• # 3, 2, 1....

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    je crois comprendre qu'il s'agit plus d'une protection du logiciel propriétaire que d'une attaque contre l'open-source (on interdit d'obliger à importer de l'open source, mais on n'interdit pas l'import de l'open source)

    je suis certain qu'il y a plein d'autres articles bien juteux dans ces sal…eries de traités pour lancer un troll de vendredi

    essaie encore  ;-)

    Envoyé depuis mon Archlinux

    • [^] # Re: 3, 2, 1....

      Posté par . Évalué à 1.

      Oui, enfin quand tu vois les milliards que se font les GAFAM avec leurs logiciels proprios, et que tous les projets libres à côté (sauf peut-être la Linux Foundation, et encore) galèrent à boucler des budget précisément parce qu'il n'existe pas de modèle économique fiable en logiciel libre, "protection du logiciel propriétaire" devient quand même vachement synonyme d'"attaque contre le logiciel libre".

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: 3, 2, 1....

        Posté par . Évalué à 6.

        Ben d'un autre cote, personne les a force donner leur code source pour gratos non plus, donc faut ptetre pas venir pleurer non plus.
        A t'ecouter, on dirait que le proprio c'est super facile, champagne putes et coc' pour tout le monde d'emblee, et l'opensource impossible. Redhat se porte tres bien, et c'est loin d'etre les seuls.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: 3, 2, 1....

          Posté par . Évalué à 4.

          Je vois au moins deux cas de figure ou cela devrait se faire:

          • la possibilite d'audit de code pour verifier que il n'y a pas de mouchards NSA dedans tu fais comment?
          • Condition que si le logiciel n'est plus developpe ou la boite fait faillite le code source est mis accesible pour les clients. Je connais plusieurs boite qui ont ce genre de clause. Une des raisons est l'obligation legale d'access au donne pendant une longue periode de temps.

          petite note au passage quand tu achetes un logiciel, il est pas gratuit…

    • [^] # Re: 3, 2, 1....

      Posté par . Évalué à 9.

      Cela interdit de rendre obligatoire l'open source, par exemple.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: 3, 2, 1....

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        "import, distribution, sale, use"

        hum… les conditions européennes conditionnent (de plus en plus) l'achat au fait que ce open source.
        "achat", ça rentre dans la liste?

        ou les projets sont le sponsoring (incubation) d'un développement open source, sans achat.
        "sponsoring", ça rentre sans la liste?

        Bref, pas sûr que ça change grand chose pour l'open source en pratique.
        J'ai besoin d'un peu plus pour comprendre que ça limite en pratique la possibilité pour l'UE de demander de l'open source en échange d'un paiement.

      • [^] # Re: 3, 2, 1....

        Posté par . Évalué à 4.

        Ca dépend ce que tu rends obligatoire.

        Si tu dis que tout PC vendu en France doit être livré un OS open-source, clairement c'est interdit car Microsoft ne peut pas vendre son produit sans dévoiler son code source.

        Par contre, tu peux toujours dire que les marchés publics doivent obligatoirement demander un logiciel open-source. En effet, avec cette clause Office par exemple pourrait toujours être vendu sur les autres marchés.

    • [^] # Re: 3, 2, 1....

      Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 06/11/15 à 11:29.

      je suis certain qu'il y a plein d'autres articles bien juteux dans ces sal…eries de traités pour lancer un troll de vendredi

      Ou alors, on va se rendre compte qu'en fait il n'y a rien de bien horrible (parce que bon, perso un État qui doit payer un dédommagement car il change une règle alors qu'une entreprise a investi sur 10 ans en se basant sur cette règle, ça ne me choque pas le moins du monde, le contraire, comme c'est souvent fait aujourd'hui avec mêmes des règles qui change à postériori, me choque plutôt, donc faudrait trouver un exemple concret qui soit pertinent avant de hurler que c'est horrible), et l'anti-TPP/TISA qui se basait sur des suppositions va faire pshit.

      On va voir…

      • [^] # Re: 3, 2, 1....

        Posté par . Évalué à 10.

        parce que bon, perso un État qui doit payer un dédommagement car il change une règle alors qu'une entreprise a investi sur 10 ans en se basant sur cette règle, ça ne me choque pas le moins du monde

        Ça veut juste dire qu'un État n'a plus le droit de faire les lois qu'il veut. Ça veut dire aussi qu'un État peut être attaqué sur des lois qu'il n'a pas voté, par une juridiction qui ne se fonde sur aucun texte. Dit autrement, l'État perd sa souveraineté. Si ça ne te choque pas, moi ça me choque beaucoup.

        faudrait trouver un exemple concret qui soit pertinent avant de hurler que c'est horrible

        • Bernard Tapie vs France : alors que tout le monde s'accordait à dire que la procédure judiciaire était proche de la fin et que le ministère allait gagner, pouf, on passe par un arbitrage et on donne des milliards à Tapie
        • Phillip Moris vs Australie : le cigarettier qui attaque à cause d'une loi qui impose le paquet neutre : l'intérêt économique d'un pourvoyeur de cancéreux est-il supérieur à la santé publique ?
        • Vattenfall vs Allemagne : le producteur d'électricité qui attaque parce que l'Allemagne a décidé de couper ses centrales nucléaires : l'État ne peut plus chosisir son mode de production ?
        • Lone Pine vs Canada : le foreur de gaz de schiste qui attaque parce qu'on lui interdit de forer dans le fleuve Saint Laurent pour protéger les éco-système : l'État ne peut plus protéger ses éco-systèmes ?

        Tu considères que les intérêts privés sont supérieurs à l'intérêt général, je ne suis clairement pas de cet avis.

        • [^] # Re: 3, 2, 1....

          Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 06/11/15 à 12:02.

          Ça veut juste dire qu'un État n'a plus le droit de faire les lois qu'il veut.

          C'est en disant ce genre de conneries que les anti-TTP se décrébilisent.
          L’État a toujours le droit, il doit juste dédommager. Et si il ne veut pas dédommager, ben procès.

          Désolé, ça ne me choque pas, l'Etat doit aussi prendre ses responsabilité.

          Au passage, ça existe déjà un peu, et les constructeurs allemands de centrale nucléaire sont en procès avec l’État allemand car ce dernier a fait volte-face (il veut arrêter les centrales plus tôt que prévu).
          Ho my god, les constructeurs allemands ne demandent pas à continuer d'exploiter les centrales, juste le dédommagement.

          Bref, voila le FUD qui repart de plus belle, toujours mentir plutôt de démontrer que la réalité est gênante.
          Perso, j'en vient à conclure que le texte ne vous gène pas tant que ça si vous n'êtes pas capable de parler du texte mais de vos fantasmes dessus.

          C'est de la manipulation.

          Tu considères que les intérêts privés sont supérieurs à l'intérêt général, je ne suis clairement pas de cet avis.

          Tu racontes n'importe quoi, je dis juste qu'il faut assumer ce qu'on décide.
          Tiens, ça me fait penser aux gens qui empruntent de l'argent puis disent "j'ai changé d'avis, je ne veux plus rembourser". Voila, forcément, ça va faire rire la majorité des citoyens plutôt que d'être convaincu.

          Je ne suis absolument pas contre l’intérêt général, démontre-moi donc comment l’intérêt général est pas supérieur du moment que l’État dédommage en conséquence de ses changements de législation.
          après, certes, on sera en désaccord si tu penses que faire une loi qui dit "rien à foutre des investissements des autres", parce que bon ce que tu veux est plutôt tuer tout investissement qui doit durer plus que quelques mois (sauf à jouer à la roulette russe).

          Bref, rien de nouveau, on a simplement des arguments de gens regardant à court terme sans regarder les impacts à long terme de leurs idées, et surtout des inventions pour ne pas assumer ses idées réelles.

          • [^] # Re: 3, 2, 1....

            Posté par . Évalué à 10.

            L’État a toujours le droit, il doit juste dédommager. Et si il ne veut pas dédommager, ben procès.

            Et pourquoi devrait-il dédommager ? Il est où le fameux «risque» que prennent les investisseurs au nom duquel ils ont tous les droits sur les entreprises ?

            Sans compter que la menace d'un arbitrage peut suffire à retarder des lois. Comme en Nouvelle Zélande qui attend la fin de l'arbitrage Australie/Phillip Moris pour faire passer sa loi sur le paquet neutre. Excuse-moi de penser que c'est un peu plus que ce que tu racontes la réalité.

            Perso, j'en vient à conclure que le texte ne vous gène pas tant que ça si vous n'êtes pas capable de parler du texte mais de vos fantasmes dessus.

            Je t'ai cité plein d'exemples bien réels, tu n'en as commenté aucun.

            Tu racontes n'importe quoi, je dis juste qu'il faut assumer ce qu'on décide.

            Les États assument leurs décisions, mais c'est quoi le rapport avec le fait de devoir dédommager une entreprise ? Et surtout pourquoi ça devrait relever d'un mécanisme qui s'apparente à de la justice privée ? Il y a des lois dans les pays pour dédommager dans certains cas (par exemple, quand des gens sont expropriés à cause d'une construction), mais ces lois sont connues, décidées et votées par les Parlement. Mais ce n'est pas de ça dont on parle ici.

            Je ne suis absolument pas contre l’intérêt général, démontre-moi donc comment l’intérêt général est pas supérieur du moment que l’État dédommage en conséquence de ses changements de législation.
            après, certes, on sera en désaccord si tu penses que faire une loi qui dit "rien à foutre des investissements des autres", parce que bon ce que tu veux est plutôt tuer tout investissement qui doit durer plus que quelques mois (sauf à jouer à la roulette russe).
            Bref, rien de nouveau, on a simplement des arguments de gens regardant à court terme sans regarder les impacts à long terme de leurs idées, et surtout des inventions pour ne pas assumer ses idées réelles.

            Donc, la santé publique, la préservation des éco-systèmes, ça relève du court terme pour toi ? Ha ouais, quand même…

            • [^] # Re: 3, 2, 1....

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et pourquoi devrait-il dédommager ?

              Dans le cas des centrales nucléaires, normalement il y a des contrats qui sont signés avec l'État. Si demain tu romps le contrat, tu dois payer le dédommagement. Logique non ?

              La loi peut et doit évoluer, mais je pense qu'il y a trop de situations où l'État fait des changements brusques alors que des transitions devraient être en place. Si tu veux abandonner le nucléaire, il semble logique que cela se fasse sur 5-10 ans. Car de toute façon une transition trop rapide peut être instable pour le pays (et l'Allemagne l'a bien vu, devoir allumer en urgence des centrales à charbon et importer depuis les voisins).

              Sur les questions de fiscalités aussi c'est plutôt la blague, les taxes naissent et partent du jour au lendemain. Et on peut même y appliquer de la rétroactivité dessus. C'est n'importe quoi… La fiscalité doit être stable et les changements progressifs sans rétroactivité possible.

              Les États assument leurs décisions, mais c'est quoi le rapport avec le fait de devoir dédommager une entreprise ?

              Quand tu changes les règles du jeu, l'État rompt des contrats qu'il a signé, les entreprises ou particuliers peuvent subir des dommages imprévus ce qui rend l'investissement beaucoup plus risqué (ce qui incite les gens à aller ailleurs).

              Une loi instable est néfaste.

              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                Posté par . Évalué à 10.

                Dans le cas des centrales nucléaires, normalement il y a des contrats qui sont signés avec l'État. Si demain tu romps le contrat, tu dois payer le dédommagement. Logique non ?

                Oui, c'est ce qui s'est passé avec Ecomouv' en France. Mais là, on ne parle pas de ça du tout. Dans le cas que tu cites, il y a un contrat (ça pourrait être une loi) qui envisage le dédommagement. Dans le cas des tribunaux d'arbitrage, pas de loi, juste une entreprise qui s'estime lésée parce que la loi a changé et qu'elle lui est défavorable. Et la décision n'est pas rendue par la justice du pays en question, mais par une instance privée qui n'a aucune légitimité et qui fonde sa décision non sur des textes votés par un Parlement mais sur son bon sens.

                Quand tu changes les règles du jeu, l'État rompt des contrats qu'il a signé, les entreprises ou particuliers peuvent subir des dommages imprévus ce qui rend l'investissement beaucoup plus risqué (ce qui incite les gens à aller ailleurs).

                Dans les exemples que j'ai cités plus haut, dis moi quels dommages vont subir les particuliers ? Et les investissements sont risqués par nature, c'est marqué dessus. Un investisseur doit prendre en compte les risques de changement législatif, comme tous les autres risques. Pourquoi un investisseur devrait-il échapper à ces risques là ? Et pourquoi aurait-il le droit de faire appel à une entité privée pour juger si le législateur n'a pas considéré que le changement méritait une indemnité ?

                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                  Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 06/11/15 à 12:45.

                  Oui, c'est ce qui s'est passé avec Ecomouv' en France. Mais là, on ne parle pas de ça du tout.

                  Ton idée est clairement de ne pas dédommager Ecomouv' (l'Etat aurait payé 0 si il lui suffisait d'une loi pour ne pas payer)
                  faudrait te décider.

                  Et la décision n'est pas rendue par la justice du pays en question, mais par une instance privée qui n'a aucune légitimité et qui fonde sa décision non sur des textes votés par un Parlement mais sur son bon sens.

                  FUD : légitimité qui vient de la signature du traité.

                  Mais tient, quand on creuse, les arguments changent, ce n'est plus le principe qui est horrible, mais la forme… ho ho ho…

                  Dans les exemples que j'ai cités plus haut, dis moi quels dommages vont subir les particuliers ?

                  un truc que tu n'as pas compris : une entreprise est composé de particuliers, et est possédées par des particuliers.
                  C'est ballot hein?

                  Bref, voila, quand on réfléchi, on se rend compte que les anti- n'ont pas grand chose contre, juste des fantasmes inventés, un truc de forme et hop le fond est horrible quand ils en parlent.

                  Note : je ne suis pas du tout contre changer comment sont fait les tribunaux, mais comme tu parlais au début du principe… Voila, comment être ridicule.

                  • [^] # Re: 3, 2, 1....

                    Posté par . Évalué à 8.

                    un truc que tu n'as pas compris : une entreprise est composé de particuliers, et est possédées par des particuliers.
                    C'est ballot hein?

                    Rassure-moi, ce n'est pas moi le fonctionnaire, qui vais apprendre à toi, le grand entrepreneur, qu'une entreprise est une personne morale à part entière ?

                    • [^] # Re: 3, 2, 1....

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                      Derrière cette personne morale il y a des personnes physiques. Sinon ça n'a pas grand intérêt.

                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Dans le cas que tu cites, il y a un contrat (ça pourrait être une loi) qui envisage le dédommagement.

                  Une loi peut être vu comme un contrat social => le peuple accepte de vivre ensemble en fixant les lois pour permettre la cohésion de l'ensemble.
                  Un contrat, comme une loi, ça s’amende. Cet amendement doit se faire en tenant compte de l'avis des parties prenantes (les citoyens et les entreprises) et suivant sa nature imposer un dédommagement moral ou financier.

                  Je pense qu'on est d'accord pour dire que le problème est dans les changements brusques : demain je mets la TVA à 25%, après demain je reviens à 15%, demain j'impose tout le monde de 1000€/an, après demain c'est 2000€/an sur les 10 années précédentes la loi (merde, tu n'as pas économiser cette somme car la loi du moment disait que tu n'aurais pas besoin de payer plus que tu ne l'as fait ? C'est ballot).

                  Si les changements sont doux, personne ne sera à dédommager.
                  Regarde l'histoire de la fiscalité du diesel, le dossier semble actuellement bien traité : changement progressif sur 5 ans. Cela laisse le temps aux constructeurs et particuliers de réagir, de ne pas se retrouver avec des flottes invendables du jour au lendemain que ce soit en neuf et occasion.

                  Pour la téléphonies c'est pareil, la suppression des surtaxes de l’itinérance de l'UE s'est fait sur 5-10 ans, laissant le temps aux entreprises et au législateur de gérer un tel changement. Le consommateur était gagnant aussi car la transition lui a été favorable jusqu'à la transition finale.

                  Une entreprise et un particulier, ça investi, cela gère un budget, prévoit des projets. Les transitions rapides peuvent freiner tout cela, voire tout détruire du jour au lendemain car le changement de loi immédiat se fait rapidement, trop vite pour que les gens derrière s'adaptent.

                  • [^] # Re: 3, 2, 1....

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Une loi peut être vu comme un contrat social

                    Ouais d'accord, redéfinissons les mots pour faire rentrer des carrés dans des ronds…

                    Une entreprise et un particulier, ça investi, cela gère un budget, prévoit des projets. Les transitions rapides peuvent freiner tout cela, voire tout détruire du jour au lendemain car le changement de loi immédiat se fait rapidement, trop vite pour que les gens derrière s'adaptent.

                    Quand il s'agit de supprimer des cotisations sociales ou d'enlever des protections sociales, ça ne va jamais assez vite, mais pour les changements qui défendent l'intérêt général, là faut pas se presser. N'importe quoi.

                    • [^] # Re: 3, 2, 1....

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Quand il s'agit de supprimer des cotisations sociales ou d'enlever des protections sociales, ça ne va jamais assez vite, mais pour les changements qui défendent l'intérêt général, là faut pas se presser. N'importe quoi.

                      Qui a dit que je voulais des changements brutaux dans l'autre sens ? C'est tout aussi débile car alléger les cotisations demandent quelque part de diminuer les dépenses ce qui est impossible à faire de manière immédiate sans dommages collatéraux.

                      Je reste cohérent dans ma logique des choses.

        • [^] # Re: 3, 2, 1....

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Ça arrive aussi à des particuliers, «la valeur cadastrale de votre bien a été réévaluée, donc votre taxe d'habitation double, salut», et je trouve ça beaucoup plus choquant.
          Une entreprise doit prendre en compte que les comportements des clients changent, que les lois changent, qu'il peut y avoir des guerres qui détruisent ses usines, etc.

          Bref, si une entreprise investit sur 10 ans, j'espère qu'elle prend ses dispositions (rester dans un risque acceptable, prendre une assurance etc).

          Il y a des principes généraux pas toujours transposés intégralement en droit, par exemple le principe «si tu causes un dommage à quelqu'un ou à l'environnement, tu vas le compenser, le réparer ou l'indemniser», et les grandes entreprises le savent ; elles savent que la transposition peut arriver, et si elles n'y sont pas préparées, je pense que c'est plutôt une bonne chose qu'elles disparaissent.

          • [^] # Re: 3, 2, 1....

            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

            Ça arrive aussi à des particuliers, «la valeur cadastrale de votre bien a été réévaluée, donc votre taxe d'habitation double, salut», et je trouve ça beaucoup plus choquant.

            Je te rassure : ça me choque aussi. Le pire étant quand c'est décidé en décembre alors que la personne a fait l'élément déclencheur en janvier de la même année.
            La taxe d'habitation qui double en 1 an est ignoble (ou la payer alors qu'on payait rien avant, les joies de la bêtise de complexité avec des sauts dans les impôts)

            Bref, si une entreprise investit sur 10 ans, j'espère qu'elle prend ses dispositions (rester dans un risque acceptable, prendre une assurance etc).

            Ca a un coût.
            Le but est justement de limiter les coûts, pour que le monde avance plus vite.

            Bref, je ne suis pas du tout contre les changements par les Etats, mais ça me parait légitime de fournir une base de temps assez longue quand on fait des changements.

            Et tu compares à des particuliers, mais bon une entreprise ça peut choisir ses pays en fonction du "coûts". On peut choisir de pourrir les entreprises pour qu'elle n'investissent pas chez soit (mais ailleurs), ou on peut les rassurer.

            C'est un choix. Voir comment on veut évoluer. Perso je préfère que les entreprises viennent.

            Tu dis que les entreprises doivent assumer.
            Je te répond juste que les Etats aussi.

            • [^] # Re: 3, 2, 1....

              Posté par . Évalué à 8.

              Tu dis que les entreprises doivent assumer.
              Je te répond juste que les Etats aussi.

              Un État n'est pas une entreprise. L'un défend l'intérêt général, l'autre ses intérêts privés. La question est : quand ces deux intérêts se confrontent, qui doit l'emporter ? Ma réponse est que c'est l'État, ta réponse est que ça doit être l'entreprise.

              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 06/11/15 à 12:32.

                La question est : quand ces deux intérêts se confrontent, qui doit l'emporter ?

                je le dis : l’intérêt général.
                Ce n'est pas le sujet.
                Le sujet est qui en assume les conséquences (l'Etat global ou une entreprise unique qui prend un shoot). Voila, tu ne veux pas parler du sujet.

                Ma réponse est que c'est l'État, ta réponse est que ça doit être l'entreprise.

                On est donc d'accord, tu souhaites un cadre législatif qui dise "si vous tentez, nous on pourra vous flinguer en route mais en fait c'est au pif, vous êtes partant?", je souhaites un cadre législatif qui incite à l'investissement.

                Bref, sans doute le problème "les investisseurs ce sont que des méchants flinguons les pas de soucis".
                Je pense à long terme, le vrai long terme (pas celui "on va faire de l'écologie demain sans se soucier des impacts sur les entreprises donc les gens", pas revenir en arrière où les gens n'osaient pas s'engager, pas revenir au monde du troc sans lendemain, pas un monde qui tourne au ralenti dans l’évolution donc aussi l'évolution écologique), désolé.

                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je pense à long terme, le vrai long terme (pas celui "on va faire de l'écologie demain sans se soucier des impacts sur les entreprises donc les gens", pas revenir en arrière où les gens n'osaient pas s'engager, pas revenir au monde du troc sans lendemain, pas un monde qui tourne au ralenti dans l’évolution donc aussi l'évolution écologique), désolé.

                  Certains gens très "progressistes" on même pensé à faire de entreprenariat sans se soucier des impacts sur l'écologie … fuir en avant n'est pas la solution pour ne pas reculer.

                  Quand au "recul" vers le troc et autres marronniers, la dette et la monnaie (matérielle et morale) étaient présents, avant le troc.

                  Le progressisme à reculons c'est chouette comme idée, mais bon ça marche, alors on continue … dans le mur …

                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Le sujet est qui en assume les conséquences (l'Etat global ou une entreprise unique qui prend un shoot). Voila, tu ne veux pas parler du sujet.

                  Donc, pour toi, l'Etat devrait dédommager une entreprise qui prévoit de faire de la merde contre l'intérêt général (parce que bon, vendre des cigarettes, forer du gaz de schiste dans le St Laurent, c'est pas non plus des idées très brillantes hein) ? L'entreprise fait de la merde, elle assume seule, oui.

                  Je pense à long terme, le vrai long terme (pas celui "on va faire de l'écologie demain sans se soucier des impacts sur les entreprises donc les gens", pas revenir en arrière où les gens n'osaient pas s'engager, pas revenir au monde du troc sans lendemain, pas un monde qui tourne au ralenti dans l’évolution donc aussi l'évolution écologique), désolé.

                  Celle-là, c'est la meilleure. A l'heure où les entreprises vivent au rythme des cours de Bourse dirigée par le trading haute fréquence, tu viens me dire que c'est ça le vrai long terme ? Et que l'écologie, qui n'a comme objectif que de permettre la vie humaine sur la grosse boule bleue, c'est pas du vrai long terme ? Tu veux faire croire ça à qui ?

                  • [^] # Re: 3, 2, 1....

                    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                    Tiens, c'est rewind qui définit à postériori ce qu'est de la merde.

                    OK, on n'a compris : tu n'as rien à foutre du droit et de l'équité, la seule chose qui t'interesse est tes idées.

                    Perso, je pense que la maison que tu as achetée est contre le bien commun (décision aussi arbitraire que les tiennes), tu ne verra donc aucun inconvénient à ce que je la détruise sans te dédommager (tu as pris un risque en faisant ta maison la où il fallait pas, assume).

                    Bref, on est rentré dans le délire des gens qui veulent imposer leurs idées.
                    Merci, tu démontres toute la bêtise des anti-, à tout mélanger et à ne pas chercher à comprendre.

                    Tu apportes des arguments à l'idée que ces traités ne sont finalement pas dangereux, et ça me convainc de plus en plus que finalement c'est sans doute bien pour le peuple.

                    • [^] # Re: 3, 2, 1....

                      Posté par . Évalué à 10.

                      OK, on n'a compris : tu n'as rien à foutre du droit et de l'équité, la seule chose qui t'interesse est tes idées.

                      Au contraire, je veux la loi, pas une entité privée qui décide à partir de rien. Si la loi ne prévoit pas de dédommagement, même s'il y a eu un investissement, alors pas de dédommagement.

                      Perso, je pense que la maison que tu as achetée est contre le bien commun (décision aussi arbitraire que les tiennes), tu ne verra donc aucun inconvénient à ce que je la détruise sans te dédommager (tu as pris un risque en faisant ta maison la où il fallait pas, assume).

                      Mes décisions ne sont pas arbitraires. Parce que déjà, ce ne sont pas mes décisions mais celles de gens élus pour les prendre. Et eux ont décidé qu'on n'avait pas le droit de forer dans le St Laurent pour éviter une catastrophe écologique ou que dorénavant, il y aurait un paquet de cigarette neutre pour améliorer la santé publique. Et ensuite, ce qui est arbitraire, c'est bien le résultat de la décision du tribunal d'arbitrage puisqu'il ne se fonde sur aucune loi pour décider, juste son bon sens.

              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Un État n'est pas une entreprise.

                Pourtant elle contrôle et a plusieurs entreprises en son nom.

                La question est : quand ces deux intérêts se confrontent, qui doit l'emporter ? Ma réponse est que c'est l'État, ta réponse est que ça doit être l'entreprise.

                Non, sa réponse est que si l'État change les règles du jeu n'importe comment ce qui lèse des entreprises et particulier, elle doit dédommager partiellement. L'État gagne car sa loi est appliquée, mais elle perd des sous pour le faire pour ne pas détruire certaines boîtes sans qu'une transition ait pu se faire. Les entreprises perdent encore car la loi doit être appliquée et ils devront en tenir compte mais l'argent de l'État les aidera à le faire.

                Ce n'est donc pas noir contre blanc, pour moi la solution de Zenitram c'est gris, l'État comme l'entreprise gagnent et perdent à la foi. Alors que dans ton analyse seul l'État doit gagner.

                Et si les entreprises ou particuliers ne se sentent pas assez en sécurité vis à vis de la loi instable, ils préfèreront aller ailleurs. Donc l'État perd indirectement aussi.

                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                  Posté par (page perso) . Évalué à -9.

                  pour moi la solution de Zenitram c'est gris,

                  toujours le problème avec gris, ceux aimant noir tapent, ceux aimant blanc tapent. Aucun ne cherche à comprendre l'autre.
                  Toujours l'opposition, snif.

                  (au passage, il faut noter que ce n'est pas du tout la première idée du genre, par exemple un Etat n'a déjà pas le droit de nationaliser une entreprise sans dédommager son ancien proprio, saloperie de règle hein… rewind veut aussi que pour que l'Etat construise une route, il puisse détruire la maison qu'il a acheté hier sans rien lui reverser… Enfin, il dit ça tant que ça ne lui arrive pas, bizarrement. Bref, rien de nouveau, c'est même la base de pas mal de lois que de dédommager même pour l’intérêt commun).

                  • [^] # Re: 3, 2, 1....

                    Posté par . Évalué à 10.

                    au passage, il faut noter que ce n'est pas du tout la première idée du genre, par exemple un Etat n'a déjà pas le droit de nationaliser une entreprise sans dédommager son ancien proprio, saloperie de règle hein… rewind veut aussi que pour que l'Etat construise une route, il puisse détruire la maison qu'il a acheté hier sans rien lui reverser…

                    Je ne suis pas contre le principe du dédommagement, je suis contre le fait que ce dédommagement soit décidée par une entité privée supranationale et qu'il s'impose à un Etat. Après, tu peux dire qu'on ne lit pas les autres et qu'on caricature, mais là tu t'en rends coupable.

                    • [^] # Re: 3, 2, 1....

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Je ne suis pas contre le principe du dédommagement, je suis contre le fait que ce dédommagement soit décidée par une entité privée supranationale et qu'il s'impose à un Etat.

                      Quelle différence avec la CEDH ?

                      • [^] # Re: 3, 2, 1....

                        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 06/11/15 à 15:32.

                        Le texte de loi fondateur. La déclaration universelle des droits de l'homme, c'est autre chose, que le droit du commerce, non ?

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: 3, 2, 1....

                          Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                          le supranational, c'est horrible; enfin, ça dépend, suivant mes humeurs.
                          Merci du moment de rigolade, où on voit qu'il n'y a rien d'objectif dans les arguments, juste des arguments à géométrie variable pour une seule chose (que ça corresponde à ses idées, que les autres crèvent), surtout quand d'autres se mettent à creuser, il faut trouver une parade quand on a le nez dans le caca.

                          Le pire est sans doute que vous y croyez à vos incohérences.

                          • [^] # Re: 3, 2, 1....

                            Posté par . Évalué à 3.

                            le supranational, c'est horrible; enfin, ça dépend, suivant mes humeurs.

                            Je ne le comprends pas comme ça : je dirais que certains accepent le supranational dans certains domaines mais pas dans d'autres : ce n'est pas une question d'humeur mais de valeurs.

                            Merci du moment de rigolade, où on voit qu'il n'y a rien d'objectif dans les arguments, juste des arguments à géométrie variable pour une seule chose (que ça corresponde à ses idées, que les autres crèvent), surtout quand d'autres se mettent à creuser, il faut trouver une parade quand on a le nez dans le caca.

                            Par contre là dessus, je suis assez d'accord avec toi sur le fait que les arguments sont faibles ou mal exprimés.

                          • [^] # Re: 3, 2, 1....

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Le problème est qu'il n'y a pas de texte à faire respecter, seulement le bon "sens" ?

                            Je rappelle que la supranationnalité européenne n'a rien à voir avec ce machin.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: 3, 2, 1....

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Le problème est qu'il n'y a pas de texte à faire respecter, seulement le bon "sens" ?

                              Le texte à faire respecter, c'est TAFTA lui même. A quoi ca sert de faire signer un traité s'il n'y a aucun recours pour le faire respecter ? Autant ne rien signer !

                              On est finalement dans le même cas que la CEDH: à quoi bon faire de belles déclarations ou de beaux traités si derrière il n'y a pas un tribunal pour en vérifier l'application.

                              Si vous êtes interessés par cette question, vous pouvez lire l'article dans le style fact-checking du Monde:
                              http://transatlantique.blog.lemonde.fr/2015/04/18/mythes-et-realites-sur-les-tribunaux-darbitrage-prives-du-traite-transatlantique/

                              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Le texte à faire respecter, c'est TAFTA lui même.

                                Le TAFTA, pour ce qu'on en sait pour l'instant, dit qu'il y aura des tribunaux d'arbitrage et que les Etats devront s'y soumettre. Il ne dit rien sur la nature des litiges ni sur ce qui peut potentiellement faire l'objet d'un arbitrage. Bref, rien à voir avec un texte comme la DDH qui sert de base juridique à la CEDH.

                                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  Et ces tribunaux seront payes par les citoyens qui n'ont pas eu leur mot a dire dans ces traites?

                                  Fabuleux.

                                  • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Les tribunaux traditionnels ne sont pas payés par le citoyen ?

                                    • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Pourquoi les lois francaises et europeennes sont discute en huis-clos?

                                      • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 09/11/15 à 17:52.

                                        On est donc bien d'accord : ce qui te dérange, c'est tout.
                                        Rien n'est spécifique au traité discuté, qui n'est qu'une occasion parmi d'autre de taper sur tout.

                                        Ca en dit long sur les opposants (pas si opposants que ça en fait, du moins dans les arguments, qui sont génériques mais qu'on sort que la, va comprendre pourquoi).
                                        Et si on parlait du traité qui est sensé poser problème? Si on lui enlève ce qui dérange pour tout, il reste quoi à critiquer?

                                        Pour répondre plus précisément à la question : peut-être parce que sinon il y a des gens qui fantasment sur la moindre ligne proposée sans réfléchir (et sans connaitre les principes de base d'une discussion, ni connaitre le tenants et aboutissants), et que ça suffit déjà bien assez de se les taper lors de la discussion finale?

                                        Moi, ce que je me demande, c'est pourquoi les gens sont contre quand ça les arrange seulement (sinon on ne les entends pas trop), et pourquoi ces gens mélangent les principes généraux qui sont "à côté" et un traité précis (car bon, mélanger, c'est un signe que le sujet n'est pas si horrible).

                                        Bref, on voit surtout les gens contre tout, des gens qui ne seront jamais content sauf quand on fera comme eux veulent (mais pas comme le voisin contre, bref ensemble pour être contre, mais rien à contre-proposer) être contre ce traité.

                                        En fait, c'est du comique de répétition.

                                        • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                          Posté par . Évalué à -1.

                                          Pourquoi les gens sont contre c'est assez simple pourtant mais visiblement trop complique pour toi…

                                          Les personnes habitants dans les pays europeens composant l'union europeene, aux USA, Canada, Australie etc… vivent dans un systeme qui s'appelle democratique. Je te laisse le soin de regarder la definition de ce systeme.

                                          Ils ne vivent pas dans un systeme autocratique ou dans une dictacture et ont un peu de mal a accepter un traite qui ne respecte pas le systeme politique pour lequelle certains (voir beaucoup) ont eu des personnes de leur famille qui sont mort pur le defendre. Je te laisse encore le soin de faire une recherche pourquoi demain est un jour ferie.

                                          • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Les personnes habitants dans les pays europeens composant l'union europeene, aux USA, Canada, Australie etc… vivent dans un systeme qui s'appelle democratique. Je te laisse le soin de regarder la definition de ce systeme.

                                            Ce n'est pas parce qu'on est en démocratie que le peuple émet toujours des opinions cohérentes et parfaites hein. Le peuple peut se louper aussi.

                                            ont un peu de mal a accepter un traite qui ne respecte pas le systeme politique

                                            Ce traité n'est pas anti-démocratique. Sa ratification, si elle a lieu, respectera la Constitution. Comme tout traité international jusqu'alors.

                                            pour lequelle certains (voir beaucoup) ont eu des personnes de leur famille qui sont mort pur le defendre. Je te laisse encore le soin de faire une recherche pourquoi demain est un jour ferie.

                                            Mouais, il faut je pense arrêter un peu de sacraliser les combattants des conflits antérieurs. La plupart ont été mobilisés contre leur gré pour des raisons qui les dépassent. Nombreux sont ceux qui ont voulu fuir la guerre.

                                            La 1ère GM est sans doute la pire justification qui soit, guerre qui ne tient pas de la « défense de la liberté et du système politique » mais pour des raisons de nationalismes et de territoires dont la France a été clairement prête à sauter sur l'occasion pour récupérer l'Alsace-Moselle.
                                            Tu parles d'un héroïsme dedans. Une boucherie qui a en conduire à une seconde…

                                        • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                          Posté par . Évalué à 10.

                                          Moi ce qui me dérange, c'est
                                          * une prolongation (encore) des droits d'auteur foutu dans un traité
                                          * une obligation des états à faire des lois pour protéger les auteurs (et être attaquable si les auteurs ne s'estiment pas suffisamment protégés)
                                          * une discussion à huis clos de traité pouvant impacter de façon non négligeable le devoir législatif.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                                Si vous êtes interessés par cette question

                                Le problème est que les gens ici qui moinssent (par exemple) ne sont absolument pas intéressé par la question.
                                Ils ont la conclusion (TAFTA c'est mal) et cherchent une raison, même inventée, pour arriver à cette conclusion.

                                C'est énorme, super visible, mais comme tout intégrisme (car à ce niveau de réaction c'est que de l'intégrisme bête et méchant), quand on est dedans impossible d'admettre sa bêtise.

                                Je reprend les résumé du "fact checking" pour qui ne veut même pas prendre la peine de cliquer sur le lien :
                                "Les multinationales peuvent-elles vraiment remettre en question une décision politique ? Oui, mais indirectement"
                                "Le principe de l'ISDS est-il illégitime ? ça se discute"
                                "Les précédents sont-ils inquiétants ? Pas autant qu'on le dit".

                                Saloperie de réalité, faudrait l'interdire… Tout comme interdire ceux qui se renseignent.

                          • [^] # Re: 3, 2, 1....

                            Posté par . Évalué à 10.

                            Et mon grand renseigne toi sur la facon dont la declaration universelle des droits de l'homme a ete redige et renseigne toit sur celle des deux traites dont il est question.

                            Le premier tout a ete fait en discuttant ouvertement et publiquement de chaque mot les deux autres ont ete fait de facon completement opaque. Tres tres legeres differences.

                    • [^] # Re: 3, 2, 1....

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Je ne suis pas contre le principe du dédommagement, je suis contre le fait que ce dédommagement soit décidée par une entité privée supranationale et qu'il s'impose à un Etat. Après, tu peux dire qu'on ne lit pas les autres et qu'on caricature, mais là tu t'en rends coupable.

                      N'importe qui (état, particulier, entreprise, …) a le droit d'estimer qui devrait être bénéficiaire d'un dédommagement.
                      La question est de savoir si cette estimation est suffisante pour le dédommagement ait lieu.
                      En vu des cas qui ont été cité (que je ne connais pas particulièrement), et vu que les entreprises en question sont toute en procès, il semble que l'état ne se plie pas tant que ça au injonction privé.
                      À chaque fois c'est la justice qui va (ou a) décidé. Justice, à priori, indépendante qui se base sur la loi.

                      Je ne vois donc pas où "ce dédommagement [est] décidée par une entité privée supranationale et qu'il s'impose à un Etat"

                      Matthieu Gautier|irc:starmad

                      • [^] # Re: 3, 2, 1....

                        Posté par . Évalué à 8.

                        N'importe qui (état, particulier, entreprise, …) a le droit d'estimer qui devrait être bénéficiaire d'un dédommagement.

                        Non, il y a la loi qui fixe des cas de dédommagements. Ce n'est pas à chacun de déterminer s'il doit y avoir dédommagement ou pas.

                        À chaque fois c'est la justice qui va (ou a) décidé. Justice, à priori, indépendante qui se base sur la loi.

                        Justement non, c'est bien le problème. Les cas que je cite, c'est un tribunal d'arbitrage qui décide, c'est-à-dire un truc qui ne dépend d'aucun Etat ni d'aucune loi et qui arbitre les litiges entre des multinationales et des Etats.

                        • [^] # Re: 3, 2, 1....

                          Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 07/11/15 à 09:08.

                          Les cas que je cite, c'est un tribunal d'arbitrage qui décide, c'est-à-dire un truc qui ne dépend d'aucun Etat ni d'aucune loi et qui arbitre les litiges entre des multinationales et des Etats.

                          La cas que tu cites, tu veux qu'un entité partie du conflit soit décideur.
                          C'est comme vouloir que dans un conflit entre rewind et Zenitram, le juge soit rewind.

                          Désolé, on ne peut qu'éclater de rire face à de tels "arguments" (faut mettre de gros guillemets autour du mot, parce que bon c'est plutôt pour faire rire).
                          Mais on comprend clairement ton idée (rewind qui juge quand rewind est accusé). C'est quand même beau ce qu'on peut inventer quand on a ses idées qui ne sont pas acceptées par les autres.

                          • [^] # Re: 3, 2, 1....

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                            On parle quand même des règles qui s'appliquent sur un territoire national, et l'une des parties représente le peuple de ce territoire.

                            Avec ton genre d'argumentation, on pourrait dire que tu trouves normal que TF1 t'attaque en justice parce que tu as décidé (dans ton foyer) de ne pas avoir de télé. Tu as changé les règles du jour au lendemain en plus ! Pour décider de ce qui se passe chez toi, je ne vois pas pourquoi TF1 aurait moins son mot à dire que toi non ?

                            • [^] # Re: 3, 2, 1....

                              Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 07/11/15 à 10:31.

                              Je trouve impressionnant comment on peut en arriver à remette en cause par exemple la cours européenne des droits de l'Homme.
                              Parce que vos argument s'y appliquent très bien, d'ailleurs ce sont ces arguments qui sont utilisés par ceux qui ne veulent pas de la CEDH.

                              vous remettez en cause pas mal de choses en fait, ok ok… J'espère que vous assumez vos idées (bizarrement, à travers vos réaction, on sent que vos arguments ne sont utilisables que pour un cas précis, comme par hasard… Mais sinon, ils vous dérangent. Désolé, moi je ne fais pas de l'argumentation suivant ce qui ne me plait pas).

                              Encore bravo pour autant de remises en cause à partir du moment où ça ne va pas dans votre direction.
                              Bon, après, rien de nouveau dans l'humanité (on a la conclusion, et on cherche ensuite à trouver le chemin pour y arriver tout en refusant le même chemin pour d'autres conclusions)

                              Triste monde.

                              bon, j'étais dans le doute sur TTIP et compagnie, me voila convaincu que les gens contre n'ont finalement rien à dire contre, c'est juste des préjugés sans analyse de l'existant (tien, ça me rappelle un truc genre TCE avec la même chose, les gens étaient contre pour des règles qui existaient déjà avant et où le TCE ne changeait rien que de la mise en forme).

                              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                                Je trouve impressionnant comment on peut en arriver à remette en cause par exemple la cours européenne des droits de l'Homme.

                                Ah bon, ce ne sont pas des résolutions adoptées par les états ?

                                Tu n'as encore une fois aucune argumentation, juste des exagérations ridicules et un ton insupportablement hautain.

                          • [^] # Re: 3, 2, 1....

                            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                            La cas que tu cites, tu veux qu'un entité partie du conflit soit décideur.
                            C'est comme vouloir que dans un conflit entre rewind et Zenitram, le juge soit rewind

                            Théoriquement le législateur qui fait la loi qui va lèser l'entreprise n'est pas membre du tribunal administratif (pouvoir judiciaire) qui va juger l'affaire. Donc, soit ton analogie est à côté de la plaque, soit tu affirmes qu'il n'existe pas de séparation des pouvoirs en France et en Europe.
                            Si l'Europe accepte ce tribunal supranational, elle reconnaît de fait qu'il n'y pas de séparation des pouvoirs dans les systèmes politiques de ses états membres. A mon avis, c'est ce qui bloque et je trouve ça heureux.

            • [^] # Re: 3, 2, 1....

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Note : pas besoin de fait déclencheur pour bénéficier d'une réévaluation de ta valeur cadastrale, c'est tout chic !

              D'accord avec toi pour constater la brutalité de la chose, mais en ce qui me concerne c'est la seule chose que je déplore.

      • [^] # Re: 3, 2, 1....

        Posté par . Évalué à 6.

        "qu'une entreprise a investi sur 10 ans en se basant sur cette règle"

        Tu connais les exemples ? Tu sais que l'Australie a été attaqué par un fabricant de cigarette à cause de la mise en place de règle sur le paquet de cigarettes ?

        Il y a aussi une boite européenne qui a attaqué un pays plus petit, car il avait osé monter son smic ! (de mémoire, c'est veolia vs l'egypte)

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: 3, 2, 1....

          Posté par . Évalué à 3.

          Dans beaucoup de pays, n'importe qui peut attaquer pour n'importe quelle raison. Ça ne veut pas dire que la justice va leur donner raison..
          Pour le moment ils se sont fait débouter en Australie même s'ils essayent encore:
          http://m.huffpost.com/fr/entry/5871774

          • [^] # Re: 3, 2, 1....

            Posté par . Évalué à 3.

            Dans les pays de common law, peut-être, mais pas dans les pays comme la France dont le système juridique est romano-civiliste.

            • [^] # Re: 3, 2, 1....

              Posté par . Évalué à 3.

              Je ne vois pas où tu veux en venir. La différence entre les deux systèmes sont les textes qui prévalent pour que le tribunal rende sa sentence : la jurisprudence d'en l'un, les codes législatifs dans l'autre (pour lesquels la jurisprudence contient des interprétations des dits codes suite à des affaires réelles). En France, et dans les systèmes dérivant du droit romain, les principes à partir desquels le tribunal rend sa sentence sont subordonnés, en grande partie, au pouvoir législatif; pas dans l'autre.
              Mais où veux-tu en venir dans le cas ici présent ?

              Dans les deux approches, il reste toujours cette question : qui dispose de la force exécutoire pour appliquer la sentence du tribunal ? Qui peut faire accepter, de son plein gré, une sentence à un État ? Ce ne peut être qu'avec son accord : sinon c'est la guerre (guerre armée, ou rétorsion économique : cf l'UE avec la Russie, ou les différents embargos comme avec Cuba ou l'Iran par le passé, qui sont en passe d'être levés).

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                Posté par . Évalué à 9.

                Je ne vois pas où tu veux en venir.

                Je réponds à ça : "Dans beaucoup de pays, n'importe qui peut attaquer pour n'importe quelle raison."

                Ce n'est pas parce que dans les pays de common law, on peut attaquer pour tout et n'importe quoi qu'il faut introduire ce mécanisme à l'international (les pays de common law sont minoritaires). Notre système juridique ne permet pas d'attaquer pour tout et n'importe quoi, il faut s'appuyer sur une loi. Or, les tribunaux d'arbitrage me semblent beaucoup plus proche du système de common law que du système romain. Je vois une certaine incompatibilité dans les deux approches, au profit d'une approche minoritaire.

                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Je comprends bien ta position et tes inquiétudes, réactions naturellement suscitées par l'opacité des négociations.
                  Néanmoins, est-il plus probable que des États, dont les systèmes juridiques sont majoritairement issus du droit romain, se soumettent extérieurement à un système qu'ils ne pratiquent pas intérieurement ? Ou que le système des tribunaux d'arbitrage se rapproche de ce qui, en France, est le système des tribunaux administratifs ?

                  Il ne faut pas, dans ces interrogations, oublier la question de mon précédent message : c'est de leur plein gré que les États se soumettent à un tel système, et aux sentences que prononceront ces tribunaux. On ne peut se représenter une instance possédant une force exécutoire sur un État — instance qui serait une personne morale différente de l'État condamné — pour appliquer les sentences autrement que par la guerre.
                  Et dans le cas où l'État condamné n'appliquerait pas lui-même la sentence, il romprait unilatéralement les termes du traité, faisant cesser, immédiatement, tous les accords (contenus dans le dit traité) avec les autres signataires.

                  Quelques soient les traités qu'un État signe, il ne peut être déchu de sa souveraineté. C'est ce que répètent à longueur de journée nos souverainistes pour dénoncer les traités européens, et réclamer notre sortie de l'Union Européenne, ou a minima de la monnaie unique.

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: 3, 2, 1....

                    Posté par . Évalué à 7.

                    c'est de leur plein gré que les États se soumettent à un tel système, et aux sentences que prononceront ces tribunaux.

                    De leur plein gré, c'est vite dit. Il n'y a aucun débat public, on ne connaît pas la nature exacte des discussions, et au final, ce sont les chefs d'État qui signeront un bloc. Sans compter que ces chefs d'Etat sont soumis à quelques pressions de toute part, ça ne se fait pas dans la joie et la bonne humeur.

                    • [^] # Re: 3, 2, 1....

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/11/15 à 16:50.

                      Ta position devient différente. Ce n'est plus ce traité particulier qui te dérange, mais la procédure d'établissement d'un traité international.
                      En France, un traité est effectivement ratifié par le chef de l'État après accord donné par le Parlement. Le texte du traité doit néanmoins être conforme à notre constitution pour pouvoir être ratifié (article 54 de la Constitution).

                      Au départ tu émettais des réserves sur des tribunaux d'arbitrages, et maintenant tu mets en avant un objection qui s'adresse à la procédure d'adoption de n'importe quel traité international, procédure pourtant conforme à notre Constitution. Je n'arrive plus à suivre.
                      Il se peut que les principes du droit international ne te satisfassent pas, ni ceux de la Constitution française, mais alors cela déborde, de loin, le seul cas de ces tribunaux d'arbitrage.

                      Pour le statut des tribunaux d'arbitrage pour les contentieux avec l'État ou l'administration, j'ai rajouté un complément ici.

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                      • [^] # Re: 3, 2, 1....

                        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                        Je n'arrive plus à suivre.

                        Ha bon? C'est pourtant simple : il n'y a rien de nouveau dans les principes avec ce traité, donc on tape au pif sur un truc qui existe déjà, et si une personne dit que ça existe déjà, on va chercher un autre truc, jusqu'à ce que l'interlocuteur sèche.
                        Sur un malentendu, ça peut marcher (au bout de la 30ème tentative).

                        Ca a été le même genre de bidouille avec le TCE ("il y a x", "euh… x est déjà la, donc?", "il y a y" etc), ça a marché une fois, ça peut remarcher (bon, ça n'a pas marché contre la mariage homosexuel par contre, bien que ça ai quand même bloqué la PMA en ayant des arguments qui marchent que quand ça arrange).

                        Bref, rien de nouveau : ils sont contre, avec plein d'arguments, mais ces arguments ne sont utilisable que pour ce traité car d'habitude ce n'est pas aussi gênant, on ne sait pas pourquoi mais voila c'est comme ça, si il fallait être cohérent avec soit-même ça serait difficile de dormir :).

                      • [^] # Re: 3, 2, 1....

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Tu as raison, ce sont deux choses différentes mais dans le cas de ce traité en particulier, ils sont liés. Dans le sens où la procédure opaque qui entoure ce traité arrange bien ceux qui veulent y glisser des merdes comme les tribunaux d'arbitrage.

                        Maintenant, tu es bien naïf. Quand tu dis qu'il faut que le traité soit conforme à notre Constitution, tu prends le problème à l'envers. Ce qui se passe généralement, c'est qu'on modifie notre Constitution pour rendre le traité conforme à notre Constitution. Voir Révisions constitutionnelles sous la Cinquième République où on voit que ça a été le cas en 2005 pour le TCE et en 2008 pour le Traité de Lisbonne.

                        • [^] # Re: 3, 2, 1....

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Voir Révisions constitutionnelles sous la Cinquième République où on voit que ça a été le cas en 2005 pour le TCE et en 2008 pour le Traité de Lisbonne

                          Ouais, enfin, quand tu lis les modifications en question tu peux résumer cela par :

                          • On remplace le terme X par Y (le nom des institutions de l'UE ont changé, la Communauté Européenne n'est plus).
                          • On précise dans la Constitution certains droits liés au dit traité…

                          Bref, honnêtement, ces correctifs n'ont rien changé fondamentalement. C'est juste une mise à jour nécessaire de la Constitution qui n'a aucun impact.

                          • [^] # Re: 3, 2, 1....

                            Posté par . Évalué à 4.

                            On précise dans la Constitution certains droits liés au dit traité…
                            Bref, honnêtement, ces correctifs n'ont rien changé fondamentalement.

                            Ce n'est pas tout à fait rien, ça. Et ça a bien un impact. Parce que quand on regarde par exemple la loi constitutionnelle qui a changé la constitution pour le traité de Lisbonne, on peut lire :

                            La République participe à l'Union européenne constituée d'Etats qui ont choisi librement d'exercer en commun certaines de leurs compétences en vertu du traité sur l'Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007.

                            Donc, quand on s'est opposé au TCE et à son avatar, le Traité de Lisbonne, permets-moi de dire que ce petit bout de texte n'est pas rien.

                            • [^] # Re: 3, 2, 1....

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Décidément, tu n'as vraiment rien lu de la Constitution.

                              L'article 88-1 en 1992 suite à Maastrich est :

                              Art. 88-1. - La République participe aux Communautés européennes et à l'Union européenne, constituées d'Etats qui ont choisi librement, en vertu des traités qui les ont instituées, d'exercer en commun certaines de leurs compétences.

                              En 2007 après Lisbonne :

                              « Art. 88-1.-La République participe à l'Union européenne constituée d'Etats qui ont choisi librement d'exercer en commun certaines de leurs compétences en vertu du traité sur l'Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007.

                              C'est exactement pareil. Le changement est cosmétique en plaçant Lisbonne comme référence et en virant les termes désuets comme Communauté Européenne.

                              Bref, compare l'avant/après avant de crier au loup. Ce dont tu critiques est là depuis 92 (qui a été accepté par référendum).

                              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 09/11/15 à 19:44.

                                (qui a été accepté par référendum).

                                Chut! :-D

                                J'avoue que je ne comprendrai jamais comment après si longtemps les gens contre le TCE continuent de croire que changer un nom caduque est "pas rien". Ca en dit long sur leurs connaissances du TCE et/ou leur ridicule.

                                Comme pour ce traité en débat, finalement!

                              • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                Posté par . Évalué à 3.

                                C'est exactement pareil. Le changement est cosmétique en plaçant Lisbonne comme référence et en virant les termes désuets comme Communauté Européenne.

                                Bref, compare l'avant/après avant de crier au loup. Ce dont tu critiques est là depuis 92 (qui a été accepté par référendum).

                                À son corps défendant, le changement n'est pas juste cosmétique : placer Lisbonne comme référence a des conséquences juridiques.

                                De Maastricht à Lisbonne, on est passé d'une union économique avec une zone de libre échange à un projet d'union politique qui reprend les grands traits du TCE.
                                J'étais partisans du TCE, mais celui-ci fût refusé par de nombreux pays par référendum. Si je ne prends en compte que ma volonté politique, le traité de Lisbonne ne me dérange pas plus. Par contre, on peut comprendre que pour les opposants aux TCE, qui l'ont emporté par référendum, cela puisse déranger.
                                La procédure d'adoption du traité, bien qu'étant tout aussi conforme à la Constitution qu'un référendum, on peut néanmoins se dire que si celle-ci a été respecté quant à la lettre, elle ne l'a pas été quant à l'esprit.

                                Par soucis d'équité, il aurait pu citer l'article 2 alinéa 5, comme je l'ai fait dans un autre message. Je le remets pour graisser plus de choses tout de même :

                                5° Après l'article 88-5, sont ajoutés deux articles 88-6 et 88-7 ainsi rédigés :
                                « Art. 88-6.-L'Assemblée nationale ou le Sénat peuvent émettre un avis motivé sur la conformité d'un projet d'acte législatif européen au principe de subsidiarité. L'avis est adressé par le président de l'assemblée concernée aux présidents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission européenne. Le Gouvernement en est informé.
                                « Chaque assemblée peut former un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne contre un acte législatif européen pour violation du principe de subsidiarité. Ce recours est transmis à la Cour de justice de l'Union européenne par le Gouvernement.
                                « A ces fins, des résolutions peuvent être adoptées, le cas échéant en dehors des sessions, selon des modalités d'initiative et de discussion fixées par le règlement de chaque assemblée.
                                « Art. 88-7.-Par le vote d'une motion adoptée en termes identiques par l'Assemblée nationale et le Sénat, le Parlement peut s'opposer à une modification des règles d'adoption d'actes de l'Union européenne dans les cas prévus, au titre de la révision simplifiée des traités ou de la coopération judiciaire civile, par le traité sur l'Union européenne et le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007. »

                                Bien que part l'Union nous décidions de textes législatifs en communs, le pouvoir législatif français conserve une bonne part de recours. Le principe de subsidiarité « est une maxime politique et sociale selon laquelle la responsabilité d'une action publique, lorsqu'elle est nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d'elle-même.[…]C'est donc le souci de veiller à ne pas faire à un niveau plus élevé ce qui peut l'être avec plus d'efficacité à une échelle plus faible, c'est-à-dire la recherche du niveau pertinent d'action publique. » Le Parlement peut donc :

                                • notifier Strasbourg qu'il va trop loin pendant le processus législatif;
                                • effectuer un recours auprès de la Cour de justice de l'Union si le processus a tout de même abouti;
                                • refuser d'appliquer la législation européenne dans certains cas.

                                La souveraineté de l'État français est encore en bon état. :-)

                                Pour ce qui est des recours des personnes physiques ou morales face à l'État ou à l'administration, cela se pratique déjà depuis bien longtemps et selon les règles du droit français.
                                Dernièrement les hôpitaux abusent des Oppositions à Tiers Détenteurs face aux mutuelles, et ils ont perdu leurs quatre procès cette année devant les tribunaux administratifs. Mais ça pourrait leur coûter bien plus cher, si ça se passait devant le juge pénal :

                                code pénal Article 432-10
                                Le fait, par une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, de recevoir, exiger ou ordonner de percevoir à titre de droits ou contributions, impôts ou taxes publics, une somme qu’elle sait ne pas être due, ou excéder ce qui est dû, est puni de cinq ans d’emprisonnement et d’une amende de 500 000 €, dont le montant peut être porté au double du produit tiré de l’infraction.
                                […]
                                La tentative des délits prévus au présent article est punie des mêmes peines.

                                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  À son corps défendant, le changement n'est pas juste cosmétique : placer Lisbonne comme référence a des conséquences juridiques.
                                  De Maastricht à Lisbonne, on est passé d'une union économique avec une zone de libre échange à un projet d'union politique qui reprend les grands traits du TCE.

                                  Attention, tu interprètes un peu trop. ;)
                                  Je n'ai pas dit que le traité de Maastrich était équivalent à celui de Lisbonne.

                                  Cependant, la position de rewind était que la Constitution ne sert à rien en substance car le Parlement le modifie pour que cela rentre dedans. Ce qui est faux et on en a la preuve ici.

                                  Car les traités importants de l'UE qu'ont été Maastrich ou Lisbonne ont un impact sur la structure de l'État, ses pouvoirs et ses limites. Or, c'est quel texte qui régit le fonctionnement des institutions de notre État ? C'est la Constitution.

                                  Du coup les amendements constitutionnels pour TCE et Lisbonne ne sont que des applications des traités (d'ailleurs, à chaque article ils précisent bien que cela est tiré du texte en question par soucis de lisibilité).

                                  Ces modifications constitutionnels sont nécessaires par l'essence même de la Constitution d'établir ces règles et si elles ont changé suite à un traité il paraît normal de faire figurer la portion de texte en conséquence.

                                  Mais notons que dans le bloc constitutionnel ayant trait à l'UE provient en grande partie de Maastrich, adopté par voie référendaire en 1992, et que Lisbonne comme les autres traités sont souvent des correctifs de cette base, elle ne change fondamentalement pas la souveraineté de la France (elle offre même des garanties fortes d'opposition ou de renégociations, qui n'existaient pas avant).

                                  Bref, tout cela pour dire que non, les révisions constitutionnelles liées au traité de Lisbonne sont bien que cosmétiques. Le traité et son adoption sont conformes à la constitution, la partie importante du débat était sur le traité et non le bloc constitutionnel qui n'est que cosmétique en l’occurrence.

                                  Je signale que le Royaume-Uni n'a pas de véritable Constitution à ce jour et cela ne les a pas empêché de signer à Lisbonne… Pourtant je ne pense pas que la France soit plus impactée par ce texte que notre voisin d'outre-Manche.

                                  J'étais partisans du TCE, mais celui-ci fût refusé par de nombreux pays par référendum. Si je ne prends en compte que ma volonté politique, le traité de Lisbonne ne me dérange pas plus. Par contre, on peut comprendre que pour les opposants aux TCE, qui l'ont emporté par référendum, cela puisse déranger.
                                  La procédure d'adoption du traité, bien qu'étant tout aussi conforme à la Constitution qu'un référendum, on peut néanmoins se dire que si celle-ci a été respecté quant à la lettre, elle ne l'a pas été quant à l'esprit.

                                  C'est une question qui fait débat.
                                  Moi ce que je vois, c'est qu'on a une Constitution, elle a été respectée, les politiques ont clairement exprimé leur avis lors de leur campagnes respectives en 2007, ils ont été élu et l'ont appliqué. C'est tout. D'ailleurs la présidentielle a eu 15% de participation en plus que le vote sur la TCE… Si après la Constitution n'est pas satisfaisante, suffit de la réformer plutôt que de râler sur son respect.
                                  Pratiquement aucun pays n'a fixé un délai important pour soumettre un texte similaire en référendum ou au Parlement (c'est 1 an en France). Si les gens veulent 10 ans, faut demander une telle réforme.

                                  Personnellement je n'étais pas en âge de voté pour la TCE. Je l'ai lu récemment et la question principale à la fin était : comment le peuple peut voter sur un texte aussi lourd et compliqué ?
                                  À mes yeux un référendum doit rester simple, le texte en question était très long et très technique. Et le manque de granularité pour le vote est un problème pour essayer de prendre des portions tout en rejetant d'autres.

                                  Le problème d'une telle complexité est déjà que pas foule n'a du y comprendre grand chose. Quand je pense que certains ont voté contre par peur de faciliter l'entrée de la Turquie car Chirac a osé dire durant la campagne qu'il souhaiterait cette adhésion… C'est n'importe quoi. Je ne pense pas que le « non » soit aussi représentatif que cela a été annoncé, étant donné les conditions.

                                  • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 10/11/15 à 16:01.

                                    Attention, tu interprètes un peu trop. ;)

                                    Effectivement, à la lecture de ton développement, j'avais sur-interprété. Tu réagissais sur le point où Rewind disait que je prenais le problème à l'envers, et que la constitution était modifiée de manière ad-hoc pour s'assouplir aux conditions du traité. Alors que dans les faits ce ne sont que des modifications de surface qui ne font qu'entériner le traité, et prendre acte de sa signature. Modifications nécessaires, en vertu de la Constitution elle-même, mais qui ne touchent en rien aux principes fondamentaux de celle-ci. Est-ce là ce que tu qualifies de « cosmétique » ?

                                    C'est une question qui fait débat.

                                    Je suis d'accord, c'est pour cela que je disais que l'on pouvait considérer ainsi le processus d'adoption du traité de Lisbonne. Dans les faits, je ne suis pas loin de rejoindre ta lecture.

                                    Personnellement je n'étais pas en âge de voté pour la TCE. Je l'ai lu récemment et la question principale à la fin était : comment le peuple peut voter sur un texte aussi lourd et compliqué ?

                                    Lourd et compliqué, c'est bien les mots. Cette année fût, pour moi, une succession de nœud au cerveau :-P.
                                    J'étais en M2 l'année du référendum et je lisais le traité dans le train et un peu le soir au calme. À côté, je me prenais aussi la tête sur les théories de Gödel, ses incomplétudes, l'indécidabilité de certains énoncés mathématiques (ou problème de l'arrêt d'une machine de Turing), ses théorèmes de consistance relative dans ZF, les principes du forcing… autrement dit : les principes constitutifs de la connaissance mathématique. Ça faisait beaucoup de constitution à étudier ! :-o
                                    À cela, suivra mon approfondissement de l'étude des principes constitutifs de la philosophie pure (ou Métaphysique) qui contient, parmi ses branches, une doctrine du droit (jusnaturalisme).
                                    Décidément, j'aime les principes constitutionnels. ;-)
                                    Pour revenir au TCE, je n'ai jamais compris les principes des opposants, qui étaient de deux sortes :

                                    • les souverainistes purs qui étaient déjà contre Maastrich : FN, Dupont-Aignan, De Villiers… Je ne partage pas leur vision, mais ils restent cohérents avec eux-mêmes
                                    • les anti-libéraux qui brandissaient leur épouvantail du « plombier polonais » (le travailleur détaché) : non que je considère qu'il n'y ait pas la matière à débattre, mais c'était hors-sujet et n'avait rien à voir avec la question des principes constitutionnels, qui consistent à définir les institutions, leur rôle et leur mode de fonctionnement. Le travailleur détaché relève de la législation, non des principes constitutionnels. Ils se sont focalisés sur les annexes au texte, et non sur le texte lui-même qui était bien assez lourd comme cela. VGE, qui était à l'origine du projet, a d'ailleurs regretté d'y avoir accolé ces annexes, qui ne contenaient que le contenu des traités antérieurs. Leur présence était là pour dire : nous passons à une union politique, nous nous dotons en conséquence d'une constitution, mais nous ne faisons pas table rase de la législation antérieure.

                                    Cela fait quelque temps que j'hésite à m'inscrire sur wikisource pour mettre au propre certains textes de Kant, cette discussion m'a bien donné envie de le faire. En particulier pour mettre en forme son traité de paix perpétuelle qui inspira grandement la communauté internationale pour la création de la SDN dans l'entre deux guerres, puis de l'ONU après la seconde. Texte dont l'introduction en dit long :

                                    À la paix perpétuelle
                                    Cette inscription satirique, qu’on lisait sur l’enseigne d’un aubergiste hollandais où était peint un cimetière, s’applique-t-elle aux hommes en général, ou particulièrement aux souverains, toujours insatiables de guerre, ou bien seulement aux philosophes qui se livrent à ce doux rêve? C’est ce qu’il est inutile d’examiner. Mais les politiques pratiques s’étant mis sur le pied de traiter du haut de leur dédain les politiques théoriciens comme des pédants à idées creuses, incapables de porter le moindre préjudice à l’État, qui doit tirer ses principes de l’expérience, ou comme des joueurs inexpérimentés auxquels, pour peu que l’on soit habile, on peut rendre presque tous les points, sans s’inquiéter du résultat, l’auteur de cet écrit demande que, dans le cas où les opinions qu’il se hasarde à publier ne conviendraient pas à ces politiques si dédaigneux, ils veuillent bien se montrer conséquents avec eux-mêmes, en n’y cherchant pas quelque danger pour l’État; — clause de salut (clausula salvatoria) par laquelle il prétend expressément se garantir, en bonne forme, de toute interprétation malveillante.

                                    Texte qui contient aussi ces deux sentences :

                                    • la politique doit s'aligner sur le droit, et non le droit sur la politique
                                    • la politique dit : « Soyez prudents comme les serpents » : la morale ajoute (comme condition restrictive) : « et comme les colombes, soyez sans détour ».

                                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                    • [^] # Re: 3, 2, 1....

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Alors que dans les faits ce ne sont que des modifications de surface qui ne font qu'entériner le traité, et prendre acte de sa signature. Modifications nécessaires, en vertu de la Constitution elle-même, mais qui ne touchent en rien aux principes fondamentaux de celle-ci. Est-ce là ce que tu qualifies de « cosmétique » ?

                                      C'est cosmétique dans le sens où la majorité des dispositions étaient déjà présentes de manière antérieure et que les rares ajouts véritables sont descriptifs qui se résume en gros par : "La France a ratifié ce traité, ce qui implique ça et ça sur les institutions". Ce qui est normal à faire car le rôle de la Constitution est de décrire les institutions et les droits fondamentaux.

                                      Cependant ces ajouts n'ont rien changé dans la souveraineté française, les droits fondamentaux et autres. En lui même, la Constitution post-1992 ne contredit en rien l'adoption du traité de Lisbonne. Il n'y a pas eu de changement de texte pour que cela puisse passer. En cela, ils sont cosmétiques.

                        • [^] # Re: 3, 2, 1....

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Maintenant, tu es bien naïf.

                          Tu y vas un peu fort, non ? Quand bien même la discussion aurait révélé des désaccords de principes entre nous, c'est manqué au principe de probité et d'honnêteté intellectuelle que de recourir à un argumentum ad personam, tu ne crois pas ?
                          Bien que Schopenhauer préconise de répondre avec les mêmes armes, j'ai expliqué ailleurs que je ne partageais pas son avis, donc je m'abstiendrai.

                          Néanmoins, j'objecterai toujours que les modifications de la Constitution ne sont pas elles aussi anticonstitutionnelles. Donc, au niveau des principes généraux du Droit français, cela ne change rien à l'affaire.

                          Il est vrai que, chat échaudé craignant l'eau froide, le passif du TCE peut susciter une telle réaction, mais qui va au-delà de ce problème des tribunaux d'arbitrage, et peut faire légitimement douter de la valeur « représentative » de nos représentants.
                          J'étais partisan du TCE, j'ai voté « oui », mais je dois admettre que le faire passer par le traité de Lisbonne peut relever du dénie de démocratie de la part de nos représentants.

                          Cela étant, sur la soi disant perte de souveraineté, tu aurais pu également citer l'article 2 alinéa 5 de la modification de la Constitution :

                          5° Après l'article 88-5, sont ajoutés deux articles 88-6 et 88-7 ainsi rédigés :
                          « Art. 88-6.-L'Assemblée nationale ou le Sénat peuvent émettre un avis motivé sur la conformité d'un projet d'acte législatif européen au principe de subsidiarité.L'avis est adressé par le président de l'assemblée concernée aux présidents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission européenne. Le Gouvernement en est informé.
                          « Chaque assemblée peut former un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne contre un acte législatif européen pour violation du principe de subsidiarité. Ce recours est transmis à la Cour de justice de l'Union européenne par le Gouvernement.
                          « A ces fins, des résolutions peuvent être adoptées, le cas échéant en dehors des sessions, selon des modalités d'initiative et de discussion fixées par le règlement de chaque assemblée.
                          « Art. 88-7.-Par le vote d'une motion adoptée en termes identiques par l'Assemblée nationale et le Sénat, le Parlement peut s'opposer à une modification des règles d'adoption d'actes de l'Union européenne dans les cas prévus, au titre de la révision simplifiée des traités ou de la coopération judiciaire civile, par le traité sur l'Union européenne et le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007. »

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: 3, 2, 1....

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Petite correction a mon message précédent sur le statut des tribunaux administratifs.
                  Après documentation approfondie, il semblerai que le système de double juridiction(juridiction pénale et juridiction administrative) soit plutôt une spécificité française. Les contentieux entre les personnes physiques ou morales et l'État ou l'administration relevant d'un système proche de la common law dans de nombreux pays.
                  Cela étant, cela ne change pas le fond du reste de mes propos.

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

  • # Moinssage

    Posté par . Évalué à 10.

    Ok, c'est un journal bookmark qui contient, en tout et pour tout, un lien vers un tweet. Mais le contenu se suffit à lui-même : ça vise directement à contrer les recommandations du parlement européen de réserver les appels d'offres logiciels au logiciel libre.

    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

  • # Félicitations

    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/11/15 à 10:18.

    C'est un rapport dans lequel tout le monde se félicite (le mot apparaît au moins 9 fois) mais qui ne changera rien, les affaires avant tout.

  • # Correction

    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

    TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source

    TPP et TISA s'attaque aussi à l'obligation de l'open source.

    Oui, tout de suite, c'est moins "vendeur" comme troll car ça n'attaque pas l'open source, juste son obligation… (les gens sont toujours libres de proposer de l'open source)
    je me demande pourquoi les gens ont besoin de mentir. Perso, ça me fait plutôt penser que si ils en sont à mentir, c'est qu'ils n'ont finalement pas vraiment quelque chose contre (ou alors ils croient qu'il faut une obligation d'open source pour pouvoir survivre, comme si l'open source était de la merde qui ne peut pas convaincre sans être imposé? super vision de l'open source…)

    Alors que bon, on pourrait déjà débattre à partir de la vérité (pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être une contrainte? est-ce que la contrainte "je dois pouvoir modifier comme je veux le produit" ne permettrait pas de contourner cette clause? etc)

    • [^] # Re: Correction

      Posté par . Évalué à 10.

      Cela veut dire aussi qu'un appel d'offre ne pourra pas demander d'open source ! C'est énorme quand même.

      Cela n'a rien d'un mensonge.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Correction

        Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 06/11/15 à 11:47.

        ben si, c'est un mensonge.
        Il y a une très grosse différence entre s'attaquer à l'open source et s'attaquer à l'obligation d'open source.

        de plus, tu n'as même pas pris la peine de contre argumenter, car je l'ai déjà dit dans le commentaire auquel je répond, pourquoi répondre à un commentaire en ignorant la réponse déjà faite à ton commentaire?

        Mais bon, peut-être que vous croyez tellement que l'open source est de la merde incapable de s'en sortir sans obligation que vous confondez possibilité d'open source et obligation d'open source quand vous réagissez…
        Sympa votre vision de l'open source : avec des amis pareils, pas la peine d'avoir des ennemis, les amis se chargent de sous-entendre tous le mal qu'ils pensent de l'open source.

      • [^] # Re: Correction

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ca ne dit pas vraiment ça non plus. Tel que je le comprends, un pays n'a pas le droit d'imposer à un vendeur, importateur, distributeur de lui donner les sources de ce qu'il vend, ça ne parle pas spécialement d'appel d'offre…

        Et je pense que beaucoup crieraient si le gouvernement US demandait les sources des logiciels européens vendu sur son territoire…

        • [^] # Re: Correction

          Posté par . Évalué à 2.

          microsoft donne bien son code à l'état français pour audit.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Correction

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Parce que l'état est son client, ce n'est pas une obligation pour les vendeurs de logiciels de donner leur source à l'état français pour vendre en France.

            • [^] # Re: Correction

              Posté par . Évalué à 3.

              Si. Sinon, MS aurait été écarté de certain marché. C'est donc bien une obligation pour un avoir un marché particulier.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Correction

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ce que je dis, c'est que l'article de l'accord posté ne dit strictement rien des marchés. L'état en tant que client a le droit de demander les sources, comme toi et moi. Il a effectivement sensiblement plus de poids que moi et l'a exigé pour son usage.

                Il n'a pas le droit de demander les sources des logiciels juste parce qu'ils sont vendus/distribués/utilisés en France, et n'aura pas le droit de créer une loi l'exigeant…

      • [^] # Re: Correction

        Posté par . Évalué à 5.

        Cela veut dire aussi qu'un appel d'offre ne pourra pas demander d'open source ! C'est énorme quand même.

        Non, tu ne pourras juste pas répondre à l'appel d'offre. Tu pourras pour autant etre distribué sur le reste du territoire. Ce qu'interdit le traité, c'est de bloquer la distribution sur tout le territoire si le distributeur ne dévoile pas son code. En gros, ca interdit une disposition du genre: si tu veux attaquer le marché US, tu dois montrer ton code au gouvernement US.

  • # En opposition à la GPLv3

    Posté par . Évalué à 3.

    C'est beaucoup plus contraignant que le simple appel d'offre en open source, c'est une menace directe sur la GPLv3.

    On ne pourrait plus exiger qu'une modification effectuée par une société sur un code GPLv3 ou embarquant du code GPLv3 dans un de ses produits entraîne la publication de ce même code, conformément à la licence. (Le transfert de propriété via la licence GPLv3 en cas de modification étant aussi interdite par ce texte)

    • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Le transfert de propriété via la licence GPLv3

      lol, mais qu'est-ce qui ne faut pas lire comme délires sur les licences.
      la GPLv3 ne transfère aucune propriété, elle fournis de droits, le propriété est toujours celle de l'auteur (à part si document en plus que la GPLv3)

      Comment croire le reste de l'argumentation ensuite?

      • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

        Posté par . Évalué à 5.

        Je fais un produit qui embarque du code A GPLv3, je le distribue avec ajouts B.

        Qu'est-ce qui m'obligerait a diffuser le code source de B (comme tu dis, la GPLv3 ne transfère aucune propriété),
        sachant que ce texte interdirait justement d'exiger la diffusion du code source B.
        (Ici c'est la GPL qui l'exige, mais elle entre maintenant en contradiction avec ce texte).

        • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

          Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 06/11/15 à 12:26.

          Je n'ai pas parlé de ça.
          J'ai juste dis que je ne peut décemment pas écouter les personnes qui racontent n'importe quoi dans ce que je connais (pourquoi devrais-je les croire sur leur explication que je n'ai pas encore compris, si j'ai compris qu'elles se foutent déjà de ma gueule sur ce que je connais?)

          tu pars du principe que je vais écouter, mais tu sautes une étape : le fait que tu sois crédible. Ta crédibilité étant tombé à 0 vu l'énormité de ce que tu as sorti, il m'est impossible de continuer à t'écouter sur le reste (ça reviendrai à devoir écouter tous les gens qui disent que le soleil tourne autour de la terre, au cas où ils sortiraient un truc intelligent plus tard)

          • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

            Posté par . Évalué à 6.

            Je peux pas te forcer à corriger mes dires,
            bien que t'aies compris ce que j'entendais et le raccourci malheureux.

            Maintenant si t'es convaincu d'ignorer en substance l'avertissement d'une personne qui te dis qu'un train arrive
            alors que tu traverses la rue, parce que tu sais que c'est pas un train mais une voiture…

          • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 06/11/15 à 16:31.

            Globalement, je crois que je suis d'accord avec le fond de ta pensée, mais c'est dommage que ce soit Renault qui la mette le mieux en valeur ailleurs dans la discussion (parce qu'il ne traite pas les autres de menteurs et implicitement d'abrutis).

            pourquoi devrais-je les croire sur leur explication que je n'ai pas encore compris, si j'ai compris qu'elles se foutent déjà de ma gueule sur ce que je connais?

            … et c'est comme ça que Galilée a été discrédité : il s'était planté sur ce qui causait les marées, alors franchement, pourquoi le croire sur le fait que la Terre tourne ?1

            Autant si tu parlais (en règle générale) d'un mec qui a constamment et objectivement tort sur presque tous les sujets que tu connais vraiment bien, alors je comprendrais; autant là, tu dis quand même que si un mec a tort (peut-être ment-il; mais peut-être fait-il simplement des extrapolations qu'il estime raisonnables à partir de ce qu'il sait) ne serait-ce qu'une fois, alors tu n'as plus de raison de l'écouter sur d'autres sujets. J'en déduis que tu ne parles qu'à ta femme et tes enfants, vu que franchement, je crois que tout le monde, même des gens raisonnables et éduqués, a tendance à extrapoler et, oui, parfois, mélanger (souvent inconsciemment) un peu son idéologie avec le réel.


            1. Bon, y'avait aussi le fait que Galilée était un couillon imbu de lui-même qui s'était amusé à moquer l'Église alors qu'elle avait un pouvoir politique important, plutôt que de proposer humblement sa théorie.  

        • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

          Posté par . Évalué à 1.

          Qu'est-ce qui m'obligerait a diffuser le code source de B (comme tu dis, la GPLv3 ne transfère aucune propriété),

          La licence de A qui t'oblige à le faire.

          sachant que ce texte interdirait justement d'exiger la diffusion du code source B.

          Dans ce cas il te faut assumer d'avoir fait quelque chose d'illégal : lier du code libre et non libre.

          (Ici c'est la GPL qui l'exige, mais elle entre maintenant en contradiction avec ce texte).

          La GPL n'exige pas que tu diffuses B avec A. Elle t'interdit de diffuser B avec A sans donner les sources de B. Si tu diffuses les deux sans le code source tu te mets toi-même hors-la-loi. Si tu veux revenir dans les clous, tu cesse la diffusion de A+B ou tu fournis les sources de A+B. Au passage, les développeurs de A peuvent demander une compensation pour préjudice.

          • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

            Posté par . Évalué à 0.

            La licence de A qui t'oblige à le faire.

            Sauf qu'ici le problème c'est intégré en loi, ça prévaut sur toute licence.
            La licence ne pourrait donc plus forcer à distribuer un code source. (qq soit les conditions)

            Dans ce cas il te faut assumer d'avoir fait quelque chose d'illégal : lier du code libre et non libre.

            Non, pas illégal, mais non conforme la licence, c'est pas pareil.
            Et invoquer la licence pour forcer à publier le code, serait d'après le texte, là illégal.

            tu cesse la diffusion de A+B ou tu fournis les sources de A+B.

            Le texte mentionné dirait justement le contraire. Tu ne pourrais pas forcer à fournir ni A, ni B, ni A + B.

            les développeurs de A peuvent demander une compensation pour préjudice.

            Ca c'est une autre considération.

            • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

              Posté par . Évalué à 3.

              La licence de A qui t'oblige à le faire.

              Je me rends compte que je dis un truc et son contraire quelques lignes plus bas (j'aurais du supprimer cette ligne). Je vais donc reprendre :

              La licence GPL te demande de diffuser le code source sources de ton logiciel à un utilisateur s'il te le demande.

              Si tu décides de diffuser un code source en GPL V3, tu t'imposes à toi-même de diffuser le code source. Si après tu ne veux pas diffuser certaines parties de ton code, c'est que tu est idiot, parce que tu ne respectes pas la licence que tu imposes aux autres.

              La licence ne pourrait donc plus forcer à distribuer un code source. (qq soit les conditions)

              Si tu diffuses un bout de code GPL dans ton code proprio, sans diffuser les sources, le tout sous licence proprio, tu te metsd hors-la-loi.

              Non, pas illégal, mais non conforme la licence, c'est pas pareil.

              Bien sur que si c'est illégal. La loi t'impose de respecter les licences des logiciels que tu utilises. Si tu ne respectes pas la licence, tu ne respectes pas la loi ( je ne parle pas ici de clauses abusives, c'est un autre débat).

              Et invoquer la licence pour forcer à publier le code, serait d'après le texte, là illégal.

              Je ne vois pas ce que ça change par rapport à aujourd'hui : Quand tu ne respectes pas la licence GPL en intégrant du code libre à du code proprio, tu peux te conformer à la licence de deux façons : soit en cessant la diffusion de l'ensemble des codes en question, soit en rendant la partie non-libre conforme à la GPL. C'est sur que si tu attends une décision de justice avant de te mettre en règle, tu peux te faire imposer de diffuser le code source. Mais ce n'est pas la seule façon de se rendre "conforme" à la licence.

              Le texte mentionné dirait justement le contraire. Tu ne pourrais pas forcer à fournir ni A, ni B, ni A + B.

              Je ne vois pas ou est le problème dans la mesure ou le résultat final est le respect de la licence.

              • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

                Posté par . Évalué à 3.

                Si tu diffuses un bout de code GPL dans ton code proprio, sans diffuser les sources, le tout sous licence proprio, tu te metsd hors-la-loi.

                Bon, je ne suis pas juriste, tout ça.

                Mais : est-ce qu'avec les nouvelles dispositions prévues par TISA/TIPP, on ne pourrait pas considérer la GPL (3) comme étant une clause abusive? Un peu comme lorsque ton contrat te dit (en France) que si tu quittes ta boite, tu ne pourras pas te mettre en compétition avec ton ancienne boite pendant 5 ans, mais le contrat ne précise pas la contrainte géographique (ce qui est une faute en France, et rend cette clause caduque : il faut des contraintes en temps et en espace).

                • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

                  Posté par . Évalué à 2.

                  est-ce qu'avec les nouvelles dispositions prévues par TISA/TIPP, on ne pourrait pas considérer la GPL (3) comme étant une clause abusive?

                  Je ne pense pas que lorsqu'on parle de clause abusive, on inclut toute la licence : si toutes les clauses d'une licence sont abusive, ça rend la licence caduque. Par contre la question est intéressante : est-ce que GPL3 et TISA/TIPP sont compatibles ?

                  Je ne connais pas assez le sujet pour te répondre avec certitude, mais d'après les arguments que j'ai lu ici, je n'ai pas vu d'incompatibilité.

                • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

                  Posté par . Évalué à 3.

                  on ne pourrait pas considérer la GPL (3) comme étant une clause abusive

                  Avant tout, il ne faut pas oublier que la GPL ne donne que des droits supplémentaires par rapport au mode de distribution par défaut. Mode de distribution qui ne permet pas de redistribuer, linker le logiciel etc.

                  Donc si tu diffuses un bout de code dont tu n'es pas l'auteur sans son autorisation, tu te mets hors-la-loi. La licence est juste un moyen pratique pour dire "j'autorise tout ca en plus par défaut si …". Tant bien même le "si…" serait considéré comme abusif, ça nous mets simplement dans la position d'origine : "on ne touche pas aux logiciels des autres".

                  • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Donc si tu diffuses un bout de code dont tu n'es pas l'auteur sans son autorisation, tu te mets hors-la-loi. La licence est juste un moyen pratique pour dire "j'autorise tout ca en plus par défaut si …". Tant bien même le "si…" serait considéré comme abusif, ça nous mets simplement dans la position d'origine : "on ne touche pas aux logiciels des autres".

                    Ca reste toujours une vision stricto licence, toujours omettant que la loi prévaut.

                    "hors-la-loi"
                    La seule loi concernée, c'est la loi de propriété intellectuelle.

                    Contre exemple:
                    Un auteur d'une oeuvre stipule par le biais d'une licence que ses droits courent jusqu'en l'an 3000 ou ne tombent jamais dans le domaine public.

                    Si demain une loi stipule, par la modification du code de la P.I. par exemple, que le code source ne peut être exigé pour l'utilisation d'une oeuvre (ce que dit en gros ce texte, en plus de la cession), les termes de la licence qui l'exigent seront considérées comme nulles.

                    • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      que le code source ne peut être exigé pour l'utilisation d'une oeuvre (ce que dit en gros ce texte, en plus de la cession), les termes de la licence qui l'exigent seront considérées comme nulles.

                      Non, le texte ne dit pas ça.
                      Le texte dont tu fais référence s'occupe de cas précis qui est globalement déjà la norme aujourd'hui et ne change en rien la réalité du logiciel Libre d'un point de vue légal.

                      • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Pour faire mon pinailleur :-P

                        Le texte dont tu fais référence

                        « le texte auquel tu fais référence » ;-)

                        On fait référence à quelque chose, mais on parle de quelque chose. Lorsque le complément est antéposé, la préposition à devient auquel (ou à laquelle…), tandis que la préposition de devient dont. Ainsi on dit : le texte dont tu parles.
                        La grammaire contient des règles constitutionnelles pour la syntaxe, il ne s'agirait pas de les enfreindre. ;-)

                        Sinon oui, ce n'est pas ce que dit le texte de l'article. À mon avis il cible plutôt le gouvernement américain, et ce sera à lui de faire des concessions, qui à l'heure actuelle exige d'auditer le code source de certains produits pour octroyer un accès à son marché intérieur. Comme je l'ai dit et Pierre-Matthieu Anglade (qui met la tête en haut et les pieds en bas) ici

                        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: En opposition à la GPLv3

                Posté par . Évalué à 2.

                Hum, je viens de me rendre compte que j'ai écrit une grosse bêtise :

                Je ne vois pas ce que ça change par rapport à aujourd'hui : Quand tu ne respectes pas la licence GPL en intégrant du code libre sous copyleft à du code proprio, tu peux te conformer à la licence de deux façons : soit en cessant la diffusion de l'ensemble des codes en question, soit en rendant la partie non-libre conforme à la GPL. C'est sur que si tu attends une décision de justice avant de te mettre en règle, tu peux te faire imposer de diffuser le code source. Mais ce n'est pas la seule façon de se rendre "conforme" à la licence.

                Libre n'implique pas forcément de diffuser le code source lorsqu'on l'intègre à du proprio (CF Licence BSD).

  • # Armée

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Notez que ça n'interdit pas seulement les achats avec contrainte de libération (j'achète, mais seulement si c'est libre), mais que ça va plus loin, en interdisant les achats avec contrainte d'accès aux sources. Et ça, c'est le genre de chose qui concerne particulièrement… les armées, qui à ma connaissance, utilisent actuellement des logiciels propriétaires, mais en les auditant avec accès au source.

    Avec un truc pareil, l'Armée ne pourra plus acheter de logiciel en demandant un accès au source pour vérifier qu'il n'y a pas de porte dérobée pour une puissance étrangère par exemple.

    • [^] # Re: Armée

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Avec un truc pareil, l'Armée ne pourra plus acheter de logiciel en demandant un accès au source pour vérifier qu'il n'y a pas de porte dérobée pour une puissance étrangère par exemple.

      L'accès au code source n'est pas non plus une garantie contre cela :

      • Qui dit que le code accessible est exactement le même que le binaire fourni ?
      • Est-ce qu'il n'y a pas des failles difficilement identifiables, mais connus de son concepteur, qui passeraient l'audit alors qu'en pratique il y a toujours la faille ?
      • [^] # Re: Armée

        Posté par . Évalué à 2.

        Pour le 1), ils peuvent compiler le code fournis, faire des diffs avec les binaires, et décompiler (ils le font bien avec les puces de crypto, alors pourquoi pas avec les logiciels).

        Pour le 2), c'est vrai, mais cela sera forcément à la marge. En gros, c'est une vulnérabilité introduite volontairement, c'est très difficile à trouver. Mais cela peut se contenir en sécurisant le système avec plusieurs sources (principe ceinture et bretelles).

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Armée

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Qui dit que le code accessible est exactement le même que le binaire fourni ?

        C'est bien pour cela que Debian (avec d'autres) fournit actuellement un effort très important pour faire des reproductible build.

    • [^] # Re: Armée

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ce texte ne dit pas grand chose sur les achats de l'état. Ca dit que l'état ne peut pas imposer à un vendeur de logiciel de lui donner ses sources:

      Exemple, une compagnie A vend des logiciels aux US à des particuliers.

      L'état US sort une loi comme quoi les vendeurs de logiciels sur le sol US doivent lui donner les sources.

      La compagnie A peut continuer à vendre à des particuliers en closed source mais doit fournir toutes ses sources à l'état.

      C'est cette loi que l'état n'a pas le droit de faire passer. Ca ne dit strictement rien sur les appels d'offre de l'état.

    • [^] # Re: Armée

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 06/11/15 à 17:33.

      Il me semble que cet article vise bien plutôt ce genre de situation que l'atteinte à l'Open Source.
      Mais comme dit Fulgrim cela ne concerne pas que les appels d'offre de l'État, mais aussi l'autorisation de mise sur le marché, pour des particuliers ou des entreprises, en closed source.
      J'ai discuté un jour avec un informaticien bossant chez Alcatel qui m'expliquait que, pour certains de leurs logiciels, le gouvernement américain exigeait l'accès aux sources pour donner une autorisation de mise sur le marché de leurs produits. Sans doute pour vérifier l'absence de mouchard dans des logiciels dédiés à la télécommunication.

      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

    • [^] # Re: Armée

      Posté par . Évalué à 0.

      L'article mentionné n'interdit pas les achats avec contraintes de libération. Cela interdit à un pays d'interdire la vente d'un logiciel si celui-ci n'ouvre pas ses sources. Il s'agit ici de contrainte qui pourraient s'imposer à la vente, l'import, distribution d'un logiciel.

      Mais l'acheteur est toujours libre de poser les conditions qui lui plaise.

  • # WTF ?!

    Posté par . Évalué à 1.

    L'union européenne vient justement d'affirmer sa volonté d'imposer l'open source dans ses institutions et celles de ses états membres : http://open-source.developpez.com/actu/92180/L-Union-Europeenne-veut-imposer-l-open-source-dans-ses-institutions/

    Peu être que Tafta n'est rédigé que par l' oligarchie des états unis pour les états unis ? '

    • [^] # Re: WTF ?!

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Même pas : les États-Unis imposent (ou souhaiteraient imposer) la vérification des codes sources de nombreux logiciels critiques (routeurs chinois entre autres, cf. commentaire un peu plus haut de « kantien »).
      C'est peut-être juste l'expression d'un lobby quelconque qui sera (ou pas) filtrée plus tard, et qui pour le moment prospère dans l'obscurité du secret imposé, à la manière d'un champignon. Conclusion : si les autorités souhaitent redonner de la vigueur et de belles couleurs vertes à ces traités, plutôt que de leur donner une odeur de moisi — ils le savent — ils doivent négocier publiquement.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.