Journal Le bitcoin atteint la parité avec l'euro

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1
25
avr.
2011

Voilà, c'est à présent fait : le bitcoin a atteint son plus haut court historique durant ce week-end pascal et vaut à présent un peu plus qu'un euro.

Si vous ne connaissez pas les bitcoins, petit rappel :
http://linuxfr.org/news/connaissez-vous-les-bitcoins

Au mois d'août dernier, un type a acheté deux pizzas pour 10.000 BTC, ce qui représentait à l'époque 25€. Juste pour vous donner une idée de la croissance.

Pour ceux qui veulent acheter/vendre :
https://bitmarket.eu/market

La question est de savoir si tout ceci est purement spéculatif (et va donc se finir en bulle) ou si le bitcoin va peu à peu réellement acquérir une valeur (des fournisseurs de services/biens accepteront les paiements en bitcoin).

Alors j'essaie d'apporter ma petite pierre :
http://fritalk.com/post/btcfr

On verra quel sera le futur de bitcoin…

  • # Mouais...

    Posté par . Évalué à  9 .

    Personnellement, ce dont j'ai besoin c'est d'un service type Paypal, mais avec moins de frais, si possible directement offert par ma banque pour m'éviter des transferts (et des comptes). Par contre, je ne vois absolument pas l'intérêt des Bitcoins.

    Je me trompe peut-être mais pour moi, c'est juste une nouvelle « monnaie » (non officielle et non garantie !), qui dépend donc des taux de change (il faut bien en acquérir avec de la vraie monnaie, qui a un cours), mais qui de plus est soumis a une inflation constante (puisque la quantité de Bitcoins en circulation est limitée à 21 millions).

    Les Bitcoins vont donc logiquement prendre de la valeur, ce qui profitera grandement aux tous premiers acheteurs, et ce jusqu'à ce que le système arrive à ses limites, s'essouffle et s'effondre, ce qui se fera en particulier au détriment des derniers à y être entré.

    Ce système a tout d'un système pyramidal, et il présente encore plus d'inconvénients et de risques que Paypal ou qu'un paiement direct par carte bancaire, et tout ça pour aucun gain au final.

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      mais qui de plus est soumis a une inflation constante

      A une déflation constante, en fait (du fait du montant limité, plus il y a de monde, moins il y a de bitcoins par personne possible, donc moins de capacité d'achat. D'où la montée en Euro de la valeur du Bitcoin). Et une économie en déflation est pire qu'une économie en inflation, ça ferait mal si ce genre de chose était mis à grande échelle.

      Ce système a tout d'un système pyramidal,

      Tu as tout compris : comment faire un système pyramidal avec la bénédiction d' "anti-méchantes-banques". Si ça décolle un peu, il va y avoir de sacrés tondus...

      Personnellement, ce dont j'ai besoin c'est d'un service type Paypal, mais avec moins de frais

      Malheureusement, j'ai pas mal cherché et pas trouvé mieux... :(

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par . Évalué à  3 .

        Et une économie en déflation est pire qu'une économie en inflation, ça ferait mal si ce genre de chose était mis à grande échelle.

        Pourquoi ? Tu dis ça parce que ça encourage à l'épargne ou pour d'autres raisons ?

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Ça fait plusieurs fois qu'il répète cette affirmation en l'air.

          https://linuxfr.org/users/ploum/journaux/que-pensez-vous-des-bitcoins#comment-1205684
          https://linuxfr.org/news/connaissez-vous-les-bitcoins#comment-1167288

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Je sais, mais ça m'intrigue parce que j'y ai réfléchi sans parvenir à trancher. Certes, quand j'ai étudié l'économie, le Keynésiannisme était plutôt convainquant et je comprends l'intérêt de pousser à la consommation plutôt qu'à l'épargne. Cependant, la déflation du bitcoin est due au fait que de plus en plus de gens s'y intéressent ; soit ils s'y intéressent parce qu'ils misent sur une grosse plus-value, soit ils s'y intéressent parce qu'ils peuvent acheter des choses avec. S'ils achètent des choses avec, alors je ne vois pas le problème.

            Évidemment, dans l'autre scénario (déflation car spéculation), il s'agit d'une pyramide de Ponzi, et ce n'est pas cool. Mais ce n'est pas un problème inhérent à la déflation.

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              le Keynésiannisme était plutôt convainquant et je comprends l'intérêt de pousser à la consommation plutôt qu'à l'épargne.

              Mouais. Autant j'aimerai éviter la déflation, autant je trouve cette course à la consommation comme une drogue, il y a un juste milieu à trouver, cette hyper consommation moderne nous pousse à être plus malheureux (de na jamais avoir assez) qu'autre chose, le bien qu'il fait à l'économie n'est peut-être pas tant que ça compensé par tout les déprimes et personnes "envieuses" qu'il cause...

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

          Pourquoi ? Tu dis ça parce que ça encourage à l'épargne ou pour d'autres raisons ?

          Euh... Bon, je vais pas faire un cours d'économie, mais pour caricaturer : pourquoi investir si demain ton argent aura plus de valeur du fait de la déflation? Autant attendre. Du coup plus aucun investissement moyen/long terme, que du court terme (qui évite l'impact de la déflation), du coup aucun investissement dans de "grands projets" mettant en commun le travail des êtres humain (par exemple : un immeuble, c'est 2 ans de construction, pourquoi quelqu'un investirait 2 ans son argent en le dépensant si 2 ans plus tard la déflation rend son argent plus valorisé si il n'aurait pas dépensé. Ca vaut pas le coup, donc pas de construction), du coup pas de boulot, du coup chômage + SDF + famine (pas de boulot, pas de gens pour investir dans les outils agricoles ou immobilier par exemple). La déflation est rare, donc on oublie un peu ses effets, ils n'en sont pas moins nocifs que l'hyper-inflation.

          Maintenant, si les gens ont envie de ce genre d’horreur pour le principe parce qu'ils pensent que c'est super génial de garder son argent en attendant que ça vaut plus et que les autres feront pareil, qu'ils pensent que ce système peut marcher dans la vraie vie, sans lire et/ou étudier les impacts réels de leur théories, qu'ils le fassent. Mais sans moi : je regarde l'impact réel d'une action, pas son impact idéaliste/théorique, avant de choisir.

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            je regarde l'impact réel d'une action, pas son impact idéaliste/théorique, avant de choisir.

            Ah bon. Tu as fait comment ?

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Je lis, je me renseigne, et regarde aussi l'histoire. Quand on construit un pont, on fait aussi des études avant pour savoir si il va tenir, on ne fait pas la construction à l'arrache pour ensuite regarder si il casse quand des êtres humains, des vrais, vont passer dessus... Cours de maths, économie, etc...

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                Quand on construit un pont, on fait aussi des études avant pour savoir si il va tenir

                C'est quoi la différence par rapport à faire une théorie ? On dirait que c'est surtout la posture du mec pragmatique que tu aimes bien prendre, mais comme d'habitude il n'y a rien derrière.

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        La plupart des critiques faites à Bitcoin s'appliquent à notre « vraie » monnaie qui ne s'en sort pas forcément mieux. J'ai l'impression qu'il y a pas mal de trolleurs qui sont par défaut contre Bitcoin, je me demande… pourquoi ?

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Bitcoin je n'ai pas encore trop regardé, mais globalement les gens n'ont pas trop regardé comment fonctionnait le système monétaire.

          D'ailleurs, c'est bien exploité à la TV (TF1 par exemple) lorsqu'on voit un nombre qui augmente très vite qui représente le montant de la dette nationale. Les téléspectateurs doivent se dire "oh là là, il faudrait peut-être la rembourser et accepter une politique de rigueur". Sauf que si on la remboursait, il n'y aurait plus d'argent : l'argent provient de la dette. Au seul bénéfice des banques.

          Lorsqu'un client fait un crédit (par exemple pour acheter une maison), la banque ne lui prête pas l'argent qu'elle a : elle le crée (par une opération comptable). Le client va ensuite lui rembourser, en plusieurs années, grâce à sa dure labeur, l'argent qu'elle lui a « prêté », avec des intérêts. Au fur et à mesure de ton remboursement du capital, l'argent est « détruit » (de la même manière qu'il a été « créé », c'est la raison pour laquelle il n'y aurait plus d'argent si l'on remboursait la dette), mais il reste les intérêts, qui eux, sont au seul profit de la banque (qui sont des intérêts sur de l'argent qu'elle n'avait pas!). Ces intérêts, il n'est d'ailleurs possible de lui payer qu'en récupérant, grâce à son travail, l'argent issu d'autres prêts effectués (indirectement), puisque (presque) tout l'argent vient de la dette. Déjà, l'injustice est flagrante : une banque privée crée de l'argent à son profit à partir du travail des autres, sans rien faire (à part écrire un numéro dans une base de données).

          Mais ce n'est pas tout, en créant de l'argent, la banque augmente la masse monétaire, donc dévalue la monnaie déjà en circulation. L'important, ce n'est pas la valeur que l'on possède en €, c'est la part que cette valeur par rapport à tout l'argent en circulation. Si on multipliait l'argent de tous par 100, cela ne changerait rien (c'est d'ailleurs ce que l'on a fait lorsqu'on est passé des anciens francs aux nouveaux francs, on a divisé par 100, les gens n'étaient évidemment pas 100 fois plus pauvres). Ainsi, augmenter la masse monétaire (inflation) à son seul profit équivant à « voler » une (toute petite) part de l'argent que possède chacun. La population, qui ne profite pas de cette création monétaire, doit donc travailler toujours plus pour « récupérer » cet argent et payer les intérêts toujours plus importants à ceux qui le leur prend.

          Et globalement, cela pose un problème de remboursement : lorsque tout l'argent provient du crédit (en réalité, 90~95%), le total prêté à tous vaut P (le principal), et il faudra rembourser P+I (avec les intérêts). Sauf que l'argent des intérêts n'existe pas, il serait impossible de les rembourser maintenant. Ce qui le rend possible, c'est simplement le décalage dans le temps du remboursement, rendu possible grâce à la croissance (c'est-à-dire lorsqu'il y a plus de nouveaux prêts effectués pour rembourser les anciens). Sans croissance ce système inique s'écroule. Il faut donc une production toujours plus importante uniquement pour « rembourser » (en fait, « donner » serait plus juste) les richesses créées aux banquiers. Après, beaucoup s'étonnent des inégalités qui augmentent, et s'en prennent soit aux entreprises, soit aux « assistés ». Mais la cause des inégalités, c'est le mécanisme de création monétaire. Ce qu'il faut, c'est que la création monétaire soit distribuée à chacun.

          blog.rom1v.com

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par . Évalué à  1 .

            Je n'ai pas compris ton histoire où c'est la banque qui crée la monnaie.

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              C'est un fait : les banques privées créent de l'argent ex-nihilo (par le mécanisme du prêt).

              Regarde les deux vidéos dont j'ai donné le lien, c'est expliqué plus en détail ;-)

              blog.rom1v.com

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Je résume l'idée (je n'ai pas vu les vidéos mais bon).

                Alice met 1000€ en cash sur son compte d'épargne = la banque a 1000€ dans ses coffres.

                Bob fait un emprunt de 1000€ pour payer Christian. Christian et bob sont tous les deux dans la même banque = la banque augmente le compte de Christian de 1000€ et note que Bob lui doit 1000€.

                À ce moment t, la banque a donc officiellement 2000€ (vu que Alice et Christian ont tous les deux 1000€) mais, en fait, ne possède que 1000€. On a donc de la création d'argent.

                Comme officiellement la banque possède 2000€, elle les prête à Eve qui veut un emprunt et ainsi de suite.

                La banque crée donc de l'argent de toutes part. Pour éviter les excès, la loi impose que la banque doit toujours garder un certain pourcentage "réel" de ce qu'elle prête.

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          La plupart des critiques faites à Bitcoin s'appliquent à notre « vraie » monnaie qui ne s'en sort pas forcément mieux.

          C'est justement ça la critique : vu que c'est le même problème avec la monnaie actuelle, quelle est l'intérêt d'en changer?

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par . Évalué à  8 .

            Je sais que la logique est passée de mode, mais tout de même... "Les défauts de X s'appliquent aussi à Y" n'implique pas que X n'a pas d'avantages sur Y.

            En l'occurence, les partisans de Bitcoin avancent comme avantage: l'anonymat, la décentralisation, la facilité de faire des micropayements de très petites sommes et la sécurité cryptographique. C'est plus rarement avoué, mais beaucoup y voient pour avantage que les bitcoins sont virtuellement intaxables de par leur anonymat.

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Je sais que la logique est passée de mode, mais tout de même... "Les défauts de X s'appliquent aussi à Y" n'implique pas que X n'a pas d'avantages sur Y.

              Je n'ai jamais dit ça, je dis juste qu'on nous présente une monnaie qui partage beaucoup d'inconvénient de celle qu'on utilise actuellement sans nous montrer ses avantages justement. Ton commentaire est le premier que je vois qui fasse un résumé clair de cela.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par . Évalué à  1 .

              C'est plus rarement avoué, mais beaucoup y voient pour avantage que les bitcoins sont virtuellement intaxables de par leur anonymat.

              Effectivement c'est plus rarement avoué, mais pour des raisons assez évidentes quand on y songe.

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              En l'occurence, les partisans de Bitcoin avancent comme avantage: l'anonymat

              Est-ce un bien? Bof. Désolé, mais déjà qu'on a du mal à tracer l'argent de la drogue et des mafias, si en plus on laisse l'anonymat, c'est bon, la mafia va être contente.

              la décentralisation,

              Et la non possibilité de contrôler l'inflation ou la déflation, je te raconte pas le bordel si ça passe à des mouvement de foule (=qu'il y a du monde, avec des effets du à la masse de personne qui fait qu'un coup de vent va faire dégringoler ou monter exponentiellement la valeur, sans aucun contrôle possible).

              la facilité de faire des micropayements de très petites sommes

              Je peux faire des virements gratos de 1 centime avec tous ceux qui ont la même monnaie que moi. Et désolé de te décevoir, plus de monde accepte l'Euro que le bitcoin. Donc bitcoin perdant.

              et la sécurité cryptographique.

              Rien à dire.

              C'est plus rarement avoué, mais beaucoup y voient pour avantage que les bitcoins sont virtuellement intaxables de par leur anonymat.

              Raison de plus pour rejeter la chose : revenir à du privé à 100%? Cool, plus d'état, plus de sécurité sociale, plus de RSA, que chacun crève dans son coin, car on peut plus taxer ceux qui ont l'argent. C'est rigolo de voir des gens ne pas regarder les impacts réels de leur théories. Sans moi, je suis trop pas d'accord pour laisser crever les gens qui n'auraient pas les moyens d'avoir quelques bitcoins par eux-même.

              Bref, je vois pleins de défauts en plus par rapport au $ ou €, tous en ayant des défauts communs. Où sont les avantages?

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Je peux faire des virements gratos de 1 centime avec tous ceux qui ont la même monnaie que moi. Et désolé de te décevoir, plus de monde accepte l'Euro que le bitcoin. Donc bitcoin perdant.

                Ces virements ne sont pas gratos, tu paye au moins un montant annuel à ta banque. (Mais bon, c'est juste pour chipoter).

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Mouais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Ces virements ne sont pas gratos, tu paye au moins un montant annuel à ta banque.

                  Change de banque! ;-)

                  La mienne (la principale), c'est 0€/mois pour le compte courant et l'accès aux comptes ainsi que les virements SEPA par Internet (pour la partie perso, pour la partie pro ils se rattrapent les bougres). Je paye uniquement la carte bancaire (qui n'a rien à voir avec les virement donc, c'est optionnel), et je refuse leur offres (ils insistent, mais je refuse toujours) de "package optimisé".

                  Il y a des choses qui me font bondir chez d'autres banques, comme par exemple devoir payer pour faire les virements externes par Internet --> Je quitte ces banques (oui, j'en ai plus d'une).

                  Il faut aussi savoir choisir sa banque avec d'autres considération que c"c'est la banque des parents" (de souvenir, 50% des jeunes restent dans la banque de leur parents sans se poser la question de la pertinence, d'après les stats).

                  Sérieux, regardez et comparez les banques, et quittez celles qui vous font payer des frais annuels pour des trucs tout bêtes comme les virements SEPA, il y en a assez qui font ça gratos.

                  • [^] # Re: Mouais...

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Je pense qu'on ne t'en voudra pas si tu fais de la pub à ta banque. C'est la Banque Postale ?

                    • [^] # Re: Mouais...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                      Euh... C'était pas pour faire la pub, mais bon.

                      Dans ce que je connais de tête (je suis dans certaines banques que pour des trucs précis, pas les virements):

                      SG : OK, réglo sur virements. Je paye pour la CB.

                      Boursorama : OK aussi, la moins chère sur ce dont j'ai besoin (virement Internet). Je paye absolument rien mais pas de CB la bas (si tu "dépenses" assez, de souvenir elle est gratuite).

                      CE: que virements internes, le reste il faut payer, pas cool (ou alors j'ai pas compris comment ça fonctionne)

                      CIC : abonnement obligatoire pour l'accès Internet, pas cool

                      Sparkasse en Allemagne (certaines, ça dépend des régions), mais ça tu vas t'en foutre je pense ;-)

                      La banque postale, j'en ai juste entendu beaucoup de mal, genre devoir envoyer une lettre pour ajouter un compte (bonjour la vitesse pour un virement ponctuel)

                      Je ne connais pas toutes, et vu que la SG me convient, j'ai pas regardé à côté depuis un moment, d'autres?

                      • [^] # Re: Mouais...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        ING Direct, même principe que Boursorama. Virements gratos, CB Mastercard gold gratos (plein de garanties et assurances que du coup on ne doit pas payer en plus quand on va au ski, à l'étranger etc.), en fait à part les frais de retrait à l'étranger dans une monnaie autre que l'euro (qui sont assez bas), je paye rien. Evidemment c'est sur dossier, mais j'ai lu que des étudiants avec pas beaucoup de revenus pouvaient y entrer, tant que les revenus étaient réguliers. Ce que j'aime bien c'est la gestion de budget intégrer, on peut catégoriser les dépenses / revenus directement sur le site dans la liste des opérations, et ensuite ça fait des graphs / camemberts pour surveiller son budget, c'est pas mal.

                        Je suis à ING en Belgique aussi, ça coûte rien, avec une Maestro européenne. Leur site est moche mais super sécurisé (identification et signature des transactions via un boîtier qui fait du challenge).

                        Pour la Banque Postale j'ai quitté aussi, faire un courrier pour effectuer une opération en ligne c'est... ubuesque (sans compter que sur 10 virements internationaux ils en ont foiré 8...).

                        « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par . Évalué à  4 .

                (l'anonymat) Est-ce un bien?

                Parfois oui, parfois non. En tout cas, c'est une fonctionnalité des billets de banque que l'on a perdue avec les paiements électroniques. L'argument drogue/mafia est utilisé aussi par ceux qui veulent interdire la crypto, donc bon...

                Et la non possibilité de contrôler l'inflation ou la déflation, je te raconte pas le bordel si ça passe à des mouvement de foule

                C'est vrai, c'est sujet aux paniques des gens, comme les autres monnaies, vu que ça ne repose que sur la confiance. On a vu que l'existence d'une banque centrale n'était pas une garantie de stabilité. Dans un monde parallèle où Bitcoin se répandrait largement, étant indépendant de l'économie d'un pays et non sujet à ajustements artificiels, il serait certainement aussi moins sujet à spéculation. Ce sont les frontières qui permettent la spéculation ; il faudrait une crise mondiale pour affecter une monnaie mondiale.

                Je peux faire des virements gratos de 1 centime avec tous ceux qui ont la même monnaie que moi.

                Je peux faire des virements bien inférieurs à 1 centime d'euro en bitcoins, partout dans le monde.
                Ton argument (euro plus répandu que bitcoin) ne dit rien sur la qualité de bitcoin dans l'absolu. C'est le type d'argument qu'on utilise pour défendre le status quo (MS Office plus répandu qu'OOo, etc.)

                Et désolé de te décevoir

                Pas la peine d'être condescendant, je ne suis pas un fervent défenseur de Bitcoin, même si j'avoue trouver ça intéressant. Ce n'est pas parce que je te pose des questions que je serai triste que tu y répondes.

                Raison de plus pour rejeter la chose : revenir à du privé à 100%?

                Il y a beaucoup d'ultralibéraux (je ne sais pas quel est le terme exact) et d'anarcho-capitalistes parmis les bitcoiners, effectivement. Ceci dit, on peut aussi faire des transactions non taxables avec des billets de banque et ça n'a pas encore coulé l'État.

                • [^] # Re: Mouais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Parfois oui, parfois non. En tout cas, c'est une fonctionnalité des billets de banque que l'on a perdue avec les paiements électroniques

                  Oui, payer au black les artisants par exemple.

                  Pas la peine d'être condescendant,

                  Ce n'était pas le but, je retire.

                  Ceci dit, on peut aussi faire des transactions non taxables avec des billets de banque et ça n'a pas encore coulé l'État.

                  Dont pas mal au black. On peut avoir envie que seulement certains payent les taxes, et que d'autres ne respectent pas la loi sans laisser de traces. Ce n'est pas ma vision d'une vie en communauté, je préfère qu'on ne puisse pas tricher facilement, mais je sais que pas mal de monde aime pouvoir tricher un peu (surtout en France où on élit au plus haut poste un qui est fort dans le domaine ;-) ).

                  Il y a beaucoup d'ultralibéraux (je ne sais pas quel est le terme exact) et d'anarcho-capitalistes parmis les bitcoiners, effectivement.

                  CQFD ;-).

                  • [^] # Re: Mouais...

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    Je ne te cache pas que le côté ultralibéral est ce qui me pose le plus problème dans la communauté bitcoin. Techniquement, je trouve ça beau, mais les gens qui gravitent autour me déplaisent globalement. Après, je ne crois pas au potentiel (politiquement) révolutionnaire de Bictoin, pas plus que je ne pense que le peer-to-peer va tuer l'économie des loisirs.

                    • [^] # Re: Mouais...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Tout comme moi. Bitcoin est diablement intéressant mais entre ceux qui veulent bitcoin pour vendre de la drogue sur le net et ceux qui proclament haut et fort que le but du bitcoin c'est de foutre le gouvernement par terre, le forum est clairement infréquentable (et nuit au projet, je pense).

                      Ceci dit, certains disent que le fait que le marché noir s'intéresse au bitcoin est excellent pour l'économie du bitcoin.

                      Le bitcoin n'a pas d'odeur quoi ;-)

                      • [^] # Re: Mouais...

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        Dire que les utilisateurs de bitcoin souhaitent foutre les gouvernements par terre est un peu exagéré.

                        Disons qu'ils sont offusqués par certaines décisions gouvernementales et qu'ils souhaitent faire tout leur possible pour y mettre un terme. Et si cela doit aboutir à la fin des gouvernements, ce sera tant pis. Ce qu'ils ont fait était juste inacceptable.

                        Pour ceux qui l'ignorent, sachez que Satoshi Nakamoto a utilisé la première phrase d'un article du TIME dans le code source, pour horodater le bloc genesis:

                        // Genesis block
                        const char* pszTimestamp = "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks";
                        

                        Je crois que ce code en dit long sur l'état d'esprit du créateur de bitcoin et de ses utilisateurs.

                        • [^] # Re: Mouais...

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          certains utilisateurs de bitcoin (dont moi), n'en n'ont rien à foutre (je n'ai même pas de gouvernement moi-même) et ne cherchent qu'à avoir un moyen de paiement facile et bon marché sur internet.

                          D'autres n'utilisent bitcoin que pour foutre le bordel. (le forum fait parfois assez peur dans le genre)

                          • [^] # Re: Mouais...

                            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                            (je n'ai même pas de gouvernement moi-même)

                            Il faudrait peut-être faire un lien entre le premier belge qui a obtenu un bitcoin et la chute du gouvernement :)

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Mouais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  On a vu que l'existence d'une banque centrale n'était pas une garantie de stabilité.

                  Une "vraie" banque centrale (ie pas la BCE.) ne garantie certes pas, mais aide très fortement.

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par . Évalué à  4 .

                que chacun crève dans son bitcoin

                ===>[]

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Et la non possibilité de contrôler l'inflation ou la déflation, je te raconte pas le bordel si ça passe à des mouvement de foule (=qu'il y a du monde, avec des effets du à la masse de personne qui fait qu'un coup de vent va faire dégringoler ou monter exponentiellement la valeur, sans aucun contrôle possible).

                Ce bordel que tu décris, ça s'appelle l'économie de marché. La liberté par opposition à la planification, quoi.

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par . Évalué à  2 .

        Tu te rends compte que les deux liens que tu donnes sont des videos de personnes qui font grandement dans la theorie du complot pour le premier, et dans la theorie du complot et plus recemment le delire complet pour le second?

        Pas sur que ca permettre de convaincre qui que se soit.

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          Le mécanisme est très bien décrit par ces vidéos, très accessibles.

          Ce n'est pas de la "théorie du complot" (d'ailleurs, cette attaque permet de refuser de dénoncer n'importe quel complot, car par définition les complots n'existeraient pas), ce n'est même pas un secret, ce mécanisme est appris en première année d'économie. C'est juste que le grand public ne le connaît pas. Demande à quelqu'un dans la rue "qui crée l'argent ?", "d'où provient la dette ?", très peu pourront répondre.

          Voici aussi un lien vers l'émission d'Arrêt sur Images, à propos de la vidéo de l'Argent Dette (qui est critiquable sur certains aspects, mais qui a le mérite d'expliquer clairement le mécanisme) : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1297

          Et un petit lien vers la Théorie Relative de la Monnaie : http://www.creationmonetaire.info/2010/11/theorie-relative-de-la-monnaie-10.html

          blog.rom1v.com

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par . Évalué à  4 .

      Je ne comprend pas cette argument du système pyramidal qui ressort à chaque fois.

      Il ne faut pas confondre le fait que le bitcoin prend de la valeur avec le temps et le fait qu'un acheteur de bitcoin acquerrait un bitcoin qui vaut moins que quelqu'un qui en aurait acheté il y a longtemps :

      Si on FABRIQUE des bitcoins, le second point se vérifie, mais si on ne fait qu'entrer dans le système par L'ACHAT OU L'ÉCHANGE de bitcoin, alors on se retrouve avec des bitcoins qui ont la même valeur que les autres !!!
      Le seul intérêt de l'augmentation du prix du bitcoin est que les gens qui ont investit du temps au début du système en ont PLUS, mais la valeur est la même pour TOUS à un moment T donné.

      Alors s'il vous plaît, arrêter ces arguments à côté de la plaque !

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Ce qui est possible par contre, c'est que bitcoin soit une simple bulle. La valeur augmente, augmente de manière artificielle, juste par les jeux financiers mais sans aucune consistence derrière, juste par la spéculation.

        Si les gens qui investissent dans bitcoin perdent soudainement confiance et jettent l'éponge, le bitcoin va baisser très vite de valeur.

        C'est le simple phénomène de bulle comme on l'a vu avec les .com et comme c'est le cas actuellement avec des twitter/facebook. Un bien donné est surévalué en regard de son potentiel réel.

        Mais, suite à l'affaire Maddoff, dès qu'il y a perte d'argent possible et de la spéculation, les gens simples crient "pyramide de Ponzi".

        Bitcoin n'est clairement pas une pyramide ni une arnaque. C'est un investissement à très haut risque (en sus d'être une monnaie électronique). La preuve que c'est pas une pyramide? Bitcoin peut continuer à prospérer en circuit fermé même si aucun nouvel entrant ne se manifeste. Une petite communauté acceptant et payant en bitcoin est tout ce qu'il faut. C'est un peu l'esperanto de la monnaie quoi.

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          C'est un peu l'esperanto de la monnaie quoi.

          Vu le succès de l’Espéranto, ça rassure! Effectivement, on retrouve le même idéalisme sans aucune vue de la réalité dans les deux cas... Bon, si il y aura autant d'amateur de bitcoin que d'Esperantistes, ça ne va pas faire trop de dégâts quand ça sera passé de mode!

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            Avec un esprit comme le tiens le logiciel libre n'aurait jamais vu le jour ...

            http://nodecast.github.com/ncs/ bitmessage : BM-2DCNWJomzSWRQ54WcuVGF7XvKEybhdmLJ9

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Tu peux argumenter? "un esprit comme le mien", c'est d'une argumentation...

              Car je ne vois absolument pas le rapport entre bitcoin et logiciel libre, le logiciel libre a plein de choses pratiques : par exemple, contrairement à bon nombre de gens qui veulent que le libre soit compatible avec leur idéal "anti capitaliste", le logiciel libre interdit d'interdire l'utilisation commerciale d'une oeuvre libre (et sans ça, le libre serait resté dans son petit coin). Le logiciel libre est un juste milieu, qui fait attention à la réalité, et s'intègre même très bien à la réalité.

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Facile de dire ça maintenant que le LL est devenu ce qu'il est. Tu es imprégné de pragmatisme, or il fallait une bonne dose d'idéalisme pour croire au LL dans les années 80 et même 90. Pour bitcoin il faut voir ce que ça va donner avant de cracher dessus, ça a le mérite d'être une alternative, et personne ne t'oblige à l'utiliser. Quant à répéter à chaque fois que tu vois bitcoin, que c'est une pyramide arnaque etc, je crois que les utilisateurs sont tous conscients des risques et je doute qu'ils investissent leur salaire dedans ...

                http://nodecast.github.com/ncs/ bitmessage : BM-2DCNWJomzSWRQ54WcuVGF7XvKEybhdmLJ9

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            sauf que l'esperanto est relativement stable. Ce n'est pas une révolution mais le nombre de pratiquants n'est pas négligeable.

            Je pense que le bitcoin sera similaire: ni un crash, ni une révolution.

            Et puis bon, je viens de découvrir la preuve que bitcoin marche déjà bien :
            http://www.bitcoinsextoys.com/ ;-)

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Ce n'est pas une révolution mais le nombre de pratiquants n'est pas négligeable.

              Wikipedia : de 10K à 10M. Je suis gentil, je vais prendre la fourchette haute : sur 6 milliards d'individus sur terre, ça fait 0,16%! Encore moins que le pourcentage d’utilisateur de Linux sur le desktop. Si on prend la fourchette basse, la on ne comptent plus les 0 après la virgule.

              Question stupide : pour toi, négligeable commence à partir de quel pourcentage?

              Je pense que le bitcoin sera similaire: ni un crash, ni une révolution.

              euh... je ne vois donc toujours pas d'interêt positif... Car c'est comme l'Esperanto : si personne en face pour parler la même langue que toi, c'est très peu utile. C'est le genre de chose qui est utile que si c'est à grande échelle, donc se contenter de 0.1% des échanges montre surtout un échec. Et l'Esperanto est clairement vu comme un énorme echec, il faut éviter d'utiliser la phrase "c'est l'esperanto de x", car pour ceux qui connaissent l'esperanto (beaucoup n'en n'ont jamais entendu parlé), ils comprendront "c'est un super truc en théorie mais qui ne décollera jamais, fuyez".

              Et puis bon, je viens de découvrir la preuve que bitcoin marche déjà bien :

              Ils sont pas idiots : c'est le genre de chose qui fait vendre en effet!

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Je suis pas du tout versé dans l'espéranto mais j'ai rencontré plusieurs pratiquant d'esperanto. Passons la définition de "négligeable". Rien que le fait que, à mon avis, plus de personnes dans le monde savent ce que c'est l'esperanto que de personnes qui savent ce que c'est Linux.

                Pour les pratiquants de l'esperanto rencontré, ils m'ont tous dit avoir à chaque fois un point de contact esperantiste dans tout pays visité. Cela va de la vieille dame franco-française qui a été accueillie dans une famille chinoise pendant quelques jours (le tout en Espéranto) à la mère de famille qui a pu contacter un espérantiste en Lituanie afin de se faire comprendre du personnel d'un hopital où personne ne pêtait un mot d'anglais.

                Je suis d'accord que tout cela aurait été possible sans l'espéranto (on peut imaginer pareil entre geeks Linuxien parlant anglais). Je suis également d'accord que c'est anecdotique.

                Mais le fait est là: l'espéranto existe, est utile pour ses locuteurs et ne risque pas de disparaitre dans les prochaines décennies.

                On pourrait faire une analogie similaire avec Linux sur le desktop, avec Jabber avant que GMail n'apparaisse.

                Après, je pense que bitcoin sera pareil (je peux bien entendu me tromper, dans un sens comme dans l'autre). Bitcoin existera, sera là pour durer, sera utile à ceux qui l'utilisent.

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par . Évalué à  5 .

                10M, c'est toujours plus que le flamand, et pourtant les imams de cette langue arrivent à faire chier plein d'autres personnes...

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Mouais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Je peux t'aider pour les exemples : 1M, c'est plus que l'islandais, mais ça arrive quand même à faire payer quelques milliards d'Euros aux pays voisins pour leurs épargnants.

                  La différence est que c'est des langues maternelles (on tombe à 1 millier pour l'Esperanto d'après Wikipedia, bien moins que l'Islandais du coup) et qu'il y a une organisation claire, reconnue, pour gérer la population et l'économie du groupe de personne dont on parle. L'Esperanto, lui, est la langue de travail de... d'associations d'Esperanto, pas plus! (d'après Wikipedia). Aucune gestion d'un groupe de personnes pour leur vraie vie, c'est de l’optionnel partout dans le monde.

                  Alors les esperantistes peuvent me trouver arrogants / méchants / tout ce qu'ils veulent, mais faudrait arrêter de péter plus haut que son cul : l'Esperanto est un échec total dans son but affiché, et est un hobby pour certaines personnes et je ne vois rien à redire à ça, c'est un choix de hobby comme un autre, il y a juste une tonne de hobbys qui attirent plus de monde sans que leurs pratiquant n'éprouvent le besoin d'avoir une légitimité plus forte qu'autour de leur hobby (pareil pour Linux : Linus n'avait rien à faire du libre, c'était son hobby, la seule différence est que son hobby s'est transformé en son métier et celui de plein de monde...).

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par . Évalué à  1 .

            Vu le succès de l’Espéranto, ça rassure! Effectivement, on retrouve le même idéalisme sans aucune vue de la réalité dans les deux cas... Bon, si il y aura autant d'amateur de bitcoin que d'Esperantistes, ça ne va pas faire trop de dégâts quand ça sera passé de mode!

            Je plussoie fredix là dessus, Zenitram. Les supporters de Microsoft devaient se moquer de linux avec le même type d'arguments dans les années 90. Et certains le font encore, j'imagine.

            Etant moi même espérantiste, j'ai du mal à garder mon sang froid en te lisant dénigrer ainsi l'esperanto. Je me contenterai donc de te dire que t'es hors sujet là, et que faire preuve d'un tel mépris à l'égard d'une communauté ne plaide vraiment pas en ta faveur.

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par . Évalué à  7 .

          Ce qui est possible par contre, c'est que bitcoin soit une simple bulle. La valeur augmente, augmente de manière artificielle, juste par les jeux financiers mais sans aucune consistence derrière, juste par la spéculation.

          La valeur augmente aussi – et surtout – pour d'autres raisons, dont les tentatives de buzz autour de bitcoin qui attirent des curieux, mais aussi le fait que le nombre de bitcoins étant limité à 21 millions, il devient de plus en plus long d'en miner (toutes les 2 semaines, la difficulté des calculs est rehaussée).

          Si les gens qui investissent dans bitcoin perdent soudainement confiance et jettent l'éponge, le bitcoin va baisser très vite de valeur.
          C'est le simple phénomène de bulle comme on l'a vu avec les .com et comme c'est le cas actuellement avec des twitter/facebook. Un bien donné est surévalué en regard de son potentiel réel.

          Ça c'est vrai, et c'est un risque (parmi beaucoup d'autres) qui ne peut carrément pas être négligé, d'où beaucoup de mes interrogations, car finalement, que m'apporte les bitcoins d'utile dans mes achats sur Internet et qui puisse justifier ce risque ? Je n'ai pas trouvé d'arguments convaincants jusqu'à maintenant, je n'y vois que des contraintes risquées supplémentaires. Je n'ai ni besoin de blanchir de l'argent, ni besoin de masquer mes achats, ni envie d'arnaquer le fisc (donc l'État), ni de jouer au spéculateur sur un truc à la mode pour essayer d'entuber les autres, etc.

          Mais, suite à l'affaire Maddoff, dès qu'il y a perte d'argent possible et de la spéculation, les gens simples crient "pyramide de Ponzi".
          Bitcoin n'est clairement pas une pyramide ni une arnaque. C'est un investissement à très haut risque (en sus d'être une monnaie électronique). La preuve que c'est pas une pyramide? Bitcoin peut continuer à prospérer en circuit fermé même si aucun nouvel entrant ne se manifeste.

          C'est une chaîne de Ponzi, dans le sens où :

          • le bitcoin ne valait rien ou presque rien au début, on a donc des gens qui en ont plusieurs dizaines voire centaines de milliers qui ne leur ont presque rien coûté ;
          • le bitcoin connaît une augmentation de valeur exponentielle : un bitcoin valait 0,0025 € en août 2010, un bitcoin valait 1 € à la date de ce journal (augmentation de 40000% en 8 mois) ;
          • plus le temps passe et plus le minage (la fabrication) de bitcoins est longue et donc moins rentable : en novembre 2010, cela revenait à $0.36 sur la facture électrique de « calculer » un bitcoin, ce qui devait être plus élevé que la valeur d'un bitcoin (ne pas oublier que la difficulté des calculs est rehaussée toutes les 2 semaines, il est de plus en plus long, donc de plus en plus coûteux d'en fabriquer) ;
          • déjà on peut lire un peu partout (via Ploum sur linuxfr, sur les forums bitcoin) qu'il n'est pas rentable d'en fabriquer et qu'il vaut mieux en acheter sur le marché à $1.20 l'unité (j'ai lu un message comme quoi la fabrication d'un bitcoin en était rendue à $2 l'unité, même si je suspecte la personne d'avoir lancé un chiffre en l'air), et je vois déjà tout plein de premiers entrants dotés de gros stocks se frotter les mains.

          Donc, on a les premiers entrants qui ont été grassement fournis en bitcoins à pas cher du tout (l'exemple du gars qui a payé ses 2 pizzas pour 10 000 BTC, et dont Ploum dit qu'il devait en avoir 10 à 100 fois plus en réserve, donc au cours actuel du bitcoin et grâce aux nouveaux entrants, le mec en question est potentiellement millionnaire en € pour un investissement de départ presque nul), le bitcoin qui a entretemps pris une valeur considérable (le mot est faible) en même temps que ses coûts de fabrication devenaient abusivement élevés, et on se retrouve avec des gens qui conseillent logiquement d'en acheter (fort cher, rappelons-le) aux autres plutôt que d'en fabriquer.

          Donc, les premiers entrants, grassement fournis en bitcoins, vont effectivement s'en mettre plein les fouilles, et les derniers entrants n'y gagneront rien ou pas grand chose, et ce jusqu'à ce que le système s'épuise, et que là tout s'écroule (éclatement de la bulle), et où le bitcoin n'aura plus aucune valeur, au détriment de tous ceux qui auront été attiré et auront acheté leurs bitcoins fort cher à ceux qui en vendaient.

          En fait, le scénario le moins pire serait que le système arrive à perdurer, et que le cours se stabilise, là, on aurait donc toujours des premiers entrants qui s'en seront foutu plein les fouilles, mais des derniers entrants qui n'y auront pas perdu (trop) de plumes. À mes yeux, c'est le scénario le moins pire, et je ne vois donc toujours rien de convaincant.

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            L'utilité, c'est de faciliter les transactions sur internet. Aujourd'hui, tu es obligé de passer par des sociétés privées centralisées comme paypal qui prennent un pourcentage plus que non-négligeable.

            Bref, l'utilité du bitcoin est comparable à celle de XMPP alors qu'on avait déjà hotmail pour discuter. Tu vois le genre?

            Après, il faut relativiser. Un type qui a 1 million de bitcoin maintenant est loin d'être millionnaire. En effet, si il vend tout, il va faire chuter les prix drastiquement. Le marché est encore trop petit. Donc, en cas de crash, cela va fortement relativiser les gains/pertes de chacun. (d'ailleurs, tout le monde le dit: acheter des bitcoins maintenant est une activité à risque, on n'investit pas toutes ses économies dans le bitcoin)

            Maintenant, admettons que ton "moins pire scenario". Les premiers entrant sont riches, les autres n'ont rien perdu. Et bien, tout le monde est content. C'est souvent le cas dans beaucoup de choses. Est que Zuckenberg a fournit un travail qui vaut des milliards? Non, il a été le premier sur un marché (ou celui qui a le plus réussi). Ceux qui ont investi 1000 dollars pour lui financer son premier serveur son maintenant potentiellement milliardaire. Est-ce dégueulasse? Ils n'ont rien fait d'autre que croire en qqch avant tout le monde.

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par . Évalué à  4 .

              Est que Zuckenberg a fournit un travail qui vaut des milliards? Non, il a été le premier sur un marché (ou celui qui a le plus réussi). Ceux qui ont investi 1000 dollars pour lui financer son premier serveur son maintenant potentiellement milliardaire. Est-ce dégueulasse? Ils n'ont rien fait d'autre que croire en qqch avant tout le monde.

              La grosse difference est que l'investissement initial n'est pas suffisant dans le cas presente. Si Facebook n'avait jamais evolue, ca n'aurait jamais decolle. Et ca, ca necessite dans la majorite des cas des investissements en materiel, salaires, etc.

              En comparant ca a bitcoin, l'investissement initial est tres faible (miners les bitcoins au debut, ca coutait que dalle), la necessite d'investir apres avoir amasse un gros paquet de bitcons est quasi-nulle, le risque inexistant (ca prend de la valeur tout seul, il suffit d'attendre).

              Le gros risque il est surtout pour les derniers entrants qui mettent de l'argent reel en jeu, ce que n'ont pas fait les premiers entrants.

  • # Génération de Bitcoins

    Posté par . Évalué à  3 .

    Je trouve les bitcoins intéressants, mais il y a quelque chose que je ne comprend pas, la génération de bitcoins. Le client utilise du temps CPU pour générer des bitcoins.
    Est-ce que l'on sait ce que le client calcule et comment le temps CPU peut s'échanger contre une valeur ?
    Je trouve assez peu d'informations sur cette étape, ou alors j'ai mal Googlé...

    • [^] # Re: Génération de Bitcoins

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Tu as mal Googlé. Je vais simplifier à l'extrême: imagine une base de données de 21millions de mot de passe cryptés.

      Ton CPU essaie en fait de "casser" en brute force cette base de données. Chaque nouveau "mot de passe" cracké fait à présent partie du système.

      La valeur de ce mot de passe n'a rien à voir avec la valeur faciale (tout comme la valeur d'un billet n'a rien à voir avec la valeur du papier utilisé pour l'imprimer). Cette méthode de génération de bitcoin permet:

      1. De garantir l'unicité du propriétaire d'un bitcoin (un bitcoin appartient toujours à la dernière personne qui l'a reçu)

      2. D'éviter la création de bitcoin ex-nihilo

      3. D'introduire les bitcoins graduellement sur le marché (les bitcoins étant de plus en plus difficiles à produire).

      Mais, entre nous, ceci est purement anecdotique si tu ne souhaites pas investir du temps et de l'argent dans ta ferme de génération de bitcoin (la génération par CPU ne rapportant plus rien de nos jours). Considère donc plutôt le bitcoin comme qqch d'existant que tu peux acheter ou vendre.

      • [^] # Re: Génération de Bitcoins

        Posté par . Évalué à  8 .

        Considère donc plutôt le bitcoin comme qqch d'existant que tu peux acheter ou vendre.

        Ouais enfin de ce que j'en comprends, pour l'instant ce n'est qu'une pure convention qui lui donne cette valeur, un peu comme un joueur de foot par exemple. Le jour où tout le monde n'en a plus rien à faire, ça va s'effondrer d'un coup, et comme dit plus haut, ce sont les derniers arrivants qui vont trinquer.

        • [^] # Re: Génération de Bitcoins

          Posté par . Évalué à  -10 .

          Et attends, bientot on a les bien pensants du libre partage qui vont venir t'expliquer que le bit coin, c'est dematerialise, que la rarete est organisee et que c'est un devoir citoyen que de desobeir et les copier soit meme comme des grands, que ya pas de raison, hein, ca appartient a l'humanite, et que comme ils font partie de l'humanite, ca leur appartient a eux.

          Non mais sans blague.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

        • [^] # Re: Génération de Bitcoins

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Une convention, comme le papier monnaie ? On n'indexe plus la monnaie sur l'or depuis les années 70, si je me souviens bien.

          • [^] # Re: Génération de Bitcoins

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Et encore, le papier monnaie, tu peux le toucher. Sur ton salaire, quelle proportion en moyenne est convertie en papier monnaie ? Chez moi, c'est presque rien.

            Donc, au final, je bosse juste pour voir des chiffres augmenter sur mon écran d'ordinateur (via le site de ma banque). La seule chose qui fait que je continue c'est que ma boulangère accepte de me donner des pains au chocolat contre ces mêmes chiffres.

            Et bien, le bitcoin, c'est pareil. Ma boulangère ne les accepte pas encore mais certains le font : https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

            • [^] # Re: Génération de Bitcoins

              Posté par . Évalué à  2 .

              À la différence que ta boulangère est légalement obligée d'accepter ton argent, ta monnaie (qu'elle soit sous forme de papier, de pièces, de chèque, de carte bancaire) étant la monnaie officielle de ton pays et étant de ce fait garantie par ce dernier, ce qui te permet au passage de faire des achats dans d'autres pays également, qui reconnaissent ta monnaie.

              Par contre, Bitcoin n'est aucunement une monnaie officielle, et n'est absolument pas garantie. Personne n'est obligé de l'accepter comme moyen de paiement. D'ailleurs, le jour où le système va commencer à s'essouffler et flancher, il y a fort à parier que beaucoup des commerçants qui l'avaient accepté vont refuser soudainement et sans raison les Bitcoins, ce qui amplifiera le phénomène.

              Je ne vois toujours pas l'intérêt des Bitcoins, car il faut de toutes façons en acheter avec de la vraie monnaie (que ce soit par Paypal ou virement bancaire), ce qui implique des frais et qui de plus soumet les Bitcoins aux taux de changes.

              Juste un truc au passage, pour montrer à quel point les Bitcoins sont inadaptés : tu nous présentes [À la différence que ta boulangère est légalement obligée d'accepter ton argent, ta monnaie (qu'elle soit sous forme de papier, de pièces, de chèque, de carte bancaire) étant la monnaie officielle de ton pays et étant de ce fait garantie par ce dernier, ce qui te permet au passage de faire des achats dans d'autres pays également, qui reconnaissent ta monnaie.

              Par contre, Bitcoin n'est aucunement une monnaie officielle, et n'est absolument pas garantie. Personne n'est obligé de l'accepter comme moyen de paiement. D'ailleurs, le jour où le système va commencer à s'essouffler et flancher, il y a fort à parier que beaucoup des commerçants qui l'avaient accepté vont refuser soudainement et sans raison les Bitcoins, ce qui amplifiera le phénomène.

              Je ne vois toujours pas l'intérêt des Bitcoins, car il faut de toutes façons en acheter avec de la vraie monnaie (que ce soit par Paypal ou virement bancaire), ce qui implique des frais et qui de plus soumet les Bitcoins aux taux de changes. Donc pourquoi rajouter un truc virtuel sans aucune garantie et à mes yeux assez mal foutu dans l'équation ?

              Au passage, tu nous présentes ta petite pierre, à savoir un service payant d'hébergement d'identité virtuelle pour 24,99 Bitcoins par an. Donc, ton service valait 0,0625 euros en août dernier et 25 euros à la date de ton journal. En moins de 8 mois, la valeur du bitcoin a donc été multipliée par 400, ça va pas être évident à gérer ça, ni très encourageant. D'ailleurs, à la place du mec qui a acheté ses 2 pizzas pour 10 000 TBC, je l'aurais un peu mauvaise.

              • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                Posté par . Évalué à  2 .

                Euh, je n'ai pas compris ce copier-coller foireux sous Konqueror (clic milieu qui a rajouté le contenu en plus de la sélection visiblement)... Voilà donc mon commentaire tel qu'il aurait du se présenter.

                À la différence que ta boulangère est légalement obligée d'accepter ton argent, ta monnaie (qu'elle soit sous forme de papier, de pièces, de chèque, de carte bancaire) étant la monnaie officielle de ton pays et étant de ce fait garantie par ce dernier, ce qui te permet au passage de faire des achats dans d'autres pays également, qui reconnaissent ta monnaie.

                Par contre, Bitcoin n'est aucunement une monnaie officielle, et n'est absolument pas garantie. Personne n'est obligé de l'accepter comme moyen de paiement. D'ailleurs, le jour où le système va commencer à s'essouffler et flancher, il y a fort à parier que beaucoup des commerçants qui l'avaient accepté vont refuser soudainement et sans raison les Bitcoins, ce qui amplifiera le phénomène.

                Je ne vois toujours pas l'intérêt des Bitcoins, car il faut de toutes façons en acheter avec de la vraie monnaie (que ce soit par Paypal ou virement bancaire), ce qui implique des frais et qui de plus soumet les Bitcoins aux taux de changes. Donc pourquoi rajouter un truc virtuel sans aucune garantie et à mes yeux assez mal foutu dans l'équation ?

                Au passage, tu nous présentes ta petite pierre, à savoir un service payant d'hébergement d'identité virtuelle pour 24,99 Bitcoins par an. Donc, ton service valait 0,0625 euros en août dernier et 25 euros à la date de ton journal. En moins de 8 mois, la valeur du bitcoin a donc été multipliée par 400, ça va pas être évident à gérer ça, ni très encourageant. D'ailleurs, à la place du mec qui a acheté ses 2 pizzas pour 10 000 TBC, je l'aurais un peu mauvaise.

                • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  Ma boulangère n'est pas du tout obligée d'accepter mes euros. Une vente n'est jamais obligatoire!

                  Les exemples sont légions de pays où les commerçants refusent la monnaie locale (trop instable) et n'accepte que les dollars.

                  De plus, l'euro n'est garanti par personne. Tu voudrais quoi comme garantie? La garantie que un euro vaudra toujours un euro? Et bien un bitcoin vaudra toujours un bitcoin.

                  Alors, c'est certain, l'euro est bien plus stable que le bitcoin. Mais la raison est simplement dans la taille du marché et la confiance. Pour ébranler l'euro, il faudrait un séisme. Le bitcoin lui, reste hautement spéculatif.

                  Et quand à l'histoire de la pizza:

                  1) le mec devait avoir sans doute 10 à 100 fois plus de bitcoins de réserve.
                  2) si il n'avait pas payé la pizza et que tout le monde avait fait comme lui, le bitcoin n'aurait pas pris de valeur.

                  • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                    Posté par . Évalué à  6 .

                    Une vente n'est jamais obligatoire!

                    Pourtant, ça ressemble à un refus de vente, ce qui est interdit.

                    • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      relis le texte " sauf motif légitime ".

                      parmi les motifs légitimes, tu peux avoir, certainement sans exhaustivité :
                      - ironiquement, éviter les reportages tel qu'il y en eut lors des faillites des CAMIF et Vogica où des commandes ont été acceptées alors que l'entreprise était en train de fermer définitivement,
                      - le risque de vente à perte,
                      - exemple, le fait que tu as un nombre limité de place dans une salle de concert ou un artiste donne un nombre limité de concert ... si tout a été vendu, c pas un refus interdit,
                      - le client n'a pas l'appoint ( car l'obligation d'avoir l'appoint est faite au client )
                      - le client n'a pas une monnaie acceptée dans la boutique
                      - le commercant n'a pas moyen d'encaisser le paiement ( il n'est pas obligatoire d'avoir un compte en banque pour avoir une entreprise, donc exit une quelconque obligation vis à vis des CB ou/et Cheques )
                      - le commerçant n'a pas la compétence pour encaisser ( au hasard, proposer une webUI paypal en boutique si tu veux payer avec ton compte paypal ton croissant )
                      - le commerçant n'a pas la connaissance pour encaisser ( Bordereaux Dailly , Lettre de change , Effets de commerce, ... )

                      • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                        Ce refus de vente est là pour éviter la discrimination à la tête du client. Si tous les cilents sont à la même enseigne, il n'y a pas de problème.

                        Si tu mets une annonce: "échange vélos contre tables de jardin", si qqn vient et propose des euros pour ton vélo, tu n'es pas forcé d'accepter. "Ah ben non, je ne prends que les tables de jardin cash moi monsieur".

                      • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        L'exemple initial parlait d'un refus de paiement en euros par une boulangère, et n'a rien à voir avec les exemples que tu cites.

                        Or:
                        - Le refus de vente est interdit sauf «motif légitime» (voir mon lien précédent sur Legifrance)
                        - Le paiement en espèces (euros) n'est pas légitime pour un commerçant :voir DGCCRF dont voici un extrait: "seul le paiement en espèces ne peut légalement vous être refusé."

                        Donc ta boulangère ne peut pas refuser le paiement en euros, s'il est fait en espèces (personnellement, je n'utilise ni ma carte de crédit ni mon chéquier pour acheter une baguette).

                  • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                    Posté par . Évalué à  8 .

                    Ma boulangère n'est pas du tout obligée d'accepter mes euros. Une vente n'est jamais obligatoire!

                    « Qu'un moyen de paiement ait cours légal sur un territoire national signifie qu'une personne ne peut pas refuser de le recevoir en réglement d'une dette libellée dans la même unité monétaire. » (Cours légal)

                    « Le non-respect des prescriptions du cours légal, c'est-à-dire le fait de refuser des pièces de monnaie ou des billets de banque ayant cours légal pour leur valeur nominale, est sanctionné pénalement (article R642-3 du code pénal français) » (Cours légal)

                    De plus, l'euro n'est garanti par personne. Tu voudrais quoi comme garantie? La garantie que un euro vaudra toujours un euro? Et bien un bitcoin vaudra toujours un bitcoin.

                    La valeur de la devise Euro est garantie par chacun des états (le Trésor public en France) membres du Traité de Maastricht dont elle est devenue la monnaie unique (en particulier grâce aux critères sur l'inflation, les déficits, les endettements, les taux d'intérêts, etc.). Ce qui – au passage – fait de l'Euro la deuxième monnaie de réserve après le dollars (et qui devrait même le supplanter).

                    • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                      Posté par . Évalué à  5 .

                      Si la boulangère ne t’a pas donné de baguette, tu n’as pas de dette envers elle, donc je vois pas bien le rapport…

              • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                Posté par . Évalué à  3 .

                il faut de toutes façons en acheter avec de la vraie monnaie

                Non, tu peux en obtenir soit en en générant avec ta carte graphique (c'est long), soit en en recevant en échange de biens ou services. J'ai dû recevoir une trentaine de bitcoins environ sans avoir à les acheter.

                • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  J'avais cru comprendre qu'il était possible d'en « miner » en effet, mais je m'en étais tenu aux commentaires qui annonçaient la chose comme « définitivement non rentable ».

                  De plus, je m'interroge très sérieusement sur la rentabilité réelle de la production, car faire tourner le CPU ou le GPU (à quoi d'ailleurs ?), ça consomme plus d'électricité, donc la production de bitcoins se paye sur la facture d'électricité.

                  • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    En bref:

                    1) As-tu une carte graphique compatible avec OpenCL ou CUDA? Miner avec des CPU n'est pas rentable.

                    2) As-tu une grande puissance de calculs en GPU? Si oui, ça peut être rentable de miner tout seul ; si non, alors il faut regarder du côté des collectivités de minage (pool mining) qui mettent en commun la puissance de beaucoup de gens, mais il ne faudra pas espérer plus qu'une poignée de BTC.

                    3) Le coût de l'électricité compte, mais j'avais fait le calcul pour ma carte graphique d'entrée de gamme il y a environ trois mois, et il était rentable de miner pendant que j'utilisais le PC, mais pas de le laisser allumé juste pour ça. Les cartes haut de gamme ont un meilleur rendement. Ceci dit, le calcul dépend de beaucoup de choses et il faut le refaire souvent, je ne pense pas que miner soit encore rentable avec ma config aujourd'hui.

                    Le minage n'est pas l'argument de vente de Bitcoin, la plupart des gens ne peuvent pas miner aujourd'hui. Le minage est une incitation à entretenir l'infrastructure: tu fais tourner Bitcoin avec ta puissance de calcul, en échange tu reçois des bitcoins. Mais ça ne concerne plus que les gens disposant d'une grosse puissance.

                    • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      J'ai une carte nvidia GTX275, donc disposant de CUDA si j'ai bien compris.

                      Mais ma véritable interrogation réside dans le fait que faire tourner en boucle des calculs de hash SHA-256 pour fabriquer des bitcoins, ça entraîne un surcroît d'activité, et donc un surcroît de consommation, et ce même si l'ordinateur sert à autre chose en parallèle (ma carte graphique est donnée pour consommer 175 W au repos et monter jusqu'à 250~320 W en charge suivant les modèles je présume). C'est ce coût de production là dont j'aimerais avoir une estimation.

                      En cherchant un peu d'infos à ce sujet, je suis tombé sur cette page, où l'on apprend que la génération d'un bitcoin revient dans son cas à $0.36 l'unité (et une grossière approximation à la louche m'indiquerait un coût équivalent à 0,50 € en France).

                      • [^] # Re: Génération de Bitcoins

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Le moyen le plus fiable de savoir si c'est rentable pour toi, c'est:
                        - lancer un mineur, et regarder ta vitesse de calcul
                        - regarder en combien de temps tu peux espérer générer des BTC avec cette vitesse (il y a des sites qui calculent ça)
                        - multiplier ce temps par la consommation de ton PC quand il tourne, ou estimer que l'ordinateur tourne à plein régime
                        - regarder combien tu payes EDF pour ça :)

                        Saches tout de même qu'aux dernières nouvelles les cartes ATI sont mieux que les cartes nvidia pour ce genre de choses

      • [^] # Re: Génération de Bitcoins

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Si je comprends bien, quelqu'un doté d'une forte puissance de calcul pourrait faire crouler le système en inondant le marché de bitcoin?

        Je pense que finalement les gouvernements n'ont pas tant que ça de soucis à se faire...

        • [^] # Re: Génération de Bitcoins

          Posté par . Évalué à  3 .

          Non, la difficulté (et le taux) de génération de bitcoins est calculée à partir de la puissance de calcul du réseau. Si quelqu'un a une très forte puissance de calcul, il peut espérer avoir une grosse part des bitcoins qui sont générés régulièrement, mais il ne peut pas augmenter leur vitesse de génération.

          • [^] # Re: Génération de Bitcoins

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Y a une explication quelque part pour les néophytes de la cryptologies de comment on peut faire ça ?
            Ce que j'avais compris au premier abord, c'est qu'il existe 21M de bitcoins, il faut "juste" les trouver, ie les bruteforcer. Au début vu qu'il y en a beaucoup, c'est facile de tomber dessus "par accident", alors que sur la fin ça devient compliqué (et c'est une complexité exponentielle à vue de nez.).
            Mais apparemment tout le monde dit que la complexité est mise à jour toutes les deux semaines, mais ça me choque car il faut faire confiance à une horloge quelque part à ce moment là ....
            J'imagine bien un "grand groupe" doté de quelques centaines de comptes ralentir le temps pour gagner pleins de bitcoins, et essayer de raccélerer petit à petit en essayant d'augmenter le nombre de machines "d'accord" jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord

            • [^] # Re: Génération de Bitcoins

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Les 2 semaines ne sont pas "fixées". Imagine juste que les bitcoins sont des mots de passe que tu bruteforces. Certains sont encodés de manière plus compliquée que d'autre. Cette complexité est par "paquet de mot de passe".

              Avec le réseau actuel, cela prend plus ou moins 2 semaines pour finir un paquet et passer au paquet de difficulté supérieure.

              Si tu ajoutes une armée de supercalculateurs sur le réseau, cette durée pourrait tomber à une semaine seulement.

              Tu vois le genre?

  • # géniaux

    Posté par . Évalué à  8 .

    Ils sont quand même géniaux les types qui ont eu cette idée pour se faire plein de fric.

    • [^] # Re: géniaux

      Posté par . Évalué à  10 .

      (et pour camoufler un système pyramidal derrière de la crypto et de l'utopisme)

    • [^] # Re: géniaux

      Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

      • [^] # Re: géniaux

        Posté par . Évalué à  5 .

        Ton post semble partir du principe que Flattr prend 10% sur chaque transaction, alors qu'il ne prend que 10% de ce qui sort. Pas mal de gens ont signalé en commentaire que tes calculs étaient bancals. Peut-être faudrait-il éviter de diffuser le lien ?

        • [^] # Re: géniaux

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Surtout, toutes les critiques partent du principe que flattr veut "créer" une autre monnaie, en cercle fermé. Ce n'est absolument pas le cas, donc tous les calculs sont faux. Paypal ou Visa ou Mastercard prennent 4%, et est bien plus gros en volume, la démo marcherait aussi (plus long mais à peine), mais non, car c'est pas fermé. Flattr prend 10% (avec un minimum de 2€/mois) des transactions comme Paypal prend 4%, point. C'est cher, oui, on sait. Mais c'est moins que Visa pour des petites sommes (plusieurs dizaines d'Euros juste pour l'abonnement mensuel), et aucun des détracteurs n'a pu proposer mieux.

          Flattr marche bof car ça ne prend pas assez et du coup 10% c'est gros, mais j'attend des détracteurs que soit ils me proposent une entreprise meilleure, soit qu'ils montent l'entreprise meilleure vu que ça a l'air d'être un gros bénéf'... Et hop, plus personne, parce que même avec 10% sur les transactions, ben c'est pas gagné pour gérer les coûts fixes au départ.

          (il faut pas se tromper : OUI, 10% c'est cher. J'aurai espéré que ça descende au bout d'un an, et ce n'est pas le cas :(, et donc c'est clair que c'est pas rentable pour les petits qui recoivent quelques dons seulement ).

        • [^] # Re: géniaux

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          "Ton post semble partir du principe que Flattr prend 10% sur chaque transaction, alors qu'il ne prend que 10% de ce qui sort."

          Ce n'est pas ce que je comprends des conditions d'utilisation http://flattr.com/terms :
          « Flattering Proceeds equal the sum of the Individual Contributions of each Flattr User who flattrs the Site Owner’s Site(s) during that calendar month (“Sum”) less 10% of the Sum (“Flattr Fees”). »

          Ni de la conférence de Peter Sunde (vers 22mn) : http://www.numerama.com/magazine/15070-flattr-la-remuneration-des-createurs-par-les-fondateurs-de-the-pirate-bay.html

          "Pas mal de gens ont signalé en commentaire que tes calculs étaient bancals."

          Ce à quoi j'ai répondu ici : http://blog.rom1v.com/2011/04/flattr-est-une-arnaque/#comment-63874

          blog.rom1v.com

          • [^] # Re: géniaux

            Posté par . Évalué à  1 .

            Hmm, au temps pour moi, je ne sais pas d'où me venait cette idée. Effectivement, les conditions d'utilisation sont claires.

    • [^] # Re: géniaux

      Posté par . Évalué à  -2 .

      Ouais c'est comme les gens qui avec un pinceau et une toile blanche, arrivent à peindre quelque chose qui vaudra des millions.

      Ça s'appelle le talent.

  • # c'est fort quand même

    Posté par . Évalué à  -4 .

    Bitcoin est la première et jusqu'ici la seule monnaie 100% open-source, et même ici sur un site consacré à linux et au logiciel libre, y'a des gens qui n'ont que du mal à en dire.

    C'est fou quand même.

    Bitcoin est la première solution apportée à un problème technique simple: un système de comptabilité décentralisé. C'est la première "marchandise électronique" ("electronic commodity"). Pas besoin d'avoir beaucoup d'imagination pour comprendre que rien qu'à ce titre bitcoin est une véritable révolution et qu'il y a sûrement plein d'applications en dehors même du domaine monétaire.

    La plupart des arguments dits "économiques" contre bitcoins sont tenus aussi par ceux qui dénigrent l'or. Allez voir sur les forums consacrés à l'or pour vous en convaincre. Par exemple pour l'or on trouve toujours des trolls pour soutenir que c'est un système pyramidal. Rien d'étonnant donc à ce qu'on retrouve la même phraséologie contre bitcoin.

    N'empêche que l'or ça fait des milliers d'années qu'on l'uilise comme monnaie, et c'est seulement depuis 40 ans qu'on l'a abandonné. Et encore, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il joue encore un rôle crucial dans le système monétaire actuel.

    C'est assez consternant, franchement.

    • [^] # Re: c'est fort quand même

      Posté par . Évalué à  5 .

      C'est peut-être open source, mais c'est pas libre, je ne peux pas créer de bitcoins comme je le veux, sans contrepartie.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: c'est fort quand même

      Posté par . Évalué à  8 .

      Pour faire simple : Open Source != Bien
      Je peux faire une bombe nucléaire open source, ça ne la rendra pas moins destructrice.

      Et pour les arguments économiques, ils sont fondés. Le fait qu'il n'y ait pas une banque centrale gérant le bitcoin fait, par exemple, qu'on ne pourra jamais faire de prêt en bitcoin. Ce qui est un peu gênant pour une monnaie.

      • [^] # Re: c'est fort quand même

        Posté par . Évalué à  0 .

        Le fait qu'il n'y ait pas une banque centrale gérant le bitcoin fait, par exemple, qu'on ne pourra jamais faire de prêt en bitcoin.

        http://www.bitcoin.org/smf/index.php?topic=5214.0

      • [^] # Re: c'est fort quand même

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Les banques centrales sont ultra récentes dans l'histoire économique. Le prêt, certainement pas.

        La seule chose que les banques centrales apportent, c'est de pouvoir prêter de l'argent que l'on n'a pas en fonds propres.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: c'est fort quand même

          Posté par . Évalué à  2 .

          La seule chose que les banques centrales apportent, c'est de pouvoir prêter de l'argent que l'on n'a pas en fonds propres.

          C'est bien tout le problème avec le bitcoin. Comme on ne peut pas en créer artificiellement (comme quand une banque prête des euros), on doit prêter uniquement ce qu'on possède. Donc, ça veut dire qu'on ne peut pas investir, on doit faire avec ce qu'on a à l'instant t. De là, je ne vois pas bien l'intérêt des bitcoins.

          • [^] # Re: c'est fort quand même

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            C'est là tout l'avantage de bitcoin, ça évite de faire des conneries monumentales avec de l'argent virtuel − au sens qui n'existe pas.

            Là encore, l'humanité s'en est très bien passée.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: c'est fort quand même

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Là encore, l'humanité s'en est très bien passée.

              quel défaitisme... Surtout, ne pas regarder ce que le système a apporté, notre niveau de vie moyen dans les pays qui ont justement fait de la création monétaire est nettement meilleur, mais chut faut regarder les choses qui n'ont rien à voir (comme les disparités, la pauvreté) pour critiquer une chose. Grand classique que d'accuser un truc de tous les maux, mêmes ceux dont il n'est pour rien.

              La création monétaire, c'est un outils, bien ou mauvais suivant comment on l'utilise. On pourrait tout aussi bien dire que le lire est mauvais car il n’empêche pas Linux d'être utilisé pour construire une bombe nucléaire. Tout raisonnement devrait logiquement amener à condamner le libre car il permet lui aussi de faire du mal

              • [^] # Re: c'est fort quand même

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Oui, il a apporté les crises monétaires, dont la dernière, pourtant récente qui a été une crise de liquidités. Tu as déjà oublié ? Je croyais que tu regardais la réalité, et pas les théories idéalistes.

                Je vois pas le rapport avec la pauvreté.

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: c'est fort quand même

        Posté par . Évalué à  4 .

        Le fait qu'il n'y ait pas une banque centrale gérant le bitcoin fait, par exemple, qu'on ne pourra jamais faire de prêt en bitcoin.

        Sérieusement, tu n'as jamais prêté d'argent à quelqu'un ? Tu n'as jamais fait d'emprunt sans passer par la BCE ?

        • [^] # Re: c'est fort quand même

          Posté par . Évalué à  3 .

          Sérieusement, il y a quelqu'un qui se casse le cul à expliquer (très bien) comment les prêts fonctionnent [1] : quand moi je prête, je perds (temporairement j'espère) ce que j'ai prêté ; quand une banque prête, elle ne perd rien, elle crée artificiellement de la monnaie. Comme on le peut pas créer artificiellement des bitcoins, par construction, on ne peut pas faire de prêts (au sens prêts bancaires). Après, oui, je peux filer 2 bitcoins à mon voisin en espérant qu'il me rembourse tôt ou tard. Mais ce n'est pas la question.

          [1] http://linuxfr.org/users/ploum/journaux/le-bitcoin-atteint-la-parit%C3%A9-avec-leuro#comment-1227951

          • [^] # Re: c'est fort quand même

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Comme on le peut pas créer artificiellement des bitcoins, par construction, on ne peut pas faire de prêts (au sens prêts bancaires).

            Je nuancerai : tu peux prêter, mais de manière non optimale, et le voisin qui autant une banque centrale d'explosera la gueule en termes d'investissement puis niveau de vie du fait de l'investissement, car il aura eu l'effet de levier permétant la chose (et je suis gentil, je parle que de niveau de vie, on peut parler armée et armes, ça marche aussi et çà ferait plus mal).

          • [^] # Re: c'est fort quand même

            Posté par . Évalué à  3 .

            Ah, je suis d'accord qu'on ne peut pas prêter de Bitcoins qu'on n'a pas. Je veux bien débattre pour déterminer si c'est un avantage ou un inconvénient, mais ce n'est pas ce que tu disais.

            Une banque de bitcoins peut très bien exister, et prêter de l'argent. En comptant sur le fait que tous ses membres ne retireront pas en même temps leur argent, elle peut prêter un gros pourcentage de son capital. Elle ne peut pas créer de monnaie, on est d'accord là dessus.

      • [^] # Re: c'est fort quand même

        Posté par . Évalué à  0 .

        Pour faire simple : Open Source != Bien
        C'est surtout que je me dis que les gens qui critiquent bitcoin pourraient au moins reconnaitre l'ingéniosité technique du logiciel, et le forker pour en faire quelque chose de plus conforme à leurs attentes.

        Par exemple, ceux qui pensent que la déflation c'est pas bien, n'ont qu'une ligne de code à ajouter pour faire en sorte que l'aggrégat monétaire en bitcoin augmente régulièrement.

        Ceux qui pensent que l'Etat doit conserver le contrôle de la monnaie, pourraient militer pour que la banque centrale forke le logiciel et émette une cryptodevise gagée sur des billets.

        Etc, etc.

        Je peux faire une bombe nucléaire open source, ça ne la rendra pas moins destructrice.

        Ouais mais tu peux forker le code et le modifier pour en faire une centrale.

    • [^] # Re: c'est fort quand même

      Posté par . Évalué à  5 .

      même ici sur un site consacré à linux et au logiciel libre, y'a des gens qui n'ont que du mal à en dire.

      Parce que les gens ont un cerveau et ne s'arretent pas a l'argument marketing opensource?

      Si on prend le temps d'aller voir qui est derriere le truc, comment ca marche et la communaute derriere sur les forums, ca donne un arriere gout pas tres net pour beaucoup de personnes. D'ou les retours pas tres enthousiastes que tu critiques.

      La plupart des arguments dits "économiques" contre bitcoins sont tenus aussi par ceux qui dénigrent l'or. Allez voir sur les forums consacrés à l'or pour vous en convaincre.

      Tu fait reference au personnes qui poussent a acheter de l'or comme investissement plus perenne que tout le reste?

      Vu d'ici, le marche est principalement pousse par des tares de la droite conservatrice US qui pensent qu'Obama fait partie d'un complot international, des fou-furieux qui pensent que la fin des temps approche (Obama encore) et autres hurluberlus. Enfin, ca rapporte de l'argent a au moins quelques personnes: les animateurs de talk-shows qui sont paye pour faire des pubs a la radio ou a la tele.

      C'est assez consternant, franchement.

      Pas plus qu'un systeme soit-disant stable qui voit la valeur d'une unite multipliee par 400 en moins d'un an.

      • [^] # Re: c'est fort quand même

        Posté par . Évalué à  2 .

        Vu d'ici, le marche est principalement pousse par des tares de la droite conservatrice US qui pensent qu'Obama fait partie d'un complot international, des fou-furieux qui pensent que la fin des temps approche (Obama encore) et autres hurluberlus

        … autres hurluberlus, comme le gouvernement chinois ?

    • [^] # Re: c'est fort quand même

      Posté par . Évalué à  6 .

      Ce n’est pas parceque que quelque chose est open source que toutes les personnes qui trainent ici devraient automatiquement le soutenir.
      La raclure parisiano jacobiniste que je suis, y voit par exemple un moyen d’essayer de saborder le pouvoir de l’état (ou du regroupement d’états qu’est l’Europe) en le dépouillant d’un de ces pouvoirs. Ironiquement sur ce désir se rejoignent deux tendances politiques qui autrement se mettent sur la gueule.

      Depending on the time of day, the French go either way.

      • [^] # Re: c'est fort quand même

        Posté par . Évalué à  1 .

        La raclure parisiano jacobiniste que je suis, y voit par exemple un moyen d’essayer de saborder le pouvoir de l’état (ou du regroupement d’états qu’est l’Europe) en le dépouillant d’un de ces pouvoirs. Ironiquement sur ce désir se rejoignent deux tendances politiques qui autrement se mettent sur la gueule.

        Là je ne peux pas te donner tort. Sauf que t'admettras que c'est quand même mieux si un tel affrontement se fait pacifiquement, c'est à dire par des voies informatiques, et non à coup de cocktails molotov contre gazs lacrimo.

        • [^] # Re: c'est fort quand même

          Posté par . Évalué à  8 .

          Ben si les bitcoins réussissent à prendre de l'ampleur et que ça grève les finances de l'état parce qu'il n'arrive pas à récupérer d'impots dessus, on se retrouve dans un système de fraude fiscale massive ... Comme en Grèce, et on peut pas vraiment dire que ça leur a porté bonheur. Donc l'affrontement en l'occurrence peut avoir des répercutions assez violentes même sans cocktails molotovs d'impliqués dans l'histoire.

          • [^] # Re: c'est fort quand même

            Posté par . Évalué à  2 .

            Comme il est difficile d'interdire le troc, la réplique la plus probable de l'État serait d'interdire de rémunérer les gens en bitcoins (si ce n'est pas déjà le cas). Se faire payer en bitcoins reviendrait à travailler au noir, ce qui n'est pas bien nouveau. En faisant ça, l'État s'assurerait que, le salaire des gens étant en euros, les prélèvements sociaux seraient bien perçus. Reste le problème de la TVA, mais bon, je doute fort que les bitcoins ruinent l'État.

            • [^] # Re: c'est fort quand même

              Posté par . Évalué à  3 .

              C’est une bonne question, quelqu’un salarié en France peut-il être rémunéré autrement qu’en ecus (ça a quand même autrement plus de gueule ecu, qu’euro, nan)?

              Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: c'est fort quand même

              Posté par . Évalué à  5 .

              A partir d'un niveau trop important de troc, une forme de comptabilité va systématiquement se mettre en place, et il ne s'agit ni plus ni moins que d'une économie parallèle probablement manifestement illégale pour des causes fiscales. (non pas qu'elle ne soit pas formellement illégale avant que la comptabilité formelle n'apparaissent, mais la dite compta rend ça complètement manifeste)

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