Libération a publié une carte basé sur un fond OpenStreetMap indexant les collectivités territoriales qui ont souscrit des emprunts pouvant être très coûteux pour leurs contribuables. Les données proviennent de Dexia Crédit Local.
Maintenant il est temps de prendre peur : http://labs.liberation.fr/maps/carte-emprunts-toxiques/
À partir des données disponibles il doit être possible de faire une liste des usuriers. Le pire que j'ai croisé c'est pour la commune de Vizille dont les habitants doivent apprécier JP Morgan
COMMUNE DE VIZILLE
Nom de l'emprunt DUAL USD CHF MONETAIRE
Type d'emprunt Structure complexe d'options sur cours de change
Date de début 7/1/2007
Date de fin 9/3/2029
Montant 2 942 000 €
Surcoûts 1 428 000 €
Ratio surcoûts/montant 48.54 %
Banque de contrepartie JP MORGAN
# Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
48.54%, c'est 4-5 fois le taux d'usure actuel appliqué aux prêts supérieurs à 1524€ pour des particuliers !
Comment une commune peut-elle accepter de signer un truc pareil, et pourquoi ne va-t-elle tout simplement pas devant un tribunal pour faire casser le contrat ?
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Couz . Évalué à 4.
Réponse : c'est pas du taux fixe...
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Article L 313-3 du Code de la Consommation:
"constitue un prêt usuraire tout prêt conventionnel consenti à un taux (...)"
Un mot important : conventionnel. Ici, ça ne l'est pas, conventionnel. Moi la question est : comment une commune peut-elle accepter de signer un prêt qui l'engage de manière illimité sans recours possible à un tribunal? Elle a signé face à des taux ponctuels faibles pour pouvoir avoir un bon bilan pour les élections suivantes...
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par windu.2b . Évalué à 8.
Ok, ok...
Mais dans ce cas, comment peut-on être con (y a pas d'autres mots) pour signer un prêt sans savoir qu'il peut, potentiellement, grimper jusqu'à des taux de 40% et plus ?!?
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par fearan . Évalué à 10.
Indice : le maire responsable du prêt n'est pas responsable financièrement des résultat de la commune; en faisant un prêt comme ça il s'assure de sa réélection en faisant pleins de jolis trucs dans la ville.
En étant réélu, il est de nouveau salarié de la commune, avec le paquet d'avantage qui va avec.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Argument valable uniquement dans le cas où l'élu choisit de ne pas se présenter aux prochaines élections (avec le "risque" d'être élu)...
Ce qui est loin d'être le cas général : les barons locaux ayant tendance à rester mariée à leur fief jusqu'à ce que la mort les sépare.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par fearan . Évalué à 3.
oui c'est vrai il y a aussi l'égo sur-dimensionné de certains.
Il y a aussi le coup de prendre un emprunt pour rembourser le précédent. Ça fait un moment que les communes jouent avec le risque; j'ai repéré un emprunt de 2002, pas mal datent de 2007, généralement en début d'année, janvier février. C'est bien cette carte on a les dates; mais j'aimerai bien faire un histogramme pour voire les dates d'emprunts.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
Quand tu t'engages sur 30 ou 40 ans, tu ne risques pas grand chose. C'est assez rare de rester si longtemps en poste.
Et ton successeur, même s'il est du même bord que toi, pourra toujours dire que c'est pas de sa faute, il a trouvé la ville dans cet état.
Non, les élections ne suffisent pas. La seules solution, c'est de rentre les hommes politiques pénalement responsables de leurs actes.
On punit bien l'homicide involontaire. Pourquoi pas le banquerouteur incapable ?
C'est quand même hallucinant de pouvoir ainsi ruiner la vie de millier de gens sans ne risquer rien d'autre que prendre une retraite grassement payée loin du stress de la politique.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Ok, et on fait pareil pour les financiers ? On les rend responsables de faire des produits toxiques ? On les rend responsables de s'affoler et d'écrouler toute l'économie ? Dans la crise boursière puis financière, très peu de "responsables" ont été condamné. Et pourtant, la crise a sans doute tué plus de personnes que les conneries d'un maire d'une petite ville.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
Oui, pourquoi pas ?
Je déteste le nivellement par le bas. Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'il ne faut rien faire.
Il faut faire ici et il faut faire ailleurs. Chaque petit pas dans la bonne direction est bon à prendre.
Aux dernières nouvelles, aucun banquier n'a été condamné. Même ceux ayant été convaincus de malversation.
Gerbant.
Ce qui est très proche d'un homicide involontaire multiple. Encore qu'involontaire n'est pas totalement justifié. On devrait plutôt utiliser un autre qualificatif comme « coupable », « lâche » ou « cynique ».
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
j'aimerais savoir où sont tes statistiques de décès liés à la crise.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par B r u n o (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans cet article de Slate : 40% de suicides en plus en Grèce depuis la crise et dans celui-ci du figaro : Deux fois plus de suicides
en Grèce depuis fin 2008 ils en parlent justement, de décès liés à la crise.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Non. Les financiers, ils créent des outils financiers pour leurs clients. Aux clients de voir le coût, les risques, et de pondérer cela selon leur propre appréciation du risque.
Tu peux à la limite les assigner en justice pour défaut d’information, mais ça c’est pour le particulier, pas l’entité qui brasse des dizaines de millions d’euros et qui a un conseiller financier (mais tu peux toujours assigner le conseiller en justice pour faute professionnelle si tu cherches absolument des têtes).
Essaie voir de qualifier ça juridiquement, ça promet d’être rigolo.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est assez affolant ce que tu dis. Et tu exonères aussi l'industrie de l'alimentation si jamais ils mettent une étiquette "merde en boîte" ? Et l'industrie du médicament ? Avec ton raisonnement, Jacques Servier ne risquerait rien.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
C'est assez affolant ce que tu dis. Tu exonères complètement le consommateur qui prendrait pas la peine de parcourir l'emballage des produits qu'il achète.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
On peut pas dire que chaque partie a une responsabilité (le consommateur de regarder un peu, le fournisseur de ne pas faire de produit à la con)?
Parce que c'est tout autant une connerie d'obliger le consommateur de parcourir toutes les lignes de chaque produit qu'il achète et de le "charger" dès qu'il n'a pas lu une ligne.
Bref, il faut des deux : protéger le consommateur en interdisant des produits "inutile et dangereux", mais qu'une fois informé sur des produit important (genre un prêt à taux variable), qu'il assume son choix.
Le choix doit être éclairé, charge au vendeur d'éclairer avant, et à l'acheteur d'assumer ensuite. Reste maintenant à savoir si les banque ont éclairé correctement et si les acheteurs ne sont pas simplement passé outre en prenant "le moins cher".
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
On est d'accord, je lutte juste contre cette espèce de déresponsabilisation systématique du consommateur. Genre à le prendre pour un abruti incapable de réfléchir.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Lebas Sébastien . Évalué à 2.
Sachant que l'emballage des produits n'est pas encore lisible par tous, tu considères qu'il y a des catégories de la population qui ne méritent pas d'être protégés ? Les malvoyants qui ne peuvent pas lire tous les petits caractères, mais aussi tous ceux dont la maîtrise de la langue écrite ne permets de comprendre tous les détails, par exemple ...
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est assez affolant ce que tu dis : tu exonères le législateur qui permet de ne pas préciser la composition, sous le couvert du secret industriel et du brevêt, malgré qu'il s'agisse de bien de consommation primaire (alimentation, énergie,...) ?
Tu sais ce qu'est le butyprosperum park2, toi ? Ou bien doit on exiger des consommateurs d'avoir un doctorat en tout pour consommer en confiance ?
Ha zut, confiance... ha ben non
Ha zut, politique... ha ben non plus
;-)
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Pas con, au contraire : on est élu, sans compte à rendre ensuite. On se gave avec les plaisirs de l'élu (et en plus, les électeurs voient juste "pas cher le prêt" avant les prochaines élections), et quand ça coule, on peut partir, on n'a pas la responsabilité, et en plus les électeurs sont capables de ré-élire ils oublient vite de qui c'est la faute en cas de dettes.
On a mis des protections pour le consommateur car risque de se faire entuber. On a oublié de mettre des protection des citoyens contre les entubes des élus (mais les gens s'en foutent, il suffit de voir comment personne ne réagis à Chirac qui va s'en tirer facile d'avoir dépensé des sous juste pour financer ses potes, donc c'est pas prêt de changer)
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
C'est-à-dire que quand on s'indigne et qu'on se rassemble juste pour manifester son mécontentement, certains considèrent que « ça ne mène à rien » parce qu'on n'a pas de proposition concrète.
:-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par be_root . Évalué à 8.
donc c'est pas prêt de changer)
Pas près de changer (c'est pas pour tout de suite, quoi) mais ceci n'enlève rien à l'intérêt de tes propos...
Il se prend pour Napoléon, son état empire.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
oh la honte... Va falloir que je reprenne des cours!
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
C'est pas l'élu qui octroie le prêt, c'est la banque. L'élu, c'est pas un expert de la finance, il a normalement une administration (dont un comptable public) qui lui donne des conseils. Et même cette administration peut ne pas être au courant de toutes les magouilles financières qu'ont imaginé nos chers banquiers. Même les banquiers ne savaient pas ce qu'ils vendaient juste après la crise des subprimes, ils ne savaient pas à quel point ils étaient "exposés", pourtant eux c'est leur métier. Le maire n'est pas tout seul hein...
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Et.
c'est l'élu qui l'accepte. Il aurait pu accepter un prêt conventionnel plutôt que de demander à la banque de faire le moins cher pour l'année prochaine, année de sa ré-élection. Mais il ne l'a pas fait. Bizarre.
Non, mais il sait lire. Genre : "Taux : variable, voir xxx"
Réaction quand c'est tes sous : "variable jusqu'où? Capez-moi ça, si ça va plus haut c'est pour vous"
Ca, c'est le problèmes des banques. Ca n'enlève pas le fait que le maire a signé un taux variable non capé.
Personnellement, j'ai un prêt à taux variable. Et j'ai lu le contrat. Ben je l'ai mis capé (et le taux l'a touché, ce cap). Et je ne suis pas expert en finance, juste je calcule mon engagement maxi. Le fait que le maire ne soit pas un financier n'est d'une pas une excuse, et de deux avec des montants pareils, on se renseigne encore plus que moi sur les risques (on a un conseil).
Faut arrêter de dédouaner les responsables politiques : ce sont eux qui ont posé leur signature, les banques n'ont pas mentis en disant "c'est fixe".
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Ici, on a un bel exemple de comment l'élu va s'en sortir : "c'est pas ma faute", et hop les gens gobent, et il sera ré-élu.
Dans les produits, on a deux fautifs :
- Les banques, qui proposent des produits dangereux
- Les élus, qui acceptent les produits dangereux même quand ça se voit à des km (ben oui : jamais accepter de non capé, ou basé sur l'inflation comme ça les recettes seront en face correctes, si c'est sur des devises, c'est quoi le rapport avec la commune?)
Que l'un soit fautif, n'enlève pas l'erreur de l'autre.
La, c'est comme dire que le constructeur du gilet de sauvetage n'est pas coupable si le gilet ne se gonfle pas, c'était pas prévu pour être utilisé, seulement en cas de problème, et si il y a un problème, ben c'est la faute du problème, pas du gilet. Ici, le maire fait office de validation, il n'a pas rempli son rôle de vérification, il est coupable.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Je vois pas en quoi c’est être fautif que de proposer un produit « dangereux », c’est à chacun de juger de sa propre aversion au risque.
Si quelqu’un est prêt à gratter 0.01% sur son taux de prêt en contrepartie d’un risque plus élevé, c’est son choix.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
La faute a lieu quand on n'informe pas de manière objective (ce qui implique que les deux parties, banque et commune/particulier, connaissent bien la finance...) le client, et qu'on lui fait croire qu'il n'y a pas tant de risque que ça.
Les prêts immobiliers à taux variable qui ont déclenché la crise immobilière outre-atlantique, je veux bien que ça existe mais faudrait voir à les réserver aux gamblers et pas à monsieur et madame tout le monde qui n'aspirent qu'à travailler pour s'acheter une maison.
Sachant que l'on peut vendre à peu près n'importe quoi à 95 % de la population en usant de manipulation par demi-mensonges ou autre, oui les banques sont coupables. À la limite de l'abus de confiance.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
Sauf que dans le cas présent, on s'adresse à des collectivités et pas à des particuliers. Bon ,dans le lot, je vois mon ancienne commune (chavanoz) de 4 000 habitants où les choses sont gérées "a l'arrache"©, mais il n'en reste pas moins qu'ils ont la responsabilités de faire attention à ce qu'ils signent.
Mais sinon, je suis d'accord, le lien banque/particulier doit être surveillé ; il est tellement facile de vendre n'importe quoi à quelqu'un qui a confiance (et tout le monde n'a pas la capacité de concentration et de compréhension nécessaire à la lecture des 20 pages de texte qui constitue une offre de prêt.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand on signe un prêt, c'est de l'argent qui tombe quasiment tout de suite dans la caisse, et permet de faire des choses tout de suite avec.
Le taux peut monter, mais cela sera "plus tard": et si ce "plus tard" se situe après la prochaine échéance électorale, c'est tout de suite moins important/grave pour l'individu qui ne sera éventuellement plus en place pour l'assumer.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 5.
Il faut voir les produits que propose la JP Morgans qui est un des précurseurs en camouflage d'actifs pourris.
L'idée de base c'est la recette du gloubi boulga, impossible de savoir au final ce qu'il y a dedans. Par exemple, au départ, j'ai du bon du trésor américain, du crédit immobilier plus ou moins solvable, de la grande entreprise cotée en bourse, de la petite entreprise qui vivote, etc. Je découpe le tout en fines tranches et je mélange bien. Je m'arrange bien sûr pour faire surnager les bons du trésors, réputés très solvables, et j'obtiens une "Structure complexe de bla bla bla", qualifié de sûre, que je refourgue à bon prix à n'importe qui.
Et comme avec ce mécanisme il m'est très facile de me débarrasser des risques que j'ai "pris" en "prêtant" de l'argent, je peux continuer à "prêter" plus d'argent, générer plus de risques et les refourguer dans plus de gloubi boulga (avec le bon vocabulaire, c'est plutôt : "il m'est très facile de me débarrasser des risque que j'ai généré en créant de l'argent").
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par アントニ ドミ . Évalué à 5.
Il me semble que le surcout correspond au "prix" de l'emprunt.
C'est comme quand tu fais un prêt de 400000 EUR sur 25 ans pour une maison. Le taux est de 5%, mais quand tu fais le bilan, tu as payé 300000 EUR d'intérêt. Au total tu rembourses 700000 EUR (400000 pour la maison 300000 pour la banque) soit un ratio surcout/montant de 75%.
[^] # Re: Comment est-ce seulement possible ?!?
Posté par __o . Évalué à 1.
Et ceux qui font des économies remboursent moins que ce qu'ils ont emprunté ? (c.f. les ronds vert sur la carte)
# pas compris
Posté par __o . Évalué à 10.
Le surcoût c'est quoi, c'est le montant des intérêts ? La différence par rapport à ce qui était prévu au départ ? Autre chose ?
# L'article de Libé
Posté par Nonolapéro . Évalué à 5.
Je viens de le croiser après la publication de mon journal, il apporte des explications.
http://www.liberation.fr/societe/01012360988-votre-commune-est-elle-infectee-par-un-emprunt-toxique
# Youhouuuuuuu!
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Une carte OpenStreetMap utilisée par quelqu'un d'autre qu'une poignée de geeks libristes \o/
Je m'attendais tellement à voir encore une fois du Google Maps.. :')
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Youhouuuuuuu!
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 3.
dès que tu as un taux de consultation un peu important tu n'as pas le choix, si tu n'as pas les moyens la seule solution c'est openstreetmap.
car il ne faut pas l'oublier, les outils google sont pas mal mais il sont surtout liés à une clé d'utilisation qui est soumise à une cluf stricte et soumise à modification sans préavis.
[^] # Re: Youhouuuuuuu!
Posté par Hank Lords . Évalué à 3.
En tous cas bravo pour la réalisation. La carte est un peu poussive sur ma machine, mais ça permet de faire passer le message de manière assez percutante et "visuelle".
[^] # Re: Youhouuuuuuu!
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 2.
ce n'est pas lié à ta machine, ça dépend comment libération gère openstreetmap côté serveur.
Tu as la possibilité d'optimiser le rendu en pré-calculant pas mal de choses mais c'est très coûteux en espace disque ... globalement la carte est rapide pour 2 échelles, celle où elle est présentée et une autre, après le serveur doit faire le boulot temps réel et ça coûte donc c'est plus long ...
[^] # Re: Youhouuuuuuu!
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 3.
Chez moi ce qui rame, c'est l'affichage des tuiles, pas les données mises en forme par libé.
Libé n'héberge pas ses propres tuiles, donc il est tributaire des performances des serveurs OSM qui peuvent ramer de temps à autres.
[^] # Re: Youhouuuuuuu!
Posté par Nonolapéro . Évalué à 4.
Libération utilise de plus en plus d'outils libres, une partie de leurs services web sont propulsés par Django.
[^] # Re: Youhouuuuuuu!
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
Dernièrement, j'ai vu le site de l'agence immobilière "laforêt" qui utilise également openstreetmap pour situer les biens...
Bon par contre, même avec une précision inférieur au kilomètre, ils arrivent à se planter dans la situation :(
# attendre le krash
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 0.
Suffit d'attendre un peut. Jp morgan, c'est fini dans quelques mois, même semaines, voir ... jours.
[^] # Re: attendre le krash
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Quand une société fait faillite, les dettes contractées auprès de celle-ci ne disparaissent pas, au contraire.
(Liquidation)
[^] # Re: attendre le krash
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Ça serait triste. C'est les seuls à faire des études un peu marrantes: http://blogs.reuters.com/felix-salmon/files/2011/09/09-06-11-EOTM-European-Minifigure-Union.pdf
# usuriers?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
A ma connaissance, le taux d'usure s'applique aux prêts à taux fixes. Pour les actions / devises / etc / ... Ben tu prends le risque (à la baisse ou... pas), ça n'a pas grand chose à voir avec les usuriers, juste de savoir qui prend le risque : soit risque zéro (taux fixe), soit risque faible (variable capé), soit risque infini (les prêts en question)
Les communes ont signé une prise de risques (en le sachant ou pas, telle est la question), ça n'a rien à voir avec le taux d'usure. Contrairement à ce que le populisme fait en ce moment, ce n'est pas plus les banques (qui ont sans doutes leur part de responsabilité pour ne pas avoir assez averti) que les politiques (désolé, mais quand je vois aucune limite haute à un taux d'emprunt, quand je vois une formule compliqué, je suis sensé réagir non? surtout avec des prêts de plus d'1 Million)
Alors, commençons à virer les incompétents de la mairie, qui signent des choses qu'ils ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre, non? Le problème d'accuser les politiques, c'est qu'on va accuser leurs électeurs ensuite... Ben oui, on a aussi les politiques pour lesquels ont a voté (et le pire, c'est qu'après ça, on votera encore pour eux, comme si de rien n'était), la démocratie, c'est aussi une responsabilité des électeurs qui ne devraient pas voter à la jolie tête du mec qui vient leur serrer la main dans la rue.
[^] # Re: usuriers?
Posté par Moonz . Évalué à 7.
J’ai d’énorme doutes sur le fait que des collectivités brassant des dizaine de millions d’euros n’aient pas le moindre conseiller financier.
[^] # Re: usuriers?
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Remarque, quand on voit le gouvernement actuel, on peut se permettre de douter...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: usuriers?
Posté par fearan . Évalué à 9.
Remarque sarcastique : doit on douter de leur capacité à gérer budget ou de leur intégrité morale?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: usuriers?
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Réponse à la Burger Quizz : les deux.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: usuriers?
Posté par zebra3 . Évalué à 9.
J'irais même plus loin : on peut douter de tout, sauf de la nécessité de se trouver du côté des plus faibles.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: usuriers?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
On dirait du Gandhi :)
[^] # Re: usuriers?
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Pas loin, c'est du Kaamelott :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: usuriers?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben, s'ils ont les mêmes conseillers que ceux qui ont conseillé la Grèce, et qui depuis jouent avec sa "note"... et qui vont arriver à la tête de la BCE il me semble...
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: usuriers?
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
La carte de Libé ne montre pas que les communes, même si c'est ce qui est affiché par défaut.
[^] # Re: usuriers?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 9.
Oui, malheureusement oui.
Mais d'une part c'est facile de râler, difficile de s'engager. Combien de communes vont chercher les futurs conseillers ? Combien de communes n'arrivent pas à avoir un engagement suffisant ? Un engagement, même pour une petite commune, c'est un investissement très conséquent, que très peu de gens sont prêts à réaliser. Parceque cela veut dire de montrer au grand jour sa préférence politique, et rien que ça, beaucoup chie dans leur froc. Et d'autre part la quantité de travail, et de compétences nécessaires, est ahurissante.
Aussi, que cela à droite ou à gauche, normalement le politique est là pour garantir une bonne marché de la nation (ou de la région / communauté de communes / communes). À droite ou à gauche c'est normalement la condition basique, les différences (politique) se jouant ailleurs. Or force est de constater qu'une bonne partie de la classe politique aujourd'hui ne travaille plus pour la nation. Un exemple est la destruction des pouvoirs d'intervention de l'Etat, avec parfois un joli papier cadeau autour.
Je sais que cela fait "enfonceur de portes ouvertes" de dire cela, mais on a trop tendance à l'oublier un peu vite afin d'avoir un bouc émissaire facilement désignable, et contre lequel on ne craint rien. Par exemple va dire "sarkozy est un gros con", on a le droit et Sarkozy n'a jamais empeché la liberté de parole. Mais va dire "le patron de ma boite est un gros con (il vient de refiler le pouvoir à un groupe d'actionnaire majoritairement composé de représentant de fonds), tu risques gros, très gros. Comme il est plus facile de taper sur le politique, les gens ne se genent pas, mais pour taper sur ceux qui aujourd'hui ont vraiment le pouvoir, il n'y a plus grand monde.
Taper sur le politique, oui, mais si c'est pour à la place mettre encore pire... Exemple de la Seine Saint Denis : sous entendu "les électeurs devraient virer l'équipe en palce", mais pour mettre qui ? une équipe qui va ratiboiser totalement les actions sportives, sociales et culturelles ? Qui va confier la gestion de l'eau au privé ? Superheu ...
[^] # Re: usuriers?
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 0.
Hello,
Non, toute la fonction publique (hors action syndicale) n'a pas le droit de le dire: le fameux devoir de réserve... Même si on n'a pas remplacé un fonctionnaire sur deux depuis 2007, ça fait encore (de moins en moins) du monde. C'est très frustrant en terme de liberté d'expression quand ton patron, c'est le gouvernement !
[^] # Re: usuriers?
Posté par Fulgrim . Évalué à 3.
Euh, les fonctionnaires ont le droit à leur liberté d'expression.
Le devoir de réserve c'est une interdiction d'utiliser leur fonction comme outil outil de propagande + un interdiction de divulguer ce que tu as appris par tes fonctions (genre filer des infos confidentielles sur quelqu'un demandant son passeport). Tant que tu agis en tant que citoyen, pas de gros soucis, à part les lenteurs de la justice et autres emmerdements si quelqu'un de patient comme un état voulait te faire chier.
Suivant ton statut, tu peux même avoir une liberté d'expression renforcée (enseignant-chercheur par exemple).
[^] # Re: usuriers?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne savais pas que le statut des "lanceurs d'alertes" était passé.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: usuriers?
Posté par Larry Cow . Évalué à 1.
Il y a une grande partie de la fonction publique (la FP hospitalière et la FP territoriale, globalement) pour qui le patron n'est PAS le gouvernement.
[^] # Re: usuriers?
Posté par j_kerviel . Évalué à 7.
Ça ne suffit pas de les virer de leurs mandats. Ce n'est pas suffisamment dissuasif.
Déjà parce qu'un Élu d'une grande ville ou d'une région sont grassement payés, indépendamment de leur score électoral.
Ensuite parce que les personnes éjectées d'un manda sont ensuite recasées à un autre poste (un ex maire peut être candidat-député, ou ministre, ou bien pantoufler à FT, EDF, à l'ambassade de Los Angeles etc.).
Bref, le risque est bien trop faible pour que ça les fasse réfléchir.
[^] # Re: usuriers?
Posté par redo_fr . Évalué à 2.
La tête au bout d'une pique, moi j'dis...
:P
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: usuriers?
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Pour info, voici quelle est la rémunération d'un maire et d'un président de région.
[^] # Re: usuriers?
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 2.
En gros c'est un salaire d'ingénieur, sauf pour les petites communes. Ce n'est pas grassement payé, c'est juste bien payé.
[^] # Re: usuriers?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
La, tu as le prix officiel. Reste le reste (plan d'urbanisme adapté pour le potes ou tes terrains, locaux utilisé à des fins personnelles, assistant payé à rien faire qui te reverse une part oui qui bosse pour ton entreprise perso etc... Et pas grave si on se fait choper, au pire on a du sursis). Etre maire a beaucoup d'avantages, même dans les petites communes. Quand je vois ce que je vois parfois (en France, je n'ose pas imaginer d'autres d'autres pays plus au sud), je regrette amèrement de ne pas savoir brosser les électeurs dans le sens du poil...
[^] # Re: usuriers?
Posté par sifu . Évalué à 10.
Franchement, j'ai côtoyé un maire d'une commune de 1 000 à 3 499 habitants. En //, il était éleveur (lapins et moutons).
Je crois pas qu'il était trop payé pour faire cela.
Des avantages, il pouvait nous faire entrer à la base de loisir à l'oeil ... Il avait la chance d'aller avec les gendarmes pour annoncer les décès ou encore se rendre le lieu d'un accident à 3h du mat.
Je ne dis pas qu'il n'y pas de l'abus mais j'ai l'impression de toujours entendre que nos élus sont des escrocs qui s'en foutent plein les poches sur notre dos. C'est le même discours que pour les profs qui soit disant n'en branlent pas une.
[^] # Re: usuriers?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Certes, c'était un peu trop généraliste. Disons qu'on peut très facilement abuser, et qu'il n'y a pas de bâton derrière si les élus ne sont pas intègres. Et que du coup certains en profitent bien.
[^] # Re: usuriers?
Posté par med . Évalué à 4.
Je crois que le problème n'est pas le salaire des maires, ça ne me paraît pas exorbitant. En revanche c'est plutôt le cumul député, maire, président de l'agglomération, conseiller général, conseiller régional, etc. et le cumul des salaires qui va avec. À voir certains j'ai presque l'impression de ne pas exagérer.
[^] # Re: usuriers?
Posté par Nonolapéro . Évalué à 2.
Il y a un plafond au niveau des salaires mais si le politique touche plus que le plafond il peut reverser le trop-plein de la façon dont il souhaite.
http://blogs.lexpress.fr/cuisines-assemblee/2011/07/04/rene-dosiere-a-encore-frappe/
[^] # Re: usuriers?
Posté par med . Évalué à 4.
Si j'en crois Wikipédia en 2009 l'indemnité d'un parlementaire était de 7 008,65 €/mois en 2009. Soit un plafond de 10 512,98 €/mois bruts. C'est plus que confortable tout de même.
[^] # Re: usuriers?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Hum, c'est une obligation de notre système politique. Dès lors que la politique est devenue un métier, fait par des professionnels (et non un engagement citoyen, avec le parachute), il s'est mis en place de type de mécanismes. C'est pas évident lorsque tu as occupé un poste de rang assez important et assez en vue, reconnaissable, de pouvoir se recaser tout seul dans le privé par la suite. Ou alors, au prix de ne pas être recasable dans le privé, mais uniquement dans le public. Nous retomberions alors sur un problème plus grave (d'après moi) : n'avoir que des politiques issus du public, alors qu'avoir des politiques issus du secteur privé et/ou du secteur associatif est uen vraie force (il me semble).
Bref c'est pas évident. Le recasage amical est vraiment un dégat co-latéral assez inévitable dans notre système.
Je préfère nettement ta proposition au dessus : les rendre pénalement responsable de la bonne gestion, tout comme ils peuvent être pénalement responsable en cas d'accidents. Ceci dit, cela pose le problème du jugement de ce qui doit être une bonne gestion. Comme le système judiciaire est encore assez largement inféodé au système politique, il faudrait d'abord avancer sur ce sujet là : une vraie indépendance de la justice, avant de pouvoir avancer sur l'autre.
bisou-nours
[^] # Re: usuriers?
Posté par med . Évalué à 2.
Pour peu que ce mandat ait été suffisamment haut placé (i.e pas maire d'une commune de 256 habitants) je pense que ce n'est pas particulièrement difficile de retrouver un travail dans le privé. Certains entreprises apprécient les employés qui ont un carnet d'adresses fourni et des contacts là où il faut. Ça se fait beaucoup aux États-Unis nombre d'anciens députés et leurs aides se retrouvent lobbyistes pour l'industrie pharmaceutique/d'armement/pétrolière/etc., pas longtemps après avoir perdu leur siège (il me semble qu'il y a un délai à respecter cependant mais je ne me souviens plus des détails). D'ailleurs sur en:lobbying on peut lire “Since 1998, 43 percent of the 198 members of Congress who left government to join the private sector have registered to lobby using the 'revolving door of influence'.”. Après je ne suis pas sûr que ce soit un point positif.
[^] # Re: usuriers?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 5.
Ceci dit tu sous-estimes le carnet d'adresses d'un maire d'une petite collectivité de moins de 256 habitants. Par contre, lui, il est payé la moitié du SMIC pour ça, et doit y consacrer 50h/semaine s'il veut pas que sa ville crève.
# article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 6.
Super article explicatif résumant la situation sur le fonctionnement général de ce type d'emprunt. On pourrais regretter cependant qu'il n'y ai aucun approfondissement quand à la teneur des négociations lors des signatures de ces emprunts. Là, on pourrait se laisser aller à penser "bouh les vilains politiques qui ont signés n'importe quoi", alors que dans certains cas aucun autre choix ne leur étaient proposés alors que leur région/ville/communauté de communes avait besoin d'un emprunt. Mais faire cela c'est mission impossible pour un journal. Ça incombera à chacun de demander des comptes sur la situation exacte au moment de la signature : y avait il vraiment nécessité ? si oui, quelle marge de manoeuvre avaient ils avec d'autres propositions existantes ? La Seine Saint Denis est reprise plusieurs fois en "exemple" or il me semble qu'ils n'ont eu aucun autre choix de que de prendre cette construction là. Bref, piégé par les banques.
On pourra aussi applaudir la décentralisation réalisée sous la forme d'un désengagement global de l'Etat central : ratio totalement déséquilibré entre transfert des charges et transfert de recettes. Les régions assument plus de rôles, financiers, sans avoir récupérer l'équivalent en rentrées fiscales.
Bref, on sait grosso modo qui remercier.
Bientôt dans tout les sens du terme...
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Toi, tu pardonnes une ville qui croule sous les dettes, et emprunte encore? Désolé, mais quand on ne peut plus emprunter sans trafiquer avec des taux variables illimités, il faut aussi se poser des questions sur la viabilité d'un emprunt.
Désolé, mais non, ce n'est pas que de la faute des banques, les communes ont leur grosse par de responsabilité aussi, c'est plutôt l'inverse : trop facile d'accuser les banques, les banques, elles, elles ont surtout répondu à la demande "eh les gars, on peut pas emprunter de manière conventionnelle on est trop limite, proposez-nous un moyen d'emprunter quand même, si si, on est prêt à signer n'importe quoi tant que vous filez les sous, c'est pour notre élection prochaine, augmenter les impôts ça le ferait pas"
[^] # Re: article explicatif
Posté par windu.2b . Évalué à 7.
Comme pour les chasseurs, il y a le bon et le mauvais emprunt...
[^] # Re: article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 6.
Clairement : non, non plus !
Par contre devant la difficulté de l'investissement en politique, et devant le choix possible dans les équipes se présentant, cela peut être très délicat de se dire "je vais les sanctionner par les urnes", car cela se fera au risque d'avoir une équipe encore pire ensuite. Bref, tout comme les situations des emprunts semblent être diverses, les solutions sont tout aussi diverses. Il ne semble pas pouvoir y avoir une réponse unique de type "sanctions par les urnes".
La réponse unique pourrait être l'OpenData dès lors que cela se fait en amont, et non pas après. Mais à voir des situations locales bien concrètes, j'ai des doutes sur la réelle faisabilité. Un exemple "en bas de chez moi" : ils construisent un tramway. Ok. Tout a été annoncé largement en avance. Il y a eu des réunions publiques. Il y a eu des affichages publiques, tout les 50m dans mon quartier, afin de montrer le tracé, d'informer sur les travaux et leur durée. Bref, le politique est aller bien plus loin que son obligation légale en terme d'information au public, et il a chercher très en amont à ce que les habitants remontent des informations avant les travaux, avant même la validation du calendrier. Résultat ? Une association alacon de défense des commerçant rale maintenant et bloque l'avancée des travaux. Des commerçants du genre ultralibéraux. Que personne n'a jamais vu aux réunions préalables aux travaux. Bon voilà, c'est pas que je sois pessimiste, mais s'intéresser à la vie de la cité comme le fait www.regardscitoyens.org est extrêmement rare et précieux. Beaucoup de gens ne font que raler au pied du mur.
[^] # Re: article explicatif
Posté par Moonz . Évalué à 5.
La grande majorité des collectivités locales qui n’ont pas souscrit à ces types d’emprunts, elles ont fait comment, si c’est « impossible de faire autrement » ?
[^] # Re: article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
La remarque n'est pas globale.
C'est au cas par cas. Zenitram aussi résume bien le problème, "une ville qui croule sous les dettes, et emprunte encore?", c'est une ville, au cas par cas. Chaque situation semble être différente.
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mouais, mais pour ce genre de prêt, faudrait me trouver une seule bonne raison de signer. Parce que personnellement, j'en vois aucune (si j'ai bien compris, impossible de rembourser en avance sauf avoir des pénalité gigantesques, donc même pas "je rembourse vite si ça se met à craindre" comme on fait d'habitude avec des prêts à taux variable).
Note : c'est pas comme si les états eux-mêmes ne faisaient pas la même choses (ils empruntent toujours à l'arrache en variable illimité et sont dépendants du taux du jour pour financer une dette structurelle)
[^] # Re: article explicatif
Posté par riba . Évalué à 6.
Non, les états empruntent toujours à taux fixe (*), mais doivent faire "rouler" leur dette, c'est à dire reprendre des nouveaux emprunts (à 6 mois, 1 an, 2 ans, 10 ans, voire 50 ans) lorsque certains "en stock" arrivent à échéance (une emprunt de 2 ans pris il y a 2 ans, cad le jour de la clôture).
Vu que l'état doit faire rouler sa dette tout les jours, le taux change (cf ici) selon l'"humeur" des acheteurs (fond de pension, état chinois, ...).
La moyenne pondéré des durée des emprunts "en stock" s'appelle la maturité de la dette.
Plus la maturité est faible (genre 2 ans), plus les variations du taux OAT ont d'influence car ils impactent une plus grosse part de la dette.
La maturité de la dette française a beaucoup diminué (genre 5ans->2ans) récemment.
(*) oui il y a aussi les OATi, mais c'est une autre histoire.
[^] # Re: article explicatif
Posté par riba . Évalué à 4.
j'ai encore parlé sans vérifier, donc merci wikipédia: c'était 7 ans avant, c'est passé par un minimum à 5,64 années fin 2004 et ça remonte depuis: 7,08 années fin juin 2011.
On peut traduira ça en gros par: si on veut tout solder en 7 ans, il faut:
- continuer de payer les intérêt chaque année (les fameux 50M€, mais ça baisserait linéairement jusqu'à 0)
- payer en plus 85%/7=12% du PIB = 235M€ chaque année.
-> 4000€ d’impôt "exceptionnel" par an pour tout français et ce pendant 7 ans.
mouais, faisons ça en 20 ans plutôt...
[^] # Re: article explicatif
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
Attention aux notations, "M" ça veut dire méga/million, pas milliard...
[^] # Re: article explicatif
Posté par riba . Évalué à -1.
si si, M c'est pour milliard dans mon post
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est le reproche.
M = Millions
G = Milliards
[^] # Re: article explicatif
Posté par riba . Évalué à -1.
mouais, plus personne parle de ces choses (dette des états) en millions malheureusement.
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai fait un raccourci, je vais préciser : en pratique, c'est du variable.
En effet, en pratique, les emprunts ne sont pas fait pour de nouveaux investissements, et que si on n'acceptait pas le taux, ben on démarre pas le nouveau projet et c'est tout, non, on ne peut pas accepter parce que sinon on fait faillitte, c'est pour payer les gens etc... Bref, de la "maintenance". On ne peut pas dire "bon, cette année, moins de sous, je fais que de la maintenance, pas d'investissement", non, on fait juste passer la dette publique de 65% à 80% en 2 ans, un déficit annuel de plus de 5% (ça t'arrive souvent toi de dépenser bien plus que ce que tu gagnes?) sans que ça dérange personne.
Emprunter pour de la "maintenance", c'est grave, une entreprise ne peut pas faire ça (les actionnaire vont frapper du poing), mais dans le cas de l'état, "c'est pas grave", les actionnaires que sont les citoyens ferment les yeux et en profite, jusqu'à ce que ça casse. On voit ensuite ce que ça donne avec comme bel exemple la Grèce.
Bref, en théorie on a des taux fixes, en pratique, on a du variable (lissé sur 5 ans certes), du fait de notre façon d'emprunter.
[^] # Re: article explicatif
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Autant je suis d'accord avec toi que c'est de la connerie pure que de dépenser sans arrêt plus que son budget (la France n'a eu aucun budget à l'équilibre depuis 30 ans), autant je ne suis pas d'accord avec cette phrase, qui laisse penser que c'est une mauvaise idée, pour un état, de s'endetter !
Comme tu le fais remarquer dans ton commentaire, s'endetter pour de la "maintenance", c'est une connerie ! Mais s'endetter pour relancer la machine en période de crise, investir, ... c'est déjà autre chose.
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, excuse-moi, je voulais dire : ça t'arrive souvent toi de dépenser bien plus que ce que tu gagnes pour la vie de tous les jours?
Ceci dit, il y en a qui le font bien (emprunts type "réserve disponible" des banques, des magasins...), et ça ne les dérange pas (ça fait peur)
[^] # Re: article explicatif
Posté par oao . Évalué à 6.
En même temps je ne suis pas un état, c'est à dire que je ne suis pas éternel, souverain, capable de lever un impôt et de le défendre par la force des armes, et je ne dois pas assurer la prospérité de millions de personnes.
En plus, si le PIB augmente suffisamment, un état en déficit peut voir la valeur de sa dette proportionnellement au PIB diminuer. C'est comme ca (et avec l'inflation) que l'Angleterre, qui a eu deux fois dans son histoire une dette de plus de 250% du PIB a réussi à la résorber sans faillite, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dette_britannique_longue_p%C3%A9riode.png.
La dette est un problème complexe, et une des utilisations tout à fait justifiables est d'assurer un fond de roulement les mauvaises années, pour tenir jusqu'aux bonnes années, où l'on peut rembourser. En fait le vrai problème n'est pas qu'on est en déficit maintenant, mais qu'on n'était pas en positif il y a 5-10 ans. La règle d'or est stupide, car c'est une règle de comptabilité de petit commerçant (et encore même pas, ils doivent pouvoir emprunter si un projet le demande ou en cas de baisse d'activité...) appliquée à un état.
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le problème en France est que ça fait un moment qu'il n'y a pas eu de bonne année, ou plutôt quand il y en avait une pas mauvaise, on a plus pensé à réduire les impôts ou offrir des sous pour faire plaisir aux électeurs que de rembourser la dette à long terme.
Je n'ai pas dit le contraire, au contraire : c'est une règle stupide! D'une car effectivement l'endettement (si il est de l'investissement) n'est pas une mauvaise chose, et de deux dans les pays ayant tenté la règle, il ont toujours mis des exceptions qui ont toujours été utilisées sous couvert de n'importe quelle excuse (donc autant ne pas faire de règle dans ce cas, non?)
Bref, qu'il y a un fond de roulement, avec des bonnes et mauvais années, ça ne me pose pas de soucis, le hic en France est que la moyenne est mauvaise et supérieure à l'augmentation du PIB (d'où une dette explosive à la fin, au dessus de nos engagement : 60% de dette, c'est la limite, pas ce qu'on doit faire en période normale, faudrait prendre une marge de sécurité... Sinon, ben quand ça coince un peu, nos engagements ne sont pas respectés). Ca ne peut pas marcher indéfinimement comme ça.
[^] # Re: article explicatif
Posté par oao . Évalué à 2.
Non justement il n'y a pas de limite fixée dans le marbre ou prévue par les modèles. Cf l'Angleterre ci dessus. Ou le Japon, avec 170% de dette brut [1]. D'autant plus que la dette publique qui est souvent exprimée est la dette brute et non la dette net, qui est obtenue en tenant compte du passif et des actifs de l'État. Idem pour le déficit.
Le problème n'est pas la dette, mais le déficit. Ça n'a quasiment rien à voir. Le déficit est dans le cas français un problème politique. C'est le problème de comment vas-t-on répartir les richesses entre les catégories sociales et les générations. Mais c'est aussi la question de savoir si l'argent est mieux dépensé par l'État ou par le secteur privé. C'est aussi la question du multiplicateur keynesien. Si un euro de déficit engendre 3€ de consommation, c'est peut-être bon de dépenser pour sortir de la crise. Si il n'engendre que 0.5€, c'est peut-être mauvais. Bref beaucoup plus qu'une règle comptable de l'argent dépensé moins argent reçu.
[1]: Je ne dirait pas que le Japon vit très bien, mais son principal problème n'est pas sa dette mais sa sous-consommation.
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a une limite à laquelle on s'est engagé. Désolé, mais quand quelqu'un s'engage, j'attend à ce qu'il respecte son engagement.
On est d'accord. Juste qu'il faut aussi gérer la dette seule, au cas où on aurait un "passage à vide".
De même pour moi, particulier, je ne peux pas acheter 100 immeubles avec un petit revenu, même si il y a des actifs en face de l'emprunt, car en cas de coup dur je fais faillite direct (trop d'engagement de dette), bref, la limite n'est pas fixé dans le marbre, mais à un moment, si c'est trop élevé, ça casse au petit coup de vent qui passe. Même le Japon pourrait un jour en souffrir... Donc perso, je trouve cette limite de traité de Maastricht très pertinente : s'endetter, oui, mais pas de manière illimitée sauf si besoin (guerre pour défendre son territoire etc... Puis politique volontariste de réduction de cette dette)
Est-ce vraiment un problème de ne pas consommer? Moi je trouve plutôt la chose positive, c'est à l'économie et la politique de s'adapter au fait qu'on n'a pas à consommer pour relancer une économie, mais d'adapter par rapport au besoin de consommation plutôt que de motiver la consommation pour le plaisir unique de faire travailler les gens pour des besoins futile. Mais bon, je sais, la décroissance et le partage du travail, c'est pas à la mode!
[^] # Re: article explicatif
Posté par oao . Évalué à 2.
Ok si tu parles de Maastricht. Mais ce n'est qu'un traité mal foutu (dette brut, pas de notion de cycles économiques) et non respecté par quasiment tous. Mais sans ce bout de papier, il n'y a pas de limite absolue. Et l'État a des moyens que nous n'avons pas pour s'assurer en cas de coup vraiment dur. Et au pire une faillite.
Pour le Japon ils ne souffrent pas trop des variations du taux d'intérêt sur leur dette car elle est en majorité détenu par des japonais, donc pas de problèmes de taux de change. Le problème du manque de consommation est que cela entraine une hausse de l'épargne (faut bien que l'argent aille quelque part), donc une hausse du prix des actions/immobilier, bulle, puis BOUM. Comme en 29. Puis il y a déflation, et absence de croissance. D'où faible redistribution aux nouveaux entrants, les jeunes japonais. D'où suicide fort des jeunes. Je suis volontairement abusif dans mes implications mais il y a bien des relations de cause à effet.
Mais si, le concept de décroissance (qui n'a rien à voir avec le partage des fruits du travail) est à la mode. Dommage que dans les faits, ceux qui sont en crise soient plus malheureux que ceux qui sont en croissance économique... On y viendra peut-être à cause des limites de la planète, mais il y a des pans entiers de croissance possible non polluante dans l'amélioration de l'efficience énergétique.
[^] # Re: article explicatif
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Par exemple, certaines personnes sont passés du statut de maire à président de la République Française. Ça doit aider le conseil municipal de rester copain avec l'ancien maire...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y aura également la question du "comment" pour la résolution du problème.
Sans l'états, il n'y a plus rien. Etat = impôts. La crise a fait admettre cela même aux plus libéraux parmi les libéraux. Sans régions il n'y a presque plus d'état, la décentralisation est passé par là. Le rapport de force entre emprunteurs et créanciers est clairement posé.
Alors, au delà de "qui a accepter de signer ces saloperies, dans quel contexte et pourquoi" se pose la question "maintenant, comment sortir de cette merde". Et là, on va vraiment voir les politiques à l'oeuvre. Ceux qui vont accepter sans broncher le calendrier de remboursement imposé, au détriment d'une part majoritaire d'un budget, donc au détriment du développement commun. Et ceux qui vont négocier d'une main de fer. Rien, absolument rien, nulle part, aucun texte légal ou de droit économique (ou alors qu'on me le montre) interdit la ré-négociation.
Donc, la question à poser à nos femmes et hommes politique est la suivante : quel plan de renégociation avez vous ? quelle sera la part maximale, du budget global, de remboursement que vous accorderez ?
Et là, ça être popcorn, ils risquent d'être nombreux à se défiler sur la question. Pourtant c'est leur boulot.
[^] # Re: article explicatif
Posté par Moonz . Évalué à 4.
N’importe quoi. Ça voudrait dire que l’État est tout.
Article 1134 du code civil :
Autrement dit : rien n’interdit de renégocier, le seul problème, c’est que les communes ne peuvent pas dire « on renégocie tel taux ou j’annule l’emprunt ». Cette dernière option est irréaliste car illégale. Rien n’interdit de renégocier, mais les communes n’ont rien, absolument rien à proposer en contrepartie d’une baisse des taux.
[^] # Re: article explicatif
Posté par BB . Évalué à -1.
Hum.
ou pour les causes que la loi autorise.
Avant d’affirmer péremptoirement une chose ou l’autre il en faudrait un peu plus…
[^] # Re: article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Nous sommes parfaitement d'accord, et tu dis "n'importe quoi".
Il y a quelque chose qui m'échappe dans ta démarche, mais c'est pas grave.
Pour "sans l'Etat il n y' a plus rien" je présume que tu aussi parfaitement compris le sous-entendu (sans impots, pas de possiblités d'emprunts, sans possibilités d'emprunts, etc etc) Mais c'est pas grave non plus. Juste je te renvoit pas la balle de la même manière, au lieu de "n'importe quoi" je dis "nous sommes bien d'accord" (rien n'empêche de renégocier)
[^] # Re: article explicatif
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Le n’importe quoi s’applique sur la minuscule citation au dessus, pas l’ensemble de ce que tu écris :)
Heu… non. Et toujours pas d’ailleurs :)
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah oui, et avec quel argument?
Les condition de remboursement anticipé sont déjà dans le contrat (et c'est très cher de ce que j'ai compris), et les communes n'ont aucun moyen de pression pour re-négocier. La négo, c'et vite vu "les conditions sont dans le contrat que vous avez signé".
Rappel : pour négocier, faut avoir des cartes en main, sinon c'est inutile. Et la, les communes et autres, j'aimerai bien savoir quelles cartes tu crois qu'elles ont (se mettre en faillite? Ca ferait mauvais genre)
[^] # Re: article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne soyons pas si défaitistes ;-) Les banques sont dans une situation assez similaires, et elles elles ne peuvent compter que sur nous, comme assurance finale. Crois tu vraiment qu'elles vont mettre le couteau sous la gorge de leur assurance finale ? Non non non. Même des pays en développement se sont révoltés. Chez nous, on appliquera la maxime bien connue :
"trop gros, passera pas"
[^] # Re: article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
(phrase passée à la trappe)
Il existe forcément des mécanismes pour éviter d'en arriver là (soit avant des problèmes sociaux majeurs). Personne ne peut accepter une faillite, aucune des parties. Maintenant écoutons voir les politiques, surtout chez nous à un moment si charnière, nous l'expliquer...
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Rassures-moi : tu as regardé l'actualité?
Parce que la démo, on l'a en direct pour un petit pays du sud de l'Europe ;-), et les explications... Alors qu'on est très loin des quelques millions par commune.
[^] # Re: article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
énorme plus un.
oui, justement, la démo on l'a dans un pays pas loin.
où le politique a failli totalement démissionné, et il se rends compte maintenant que la solution n'est pas là.
pourtant, la différence majeure est que dans ce pays une bonne partie de la dette a été crée par le manque de nationalisme de la plupart des entrepreneurs (et de la religion et de l'armée, chose soulevée ici, et visiblement intéressantes) : soit le je_m_en_foutisme, et la fraude fiscale massive à tout les niveaux. Ce qui donne, pourtant, un excellent argument en faveur d'un remboursement pur et simple de la dette. Mais même dans ce cas précis, le politique se rend bien compte du "trop gros, passera pas". Ils cherchent ensemble d'autres solutions. Ce qu'il se passe en Grêce en particulièrement pertinent pour nous, car ils partent de plus loin, et avec un handicap, mais pourtant le politique a compris l'enjeu...
[^] # Re: article explicatif
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
s/démissionné/abdiqué
[^] # Re: article explicatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème est que le citoyen, lui, ne l'a toujours pas compris... De ce que j'ai lu en tous cas de gens y allant actuellement la-bas.
[^] # Re: article explicatif
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Il suffit d'étoffer un peu son jeu : si vous refusez de renégocier, je me présente à l'élection présidentielle, et une fois élu, avec mon parti, on nationalise toutes les banques. Bon, encore faut-il qu'ils te croient.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Vizille est battue !
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 7.
COMMUNE DE NOTRE DAME DE GRAVENCHON
Montant total de l'emprunt3 877 000 €
Montant total des surcoûts2 224 000 €
Ratio surcoûts/montant total57.36 %
ウィズコロナ
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par Benjamin Verhaeghe (site web personnel) . Évalué à 2.
Près de Valenciennes:
COMMUNE D'AULNOYE AYMERIES
Montant total des emprunts6 508 000 €
Montant total des surcoûts3 782 000 €
Ratio surcoûts/montant total 58.11 %
PS: Valenciennes avec 56.68% est pas mal non plus...
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai encore mieux !
COMMUNE DE JAUNAY CLAN
Nom de l'emprunt TOFIX DUAL EUR CHF FIXE FLEXI
Type d'emprunt Structure complexe d'options sur cours de change
Date de début 10/15/2006
Date de fin 3/1/2046
Montant 3 086 000 €
Surcoûts 1 888 000 €
Ratio surcoûts/montant 61.18 %
Banque de contrepartie ROYAL BANK OF SCOTLAND
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par Altor . Évalué à 8.
Mais c'est des fous !
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
La fin du monde étant pour décembre 2012, ça n'engage pas à grand chose.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par Altor . Évalué à 1.
c'est vrais. Et puis The Today is Prickle-Prickle, the 45th day of Bureaucracy in the YOLD 3177 donc c'est de la vieille histoire tout ça.
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 21 septembre 2011 à 13:57.
Pfff... Vous n'avez que des ratios à deux chiffres.
Pas loin de chez moi, on tape dans les trois chifres, c'est mieux, non ? :'-( :
COMMUNE DE BALMA (31130)
Nom de l'emprunt TOFIXMS+
Type d'emprunt Structure complexe d'options sur écart de taux CMS
Date de début 1/1/2007
Date de fin 1/4/2010
Montant 2 788 000 €
Surcoûts 3 185 000 €
Ratio surcoûts/montant 114.24 %
Banque de contrepartie ROYAL BANK OF SCOTLAND
D'ailleurs, on remarque que de très nombreux emprunts réalisés par des communes ou communautés de communes ont été réalisés en 2007, soit un an avant les dernières élections municipales...
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
**
Date de début 1/1/2007
Date de fin 1/4/2010
**
C'est bizarre ces taux pour un crédit d'un tout petit peu plus que trois ans...
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par groumf . Évalué à 2.
Ce ne sont pas les taux des crédits mais les ratios des surcouts, malheureusement on ne connait pas les taux initiaux.
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par JJD . Évalué à 1.
Mouais, dans ce cas précis, c'est quand même surprenant : un surcoût plus élevé que le montant de l'emprunt, pour une durée d'emprunt de 3 ans, c'est quand même énorme. Ça veut dire qu'en avait des taux d'intérêt annuel compris entre 30 et 40%, ou alors je n'ai pas compris le calcul.
Et est-ce que cette notion de surcoût n'est pas un peu biaisée ? Un surcoût de 40% pour un prêt sur 20 ans me semble moins grave que 15% sur 5 ans… En plus, si les taux sont variables et que le crédit n'est pas encore à terme (certains se terminent dans plus de 10 ans), comment calculer ce que le crédit va vraiment coûter ?
Enfin, ce que je ne comprends vraiment pas, ce sont les contraintes imposées aux collectivités locales pour contracter ce type d'emprunt. Un particulier, lorsque les taux d'intérêts sont bas, va plutôt s'orienter vers des crédits à taux fixe. Ceux-ci ne sont-ils pas accessibles aux collectivités ?
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par groumf . Évalué à 2.
On ne peut pas, c'est le principe des produits financiers structurés. Au mieux on peut faire des scénarios (pire et meilleur des cas)
C'est manifestement une volonté des banques de pousser en avant ce type de crédit.
La collectivité locale: "Bonjour je cherche une crédit avec un bon taux"
La banque: "Pas de soucis on a ce nouveau crédit, le taux est super intéressant, il est variable mais ne vous inquiétez pas il ne va pas varier de beaucoup."
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Autre argument possible : en 2008, la crise passant par là, cela a automatiquement fait bondir les taux ! Ce qui a fait comprendre que c'était une belle connerie et qu'il valait mieux ne pas la refaire une 2° fois...
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par B r u n o (site web personnel) . Évalué à 6.
Avec un nom qui sonne comme "taux fixe", c'est bien la preuve que le préteur voulait enfumer les mairies et autres collectivités…
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et le pire c'est que ça sonne comme « Toxif »
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Ou comme "To Fix", à réparer :)
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par Olivier Antoine . Évalué à 2.
COMMUNE DE QUIBERON
Montant total des emprunts 3 653 000 €
Montant total des surcoûts 2 558 000 €
Ratio surcoûts/montant total 70.02 %
[^] # Re: Vizille est battue !
Posté par Nonolapéro . Évalué à 4.
Si tu prends le détail pour Quiberon c'est stratosphérique !
# La solution
Posté par fcartegnie . Évalué à 10.
Comme avec toutes les communes peu regardantes,
la solution pour les emprunts toxiques est la même que pour tout ce qui est toxique:
Tout balancer la nuit dans la rivière la plus proche.
# Les moyennes ou pas ?
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
En fait le taux par ville sur la carte est la moyenne pour tout les crédits, mais quand on regarde en détail chaque ville, c'est un massacre !
Je regarde au pif les villes autours de chez moi (ba oui, ma ville n'est pas indiquée, ça veut dire pas exposée ou pas de chiffres dispo ?), je vois :
SAINT MAUR DES FOSSES
Montant total des emprunts 112 633 000 €
Montant total des surcoûts 31 632 000 €
Ratio surcoûts/montant total28.08 %
et à droite s'affiche la liste des crédits et j'en vois un :
Nom de l'emprunt TOFIX EURO INFLATION
Type d'emprunt Structure complexe d'options sur taux d'inflation
Date de début 1/1/2008
Date de fin 1/4/2044
Montant 4 979 000 €
Surcoûts 3 116 000 €
Ratio surcoûts/montant 62.58 %
Banque de contrepartie JP MORGAN
62.58 % !!!
Non mais ils n'ont pas le contrat ou quoi ?
Je crois qu'ils n'ont lu que le nom du crédit, qui est assez drôle d’ailleurs...
On peut le lire en français "taux fixe" et en anglais, to fix...
Bref, plus de 62%, c'est incroyable. Surtout que St Maur des Fosses, c'est une ville que je pensais bourgeoise...
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par Altor . Évalué à 5.
Pourquoi tu croyais que la dette c'est un truc de gauche ? En France pas vraiment.
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
Oula pardon, je n'ai jamais dis ça !
Ou alors à mon insu :) ! Quand j'ai dis bourgeois, j'aurais dût dire riche.
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par nigaiden . Évalué à 3.
Le remboursement est étalé sur 36 ans. Pour la banque ça représente un rendement brut inférieur à 2%, ce n'est pas si terrible que ça. D'après le nom de l'emprunt, ce doit être indexé sur l'inflation, donc c'est comme si le prêt ne coûtait rien.
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Si c'est vraiment ça, il y a un énorme tri à faire dans la base, et ça montre une incompétence dans la lecture des chiffres.
Car 60% sur 36 ans, c'est rien (un prêt conventionnel à 4% TEG peut très facilement faire 100% sur environ 30 ans)
Personnellement, je ne comprend pas les chiffres, mais j'ose espérer qu'il n'ont pas mis dans le même sac 60% de surcout sur 40 ans et 60% de surcout sur 4 ans... Sinon ça ferait mal sur l'idée qu'on pourrait avoir des compétences journalistiques de Libération...
Quelqu'un a une explication sur les chiffres balancés par Libé?
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
En fait j'ai l'impression que c'est ce que tu avances, mais c'est tellement gros que je pensais que c’était moi le problème...
Regarde, tu en verras plusieurs des cas comme ça. Genre dès que la durée dépasse 30 ans.
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par Antoine J. . Évalué à 2.
Si c'est ça c'est étonnant que l'on trouve des surcoûts de 10 ou 12% sur 30 ans.
Cela dit j'ai même trouvé une commune qui n'existe pas alors...
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par Couz . Évalué à 6.
Attention, il ne s'agit pas des intérêts, mais des surcoûts!
En gros, les intérêts tels qu'ils étaient au moment de la signature du prêt sont inclus dans les comptes de la ville pour la durée de l'emprunt.
Les surcoûts représentent les variations du taux par rapport à sa valeur d'origine.
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca explique déjà mieux.
Reste que si c'est pas annualisé, c'est difficile de comparer.
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne comprends pas ce que tu dis, un exemple, si je prends un prêt à taux fixe de 100 000 Euros à 4 % sur 15 ans, je sais que je vais rembourser une mensualité de 739.69 € pendant 15 ans, pour un coût total de 133144.2 en euros non actualisé, et donc un surcoût de 33244,2 Euros.
http://www.emprunt-et-credit.com/credit-100000-4-15.htm
Je sais précisément ce à quoi je m'engage.
Par contre, avec ces crédits à taux variable basés sur l'évolution du Franc Suisse par rapport au yen ou de l'Euribor par rapport à autre chose, je connais le taux de départ, sans doute fixe pendant 2 ou 3 ans, mais rien pour la suite.
Alors,
"les intérêts tels qu'ils étaient au moment de la signature du prêt"
comment ils les calculent ?
ウィズコロナ
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par Couz . Évalué à 7.
Ce que tu appelles surcoût est un coût que tu connaissais à l'avance (car taux fixe), ça s'appelle usuellement les intérêts.
Dans l'article ils parlent bien des surcoûts liés à la variabilité des taux.
En reprenant ton exemple, mais avec un taux variable :
Tu contractes un prêt taux variable, 10 000 € sur 15 ans, avec un taux de 4% variable.
Si pas de variation du taux, sur 15 ans tu rembourseras 33 244,2 € d'intérêts.
Si une crise des subprimes passe par là, ton taux (variable) va "péter le plafond", et tu auras des surcoûts, car tu paieras plus que les 33 244,2€ d'intérêts que tu avais prévu (en sachant très bien dès le départ que c'était théorique).
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par Couz . Évalué à 3.
Merde, j'ai mis 10 000 au lieu de 100 000
Désolé...
[^] # Re: Les moyennes ou pas ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
Radin !
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