Journal Contrefaçon de DVD et terrorisme

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26
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mar.
2009
Un article du Monde mis en ligne aujourd'hui s'intitule : "La contrefaçon de DVD financerait le terrorisme"

Je dois dire qu'à la fin de ma lecture j'ai jeté un coup d'oeil a mon applet d'horloge Gnome en haut à droite de mon écran pour vérifier si nous étions le 1er avril ou pas.
L'article se base sur un rapport de la Rand Corporation (un think tank californien) qui a été commandé par les studios de cinéma américains.
Ce simple fait devrait mettre la puce à l'oreille mais la journaliste du Monde qui écrit le papier ne cherche à aucun moment à vérifier les chiffres, a mener une contre-enquête ou simplement à lire de façon critique le rapport.
C'est purement et simplement une paraphrase du texte, un "abstract" sans aucune distance. Je ne sais pas ce que les journalistes apprennent durant leurs études mais à mon avis ça va un peu plus loin que la reprise bête et méchante d'un texte...j'espère en tout cas !

Bon alors sinon on "apprends" que la contrefaçon de DVD génère une marge bénéficiaire "trois fois plus élevé que le trafic de drogue" puisque la production brute d'un disque revient à 70 cents alors que le prix de vente peut atteindre 9 dollars.

On "découvre" que la MPA (l'association des studios de cinéma) évalue les perte du fait de la contrefaçon à "18 milliards de dollars, imputables à 60 % aux DVD pirates et à 40 % au téléchargement en ligne".

On "s'inquiète" du fait que les organisations criminelles ont ajouté la contrefaçon de DVD à leur panoplie d'activités illégales et que les bénéfices financent le terrorisme: "Le réseau Barakat verserait environ 20 millions de dollars (15 millions d'euros) par an au Hezbollah (un cinquième de son budget annuel). Le groupe paramilitaire irlandais PIRA (Provisional Irish Republican Army) tirerait aussi ses ressources de la contrefaçon".

L'auteur du rapport ajoute cette phrase immortelle : "les acheteurs de copies piratées pensent commettre une petite offense, mais c'est faux ! C'est un crime contre la propriété intellectuelle et c'est, donc, comme le montre notre rapport, une question de sécurité nationale".

Évidemment aucun lien n'est donné dans l'article du Monde pour aller se faire une opinion par soi-même et lire le fameux rapport. Il faut se taper la recherche Google tout seul pour aboutir ici.

Vous allez me dire pourquoi aller se taper un rapport en anglais qui est une oeuvre de commande des producteurs cinématographiques américains ? On sait par avance le résultat et le rapport ne peux que "découvrir" que la contrefaçon de DVD c'est pire que de manger des bébés.
Vous n'aurez pas tort en pensant cela mais il faut au moins aller lire les conclusions et recommandations de ce fameux rapport car il est fort probable que ces recommandations seront celles que les studios mettront en avant dans les années à venir auprès des gouvernements (en agitant le ponpon du terrorisme).
Sans plus attendre voici donc les recommandations (les pages se réfèrent à celles du rapport et non du pdf) :

  • Action éducative auprès des acheteurs pour leur faire prendre conscience qu'ils soutiennent le crime organisé et le terrorisme. (p140)
  • Obliger les Etats à ouvrir leur marché à la vente des DVD afin d'éviter la création de marchés parallèles. (p140)
  • Amener plus d'Etats à signer les accords TRIPS (Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights Agreement) afin de criminaliser la contrefaçon. (p142)
  • Souligner encore plus les liens avec le terrorisme pour que les gouvernements augmentent le financement de la lutte anti-contrefaçon. (p143)
  • Que les gouvernements créent chacun des organisation administratives spécifiques qui seraient responsables de la lutte anti-contrefaçon. (p143)

(apparté de patrick_g : cette mesure est exemplifié dans le rapport par le cas de la France mais visiblement le rédacteur s'est un peu emmêlé les pinceaux puisqu'il croit que Denis Olivennes est le ministre des finances (!!!) : "France’s Nicholas Sarkozy appointed Finance Minister Dennis Olivennes to negotiate a landmark agreement to establish an independent government body to implement an “Internet service provider graduated response” program to decrease online piracy".)

  • Créer dans chaque ambassade US des attachés spécialisés dans les questions de propriété intellectuelle qui partageraient avec le gouvernement les informations anti-contrefaçon et qui entraîneraient les polices locales pour lutter contre ces réseaux. (p144)
  • Mettre la lutte anti-contrefaçon à l'agenda des grandes réunions internationales (G8 et autres). (p144)
  • Augmenter les peines judiciaires pour dissuader les criminels (passage en statut de crime fédéral, accord internationaux d'extradition des coupables, etc). (p147)
  • Obliger les banques a coopérer pour, comme dans le cas de la pédophilie, dévoiler les transactions Internet qui impliquent l'achat de DVD contrefaits. (p148)
  • Obliger la Banque Mondiale a publier un indice dévaluation de la contrefaçon des DVD par pays. Cet indice pouvant être utilisé pour évaluer si un prêt de la Banque Mondiale sera accordé au pays ou pas. (p148)

Je ne sais pas si la journaliste du Monde a pris la peine de télécharger le pdf et de le parcourir mais, à mon humble avis, le caractère grotesque de ces mesures aurait du être mentionné quelque part....après tout c'est peut être bien un poisson d'avril avant l'heure ?
  • # Marrant

    Posté par . Évalué à 10.

    Je tombe sur ton journal juste après avoir proposé à Numerama un "décryptage" de ce rapport.

    Ce rapport a déjà été épinglé par TorrentFreak (site d'informations impartial sur le sujet ;) ) :
    http://torrentfreak.com/mpaa-study-links-film-piracy-to-gang(...)

    Sérieusement, sur les sujets qui me préoccupent je suis capable de repérer les articles sans aucun regard critique, mais sur ceux qui me préoccupent moins / où j'ai moins de connaissance, je n'ose imaginer le taux d'intox que je mange...
  • # Triste...

    Posté par . Évalué à 9.

    Quand on pense que les médias sont censés représenter le 4eme pouvoir, il est bien triste de constater que beaucoup de journalistes fassent preuve d'aussi peu de sens critique. Heureusement, certains journaux indépendants relèvent encore le niveau...
    • [^] # Re: Triste...

      Posté par . Évalué à 9.

      l'affaire Watergate c'est du passé , maintenant les journalistes c'est la cinquième colonne
    • [^] # Re: Triste...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Heureusement, certains journaux indépendants relèvent encore le niveau...

      A quels journaux penses-tu?
      • [^] # Re: Triste...

        Posté par . Évalué à 8.

        Le Canard Enchaîné correspond à la définition d'un journal indépendant.
        \_°< coin !
        • [^] # Re: Triste...

          Posté par . Évalué à 3.

          oui mais bon par rapport a la majorité des journaux c'est un peu triste qu'il n'y en ai qu'un !
          • [^] # Re: Triste...

            Posté par . Évalué à 2.

            Réflexion faite, dans un tout autre genre, Le Monde diplomatique compte également parmi les indubitables indépendants.
            Peuvent venir compléter le podium, à mon sens, Marianne et Charlie Hebdo...

            C'est un peu triste qu'il y en ait si peu !
            • [^] # Re: Triste...

              Posté par . Évalué à 3.

              Ça dépend ce que tu veux dire par indépendant : il y a de la pub dans le diplo ... Même si je suis d'accord qu'ils sont plutôt libres dans leur parole (je suis un lecteur régulier). Mais ça fait bizarre de voir des pubs des gens qu'ils décrient dans leurs articles ...
            • [^] # Re: Triste...

              Posté par . Évalué à 4.

              Marianne, l'hebdo du Modem ? On a vu mieux comme indépendant... Et Charlie a beaucoup perdu en qualité et en indépendance par rapport à avant. Maintenant, ils sont "dépendants" de Libé aussi.
            • [^] # Re: Triste...

              Posté par . Évalué à 3.

              Je citerais plutôt "Alternatives economiques" et "Alternatives internationales", qui ne sont pas des journaux, mais des magazines et qui, par le statut de SCOP de leur maison d'édition, conservent leur independance.
              J'apprécie justement dans les magazines, le fait qu'ils aient un peu de recul sur l'information par rapport aux quotidiens et hebdos.

              http://www.alternatives-economiques.fr/page.php?rub=01&s(...)
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Scop
      • [^] # Re: Triste...

        Posté par . Évalué à 2.

        J'aimerais pouvoir dire Le Monde, mais voila un beau contre-exemple
    • [^] # Re: Triste...

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est quoi ta définition d'un journal indépendant ?

      Pour moi ça n'existe pas et ça ne peut pas exister.
  • # Source de financement du rapport

    Posté par . Évalué à 4.

    Je voudrais savoir d'ou tires tu l'information selon laquelle ce rapport est financé par la MPAA: j'ai trouvé que leurs références chiffrées sont généralement tirées de rapport commandé par cette institution, mais celui-ci ?

    Merci d'éclairer ma lanterne.
  • # Verité

    Posté par . Évalué à 10.

    Les DVDs pirates financent le terrorisme, c'est surement vrai, comme la drogue, le racket, le pétrole, le journalisme (quand les journalistes donnent de l'argent pour approcher des groupes terroristes, il y a peu de chances qu'il soit utilisé pour planter des arbres en centre ville et pour aider les plus pauvres). D'ailleurs, si vous allez chez un boulanger corse (parce que j'aime les préjugés) qui se sert de ses bénéfices pour plastiquer des villas, vous financez le terrorisme.
    • [^] # Re: Verité

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Après il faut faire attention, dans l'article on parle de piratage de DVD et pas de piratage au sens téléchargement ...

      Dans ce cas, je dirais pourquoi pas ... ce type de piratage, c'est ni plus ni moins que de la contrefacon qui a pour objectif de vendre un faux pour un vrai ...
      Dans ce cas, il y a réellement nuisance par rapport à la ventre de DVD traditionnel car, au lieu d'acheter un support "légal", le consommateur va acheter un support qu'il croit légal à la place d'un véritable légal ... Dans ce cas, je pense que l'on peut réellement parler de perte pour les vendeurs traditionnels, et il y a réellement une source de bénéfice à la clé. Celui qui produit des DVD pirates à grandes échelles s'attend à un retour sur investissement, il ne fait pas cela pour pouvoir offrir du contenu culturel bon marché ... Après ce qu'il fait de l'argent ainsi gagné, ne regarde que lui ... et pourquoi pas le terrorisme ...

      Il faut faire bien attention que l'objet de cet article, c'est le piratage organisé, à grande échelle qui fournit un support contrefait ... On ne parle pas du téléchargement ...a aucun moment !!!!

      L'erreur serait d'en faire le rapprochement ... Erreur qui dans les commentaires, et qui, dans les arguments de nos politiques, sera bientôt faite ...

      • [^] # Re: Verité

        Posté par . Évalué à 5.

        "L'erreur serait d'en faire le rapprochement ... Erreur qui dans les commentaires, et qui, dans les arguments de nos politiques, sera bientôt faite ..."

        C'est le but du rapport , te mettre d'abord en condition pour accepter l'idée . Déjà c'est tellement gros , que cela devient grotesque . Les mesures sont disrproportionnées, on aurait Mars Attack qu'on aurait pas fait mieux .
      • [^] # Re: Verité

        Posté par . Évalué à 3.

        ce type de piratage, c'est ni plus ni moins que de la contrefaçon
        euh, la mise à disposition d'une œuvre ou la lecture d'un divx non libres est de la contrefaçon au sens de la loi française. (voir par exemple un article récent de Maitre Eolas sur le droit d'auteur pour des explications détaillées)

        il y a réellement nuisance par rapport à la ventre de DVD traditionnel
        sans aller jusqu'à dire que 1 téléchargement = 1 DVD non vendus, il y a vraisemblablement un lien entre téléchargement et baisse des ventes, il est hypocrite de le nier. (sans oublier la fin du renouvèlement des vidéothèques en dévédéthèques, la part croissante du budget Internet/téléphone qui fait baisser le reste du budget culture/loisirs, la baisse du pouvoir d'achat, la crise, les parachutes dorés, les licenciements, le chat de ma tante et le violon de mon grand-père)

        l'objet de cet article, c'est le piratage organisé, à grande échelle qui fournit un support contrefait
        merci de ne pas avoir oublié qui fournit un support contrefait
        • [^] # Re: Verité

          Posté par . Évalué à 10.

          sans aller jusqu'à dire que 1 téléchargement = 1 DVD non vendus, il y a vraisemblablement un lien entre téléchargement et baisse des ventes, il est hypocrite de le nier.

          Il est tout aussi hypocrite de nier qu'il y a un lien entre téléchargement et hausse des ventes.

          La question est "en quel point ceux qui achete un morceau d'un artiste qu'ils ont découvert sur le net (par exemple) compense ceux qui n'achete pas un morceau, qu'il aurait acheté si ils ne l'avaient pas piraté".

          Enfin, la sacem enregistre une hausse de ses entrées.
          On parle de la baisse de vente des CD/DVD mais pas de la hausse des ventes des produtis dérivés (sonnerie téléphones, ...) ou encore du nombre record d'entrée au cinéma en 2008...

          elle a bon dos la "baisse" des ventes
          • [^] # Re: Verité

            Posté par . Évalué à 3.

            > La question est "en quel point ceux qui achete un morceau d'un artiste qu'ils ont découvert sur le net (par exemple) compense ceux qui n'achete pas un morceau, qu'il aurait acheté si ils ne l'avaient pas piraté".

            > elle a bon dos la "baisse" des ventes

            Bah, justement, il y a un lien : par exemple, http://www.numerama.com/magazine/11765-Les-effets-economique(...)

            Sans le téléchargement, les ventes baisseraient encore plus...
      • [^] # Re: Verité

        Posté par . Évalué à 2.

        Dans ce cas, il y a réellement nuisance par rapport à la ventre de DVD traditionnel car, au lieu d'acheter un support "légal", le consommateur va acheter un support qu'il croit légal à la place d'un véritable légal ...

        ...ou pas. Quand le consommateur achète le DVD du film qui vient de sortir en salle à 5€ (ou sa montre Cartier à 20 €).
      • [^] # Re: Verité

        Posté par . Évalué à 5.

        heu, franchement, si je peux concevoir que certains ici on déjà téléchargé un petit film avec amule, je serais très étonné de savoir que des gens achèteraient des DVD "piraté" avec une pochette imprimée pour 9 euros...
        Ça existe encore ça ?

        Bref, pour faire couler le terrorisme, utilisez le p2p (pour télécharger du contenu légal par ex Jamendo, cela va sans dire...)

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: Verité

          Posté par . Évalué à 2.

          > e serais très étonné de savoir que des gens achèteraient des DVD "piraté" avec une pochette imprimée pour 9 euros...

          L'étude dit ne pas avoir connaissance de telle pratique en France.
          • [^] # Re: Verité

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En France ça doit rester rare. Par contre au Sénégal par exemple, c'est très courant. Idem au Maroc. Il y a des boutiques qui vendent et louent des DVD. Je pense qu'en cherchant longtemps on pourrait trouver un ou deux DVD originaux :-) Le reste n'est que copies plus ou moins bonnes, et jaquettes parfois très mal imprimées.
      • [^] # Re: Verité

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        C'est déjà un délit.
        Inutile d'en faire un crime intergalactique passible de la coup pénale internationale !

        La prochaine étape c'est de torturer les suspects pour leur faire cracher le morceau ?
        • [^] # Re: Verité

          Posté par . Évalué à 3.

          "La prochaine étape c'est de torturer les suspects pour leur faire cracher le morceau ?"

          cracher le mp3 qu'ils ont ingérer :) , le rechanter ?
    • [^] # Re: Verité

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour ma part ce rapport (que je n'ai pas lu :-)) ne me fait pas bondir au plafond. Il s'attaque à la contrefaçon payante comme moyen de financement, pas au fliquage des utilisateurs, ne fait pas la promotions des DRM, ne s'attaque à ma liberté de copier une oeuvre que j'ai payée, etc.
      • [^] # Re: Verité

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Relis le journal, et tu verras que le rapport entretient activement la confusion entre contrefaçon industrielle et téléchargement, qui n'ont pourtant aucun rapport...
        • [^] # Re: Verité

          Posté par . Évalué à 5.

          ah mais ! "propriété intellectuelle et propriété industrielle c'est la même chose" - Thaima Samman (ancienne responsable des affaires juridiques et publiques pour Microsoft France)
        • [^] # Re: Verité

          Posté par . Évalué à 1.

          On peut chercher le diable partout.
          Ça parle DVD contrefait (avec la boite et l'étiquette d'Universal ou autre). Pas de piratage sur Internet.
          Tu achètes des DVD contrefait en connaissance ?
          Tu pirates des films sur internet sans le faire exprès ?
          • [^] # Re: Verité

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Alors pourquoi diable est-ce que ça parle de riposte graduée?
            • [^] # Re: Verité

              Posté par . Évalué à 1.

              Une phrase dans un rapport de 150 pages.

              > Alors pourquoi diable est-ce que ça parle de riposte graduée?

              Ça doit être une erreur.
              Il y a "Internet" 16 fois dans le rapport. Moins d'une fois toutes les 10 pages. Mais tu peux continuer à dire que c'est le coeur du rapport. En le répétant les politiciens vont aussi le penser. Merci à toi.
              • [^] # Re: Verité

                Posté par . Évalué à 0.

                > Il y a "Internet" 16 fois dans le rapport.

                Et DVD 160 fois.
              • [^] # Re: Verité

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Mais tu peux continuer à dire que c'est le coeur du rapport.

                Si tu pouvais éviter de mettre des mots dans ma bouche, ce serait sympa.
                • [^] # Re: Verité

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > Si tu pouvais éviter de mettre des mots dans ma bouche, ce serait sympa.

                  Désolé.
                  M'enfin, tu le cherches un peu :
                  - "le rapport entretient activement la confusion entre contrefaçon industrielle et téléchargement"

                  C'est bien de toi ?
                  Pour moi il n'y a pas confusion.
              • [^] # Re: Verité

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                >>> Ça doit être une erreur

                Et Olivennes en ministre des finances c'est beau aussi non ?
      • [^] # Re: Verité

        Posté par . Évalué à 4.

        il fait le rapprochement entre contrefaçon et terrorisme et demande aux états d'agir contre la contrefaçon comme si c'était du terrorisme.

        Il n'y a aucune distinction actuellement entre contrefaçon à but pécunier et autre. Autoriser de faires des lois d'exception identique à celle du terrorisme pour la contrefaçon est à mon sens très très très dangereux.

        La prochaine étape c'est quoi ? on coupe la main aux voleurs pour qu'ils recommencent pas ?
    • [^] # Re: Verité

      Posté par . Évalué à 4.

      En même temps... Un boulanger corse qui ne proposerait pas des pains (de plastique) de bonne qualité, c'est pas un bon boulanger !



      (moi aussi, j'aime les clichés concernant mes origines :-) )
    • [^] # Re: Verité

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Si j'ai bien compris, quand on achète un DVD physique, il y a un risque que ce soit une contrefaçon produite au bénéfice des cartels du terrorisme et de la mafia et qu'on finance leurs activités sans le savoir.

      Finalement, il vaut mieux télécharger sur les P2P, au moins on est sûr qu'on ne donnera pas un centime à des méchants (*) :-)

      (*) vous pouvez éventuellement inclure les majors dans cette catégorie.
      • [^] # Re: Verité

        Posté par . Évalué à 3.

        Ca dépend. Tu peux te retrouver sur un site de Torrents dirigé par la mafia et le simple fait d'afficher les pubs leur rapportera des sous.
  • # Re:

    Posté par . Évalué à 9.

    Mais enfin patrick_g t'es complètement à côté de la plaque.
    La contrefaçon crée le terromisme. Le rapport le démontre brillament. Point barre.
    Supprimons la contrefaçon :
    - logiciel libre
    - oeuvre libre
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à -1.

      Je ne vois pas en quoi les logiciels libres et les œuvres libres sont des contrefaçons, mais vive la paranoïa !
      • [^] # Re: Re:

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Non, ils sont la solution : si tous les logiciels et toutes les oeuvres du monde étaient libres, il n'y aurait plus de contrefaçon !
  • # Journaliste traducteur contrefacteur

    Posté par . Évalué à 5.

    Le journaliste avait il le droit de traduire l'article (je n'ose pas parler de travail de journaliste ) ? sinon il est un contrefacteur , et il financerait alors le terrorisme indirectement . Plus sérieusement , à quoi serve des journalistes si c'est juste des traducteurs ?
    • [^] # Re: Journaliste traducteur contrefacteur

      Posté par . Évalué à 4.

      Le journaliste avait il le droit de traduire l'article (je n'ose pas parler de travail de journaliste ) ?
      si il traduit tout l'article, il faut l'autorisation des ayants droits. Le droit de traduction est considéré comme de la propriété intellectuelle.

      Maintenant il utilise de son droit de citation ;)
    • [^] # Re: Journaliste traducteur contrefacteur

      Posté par . Évalué à 10.

      Tout dépend qui est le "journaliste".

      L'article est signé Claudine Mulard, en cherchant sur Internet, on tombe rapidement sur sa page utilisateur de Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Claudine_Mulard
      A la fin, on peut lire:
      She is one of the rare foreign members of the American Television Critics Association (TCA), and has been listed in the MPAA Hollywood International Motion Picture Press Directory since 1989.
  • # pas du tout un troll

    Posté par . Évalué à -3.

    j'ai jeté un coup d'oeil a mon applet d'horloge Gnome
    Tu utilises Gnome ? Mon Dieu!
  • # think tank

    Posté par . Évalué à 7.

    c'est le truc ou on leur demande , allez pondez moi un truc qui fasse le lien entre x et y peut importe comment :) Ha oui le global warming aussi il finance le terrorrisme , parce que dépenser moi en roulage automobile c'est dépenser plus en piratage , ok cqfd , comme quoi tout le monde peut travailler dans les thinks tanks . D'ailleur devrait etre rebatiser think ? No thanks !
  • # La poudre blanche

    Posté par . Évalué à 10.

    J'imagine déjà un représentant d'une grande nation d'Amérique du nord se présenter à l'ONU en montrant un DVD piraté, qui serait la preuve évidente qu'il faut envahir [choisissez un pays méchant].
  • # RAND

    Posté par . Évalué à 4.

    Pour être honnête, la RAND ne me semble pas vraiment correspondre à la plupart des think-tanks, ou du moins à l'idée que je m'en fais.

    Ils ont mené énormément de recherche scientifique dans les problèmes d'optimisation et de recherche opérationnelle, et continuent à être en pointe dans le domaine. En particulier, le fameux Algorithme_du_simplexe a été développé par Dantzig chez eux. Ces recherches initiallement menées dans un but purement militaire ont tout de même servi de fondation à tout un domaine à la frontière des mathématiques appliquées et de l'informatique.

    Ça ne veut pas dire que ce rapport n'est pas truffé d'erreur et globalement inepte, évidemment. Juste pour mettre en perspective le fait qu'il ne s'agit pas d'encore un autre think-tank lambda produisant du vent pour soutenir son idéologie.
    • [^] # Re: RAND

      Posté par . Évalué à 9.

      En lisant la liste de ses membres récents (Condoleeza Rice, Donald Rumsfeld...) on se dit que ça a quand même bien changé depuis le temps des John Von Neumann ou John Forbes Nash.
    • [^] # Re: RAND

      Posté par . Évalué à 1.

      Quand je lis la définition de l'algorithme du simplexe sur Wikipédia [1], j'en viens immédiatement à la conclusion que "simplexe" n'a aucun lien avec "simple". Si quelqu'un a une explication de cet algorithme beaucoup plus digestive, je suis preneur car ça a éveillé mon vilain défaut.


      http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_du_simplexe

      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

  • # Trahison

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Sale journaliste !
    Nous cacher ainsi que ce rapport a été financé par ceux qui ont intérêt à ce qu'il dise n'importe quoi. Nous donner à mâcher tout ce papier sans rien nous dire, et nous manipuler.
    Elle nous prend pour qui ?
    Des gens qui pourraient prendre des pincettes avec cet article si elle nous l’avait dit plus tôt ?
    Le Monde, vile courroie de transmission des studios, honte sur toi.
    Heureusement que des chevaliers blancs veillent, et qu’ils ont bien compris, eux tout seul, que l’étude était une commande.
    Après cette volée de bois vert, j’espère que cette scribouillards, la prochaine fois, sera plus attentive à nous révéler le dessous des cartes, pour qu’on puisse enfin faire une lecture adulte de sa prose.
    • [^] # Re: Trahison

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Pas besoin d'être ironique, je n'ai jamais dit que la journaliste cherchait à nous cacher le fait que le rapport avait été commandé par la MPA. Il suffit de lire les premières lignes de son article pour voir qu'elle cite ce fait.

      Ce qui me chagrine c'est qu'elle n'en tire aucune conclusion quand à l'impartialité de l'étude. A tous le moins, sans même envisager qu'elle puisse contre-enquêter puisque ce genre de journalisme d'investigation semble être en voie de disparition, elle aurait pu ajouter un paragraphe d'avertissement au lecteur et dire que le rapport n'était pas scientifiquement neutre et essayer de croiser avec d'autres sources.
      Là c'est vraiment : "Je reçois dans ma boite mail une news release de la MPA puisque je suis journaliste accréditée auprès des studios, hop je traduis 2 ou 3 phrases du summary pour décideur pressé (je vais quand même pas me faire chier à aller lire le rapport lui-même), hop j'enrobe ça avec quelques phrases et voilà j'expédie tout ça à la rédaction à Paris".

      Du travail d'assistante de com' et pas du travail de journaliste.
      • [^] # Re: Trahison

        Posté par . Évalué à 1.

        > Ce qui me chagrine c'est qu'elle n'en tire aucune conclusion quand à l'impartialité de l'étude.

        Peut-être qu'elle pense l'étude honnète. Pourquoi pas, RAND semble avoir bonne réputation.
        Puis faire un contre-étude, c'est un boulot monstre.

        > dire que le rapport n'était pas scientifiquement neutre

        Scientifiquement neutre ?!?
        S'il y a une démarche scientifique, il est neutre (s'il y a des hypothèses, elles doivent être énoncées et justifiées).
        S'il n'y a pas de démarche scientifique, il ne sera pas scientifiquement neutre.

        > Du travail d'assistante de com' et pas du travail de journaliste.

        Désolé, c'est du travail de journaliste. Pas du grand travail, pas du journalisme d'investigation, mais un travail de journaliste honnète qui donne connaissance d'une étude. Notons qu'elle passe très vite sur les suggestions de l'étude (elle parle de "pistes") pour rester sur les faits. Elle ne rapporte que les propos de l'étude et ne dit pas que c'est son avis :
        "Il existe des preuves substantielles d'un lien important et continu entre le piratage de films et le crime organisé", conclut leur rapport

        Peut-être que l'étude est complètement bidonnée. Mais je ne suis pas en mesure de le dire.
        Elle précise qui a commandé l'étude.

        Je pense que tu t'es emballé pour rien.
        La passion n'est pas un vilain défaut :-)
        • [^] # Re: Trahison

          Posté par . Évalué à 3.

          Pourquoi pas, RAND semble avoir bonne réputation.

          Tiens, cette info semble etre vraie. Si on faisait un article. Et pas besoin de verifier, ma source est forcement objective.

          La base du travail d'un journaliste c'est quand meme de verifier les infos. Et la, c'est loin d'etre evident que ce travail de base ait ete fait. Et le fait que la dame soit journaliste accredite (et donc recoit des talking points cle en main du service de comm) et nous ponde un article denue de toute critique laisse planer comme un doute...
          • [^] # Re: Trahison

            Posté par . Évalué à 2.

            Arrêtez le délire.
            Elle parle d'un rapport, ce rapport existe ou merde ?
            Il existe.
            Elle n'a pas dit que ce qui était dans le rapport est vrai ou faux, elle résume le rapport (c'est aussi un boulot de journaliste).

            > La base du travail d'un journaliste c'est quand meme de verifier les infos.

            Quand l'INSEE sort un rapport, on exige que les journaliste vérifient les infos avant d'en parler ?
            Il ne me semble pas.
            Quand les journalistes parle d'une découverte scientifique, genre le plus proche trou noir est à moins de 100 milliards d'années luminière, on va demander aux journalistes d'aller voir sur place ?
            Je ne crois pas.
            Quand les journalistes disent, rapport tier à l'appui, que Linux est de plus en plus utilisé dans les serveurs, on leur demande des preuves irréfutables ?
            Toujours pas.
            Etc

            Que les journalistes recoupent, vérifient, etc est très très bien. Mais et ce n'est pas forcément un mal, ils ne le font pas systèmatiquement. Ici la journaliste ne laisse jamais croire qu'elle a confirmé les résultats du rapport.

            Fouillons rapidement les journaux.
            Il y a quelques jours (le 18 mars) :
            Vers une fusion IBM SUN ?
            http://linuxfr.org/~palm123/28000.html
            Info hyper mal sourcée, des rumeurs et rien d'autre, etc.
            Ben personne ne gueule. Pourtant ceux qui gueulent ici après l'article de la journaliste devraient être indigné de voir un tel journal. Je tend l'oreille ... pas d'indignation dans ce cas.
            • [^] # Re: Trahison

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Mais quel est le rapport entre un institut d'astrophysique et la MPAA ?
              L'institut d'astrophysique n'a aucun intérêt à forger l'information de toute pièce et l'information elle-même est sans enjeu économique fort.
              Est-ce qu'à ton avis c'est le cas aussi pour la MPAA ? Nom d'un chien c'est de la Motion Picture Association of America qu'on parle !
              C'est l'association qui a le plus intérêt au monde a réduire la contrefaçon de films !
              Est-ce que tu est allé sur la page d'accueil de leur site ? Je ne te parle pas des tréfonds de leur arborescence hein, juste de la page d'accueil : http://www.mpaa.org/
              On y trouve :

              Movies thieves :
              - Who are they?
              - Who do they hurt?
              - Get involved in our fight to stop movie thieves!


              Il y a un compteur de saisie des DVD contrefaits :

              Catching Movie thieves :
              Each week, law enforcement around the world catch movie thieves red handed.
              Since last year, authorities have seized over : 81 millions conterfeit DVD


              Il y a une campagne d'éducation contre le "piratage" :

              MPAA Education OUtreach :
              Education is key in the fight against copyright theft. Many people don’t know what copyright theft is or about the serious consequences it holds. MPAA is committed to helping raise awareness to this important issue and is taking our copyright education campaign to schools and universities around the world.


              Et tout ça juste sur la page d'accueil ! Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir....
              Alors maintenant dis-moi quelle est à priori la valeur d'un rapport payé par la MPAA pour analyser les connexions entre le terrorisme et la contrefaçon de DVD ?
              Moi je dirai à peu près autant qu'un rapport de l'armée israélienne qui dirait que ses soldats se sont conduits de façon exemplairement morale à Gaza ou qu'un rapport du Hamas qui dirait que les soldats israéliens sont les pires barbares depuis Attila. Ces deux entités sont parties prenantes et donc il faut être ultra critique quand elles sortent une déclaration.
              C'est la même chose pour ce rapport c'est tout.
              • [^] # Re: Trahison

                Posté par . Évalué à 4.

                > Est-ce qu'à ton avis c'est le cas aussi pour la MPAA ? Nom d'un chien c'est de la Motion Picture Association of America qu'on parle !

                Pas vraiment, on parle de RAND. Il n'est pas interdit d'étudier l'influence de la contrefaçon de DVD sur le terrorisme ou autre j'espère ?
                Est-il bête de la part de la MPAA de s'intéresser à ça ?
                Je ne crois pas. Certe, je ne me fais pas d'illusion, je sais très bien que l'objectif de la MPAA ici n'est pas de lutter contre le terrorisme ni la drogue. Rassures toi, je ne suis pas un demeuré.
                Mais on peut légitimement, ou sauf preuve du contraire, considérer que RAND sont des professionnels et qu'ils ont fait un boulot impartial.
                Ne crois-tu pas ?

                Prend une étude, par exemple de la fondation Linux, qui dit que Linux est [superlatif et blablabla].
                Quand la fondation Linux fait une étude, il y a clairement conflit d'intérêt. Si l'étude est positive pour Linux, c'est bon pour la "propagande" de la fondation Linux. Mais on ne dit rien, on ne remet pas en cause l'honnèteté de la fondation Linux (et je ne le fait pas).
                Quand Canonical (ou Ubuntu serveur) fait une étude sur ... Ubuntu, il y a clairement conflit d'intérêt. Mais on ne dit rien ... et on publie ici l'étude sans le moindre avertissement.
                Il y a les présumés coupables et les présumés innocents, ou les présumés malhonnètes et les présumés honnètes.
                T'as décidé que ceux qui font fait l'étude devaient être malhonnète. Pourquoi ?
                Pour une phrase, un détail, des conneries en gros ?
                Je ne crois pas.

                > C'est l'association qui a le plus intérêt au monde a réduire la contrefaçon de films !

                T'as fait un journal sur la MPAA ou sur RAND qui a fait une étude payée par la MPAA ?
                Oui, il faut dire que l'étude a été commandée par la MPAA. C'est très très important de le mettre. Mais il ne faut pas accuser RAND sans preuve.

                > Alors maintenant dis-moi quelle est à priori la valeur d'un rapport payé par la MPAA pour analyser les connexions entre le terrorisme et la contrefaçon de DVD ?

                Assez bonne question. Mais ce n'est pas un à priori qu'il faut jeter de suite.
                Quel est l'indépendance de RAND par rapport à la MPAA ?
                Est-ce que RAND fait 70 % de son CA avec MPAA ? (je n'en sais rien)
                Si pour RAND, MPAA n'est qu'un client parmis d'autres, RAND n'a pas forcément intérêt a salir sa réputation avec un rapport bidonné.
                Prend les sondages en france, beaucoup d'homme politique seraient heureux de pouvoir les bidonner. Mais les sondeurs ne se laissent pas faire car ils ont une image à défendre.
                Tu me trouveras un contre exemple, pas de doute. Mais ce n'est pas une raison pour généraliser et partir sur du "tous pourris" ou la théorie du complot.

                > Moi je dirai à peu près autant qu'un rapport de l'armée israélienne qui dirait que ses soldats se sont conduits de façon exemplairement morale à Gaza ou qu'un rapport du Hamas qui dirait que les soldats israéliens sont les pires barbares depuis Attila.

                RAND n'a pas fait de la lutte contre le piratage sa croisade.
                Je comprend bien ton anologie, mais tu vas trop loins. On ne peut pas demander à un peuple qui subit l'intolérable d'être objectif. La MPAA a seulement un soucis de rentabilité.
                • [^] # Re: Trahison

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Petit complément.
                  C'est hyper bien si la journaliste avait fait des vérifications ! Pas de doute.
                  Elle s'est limité à un résumé. Elle s'est limité à porter à notre connaissance ce rapport. Rien de plus, ce n'est pas un dossier, ce n'est pas du journalisme d'investigation, ce n'était pas un éditorial. Mais c'est du boulot de boulot de journaliste. Grace à elle tu connais ce rapport. A-t-elle triché dans la présentation du rapport ? Je ne crois pas.
                  • [^] # Re: Trahison

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Non c'est pas du boulot de journaliste. C'est du copier/coller d'un argumentaire tout pret envoye par le service de presse de la MPAA/Rand.
                    Et elle n'a visiblement pas lu le rapport lui-meme (sinon elle aurait au moins releve quelques unes des absurdites dedans).

                    Au niveau mauvaises pratiques, c'est encore pire que le copier/coller de depeches AFP. Au moins les journalistes a l'AFP font un minimum de boulot pour filtrer...
                    • [^] # Re: Trahison

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Et si elle avait tout vérifié et que tout était correcte, je n'ose pas imaginer votre fureur.

                      > C'est du copier/coller d'un argumentaire tout pret envoye par le service de presse de la MPAA/Rand.

                      Tu me sources cette affirmation stp. Merci.
                      • [^] # Re: Trahison

                        Posté par . Évalué à 2.

                        tu as pas sourcer que c'était le boulot d'un journaliste...
      • [^] # Re: Trahison

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est pas une journaliste , dans la dernière ligne de son CV, on peut voir qu'elle est lié à la MPAA.

        "She is one of the rare foreign members of the American Television Critics Association (TCA), and has been listed in the MPAA Hollywood International Motion Picture Press Directory since 1989."

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Trahison

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          "Press directory" ça peut juste vouloir dire qu'elle est journaliste accréditée auprès de la MPA.
      • [^] # Re: Trahison

        Posté par . Évalué à 1.

        zetes marrant aussi.

        Quand les journalistes sont partiaux (mais de l'autre bord), on leur reproche de pas etre impartial et de delivrer une info traitee.

        Quand ils sont impartiaux et delivrent une info non traitee (resume d'une etude commandee par MPAA, tout en precisant que c'est commandee par MPAA, mais sans donner d'avis sur l'etude), on leur reproche d'etre impartiaux, qu'ils auraient du etre partiaux (mais du bon bord) et traite l'info en consequence.

        Bref, en somme, le journaliste doit etre impartial, sauf quand l'info ne plait pas, auquel cas il doit etre partial, mais du bon bord, hein.
        Le bon bord tournant comme une girouette en fonction des lecteurs et du vent, tirez en vous meme les conclusions...
        • [^] # Re: Trahison

          Posté par . Évalué à 5.

          personellement le fait que ce soit partial ou pas je m'en moque un peu, il faut juste pas nous prendre pour des cons. Bref il y a une limite minimal a ne pas atteindre et cette "journaliste" est dans les abimes de ce qu'il ne faut pas faire deontologiquement.

          limite au vue de ses liens avec la mpa, elle aurait du demander a un collegue de faire l'article

          et pour terminer je hais les commentaires qui se termine par:

          a bon entendeur...
          tirez vous meme les conclusions...
          je vous laisse y reflechir...

          qui laisse un petit gout d'inachevé.
          • [^] # Re: Trahison

            Posté par . Évalué à 2.

            pour acheve l'inacheve:
            2 poids, 2 mesures.

            Haro sur le baudet quand le journaliste est partial, mais pas du bon cote, on charge la mule quand le journaliste est impartial mais que l'info delivree ne plait pas.

            On felicite le journaliste partial, mais du bon cote, on le felicite quand il est impartial, mais du bon cote.

            Bref, en clair, on felicite le journaliste quand il est du bon cote, quoi qu'il ait fait, on le charge quand il est du mauvais cote, quoi qu'il ait fait.
            Sachant que le bon cote est par essence subjectif, c'est pas tres honnete comme attitude.

            Et par ailleurs on crie au scandale que le debat contradictoire n'a pas lieu, mais uniquement quand c'est sa contradiction qui n'a pas lieu, quand c'est celle d'en face c'est pas bien grave, de toutes facons, ils ont tord, tout le monde le sait.
            • [^] # Re: Trahison

              Posté par . Évalué à 1.

              > Haro sur le baudet quand le journaliste est partial

              Pas que les journalistes. Suffit que Red Hat disent "pour nous le desktop n'est pas rentable" pour faire tôlé. Même si des années ont prouvé la pertinence de l'analyse et que, même s'ils n'osent le dire aussi ouvertement, beaucoup pensent la même chose.
              Le libre a aussi sa dictature du "politiquement correct".
              Dernier exemple :
              http://www.infoworld.com/article/09/03/25/Red-Hat-CEO-questi(...)
              Red Hat CEO questions desktop's relevance in Linux debate
              "First of all, I don't know how to make money on it," Whitehurst said.

              On ne compte plus les blogs qui en parle. WhiteHurst était venu au OSBC pour parler de tout autre chose (de très important et donc le sujet était annoncé) et il s'exprime assez rarement. Mais du sujet initial on n'a pratiquement plus de trace.

              Comment torpiller une conférence Red Hat ?
              Parlez du Desktop, ça marche à tous les coups.

              Comment torpiller un rapport sur le piratage ?
              Agité le chiffon rouge MPAA, ça marche à tous les coups :-)
  • # la qualité de Le Monde dégringole

    Posté par . Évalué à 4.

    J'ai l'impression, et je suis loin d'être le seul dans mes amis, que la qualité de Le Monde décroît de plus en plus. Donc un article comme celui la est assez peu surprenant malheureusement. Les bons articles/sujets sont des articles plagiés/traduit du New-York Times. Les autres sont plats, sans analyses et écrit sans esprit critique. Le Monde Diplomatique arrive encore a fournir des articles de qualités mais l'orientation politique influence beaucoup trop la ligne éditoriale et du coup certains articles perdent de leur crédibilité car n'étant que à charge. Enfin lorsque l'on sait cela il est possible de faire la part des choses et c'est par conséquent toujours une bonne lecture.
    • [^] # Re: la qualité de Le Monde dégringole

      Posté par . Évalué à 4.

      Pour avoir entendu des dirigeants de Le Monde, qui clament partout "la qualité se paye", que c'est une stratégie délibérée pour forcer les gens à acheter la version payante.

      La rédactions web est distinct de l'autre, ils ne font que reprendre des morceaux de textes à droite à gauche, à l'économie, donc.

      J'ai plus l'impression qu'il se ridiculise mais bon je ne suis pas stratège média.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: la qualité de Le Monde dégringole

      Posté par . Évalué à 4.

      Essaye Courrier International. Il faut aussi faire le tri parfois et comme les articles sont selectionnes par la redaction, il y a forcement une certaine part de subjectivite, mais par rapport a certains torchons de la presse nationale francaise, c'est le jour et la nuit.
    • [^] # Re: la qualité de Le Monde dégringole

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Le Monde fut un journal de qualité.
      Mais ça remonte à une dizaine d'année avant la fin du précédent millénaire :)
  • # portenawak

    Posté par . Évalué à 2.

    ben il suffit d' interdire le terrorisme.
    non ? :p

    et sinon ce rapport, il ne mentionne pas les avions estampillés très précisement d' une équipe de la CIA, qui se sont écrasés, un en Colombie début juillet et un autre au Mexique début septembre ? Non, normal ça a rien à voir... désolé ... Avions censés transportés matériels et hommes entre Guantanamo et USA, qui s' averaient remplis de 3 tonnes de coc'.
    A non, ça ça ne financait pas le terrorisme, juste une campagne electorale américaine, plutôt du côté des R*****(bip)(point rouge sur la tempe). Pour ceux souhaitant chercher, l' information est vraiment pas difficile à trouver (pour celui du mexique il y a même des images et un petit reportage vidéo). Bizarre qu' il y est eu si peu de relais de cette info sur les "grands médias".
    Bon allez, plutot que de raconter des conneries, je repart en vacances chez mon copain avocat au Mexique. (bip-point rouge sur la poitrine-bip).

    A chacun son financement, hein ;)
  • # DVD = rentabilité

    Posté par . Évalué à 9.

    il y a quand même une super info :

    le DVD, c'est tellement rentable et trivial à produire que toutes les mafias se ruent sur ce marché (au grand dam des primo-entrées).

    (mais on me dit que vivendi n'est pas une mafia ni schwartzeneger un terroriste).
  • # joli sophisme...

    Posté par . Évalué à 10.

    apparement le journaliste ne vois pas la difference entre :
    "La contrefaçon de DVD financerait le terrorisme"
    et "des terroristes se financent avec de la contrefaçon de DVD "

    parceque si je contrefais un DVD je ne finance pas pour autant le terrorisme.
    autant la 2eme phase est peut être vrai (j'en sais rien, ca reste a demontrer) mais la 1ere est completement fausse.. mais est tellement plus accrocheuse.

    ca baisse le monde, ca baisse...
    • [^] # Re: joli sophisme...

      Posté par . Évalué à 1.

      > "La contrefaçon de DVD financerait le terrorisme"

      C'est du conditionnel.
      Lit l'article, il est dit :
      - "Le rapport fournit une liste d'organisations mafieuses ou "gangs" qui ont ajouté le piratage de films à leurs activités criminelles (trafic d'armes et de stupéfiants, prostitution, contrefaçon, racket, etc.)."

      Tu serais content d'apprendre que tu finances le trafic de stupéfiant en achetant un DVD ?
      Moi pas.
      T'es d'accord pour financer sans le savoir le trafic de drogue, etc ?
      Moi pas (que je le sache ou non).

      Il n'est pas dit que le piratage de DVD est exclusivement pour le terrorisme ni que c'est le principal moyen de financement du terrorisme.

      Franchement, ce journal et ses commentaires sont minables.
      On descend une journaliste sans le moindre argument valable.
      Ça joue l'indignation, l'élite exigente, etc.
      Même notre généralement excellent patrick_g fait dans le n'importe quoi et exige de la journaliste qu'elle tire un "conclusion quand à l'impartialité de l'étude".
      Mais que peut-elle dire ?
      Que RAND sont des guignols ? Sur quelle base ?
      A-t-elle un passé de militante pro-multinationnal qui méprise les droits ?
      Non.
      Cette étude devrait-elle être cachée par les journalistes car ils n'ont pas conduit un travail (énorme) permettant d'aboutir à une "conclusion quand à l'impartialité de l'étude" ?
      Il ne faudrait pas en parler car l'étude n'a pas démontré être "scientifiquement neutre" (selon les termes de patrick_g) ?

      Je n'ai pas l'impression qu'il y a ce haut degré exigence quand il sagit d'une étude favorable à Linux. Bizarre, bizarre, comme l'oreille est sélective.

      Je me suis fait explosé ici car j'ai eu la petite exigence qu'il soit indiqué qu'une dépêche Mandriva avait été soumise par une employé Mandriva (et les modérateurs le savait). Un journaliste fait un boulot correct (et donne toutes les sources contrairement à dlfp...), mais comme ce qu'elle dit pourrait ne pas plaire, on l'insulte. Par contre, les écarts de dlfp sont toujours pardonné :
      - Mandriva y sont cools, on leur déroule le tapis rouge et on fait croire que c'est une dépêche totalement impartiale
      - Le contenu de la dépêche est douteux, mais comme le web en parle, ben on en parle sans faire attention à la pertinence du contenu
      - Etc

      Franchement, c'est minable.

      patrick_g a-t-il maintenant relativisé ou sa crise de connerie ne lui est pas encore passée ?

      Je ne sais pas si l'étude est bidonnée, mais je n'ai pratiquement rien vu qui le laisse croire.
      La journaliste a fait un boulot correct. Elle a utilisé le conditionnel, elle indique les sources, donne que l'avis du rapport et pas le sien, y va avec des pincettes, etc. Elle a fait le boulot qu'on attend d'un journaliste et ce boulot ce n'est pas censurer ce qui ne plait pas.
      • [^] # Re: joli sophisme...

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        >>> Un journaliste fait un boulot correct (et donne toutes les sources contrairement à dlfp...), mais comme ce qu'elle dit pourrait ne pas plaire, on l'insulte.

        Hem...c'est moi qui ai donné le lien vers le rapport et pas la journaliste justement !

        >>> patrick_g a-t-il maintenant relativisé ou sa crise de connerie ne lui est pas encore passée ?

        Ah on retrouve le IsNotGood des grandes heures ! Sa politesse légendaire et sa courtoisie inimitable.
        • [^] # Re: joli sophisme...

          Posté par . Évalué à -3.

          > Hem...c'est moi qui ai donné le lien vers le rapport et pas la journaliste justement !

          +10 pour toi. Je te donne un +1000 si tu refais son article afin qu'on constate tous ses graves manquements. N'oublies pas de tout sourcer et vérifier toutes tes sources. Bonne chance(*).

          > Ah on retrouve le IsNotGood des grandes heures ! Sa politesse légendaire et sa courtoisie inimitable.

          Toujours l'art de ne pas répondre aux questions quand tu ne veux pas y répondre. Quelque soit la forme de la question. Bravo.

          Dis moi si je me trompe, mais c'est bien toi qui a fait ce journal ?

          En passant, j'ai seulement critiqué ce journal. Toi tu me critique de façon générale, tu critiques sans argument une journaliste, tu remets en cause l'honnèteté des rédacteurs d'un rapport et toujours sans argument. Ici t'es un goujat en comparant un travail de journaliste (certe, c'est seulement un résumé) à un poisson d'avril. Alors pour ce qui est de la politesse et de la courtoisie, tu repasseras.


          (*) : oui, je sais que tu ne le feras pas.
          • [^] # Re: joli sophisme...

            Posté par . Évalué à 3.

            Je te donne un +1000 si tu refais son article afin qu'on constate tous ses graves manquements.
            tu lui donne son salaire et sa carte de presse aussi ?

            N'oublies pas de tout sourcer et vérifier toutes tes sources. Bonne chance(*).
            Entre tout sourcer , et indiquer ses sources, y'a une différence. Différence que sera de toute façon ~+inf fois meilleur avec celle de la journaliste, car, si ma mémoire ne me fait pas de défaut, il n'y a aucun lien vers une ref quelconque dans son article.
            • [^] # Re: joli sophisme...

              Posté par . Évalué à 0.

              > il n'y a aucun lien vers une ref quelconque dans son article.

              La source est mal indiqué.
              Mais il y a un lien sur http://www.rand.org/ , suffit de cliquer, puis sur le site faire une recherche (au haut à droite) sur, par exemple, "piracy" et c'est le premier la liste.
              Mon dieu que c'est mal sourcé.
              Mais on a compris, vous ne lui épargnerez rien.
              On prépare une petit lapidation public contre cette effrontée ?
              Juste histoire de la remettre dans le droit chemin et quelle sache qui est l'autorité ! Bordel !
              • [^] # Re: joli sophisme...

                Posté par . Évalué à 10.

                Ouais, c'est vrai quoi. Il y a une lien vers rand.org, puis il suffit de faire une recherche. Tout comme moi, quand je dois sourcer un truc, je mets google.com, et il suffit de faire une recherche. En faisant la bonne recherche, ce sera le premier de la liste.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: joli sophisme...

            Posté par . Évalué à 2.

            Toujours l'art de ne pas répondre aux questions quand tu ne veux pas y répondre. Quelque soit la forme de la question. Bravo.

            Wouuaahoouu c est vraiment l'hopital qui se fout des pailles dans la charité des poutres ! O_O

            Bravo ça m'a bien fait rire.
            • [^] # Re: joli sophisme...

              Posté par . Évalué à 4.

              Wouuaahoouu c est vraiment l'hopital qui se fout des pailles dans la charité des poutres ! O_O
              Bientot l'homme de paille va débarquer ... suivi de près par l'attaque ad hominem ....
            • [^] # Re: joli sophisme...

              Posté par . Évalué à 2.

              > Bravo ça m'a bien fait rire.

              C'était provateur (même si je le pense un peu). Et c'était aussi mal venu, patrick_g a répondu ailleurs. Ooops.
      • [^] # Re: joli sophisme...

        Posté par . Évalué à 6.

        Tu serais content d'apprendre que tu finances le trafic de stupéfiant en achetant un DVD ?
        Moi pas.
        T'es d'accord pour financer sans le savoir le trafic de drogue, etc ?

        Vu que le milieu du showbiz consomme entre autre de la coc (c'est connue publiquement), ben tu le fait de base (exactement le même raisonnement que dans le rapport).
        Ensuite savoir si tu repaie une deuxieme fois ça peut etre intéressant, mais il faut se méfier des fausses "bonnes idées", et vérifier ses données en entrée.


        Franchement, ce journal et ses commentaires sont minables.
        Clair que traiter les autres, qu'on refuse de comprendre, de minable, fait preuve d'une grande ouverture d'esprit et t'élève tellement au dessus des autres.

        Bref la désolé, mais les attaques ad hominem NAZE (même pas un minimum recherché), c'est bien en dessous du niveau que tu m'avais habitué (mauvaise foi de temps en temps, mais réellement argumenté, et tombait pas dans l'insulte facile).

        Même chose à propos de ton opinion sur patrick_g.

        mais comme ce qu'elle dit pourrait ne pas plaire, on l'insulte.
        Pour l'instant, dans ceux qui insultes, tu n'as pas grand chose à apprendre des autres...

        La journaliste a fait un boulot correct. Elle a utilisé le conditionnel, elle indique les sources, donne que l'avis du rapport et pas le sien, y va avec des pincettes, etc.
        Elle aur_ait_ fait un boulot correct si dans un premier temps elle aurait parler du rapport,et dans un second temps aurait parlé de voix qui peuvent s'élever contre et/ou relever les incohérences.
        Faire un résumé d'un rapport précis c'est pas un boulot de journaliste, c'est un boulot de secrétaire.

        Ensuite parler de fait/orientation qui sont , entre autre, étayé par un rapport d'accord, mais là on est pas dans un domaine technique ou "le gartner dis que", désolé.
        • [^] # Re: joli sophisme...

          Posté par . Évalué à 2.

          > Clair que traiter les autres, qu'on refuse de comprendre, de minable, fait preuve d'une grande ouverture d'esprit et t'élève tellement au dessus des autres.

          Le 2 poids 2 mesures, le copinage d'un côté, le fanatisme qui pousse à l'intorérance de l'autre et sent bon la lapidation, ça c'est de l'ouverture d'esprit.
          Merci briaeros007 de m'ouvrir les yeux.

          Où on signe pour entrer dans ta secte ?

          > Bref la désolé, mais les attaques ad hominem

          Et en plus t'as du vocabulaire. Il te manque plus qu'à en connaitre la définition.

          > Même chose à propos de ton opinion sur patrick_g.

          A propos de ce journal de patrick_g.
          Regarde la définition de "ad hominem", ça te concerne.

          > Elle aur_ait_ fait un boulot correct si dans un premier temps elle aurait parler du rapport

          Début de l'article :
          Les chercheurs de la très respectée Rand Corporation [http://www.rand.org/], à Santa Monica (Californie), ont interrogé 120 agences de maintien de l'ordre, dans plus de vingt pays, pour analyser le "marché" du piratage de films. "Il existe des preuves substantielles d'un lien important et continu entre le piratage de films et le crime organisé", conclut leur rapport, "Film Piracy, Organized Crime and Terrorism", commandé par les studios d'Hollywood, et publié début mars,.

          > dans un second temps aurait parlé de voix qui peuvent s'élever contre et/ou relever les incohérences.

          Pourquoi ?
          Certes c'est bien de le faire, mais ce n'est pas obligatoire. Regarde les dépêches dlfp si t'en doute.
          Au pif, mais tu trouveras des tonnes de dépêches avec ce défaut qui t'horripile :
          http://linuxfr.org/2009/03/14/25160.html
          Articles : Le logiciel libre en gendarmerie : 70% d'économie

          Lors d'une conférence à Utrecht aux Pays-Bas, le lieutenant-colonel Xavier Guimard, de la direction générale de la gendarmerie nationale, a dressé un bilan du choix du logiciel libre au sein de la gendarmerie.

          Après avoir rappelé que le recours au logiciel libre était la conséquence de choix stratégiques définis en 2002, le lieutenant-colonel Guimard a fait un point de situation sur la migration vers Linux/Ubuntu qui a succédé aux migrations vers OpenOffice.org et Firefox.

          Le bilan est fort intéressant et va à l'encontre d'idées reçues : "l'opération est quasiment transparente pour les utilisateurs". Xavier Guimard précise même qu'il n'a pas été nécessaire de réaliser d'opérations de conduites du changement et avec un peu d'humour d'ajouter "Les deux principales différences [entre Windows XP et Ubuntu] sont les icônes et les jeux. Les jeux ne sont pas notre priorité."

          Le périmètre actuellement déployé concerne 5 000 postes, 15 000 à la fin de l'année, l'opération s'achèvera en 2015 (délais nécessaire au renouvellement du parc).

          L'autre aspect, essentiel pour les décideurs, est le coût. Les économies réalisées sont sans équivoque [même pas la place à contradiction] 70% soit 50 millions € depuis 2004. Jusqu'à 2004 la Gendarmerie achetait entre 12 000 et 15 000 licences par an. En 2005 ce chiffre est tombé à 27.


          Fabuleux non ? J'ai mis que l'entête de l'article.
          Où sont les "voix qui peuvent s'élever contre et/ou relever les incohérences" qui t'horripile si ça manque pour un article sur le piratage mais dont le manque n'importe personne si c'est pour flatter Linux ?
          C'est encore ton deux poids deux mesures, t'as fabuleuse ouverture d'esprit.
          Où est le conditionnel dans la dépêche dlfp ? Il n'y en a pas.
          Où est le mesure ? Aucune, on a que de l'affirmatif.

          MA-GNI-FI-QUE !

          Et qui fait le rapport. C'est un rapport de la gendarmerie sur la gendarmerie.

          MA-GNI-FI-QUE !

          Si une journaliste fait un article sur le piratage et omet de soulever chaque caillou pour y trouver une anguille, on fait un caca nerveux. Par contre pour un article gentil sur Linux, on baisse les yeux.

          > Ensuite parler de fait/orientation qui sont , entre autre, étayé par un rapport d'accord, mais là on est pas dans un domaine technique ou "le gartner dis que", désolé.

          Pire pour la dépêche dlfp. Il y a affirmation des conclusions du rapport par les modérateurs !

          MA-GNI-FI-QUE !

          Mais on s'en fout dans le cas de la dépêche dlfp, ça dit des gentillesses sur Linux.

          Par contre pour la pauvre journaliste qui source tout (mais malheur à elle, elle n'a pas mis un lien directe sur le rapport) :
          * conclut leur rapport
          * Gregory Treverton, le directeur du Rand Center for Global Risk and Security, qui a conduit l'enquête, ajoute
          * L'Organisation de coopération et développement économiques (OCDE) évalue le marché des produits contrefaits
          * Une étude de la Motion Picture Association (MPA), organisme représentant les studios américains, estime les pertes mondiales de l'industrie du cinéma à plus de 18 milliards de dollars
          * Le rapport fournit une liste d'organisations mafieuses
          * Les chercheurs mettent en évidence
          * "Nous avons trouvé des preuves que les bénéfices du piratage finançaient le Hezbollah", précise M. Treverton.
          * Etc


          La conclusion :
          Renforcer la répression et sensibiliser le public sont des pistes.
          Le titre est du conditionnel : "La contrefaçon de DVD financerait le terrorisme".

          Du boulot de journaliste. Mais tu ne peux pas apprécier ce boulot, tu n'aimes que les romans bisounours avec Linux en vedette.
          • [^] # Re: joli sophisme...

            Posté par . Évalué à 2.

            Où sont les "voix qui peuvent s'élever contre et/ou relever les incohérences" qui t'horripile si ça manque pour un article sur le piratage mais dont le manque n'importe personne si c'est pour flatter Linux ?
            Là par exemple : http://linuxfr.org/comments/1015862.html#1015862 ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: joli sophisme...

            Posté par . Évalué à 1.

            un si long poste pour deux trois commentaires critiques sur ta façon de "répondre". Je n'en demandais pas tant.

            Le copinage d'un côté, le fanatisme qui pousse à l'intorérance de l'autre et sent bon la lapidation, ça c'est de l'ouverture d'esprit.
            Et le pire c'est que tu n'a pas compris ce que je venais de dire, vu que tu continue à déblaterer n'importe quoi, et à etre insultant.

            Et en plus t'as du vocabulaire. Il te manque plus qu'à en connaitre la définition.
            Oh mais je connais la def. Pas toi visiblement, mais t'inquiète pas pour moi.
            ça par exemple, c'est ENCORE une ad hominem.
            Bon je vais t'aider aucun argument, et attaque personelle de l'interlocuteur, en esperant qu'en l'attaquant lui plutot que ses idées/argument, tu arrivera a prouver que ses arguments sont faux/les tiens sont meilleurs/tu as raison et il a tort.

            Cas d'école, et qui montre bien ta grande méconnaissance dans les termes de la réthoriques car tu enchaine sarcasme sur insulte, sans pour autant avoir un quelconque argument.

            Pourquoi ?
            Certes c'est bien de le faire, mais ce n'est pas obligatoire. Regarde les dépêches dlfp si t'en doute.

            Comparer des dépêches fait par des amateurs (comprendre non payé, pas de carte de presse,...) sur un site à destination précise (on demande pas à investir la même impartialité qu'au Monde). avec une journaliste payé, dont c'est son boulot, et qui travaille dans un journal généraliste (pas de destination précise).

            C'est du grand art, sisi

            Fabuleux non ? J'ai mis que l'entête de l'article. ce qui ne dis donc rien quand au contenu lui même de l'article par conséquent...

            Si une journaliste fait un article sur le piratage et omet de soulever chaque caillou pour y trouver une anguille, on fait un caca nerveux. Par contre pour un article gentil sur Linux, on baisse les yeux.
            Un conflit d'intérêt patent, et d'énormes rocher qui obstruent complètement la voie, tu appelle ça chaque caillou ?
            Aie un peu de décence je te prie (quoi que vu tes précédent argument, la décence ne semble pas être ton fort, excuse moi de te le dire).

            Par contre pour la pauvre journaliste qui source tout (mais malheur à elle, elle n'a pas mis un lien directe sur le rapport) :
            "Les chercheur ont trouvé que"... ça c'est une belle source.

            bon petit apprentissage à l'usage de isnotgood : "comment on source".
            Sourcer un document (scientifique souvent) permet de définir précisément la personne et l'ouvrage à partir duquel on sort les affirmation.
            Dire "sarkozy a dit que" sans jamais préciser (pointer précisément : par exemple discours de 13/02 à montebois-les-bain) dans l'article le discours où il a dit ces paroles n'est pas sourcer mais citer.
            La différence est de taille.

            Exemple d'une source "classique"
            [12] : Al & Al, in "ma source à moi", edition bidule_chouette, 2006, page 125-126
            [31] : toto, "comment sourcer ses liens", in IEEE journal, Octobre 2005.
            • [^] # Re: joli sophisme...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Bon moi je rejoint IsNotGood dans le fait que la journaliste a à priori fait son boulot... elle aurait pu mieux faire mais bon... le problème n'est pas la journaliste en soi, c'est l'étude/le rapport qu'elle relate qui lui est complètement con, on est d'accord... mais c'est pas la journaliste qui l'a pondu ce rapport, ni ses conclusions. Elle relate le fait c'est son boulot aussi, elle n'a pas fait un article qui analyse le rapport (et qui donnerait un avis pour/contre) mais un article qui le relate.

              Enfin si tu pouvais arrêter dans toutes les discussions contradictoires dans lesquelles tu participes, de ressortir ton attaque ad hominem/homme de paille/poutre dans l'hôpital, ça devient lassant. Toutes discussions contradictoires avec toi amènent ces réponses. *********** ON S'EN FOUT ********* (© Attaque Ad Hominem 27 mars 2009)
              • [^] # Re: joli sophisme...

                Posté par . Évalué à 0.

                > le problème n'est pas la journaliste en soi

                Merci. Enfin quelqu'un qui fait la part des choses.

                > c'est l'étude/le rapport qu'elle relate qui lui est complètement con

                L'avis est brutal et non argumenté, mais pourquoi pas.
                • [^] # Re: joli sophisme...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  L'avis est brutal et non argumenté, mais pourquoi pas.

                  Oui il est brutal et non argumenté :)-... mais je le trouverais moins con si c'était titré, la contrefaçon est un mode de financement utilisé par des entités terroristes/mafieuses et non la contrefaçon de DVD est...

                  La contrefaçon est un financement des mafias et autres et ça ne fait pas de doute, vu que c'est illégal, la contrefaçon ne peux à priori rien financer de légal mais pour conclure ça pas besoin de faire un titre/article à la mort moi le noeud.
                  • [^] # Re: joli sophisme...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le titre de l'article est "La contrefaçon de DVD financerait le terrorisme". C'est du conditionnel.
                    Le titre de l'étude est "Film Piracy, Organized Crime, and Terrorism". Je ne crois pas que ça soit mieux. "Film Piracy" c'est aussi le p2p sur internet.

                    > La contrefaçon est un financement des mafias et autres et ça ne fait pas de doute, vu que c'est illégal, la contrefaçon ne peux à priori rien financer de légal mais pour conclure ça pas besoin de faire un titre/article à la mort moi le noeud.

                    La contrefaçon en général n'était pas l'objet principal de l'étude.
                    Preface

                    This report presents the findings of research into the involvement of
                    organized crime and terrorist groups in counterfeiting a wide range
                    of products, from watches to automobile parts, from pharmaceuticals
                    to computer software. It presents detailed case studies from around
                    the globe in one area of counterfeiting, film piracy, to illustrate the
                    broader problem of criminal...
                    [...]

                    Introduction: Defining the Issues

                    This report investigates the extent to which criminal and terrorist
                    groups are engaging in counterfeiting, using film piracy as an example.
                    [...]
                    Chapter Three turns to counterfeiting, using film piracy as an example
                    of the low risks and high rewards that make this criminal activity so
                    attractive.
                    [...]
                    Motivation for entry into piracy. What was the type of connec-
                    tion between organized crime and film piracy, and between ter-
                    rorism and film piracy?


                    Peut-être que la contrefaçon de Rolex est plus lucratif. Mais ce n'est pas l'objet du rapport.
              • [^] # Re: joli sophisme...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pour ceux qui ont un doute sur les ad chimpanzé:

                http://www.google.com/search?q=site:+linuxfr.org+ad+hominem+(...)

                120 résultats

                Bon sinon oui je trouve ça extrêmement lassant. Ça en devient pire que le godwin.
                • [^] # Re: joli sophisme...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  jolie recherche, ça veut dire que mon pseudo apparait dans 120 pages où dans ces pages il y a le mot ad, et le mot hominem, sans forcément être accolé.

                  Enfin, ça veut aussi dire que je préfère peut etre indiqué le nom de l'attaque que repartir dans les invectives comme l'a fait notre cher isnotgood.

                  La grande différence, c'est que je n'émet aucune opinion sur l'intelligence ou autre de mes interlocteurs, contrairement à des "minables", "débiles", ou des comparaisons avec le 3 em reich.

                  Enfin, pour terminer : petite remarque amusante
                  Les deux premiers liens :
                  linuxfr.org/~briaeros007/24944.html
                  https://linuxfr.org/~briaeros007/24944.html

                  Pour google ce sont deux liens différents...
                  • [^] # Re: joli sophisme...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > ça veut aussi dire que je préfère peut etre indiqué le nom de l'attaque que repartir dans les invectives

                    La première fois que tu réponds à un de mes commentaires :
                    - "Clair que traiter les autres, qu'on refuse de comprendre, de minable, fait preuve d'une grande ouverture d'esprit et t'élève tellement au dessus des autres."
                    - "Bref la désolé, mais les attaques ad hominem NAZE (même pas un minimum recherché),"
                    - "Même chose à propos de ton opinion sur patrick_g" [que je n'avais pas donné...]

                    Notons que tu n'as jamais dit où j'ai fait une attaque ad hominem. T'as fait une affirmation gratuite grave sans rien prouver. Je suis OK que tu me traites de connard (=! ad hominem) même si évidemment ça ne m'enchante pas ; on ne peut pas plaire à tout le monde. Je suis furieux qu'on me prête des attaques ad hominem que je n'ai pas faite et d'autant plus envers une personne que je respecte.
                    Même si je respecte patrick_g, ça ne m'empêche pas de penser que son journal est naze. Mais surtout, traiter un travail de journaliste, manifestement honnète, de poison d'avril, seulement sur un préjugé (que reconnait patrick_g ; merci pour l'honnèteté), est minable.
                    Quand patrick_g le fait je trouve ça minable, quand d'autres ici le font je trouve ça minable aussi. Donc rien de personnel avec patrick_g dans cette appréciation.

                    Sûr que j'ai fait déjà la même connerie que patrick_p (typiquement envers MS). Il n'empêche que ce qui doit être dit ... doit être dit :-)
                    • [^] # Re: joli sophisme...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Notons que tu n'as jamais dit où j'ai fait une attaque ad hominem.
                      J'ai essayais à chaque fois de citer une partie de ton commentaire (ce n'était pas extensif mais quand même)
                      Je suis d'accord pour accepter mes erreurs, mais faut pas non plus en inventer.
                      Si tu estimais que ces citations ne correspondait pas à une ad hominem tu peux le dire le plus simplement du monde, au lieu de dire que je ne cite rien ou autre.

                      Enfin considérer que patrick_g a-t-il maintenant relativisé ou sa crise de connerie ne lui est pas encore passée
                      C'est pas une ad hominem, faut quand même pas avoir les yeux en face des trous désolé. Est ce que crise de connerie s'applique à un argument ou à une personne là ?
                      Est ce que connerie est un mot du langage courant, chatié, ou vulgaire ?

                      Je suis OK que tu me traites de connard
                      Désolé , ce n'est pas dans mon habitude d'insulter les autres. Je pense qu'on peut parler de façon civilisé. Et si dans un de mes commentaires un tel mot fut prononcé à ton encontre, je t'assure que ce n'était absolument pas voulu.

                      (=! ad hominem)
                      Euh non, traiter quelqu'un de connard EST une ad hominem (en plus d'etre une insulte)... en tout cas comme wikipedia le comprend (attaque sur la personne et pas sur les arguments)

                      Peut etre as tu une définition différent de la mienne, dans ce cas, je serais enchanté de la connaitre.

                      Je suis furieux qu'on me prête des attaques ad hominem que je n'ai pas faite et d'autant plus envers une personne que je respecte.
                      T'insulter ne te gene pas (mais ne t'enchante pas), mais discuter de façon civilisé en te demandant d'argumenter mieux et plus sur sujet te rend furieux *_*.

                      Même si je respecte patrick_g, ça ne m'empêche pas de penser que son journal est naze
                      C'est ton droit le plus strict, et encore une fois je me suis mal exprimé/on c'est pas compris :
                      ce que je n'ai pas apprécié c'est que
                      1°)tu traites ET les commentaires ET le journal de "minable". Non pas qu'ils n'ont pas raison, que leurs arguments ne tiennent pas la route, ou que tout simplement ils se fourvoient dans l'erreur, mais de "minables". Ce qui est une considération de qualité assez péjorative, et ne dis pas grande chose du fond.
                      Bref ca fait "tout le monde sauf moi ne sait rien/ne comprend rien", ce qui à défaut d'etre une "ad hominem", reste très pédant quand même.
                      2°) qu'après avoir dis ça tu ne source pas plus (pas de véritables arguments, pas de citation montrant que ce que tu disais était vrai)
                      3°) l'emploi d'un vocabulaire pour le moins vulgaire.
                      4°) Des attaques dirigés vers les personnes (patrick_g tu as arrêté ta crise de connerie n'est pas à proprement parler une contre argumentation technique).

                      Alors je ne pensais pas que dire ad hominem déclencherait un tel troll sur le fait qu'il faut mieux insulter les autres que parler de façon civilisé et d'accepter les arguments de son interlocuteur, et j'avoue que je suis assez surpris sur la façon de penser de quelques personnes sur linuxfr (faut pas dire ad hominem, toussa)

                      Donc rien de personnel avec patrick_g dans cette appréciation.
                      Ad hominem ne veut pas dire que tu éprouve des sentiments d'animosité envers une personne, mais que l'argumentation vise à décribiliser l'adversaire, en qualifiant sa personne de diverses adjectifs plutot péjoratifs, et n'attaque pas réellement/de façon satisfaisante l'argumentation.
                      En tout cas c'est dans ce sens que je l'utilise.

                      Encore une fois, je suis un homme aussi (parait il), et je comprend tout a fait que l'on peut etre échauffé un peu et ne plus reposer nos commentaires sur une base réellement "technique" ou argumentaire. Le tout est de prendre un peu de recul après et de reconnaitre qu'effectivement ont c'est peut être un peu fourvoyé.

                      Mon commentaire initial n'avait d'autres buts que te demander de mieux argumenter. D'ailleurs je te disais que tu m'avais habitué à mieux ;)

                      Enfin pour . Il n'empêche que ce qui doit être dit ... doit être dit :-)
                      Il y a souvent plusieurs façon de dire les choses, dont certains plus diplomates que d'autres ;)
                      • [^] # Re: joli sophisme...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        > J'ai essayais à chaque fois de citer une partie de ton commentaire (ce n'était pas extensif mais quand même)

                        Ce n'était pas un ad hominem. Je l'ai dit, je dis que tu ne connais pas la défintion de ad hominem et tu as répondu "Oh mais je connais la def. Pas toi visiblement, mais t'inquiète pas pour moi."
                        Rigolo non ?

                        > Je suis d'accord pour accepter mes erreurs, mais faut pas non plus en inventer.

                        Je n'ai rien inventé ici. C'est insultant de dire de quelqu'un qu'il affabule.

                        > Si tu estimais que ces citations ne correspondait pas à une ad hominem tu peux le dire le plus simplement du monde

                        Je l'ai dit. Peut-être pas le plus simplement du monde.

                        > Est ce que crise de connerie s'applique à un argument ou à une personne là ?

                        A la personne, mais ce n'est pas un ad hominem.

                        > Est ce que connerie est un mot du langage courant, chatié, ou vulgaire ?

                        J'ai admis, sans la moindre hésitation, être brutal voire insultant. Mais je n'ai pas dit que patrick_g était un connard ou autre.
                        Il y a une grosse différence à dire "les commentaires de briaeros007 dans ce journal sont minables" et "briaeros007 est un minable".
                        Tu vois la différence ?

                        > Désolé , ce n'est pas dans mon habitude d'insulter les autres.

                        Rires (voir plus loin).

                        > Euh non, traiter quelqu'un de connard EST une ad hominem

                        Non ce n'est pas un ad hominem. Tu n'as toujours pas compris ce qu'est un ad hominem.
                        ET je n'ai pas traité patrick_g de connard. Arrête de dire que je l'ai fait alors que je ne l'ai jamais fait !
                        Merci.

                        > en tout cas comme wikipedia le comprend (attaque sur la personne et pas sur les arguments)

                        Dit que j'ai attaquer la personne est disait qu'elle avait une "crise de connerie", mais ce n'est pas un ad hominem.

                        > Peut etre as tu une définition différent de la mienne

                        Tu as une définition différente des dictionnaires. A toi de prendre les mesures qui s'imposent.

                        > T'insulter ne te gene pas (mais ne t'enchante pas), mais discuter de façon civilisé en te demandant d'argumenter mieux et plus sur sujet te rend furieux *_*.

                        C'était largement déjà argumenté comme je l'ai indiqué ailleurs.
                        Je l'ai répété et répété, mais t'es bouché (oui, c'est une insulte, inutile de me le dire).

                        > 1°)tu traites ET les commentaires ET le journal de "minable". Non pas qu'ils n'ont pas raison, que leurs arguments ne tiennent pas la route, ou que tout simplement ils se fourvoient dans l'erreur, mais de "minables".

                        Cette présentation est malhonnète (considérer qu'une phrase isolée est représentative d'un ensemble).

                        > et ne dis pas grande chose du fond.

                        C'est faux.

                        > 2°) qu'après avoir dis ça tu ne source pas plus (pas de véritables arguments, pas de citation montrant que ce que tu disais était vrai)

                        C'est faux.

                        > 3°) l'emploi d'un vocabulaire pour le moins vulgaire.

                        C'est vrai et je n'ai jamais prétentu le contraire.
                        Combien de fois tu vas le répéter ?

                        > 4°) Des attaques dirigés vers les personnes (patrick_g tu as arrêté ta crise de connerie n'est pas à proprement parler une contre argumentation technique).

                        C'est vrai, on peut pinailler sur le pluriel.
                        NB : "crise de connerie" est un état temporaire. Donc je n'ai pas traité patrick_g de con. C'est un fait, il faut que tu te le rentres dans la tête.

                        > parler de façon civilisé

                        Plein de fois tu me fais la morale.
                        Mais c'est toi qui a commencé à m'insulter !
                        Ton premier commentaire dans ce thread :
                        http://linuxfr.org/comments/1019221,1.html
                        Clair que traiter les autres, qu'on refuse de comprendre
                        Une insulte.

                        Clair que traiter les autres, qu'on refuse de comprendre, de minable

                        Seconde insulte, je n'est pas traité de gens de minable, mais des écrits.

                        fait preuve d'une grande ouverture d'esprit et t'élève tellement au dessus des autres.
                        Troisième insulte. Tu me dis que je suis obtus d'esprit.

                        mais les attaques ad hominem
                        Quatrième insulte.

                        mauvaise foi de temps en temps

                        Cinquième insulte.

                        Pour l'instant, dans ceux qui insultes, tu n'as pas grand chose à apprendre des autres...
                        Encore une insulte, mais au moins elle est valable.

                        Donc 5 insultes alors que je ne t'avais rien dit !
                        Et après tu me fais la morale !
                        FA-BU-LEUX !

                        > Ad hominem ne veut pas dire que tu éprouve des sentiments d'animosité envers une personne, mais que l'argumentation vise à décribiliser l'adversaire, en qualifiant sa personne de diverses adjectifs plutot péjoratifs, et n'attaque pas réellement/de façon satisfaisante l'argumentation.

                        Je n'ai pas dit "il est pris d'une crise de connerie, DONC son journal est pourri".
                        J'ai dit, grosso-modo, "Son journal est pourri, il doit être pris d'une crise de connerie".
                        Donc ce n'est définitivement pas un ad hominem.
                        Notons aussi que je n'ai pas dit "Son journal est pourri, c'est normal c'est un con".
                        J'ai même cherché des excuses à patrick_g en pensant (plutot en suggérant) qu'il avait une "crise de connerie" et en lui demandant de prendre du recul.
                        • [^] # Re: joli sophisme...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ce n'était pas un ad hominem. Je l'ai dit, je dis que tu ne connais pas la défintion de ad hominem et tu as répondu "Oh mais je connais la def. Pas toi visiblement, mais t'inquiète pas pour moi."
                          Rigolo non ?

                          J'ai déjà répondu en long en large et en travers sur ce point.
                          Ce que je constate c'est que comme tu décide que c'en est pas une, c'en est forcément pas une.... Un peu comme tes insultes respectueuses quoi...


                          Cette présentation est malhonnète (considérer qu'une phrase isolée est représentative d'un ensemble).
                          Pas tellement plus malhonnête de faire un troll sur 2 mots dans un commentaire un peu plus large avec un contexte précis. Contexte que vous avez beaucoup de mal à prendre en compte vu qu'à chaque fois vous dite "ce n'est pas une ad hominem stricto sensus", en considérant que les insultes ne sont pas des attaques personelles (no comment).

                          quand ça vient de vous, c'est normal, quand ça vient de moi, c'est malhonnête.

                          Clair que traiter les autres, qu'on refuse de comprendre
                          Une insulte.[...]
                          cinquième insulte.

                          Insulte = argument/affirmation chez toi. C'est beau.
                          Apprend la def d'insulte, et maintenant refait ton petit speech en montrant comment ça correspond à la def.
                          Je sens qu'on va bien s'amuser.

                          (je t'aide : insulte => propos (pouvant laisser comprendre) de l'irrespect et du mépris.
                          Quel irrespect ou mépris il y a à dire que quelqu'un refuse de comprendre ? ah oui aucun, c'est un fait (peut etre vrai, peut etre faux, mais argumentable, sans idée péjorative ou négative. Comme dire qu'un choux est à la crème ou au chocolat).)
                          Quel irrespect ou mépris il y a à caractérisé un argument d'ad hominem. Aucun à nouveau. On caractérise un type de discussion (plus sur la personne que sur le discours).
                          Nulle part c'est insultant, sauf chez toi. Bizarre, hein.

                          Quand tu n'as plus d'argument, tu dis que ce sont des insultes, comme ça "hop c'est l'autre qui est méchant".
                          Bref, à nouveau un ad hominem vu que tu attaque la personne, et pas ses arguments.

                          Tu me dis que je suis obtus d'esprit.
                          1°) Déjà faut remettre le contexte
                          2°) dire que quelqu'un est "obtus" n'est pas une insulte. Ce n'est pas une marque d'irrespect, ni une marque de mépris. C'est une caractéristique de son comportement, qui est tout à fait argumentable (voir point 2)
                          2°) quand on indique que seul ses commentaires sont valables, et que les autres sont minables, clair que c'est être obtus. Si ça te plait pas, fallait pas marquer ça. Me tiens pas pour responsable de TES erreurs.


                          Je n'ai pas dit "il est pris d'une crise de connerie, DONC son journal est pourri".
                          J'ai dit, grosso-modo, "Son journal est pourri, il doit être pris d'une crise de connerie".

                          Effectivement, dans un cas on suppose qu'il a un problème qui entraine le fait que son journal soit pourris.
                          Dans l'autre cas, tu dis que son journal à un problème (parce que tu n'es pas d'accord avec lui, donc il est pourri. Logique et respect, quant tu nous tiens), c'est certainement qu'il a un problème.

                          Le fait est que tu suppose qu'il a un problème pour expliquer les arguments de son journal. Si ce n'est pas une ad hominem, alors tu es dieu le père.
                          • [^] # Re: joli sophisme...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > Ce que je constate c'est que comme tu décide que c'en est pas une, c'en est forcément pas une....

                            C'en est pas un. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la définition du dictionnaire.
                            • [^] # Re: joli sophisme...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la définition du dictionnaire.
                              C'est pas la définition du TLFI.
                              peut etre de ton dico (le dico d'isnotgood) , mais pas le mien.
                        • [^] # Re: joli sophisme...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          j'oubliais isnotgood.

                          Vu que visiblement je suis extrêmement insultant, et que toi tu es absolument parfait.

                          Personellement le respect de la netiquette m'importe beaucoup.
                          donc je te propose de prendre contact avec un modo, et de lui demander de m'envoyer un avertissement ou me bannir si je t'ai effectivement insulter (ou quelqu'un d'autre)
                          Comme tu m'indique que tu n'as jamais rien dit et que tu es parfait (ton petit fabuleux par exemple), ça ne devrais absolument pas te gêner que les mêmes règles s'applique à ton cas, si tu as insulter quelqu'un.

                          Bien entendu, tu peux donner un lien vers ce message (je t'y encourage même), mais il faut surtout donner un lien sur TOUTE la discussion , pour que le modo puisse faire son travail en toute impartialité.

                          Si je suis aussi horrible que tu me décris, je ne doute pas un seul instant que je devrais être banni rapidement.
                          J'attends donc avec impatience de connaître l'appréciation, et la sanction approprié, du modo.

                          En contrepartie, quel que soit la décision du modo, tu la respecteras (et moi de même).
                          • [^] # Re: joli sophisme...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > et que toi tu es absolument parfait.

                            Je n'ai pas dit ça.
                            Tu m'emmerdes à dire des trucs faux.

                            > donc je te propose de prendre contact avec un modo, et de lui demander de m'envoyer un avertissement ou me bannir si je t'ai effectivement insulter (ou quelqu'un d'autre)

                            Je ne suis pas de ce genre. J'insulte les gens quand j'ai envis (je ne le cache pas), donc je ne vais pas demander à un admin de virer quelqu'un car il est insultant.
                            Je peux contacter un admin pour non respect de la loi (propos racistes ou révisionnistes, appel à violence, etc). Mais sûrement pas car on m'insulte. Tu peux continuer à m'insulter.

                            > Personellement le respect de la netiquette m'importe beaucoup.

                            Tu crois à fond à : "il faut dire du bien de soit, après ça se répétera et on ne sera plus qui a commencé".
                            Je veux bien m'expliquer, mais ça m'emmerde de m'expliquer avec un mec qui ment et s'astique le manche.

                            > En contrepartie, quel que soit la décision du modo, tu la respecteras (et moi de même).

                            OUI.
                            Si tu veux me virer de dlfp, fait le.
                            Je vais t'aider :
                            VAS TE FAIRE FOUTRE PAUVRE CRÉTIN !

                            Mais je crains pour toi qu'ils soient moins con que toi.
                            • [^] # Re: joli sophisme...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu m'emmerdes à dire des trucs faux.
                              D'où l'intérêt de se réferer à quelqu'un d'impartial, comme un modo sur linuxfr.

                              Je ne suis pas de ce genre.
                              Tu veux bien raler sur les gens, les insulter, considérer qu'ils t'insultes, prendre des vessis pour des lanternes, être d'une mauvaise foie crasse,les traiter de menteurs, mais
                              "tu n'es pas du genre à prendre quelqu'un d'impartial pour savoir si il y a ou non insulte".
                              On aura tout vu.

                              donc je ne vais pas demander à un admin de virer quelqu'un car il est insultant.
                              Moi j'insulte pas les gens, et ce malgré ce que tu dis.
                              Si tu es incapable du moindre respect pour les autres, pas mon problème, mais viens pas faire chier quand on te demande de respecter les autres, ou de te la boucler.

                              Et si tu es incapable d'accepter quelqu'un d'impartial, viens pas faire chier. Tu te la boucle point barre.

                              Je peux contacter un admin pour non respect de la loi (propos racistes ou révisionnistes, appel à violence, etc). Mais sûrement pas car on m'insulte.
                              Une insulte est un non respect de la loi. Tu vois que tu peux contacter un admin.
                              Tu peux même déposer plainte pour
                              -diffamation
                              -harcèlement moral (si les faits sont répété).

                              Insulter quelqu'un est tout à fait contraire ET à la loi ET à la netiquette.

                              Loi 1881-07-29 Article 29
                              Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.
                              Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.


                              tu vois, je soulage ta conscience pour prendre quelqu'un qui est IMPARTIAL et à même de déterminer si il y a eu provocation (excuse au yeux de la loi), et une réponse adapté à la gravité des propos (rien du tout, avertissement, ban, supression, ...).
                              Remarque : je pense pas qu'un modo puisse porter plainte vu qu'il n'est pas visé par la diffamation :P (peut etre pour non respect des conditions ?)



                              Tu crois à fond à : "il faut dire du bien de soit, après ça se répétera et on ne sera plus qui a commencé".
                              t'es un comique toi. Je te ferais remarqué, que contrairement à une discussion, sur linuxfr tous les posts sont ECRITS. Il est donc très facile (long mais facile) de reprendre les faits.
                              Je dis juste mon point de vue, et le fait que si je ne suis pas ce point de vue, je suis prêt à accepter les conséquences.
                              Toi non. tu refuses d'accepter les conséquences de tes actes (je veux continuer à insulter : J'insulte les gens quand j'ai envis) , et tu viens raler derrière!


                              Je veux bien m'expliquer, mais ça m'emmerde de m'expliquer avec un mec qui ment et s'astique le manche.
                              On voit comment tu veux t'expliquer : en traitant ton interlocuteur de menteur avec ... 0 arguments.
                              Et quand cette même personne t'indique que si il est tel que tu le décris (menteur, diffamant, insultant, ...) autant s'en réferer à un modo, qui n'a pas participer à la discut et verras tout ça d'une façon impartial.

                              Et la tu freines des quatres fers parce que tu nous explique que grosso modo, tu aime bien insulter les gens quand tu veux.


                              Bref, tu cherches juste une excuse (bidon) pour te défouler, refuse d'apporter des arguments concrets à moins de te les arracher (et encore), et aime bien insulter et accuser les autres de tout et n'importe quoi, et surtout refuse de prendre une quelconque mesure pour y mettre un terme

                              Si tu veux me virer de dlfp, fait le.
                              Si tu pouvais savoir comment je m'en fous de ta vie sur DLFP.
                              tout ce que je veux, c'est un endroit sympa où on peut disserter sans prendre la tête et entendre des noms d'oiseaux pour qu'il y en ai un qui montre que sa quequette est plus intelligente que celles des autres.
                              C'est si compliqué à comprendre que c'est plus agréable d'avoir un endroit où les gens se respectent que d'avoir un endroit où les gens s'insultent ?


                              Mais je crains pour toi qu'ils soient moins con que toi.
                              Même pas besoin de mettre crétin ou autre, le naturel reviens au galop.
                              • [^] # Re: joli sophisme...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > -harcèlement moral (si les faits sont répété).

                                Impossible ici.

                                > Insulter quelqu'un est tout à fait contraire ET à la loi

                                Tu ne sais plus quoi inventer...
                                Une "allégation ou imputation d'un fait" n'est pas forcément une injure. Damned, c'est même indiqué dans ton extrait de lois.

                                > Remarque : je pense pas qu'un modo puisse porter plainte vu qu'il n'est pas visé par la diffamation

                                Un modérateur ou un admin n'a pas besoin de raison pour me virer.
                                Mais en voici une :
                                Les admins et modérateurs de dlfp sont tous des connards !
                                Maintenant tu peux les contacter pour dire que je les ai insulté.
                                N'hésites pas.
                                Mais s'ils me virent, ça ne sera pas pour non respect de la lois.
                                Je respecterais leur décision. Pas car, comme tu le prétend ils sont impartiaux, mais car dlfp est gratuit. Donc ils ne me doivent rien (c'est même l'inverse).

                                > Et la tu freines des quatres fers

                                Je ne freine rien du tout. Je ne suis pas à botte, si je ne veux pas le faire, je ne le ferais pas.

                                > autant s'en réferer à un modo

                                Fait le au-lieu de tes leçons de morale.
                                C'est ici : http://linuxfr.org/moderateurs/
                                • [^] # Re: joli sophisme...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Une "allégation ou imputation d'un fait" n'est pas forcément une injure.

                                  Ni l'inverse.
                                • [^] # Re: joli sophisme...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Impossible ici.
                                  Pas du tout. Aïe je t'ai contredis, ca veut donc dire que je t'ai insulté (c'est ce que tu m'as sortis les dernières fois...)

                                  On peut très bien harcelé moralement quelqu'un sur un site, bien que je ne connaisse pas de jurisprudence.


                                  Une "allégation ou imputation d'un fait" n'est pas forcément une injure. Damned, c'est même indiqué dans ton extrait de lois.
                                  Certe ce n'est pas forcément une injure, mais ça reste une insulte.Pour être plus précis ça peut etre de la diffamation, ou une injure.
                                  D'ailleurs stricto sensus l'imputation d'un fait NE PEUT PAS être une injure, mais de la diffamation. C'est un propos méprisant/... qui est l'imputation d'aucun fait qui constitue une injure.
                                  Une insulte peut donc être, soit une injure, soit de la diffamation. Et qu'est ce que je disais en fait :
                                  Insulter quelqu'un est tout à fait contraire ET à la loi ET à la netiquette.
                                  Oh ça alors, je parlais pas d'injure, mais d'insulte. Et j'ai montrais le texte de loi qui définissais les deux types d'insultes (diffamation ou injure).
                                  Mais j'oubliais, "je parle pour rien dire", et toi tu me reprend parce que tu sais mieux que moi...

                                  Ah tant que je parle pour rien dire, je t'apprend que le code pénal réprime aussi les injures par divers types de contravention (première classe, quatrième classe quand ce sont des injures spécifiques, etc...).

                                  Je ne freine rien du tout. Je ne suis pas à botte, si je ne veux pas le faire, je ne le ferais pas.
                                  Tu me dis que je t'insulte, que tu me considére comme un gros menteur itou.
                                  Quand je te propose une solution à l'amiable d'une personne neutre (un modo), tu dis non surtout pas parce que j'ai envie de pouvoir insulter quand j'en ai envie" , et là tu dis "mais je freine rien du tout" ...


                                  J'ai une question : à part essayer d'insulter tout le monde et croire que le monde entier fait un complot contre toi (NHK quand tu nous tiens), tu fais quelque chose dans ta vie ?
                                  • [^] # Re: joli sophisme...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Bonsoir briaeros007,

                                    je pense sérieusement que tu devrais arrêter, un cocotier ça pousse pas en dehors de l'atmosphère.

                                    Je pense qu'une légère ablation du cervelet te serait bénéfique.

                                    Puisses-tu apprécier la grandeur de ce con seil.
                • [^] # Re: joli sophisme...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  ben en fait, briaeros qui invoque l'ad hominem, ca veut tout simplement dire qu'il a ete mouche, qu'il a plus aucun argument et que meme s'il est pas d'accord, il est incapable de prouver que l'autre a tord.
                  C'est sa facon a lui de dire "chat bite, pas l'droit de toucher son pere, perche".

                  On remarquera que dans 90% des cas, l'attaque ad hominem n'en est pas une, ce qui fait techniquement de l'alerte a l'ad hominem briaerosienne un homme de paille (creer une position aisement refutable, l'imputer a tord a son adversaire et ensuite refuter ladite position et pretendre avoir refute la position initiale du bonhomme de paille).
                  C'est assez ironique et rigolo je trouve. Et j'ose esperer que c'est inconscient de sa part.

                  Celle ci est particulierement croustillante, iznogood dit clairement "ce journal est naze", donc ce n'est clairement pas une attaque envers la personne mais vers le discours, soit a l'oppose d'une ad hominem (attaque envers la personne sans rapport avec l'argument dans le but de decredibilise ledit argument).
                  • [^] # Re: joli sophisme...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    ou alors ça veut dire que l'autre insulte et ne propose aucun argument...

                    On remarquera que dans 90% des cas, l'attaque ad hominem n'en est pas une,
                    Ah ? source ?
                    Non parce que on remarquera que dans 100% des cas, le discours de thedude est faux.

                    Facile à dire, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai ni rien. Juste une affirmation (parmis tant d'autres) gratuite.

                    ce qui fait techniquement de l'alerte a l'ad hominem briaerosienne un homme de paille
                    Clair, surtout quand je demande à l'autre d'argumenter, c'est qu'en réalité je lui donne un message subconscient pour qu'il me sorte l'argument que je veux réfuter mais qui n'est pas en réalité son argument.
                    C'est beau :0

                    C'est assez ironique et rigolo je trouve.
                    Si ca fait travailler tes zygomatiques, c'est l'essentiel.

                    iznogood dit clairement "ce journal est naze", donc ce n'est clairement pas une attaque envers la personne mais vers le discours, soit a l'oppose d'une ad hominem
                    Nuance, isnotgood dis "ce journal et ces commentaires sont minables", qui est une opinion de qualité fortement subjective. De plus ce "minable" n'a aucun argument derrière (à part "je suis pas d'accord avec ce que les gens disent").
                    De plus, ces dernières phrases à propos de patrick_g (du style "t'as terminé tes conneries ?" ) ne laissaient guère de doute sur le ton employé et le registre de ces remarques..
                    C'est la même façon que de traiter un commentaire de débile. C'est un comportement relativement aggressif.
                    ensuite si tu estimes que ce n'est pas une ad hominem, je comprend ton point de vue et je vais donc reformuler ma thèse initiale
                    "comportement inutilement aggresif sans argumentation concrète".
                    L'argumentaion, avec les bonnes citation itou, on l'a eu seulement APRES que j'ai écris mes commentaires.

                    Et comme tu constates, je n'ai visiblement pas fait d'homme de pailles (vu que j'ai même été finalement d'accord avec une partie des arguments concret d'isnotgood), et que contrairement à certains ci présent, je suis capable de reconnaitre mes torts ou quand je me suis mal exprimé (ce qui était manifestement le cas).

                    Maitenant si tu veux que l'on poursuive cette discussion pour savoir si J'utilise souvent cette expression à tort et à travers, on peut. Ce n'est toutefois pas très interessant pour personne.
                    • [^] # Re: joli sophisme...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Ce n'est toutefois pas très intéressant pour personne.

                      Euh si, un peu, mais uniquement si c'est constructif et si ça permet d'éviter ce genre de thread à l'avenir ça peut l'être, mais j'ai comme un doute aec des trolleurs comme nous ;)
                    • [^] # Re: joli sophisme...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Nuance, isnotgood dis "ce journal et ces commentaires sont minables", qui est une opinion de qualité fortement subjective. De plus ce "minable" n'a aucun argument derrière (à part "je suis pas d'accord avec ce que les gens disent").
                      C'est effectivement une opinion de qualite, tres certainement subjective.

                      Le seul truc qui cloche avec l'ad hominem, c'est qu'elle porte sur le discours, pas sur l'orateur (pour autant que je sache, le journal est distinct de patrick_g, les commentaires sont distincts des posteurs).

                      L'ad hominem, c'est un attaque envers l'orateur, pas le discours. Ce qui est attaque ici, c'est le discours.

                      C'est la même façon que de traiter un commentaire de débile. C'est un comportement relativement aggressif.
                      Aggressif, oui, tres certainement. 'fin on a pas encore passe les bornes de la bienseance, mais c'est un avis personnel ca.
                      Ce qui est sur par contre, c'est que tu confonds visiblement ad hominem et insulte.
                      Ad hominem, c'est attaquer l'interlocuteur, ne pas aborder la these du tout et en conclure que la these est necessairement fausse a cause de l'interlocuteur.
                      En clair, la validite du message decoule directement de la credibilite du messager.
                      C'est fallacieux parce que les deux ne sont pas lie, le message peut etre vrai et le messager etre un gros con a la solde des majors.

                      Un bel exemple d'ad hominem: Cet article est une merde parce que son auteur est affilie MPAA.
                      Je sais tu l'as pas dit, mais toi qui est si prompt a reagir aux ad hominem, tu n'as pas ete releve cet argument qu'on a lu a droite a gauche dans ce meme journal.

                      ensuite si tu estimes que ce n'est pas une ad hominem
                      Non, etre aggressif ou insulter, ca n'est pas une ad hominem. Ca peut l'etre (et une mauvaise), mais ca ne l'est pas necessairement.
                      L'ad hominem consiste a decredibiliser l'interlocuteur et en conclure que la these est fausse.
                      Par exemple: L'auteur est une connasse du MPAA, donc elle dit de la merde.
                      Ou machin est un branleur qui traine sur linuxfr donc il dit de la merde.
                      Ou encore, pour glisser vers le godwin "Le pen est raciste donc tout son programme est a chier" alors qu'il a certainement au moins un ou deux points valide ('fin j'espere pour lui quand meme...)

                      Dire "arretes tes conneries, tu charges a tord parce que son article est neutre", c'est pas une ad hominem, c'est juste une facon assez crue de refuter la these, mais ca ne s'attaque pas a l'interlocuteur.
                      La causalite n'est pas la meme:
                      - Ad hominem: Tu es con donc ta these est conne. Le fait que tu sois con implique que ta these est conne, sans meme discuter de la these.
                      - Langage cru: Tu penses ca, donc tu es con, parce que ta these est conne. On a discute de la these, elle a ete demontree comme conne (ou pas), on en deduit par la meme que l'interlocuteur est con, mais c'est accessoire au debat, pas au coeur de l'argument.
                      Tu saisis la difference?

                      Non parce que on remarquera que dans 100% des cas, le discours de thedude est faux.
                      Je serais toi, je crierais a l'ad hominem, mais comme ca n'en est pas une (tu attaques mon discours, pas ma personne), je ne le ferais pas.
                      • [^] # Re: joli sophisme...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > etre aggressif ou insulter

                        J'admet sans problème que je suis aggressif et parfois insultant.
                        Par contre, même si je suis aggressif voire insultant envers patick_g, c'est quelqu'un que j'apprécie beaucoup (du moins ce qu'il écrit ici, je ne le connait pas vraiment) et même que je respecte puisque je lis avec attention ce qu'il écrit. Je respecte mais ne verse pas dans l'idôlatrie. Je suis convaincu que j'ai plus de respect pour patrick_g qu'il en a pour moi. N'est pas patrick_g qui veut et le respect (qui va au-dela de la politesse) se gagne. Il l'a gagné.
                        Quand je pense qu'une connerie est dite, je ne me prive de le souligner.

                        > - Langage cru: Tu penses ca, donc tu es con

                        Je sais que ça ne m'est pas spécifiquement adressé, mais je précise que je n'ai pas fait ça. J'ai seulement parlé d'une "crise de connerie" car je voulais être provoquant. A aucun moment je n'ai traité patrick_g de con ou autre. Les crises sont temporaires.
                      • [^] # Re: joli sophisme...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le seul truc qui cloche avec l'ad hominem, c'est qu'elle porte sur le discours, pas sur l'orateur (pour autant que je sache, le journal est distinct de patrick_g, les commentaires sont distincts des posteurs).
                        Je l'ai d'ailleurs reconnu et ait essayé de précisé ma pensé dans mon précédent commentaire.

                        Ce qui est attaque ici, c'est le discours. "patrick_g tu as arrêté ta crise de connerie", si ca c'est sur le discours...

                        Un bel exemple d'ad hominem: Cet article est une merde parce que son auteur est affilie MPAA.
                        Je sais tu l'as pas dit, mais toi qui est si prompt a reagir aux ad hominem, tu n'as pas ete releve cet argument qu'on a lu a droite a gauche dans ce meme journal.

                        L'argumentation de patrick_g était légèrement plus développé. Je t'invite donc à relire de façon complète le journal et les commentaires. C'est cette argumentation qui a fait que je ne l'ai pas considéré (peut etre à tort) que c'était une ad hominem.

                        qu'on a lu a droite a gauche dans ce meme journal.
                        Personellement je ne l'ai pas lu. Le fait qu'elle était affilié au MPAA présentait un conflit patent d'intêret, et le journal en lui même essaie d'apporter des arguments plus évolué (comme "simple paraphrase du rapport, ...")

                        Non, etre aggressif ou insulter, ca n'est pas une ad hominem.
                        Etre aggressif je suis d'accord, mais insulter je ne suis pas d'accord.
                        Une insulte est une attaque personelle qui n'a rien à voir avec l'argumentation.
                        Insulter son interlocuteur (de façon divers est varié) est exactement la même chose que de dire que "l'article est une merde car l'auteur appartient à la MPAA" . quant tu dis "Tu es débile", tu dis que la personne n'as pas les capacités intellectuelle nécessaire pour participer au débat.

                        L'ad hominem consiste a decredibiliser l'interlocuteur Tout comme l'insulte.

                        Par exemple: L'auteur est une connasse du MPAA, donc elle dit de la merde.
                        C'est parce que c'est une conasse ou parce qu'elle fait partie du MPAA qu'elle dit de la merde, ou les deux ?

                        c'est pas une ad hominem, c'est juste une facon assez crue de refuter la these
                        Façon de voir les choses. C'est la tienne et pas la mienne.
                        Les deux se défendent, et on les a déjà défendues.

                        Dire "arrête tes conneries" AVEC des arguments techniques, je peux comprendre ton point de vue, et je me rallierais sans problème avec.
                        Dire "arrête tes conneries" SANS arguments, ça ne constituent pas à mon sens une façon de réfuter la thèse.

                        - Ad hominem: Tu es con donc ta these est conne. Le fait que tu sois con implique que ta these est conne, sans meme discuter de la these.
                        Donc quand on dis de quelqu'un qu"il fait "sa crise de connerie" , sans argumenter, ca implique pas que la thèse est conne, sans discuter de la thèse, et ca sous entend pas que à ce moment là précis tu étais con ?


                        Je serais toi, je crierais a l'ad hominem, mais comme ca n'en est pas une (tu attaques mon discours, pas ma personne), je ne le ferais pas.
                        Heureusement que tu n'es pas moi, car je ne crierais pas à l'ad hominem, mais j'aurais simplement remarqué la copie, presque mot à mot de ma phrase, sans arguments (et ce avant tout autre considération).
                    • [^] # Re: joli sophisme...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > "comportement inutilement aggresif sans argumentation concrète".

                      Quel est l'argument de patrick_g pour traiter l'article de la journaliste de poisson d'avril ?
                      Un préjugé. C'est argumenté pour toi ?
                      On peut dire que c'est argumenté, mais l'argument est naze. Dois-je t'expliquer pourquoi l'argument est naze ? Simplement car l'argument sent fort la discrimination. J'espérais n'avoir pas à sortir le mot tant c'est évident. En gros la discrimantion est porter sur quelqu'un un jugement non basé sur ses mérites mais sur son appartenance à un groupe (noir, gros, vagement lié à la MPAA, etc).
                      Oui, ça m'arrive aussi, je suis parfois minable. Personne n'est parfait.
                      Il tire un jugement sur la journaliste avec un préjugé et conclus que son article est un poisson d'avril. Clairement une attaque ad hominem (pour caser un terme que t'aime bien).

                      > c'est un comportement relativement aggressif.

                      Oui, j'ai été aggressif.

                      > L'argumentaion, avec les bonnes citation itou, on l'a eu seulement APRES que j'ai écris mes commentaires.

                      Tu réponds à ce commenatire de ma part :
                      http://linuxfr.org/comments/1019171,1.html
                      Entre autre :
                      La journaliste a fait un boulot correct. Elle a utilisé le conditionnel, elle indique les sources, donne que l'avis du rapport et pas le sien, y va avec des pincettes, etc. Elle a fait le boulot qu'on attend d'un journaliste et ce boulot ce n'est pas [de] censurer ce qui ne plait pas.

                      2 bonnes heures avant ton commentaire, j'ai fait ce commentaire :
                      http://linuxfr.org/comments/1019198,1.html

                      Et encore avant ce commentaire :
                      http://linuxfr.org/comments/1019081,1.html

                      Bref, ton affirmation est (encore et indiscutablement) fausse. C'était argumenté (bien ou mal, c'est un autre débat).
                      • [^] # Re: joli sophisme...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Quel est l'argument de patrick_g pour traiter l'article de la journaliste de poisson d'avril ?
                        Je laisse au soin de patrick_g de répondre, je ne suis pas son secretaire, et pas envie de chercher.

                        Ce que je trouve "génial" c'est que je dis quelque chose à quelqu'un, sans autre forme d'arrière pensée, et beaucoup moins aggressif que le commentaire initial qui a des "minables" des "conneries" etc..., et j'ai l'impression qu'on me dis que c'est moi qui devrais pas parler et pas demander qu'on argumente mieux.

                        C'est donc si mal de demander aux gens un minimum de respect (et si isnotgood, le respect c'est AUSSI ne pas utiliser des propos vulgaires quand son interlocuteur ne les a pas utilisé : c'est le respect pour son interlocuteur, et pour ceux qui lisent) dans la discussion, et plus d'argument/source de leur arguments.

                        Mais ça c'est "mal" (TM) sur linuxfr (sur ce journal en tout cas)

                        J'avoue que je suis un peu perdu.
                        On me chie un "caca nerveux", passez moi l'expression, sur le fait que j'utilise ad hominem plutot que de dire "je trouve que ton attaque est trop ciblé sur les personnes et qu'il n'y a pas assez de contre argumentation technique" alors qu'a coté ont dis que les commentaires sont "minables", que quelqu'un fait sa "crise de connerie" et autre joyeuseté.

                        Et maintenant on m'explique que "non mais l'autre aussi il a fait pas mieux que moi ouinnn".

                        Je suis pas juge, je ne suis pas parfait, je répond à UN commentaire que je trouve pas assez argumenté et trop "sur la personne" de façon trop agressif, mais c'est mois qui devrais me la boucler et attendre de voir des trolls qui dérivent avec une floppée d'insulte ?



                        Bref, ton affirmation est (encore et indiscutablement) fausse. C'était argumenté (bien ou mal, c'est un autre débat).
                        Mon affirmation était peut etre fausse, et d'ailleurs après tu as sortis effectivement les sources pour avancer ton point de vue.
                        Pourquoi il a t'il fallu que je vienne dire ce que j'ai dis (de façon maladroite certainement) pour que tu affiches les sources ?
                        Moi c'est plus ça qui m'interroge que le fait que je dise "ad hominem" comme je pourrais dire attaque vague, trop agressif, ou autre.

                        Quant à tes commentaires "argumenté", désolé mais ces premiers arguments ont été loin de me convaincre et surtout n'indiquait en rien que patrick_g disait "une connerie". C'était juste arguments contre argument.
                        Il disait quelque chose que tu pensais faux, mais il y avait des arguments et autres.
                        (puis sans vouloir etre méchant, mais chier une pendule sur le fait que "c'est du conditionnel, c'est pas ce qu'elle a réellement voulu dire. Si on s'intéresse un peu aux différents méthodes de propagande, on sait très bien l'intérêt de l'emploi du conditionnel pour faire penser à un présent par exemple ou autre. Ca devient un débat très technique sans réellement de "vérité").

                        Tu avais aussi des arguments, et patrick_g ne t'a pas demandé "d'arrêter ta crise de connerie", et n'a pas traité tout le monde sauf lui d'écrire des commentaires minables que je sache ?

                        Est ce que quand quelqu'un a des arguments contraires aux tiens il dit une connerie ou fait des écrits minables ?
                        Moi c'est ça qui m'a interpellé, plus la qualification technique de ton commentaire.
                        • [^] # Re: joli sophisme...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          > j'ai l'impression qu'on me dis que c'est moi qui devrais pas parler et pas demander qu'on argumente mieux.

                          Tu devrais arrêter de dire des choses qui n'ont pas eu lieu.
                          S'il n'y a pas eu ad hominem, ne dit pas 50 fois qu'il y a eu ad hominem.

                          Ne me fait pas la morale en disant que je suis insultant (ce qui est vrai) ALORS que TU es venu m'insulter copieusement le premier.

                          Ne dis pas que je n'ai pas argumenté alors que j'ai argumenté.

                          Etc, etc.

                          > le respect c'est AUSSI ne pas utiliser des propos vulgaires quand son interlocuteur ne les a pas utilisé

                          Concernant patrick_g :
                          Tu préfères quoi ?
                          1- ce que tu dis est de la merde.
                          2- ce que tu dis est de la merde mais je pense que c'est temporaire (tu as une "crise de connerie") et tu vas devenir à nouveau raisonnable.

                          Je trouve que la seconde formulation est plus respectueuse même s'il y a le mot connerie dedans.
                          Et toi ?

                          > le respect c'est AUSSI ne pas utiliser des propos vulgaires quand son interlocuteur ne les a pas utilisé

                          Te concernant :
                          TU AS COMMENCÉ PAR M'INSULTER.

                          > Mais ça c'est "mal" (TM) sur linuxfr (sur ce journal en tout cas)

                          Qu'un type me fasse la morale alors qu'il n'est pas du tout en accord avec sa morale me souâle passablement.

                          > Je suis pas juge

                          Mais tu fais comme si...

                          > Il disait quelque chose que tu pensais faux, mais il y avait des arguments

                          Sur l'appréciation du travail de la journaliste (qui été qualifié de poisson d'avril par patrick_g) il n'y avait qu'un argument et c'était basé sur un préjugé.
                          Tu peux mettre un second argument en disant que la journaliste n'a pas mis un lien direct sur le rapport dont elle parle. Mais c'était sourcé.

                          > Est ce que quand quelqu'un a des arguments contraires aux tiens il dit une connerie ou fait des écrits minables ?

                          Ça dépend.

                          > Moi c'est ça qui m'a interpellé, plus la qualification technique de ton commentaire.

                          Ce que je trouve marrant, surtout après avoir lu en long et en large ta morale et tes prêchi-prêcha c'est que patrick_g fait un ad hominem (pas de doute) et ça ne te dérange pas. Tu dis privilégier le dialogue et éviter les insultes, mais tu commences par m'insulter copieusement. Tu nous bassine sur l'argumentation, mais pour toi l'ad hominem de patrick_g pour descendre le travail de la journaliste est un argument convainquant !
                          C'est marrant. C'est plus que marrant ... c'est ... les mots me manquent .... cosmique.
                          • [^] # Re: joli sophisme...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            S'il n'y a pas eu ad hominem, ne dit pas 50 fois qu'il y a eu ad hominem.
                            Et si il y'en a eu ?

                            ALORS que TU es venu m'insulter copieusement le premier.
                            Sachant que j'ai répondu à ton post, dire en premier me semble comique.
                            Ensuite sachant que tu considère que si on est pas de ton avis et qu'on ose te répondre, c'est qu'on est insultant envers ta personne, ca biaise un peu ton argument.
                            NON dire que quelqu'un fait un ad hominem n'est PAS une insulte.
                            Ou alors il faudra me le démontrer, ce que jusqu'à présent tu as été incapable de faire.
                            J'ai donné la def d'une insulte. Elle est simple. Cela ne devrait donc pas te poser te problème de montrer en quoi caractériser un argument est une insulte.

                            <i<c'est que patrick_g fait un ad hominem (pas de doute) et ça ne te dérange pas.
                            Où ais-je dis que ça me génait pas ?
                            Ah oui nulle part, encore une de tes inventions (ou alors prouve le moi que "ca ne me dérange pas. ce n'est pas parce que j'ai rien dis que ça ne me dérange pas (pas vu, ...))

                            Attention, le complot arrive. Je suis venu pour défendre patrick-g et pourfendre isnotgood. On se croirait en cours de récré de maternelle...

                            Tu es grand, si tu estime qu'il fait une ad hominem, tu peux le dire là où il l'a fait. Jamais dis que j'étais parfait et que je voyais absolument tout, ni que j'avais pour but de relever toutes les ad hominem de linuxfr.

                            Pour terminer l'argument du "non mais c'est pas juste, l'autre l'a fait aussi", ca me fait pas vraiment penser à un adulte responsable. Ensuite si tu souhaite expliquer ta position sur le fait que quelqu'un d'autre à fait qqch, c'est ton droit.

                            mais pour toi l'ad hominem de patrick_g pour descendre le travail de la journaliste est un argument convainquant !
                            Plus convainquant qu'utiliser des termes comme "conneries", "minables" ou des arguments "oui mais elle a utiliser le conditionnel".

                            mais tu commences par m'insulter copieusement.
                            Dans tes rêves. tu ne l'a jamais démontré. Juste estimé que comme je te tenais tête, c'est que je t'insultais.
                            Et puis tu commence par le faire (commentaires minables), et maintenant tu rale parce que soi disant je te le ferais.

                            Hopital, charité, poutre, paille...
                            • [^] # Re: joli sophisme...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Et la saga continue .... Je n'ai pas encore tout lu, mais atteinra-t-on le point Godwin ?

                              La suite au prochain épisode .... C'est vachement plus drole que les feux de l'amour (ça blablatae autant, ça bouge aussi vite mais c'est plus rigolo. On a pas l'imae mais ça ne manque pas en fait ...).
                            • [^] # Re: joli sophisme...

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Je pense que tu es le seul à ne pas avoir compris les roposde IsNogood ici ....

                              Il a dit qu'il trouvait le journal et ses commentaires nazes (c'est son optnion), et il a expliqué pourquoi.

                              L'allusion à la "crise de connerie" de patrick_g est une caricature à ne pas prendre au premier degré.

                              Je ne sais pas dpuis combin de temps tu passes ici mais il faut savoir que tout les propos de tout le monde ne sont pas à prendre au premier degré.

                              Moi pour ma part, ce qui me fait rire c'est que "l'attaque ad hominem" est une expression à la mode en ce moment sur les forums. Le problème: c'est que la plupart des gens qui l'emploient l'emploient à tort et à travers, et en viennent à se ridiculiser à utiliser des termes qu'ils ne connaissent pas.

                              "L'attaque ad ominem" est suivie de près par un mystérieux "homme de paille" qui sort également de je ne sais ou. Pareil : l'emploi de l'expression n'apporte rien au débat si ce n'est détourner l'attention sur la "culture" de la personne qui émet cette phrase Et comme la culture c'est comme la confture ....

                              Enfin tout cela est amusant, mais comme toutes le plaisanteries, au bout d'un moment ça en devient lassant. Alors par pitié, variez un peu vos tournures de phrases et n'essayez pas de paraitre plus intelligents que vous ne l'êtes .... ( Non ce n'est pas un ad hominem de paille à la confiture de poutre).
                              • [^] # Re: joli sophisme...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je pense que tu es le seul à ne pas avoir compris les roposde IsNogood ici ....
                                Je pense que tu n'as pas du très bien lis sa prose, ou alors juste son premier commentaire.


                                Il a dit qu'il trouvait le journal et ses commentaires nazes (c'est son optnion), et il a expliqué pourquoi.
                                Je crois que l'on a déjà suffisamment explicité ce point et qu'il est inutile de revenir dessus. Si tu veux avoir mon opinion dessus, lis juste mes commentaires.

                                Le problème: c'est que la plupart des gens qui l'emploient l'emploient à tort et à travers, et en viennent à se ridiculiser à utiliser des termes qu'ils ne connaissent pas.
                                J'ai donné la définition et indiqué comment les propos correspondait à la définition. Si tu as quelque chose à me dire, utilise des arguments plutôt que des sous entendus, thanks.

                                "L'attaque ad ominem" est suivie de près par un mystérieux "homme de paille" qui sort également de je ne sais ou.
                                Français, figure de réthorique. On doit voir ça avant le bac je crois (à moins que ce soit juste les figures de styles).

                                Pareil : l'emploi de l'expression n'apporte rien au débat si ce n'est détourner l'attention sur la "culture" de la personne qui émet cette phrase Et comme la culture c'est comme la confture ....
                                Ca c'est TON opinion.
                                L'emploi de ces termes indique juste que la personne ne REPOND PAS aux arguments mais détourne la conversation par des figures de rhétoriques connus.
                                Ce qui n'as strictement rien à voir avec étaler sa culture (et honnêtement si connaître le nom de deux figures de rhétorique correspond à de la culture pour toi... Sortir l'ensemble des thèse des philosophes du siècle dernier, je veux bien. Mais des figures de réthorique...)

                                Alors par pitié, variez un peu vos tournures de phrases et n'essayez pas de paraitre plus intelligents que vous ne l'êtes .... ( Non ce n'est pas un ad hominem de paille à la confiture de poutre).
                                Je répond sur les arguments, pas sur la confiture de la poutre. Merci d'en faire de même si tu trouve que je me méprends.

                                Force est de constaté que les arguments ici, à part dire des banalités et des sous entendu, il y en a pas des masses.

                                au bout d'un moment ça en devient lassant.
                                J'ai proposé quelqu'un de neutre pour décider si il y avait insulte ou pas (tu sais le truc punis par la loi, qui est désagréable à entendre, etc...) dans les propos de l'un de nous deux.
                                Isnotgood a refusé parce qu'il veut pouvoir continuer à insulter quand il veut.

                                Enfin pour terminer, et c'est valable pour un peu tout le monde :
                                Je n'ai cure de l'opinion de ceux qui laissent faire, participent pas aux débats, et qui ensuite "donnent leurs con seils avisés" comme si ils savaient tout (mais surtout sans jamais se mouiller).
                                Et ce sont les mêmes qui parlent "d'étaler sa culture" ...
                                • [^] # Re: joli sophisme...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Tes arguments sur l'attaque "ad hominem" ne tiennent pas la route. IsNogood te l'a expiqué, mais bon, tu n'as pas l'air de comprendre. Je ne vais pas répéter ses arguments.

                                  Pour toi la "crise de connerie" est une attaque ad hominem. Je ne l'ai pas compris en ce sens : tout le monde peut faire une connerie un jour ou l'autre. J'en fais, Patrick_g doit en faire, IsNogood en fait également, et je suis certain que toi aussi. Est-ce pour autant que ça fait de nous de pauvres cons ? Je ne le crois pas. D'autant plus que IsNogood a expliqué ensuite ce qu'il entendait par "crise de connerie" ( pas de prise de distance par rapport a l'information).

                                  Autre point : lorsque je parle de l'utilisation du terme "attaque ad hominem" à tort et a travers, je ne te vise pas spécialement : c'est un ressenti personel de ce que je lis ça et là dans les forums (relis moi : je parle bien de ce qui se passe dans les forums en général). Ce n'est qu'un constat de ce que j'ai pu lire ces dernières semaines, sur linuxfr et ailleurs.

                                  Maintenant j'ai l'impression que tu es assez suceptible et que tu as tendance à prendre les propos tenus ici au premier degré, et que toi aussi tu as un peu de mal à prendre des distances par rapport à ce qui est dit ici. A force de voir les commentaires, tu comprendras que certaines personnes ont un langage un peu cru ici, ou des façons de s'exprimer un peu direct, et que ce n'est pas la peine d'en faire un fromage. Il y a bien plus grave ...
                                  • [^] # Re: joli sophisme...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Tes arguments sur l'attaque "ad hominem" ne tiennent pas la route. IsNogood te l'a expiqué, mais bon, tu n'as pas l'air de comprendre. Je ne vais pas répéter ses arguments.
                                    Et je ne vais donc pas répéter les miens qui explique pourquoi j'estime qu'ils tiennent la route, avec la définition précise d'ad hominem.

                                    Je ne l'ai pas compris en ce sens : tout le monde peut faire une connerie un jour ou l'autre.
                                    Ce qui n'est absolument pas exclusif de l'autre qualificatif sur l'argumentation.

                                    Est-ce pour autant que ça fait de nous de pauvres cons ?
                                    Relis bien la définition d'un argument ad hominem, et tu verras que ce n'est pas forcément lié à insulter son interlocuteur.
                                    (même si, je l'admet, j'ai considéré cette phrase comme passablement insultante pour patrick_g, mais c'est mon ressenti).

                                    Autre point : lorsque je parle de l'utilisation du terme "attaque ad hominem" à tort et a travers, je ne te vise pas spécialement : c'est un ressenti personel de ce que je lis ça et là dans les forums (relis moi : je parle bien de ce qui se passe dans les forums en général). Ce n'est qu'un constat de ce que j'ai pu lire ces dernières semaines, sur linuxfr et ailleurs.
                                    Je te rassure, je ne te visais pas particulièrement. Je pensais que l'allusion aux "con seils" étaient suffisante pour que tu t'en apercoive ;)

                                    Maintenant j'ai l'impression que tu es assez suceptible et que tu as tendance à prendre les propos tenus ici au premier degré, et que toi aussi tu as un peu de mal à prendre des distances par rapport à ce qui est dit ici.
                                    Possible. Je ne le nie pas (problème d'incertitude de Gödel toussa).
                                    toutefois, je dis le truc une fois, et j'essaie d'argumenter derrière. Je vais pas insulter et traiter mes interlocuteurs parce qu'ils m'ont tenus des propos que j'ai pas aimé, ou différents des miens.
                                    Par contre, je n'ai absolument aucune raison de me laisser faire par quelqu'un qui s'énerve.

                                    J'estime que ma position était claire dès le début (pas forcément juste, mais claire et pas insultante). Il y a certains éléments qui aiment semer la zizanie, et qui sont connus pour leur agressivité (je ne pense pas forcément à isnotgood) et j'ai fait tout mon possible pour répondre aux interrogations de façon posée et argumentée.
                                    Je ne peux pas en dire autant de mes interlocuteurs principaux.

                                    Et quand j'ai estimé que la discussion c'était déjà suffisament enlisé, j'ai proposé de faire appel à quelqu'un de neutre, en acceptant tout à fait un "chatiment" si j'ai porté offense à quiconque.

                                    Cela me semble plutôt raisonnable comme situation.

                                    Je veux bien croire que je suis susceptible et que j'ai du mal à prendre le recul nécessaire, mais, honnêtement, je vois pas où j'ai "foiré" sur la gestion de la discussion. Je n'ai insulté personne. J'ai argumenté. J'ai apporté les définitions et montré comment elles s'appliquaient dans mon cas. J'ai fait des propositions de "médiateurs". J'ai accepté la décision de ce médiateur si décision il devait y avoir.
                                    Mes interlocuteurs n'ont RIEN fait de tout cela*. Ils ont juste affirmé (qu'ils avaient raisons, sinon ça serait trop facile). Par exemple isnotgood à t'il sortis UNE SEULE FOIS la défintion d'ad hominem ? Non, il a juste indiqué que comment je le comprenais c'était faux.

                                    Non honnêtement, j'ai certainement beaucoup de défaut, mais là, je vois pas ce que j'ai foiré.

                                    * en ce qui concerne la discussion ad hominem ou pas.
                                • [^] # Re: joli sophisme...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je pense que tu es le seul à ne pas avoir compris les roposde IsNogood ici ....
                                  Je pense que tu n'as pas du très bien lis sa prose, ou alors juste son premier commentaire.

                                  Toute discussion avec toi est inutile : j'ai lu la totalité de vos interventions en prenant un peu de recul par rapport à tous les deux .... Mais toi tu n'en prends pas.

                                  Pareil : l'emploi de l'expression n'apporte rien au débat si ce n'est détourner l'attention sur la "culture" de la personne qui émet cette phrase Et comme la culture c'est comme la confture ....
                                  Ca c'est TON opinion.

                                  C'est ce que j'ai constaté sur les forums depuis quelque temps déjà. Et effectivement c'EST mon opinion ... D'ailleurs la plupart de mes commentaires ne font qu'exprimer mon opinion. Je ne prétends pas détenir la vérité absolue.

                                  nfin pour terminer, et c'est valable pour un peu tout le monde :
                                  Je n'ai cure de l'opinion de ceux qui laissent faire, participent pas aux débats, et qui ensuite "donnent leurs con seils avisés" comme si ils savaient tout (mais surtout sans jamais se mouiller).
                                  Et ce sont les mêmes qui parlent "d'étaler sa culture" ...


                                  1/ Quelle est la valeur ajoutée de poster un commentaire pour dire "Je suis d'accord avec X" ou " Je ne suis pas d'accord avec Y" ? Ensuite tu demandes un avis neutre sur le fait qu'il y a insulte ou non : moi je te done le mien et tu enfais ce que tu veux. Le mien c'est ON S'EN FOUT DE TES HISTOIRES d'attaque ad hominem ou homme de paille, insultes, etc. Pour ma part je constate qu'il n'y a pas eu d'insulte à proprement parler sur patrick_g, et que les insultes sont venues ensuites parce que vous n'êtes pas capables de vous comprendre (c'est un constat, je ne désigne pas de fautif).

                                  2/ Je pense que tu n'es pas en mesure d'accepter que d'autres personnes ont un autre point de vue que toi, et lorsqu'on essaie d'argumenter et que tu n'es pas d'accord, tu essaie de déterrer des hommes de paille ou des attaques ad hominem la ou il n'y en a pas.

                                  3/ Maintenant vos histoires je m'en fiche, et je pense ne pas être le seul. Ca m'a amusé un moment, mais maintenant ça me gonfle. Merci d'avoir pourri ce fil. Pour ma part je passe à autre chose.
                                  • [^] # Re: joli sophisme...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Toute discussion avec toi est inutile : j'ai lu la totalité de vos interventions en prenant un peu de recul par rapport à tous les deux .... Mais toi tu n'en prends pas.

                                    Si tu prend ta décision avant d'entamer la discussion, n'entame pas la discussion, ça sert à rien.
                                    vu que tu as lu "tout la prose", tu considère VRAIMENT que la prose d'isnotgood reste dans le domaine courant et ne vire jamais dans le domaine vulgaire, voir insultant ?
                                    [j'ai la réponse plus bas dans ton commentaire....]


                                    D'ailleurs la plupart de mes commentaires ne font qu'exprimer mon opinion. Je ne prétends pas détenir la vérité absolue.
                                    passons, car je pense que dans ce cas, il peut y avoir un problème avec la tournure de certaines de tes phrases.

                                    Le mien c'est ON S'EN FOUT DE TES HISTOIRES d'attaque ad hominem ou homme de paille, insultes, etc.
                                    Si tu avais effectivement lu ma prose, de façon neutre, alors tu aurais certainement vu :
                                    Maitenant si tu veux que l'on poursuive cette discussion pour savoir si J'utilise souvent cette expression à tort et à travers, on peut. Ce n'est toutefois pas très interessant pour personne.
                                    Et tu aurais AUSSI du voir la réponse de thomas douillard :

                                    Posté par Thomas Douillard (envoyer un message privé) le 27/03/2009 à 19:50. (lien). Évalué à 4.

                                    Ce n'est toutefois pas très intéressant pour personne.

                                    Euh si, un peu, mais uniquement si c'est constructif et si ça permet d'éviter ce genre de thread à l'avenir ça peut l'être, mais j'ai comme un doute aec des trolleurs comme nous ;)


                                    Je ne peux que m'étonner que tu n'ais pas relevé ce message qui tendait à appaiser les esprits, et que tu me considère comme absolument "sans aucun recul".

                                    Ensuite on m'accuse de mensonge ou autre, il me semble logique d'argumenter et de montrer pourquoi, non, je n'estime pas avoir mentis.

                                    Quand au fait d'indiquer qu'il y a une ad hominem, et que si tu considère que c'est inutile. Il est donc tout autant inutile de vérifier les arguments des différents protagonistes. Parce qu'indiquer que c'est un ad hominem ou un homme de paille, c'est JUSTE indiquer que pour nous les arguments ne sont pas intéressant car ne réponde pas au problème posé.
                                    Si tu considère que c'est inutile, il devient donc inutile d'apporter des arguments, vu qu'ils sont forcément bon et que c'est inutile de discuter des arguments.



                                    Je pense que tu n'es pas en mesure d'accepter que d'autres personnes ont un autre point de vue que toi, et lorsqu'on essaie d'argumenter et que tu n'es pas d'accord, tu essaie de déterrer des hommes de paille ou des attaques ad hominem la ou il n'y en a pas.
                                    Je te ferrais remarquer que j'ai "déterré" comme tu dis l'ad hominem AVANT d'argumenter. Et que les argumentations que j'ai tenu n'ont pas du tout été sur le journal.
                                    que je n'ai pas indiqué d'ad hominem sur isnotgood quand il ARGUMENTÉ, et que j'ai RECONNU QU'IL AVAIT RAISON SUR CERTAINS POINTS, où je m'étais fourvoyé (entre autre quand il m'a sortis la source précise.)

                                    Pour quelqu'un qui peut pas prendre de recul et accepte pas les opinions différentes, je trouve que ça ne colle pas très bien avec les faits...

                                    Ca m'a amusé un moment, mais maintenant ça me gonfle.
                                    Parce que tu crois que moi ça m'amuse de me faire insulter par isnotgood ? Non ça m'amuse pas.
                                    Simplement quand je commence quelque chose, j'essaie de le finir, c'est tout.
                                    Je suis certainement très idiot de faire ça, mais je suis comme ça.
                                • [^] # Re: joli sophisme...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Je répond sur les arguments, pas sur la confiture de la poutre.

                                  Tu adores te flatter.

                                  > J'ai proposé quelqu'un de neutre pour décider si il y avait insulte ou pas

                                  Je n'ai jamais nié avoir fait des insultes. Au contraire et je veux bien admettre l'avoir fait pour patrick_g même si c'est discutable. Es-ce que "crise de connerie" est une insulte ? Je vais te facilité la vie, je vais que oui pour ce journal.

                                  > le truc punis par la loi

                                  Les insultes ne sont pas interdites par la lois. Sinon, par exemple, les humoristes ont du soucis à se faire. Plantu présente Sarko comme un personnage fou, libidineu et puant, c'est clairement insultant. Plantu est tranquille (au moins avec la lois).

                                  > Isnotgood a refusé

                                  J'ai refusé de le faire, je ne suis pas à ta botte, descend de ton nuage.
                                  Je n'ai absolument pas refusé que TU le fasses.
                                  Vas ici et fais ce que TU proposes : http://linuxfr.org/moderateurs/
                                  Assumes TES "idées" et arrêtes tes pêchi-pêcha.
                                  • [^] # Re: joli sophisme...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    J'ai refusé de le faire, je ne suis pas à ta botte, descend de ton nuage.
                                    C'est toi qui m'a accusé de t'avoir insulté, et a fait un long poste expliquant en quoi j'étais particulièrement méchant (par exemple que je t'avais insulté au moins 5 fois, toussa).
                                    Il me semblait logique que tu souhaite te protéger contre de tels excés de ma part.

                                    Je n'ai absolument pas refusé que TU le fasses.
                                    De toute façon, tu n'en as pas le pouvoir, :P

                                    Les insultes ne sont pas interdites par la lois.
                                    Bien sur que si. La diffamation ou les injures sont bel et bien interdites par la loi. Par exemple les injures peuvent etre condamné à des contraventions, la diffamation ça peut etre bien plus lourd.

                                    Sinon, par exemple, les humoristes ont du soucis à se faire. Plantu présente Sarko comme un personnage fou, libidineu et puant, c'est clairement insultant. Plantu est tranquille (au moins avec la lois).
                                    Pas parce qu'il est pas attaqué du fait du caractère humoristique, que la loi n'existe pas.
                                    Et le personnage de plantu représente un pastiche, une caricature. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une insulte, c'est aussi pourquoi il n'est pas poursuivi.

                                    Je n'ai jamais nié avoir fait des insultes. Au contraire et je veux bien admettre l'avoir fait pour patrick_g même si c'est discutable. Es-ce que "crise de connerie" est une insulte ? Je vais te facilité la vie, je vais que oui pour ce journal.
                                    Je te remercie pour ta position, qui simplifie énormément les conclusions de ce troll ennuyeux, et je propose donc qu'on en reste là.
                                    • [^] # Re: joli sophisme...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      La diffamation ou les injures sont bel et bien interdites par la loi.
                                      Ouais, enfin ca va, faut pas pousse meme dans les orties, surtout quand elle est en short.
                                      Ya une majorite de gaulois sur ce site, iznogood et toi meme y compris.
                                      Si j'en crois la celebre bd, ca se fritte a coup de poisson frais (ou pas, ca depend du point de vue), pis apres on s'reconcilie devant une biere en s'marrant.
                                      Si tu joues ta vierge effarouchee a chaque nom d'oiseau, on est pas sorti de l'auberge et les discussions vont etre achement moins marrantes...
                                    • [^] # Re: joli sophisme...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > les injures sont bel et bien interdites par la loi.

                                      Non.

                                      > Par exemple les injures peuvent etre condamné à des contraventions

                                      T'es un représentant de l'ordre public dans l'exercice de ses fonctions ?
                                      Salut ma poule.
                                      Ou tu te prends pour le chef de l'état ?
                                      Salut nabot. Il me semble qu'il y a une lois spécifique pour le chef de l'état (outrage ?), mais qui n'a pratiquement jamais été utilisée.
                                      Tu crois que ptrack_g est flic ou chef de l'état ?

                                      > Je te remercie pour ta position, qui simplifie énormément les conclusions de ce troll ennuyeux, et je propose donc qu'on en reste là.

                                      Si la conclusion n'est pas que j'ai fait un ad hominem, ça me va.
                                      • [^] # Re: joli sophisme...

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Je ne sais pas si la loi interdit ou autorise les injures, je ne suis pas juriste.
                                        Neanmoins, une petite recherche avec le terme 'injure' sur http://www.legifrance.gouv.fr pourrait peut-etre t'aider.
                                        (Si ca n'etait pas interdit, il n'y aurait pas de reponse sur ce site, n'est-ce pas ?)
                • [^] # Re: joli sophisme...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et quelques une de plus si on cherche "ad nomimem" :

                  http://www.google.com/search?hl=fr&q=site%3Alinuxfr.org+(...)


                  Ça fait un bail mine de rien tout ça, ça a commencé en 2005 à peu prêt cette histoire d'hominem ...
            • [^] # Re: joli sophisme...

              Posté par . Évalué à 1.

              > c'est ENCORE une ad hominem.

              Avec toi oui. Mais ce n'est pas le cas avec patrick_g. Relis moi.

              > Bon je vais t'aider aucun argument, et attaque personelle de l'interlocuteur,

              Faux.

              > Cas d'école, et qui montre bien ta grande méconnaissance dans les termes de la réthoriques

              Pour la réthorique, t'es plus fort que moi.
              Tu m'as accuser d'attaques ad hominem sur patrick_g sans la moindre preuve.
              Alors arrête avec ta morale et ta réthorique.

              > "Les chercheur ont trouvé que"... ça c'est une belle source.

              Lis l'article bouffon.
              Les chercheurs de la très respectée Rand Corporation [http://www.rand.org/], à Santa Monica (Californie), ont interrogé 120 agences de maintien de l'ordre, dans plus de vingt pays, pour analyser le "marché" du piratage de films. "Il existe des preuves substantielles d'un lien important et continu entre le piratage de films et le crime organisé", conclut leur rapport, "Film Piracy, Organized Crime and Terrorism", commandé par les studios d'Hollywood, et publié début mars

              C'est parfaitement sourcé. On a l'auteur, le titre du document, le lieu et la date. Il faut être un débile profond pour ne pas trouver le document en moins de 2 minutes.

              > bon petit apprentissage à l'usage de isnotgood : "comment on source".

              C'est sourcé. Vous faites un caca nerveux car il n'y a pas un lien direct sur l'étude. Rien d'autre. C'est minable.
              • [^] # Re: joli sophisme...

                Posté par . Évalué à 2.

                Avec toi oui. Mais ce n'est pas le cas avec patrick_g. Relis moi.
                J'ai parlé spécifiquement de patrick_g pour les ad hominem? Relis moi.


                Faux.
                Ca c'est de l'argumentation.


                Tu m'as accuser d'attaques ad hominem sur patrick_g sans la moindre preuve.
                Arrête de prendre tes désirs pour tes réalité. Je t'ai attaqué d'ad hominem quant tu as dis "ce journal et les commentaires de ce journal sont minables". Rien de spécifique à patrick_g, et la preuve était une citation d'un commentaire que tu venais de faire, mais visiblement tu n'arrive même pas à avoir la moindre once de bonne foi pour voir que oui, isnotgood aussi peut s'emporter et faire des erreurs.

                Errare humanum est. Persevare diabolicum est.

                Lis l'article bouffon.
                Et insultes maintenant. C'est ta seule ligne de défense visiblement. Ca montre juste comment toi même tu estime tes "arguments".

                C'est parfaitement sourcé. On a l'auteur, le titre du document, le lieu et la date.
                Effectivement, autant pour moi. Ce qui ne donne toutefois pas le nom des chercheurs.

                Il faut être un débile profond pour ne pas trouver le document en moins de 2 minutes.
                Oh je me garderais bien d'aller dans l'expertise sur la débilité, tu semble t'y connaitre bien plus que moi, vu le nombre de fois que tu utilise ce genre d'expertise psychiatrique (tu es psychiatre en fait ? usage illégal de la médecine toussa :P )
                • [^] # Re: joli sophisme...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > > Avec toi oui. Mais ce n'est pas le cas avec patrick_g. Relis moi.
                  > J'ai parlé spécifiquement de patrick_g pour les ad hominem? Relis moi.

                  Autant pour moi. Mais ce n'était pas claire surtout avec ces deux trucs qui se suivent :
                  - "Bref la désolé, mais les attaques ad hominem NAZE ..."
                  - "Même chose à propos de ton opinion sur patrick_g."

                  > Arrête de prendre tes désirs pour tes réalité. Je t'ai attaqué d'ad hominem quant tu as dis "ce journal et les commentaires de ce journal sont minables". Rien de spécifique à patrick_g,

                  M'accuser de faire des attaques ad hominem à plein de gens ici et pas uniquement à patrick_g doit me réjouir ?
                  Ça ne marche pas alors.

                  > quant tu as dis "ce journal et les commentaires de ce journal sont minables"

                  Ce n'est pas une attaque ad hominem.

                  > Et insultes maintenant.

                  Oui. Il m'arrive d'insulter. Mais accuser, sans preuve, quelqu'un de faire des attaques ad hominem (et en plus à pleins de personnes qui font des commentaires dans ce journal) est bien une insulte (et une "belle"). Et c'est bien toi qui a commencé à m'insulter (relis le thread ; ou je dois encore prouver à toi et aux autres que ton affirmation est fausse ?). Certes, ça ne pardonne mes insultes envers toi, ça les explique seulement.
                  J'ai mis ailleurs les insultes que tu m'as envoyé *avant* que je t'insulte.
                  • [^] # Re: joli sophisme...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Mais accuser, sans preuve,
                    Oh on part dans le registre juridique, comme si j'étais un "juge" . C'est trop d'honneur.

                    Je "n'accuse" personne, je dis mon opinion.
                    Et moi au moins, mon opinion part pas dans le registre vulgaire, et je me gargarise pas d'insulter les autres mais plutot d'essayer d'avoir des arguments concrets.

                    Mais accuser, sans preuve, quelqu'un de faire des attaques ad hominem [...]est bien une insulte
                    Clair. Je dirais même c'est carrément la peine capitale que je prononce sur ta tête.

                    Ouou isnotgood, reviens un peu sur terre. C'est EXACTEMENT la même chose que quand tu dis "cet argument est faux". Tu accuse sans preuve dans ce cas aussi, et en plus même pas sur la forme, mais sur le fond. C'est donc , d'après toi, une insulte beaucoup plus grave.
                    Il me semble que tu es le seul à le croire que dire à quelqu'un d'arrêter ses ad hominem c'est l'insulter.
                    Et d'ailleurs, contrairement à une insulte comme "tu es débile" ou "tu fais une crise de connerie", tu peux contre argumenter,et tu use bien de ce droit si je ne m'abuse.

                    Mais bon là on commence de plus en plus à partir dans le sophisme.
                    Mettons les choses au point une bonne fois pour toute.

                    insulte : Paroles ou attitude (interprétables comme) portant atteinte à l'honneur ou à la dignité de quelqu'un (marquant de l'irrespect, du mépris envers quelque chose).

                    ad hominem : Cet argument consiste à retourner contre l'adversaire, en vue de le confondre, ses propres actes et ses propres paroles
                    (Les deux proviennent de la même source : le tfli).
                    (et déjà on voit comment il est insultant d'utiliser "ad hominem". Vous vous rendez compte, on parle de la pertinence des arguments!!!)

                    Donc tu trouve "normal" d'insulter quelqu'un, mais tu conserves du "respect" pour lui. Déjà passablement difficile à comprendre.
                    Ensuite tu t'offusques que j'ose te dire que tu confond l'adversaire ("fait sa crise de connerie") avec ses paroles (son argumentation), en ayant comme justification que "ses arguments sont faux" (donc on est bien pile poil dans l'ad hominem : patrick_g fait sa crise de connerie, donc ses propos sont des conneries, donc ses arguments aussi. Je peux le dire car ses arguments sont faux).
                    Ensuite tu trouve qu'il est bien plus insultant de dire à quelqu'un qu'il utilise un argument fallacieux (faire une attaque ad hominem) que de l'insulter.
                    De même considérer que tout le monde fait des propos minables reste quand même au minimum méprisant, donc correspond bien à une insulte, mais c'est moins important que l'affront fait en disant que tes arguments ne me conviennent pas.
                    Pour renforcer le tout, tu utilises le vocabulaire juridique "Accuser" , "Preuve" , plutot que le vocabulaire scientifique qu'on avait essayer d'utiliser jusqu'à présent "argumenter", "citer", "sourcer".

                    Un très beau cour de sophisme, tu aurais pu faire cours à la sorbonne isnotgood amha.

                    Je pense qu'il est maintenant clair quel est la position de chacun.
                    • [^] # Re: joli sophisme...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > patrick_g fait sa crise de connerie, donc ses propos sont des conneries

                      Tu fais ici un ad hominem, je n'en ai pas fait.

                      > Un très beau cour de sophisme

                      Toi et tous tes incohérences ça fait un très beau cour de n'importe quoi.
                      • [^] # Re: joli sophisme...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        vu qu'on était dans le vocabulaire juridique, et que tu estime que j'étais un juge.

                        Tu fais ici un ad hominem, je n'en ai pas fait.
                        Je vous assure monsieur le juge. Ce n'est pas moi qui l'ai tué. Comment ça 10 personnes m'on vu le poignarder à plusieurs reprises en pleine rue. Mais non c'était pas moi monsieur le juge.

                        Toi et tous tes incohérences ça fait un très beau cour de n'importe quoi.
                        [l'accusé sort son poignard maculé de sang et se rue vers le juge].
        • [^] # Re: joli sophisme...

          Posté par . Évalué à 5.

          Bref la désolé, mais les attaques ad hominem NAZE (même pas un minimum recherché), c'est bien en dessous du niveau que tu m'avais habitué (mauvaise foi de temps en temps, mais réellement argumenté, et tombait pas dans l'insulte facile).

          Ah ... ellee est arrivé avant l'homme de paille ... j'mé gouré ....
          L'homme de(ux) paille c'est Tao Paille Paille ?
          OK Je sors ....
    • [^] # Re: joli sophisme...

      Posté par . Évalué à 2.

      "Nous perdons ouatmillions par an à cause du piratage"
      "Si nous vendions ce qui est piraté, nous aurions ouatmillions en plus"
  • # Parano bien ordonnée... et le journalisme en 10 leçons !

    Posté par . Évalué à 3.

    Ce n'est pas nouveau, depuis le 11 septembre, il y a des cellules spécialisées contre le terrorisme (surtout ne pas lire communisme...). Donc ces braves gens sont toujours à la recherche des grands méchants derrière les méchants. Simplement, leurs cibles changent avec le temps (vous avez dit les intérêts économiques...) Y y a quelques années, c'était la traite des êtres humains qui était accusée de financer le terrorisme! Les USA avaient même créé un (ou des peut être) postes d'ambassadeurs itinérants pour enqueter, soutenir les associations de défense desvictimes et... essayer d'avoir des infos sur leurs fichiers! C'est tout à fait vrai, j'ai à l'époque été approché par cet ambassadeur US, très bien, trés courtois, très curieux, tout ça... J'ai encore sa carte de visite dans mes affaires au cas où je publierais aus States :)
    Là n'est pas la question, je crois que ce groupe de new-maccartistes sont tout à fait adaptés à l'époque et en fait servent finalement les intérêts économiques des USA!
    On ne va pas leur reprocher, c'est à nous de faire attention. En particulier, en faisant du vrai journalisme et non des couper coller en courant derrière les rumeurs. Ce qui est inquiètant c'est que ce n'est pas la première fois que ce genre de faute professionnele se produit, j'avais fait une revue de presse pour une table ronde à la Cité des Sciences, avec un exemple en particulier, documents en main, d'une affaire où seul un journal français avait bien travaillé... Par contre; super boulot des belges ou des suisses!
    Je ne sais pas si "on ne nous dit pas tout", mais je crois qu'on est un peu mal barrés.
    • [^] # Re: Parano bien ordonnée... et le journalisme en 10 leçons !

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est une des raisons qui fait que j'aime le courrier international.

      Mais les suisses ne sont pas toujours neutre non plus. "L'affaire de spoliation des biens juifs pendant la guerre" était renommé en "affaire des biens juifs en déshérence".

      Je me rappelle un article japonnais datant de la reprise des essais nucléaires par Chirac. Il y avait une caricature de Chirac avec un missile à la place de la b..., c'était très parlant :)

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Parano bien ordonnée... et le journalisme en 10 leçons !

      Posté par . Évalué à 5.

      Notons qu'à un moment, il y a eu une conférence sur les théories conspirationistes du 11/09 au parlement européen (avec diffusion de loose change, débats, etc...), les journalistes étaient bien sûr invités. Deux seulement sont venus, ils étaient tous les deux suisses.
  • # Quels limiers...

    Posté par . Évalué à 2.

    Admirons ces intrépides journalistes qui, sans bouger de leur bureau, analysent doctement la comptabilité d'Al Qaida. Mais au fait, comment y ont-ils eu accès? Si ça se trouve, ils font eux-mêmes partie du réseau!!!

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