps.
Vu la capacité d'automatisation d'internet, ça risque de saturer rapidement.
Une autre façon de poser la question:
- certains dissidents arrivent à communiquer sur internet malgré les lois de leur pays. Pourquoi ce pays n'applique pas le juge des référés pour empêcher ça ?
- pourquoi certains disent que la lutte contre le piratage est perdue d'avance si c'est une sanction qui est appliquée ? Pourquoi la justice ne fait pas appel au juge des référés pour lutter contre le piratage ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par khivapia . Évalué à 7.
Pourtant il y a eu des cas où le juge des référés s'est prononcé extrêmement vite. Certes l'exemple fera polémique, mais il me semble que le Conseil d'État, pourtant habitué de la lenteur, a pu casser un jugement interdisant l'interdiction d'un spectacle de Dieudonné moins de 3 heures après que celui-ci ait été prononcé (et accessoirement sans que l'intéressé ait matériellement eu le temps de se rendre devant les juges).
[^] # Re: critique constructive
Posté par Ytterbium . Évalué à 4.
Il suffit simplement d'augmenter les moyens de la justice. Si les délais dont trop long, c'est à cause de la saturation de la justice
Tu t'en fiches, un jugement en référé tient jusqu'au jugement définitif. SI le juge des référés décide de bloquer un site, il sera bloqué jusqu'au jugement définitif. Je ne vois pas le problème.
[^] # Re: critique constructive
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 2.
Augmenter les moyens de la justice pour que les juges puissent répondre dans un délai raisonnable, ça ne marche pas comme solution ?
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -5. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 17:10.
Quel serait alors la différence entre une décision judiciaire et une décision d'un groupe de policier ?
Le principe du pouvoir judiciaire, c'est que la décision doit être défendue. Par définition, ça prend du temps. On peut penser au juge des référés qui propose une solution temporaire, mais celle-ci doit être suivi d'un jugement, qui de nouveau prendra du temps et va donc créer une saturation.
Si maintenant tu dis qu'il est possible d'avoir des "juges" qui répondent rapidement à la question "est-ce que ça vaut la peine d'être bloqué" et ensuite ne pas être suivi par un vrai procès, alors, il n'y a aucune différence avec ce que propose le gouvernement.
À cela s'ajoute les problèmes inhérents à internet tel que l'hébergement à l'étranger.
[^] # Re: critique constructive
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 6.
La grosse différence, c'est que les magistrats du siège ne sont pas assujettis au pouvoir exécutif, rendent des décisions contradictoires, et que donc on ne peut parler de "sanssure".
[^] # Re: critique constructive
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Même si un juge se prononce aussi vite qu'un policier pour définir une sanction, l'un a suivi des études de droit et l'autre pas.
Un juge a connaissance de la jurisprudence et de la loi bien plus fine que ne peut avoir le policier qui a été formé à d'autres choses (comme maintenir l'ordre, porter secours, arrêter une personne).
Bien sûr que l'idéal de justice doit permettre le débat contradictoire mais qu'un juge décide rapidement une sentence temporaire me semble une bien meilleure chose qu'un flic fasse la même chose car l'un a la légitimité pour le faire (et les compétences pour déterminer si c'est sain) tandis que l'autre ne l'a pas…
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
Donc, pour toi et oinkoink_daotter, la solution serait un groupe spécialisé, hors de l'executif, ayant connaissance de la loi, et qui décide.
[^] # Re: critique constructive
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
Merci de ne pas m'inclure dans votre tro^Wdébat. Je t'explique un état de sujétion entre différents intervenants pour t'expliquer la différence entre les situations.
Ce que je pense n'est pas le propos.
[^] # Re: critique constructive
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 4.
oh
Pour moi, en tout cas, il est nécessaire que cette autorité soit indépendante de l'éxécutif.
[^] # Re: critique constructive
Posté par khivapia . Évalué à 2.
La différence est qu'il est toujours possible de se défendre, certes a posteriori, mais c'est le principe du référé de déterminer s'il y a un risque qu'en effet le contenu doive être bloqué le plus vite possible tout en déférant le jugement sur le fond à plus tard (avec indemnités le cas échéant pour blocage abusif).
Quant à la saturation du pouvoir judiciaire, ça peut sans doute se régler avec plus de moyens pour la justice et plus de sanctions pour procédures abusives.
[^] # Re: critique constructive
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Mais dans ce cas, on a un problème de moyen.
Je croyais que lutter contre le piratage par la sanction était impossible. Pourquoi c'est soudainement possible ici ?
Ça va surtout pousser les gens à ne pas prendre de risques et ne pas bloquer alors que "légalement" ça aurait du.
[^] # Re: critique constructive
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Et, puisqu'on parle d'entraver une liberté fondamentale, ça me semble plutôt sain.
[^] # Re: critique constructive
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Bien, tu viens de comprendre pourquoi il faut que ça reste une décision judiciaire. Parce que dans une décision judiciaire, tu peux venir expliquer pourquoi ton site ne doit pas être bloqué, pourquoi il n'est pas illégal. Te défendre, donc. Et sinon, non, toute décision en référé ne doit pas être suivie d'un jugement. Elle l'est uniquement si les parties le désirent (enfin si au moins une des parties le désire) Tu peux avoir une décision en référé sans jamais de jugement sur le fond de l'affaire plus tard.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: critique constructive
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 8.
Le problème dont il est question est qu'on peut avoir sur le net des informations vraies d'abus et de violations des droits de l'homme sur des populations entières mais que cela doit rester secret car c'est dans l'intérêt de l'état.
Du coup on se donne les moyens de tuer cette information en quelques secondes
L'éducation, la vraie, celle qui apprend aux humains à réfléchir par eux même (et non à travers les médias) et qui développe la curiosité, l'écoute et l'esprit critique.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: critique constructive
Posté par boarf . Évalué à 5.
Pourquoi l'urgence de l'action est systématiquement présentée pour sortir le pouvoir judiciaire de l'affaire ? La justice serait-elle incapable d'agir promptement ?
Erreur ! on a créé un acte pour ça : l'ordonnance en référé. Cela permet à un juge d'agir rapidement (mesures conservatoires), et de juger l'affaire sur le fond plus calmement ensuite.
Honnêtement, quand ce genre de site est mis en ligne, qu'il soit retiré dans l'heure qui suit sa détection ou qu'il le soit douze heures après, je ne crois pas que le risque de remplir les rangs des groupes terroristes soit plus élevé.
# pas convaincu de toutes ces bonnes intentions.
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
L'individu n'est pas foncièrement méchant ou con. il le devient.
Je serais un homme politique (pas un politicaillon) avec une vision à terme de mon pays. Je miserais sur l'éducation et l'élimination de la misère. Plutôt que de donner à des agités du bocal comme sarko ou vals (demain marine ?) la possibilité de décider plus ou moins seul, dans le plus grand flou possible, selon leur bon vouloir, quel site bloquer (et même avoir la possibilité de le faire comme un porc puisqu'ils ne sont pas responsable du surblocage). Et je suis persuadé que les surbloqués se seront toujours des blogs de péquins et jamais amazon, fnac, ebay…
Et tant qu'a faire luttons contre les populistes qui trouvent que la lutte contre les déficits publics et ratissant les pauvres plutôt que les riches est criminel.
Et… et tous ses trolls contre systemd ce serait bien, une fois pour toute de régler le problème… et tous ceux qui se plaignent d'accidents médicamenteux ou vaccinal…
Il y a toujours une bonne raison de bloquer ce que disent les gens "pour le bien de tous", mais toutes ses bonnes raisons peuvent se résument à une seule : "maintenant en place d'une caste" contre la masse.
[^] # Re: pas convaincu de toutes ces bonnes intentions.
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 septembre 2014 à 17:31.
Fait gaffe car demain marine verra ton post et te retrouvera grâce aux logs de ton FAI et enverra chez toi un escadron de skinheads et te fera coffrer à vie pour crime contre l'humanité ou guillotiner si tu as l'audace de ne pas être blanc :-D
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: pas convaincu de toutes ces bonnes intentions.
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu dois confondre avec Manuel Valls, celui qui, sur le marché d'Evry, trouvait qu'il n'y avait pas assez de Blancs.
Marine Le Pen et le Front National, contrairement au PS et à l'UMP, défendent la liberté d'expression sur Internet et sont résolument contre toute discrimination fondée sur la race, même "positive".
[^] # Re: pas convaincu de toutes ces bonnes intentions.
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
C'est pour ça qu'ils menacent de porter plainte tous les 42 jours contre les gens qui disent que le FN est d'extrême droite, sur le net ou ailleurs. C'est une démonstration par l'absurde, c'est ça ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# commission "droit et libertés à l'ère du numérique"
Posté par _jordan_ . Évalué à 2.
Pour tous ceux que ça intéresse, la commission "droit et libertés à l'ère du numérique" se penche notamment sur ces questions. Video à voir sur le site : videos.assemblee-nationnale.fr. Cette commission est la premiere à etre composée à parité de députés et de personnalités qualifiées.
On y apprend (ou rappelle) notamment que ces questions ont été posées pour la diffusion rapide et massive de tract pouvant etre difficile à réguler rapidement.
Edwy Plenel (Fondateur de mediapart) et Philippe Aigrin (cofondateur et president de la quadrature du net) décortiquent les besoins de droits à l'oubli et de droit à l'information.
Ils proposent par exemple d'utiliser le lien hypertexte pour obliger à la correction. Comme pour le droit de réponse, cela permettrait de ne pas altérer des informations tout en les corrigeant si un tribunal le décide.
# J'aime bien, c'est cool cette agitation
Posté par maboiteaspam . Évalué à 7. Dernière modification le 06 septembre 2014 à 06:13.
Mais tu veux faire quoi avec cette bande de bouché de l'oreille aux manettes ?
Je veux dire, les types viennent de décider de faire voté une loi pour te faire fermer ta gueule,
à quel moment prend on acte qu'ils travaillent contre nous ?
Notes que la question est très sérieuse.
[^] # Re: J'aime bien, c'est cool cette agitation
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Tu sais les mecs, ils passent leur temps à expliquer que la liberté c'est bien, mais que franchement l'autre il a pas vraiment le droit à la même parce qu'il pense pas la même chose qu'eux.
Ils passent leur temps à expliquer que se faire espionner par google c'est pas bien, mais bon… y'a pas d'autres solutions technique cool pour gérer leur courrier et dès que TU en fais une aussi bien ils passent dessus.
Alors les lois liberticides, ils s'en contrecognent un max, parce que ca les concerne pas, le truc le plus subversif qu'ils aient posté c'est que le mec qui est contre systemd c'est un espèce de vieux con dinausore qui comprends rien à l'évolution de l'informatique, que celui qui pose des question sur les médicaments et se pose des questions sur l'homéopathie, un espèce d'arriéré obscurantiste qui comprend rien à la science.
Ils ne sont vraiment pas concernés, mais alors pas du tout par ces lois liberticides et sont d'ailleurs très content que l'on puisse faire fermer sa gueule au voisin qui pense pas la même chose qu'eux et qui est donc de fait un espèce de gros sale con qui comprend rien à la vie et qui pollue internet avec sa propagande.
[^] # Re: J'aime bien, c'est cool cette agitation
Posté par Moonz . Évalué à 4.
À partir du moment où ils te désarment et te prennent ton argent ? :)
[^] # Re: J'aime bien, c'est cool cette agitation
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Parce que tu as le droit d'avoir des armes, toi ?
[^] # Re: J'aime bien, c'est cool cette agitation
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
J'espère avant
# critique constructive, 2ème tentative
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Vu que mon premier commentaire a été très mal interprété, je vais tenter une deuxième question qui essaie d'éviter ça.
1) Internet est un outil puissant de communication. Il peut être utilisé à bon escient, mais évidemment aussi à mauvais escient (à moins de se bercer d'illusion).
2) la propagande est un outil qui marche très bien. Il y a de nombreux exemples historiques, et aujourd'hui plus que jamais on parle de spin-doctor, de communication, …
3) la propagande marche d'autant mieux que ceux qui la diffuse sont associé au peuple. Si Monsieur le Politicien Machin ou Monsieur l'Éditorialise Bidule lance la propagande, c'est très facile de l'identifier comme telle et très risqué pour ces personnes car elles vont perdre en crédibilité. Si par contre, c'est un faux compte twitter, il bénéficiera sans doute d'un a priori positif de la part des citoyens.
La propagande existait déjà avant dans les médias, mais comme dit au point 3, ceux qui participent à la propagande sont alors identifiables. Quand le patron de la chaine de télé Untel est le beau frère du ministre du sucre en poudre, ça se voit et c'est très très facile à démontrer.
Basé sur ça, mon hypothèse est donc qu'internet est un outil qui potentiellement peut être bien plus efficace pour faire la propagande du gouvernement.
Ma question est: quels sont les moyens dont nous disposons pour lutter contre ça ?
Certains parlent de juges en référé. Mais à ma connaissance, jamais une telle procédure n'a pu être prise contre un twitt mensonger d'un ministre.
Certains parlent de ne pas pertinenter. Mais si c'est le cas, c'est que la propagande a déjà été identifié. Le problème est ceux qui se "font avoir". Ceux qui se font avoir ne peuvent pas "pas pertinenter", sinon c'est qu'ils ne sont pas avoir.
Il y a aussi beaucoup d'exemples où les internautes eux-mêmes ont dénoncé des manipulations. Mais c'était chaque fois des cas où les manipulateurs étaient des cons. Demain (ou bien en partie aujourd'hui), ce ne sera plus le cas. Quid des manipulations subtiles: créer une fausse manipulation et puis la dénoncer pour décrédibiliser un opposant ?
Pour chaque manipulation dénoncée par les internautes, combien ont réussie ?
On est juste au début d'internet, et comme toujours, les politiciens sont les derniers à comprendre internet. Que se passera-t-il quand ils auront compris ? Vu que forcément, ils ont toujours une longueur d'avance (vu que ce sont eux les initiateurs) et plus de moyen que le "whistleblower" (vu que les intérêts politiques rejoint les intérêts des puissants).
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Ce n'est pas en censurant qu'on va régler les problèmes que tu évoques. Si la censure sur Internet était efficace, les idées se propageraient par d'autres moyens. Et bien souven la censure a l'effet inverse de celui escompté. Une idée censurée attirera une certaine partie de population qui n'aurait pas prêté attention à ces idées si elles n'avaient été censurées.
Ca me fait penser à ceux qui veulent interdire la prostitution sous pretexte de lutter contre l'esclavagisme sexuel : Si on s'attaquait avant tout aux causes qui pousseraient quelqu'un à se prostituer alors qu'en tems normal cette idée ne lui viendrait pas à l'esprit ? (je ne parle pas de ceux/celles qui le font par choix, bien sûr, c'est un autre débat)
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Qui parle de censure ici ?
Je dis juste: je pense qu'internet est capable de choses géniales, mais qu'il peut aussi être utilisé à mauvais escient.
Je demande donc: quelles sont les solutions ?
C'est quand même dingue que dès qu'on a le malheur d'être un tantinet objectif, on s'en prend plein la gueule et on se fait accuser d'être un crétin qui veut censurer, alors que je suis contre la censure.
NULLE PART je n'ai dit que censurer était une bonne solution, j'ai même dit que j'étais contre.
Relis mes messages avec ça en tête et tu verras à quel point la déformation de mes propos a été flagrante.
Tout cela ne fait que me renforcer dans mon impression que les "internautes" sont effectivement pas capables de raisonner, vu que cette discussion en est un exemple.
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Soit je n'ai pas compris ou tu voulais en venir, soit tu es favorable à ce qu'une "autorité" puisse donner ordre de supprimer du contenu ou d'empêcher son accès. Si j'ai bien suivi, tu es favorable à l'idée de supprimer du contenu "illégal". Que tu le veuilles ou non, empêcher l'accès à un certain contenu, ou le supprimer, quelle qu'en soit la raison ou le moyen de le faire, c'est de la censure.
Je ne cherche pas à t'en coller "plein la tête", je n'ai rien contre toi, mais ce genre d'idée me gène: on sait ou ça commence et on ne sait pas ou ça s'arrête.
Maintenant je n'ai peut-être pas compris ou tu voulais en venir (et je pense ne pas être le seul si c'est le cas).
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
OK : tu n'es pas contre la censure, mais pour une censure contrôlée par le pouvoir judiciaire, ce qui est différent. Donc quelque part tu es pour une censure. Peut-être n'est-ce pas le cas, mais c'est ce que je comprends de ta phrase.
Lutter contre un pouvoir de diffusion d'idées , quel qu'il soit est de la censure. C'est différent de lutter contre des idées populistes.
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Oui, parce que tu es biaisé pour interpréter cette phrase comme ça et pas objectivement.
Si j'ai dit "judiciaire" c'est parce que comme l' on montré d'autres commentaires, pour certains ici, le gros problème est l'absence du judiciaire.
Perso, je pense qu'une censure judiciaire est également foireuse.
je ne lutte pas contre la diffusion, je lutte contre le mécanisme qui CENSURE les bonnes idées et le débat en favorisant trop l'absence de débat et les solutions simplistes.
Quand un journal diffuse une idée de propagande, il doit assumer les conséquences (sur sa réputation, …). Sur internet, diffuser de la propagande (et donc CENSURER la possibilité de débat) est bien plus facile.
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Jamais ne t'es venu à l'esprit que c'est toi qui a introduit ce biais ? Je t'ai cité les éléments de ton premier commentaire ayant contribué à introduire ce biais, et tu n'as pas répondu. Donc soit tu t'exprimes mal, soit tu as retourné ta veste.
Toujours en reprenant ton premier commentaire, tu verras que ce n'est pas ce que tu disais initialement : ton problème : tu refuses de l'admettre, tu rejettes la faute sur les autres endisant que les gens ne sont pas capables de comprendre pour illustrer tes propos : alors pour ton information : il y a des gens quine sont pas capables de comprendre, mais aussi des gens qui ne sont pas capables d'exprimer correctement leurs idées. (au passage faut-il également leur interdire de s'exprimer ? ).
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
J'ai répondu: le fait de partir du principe que rajouté "sans jugement" implique qu'on est pour la censure avec jugement est la preuve qu'on part avec un gros a priori.
J'ai expliqué la raison objective de la présence de ce "sans jugement": l'existence d'argument tels que ceux-ci:
http://linuxfr.org/nodes/103209/comments/1559576
http://linuxfr.org/nodes/103209/comments/1559573
…
(bizarrement, tu ne réponds pas à ces commentaires en disant que ça implique qu'ils sont pro-censures. Pourtant, ils font pire que moi, ils sous-entendent que eux seront pour une censure avec recours d'un juge)
OUI, j'ai fait une phrase qui, sous certaines lunettes, pouvait être lue comme pro-censure.
Le problème N'EST PAS LÀ.
Le problème est qu'elle a été lue comme pro-censure, MAIS EN NE SE POSANT AUCUNE QUESTION SUR L'EXISTENCE OU NON DE LUNETTES.
J'ai écris un premier commentaire.
Ensuite, dans les commentaires qui ont suivi, j'ai expliqué que ça avait été mal interprété, et que je souhaitais corriger ça (cf. http://linuxfr.org/nodes/103209/comments/1559788).
J'ai écris un deuxième commentaire, puis un troisième !
Et pourtant, on continue à lire à côté de la plaque. J'ai écris explicitement dans mon deuxième commentaire que le premier a mal été interprété. Et toi, tu te dis "tiens, dans ce cas, je vais repartir avec exactement les mêmes a priori que ce que m'a donné le premier message". Tu ne vois pas un problème, là ?
En gros, ce que tu dis, c'est: "tu as fait l'erreur d'écrire un message où, sous une certaine lecture, il était possible de te prendre pour un pro-censure. Donc, tu mérites que tout les commentaires qui suivent te considère comme pro-censure".
Ce que je remarque, c'est l'absence de toute lecture critique sur les a priori donné sur base du premier commentaire.
Même si mon premier commentaire était mal écrit, les gens qui l'ont interprété comme le fait que je sois un pro-censure se sont plantés (car je sais que je ne suis pas pro-censure), et doivent assumer le fait qu'ils ont sauté à pied joint dans une conclusion alors qu'ils n'auraient pas du (car effectivement, si on relit le commentaire en partant du principe que je ne suis pas pro-censure, on se rend compte que c'est un discours parfaitement normal. Ils avaient 1 chance sur 2 d'avoir raison et ont pourtant considéré que leur solution avait 100% de chance d'être la bonne).
Bien sur que je refuse d'admettre que je suis pro-censure, vu que je sais (et bien mieux que toi) que je ne suis pas pro-censure.
Par contre, j'ai admis plusieurs fois que j'ai fait une connerie en ne prenant pas mes précautions. J'aurais du savoir qu'il y aurait des idiots pour lire "contre la censure sans le recours d'un juge" (alors que c'est le débat) et en conclure que je suis "pour la censure du moment qu'il y a le recours d'un juge".
Cela ne veut pas dire que ceux qui ont mal compris n'ont AUCUNE RESPONSABILITÉ sur leur incompréhension.
Par contre, je nie catégoriquement: penser que parce que j'ai préciser "recours légal" ça sous-entend que je suis pour avec recours légal, désolé, mais c'est vraiment partir avec de gros a priori.
Tu noteras que "la censure sans recours d'un juge" et "la censure", ce sont 2 débats différents (cf. les réponses ici, où certains disent explicitement que le problème est l'absence de recours légal), d'où ma précision.
D'ailleurs, prends une personne biaisée. Dis lui une phrase qu'elle va mal interprété. Forcément, pour elle, c'est évident que cette phrase implique ce qu'elle a comprit. C'est la définition d'être biaisé.
Est-ce que, oui ou non, on peut être contre la censure et dire cette phrase ? Oui, car je suis contre la censure et j'ai dit cette phrase. Donc, le problème est bien de ton côté.
Ouais, c'est pour ça que j'ai ré-écris 2 autres commentaires, en disant explicitement que mon premier était mauvais: j'ai assumé mon erreur sur mon premier commentaire.
Il serait bien d'assumer de l'autre côté aussi: cette discussion est bien la preuve que sur internet, on peut avoir des jugements rapides, basés sur des a priori, et au final à côté de la plaque.
Dire: "oui mais c'est parce que le type il n'a pas mis des banderoles qui clignotent disant 'pas pro-censure'", c'est juste dire: "oui mais je suis trop bête pour reconnaitre que je puisse me tromper".
Et si tu reconnais que tu t'es trompé, c'est que tu me donnes partiellement raison: les internautes se trompent (cela ne prouve pas que j'ai raison quand je pense que "beaucoup d'internautes se trompent trop souvent", mais c'est certainement pas un élément qui me pousse à penser l'inverse).
En tout cas, merci pour cette discussion réellement intéressante. J'en retiens 2 choses:
- mes a priori ont été confirmé, et même au delà de ce que je croyais possible: quand on dit un truc qui peut être mal interprété et qu'on dit ensuite "excusez moi, je ré-explique", certains continue de s'acharner dans leur première lecture.
- personne n'a répondu à ma vraie question.
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu propose de solutionner le problème de propagande du gouvernement par … la censure du gouvernement.
Ce que tu risque d'obtenir c'est: de la propagande, et la censure des idées opposées a la propagande
Bravo.
[^] # Re: critique constructive, 2ème tentative
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Euh ? Tu m'expliques OÙ j'ai proposé ça ?
Jettes un oeil au thread suivant ("3ème tentative") et tu verras qu'il n'y a AUCUNE censure du gouvernement.
# Mauvais arguments
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 2.
Sur le site presumes-terroristes, je lis
"Aux Etats-unis, la police tue donc huit fois plus de personnes que ne le font les terroristes – et ces chiffres incluent les morts du 11 septembre 2001! »
C'est quand même un argument fallacieux.
Si je comprends, l'idée derrière cette phrase, c'est que les pouvoirs publics exagèrent le danger réel que font peser sur le monde les terroristes. Admettons, mais la comparaison n'est pas très sérieuse. Ca revient à dire que ce n'est pas la peine de fermer la porte de la cage du tigre, car les statistiques sont formelles: il y a plus de morts par piqure de moustique (maladies) que par morsure de tigre.
Ca décrédibilise un peu le site, comme source d'info objective. C'est dommage.
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ha oui, quand même…
Bon, je suis allé quand même vérifier, mais oui, effectivement, ils ont osés.
Il n'y a pas mieux argument pour la loi que de décrédibiliser les gens contre la loi en les faisant passer pour des idiots qui mélangent "tuer un méchant" ou "accident", et "tuer des innocents".
Ca et les "Présumé⋅e⋅s" dans le titre, "citoyen·ne, militant·e" (noter les points), il·lle·s (la ça devient de la torture à lire)… 10 ans de retard sur l'Allemagne (et son "Innen" avec I majuscule qui corespond au même style, mais en plus joli) qui a pas mal disparu depuis.
La Quadrature est en train de virer dans la caricature.
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par Zylabon . Évalué à 8. Dernière modification le 07 septembre 2014 à 14:43.
C'est ton argument qui est fallacieux, on parle des BAVURES policière, pas question d'ouvrir la cage des tigres, on signale juste que les portes des cages tuent plus de gens que les tigres dont elles protègent :
Je suis d'accord, c'est mal formulé, mais pas fallacieux. Il est question du rapport entre le risque encouru, et de l'efficacité de l'investissement dans la protection
ajout : en sortant une phrase de son contexte, on s'expose a changer son sens, et donc a la malhonnêteté
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Ca ne change pas grand chose à la comparaison foireuse.
Ce que tu trouves bien, c'est que comme le cancer tue 10x plus de monde sur la route, il faut mettre toutes nos ressources sur la lutte contre le cancer et laisser les morts sur la route sans rien faire, plutôt que de travailler sur les deux.
Désolé, tout le monde n'accepte pas ce choix (au contraire).
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par Zylabon . Évalué à 3. Dernière modification le 07 septembre 2014 à 16:58.
Note à ceux qui passeraient par là, Zenitram dit de la merde, j'ai jamais dis ça, vérifiez si vous avez du temps à perdre…
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Zenitram, tu as mal compris:
Il faut comprendre ici que les terroristes font beaucoup moins de bavures que les policiers.
-----------> [ ]
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Vous oubliez que le truc qui fait des morts en plus, son censé être la solution contre ceux qui font des morts mais un peu moins.
Genre on utiliserait massivement un insecticide contre un moustique vecteur de maladie, insecticide qui tuerait encore plus de monde fragile des bronches.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 0.
Mauvaise comparaison. La police n'a pas pour unique but de lutter contre les terroristes. Si tu veux une comparaison exacte, il faudrait compter les bavures dans le cadre d'une action anti-terroriste.
Accessoirement, on pourrait rapporter au nombre de policiers et au nombre de terroristes.
Enfin, bon, si pour convaincre que la censure c'est pas bien, tu dois commencer par convaincre que la police est plus nuisible que les terroristes, c'est pas gagné..
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par khivapia . Évalué à 2.
C'est clair. Il y a bien plus de morts par attaque d'éléphants que de requin, vite, exterminons les éléphants !
[^] # Re: Mauvais arguments
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Et si on ose assimiler les morts du 11 septembre a des bavures policières (ben oui, le 11 septembre a été commandité en partie par le gouvernement, non ?) on a un ratio encore pire.
---->[]
# critique construcive, 3ème tentative
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Bon, vu qu'apparemment on s'obstine à me prouver qu'on ne comprend pas, voici un exemple concret.
Étendre web of trust à un WoT "politique".
Chaque internaute pourra "voter" pour une info, et dire si celle-ci est "propagande", "simpliste", … Mais aussi "pertinent", "anti-a priori", …
L'astuce est ensuite que les utilisateurs sont regroupés automatiquement en groupe ayant souvent les mêmes opinions (comme il existe des algo "vu ce que vous aimez, voici des recommandations pour vous").
Ainsi, on pourra décider de la pertinence du jugement en fonction du groupe, de la même façon qu'on peut trouver TF1 biaisé.
Par exemple, un groupe qui a trouvé pertinent les récents montages sur Hollande perdera en crédibilité aux yeux des gens ayant un sens critiques. Et de la même manière que je peux dire "mouais, cette info vient de TF1", je pourrais dire "mouais, cette info est soutenue par ce groupe".
Cela fixe le problème d'identification dont je parlais dans "2ème tentative": 2 infos "anonymes" pourront être attribués à différentes "personnes morales" dont la capacité d'analyse peut être affectée et dont la réputation jouera. Qlq'un qui veut faire de la propagande se retrouvera dans des groupes typiquement considérés comme non neutres (de la même manière qu'on peut dire "mouais, ce journal. .." même si c'est chaque fois un auteur d'article différent)
On notera qu'il n'y a aucune censure (oh la surprise! )
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 10 septembre 2014 à 14:26.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: critique construcive, 3ème tentative
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Non, à l'heure actuelle, c'est le "score majoritaire" qui l'emporte, et celui-ci ne permet pas d'identifier la propagande ou non.
Avec le système décrit, on peut avoir un "karma" très très haut, et être facilement identifiable comme propagande.
Un élément de propagande aura, par construction, forcément, un karma élevé (où bien c'est une mauvaise propagande, et il n'aura pas besoin de ce système). Pas parce qu'il y a des gens plus malins que d'autres, mais parce que chacun repère moins de 50% de la propagande.
Par contre, il aura une signature différente.
Par exemple, -10 + 10 + 10 + 10 a un karma de 20, et -5 + 5 - 5 + 25 a un karma de 20, mais ont des signatures différentes.
Pour identifier la propagande, le score total est un très mauvais indicateur, ce qui compte, c'est le score attribué par certain groupe de confiance, qui est minoritaire et qui influence peu le score total.
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