Connaissez-vous les bitcoins ?

Posté par . Modéré par baud123.
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25
30
sept.
2010
Internet
Bitcoin est une monnaie électronique conçue en 2009 par un certain Satoshi Nakamoto. Cette monnaie se distingue des autres monnaies électroniques par son caractère entièrement décentralisé en peer-to-peer et son utilisation astucieuse de concepts cryptographiques de base. Elle s'appuie sur un logiciel écrit en C++ et publié sous licence libre MIT.

Les bitcoins n'ont aucune « valeur » intrinsèque, le système n'est en aucune façon lié au système bancaire actuel, et permettent d'avoir une unité d'échange indépendante des banques. Afin de donner de la valeur aux bitcoins, le système rend donc leur création de plus en plus difficile avec le temps de telle sorte que leur nombre total tendra asymptotiquement vers une limite d'environ 21 millions de bitcoins. L'idée est ainsi de donner aux bitcoins un caractère analogue à celui des métaux précieux, existant en quantité finie et dont l'extraction se fait lentement et péniblement. Le système des bitcoins s'appuie sur trois concepts cryptographiques bien connus :
  • Le chiffrement par paires de clefs asymétriques ;
  • Le concept de « preuve de travail » (« proof-of-work ») ;
  • Les arbres de hashage ( « Merkel tree » ).
Les paires de clefs sont utilisées pour identifier chaque transaction. Elles peuvent être créées au hasard pour chaque transaction ou être utilisées pour en identifier plusieurs. L'historique complet de toutes les transactions est conservé en mémoire et partagé par tous les nœuds du réseau. La détention de la clef privée associée à la plus récente transaction équivaut à la détention du bitcoin concerné.

La preuve de travail est utilisée pour empêcher les doubles écritures de transactions. Pour cela, le système crée une sorte de serveur de temps décentralisé. Pour chaque transaction diffusée par le réseau, chaque nœud cherche à en créer une copie légèrement modifiée (un bruit est ajouté au « block » contenant les transactions récentes), dont le hash commence par un certain nombre de zéros. Le premier nœud qui obtient un tel block le publie au reste du réseau, qui l'accepte comme nouvelle référence. Ce nœud acquiert aussi le privilège de la création de nouveaux bitcoins.

La vérifiabilité des transactions requiert leur stockage exhaustif dans chaque nœud du réseau, les arbres de hashage sont utilisés pour permettre ce stockage de façon efficace. Malgré l'importante quantité de données qu'est susceptible de constituer un inventaire complet de toutes les transactions effectuées, l'utilisation des arbres de hashages permet de réduire la taille des blocks à quelques méga-octets par an.

L'ensemble est conçu pour requérir une preuve de travail de plus en plus difficile avec le temps, afin d'étouffer la loi de Moore et de faire converger le nombre total de bitcoins vers une quantité fixe.

À l'heure actuelle, un bitcoin peut s'échanger contre environ six centimes d'euros.
  • # Trading

    Posté par . Évalué à 1.

    Un excellent site pour acheter ou vendre des bitcoins par Paypal :
    [https://mtgox.com/]
  • # encore une bonne aubaine...

    Posté par . Évalué à 10.

    ... pour que les modérateurs zélés de wikipedia puissent faire leur office. Bizarre me disais-je, pas de référence aux bitcoins dans wikipedia dans cet article.

    Effectivement, ce n'est pas assez notable pour la sapience sélective de Wikipedia :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
    This page has been deleted. The deletion and move log for the page are provided below for reference.


    Un commentaire amusant sur http://www.bitcoin.org/smf/index.php?topic=652.0 :

    "The admin who deleted the article is an expert on glaciers .
    Does this make him an ice-hole?"

    :)

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    • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je ne comprends toujours pas pourquoi certains pensent que wikipedia doit contenir uniquement des choses «remarquables».

      Ça pourrais être problème d'espace ou de ressources (ils sont sur mysql quand même), mais non, la liste de toutes les communes du monde, de tout les sportifs professionnels sont là pour prouver l'inverse.

      Envoyé depuis mon lapin.

      • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

        Posté par . Évalué à 2.

        Wikipédia est une encyclopédie, pas un résumé d'internet. Certains sujets sont admis d'office comme toutes les cathédrales (non pas : toutes les églises), toutes les universités (non pas : tous les lycées), tous les députés (non pas : tous les élus), etc. Pour les autres sujets, il faut démontrer de l'existence de sources notables, comme des articles de presse. Pour les sportifs professionnels c'est souvent le cas. Il y a un problème pour les phénomènes nés sur internet, parce qu'il est souvent difficile de juger de la pertinence des sources purement internet. Mais j'imagine que de plusieurs articles dans des revues sur internet comme Ars Tecnica, Wired ou Popular Science pourraient permettre de défendre la notoriété du sujet (et donc de conserver un article).
        • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

          Posté par . Évalué à 10.

          il est souvent difficile de juger de la pertinence des sources purement internet

          Alors que ce n'est pas le cas pour des sources non-Internet ? Intéressant.
          • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui c'est plus facile de juger des sources publiées sur papier, parce qu'un éditeur risque beaucoup d'argent à chaque fois et applique donc un filtre avant d'imprimer sa revue à 100 000 exemplaires. Sur internet un site internet peut publier 1, 10 ou 100 articles sans changement notable du coup de stockage. Il paie la bande passante, donc il ne paie que si l'article est lu (auquel cas il rapporte en publicité). Donc pas de risque financier à publier +1 article, au contraire des revues papier qui paient d'avance l'impression. En plus il n'existe pas de données publiques sur le nombre de consultation d'articles d'internet, alors que les revues papier écrivent obligatoirement le nombre de copies imprimées (c'est pas pour se faire mousser, c'est la loi), donc une donnée objective pour savoir si l'article a été vu par des centaines de milliers de personnes ou pas.
            • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

              Posté par . Évalué à 5.

              c'est bien connu, il n'y a jamais d'erreurs et d'inexactitudes (involontaires, ou voulues) dans les journaux publiés à 100 000 ou 300 000 exemplaires :)
              Les livres publiés ne sont jamais partiaux non plus...

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              • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

                Posté par . Évalué à 4.

                Les sources des articles de Wikipédia peuvent être partiales, ce qui compte c'est de donner un apercu de l'ensemble des opinions publiées dans les sources partiales de qualité.

                S'il y a des erreurs ou des biais dans les sources, ce n'est pas « le problème » de Wikipédia. Le concept est le suivant. Les rédacteurs sont anonymes et tous ceux qui veulent peuvent participer. C'est le concept de base, ce n'est pas négociable mais cela apporte des contraintes. En particulier, on ne peut pas vérifier la compétence des gens ou leur impartialité. La solution est que Wikipédia ne publie aucune opinion d'autorité mais recense les opinions des personnes reconnues commes spécialistes. Ces personnes ont leur opinion (éventuellement partiale), et il s'agit de recenser toutes les opinions notables, en leur accordant dans l'article une place proportionnelle à leur acceptation par la communauté des spécialistes d'où ils sont issus.
                • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Les rédacteurs sont anonymes et tous ceux qui veulent peuvent participer. C'est le concept de base, ce n'est pas négociable mais cela apporte des contraintes.

                  [Wikipedia]..it is not a place where people have the inherent right to edit
                  Jimbo Wales
                  http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administ(...)

                  Depending on the time of day, the French go either way.

                  • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Oui bien sûr, cela veut dire que ceux qui ne suivent pas les règles ou l'esprit du projet peuvent être bannis. Mais ça ne change pas mon argument ; la Fondation Wiikimedia ne vérifiera jamais les identités ou les compétences des inscrits, aucun contrôle n'est effectué pour ouvrir un compte (sauf : ne pas avoir été précédemment banni), on ne peut pas savoir à qui on a affaire, si la personne est compétente ou pas, partiale ou pas.
              • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Les livres qui ont été publiés à un nombre innombrable d'exemplaires :

                - La Bible
                - Le Coran
                - Les Citations du Président Mao Zedong "Petit livre rouge"
                - Mein Kampf

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ils sont célèbres et je présume qu'ont chacun un article argumenté... quel est le problème ?

                  En tant que sources quelle est leur notoriété dans leur champ ? Ce sont tous des livres d'intérêt historique important, mais ce sont des sources primaires. En ce sens ils ne sont pas acceptables pour agumenter un article mais seulement à titre illustratif, Des ouvrages de synthèse sur les religions ou l'histoire de l'Europe ou de la Chine sont en revanche bienvenus.
          • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

            Posté par . Évalué à 3.

            Les sources papiers peuvent être aussi contestables, des revues "scientifiques" bidons inconnues ne sont pas forcément plus pertinente qu'un site web quelquonque.
            • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce ne sont pas les internautes qui décident si une théorie est contestable ou pas. Si elle est signée par des auteurs réputés et publiés dans une revue réputée, cela suffit en principe à justifier que ces théories soient présentées dans Wikipédia, sans prendre parti ni pour ni contre.

              Dans les cas des résultats récents controversés, soit on peut mentionner la controverse en indiquant qui est d'accord et qui ne l'est pas, soit on attend que les résultats soient repris par des articles « review » qui critiquent a posteriori les avancées de leur domaine, et on cite la conclusion de la « review ».
              • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

                Posté par . Évalué à 2.

                Je parlais de la réputation de la revue ici, et il y a de la marge pour la contestation.

                On sait que des partisans de théories qui seraient rejetés ailleurs peuvent parfaitement monter leur propre revue pour publier. Faire la différence devient moins trivial, du coup, et ça laisse place à la contestation.
                • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  D'accord, mais une telle revue n'aurait que peu de reconnaissance (par hypothèse personne d'autre que quelques illuminés ne croient aux théories qu'elle publie), et cela est mesurable par des critères bibliométriques pour la revue (facteur d'impact) ou pour une publication individuelle (nombre de citations par d'autres groupes). Effectivement j'ai déjà rencontré le cas ; il existe des revues de « science védiques », publiées en Inde, qui présentaient des théories alternatives sur l'histoire ancienne en se basant sur les textes indiens plutôt que sur l'archéologie. Qui lit et cite ces articles, outre le lectorat indien déjà convaincu ?
                  • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    À ma connaissance l'impact factor ne fait pas trop partie des critères de wikipedia.

                    Cela dit c'est pas trop le débat dans le cadre de wikipedia, tu le rappelai, ce qui importe c'est si ce point de vue est partagé par un certains nombre d'Indiens, et si la revue en question à une influence. Et de parler de ce qu'en pensent les historiens "mainstream", si tu trouvent des références, à supposer qu'il y en aient ...

                    Mais ça n'a rien d'évident à juger, et les critères n'aident pas forcément dans tous les cas.
      • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ou de tous les films, avec rien de plus que le générique tiré d'imdb. Autant ne pas créer la page.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

      Posté par . Évalué à 8.

      Question, à part un article sur linuxfr et leur propre site web, qui parle des bitcoins pour l'instant ? (Vraie question)
      • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

        Posté par . Évalué à 1.

        Vraie réponse : pas grand monde, malheureusement.

        D'un autre coté le projet n'a qu'un an. C'est peu.
      • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

        Posté par . Évalué à 3.

        Slashdot, philippe.scoffoni.net, www.creationmonetaire.info, http://mises.org, www.futura-sciences.com/, paperblog, www.eco-sol-brest.net, entre autres, bref, une dizaine de gus dans leur garage.

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        • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

          Posté par . Évalué à 4.

          Et pas une seule référence "mainstream" ?

          Le gros problème de ces références, c'est qu'elles tournent un peu toujours autours des mêmes cercles contestataires du système actuel, mais ça tourne un peu en circuit fermé.

          Personne n'en parle dans le milieu économique universitaire et académique ? Ca serait un moyen d'assurer une certaine crédibilité au moins théorique à tout ça. L'autre alternative c'est que les systèmes prennent de l'ampleur, ce qui motiverait un article dans wp.
          • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

            Posté par . Évalué à 2.

            La crédibilité est assurée par l'échange possible entre bitcoins et brouzoufs grâce à paypal. Merci PayPal.
            (ben quoi, c'est vendredi)
          • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

            Posté par . Évalué à 3.

            alors si on veut être logique, pourquoi WebP a droit à un article ? Parce que c'est google ? Parce que google a une crédibilité intrinsèque qui suppose que l'on aura des articles universitaires sur le sujet dans le futur ? Pour le moment, les seules références qui sont citées comme source, c'est le blog de chromium et le site sur google code :

            http://fr.wikipedia.org/wiki/WebP
            http://en.wikipedia.org/wiki/WebP

            Attention, je ne dis pas que cet article sur webp n'a pas lieu d'être, je dis juste que wikipedia pratique une sélection qui ne me semble très arbitraire (en gros c'est à la tête du client). Il n'y a pas vraiment de justification à supprimer ou ne pas vouloir certaines articles.

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            • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est con à dire mais ... oui, google a une certaine crédibilité, et une couverture médiatique qui fait que tous les sites d'actualités informatique parlent de WebP.

              WebP est par ailleurs une techno déja utilisée dans le format VP8 qui possède une certaine notoriété. Il va probablement être un format pour le web disponible dans pleins de navigateurs Internet d'ici peu, même si il est trop tôt pour dire s'il va percer.

              Ce format est déja plus connu que les bitcoins en un temps d'existence assez court.

              Je sais pas si il y a déja eu des publis universitaire sur les algos que le format implémente, mais le fait de rivaliser avec le format très très répandu jpeg est aussi un point de notabilité non négligeable.

              En disant tout ça j'ai un peu l'impression qu'on parle de deux choses qui ne jouent vraiment pas dans la même cours.
            • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

              Posté par . Évalué à 2.

          • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

            Posté par . Évalué à 1.

            Les médias "mainstream" ne comprennent rien à la cryptographie.

            Pour s'en convaincre il suffit de remarquer leur silence éloquant concernant GnuPG.
            • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

              Posté par . Évalué à 2.

              Ils s'y intéressent bien pour le commerce en ligne, c'est un des exemple qui est cité pour parler du problème P != NP : le commerce en ligne repose entièrement ou presque sur la difficulté de factoriser un grand nombre premier.

              J'ai l'impression cependant que le coeur du sujet ici c'est pas du tout la cryptographie, si ? La cryptographie c'est surtout pour assurer certaines propriété à un système monétaire.

              Et c'est ça, et pas la crypto, qu'il faudrait "vendre" aux médias je pense, les propriétés du système - décentralisé, sans banque - le pourquoi du comment d'un tel système, la technique à la rigueur c'est secondaire.
        • [^] # Re: encore une bonne aubaine...

          Posté par . Évalué à 3.

          Note aussi que bitcoin est cité dans l'article http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_currency

          On note que ce n'est qu'un système parmi d'autre, de ce point de vue ...
  • # A quoi ça sert ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    à faire une étude économique avec une valeur virtuelle facile à manipuler ?
    ou à vraiment instaurer une contrepartie distincte du système monétaire actuel ?
    PROFIT ???

    T'as le bonjour de JavaScript !

    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      À instaurer une monnaie exempte des problèmes du système monétaire actuel, tout simplement.
      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        De ce que je lis pour le moment, vu que tu peux échanger des Bitcoin contre des $, ça ne fait qu'une monnaie à taux de change variable de plus, sans rien changer aux problèmes du système monétaire actuel vu que tu as un pont entre les deux systèmes (voir pire : tu ajoutes des risques de change supplémentaires, qui est un défaut, c'est une des grosses raisons pour lesquelles on a créé l'Euro).
        Le Bitcoin est certes limité à 21 millions, mais vu qu'il y a un change possible avec le $, le blocage est virtuel, ça peut monter infiniment en valeurs en $.

        Bref ça m’intéresse comme sujet, mais je n'ai pas compris à quoi ça sert dans la vraie vie à part s'amuser avec des risques de taux de changes supplémentaires.
        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tu ne peux pas empêcher un pont entre des monnaies. Le risque de taux de change est là uniquement si tu veux revenir à une autre monnaie. Tu noteras d'ailleurs qu'il y a des services BitCoin pour obtenir d'autres monnaies.

          Par ailleurs, vu l'évolution de nos monnaies, il est probable qu'avoir des bitcoins et les convertir plus tard en $ soit avantageux (tout comme pour l'or).

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Si je comprends bien, l'idée est de remplacer l'or par du virtuel, c'est à dire de créer un monnaie au cours non manipulable (contrairement aux monnaies actuelles, que les gouvernements peuvent 'imprimer' à la demande), tout en étant plus simple à échanger que l'or.
          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par . Évalué à 4.

            aux monnaies actuelles, que les gouvernements peuvent 'imprimer' à la demande

            pas les gouvernements, les banques centrales!!! (imposé par la loi depuis 73 en france)

            Heureusement que les gouvernement ne peuvent plus imprimer de la monnaie depuis longtemps, ça a toujours mal fini ces histoires (assignats, cris us 1907, weimar... toussa).

            Ça devient comme un drogue: vachement de pseudo bons effets au début, puis ça tourne vite mal, puis mort du système.
            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Toutes les banques centrales ne sont pas « indépendantes » (j'imagine que c'est pas le cas pour le Zimbabwe, par exemple).

              Par ailleurs, il me semble que les présidents des BC indépendantes sont quand même nommés par l'exécutif des gouvernements. Enfin bon, ça les empêche pas de faire des conneries quand même.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

              Posté par . Évalué à 1.

              donc on a donné ce pouvoir a des personnes qui ont tout intérêt à ce que ça ne bouge pas :)
              En fait, avant de passer à l'euro, le pouvoir central avait quand même la possibilité de jouer un peu avec le cours. Depuis que c'est la banque centrale européenne on peut plus y toucher.

              Les USA on décidé de dévaluer fortement leur monnaie, le yuan est conservé artificiellement bas (d'ailleurs les USA prévoient de mettre des taxes pour palier à ce léger déséquilibre) Et nous en Europe on se fait baiser :D

              Même la livre s'est dévaluée, et nous on ne bouge toujours pas...

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Quand l'Euro monte c'est mal, quand l'Euro descend, c'est mal aussi, Il y en a toujours qui seront la pour critiquer le cours (déjà qu'on en trouve aussi pour critiquer la BCE car elle n'est pas dépendante, si si on aimerai bien recréer Weimar en France...), il y en a toujours pour dire "on se fait baiser" sans avoir la moindre argumentation ou analyse sur le sujet.

                Même la livre s'est dévaluée, et nous on ne bouge toujours pas.

                Dans quel sens voudrais-tu faire quelque chose? quel que soit ta réponse, tu trouveras une personne en face pour dire que c'est mal, et qu'il faut faire le contraire, avec des bons argumentaires.
                Quand à la Livre, ça me fait bien plaisir de voir UK souffrir (oui, en dévaluant, tu peux souffrir, genre tes importations...) et se ramasser un peu à ne pas vouloir construire une UE ensemble.
              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                Posté par . Évalué à 3.

                donc on a donné ce pouvoir a des personnes qui ont tout intérêt à ce que ça ne bouge pas :)

                Ben c'est le but que la "valeur" de la monnaie ne bouge pas trop!
                En épargnant un montant de ton salaire équivalent à une heure de ton travail aujourd'hui, tu dois pouvoir "acheter" l'équivalent d'une heure de travail équivalent dans 1,2,3..10 ans, c'est le principe de la monnaie, conserver de la valeur!

                Si tu n'a pas confiance dans ta banque central, tu dépenses tout ce que tu gagnes, car sinon c'est perdu. Tu peux le dépenser en achetant de l'or si tu crois que la valeur de va pas trop changer, car le stock mondial est stable.

                Au Zimbabwe en ce moment, dès que tu reçois ton salaire, tu le dépenses, car sa valeur fond, car l'état imprime pour payer ses factures. On peux dire que leur économie ne va pas très bien, pas de système monétaire=>épargne et crédit impossibles, investissements "problématiques".

                En fait, avant de passer à l'euro, le pouvoir central avait quand même la possibilité de jouer un peu avec le cours

                nimp. et le gouvernement français en 1999 il demandait à la marmotte d'imprimer des billets...

                Les USA on décidé de dévaluer fortement leur monnaie, le yuan est conservé artificiellement bas (d'ailleurs les USA prévoient de mettre des taxes pour palier à ce léger déséquilibre) Et nous en Europe on se fait baiser :D

                3 erreurs en une seule phrase, chapeau! (argument nul je sais, je répond ce soir si le débat se lance)
                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  En effet à la base une monnaie est choisie parce que c'est une valeur stable. De nos jours, on l'utilise parce qu'on a pas le choix. Si tu choisis une monnaie stable mais non reconnue par un État, tu es un vilain évadé fiscal.

                  Le Zimbabwe a même carrément abandonné sa monnaie.

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    oui sauf que si ta "valeur stable" est surévaluée le jour où elle est réévalué tu prends une sacré claque.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > 3 erreurs en une seule phrase, chapeau! (argument nul je sais, je répond ce soir si le débat se lance)
                  http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/09/30/le-congres(...)

                  Et les états unis n'ont pas du tout fait tourner la planche a billets ces dernières années hein?

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et les états unis n'ont pas du tout fait tourner la planche a billets ces dernières années hein?

                    - "les états unis" ça ne veut rien dire, gouvernement ou FED?
                    - Où ai-je dit que les banques centrales ne pouvaient pas imprimer?
                    - regarde mon post de 16:48, j'avais même mis le lien vers le graph du bilan de la FED.

                    je veux bien un vrai débat (pour un fois qu'on parle de ça sur DLFP!), mais là...
            • [^] # Argent-dette

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Heureusement que les gouvernement ne peuvent plus imprimer de la monnaie depuis longtemps,

              La dette publique augmente à l'infini depuis 1973 à cause des intérêts qu'on paye aux banques privées (Rothschild et compagnie). Il est totalement anormal que l'État, pour ses investissements productifs, ait à payer des intérêts !
              Avant la loi Pompidou (un ex-employé de Rothschild) du 6 janvier 1973 réformant la Banque de France, la France ne payait pas d'intérêts à la banque de France.
              Si on supprimait les intérêts de la dette, il n'y aurait quasiment pas de déficit public, ni de problème pour payer la retraite à 60 ans.

              http://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Soral-sur-la-det(...)

              http://www.egaliteetreconciliation.fr/L-Argent-Dette-2-Prome(...)
              • [^] # Re: Argent-dette

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Il est totalement anormal que l'État, pour ses investissements productifs, ait à payer des intérêts !

                Oui, vive l'argent gratuit, et les état peuvent emprunter à vie, c'est gratuit.

                N'importe quoi... Un état doit payer la même chose que les autres entités, sinon il fait n'importe quoi et hop inflation. Sans façons ton idée, l'histoire tout ça.

                il n'y aurait quasiment pas de déficit public, ni de problème pour payer la retraite à 60 ans.

                N'importe quoi : tu crois qu'on prêterai à l'état sans rémunération? Resterait à l'état d'imprimer pour avoir l'argent, et donc... Inflation.

                L'histoire n'est qu'un éternel recommencement, sans apprendre...
                • [^] # Re: Argent-dette

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Oui, vive l'argent gratuit, et les état peuvent emprunter à vie, c'est gratuit.
                  C'était le cas avant la loi Pompidou, oui. Tu trouves normal que l'État soit obligé de payer d
                  es intérêts aux banques privées ?

                  N'importe quoi : tu crois qu'on prêterai à l'état sans rémunération? Resterait à l'état d'imprimer pour avoir l'argent, et donc... Inflation.

                  Avant 1973, la Banque de France prêtait à l'État sans intérêts, effectivement.
                  • [^] # Re: Argent-dette

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Avant 1973, la Banque de France prêtait à l'État sans intérêts, effectivement.

                    Donc l'état n'avait pas de limite pour emprunté, donc il fallait imprimer des billets, donc inflation.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Argent-dette

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Donc l'état n'avait pas de limite pour emprunté, donc il fallait imprimer des billets, donc inflation.

                      Non, avant 1973, il n'y avait pas de problème d'inflation (ni de chômage d'ailleurs, ça va avec). L'inflation galopante - à des vitesses astronomiques - est une conséquence du système monétaire actuel dans lequel les banques privées créent de l'argent(1) à partir de rien, et à tire-larigot, sans véritables limites, et pour leurs seuls profits.

                      (1) le principal, pas les intérêts.
                      • [^] # Re: Argent-dette

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        L'inflation galopante - à des vitesses astronomiques - est une conséquence du système monétaire actuel

                        C'est très rigolo de lire ça quand on sait que l'inflation est à 2% de moyennes depuis 10-20 ans. Un bon gros n'importe quoi.
                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Non, il ne faut pas d'inflation, ni de banque centrale. L'humanité s'en est passée pendant très longtemps. Tu ferais mieux de te renseigner avant de donner des leçons.

                          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                          • [^] # Re: Argent-dette

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Désolé, je préfère vivre aujourd'hui avec les avancées démocratiques et technologiques de maintenant que la période "L'humanité s'en est passée pendant très longtemps"

                            Justement, je me suis renseigné, et chacun ses goûts, je te laisse la période sans inflation de 2% et sans banque centrale sans regrets aucun.
                            • [^] # Re: Argent-dette

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Les banques centrales responsables de la démocratie et des avancées technologiques ? Tu n'as honte de rien niveau arguments vaseux.

                              On doit la Banque de France et son monopole au grand démocrate Napoléon, par ailleurs.

                              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                            • [^] # Re: Argent-dette

                              Posté par . Évalué à 3.

                              c'est vrai, il n'y a absolument aucun plaisir à retirer d'une inflation quasi-nulle.

                              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          C'est très rigolo de lire ça quand on sait que l'inflation est à 2% de moyennes depuis 10-20 ans. Un bon gros n'importe quoi.

                          Si tu crois que l'inflation est seulement de 2% par an, c'est que tu es crédule.
                          En réalité le calcul officiel de l'inflation est un tour de passes-passe qui a pour but de cacher la perte de pouvoir d'achat et l'augmentation faramineuse de la masse monétaire créée par le crédit bancaire.
                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Attends tu parles du truc qui est calculé en fonction d'un panier contenant, entre autre, un ordinateur?
                          Où comme le prix de l'ordi bouge peu, mais que la puissance double (à peu près) ils considèrent que le prix a été divisé par deux?

                          Moi ce que je vois c'est qu'en 2001 la baguette était autour de 65 cents et maintenant elle est a 1€ si ça c'est du 2% par an...

                          Je pourrai aussi parler de la carte orange, de l'essence.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Argent-dette

                Posté par . Évalué à 8.

                . Il est totalement anormal que l'État, pour ses investissements productifs, ait à payer des intérêts !

                C'est bizarre, si les déficits d'il y a 25 ans étaient des investissements, ils rapporteraient à l'état aujourd'hui (1 port, 1 université, 1 laboratoire, 1 autoroute => plus de XXXX => plus d'impôts reçus)

                Or, on a toujours été en déficit depuis 30 ans, donc:
                - soit tout ces jolis investissements ont été foireux (possible);
                - soit ce n'était pas vraiment des investissements, juste des dépenses courantes et les gouvernements n'ont pas eut les couilles de demander les impôts qui correspondaient.

                Je penche pour la seconde solution.

                Les entreprises prennent des crédits sur leurs résultats pour investir, et ainsi avoir de plus gros résultats au bout d'un moment. Un état fait pareil (certes pas sur les mêmes durées).

                Si on supprimait les intérêts de la dette, il n'y aurait quasiment pas de déficit public, ni de problème pour payer la retraite à 60 ans.

                Si je pouvait m'endetter à l'infini à taux nul, je le ferait aussi!
                Ça s'appelle "récupérer des impôts sur l'épargne via l'inflation", dans la série impôt injuste, y'a pas mieux.
                • [^] # Re: Argent-dette

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Si je pouvait m'endetter à l'infini à taux nul, je le ferait aussi!

                  Tu oublies qu'il faut rembourser le principal.
                  • [^] # Re: Argent-dette

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Sans intérêt dessus, je n'ai aucune pression pour rembourser le principal, et je n'ai pas de limite à l'emprunt. A tient, on me dit que l'inflation était de 12% à une époque... Bizarre.
                    • [^] # Re: Argent-dette

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Sans intérêt dessus, je n'ai aucune pression pour rembourser le principal, et je n'ai pas de limite à l'emprunt. A tient, on me dit que l'inflation était de 12% à une époque... Bizarre.

                      Si tu signe un prêt immobilier à taux zéro, tu n'auras pas de pression pour le rembourser ? Bien sûr que si !

                      NB : Inflation à 12 % + salaire qui augmente de 12 % = pas de problème.
                      • [^] # Re: Argent-dette

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si tu signe un prêt immobilier à taux zéro, tu n'auras pas de pression pour le rembourser ? Bien sûr que si !

                        Quand c'est l'état qui contracte le prêt, la pression est tout de suite moindre...
                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Celle de pouvoir continuer à emprunter… l’année suivante.
                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Quand c'est l'état qui contracte le prêt, la pression est tout de suite moindre...

                          Oui, c'est toute la différence d'avec un ménage. Avant 1973, l'État remboursait la Banque de France avec les richesses produites par ses investissements, à son rythme, et n'avait pas à payer d'intérêt !
                      • [^] # Re: Argent-dette

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Non, tu n'auras aucune pression. À zéro pour cent par ans, tu peux garder ta dette pendant un an comme pendant quarante-deux, ça te coûtera autant à rembourser. Donc, autant attendre.
                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Si tu a un emprunt à 2% d'intérêt avec une inflation à 2%, ça ne te coute rien à rembourser non plus.


                          Le problème des intérêts à rembourser est qu'ils existent a tout les niveaux de la finances, et par conséquent, il faut créer de l'argent à partir de rien, complètement décorréler de la valeur travail.

                          L'argent n'étant plus que virtuel, des chiffres dans des ordinateurs n'ayant plus aucune signification avec des biens matériels, on a des crashs boursiers, des crises financières dites "systémiques" car la *dette* (spéculative et mathématiquement en constante augmentation) est totalement inremboursable.

                          Une dette que l'on peut avoir à titre personnelle, n'a rien de comparable à la dette mondiale.
                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Non, tu n'auras aucune pression. À zéro pour cent par ans, tu peux garder ta dette pendant un an comme pendant quarante-deux, ça te coûtera autant à rembourser. Donc, autant attendre.

                          Si tu ne rembourses pas, tu perds ton bien immobilier ou ce que tu as mis en gage.
                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Non c'est faux. Comme suggéré plus haut tu ne pourras plus emprunter l'année suivante (tu seras marqué comme mauvais payeur).
                          Cela dit il faut se rappeler à quoi servent les intérets: au bénéfice du prêteur (banquier). C'est une forme de commerce comme une autre.

                          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                          • [^] # Re: Argent-dette

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Cela dit il faut se rappeler à quoi servent les intérets: au bénéfice du prêteur (banquier). C'est une forme de commerce comme une autre.

                            L'usure est légitime pour les prêts à la consommation des particuliers, mais appliquée à une nation toute entière, c'est une forme d'esclavage d'autant plus insupportable qu'elle est totalement artificielle.
                            • [^] # Re: Argent-dette

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              L'usure est légitime

                              L'usure est illégitime quelque soit le cas. En tous cas en français moderne.
                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Usure_(finance)

                              mais appliquée à une nation toute entière, c'est une forme d'esclavage d'autant plus insupportable qu'elle est totalement artificielle.

                              Aussi artificielle que pour les particulier : tu empruntes, tu payes pour cet emprunt, sinon personne te prête, point.
                              C'est autant une forme d'esclavage pour les particuliers que pour l'état.

                              Argumente un peu mieux pourquoi le fait que ce soit écrit "état" sur le nom de l'emprunteur devrait lui conférer une exception qui lui fasse gagner de l'argent en empruntant (par le biais de l'inflation)
                              • [^] # Re: Argent-dette

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Parcequ'il est là pour le "bien commun", et contrairement à ce qu'a dit ton copain nicolas, l'état n'est PAS une entreprise. Il n'a donc pas le caractère à devoir réaliser des "bénéfices".
                                Je sais ça c'est le monde idéal...Mais si tu préfères le monde "pourri" tu es libre de choisir vers quel voie tendre ;) !
                                Il y'a eu pas mal de réponse au sujet de l'argent-dette et du problème que ça représente, mais libre à toi de continuer à y voir là le bonheur de nos générations futures !
                                • [^] # Re: Argent-dette

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  contrairement à ce qu'a dit ton copain nicolas

                                  Manque d'argument, donc insinuations douteuses pour attaquer. Tu te dé-crédibilises.

                                  Il n'a donc pas le caractère à devoir réaliser des "bénéfices".

                                  On ne parle pas de bénéfices, mais de rembourser les gens à qui il emprunte, en rémunérant ce service comme tout autre service, plutôt que de ne jamais rembourser et d'y mettre une inflation pour ne pas prendre ses responsabilités et se défausser "comme avant".

                                  Libre à toi de prêter ton argent gratuitement, l'état sera heureux de t'emprunter. Les autres ne le souhaitent pas, c'est tout. Et ne souhaitent pas non plus que l'état puis mettre une inflation comme il veut pour rembourser rien en pratique.

                                  Il y'a eu pas mal de réponse au sujet de l'argent-dette et du problème que ça représente

                                  Le système actuel n'est pas parfait, très loin de la, c'est comme la démocraties : ce sont les pires solutions à l'exceptions de toutes les autres qu'on a trouvé pour le moment.
                                  • [^] # Re: Argent-dette

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Hehe c'était un vague troll pour la forme, insinué après pas mal de posts ça à l'air de bien fonctionner...

                                    Plus sérieusement, quand on s'enlève du spectre économique et qu'on regarde le sujet sous sa forme "sociale", quels sont les désavantages à avoir un taux 0 pour les emprunts de la nation ?

                                    Libre à toi de prêter ton argent gratuitement, l'état sera heureux de t'emprunter. Les autres ne le souhaitent pas, c'est tout. Et ne souhaitent pas non plus que l'état puis mettre une inflation comme il veut pour rembourser rien en pratique.

                                    Qui sont "les autres" , ce n'est pas une histoire de moi ou les autres : l'Etat c'est moi et les autres ! Donc il n'y pas d'histoire de préter son argent gratuitement ou pas ! Le problème est que dans ce dualisme, on est venu insérer un troisième petit laron appelé "banque privé"...
                                    On parle ici de taux d'interêt, ça ne change RIEN au remboursement, à l'inflation, aux délais, à la pression où tu ce que tu veux. Tu fais des connexions qui n'ont aucun sens. En quoi avoir un intérêt à 3% plutôt qu'à 0% change quoi que ce soit au fait que l'Etat doit rembourser...Sur tes emprunts, le taux d'intérêt ne change en rien la pression que tu as au remboursement...

                                    Donc au lieu de foncer tête baissée dans chacun des posts, sans rien apporter réellement à part ton arrogance, explique nous clairement en quoi avoir un taux d'intérêt de 2% plutôt que 0% sur ses emprunts est sain pour la nation !
                                    • [^] # Re: Argent-dette

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      On parle ici de taux d'interêt, ça ne change RIEN au remboursement, à l'inflation

                                      En mettant un taux à 0%, le prêteur donne de l'argent à l'état (l'inflation), l'état n'a pas la pression pour bien gérer (et être sanctionné si il gère mal).
                                      Justement, ce que tu refuses d'accepter, c'est que c'est corrélé.

                                      l'Etat c'est moi et les autres !

                                      Et dieu merci, pour le moment les autres ont pensé que ton système, on l'a déjà essayé, et bof.

                                      explique nous clairement en quoi avoir un taux d'intérêt de 2% plutôt que 0% sur ses emprunts est sain pour la nation !

                                      Qu'il soit incité à faire attention
                                      Qu'il rémunère la prestation
                                      Qu'il ne puisse pas lancer la planche à billet quand ça l'arrange
                                      Bref, qu'il prenne ses responsabilités.

                                      Et toi, explique nous clairement comment tu fais sans les intérêts? (qui prête, qui peut imprimer des billets etc...), et regarde bien les conséquences de chaque ligne...
                                      • [^] # Re: Argent-dette

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        > En mettant un taux à 0%, le prêteur donne de l'argent à l'état (l'inflation)
                                        Même sans l’inflation : il lui donne l’intérêt. La preuve, il suffit pour l’état de prêter ensuite cet argent pour récupérer gratuitement l’intérêt.
                                      • [^] # Re: Argent-dette

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.


                                        Qu'il soit incité à faire attention
                                        Qu'il rémunère la prestation
                                        Qu'il ne puisse pas lancer la planche à billet quand ça l'arrange
                                        Bref, qu'il prenne ses responsabilités..


                                        Tiens je peux faire la même chose, tout ça ne prouve rien, je m'attendais à des explications de mécanisme économiques (et vraiment, ça m'interresserait de comprendre le pourquoi) mais tu assènes juste 4 points comme je pourrais le faire de la manière suivante :
                                        -La valeur du taux d'intérêt n'a pas d'incidence sur la garantie de remboursement du prêt. (toi tu dis l'inverse et moi je dis ça, voilà...comme toi je n'ai aucune preuve "économique", mais je vois juste que ça revient au même de rembourser un prêt à 0% que celui à 3.8% de la banque, juste que celui de la banque me coûte plus cher...c'est la dessus qu'ils se rémunèrent, mais en terme de garantie et de "pression", c'est pareil)
                                        -L'état n'a pas a rémunérer une prestation qu'il s'effectue à lui-même. Enfin si, il peut (et il le fait tout le temps), mais cela reste le jeu d'écritures comptables. Ton principe fonctionne si on parle de banque privées qu'il faut en effet rémunérer.
                                        -L'état devrait pouvoir faire marcher la planche à billet quand ça l'arrange, du moment qu'il utilise le phénomène inverse lors du remboursement du prêt (l'état n'a aucun intérêt à avoir des niveaux d'inflations hors-normes)
                                        -L'état prend ses responsabilité, bien plus que les banques privées jusqu'à présent...

                                        Que l'état ne puisse pas emprunter de manière illimité à lui-même à 0% je le conçois. Cela voudrait dire une inflation incontrôlable (et encore je biaise volontairement, il y'a très probablement des moyens de contrôler cela, en tout cas au niveau européen)...Mais que l'état ne puisse même pas emprunter un centime à taux 0% et qu'il soit obligé de faire fonctionner les banques privées (qui par effet retour lui feront quand même marcher la planche à billet....), ça je ne comprend pas.
                                        De plus la question initiale portait sur le taux d'intérêt, qui n'est qu'un mécanisme rémunérateur du prêteur, rien d'autre.
                                        Remplace le fait que le prêt à 0% soit octroyé par la FED, je vois pas en quoi ton inflation changerait, et où tu aurais moins de pression


                                        Moi perso, ça me fait chier de me dire que, dans le chèque annuel au trésor public, y'en a une partie qui ne sera pas utilisée pour des investissements publics, mais juste pour rembourser des intérêts (pour le troll : "à ceux qui nous ont bien foutu dans la merde"), alors que l'Etat dispose de mécanismes qui lui permettrait d'éviter qu'une partie de mon chèque serve à ça...(mais il n'a plus le droit de les utiliser)
                                        • [^] # Re: Argent-dette

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          En fait je pense que tu pars du principe que l'état emprunte aux banques privées par émission d'obligations (et que donc il se doit de rémunérer le prêteur), auquel cas il est évident qu'il va falloir fixer un taux d'intérêt (ce qui au passage est ahurissant puisque l''état emprunte une partie à de petits épargnants et va remboursement avec, grossièrement, une partie de leurs impots...). Je pars, et je pense qu'on est plusieurs, du principe qu'il faudrait revenir à un système ou l'état peut faire fonctionner la planche à billet (l'état frappe sa monnaie, c'est pas aux banques de prendre ce contrôle là comme c'est le cas actuellement). Le problème de ce système c'est le contrôle, mais là, c'est à la politique de faire son travail. On a maintenant une union européenne qui justement ne s'empêche pas mettre en place des mécanismes de contrôle...J'ai juste du mal à comprendre pourquoi on se sert de ces mécanismes non pas pour aider les états mais pour leur enlever les possibilités "optimales" de financement (et les remettre bien gentiment dans les mains des privés)...
                                          Comme tu dis, il n'y pas de système idéal, mais je pense sincèrement que l'actuel n'est pas le meilleur de ceux "connus".
                                        • [^] # Re: Argent-dette

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          > La valeur du taux d'intérêt n'a pas d'incidence sur la garantie de remboursement du prêt
                                          C’est l’inverse en fait : c’est la probabilité de faire défaut sur le remboursement qui influe sur le taux d’intérêt.

                                          > L'état prend ses responsabilité
                                          C’est une farce ? La dette publique, en France, c’est combien, déjà ?
                                    • [^] # Re: Argent-dette

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      > Plus sérieusement, quand on s'enlève du spectre économique et qu'on regarde le sujet sous sa forme "sociale", quels sont les désavantages à avoir un taux 0 pour les emprunts de la nation ?
                                      C’est quoi la forme « sociale » déconnectée de la forme « économique » ?
                              • [^] # Re: Argent-dette

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                L'usure est illégitime quelque soit le cas. En tous cas en français moderne.

                                Ah oui? eh bien tu devrais lire la page wikipédia que tu indiques :-) En France, le taux d'usure est fixé par l'État, c'est donc légal (autorisé par la loi) et légitime (l'usure est aux conditions requises par la loi). De toute façon intérêt légal et intérêt légitime sont synonymes en français.

                                Cela dit, si on distingue l'usure de l'intérêt, je ne vois pas en quoi l'intérêt pourrait être plus légitime, au sens moral cette fois. J'ai indiqué plus haut que c'était une forme de commerce, mais on pourrait discuter de la légitimité morale de ce commerce.
                                Wikipédia me rappelle que le Coran l'interdit. Même si cette interdiction est sans doute liée à une querelle d'état entre Mohammad et les tribu juives de Médine et de Khaïbar (on fait on n'en sait trop rien: aucun commentateur ne comprend la raison de cette querelle), elle est argumentée (religieusement).

                                PS: la Bible l'interdit aussi au Deutéronome, et l'église catholique l'interdisait aussi (une des causes qui abouti au culte protestant).

                                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                                • [^] # Re: Argent-dette

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Ah oui? eh bien tu devrais lire la page wikipédia que tu indiques :-)

                                  Relis : l'usure est illégitime et interdit.
                                  Le taux à partir duquel c'est interdit est fixé par l'état.

                                  c'est donc légal (autorisé par la loi) et légitime (l'usure est aux conditions requises par la loi).

                                  "le législateur (Article L 313-3 du Code Monétaire et Financier) a défini un taux de l'usure c'est-à-dire un taux maximal effectif s'appliquant aux opérations de prêt."

                                  L'usure et interdit! Tu dois être en dessous de l'usure quand tu prête.
                                  Tu devrais lire la page ;-)

                                  Cela dit, si on distingue l'usure de l'intérêt, je ne vois pas en quoi l'intérêt pourrait être plus légitime, au sens moral cette fois. J'ai indiqué plus haut que c'était une forme de commerce, mais on pourrait discuter de la légitimité morale de ce commerce.

                                  Il y a une différence entre un commerce et un abus des personnes. Au dessus de 20%/an, on considère qu'il y a abus.

                                  Sinon, n'étant ni musulman ni chrétiens, je m'en fou du Coran et de la bible, je regarde les lois françaises. Je note juste tous les faux cul qui se disent chrétiens et/ou musulman et qui mettent leurs sous en épargne sans aucun scrupule...
                              • [^] # Re: Argent-dette

                                Posté par . Évalué à 6.

                                « pourquoi le fait que ce soit écrit "état" sur le nom de l'emprunteur devrait lui conférer une exception » ?

                                Parce que c'est l'état qui indirectement crée temporairement la monnaie en autorisant les banques a prêter de l'argent qu'elles n'ont pas! Pourquoi autorise-t-il les banques à se faire de l'argent sur son dos, alors qu'il pourrait s'autoriser lui même à émettre cet argent?

                                Oui, oui, d'accord, il y a des arguments contre, mais la question est tout à fait pertinente.
                              • [^] # Re: Argent-dette

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                Argumente un peu mieux pourquoi le fait que ce soit écrit "État" sur le nom de l'emprunteur devrait lui conférer une exception qui lui fasse gagner de l'argent en empruntant (par le biais de l'inflation)

                                C'est très simple : l'État a théoriquement la possibilité, contrairement à un particulier, de battre monnaie, par l'intermédiaire d'une banque nationale, sans payer d'intérêts. Dès lors, se priver de cette possibilité se fait au détriment de l'État, qui doit désormais payer des intérêts astronomiques, qu'il serait pourtant aisé d'éliminer totalement.

                                Confier la création monétaire aux banques d'affaires privées plutôt qu'à la Banque de France est une décision qui a un coût astronomique et qui obère gravement notre indépendance nationale, c'est-à-dire notre capacité à décider ce qui est le mieux pour notre pays. Au lieu de cela, on est contraint d'appliquer les remèdes morbides de l'OCDE et du FMI, de subir le moins-disant économique, social et écologique.
                  • [^] # Re: Argent-dette

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Tu oublies qu'il faut rembourser le principal.

                    Tu crois que je sais pas ce qu'est un crédit?

                    Avec 2% d'inflation annuelle, et en faisant rouler sa dette assez longtemps, je te rembourse 100.000 euros si tu veux, ça s'appelle "rembourser en monnaie de singe".
                • [^] # Re: Argent-dette

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est bizarre, si les déficits d'il y a 25 ans étaient des investissements, ils rapporteraient à l'état aujourd'hui (1 port, 1 université, 1 laboratoire, 1 autoroute => plus de XXXX => plus d'impôts reçus)

                  Donc tous les investissements faits par un état ont pour seul objectif de rapporter de l'argent ? Et pas de rendre des services aux citoyens, comme au hasard de les soigner ?

                  Or, on a toujours été en déficit depuis 30 ans, donc:
                  - soit tout ces jolis investissements ont été foireux (possible);
                  - soit ce n'était pas vraiment des investissements, juste des dépenses courantes et les gouvernements n'ont pas eut les couilles de demander les impôts qui correspondaient.

                  Je penche pour la seconde solution.


                  Ou alors c'était vraiment des investissements mais les gouvernement ont préféré baisser les impôts et augmenter les emprunts pour les réaliser. Avec comme effet collatéral de réduire le rôle redistributif de l'état et d'enrichir ceux qui prêtent à l'état (donc les riches qui justement en parallèle paient moins d'impôts)...

                  http://www.assoeconomiepolitique.org/spip.php?article140
                  • [^] # Re: Argent-dette

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Donc tous les investissements faits par un état ont pour seul objectif de rapporter de l'argent ?

                    C'est la définition d'un investissement, nan?

                    Et pas de rendre des services aux citoyens, comme au hasard de les soigner ?

                    Ça c'est une dépense, et ça doit être payer via les impôts! Sinon c'est "faire payer aux générations suivantes le niveau de vie d'un génération actuelle".

                    Ou alors c'était vraiment des investissements mais les gouvernement ont préféré baisser les impôts et augmenter les emprunts pour les réaliser.

                    Bizarrement, les gens votent pour des personnes qui leur fournissent des services sans imposer les impôts qui y correspondent, c'est ballot!

                    Avec comme effet collatéral de réduire le rôle redistributif de l'état et d'enrichir ceux qui prêtent à l'état (donc les riches qui justement en parallèle paient moins d'impôts)...

                    Ça c'est la conséquence du fait du vote précèdent.
                    • [^] # Re: Argent-dette

                      Posté par . Évalué à 3.

                      « Ça c'est une dépense, et ça doit être payer via les impôts! »

                      Pas nécessairement. L’emprunt est un financement comme un autre, il apporte des sous et une dette n’est pas une mauvaise chose en soit pour un état, elle permet de résorber les mauvaises années sans pour autant nécessiter une imposition trop forte alors que l’économie est déjà mal au point (toute ressemblance avec les événements récents est…). Une imposition trop forte ralentit l’économie et donc les revenus de l’état l’année suivante (au hasard la TVA qui représente la première source de financement par les impôts ou taxes). Tant que l’état n’a pas trop de mal à emprunter ce n’est pas trop un problème, et bizarrement malgré qu’on dise que la dette c’est le mal… qu’elle est trop élevée, il y a beaucoup de gens qui sont bien content de prêter de l’argent à l’état… parce qu’il rembourse bien et que le risque de banqueroute est très, très faible.

                      Enfin je tiens à signaler qu’entre investissement et dépense courante la distinction peut être parfois assez floue. L’éducation par exemple, c’est un poste de dépense courant (et le premier en France, pour ça qu’on tape volontiers dedans) que de payer tous ces professeurs&co pour d’une manière générale permettre aux gens d’avoir un meilleur niveau de culture, mais c’est aussi un investissement : l’état fait le pari de rendre les gens plus productifs lorsqu’ils entreront sur le marché du travail, donc qu’ils gagneront plus et consommeront plus, et mécaniquement de gagner plus de sous lorsqu’ils seront imposés et taxés.
                      • [^] # Re: Argent-dette

                        Posté par . Évalué à 5.

                        une dette n’est pas une mauvaise chose en soit pour un état

                        sauf quand à la fin toutes les lois sont imposées par les détenteurs de cette dette.

                        elle permet de résorber les mauvaises années

                        et au bout de 35 mauvaises années...

                        Une imposition trop forte ralentit l’économie

                        sources? parce que c'est exactement un point de vie idéologique ton affirmation. La suede a un taux global d'imposition élevé, et on peut dire que son économie va très bien par rapport à des pays qui ont un taux faible (zimbabwe, maroc, malaisie, rwanda, ...).

                        Je peux te trouver en 5 minutes plein d'impôts dont tu peux monter le taux sans impacter l'économie.

                        Tant que l’état n’a pas trop de mal à emprunter ce n’est pas trop un problème...

                        jusqu'à 3 verres ça va...
                        • [^] # Re: Argent-dette

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je peux te trouver en 5 minutes plein d'impôts dont tu peux monter le taux sans impacter l'économie.

                          Fais le, ça m'intéresse!
                          • [^] # Re: Argent-dette

                            Posté par . Évalué à 4.

                            - supprimer la défiscalisation complète des plus-values sur cessions des participations de long terme;

                            - réimposer le payement local de de la TVA des multinationales (exemple: redressement d'oracle, Itunes France paye la TVA au Luxembourg, Google en Irlande);

                            - suppression des niches sur: œuvre d'art, haras, ... les plus connes en fait (rappel: les "grand riches" ne dépensent pas ce qu'ils gagnent car au bout d'un certain montant, tout part en épargne);

                            - suppression de l'abattement sur l'imposition des plus-values immobilières sur la résidence principale;

                            ...
                • [^] # Re: Argent-dette

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Pour ce qui est des autoroutes elles ont été donn^X^X^X bradées vendues à quelques grand groupes il y a peu de temps. Oh, elles rapportent, mais pas à l'État.

                  Pour les autres infrastructures que tu cites, c'est un peu gonflé de compter comme ça, non? que je sache, les ports servent aux commerce internationaux donc leur rentabilité dépend aussi de ce qui se passe ailleurs, la recherche demande sans cesse des investissements, l'université itou, en plus le nombre d'étudiants augmente tout le temps et tu sais bien que l'éducation "rapporte" mais que le bénéfice se voit dans d'autres secteurs et à long terme.
                  (Ouf quelle phrase!)
                  Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire. :-)

                  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                  • [^] # Re: Argent-dette

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Pour ce qui est des autoroutes elles ont été donn^X^X^X bradées vendues à quelques grand groupes il y a peu de temps. Oh, elles rapportent, mais pas à l'État.

                    Oui et c'est une honte. Le retour sur investissement des autoroutes était supérieur au taux de la dette payé par l'état français. C'était exactement un bon investissement, typiquement celui que les état doive faire (durée d'amortissement très longue).

                    Pour les autres infrastructures que tu cites, c'est un peu gonflé de compter comme ça, non? que je sache, les ports servent aux commerce internationaux donc leur rentabilité dépend aussi de ce qui se passe ailleurs, la recherche demande sans cesse des investissements, l'université itou, en plus le nombre d'étudiants augmente tout le temps et tu sais bien que l'éducation "rapporte" mais que le bénéfice se voit dans d'autres secteurs et à long terme.

                    Je n'ai pas dit que tout les investissement devaient rapporter individuellement, mais que, en moyenne, l'ensemble des investissement de l'état doivent rapporter, au minimum au taux de la dette. Apres, l'etat peut (et doit) essayer des choses qui ont peu de chance de rapporter, mais il a aussi l'assise financière pour investir dans des truc super rentables que le privée ne peut pas financer (ROI a long terme).

                    Bien sur, calculer le retour d'un université ou de la recherche fondamentale est assez dur.
                • [^] # Re: Argent-dette

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Or, on a toujours été en déficit depuis 30 ans, donc:

                  Depuis 1973, oui, c'est bien ce que je dis.
          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            (contrairement aux monnaies actuelles, que les gouvernements peuvent 'imprimer' à la demande),

            Quand on ne connait rien, on se tait plutôt que de sortir d'énorme mensonges trollesques et FUD.
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_centrale_europ%C3%A9enne(...)
            La création de la BCE (et de l'EUro) a été acceptée parce qu'elle est indépendante des états (l'Allemagne aurait sinon refusé d'abandonner sa monnaie, trop de mauvais souvenirs http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_de_la_R%C3%A9pub(...) ), et bien que la France aimerait bien pouvoir lui ordonner ou "conseiller" d'assouplir la monnaie (pour effacer par exemple les conneries de budget fait en France...), elle s'est toujours ramassée.

            Un des critères d'entrée dans l'UE est d'avoir une banque centrale indépendante de l'état. Les USA font pareil (mais le gouvernement peut mettre un peu plus de pression sur leur banque centrale)

            Aujourd'hui, critiquer est à la mode ce "méchant capitalisme" et tout lui mettre sur le dos, mais faudrait un minimum connaitre avant de critiquer non? Demandez à vos grands-parents comment c'était l'inflation à leur époque, je suis personnellement bien content de la stabilité actuelle de notre monnaie quand j'entends ce qu'ils me racontent...
            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              A qui tu parles?

              Ok, j'ai fait un raccourci en parlant de gouvernements à la place des banques centrales, mais ça revient un peu au même, et mon explication reste valable.

              Tu peux garder tes insultes pour toi.
              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ok, j'ai fait un raccourci en parlant de gouvernements à la place des banques centrales,

                Mélanger les deux dans une discussion sur les monnaies, c'est... grave, très grave. Zéro pointé. Sans compter que ça ne change rien au fond de ton troll (les banques centrales ne peuvent pas créer de la monnaie comme ils veulent "à la demande" comme tu l'affirmes, ils doivent respecter la mission qui leur est confiée).
                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mélanger les deux dans une discussion sur les monnaies, c'est... grave, très grave.

                  Tu peux expliquer pourquoi ?

                  Sans compter que ça ne change rien au fond de ton troll

                  Ah ben tu te contredis, donc ?

                  (les banques centrales ne peuvent pas créer de la monnaie comme ils veulent "à la demande" comme tu l'affirmes, ils doivent respecter la mission qui leur est confiée).

                  Et qui s'assure qu'elles suivent leur mission ? Suffit pas d'écrire un truc sur un bout de papier pour que ce soit respecté.

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Est-ce que tu pourrais me faire la faveur d'ignorer mon erreur, et de reprendre le débat en remplaçant "gouvernements" par "banques centrales"?

                  Je tiens à préciser avant que l'on s'enflamme que je ne suis pas particulièrement pour les bitcoins, je n'ai pas d'opinion en fait. Mon commentaire visait juste à expliquer que de mon point de vue, les bitcoins c'est de l'or virtuel.
                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Est-ce que tu pourrais me faire la faveur d'ignorer mon erreur, et de reprendre le débat en remplaçant "gouvernements" par "banques centrales"?

                    Ce que j'ai déjà fait dans la deuxième partie de mon message : c'est tout autant faux, la banque centrale ne peut pas imprimer "à la demande".

                    les bitcoins c'est de l'or virtuel.

                    Avec les défauts qui vont avec (ceux qui creusent en premier on plus facilement la richesse que les suivants, beurk)
                    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Ce que j'ai déjà fait dans la deuxième partie de mon message : c'est tout autant faux, la banque centrale ne peut pas imprimer "à la demande".

                      D'où vient l'argent, alors?

                      Si je me fie à Wikipedia, la première ligne de l'article sur les banques centrales affirme que l'un des rôles principaux d'une banque centrale est de:

                      "assurer l'émission de la monnaie fiduciaire et contribuer à fixer ainsi les taux d'intérêt ;"

                      En simplifiant, si je comprends bien, une partie des émissions est directement faite par les banques centrales, qui émettent pour prêter aux banques, à leur demande et à un taux fixé par la banque centrale ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_refinancement ).

                      J'aimerais donc bien voir les arguments qui justifient que tu me rentres dedans aussi violemment.

                      les bitcoins c'est de l'or virtuel.

                      Avec les défauts qui vont avec (ceux qui creusent en premier on plus facilement la richesse que les suivants, beurk)


                      Ben oui, on est d'accord. Mais par rapport à la monnaie fiduciaire, on a l'avantage (ou l'inconvénient, ça dépend si tu te places du côté de l'individu ou de la société) que l'or/les bitcoins ne sont pas contrôlés par une entité qui les manipule au moyen des taux directeurs.

                      Concernant le défaut "premier arrivé, premier servi", il semble quand même plus limité que pour l'or, parce que le mécanisme de production est bien pensé:

                      So your wealth is determined by the amount of CPU power you have?

                      No. There's a constant average rate of new Bitcoins created, and that amount is divided among the nodes by the CPU power they use. When Bitcoins start having real exchange value, the competition for coin creation will drive the price of electricity needed for generating a coin close to the value of the coin, so the profit margin won't be that huge. The easier way to gain a lot of wealth would be trading goods.


                      A l'heure actuelle, c'est facile de produire des bitcoins, mais leur valeur est assez faible. Au fur et à mesure que leur popularité va augmenter, il deviendra de plus en plus difficile de les produire économiquement, ce qui limitera fortement leur émission. Les bitcoins changeront rapidement de mains, et l'effet de départ devrait s'estomper assez rapidement. En fait, dans ce système, produire des bitcoins est une activité économique comme une autre, assez peu rentable, ce qui devrait éviter que trop de ressources y soient consacrées.

                      Après, je ne suis pas sûr de ce que j'avance, j'essaie juste de faire l'avocat du diable pour bien comprendre.
                      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        J'aimerais donc bien voir les arguments qui justifient que tu me rentres dedans aussi violemment.

                        Tu mélanges gouvernement et banque centrale mais veut parler de monnaie. La différence est très importante, c'est ce qui change beaucoup de chose.
                        Tu persistes à mélanger "capacité d'imprimer sous conditions très strictes" avec "à la demande".

                        Tu dis "à la demande", je te répond "faux" en précisant les missions de la BCE par exemple (qui a interdiction d'emmettre à la demande : elle doit emmettre pour remplir sa mission), et c'est moi qui doit argumenter? Lit juste la mission de la BCE : sa mission est justement de ne pas faire à la demande, pour éviter Weimar (qui faisait à la demande).
                        Tu persistes à dire que c'est à la demande alors que la mission claire et précise et de s'opposer à ça, alors oui, je réagis.

                        Ben oui, on est d'accord. Mais par rapport à la monnaie fiduciaire, on a l'avantage (ou l'inconvénient, ça dépend si tu te places du côté de l'individu ou de la société) que l'or/les bitcoins ne sont pas contrôlés par une entité qui les manipule au moyen des taux directeurs.

                        Je remercie la BCE d'avoir les taux directeurs comme arme. C'est un avantage.
                        Quand à bitcoin, ne pas avoir ça serait un avantage peut-être, mais avec des inconvénients tellement forts (les mêmes que l'or) que non, désolé, je ne dirais pas du bien d'une chose qu'on a déjà vu ne pas être très bien. Si tu aimes le système or, OK je comprend que tu aimes bitcoins. Mais de mon côté je continuerai à dire que ce vieux système de l'or, mis en virtuel, est dangereux.

                        A l'heure actuelle, c'est facile de produire des bitcoins, mais leur valeur est assez faible. Au fur et à mesure que leur popularité va augmenter, il deviendra de plus en plus difficile de les produire économiquement, ce qui limitera fortement leur émission.

                        Tu produits maintenant, et garde tes bitcoins a 6 centimes. Si bitcoin n'attire pas assez de monde, ça s'écroule et ça ne vaut plus rien. Si ça explose, le bitcoin va être produit en masse et donc baisser un peu, mais après le coût de production sera tellement énorme alors que la demande sera tellement forte que le bitcoin vaudra 6000 Euros plutôt. C'est un bon produit spéculatif (tu paries, tu perds tout ou jackpot), ou alors il faut m’expliquer comment on fait une fois les 21 millions atteint pour limiter la demande donc la valeur du bitcoin : c'est rare, donc de plus en plus cher.

                        Si je n'ai pas compris l'impact, de comment gérer quand il y aura 21 Millions de bitcoins et plein de demande (et comment limiter la richesse qui arrive de ceux qui ont fait les 10 millions premiers bitcoins pour pas cher), je suis preneur.
                        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Merci de justifier tes affirmations, comme je te l'ai déjà demandé.

                          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Tu as raison, j'aurais dû être beacoup plus précis dès le début. Laissons donc là ce thread qui ne mène à rien, étant parti sur de mauvaises bases; d'autant qu'on est plutôt d'accord sur le fond (les bitcoins c'est de l'or virtuel, avec les avantages et les inconvénients que ça comporte, + le risque d'écroulement bien entendu).
                        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          « Tu persistes à mélanger "capacité d'imprimer sous conditions très strictes" avec "à la demande". »

                          Cher ami, je me permets d'interrompre votre passionnant exposé en vous faisant remarquer que la majeur partie de la monnaie est aujourd'hui scripturale, ce qui signifie la « capacité d'imprimer » de la BCE est d'une importance totalement négligeable dans ce débat. Il serait sage de votre part d'aller parfaire vos notions d'économie en commençant par les bases. Vous auriez au minimum pu prendre exemple sur notre ami Joel qui prend la peine de mettre ce mot entre guillemet, ce qui lui permet de rester simple lorsqu'il aborde ce sujet compliqué et d'exprimer ses idées avec concision.

                          Tu vois, c'est pas difficile d'enculer des mouches sans verser dans l'hubris.
                    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      > c'est tout autant faux, la banque centrale ne peut pas imprimer "à la demande".

                      Si, ça s'appelle des taux directeurs.
                      Quand la BCE décide d'un taux directeur de 2%, elle augmente artificiellement la masse monétaire de 2% dans l'année.
                      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si

                        Tu parles des outils qu'elle a à sa disposition, mais tu ne parles pas du "à la demande".
                        Alors, précise : la BCE peut-elle augmenter la masse monétaire de 100000% à la demande de quelqu'un? Qui est se quelqu'un?

                        Tout ce que je sais, c'est que la mission de la BCE l'en empêche (elle décide du taux de manière indépendante et basé sur sa mission), alors démontre moi comme elle peut faire "à la demande", et aussi à la demande de qui, car tout ce qui est écrit dit le contraire.
                        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          > Alors, précise : la BCE peut-elle augmenter la masse monétaire de 100000% à la demande de quelqu'un? Qui est se quelqu'un?

                          Oui, elle le peut. c'est juste un chiffre. Mais il faudrait que les 16 pays de la zone euro ose sortir un chiffre aussi irréaliste car le chaos qui en résulterait dans la population serait criminel, personne n'aurait rien à y gagner !

                          N'est tu donc pas conscient des implications sociétales d'un changement de taux directeur d'à peine 0,5 points ?

                          La masse monétaire M3 est estimé à plus de 9000 milliards d'€. À 2% d'inflation, cela signifie que la BCE crée chaque année 180 milliards d'€ à partir de rien. Bien plus qu'il n'en faut pour qu'une poignée d'individus bien informées s'en accapare une bonne partie par jeux d'écriture... Bien plus facilement que si le taux était nul ou négatif. Certains collectionnent les milliards comme d'autres les pin's !


                          Mais pour se faire peur, ou mieux comprendre les chose, on peut mettre en parallèle cette masse monétaire *européenne* avec la valeur de la dette française qui se monte à 1500 milliards d'€...

                          Croyez vous vraiment que cette dette sera comblé simplement en repoussant la retraite à 67 ans ou en augmentant les impôts alors qu'en réalité cette dette n'existe que par l'inexorable et implacable croissance mathématique résultant de taux d'intérêts directeurs positifs ?
                          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Oui, elle le peut.

                            Argumente plus que "elle peut". J'ai déjà dit que la mission http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_centrale_europ%C3%A9enne(...) l'en empêche par définition.
                            De plus, tu mets déjà tout même un "mais" : ben oui, en votant la suppression de l'indépendance de la BCE, c'est clair qu'on peut faire ce qu'on veut, mais c'est lui enlever sa mission. En pratique, on ne peut pas.

                            .. Bien plus facilement que si le taux était nul ou négatif.

                            Des exemples?

                            alors qu'en réalité cette dette n'existe que par l'inexorable et implacable croissance mathématique résultant de taux d'intérêts directeurs positifs ?

                            Ouah... Rien que ça. Tu as la solution ultime toi, vraiment pourquoi on ne t'écoute pas! Le monde irait tellement mieux... Ou pas.
                          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            La masse monétaire M3 est estimé à plus de 9000 milliards d'€. À 2% d'inflation, cela signifie que la BCE crée chaque année 180 milliards d'€ à partir de rien.

                            non.

                            Cela signifie que, si les banques commerciales ont besoin de liquidités, elles se refinancent à 2%, c'est tout.

                            Si les gens remboursent leurs prêts et n'en souscrivent pas de nouveau, M3 baisse.
                            Si plein de gens font plein de nouveaux crédits (stupides pour acheter des actifs surévalues), M3 peut monter super vite!

                            M3 a monté à 8%/an en moyenne entre 2001 et 2008, avec des taux variant autour de 3%, vu que tout le monde s'est endenté à mort (ce qui a incidemment créé des actifs surévalues, mais les occidentaux appellent ça "croissance"!).

                            Maintenant, il faut rembourser, mais les gens préfèrent que les dettes (celles de l'état, des banques ou celles des particuliers) soient rincés dans l'inflation[1], vu que c'était pas de l'investissement (du "je baisse les impôts de mes amis riches" pour l'état, de la spéculation financière pour les banques, de la spéculation immobilière pour les particuliers).

                            [1]c'est à dire récupéré aux épargnants, les seuls qui ont eut un comportement sain, bonjour l'alea moral!
                            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Tu aurais un bon livre ou une bonne source d'informations à recommander pour en apprendre plus sur ce genre de choses?
                              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Tu aurais un bon livre ou une bonne source d'informations à recommander pour en apprendre plus sur ce genre de choses?

                                L'économie est une science (au sens "étude d'un phénomène") très très complexe, avec plein d'arguments d'autorité cachés partout, plein de présupposés idéologiques affirmés, ... bref il faut savoir prendre énormément de recul sur toute information (la manipulation via les détails cachés dans les chiffres est hallucinante). Le but de plein de gens est de te manipuler, ne l'oublie jamais!

                                En tout cas, sans aucune formation en économie, et après 5 ans de lectures passionnantes dans les recoins du grand nain ternet et quelques livres grand public, on commence à comprendre un peu ce qui se passe. N'espère pas pouvoir faire des prédictions, même des raisonnements justes se révèlent non vérifiés car les comportements des "agents économiques" ne sont pas rationnels!

                                Bref, en vrac:
                                - les fils sur l'économie de [http://www.bulle-immobiliere.org/forum/], des millions de post, passionnant (les 135 pages du thread "Débat Inflation / Déflation", bon courage!), ma mine d'information et de réflexion depuis 5 ans;
                                - rubrique éco de contreinfo [http://contreinfo.info/rubrique.php3?id_rubrique=3];
                                - le grand classique blog de jorion [http://www.pauljorion.com/blog/] (ses livres sont didactiques et faciles à lire, même s'il y a des passages chiant parfois), les post de François Leclerc sont un régal à lire, rien que pour le style d'écriture (au bout de 50 tu commenceras à comprendre certaines choses);
                                - le blog de Frédéric Lordon: [http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-], articles longs et limpides (il se la pète un peu et est plus dans un posture idéologique, mais bon, c'est quand même un son de cloche diffèrent des "économistes de plateau télé");
                                - les "findumondistes" de LEAP2020 [http://www.leap2020.eu/Francais_r26.html], oui bon, faut pas être cardiaque! on hallucinait un peu il y a 4 ans, mais vu qu'ils ont été validés en partie...;
                                - les récents blogs de discotonio [http://auxinfosdunain.blogspot.com/] et [http://autresordunain.blogspot.com/], oui bon, c'est spécial comme style: solutions radicales, franc parler (et c'est un euphémisme), il passe sur certains détails importants, mais j'adore!;
                                - les chronique de fiorentino [http://www.radiobfm.com/chronique.php?id=1], marrant, plutôt sur les marchés au jour le jour mais il a un très grand recul sur tout ça;
                                - le blog d'olivier Bouba-Olga [http://obouba.over-blog.com/];
                                - le blog d'abadie [http://tropicalbear.over-blog.com/], très didactique, même s'il faut oublier les analyses techniques de bourse et cie (aucun intérêt);
                                - optimum [http://www.optimum-blog.net/], mini posts didactiques avec démo et tout et tout, sur la vie de tout les jours, pour combattre les idées reçus;
                                - il y avait un cours d'économie générale académique pointu en ligne, mais je le retrouve plus (où tu apprenait pas exemple la différence entre le taux d'épargne 13% et le taux d'épargne financière 4%, détail qui tue).

                                Vidéos:
                                - le classique crash course de martenson: [http://www.chrismartenson.com/crashcourse], plus de 3 heures, il y a une version en français maintenant je crois, c'est plus vraiment de l'économie (recul historique);
                                - la très très connotée vidéo L'Argent_Dette (il y a même un article wikipedia depuis!): [http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_largent-dette-de-pau(...)] attention, il a certains raccourcis et oublis, le style est péremptoire, lis l'article wikipedia qui résume toutes les critiques;

                                voila voila... il te sera surement utile de revenir sur des vieux posts/articles de tout ça.
            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Quand on ne connait rien, on se tait

              Vu le nombre d'erreurs que tu as fait dans la discussion, c'est assez présomptueux de ta part.

              Enfin bon, les gens qui sont à la BCE sont nommés par les gouvernements, donc l’indépendance… bof.


              Aujourd'hui, critiquer est à la mode ce "méchant capitalisme" et tout lui mettre sur le dos

              Aucun rapport entre le capitalisme et les banques centrales. L'un est possible sans l'autre et vice versa.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Enfin bon, les gens qui sont à la BCE sont nommés par les gouvernements, donc l’indépendance… bof.

                Par tous les gouvernements, et il y en a suffisamment pour que ça s'équilbre.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Tout les gouvernements ont un intérêt à une inflation « pas trop visible ». Pas grand-chose sur un an, mais division par deux sur 10 ans. Ce qui est le cas actuellement.

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Division par deux sur 10 ans, c'est 100% d'inflation. Donc au minimum 8% par an. On en est très loin.

                    Sinon, pour info, il FAUT de l'inflation (pas trop, mais un peu, d'où la mission de la BCE : inflation de 2%)
                    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      L'inflation ne sert à rien, c'est juste une doctrine financière.

                      Tout au plus, la variation de la masse monétaire devrait être égale à la variation de la population afin de garantir la stabilité des prix et du pouvoir d'achat.
                      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ca sert à éviter ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9flation

                        De manière plus générale, je ne sais pas si tu te rends compte, mais dans tes commentaires, à force de mélanger des notions que tu ne maîtrises pas, tu racontes absolument n'importe quoi. A un point que ça ne donne même pas envie d'essayer de te répondre.
                        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Monsieur patate et Madame patate rentre dans la vie active.

                          BCE leur donne 10€, ça leur fait 5€ chacun de pouvoir d'achat...
                          La BCE définit un taux directeur de 2%...

                          1 an plus tard, Monsieur et Madame ont eu un enfant et possèdent 12€. Ça leur fait 4€ chacun...

                          Alors, inflation ou déflation ? Le fait que le taux directeur de la BCE soit positif n'implique ni l'un, ni l'autre en dehors de tout autre considération.


                          L'inflation est un dogme financier, une carotte pour faire avancer les anes, une illusion monétaire.
                          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je suis désolé, mais une fois de plus je ne comprends absolument rien à ton commentaire. Je vois trois possibilités:

                            - Je suis trop ignorant pour comprendre
                            - Tu as une idée qui tient la route, mais tu n'arrives pas à l'exprimer
                            - Tu racontes n'importe quoi.

                            Si quelqu'un de neutre pouvait m'aider à trancher...
                            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Oups, le taux directeur est de 20% dans mon exemple, pas 2%.
                              J'espère que cela t'aidera à mieux comprendre...
                              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                C'est toujours pareil... (enfin, je vois que 12 = 10 + 20%, mais je ne vois absolument pas le lien avec la réalité, ni le rapport avec la choucroute).

                                Quelques remarques, pour que tu voies à quelle point je suis loin de ton raisonnement:

                                - La BCE ne "donne" d'argent à personne, et surtout pas à des particuliers
                                - Il y a trois taux directeurs différents.
                                - Le taux de refinancement correspond à des intérêts que tu dois à la BCE quand elle te prête de l'argent, et ne te rapporte donc pas d'argent
                                - Le pouvoir d'achat ne s'exprime pas en €
                                - ...
                                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Le projet de loi de réforme du système financier d'Obama fait 2300 pages.

                                  Tu m'excuseras de réussir l'exploit de résumer le fonctionnement du système financier européen en quelques lignes avec des patates, une échelle de temps raccourcie et en supprimant les intermédiaires techniques !

                                  Mais si les fondamentaux de l'économie t'échappent, je ne vois pas pourquoi on parlerait des points de détails.
                                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    C'est pas très convainquant de répondre par un argument d'autorité quand on te dis qu'on a rien compris à ce que tu dis, genre non, t'as pas besoin d'expliquer ...
                                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Mais si les fondamentaux de l'économie t'échappent,

                                    Et tu ne penses pas qu'ils t'échappent à toi?
                                    Tu peux nous expliquer quelques logiques dans les fondamentaux, parce que la, désolé, autant je sais que je suis pas expert, autant j'ai un doute que tu le sois plus que moi avec ce que je viens de lire, et ton refus d'expliquer plus me conforte dans l'idée.
                              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Pas mieux :
                                - Tu mets un enfant dans l'histoire, on se demande pourquoi (quand on compare, on compare à hypothèses égales, la tu change les hypothèse de base)
                                - Un enfant n'est pas une "unité de consommation" à part entière (ça coûte moins cher qu'un adulte)
                                - la conclusion est incompréhensible
                                - la dernière phrase est un truc balancé "comme ça" qui n'a rien à voir avec le reste.

                                Respire un bon coup, et explique plus précisément ce que les experts qui passent des années dessus n'ont pas compris alors que toi tu sais.
                                • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Je t'invite a rechercher la signification des termes "inflation" et "illusion monétaire".

                                  Si tu continues à penser qu'on est dans une période d'inflation, c'est que tu es en pleine illusion monétaire !
                                  • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    me sortir "illusion monétaire", qui parle plutôt de comportement humain, et faire correspondre à inflation, hou... Bravo.

                                    On est en période d'inflation, il y a un chiffre pour ça. Ca ne veut pas dire que le pouvoir d'achat augmente (illusion monétaire : ton salaire peut augmenter de 10%, si l'inflation est de 12%, tu as perdu en pouvoir d’achat de 2% qui est le différentiel. Le fait que tu perdes en pouvoir d'achat ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inflation).

                                    Bref, peux-tu m'expliquer ton rapprochement entre le fait que je pense (euh... Je ne pense pas, c'est un fait!) et illusion monétaire?
                                    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Inflation keynésienne ou friedmanienne ?
                                      A moins que tu n'ai une approche arrowienne de la problèmatique consistant à nier l'illusion monétaire !
                                      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Les mots techniques pour en mettre plein la vue maintenant, mais sans vraies explications ...

                                        Tu sais que tu t'y prends vraiment bien pour passer pour un charlatan :) ?
                                      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        La, c'est le troll de compèt : plein de nom propres d'économistes reconnus, ce qui donne une parure sympa, mais aucune argumentation par rapport à nos interrogations. Déduction...
                                        • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          Je n'ai pas l'habitude de poster des commentaires mais la j'avoue que le troll m'intéresse!!

                                          Je ne suis pas du tout économiste mais j'ai un peu lu sur le sujet ces dernier temps (plutôt du camps des décroissants je l'avoue) et j'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi l'état et les particulier devrait emprunter de l'argent AVEC intérêt à des banques privé qui créent l'argent ex nihilo?

                                          Sérieux, c'est vraiment quelque chose qui me dépasse, avant je croyais que les banques avaient l'argent qu'elles prêtaient, en réalité elles doivent en avoir minimum 2% (corrigez moi si je me trompe). Donc, elles créent de l'argent à partir de rien et demande des intérêts (qui peuvent représenter au final plus que la somme de prêt lui même) dessus. Mais pourquoi??? Ça me semble totalement illogique. Je veux bien qu'elles aient des frais de fonctionnement etc. Mais sérieux, on sait bien que ca coûte pas grand chose d'écrire des chiffres dans une base de donnée.

                                          Alors qu'il faille limiter l'inflation, je veux bien mais en tout cas j'ai pas l'impression que c'est le contrôle de la création d'argent-crédit qui limite l'inflation, car comme cela a été dit, cette masse monétaire à énormément augmentée ces dernières années sans que l'inflation dépasse les 2% (encore une fois corrigez moi si je me trompe).

                                          Le problème dans tout ça, c'est que des organisations privées se font un max de pognon (et donc par conséquent gagne du pouvoir) à partir de rien (vu que ça ne leur coûte rien de créer cet argent donc les intérêts c'est en quelque sorte de l'argent "gratuit" pour elles) et que ce sont les états et les contribuables qui trinquent.

                                          Il n'y a qu'a voir ce qu'il s'est passer avec la crise des subprimes pour comprendre à quel point les entités financières ont eu un rôle important dans cette histoire et que sans l'intervention de l'état, tout se serait sûrement cassé la gueule.

                                          Un autre problème que soulève ces intérêts sur de l'argent créer à partir de rien, c'est que la croissance est une caractéristique obligatoire au bon remboursement. Or, que faire s'il n'y a plus de croissance? Faillite de l'état? des entreprises? des ménages? A cause de banque qui veulent des intérêts sur de l'argent qu'elles n'avaient pas?
                                          Puis bon, croissance de quoi?? Du nombre d'iPhones, de voitures ou autres vendus? Pourquoi vouloir à tout pris la croissance si elle n'apporte pas un bien être à la société?

                                          Bon je vais m'arrêter là, désolé si mon post est trop long, mais ce sujet m'intéresse et vous semblez avoir des arguments.

                                          Bonne soirée
                                          • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Je ne connais pas tout, loin de la, et ne demande qu'à apprendre. Je réagis surtout quand c'est trop gros sur la logique.

                                            Je vais essayer de répondre un peu, sans pour autant être sûr, d'autres pourront corriger :

                                            j'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi l'état et les particulier devrait emprunter de l'argent AVEC intérêt à des banques privé qui créent l'argent ex nihilo?

                                            J'aimerai bien que tu m'explique pourquoi moi en tant que particulier je devrais emprunter avec intérêt. Pour moi, la réponse est la même dans les deux cas : on a décidé de séparer les pouvoir entre le gouvernement et la banque centrale, pour justement éviter que le gouvernement fasse ce qui lui chante avec la monnaie, et il doit maintenant assumer ses dérapages budgétaires.

                                            en réalité elles doivent en avoir minimum 2% (corrigez moi si je me trompe)

                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II
                                            "En 2010, le minimum de fonds propres Tiers-I requis par les accords de Bâle est de 4% mais les investisseurs exigent plutôt un ratio supérieur à 10% chez les banques.Face aux 500 billions d'euros de produits dérivés2 et aux risques hors bilan qu'ils représentent3, la révision des normes bancaires Bâle III est en cours."

                                            Mais sérieux, on sait bien que ca coûte pas grand chose d'écrire des chiffres dans une base de donnée.

                                            Alors pourquoi toi tu ne le fais pas? Trop simple de dire "ça coûte pas grand chose", bizarre que personne ne le fasse autrement.
                                            Pense juste à la faillite de à qui tu prêtes : ça peut faire mal, la crise financière a même mené à la faillite plein de banques (on parle de celles qu'on a sauvées, on oublie celle qu'on n'a pas sauvé, les actionnaires de ces banques ont perdu toute leur mise. Si tu es prêt à risquer ce que tu pense "ça coûte pas grand chose", pourquoi n'achètes-tu pas des actions des banques?)

                                            cette masse monétaire à énormément augmentée ces dernières années sans que l'inflation dépasse les 2% (encore une fois corrigez moi si je me trompe).

                                            Ce n'est pas forcément corrélé. Ca joue, mais pas le seul facteur. Pas si simple.

                                            Le problème dans tout ça, c'est que des organisations privées se font un max de pognon (et donc par conséquent gagne du pouvoir) à partir de rien (vu que ça ne leur coûte rien de créer cet argent donc les intérêts c'est en quelque sorte de l'argent "gratuit" pour elles) et que ce sont les états et les contribuables qui trinquent.

                                            Source?
                                            Encore une fois, pourquoi toi tu fais pas banque alors? Tu peux, vas-y... Mais il y a un risque (défaut de paiement, inflation qui rend ce que tu as prêté comme rien...), faut assumer aussi. Trop facile d’attaquer les "méchants" comme ça.

                                            Il n'y a qu'a voir ce qu'il s'est passer avec la crise des subprimes pour comprendre à quel point les entités financières ont eu un rôle important

                                            Toujours aussi facile d'attaquer les banques, on oublie juste que les particuliers ils ont signé les contrats délirants qu'il ne pouvaient pas assumer, en espérant faire comme les banquiers. Comme les banquiers, ça peut ne pas marcher, et hop la merde. On accuse beaucoup les banques, elles ont une responsabilité, mais réfléchi juste un peu à la proposition que les gens ont accepté. Tu parlais de l'éffet de levier des banques de tout à l'heure, c'est exactement ce à quoi ont voulu jouer les gens avec les subprimes : ils ont cru qu'en misant une somme de départ nulle, ils allaient devenir riches, et ont pris des risques inconsidérés. Les gens ont perdu des sommes, las banques aussi y ont laissé des plumes.
                                            Mais c'est plus populiste de taper sur les seules banques "les méchantes" que sur les gens. La réalité n'est pas noire ou blanche (attention, je ne dis pas que les banques sont blanches, elles ont leur responsabilités, énorme, de proposer ces contrats à des gens peu connaisseurs, juste qu'elles n'ont pas toute la responsabilité si les gens signent des choses sans chercher à comprendre ce qu'ils signent et en refusant si ils ne comprennent pas)

                                            Puis bon, croissance de quoi?? Du nombre d'iPhones, de voitures ou autres vendus? Pourquoi vouloir à tout pris la croissance si elle n'apporte pas un bien être à la société?

                                            Ah ça... Je ne peux te répondre, étant convaincu qu'il faut qu'on décroit au niveau de nos "besoins", mais de nos jours les "gens" veulent tout. Ca change un peu, je rencontre de plus en plus de monde qui échange leur boulot contre du temps libre, mais ça reste des marginaux encore. Mais on peut décroître notre consommation tout en ayant une croissance (par exemple, en interdisant les choses trop polluantes, notre PIB va croître avec le prix de l'écologie, mais la consommation de biens être meilleure)
                                            • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Merci pour ta réponse Zenitram

                                              J'aimerai bien que tu m'explique pourquoi moi en tant que particulier je devrais emprunter avec intérêt. Pour moi, la réponse est la même dans les deux cas : on a décidé de séparer les pouvoir entre le gouvernement et la banque centrale, pour justement éviter que le gouvernement fasse ce qui lui chante avec la monnaie, et il doit maintenant assumer ses dérapages budgétaires.

                                              Justement je ne comprend pas non plus pourquoi l'on doivent emprunter avec intérêt, relis ma question.
                                              Je suis tout a fait d'accord sur la séparation de l'état et de la banque centrale et c'est sûrement plus sain comme ça, mais ici en l'occurrence je parlais des banques privées qui prêtent avec intérêts. Ma question n'est pas de savoir pourquoi l'état ne peut plus créer autant d'argent qu'il le veut mais bien pourquoi il (et nous les particuliers aussi) devons emprunter avec intérêts.

                                              le minimum de fonds propres Tiers-I requis par les accords de Bâle est de 4% mais les investisseurs exigent plutôt un ratio supérieur à 10%

                                              Merci pour cette précision, j'avais entendu les 2 chiffres (2% et 10%), en revanche, ca ne change pas vraiment le fond du problème car à ce que j'ai compris, une banque peut prêter à une autre banque qui peut prêter à une autre banque et ainsi de suite. Donc la somme d'argent créée à partir de rien peut être colossale.

                                              Source?
                                              Pas besoin de source, on sait tous que ce sont les pouvoirs publiques qui ont payer énormément d'argent pour sortir les banques (pas toutes ok) de la faillite. Bon évidement, une bonne partie de cet argent à été retrouvé via revente des créances pourries, remboursement des banques etc. mais tout de même on a perdu de l'argent.

                                              Encore une fois, pourquoi toi tu fais pas banque alors? Tu peux, vas-y... Mais il y a un risque (défaut de paiement, inflation qui rend ce que tu as prêté comme rien...), faut assumer aussi. Trop facile d’attaquer les "méchants" comme ça.

                                              Euh, alors là je ne suis pas du tout sûr que cela soit facile d'avoir le statut de banque privée capable de prêter de l'argent. Je ne me suis pas renseigner mais il faut à mon avis un apport minimum qui doit être assez conséquent.
                                              Pour ce qui est des risque, les banques prennent quand même bien leurs précautions (garants, assurances etc.), ce ne sont pas des business angels quand même!
                                              Tu dis trop facile de les attaquer comme ça, mais au contraire, je crois qu'on ne les attaques pas assez! C'est a peine si on ose régulariser leur fonctionnement, les paradis fiscaux n'en parlons pas et les sociétés comme clearstream s'en sortent indemnes malgré les graves accusations qui portaient sur elles (je ne parle pas de la fausse liste de nom). Non, franchement on ne tape pas assez (voir pas du tout) sur les banques, il n'y a que des mots mais très peu d'actions. Les choses continuent comme avant la crise c'est une rechute qui nous attend.


                                              on oublie juste que les particuliers ils ont signé les contrats délirants qu'il ne pouvaient pas assumer, en espérant faire comme les banquiers.


                                              Tu as raison, les banques ne sont pas les seules fautives dans l'histoire. Je ne dirai pas non plus que les personnes qui ont signées les prêts immobiliers sont fautives : on leur a proposer des prêts très intéressants pour acheter une maison, ils ont acceptés. Qui ne voudrait pas avoir sa propre maison? Même celui qui n'a pas d'argent rêve de ça. L'erreur c'était que les prêts étaient à taux variables et qu'en plus beaucoup de ces personnes n'étaient pas solvables. Mais ça, les banques le savaient parfaitement!

                                              Pour moi, la faute est aussi à ce système financier délirant basé sur la bourse où seul l'argent à une valeur. Mais cette valeur n'est malheureusement plus rattachée à quelquechose de matériel. Elle n'est ni rattachée aux ressources naturelles disponibles (on peut faire monter fictivement le cours d'une ressource), ni aux humains (on peut décider de fermer une usine ou une entreprise simplement pour faire gonfler les chiffres d'une entreprise pour mieux la revendre). Ce ne sont plus les patrons qui dirige l'entreprise mais bien les actionnaires qui n'ont aucun attachement pour les personnes qui travaillent.
                                              A lire à ce sujet le très bon article de frédéric lordon intitulé "Et si on fermait la Bourse?" :
                                              http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789

                                              Pour les subprimes, il y a aussi la Banque Fédéral qui en jouant sur les taux d'intérêt à eu une grande influence sur l'économie (selon moi).

                                              Puis bien sûr, il y a le concept même de subprime qui ne devrait même pas exister, une établissement financier ne devrait pas pouvoir vendre ses créances pour pouvoir en avoir plus. Ca va forcément allé vers une trop grande création d'argent et les problèmes qu'on a eu.

                                              Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, mais faut dire ce qui est : on nous la fou bien profond jusqu'au trognon et ce depuis bien longtemps :).

                                              Ca change un peu, je rencontre de plus en plus de monde qui échange leur boulot contre du temps libre

                                              Je suis a 100% dans cette démarche :). J'aimerai changer de boulot pour trouver plus près de chez moi et avec moins d'heures si possible, mais si la première condition est faisable la deuxième l'est peut-être moins dans le domaine du développement logiciel. Quoique ça doit dépendre des boîtes, je ne sais pas.

                                              Mais on peut décroître notre consommation tout en ayant une croissance (par exemple, en interdisant les choses trop polluantes, notre PIB va croître avec le prix de l'écologie, mais la consommation de biens être meilleure)

                                              Encore une fois tout a fait d'accord. Sur ce point il n'y a pas de mésentente :).

                                              Enfin, désolé pour la réponse "tardive" mais ça m'a pris un peu temps d'écrire tout ça.

                                              Bonne soirée
                                              • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                Justement je ne comprend pas non plus pourquoi l'on doivent emprunter avec intérêt, relis ma question.

                                                L'état ne doit pas créer son argent, l'histoire a montré ce qu'il e était...
                                                Si tu trouves une personne prête à prêter à 0%, tu aura ton argent gratuit pour l'état. Il te reste à le trouver...
                                                Sinon, je suis intéressé à ce que tu travailles gratuitement pour moi (voir que tu payes pour, car si on prête à 0%; l'argent prêté perd sa valeur avec l'inflation), vu que pour toi, l'argent devrait ne rien coûter; j'imagine qu'une personne gérant la chose non plus. CQFD.

                                                Euh, alors là je ne suis pas du tout sûr que cela soit facile d'avoir le statut de banque privée capable de prêter de l'argent. Je ne me suis pas renseigner mais il faut à mon avis un apport minimum qui doit être assez conséquent.

                                                Donc finalement, ce n'est pas si simple? CQFD.

                                                e ne dirai pas non plus que les personnes qui ont signées les prêts immobiliers sont fautives : on leur a proposer des prêts très intéressants pour acheter une maison, ils ont acceptés.

                                                Je te propose de gagner 1 Million si tu me donnes 1000 €. Belle proposition, qui n'en rêverait pas? Ce n'est pas une raison pour accepter. Chacun a sa part de faute.

                                                Tout n'est pas tout blanc ou tout noir,

                                                Je n'ai pas dit le contraire, au contraire! Aujourd'hui, c'est banque=noir et emprunteur=blanc. Et ben non, c'est faux, les deux sont gris : la banque d'avoir fait des propositions risquées, l'emprunteur d'avoir accepté cette proposition. Un contrat, ça se fait à deux.
                                      • [^] # Re: A quoi ça sert ?

                                        Posté par . Évalué à 5.

                                        > Inflation keynésienne ou friedmanienne ?
                                        Bien essayé, mais les deux ont la même définition de l’inflation (diminution du pouvoir d’achat d’une unité monétaire). Si tu veux te la péter, demande plutôt « définition néoclassique de l’inflation » ou « définition autrichienne de l’inflation ».
    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

      Posté par . Évalué à 5.

      À bouffer du CPU pour des calculs inutiles.
    • [^] # Re: A quoi ça sert ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      valeur virtuelle facile à manipuler

      Oui, ça me fait bien penser à des jeux du genre MMUM : Massively Multi Users Monopoly. Il doit y avoir pas mal d'utilisations possibles pour des jeux de simulation économique...

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # trop ambitieux

    Posté par . Évalué à 3.

    Un beau projet qui ne marchera pas.

    Bitcoin essaie de faire de l'argent décentralisé sans banque centrale. Il part du principe qu'il y a plus d'utilisateurs vertueux que malveillants. Si les utilisateurs malveillants disposent de plus de puissance de calcul que les vertueux, le système s'écroule.

    Je suis certain que dans la réalité, les utilisateurs malveillants seraient majoritaires.

    Le concept de banque centrale qui "trace" l'argent est selon moi bien mieux inspiré. Et il est possible de rendre ce système totalement anonyme, même si les systèmes disponibles aujourd'hui dans plusieurs pays (monéo en france) ne le sont pas, pour des raisons plus politiques que techniques.

    Pourquoi se passer de banque centrale ? C'est un frein à l'adoption énorme. Les gens n'ont pas confiance en une monnaie qui se gère toute seule, ils veulent de la monnaie garantie par un état.
    • [^] # Re: trop ambitieux

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      De ce que je lis dessus, comme par exemple http://www.bitcoin.org/faq#Is_Bitcoin_safe , ce qui me fait le plus peur est qu'on considère qu'avoir tout son compte en banque en argent liquide est pas un problème, ben pour moi si : je ne me fais pas assez confiance en moi (ni assez confiance dans les autres qui tenteront de me voler) pour me balader comme ça avec tout mon argent en liquide. Je vais en faire sans doute hurler certains, mais désolé, j'ai plus confiance en ma banque pour garder les sous.

      Bref, ça a l'air mignon comme ça, mais imaginez toute votre épargne qui part en fumée parce que vous vous faite cambrioler votre maison pendant votre sommeil. Corrigez-moi si je me trompe, mais de ce que je lis, Bitcoin c'est ça. Ca ne peut donc marcher qu'à très petite échelle, après il y a aura beaucoup de tentatives de vol. Un remplaçant d'un petit porte-monnaie à la limite?
      • [^] # Re: trop ambitieux

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Qu'est-ce qui t'empêche d'utiliser un service (ou même plusieurs à la fois, vu qu'il n'y a pas de choses physiques à stocker) qui ferait ça à ta place ? C'est comme faire stocker son or dans un coffre fort.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: trop ambitieux

          Posté par . Évalué à 5.

          Une banque ?
        • [^] # Re: trop ambitieux

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Génial : le principe de bitcoin est de ne pas avoir à faire confiance à un tiers, et tu proposes, pour palier a ses défauts, de passer par un tiers.

          Alors je résume : pour palier aux défaut de bitcoin, on lui supprime ses avantages. Euh... Ca sert à quoi alors?
          • [^] # Re: trop ambitieux

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu n'as juste absolument rien compris.

            Le tiers, c'est juste pour faire une sauvegarde de ton wallet.dat. Quant aux avantages (je pense au 4 cités sur la page d'accueil), ils ne sont absolument pas nullifiés même si tu passais uniquement par un tiers..

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: trop ambitieux

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Enfin surtout les deux derniers.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

              • [^] # Re: trop ambitieux

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Mouais, la on part sur des différences de points de vue :
                - Gratuité : internationalement, effectivement ça peut en théorie être gratuit (en théorie, car il faut trouver une façon de passer de bitcoins à Euros sans trop de frais), en pratique ben pour changer ça coûte (on n'a pas un gars que vous remet contre billet gratuitement à tous les coins de rue), et en plus il faut prendre une assurance (qui existe?) sur les taux de change (pour entre le moment où tu dis combien tu veux être payé et le moment où tu es payé). Après, en zone euro, les virements sont aujourd'hui gratuits (et pas de risque de change : bien plus intéressant que bitcoins!)
                - Inflation limitée : c'est pour moi un défaut, les analyses économiques convergent vers le besoin d'avoir une inflation pas fortes, mais pas nulle non plus.

                Bref, ça peut être une bonne réponse suivant sa façon de voir la monnaie réelle, reste à voir si la façon de voir est bonne...
                • [^] # Re: trop ambitieux

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > - Inflation limitée : c'est pour moi un défaut, les analyses économiques convergent vers le besoin d'avoir une inflation pas fortes, mais pas nulle non plus.
                  C’est un point de vue. Il n’est pas le seul. Un tas d’économistes pensent qu’au contraire la déflation est la situation naturelle d’une société prospère.
          • [^] # Re: trop ambitieux

            Posté par . Évalué à 3.

            > le principe de bitcoin est de ne pas avoir à faire confiance à un tiers
            Non, il est de ne pas avoir à faire confiance à un tiers unique et monopolistique (une banque centrale). Nuance de taille.
    • [^] # Re: trop ambitieux

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pourquoi se passer de banque centrale ? C'est un frein à l'adoption énorme. Les gens n'ont pas confiance en une monnaie qui se gère toute seule, ils veulent de la monnaie garantie par un état.

      Moi je veux une monnaie qui ne vaut pas deux fois moins dix ans après. Et ça, ce n'est absolument plus ce que les banques centrales proposent.

      Les banques centrales sont une invention particulièrement récente dans l'histoire de la monnaie, et ça a vite été suivi par la disparition de la garantie de la valeur grâce aux métaux précieux. Je vois pas trop ce que garantissent les banques centrales de nos jours, à part le fait que tout argent qui n'est pas investi (dans quelque chose de physique ou non) ne vaut rien.

      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: trop ambitieux

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Moi je veux une monnaie qui ne vaut pas deux fois moins dix ans après. Et ça, ce n'est absolument plus ce que les banques centrales proposent.

        Le mandant de la BCE est d'avoir une inflation de 2% par an.
        Et en 10 ans, elle a pas trop mal réussi.
        En dessous de 2% d'inflation, on a d'autres problèmes (et si on passe à la déflation, ce n'est pas mieux que l’inflation)

        bref, ta (si tu as l'Euro chez toi) monnaie fait ce que tu demandes.

        Quand à garantir une monnaie sur le hasard (qui trouve de l'or chez lui est plus riche), désolé, mais sans façons, c'est très bien qu'on se soit débarrassé de la chose.

        à part le fait que tout argent qui n'est pas investi (dans quelque chose de physique ou non) ne vaut rien.

        Et c'est très bien comme ça.
        bref, de l'anti- sans vraiment avoir d'arguments solides sur la soit-disante horreur de la monnaie actuelle qui serait la faute de la monnaie elle-même.
        • [^] # Re: trop ambitieux

          Posté par . Évalué à 5.

          Le mandant de la BCE est d'avoir une inflation de 2% par an.
          Et en 10 ans, elle a pas trop mal réussi.


          arf, t'as déjà vu ce qu'a fait le M3 depuis 10 ans?
          [http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Euro_Mone(...)]

          C'est pas parce que le prix du paquet de pâtes au supermarché n'a fait que +2%/an que ton salaire/épargne n'a pas perdu de valeur (pour info: /2 en 9 ans).

          Quand à garantir une monnaie sur le hasard (qui trouve de l'or chez lui est plus riche), désolé, mais sans façons, c'est très bien qu'on se soit débarrassé de la chose.

          la BCE peut doubler le nombre d'euros en circulation en 1 clic. D'ailleurs le bilan de la FED (=les "vrais" dollars) a tripler en 2 ans, cf. [http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/im(...)]
          L'or est utile car la quantité d'or extraite chaque année (et qui baisse d'ailleurs, peak everything toussa) est ridicule par rapport au stock mondial.
        • [^] # Re: trop ambitieux

          Posté par . Évalué à 1.

          La manière avec laquelle la BCE calcule l'inflation est plus que douteuse.

          Par ailleurs, certains prix dans l'UE ne sont pas des prix, mais des tarifs.

          Ainsi par exemple, dans la mesure où l'agriculture est subventionnée et fortement régulée, on ne peut pas considérer les prix des les produits alimentaires comme des prix, mais plutôt comme des "tarifs". Il n'obéissent pas à une logique de marché mais bien à une politique soviétiforme alimentée par le déficit des états.

          A l'instant j'entends sur BFM que Louis Vuiton va répercuter le prix de ses sacs de 9%, soit-disant en raison de la hausse du cout des matières premières. Comme si le prix des matières premières avait une telle proportion dans le prix des sacs ! J'y crois pas une seconde, et cette seule info m'en dit bien plus sur l'inflation que n'importe quel rapport de la BCE.
          • [^] # Re: trop ambitieux

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je suis bien d'accord, calculer l'inflation d'après les prix c'est n'importe-quoi.

            En revanche on peut sûrement obtenir la masse monétaire, non ? Il y a quelques stats ici : https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Masse_monétaire

            Haha le coup de Louis Vuitton, ils ont honte de rien.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: trop ambitieux

              Posté par . Évalué à 1.

              Bref la BCE c'est une farce. Ils calculent l'inflation sur des trucs qui sont fabriqués en dehors de toute logique économique.

              A partir du moment où t'as décidé qu'en France certains « prix » ne dépasseront jamais certains seuils, quitte à subventionner les producteurs en se financant par une cavalrie, y'a vraiment pas de quoi se vanter quand t'y arrives.
    • [^] # Re: trop ambitieux

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Dans la trilogie "cryptonomicon" de Neal stephenson, un des buts des personnages est de monter une monnaie virtuelle avec comme garantie des lingots d'or issus de la guerre mondiale

      avec comme sécurité une cryptographie et le stockage dans un centre de données creusé dans une grotte.

      Je pense comme toi qu'une banque comme garantie ça permet d'être plus crédible...


      Bon reste plus qu'a trouver un trésor, ou alors on peut demander a la fondation gates
      • [^] # Re: trop ambitieux

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour moi les bitcoins sont très exactement cette monnaie.

        Certes, ils ne sont pas directement convertible en or, mais comme ils existent en quantité finie, on peut penser que le cours de l'or en BCT sera grosso modo constant. Un peu comme le cours de l'or en argent métal.

        Quant au concept de "garantie", il est relatif. Il suffit qu'une grosse banque décide d'un cours fixe pour l'or en BCT, pour que cette garantie existe de facto.

        Bref, pour moi les bitcoins sont un bon candidat pour le crypto-anarchisme évoqué dans cryptonomicon (bouquin que je n'ai pas encore lu mais que je connais de réputation).
        • [^] # Re: trop ambitieux

          Posté par . Évalué à 1.

          erratum: cours de l'or en BTC (BTC est le sigle monétaire du bitcoin)
  • # .

    Posté par . Évalué à 10.

    bitpan! pan!

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Dividende universel

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Hello,

    je ne suis pas compétent sur le sujet de la monnaie. Mais je me soigne en lisant l'excellent site creationmonétaire.info . Son auteur tente de populariser un concept monétaire qui se tient (enfin selon moi): le dividende universel .

    Il a déjà fait une rapide analyse du système BitCoin que je vous laisse le soin de lire: http://www.creationmonetaire.info/2010/08/bitcoin-un-systeme(...)

    my 2 bit-coins !
    • [^] # Re: Dividende universel

      Posté par . Évalué à 5.

      J'ai longtemps été favorable au dividende universel, voir enthousiaste. Des considérations aussi bien économiques que philosophiques m'ont finalement fait changé d'avis.

      économiquement, il me semble qu'un dividende universel n'aurait finalement aucun effet. Il n'y a de richess que relative, et donc une monnaie distribuée uniformément perdrait de la valeur proportionnellement à la quantité distribuée. Par ailleurs, l'argent distribué pourrait très bien être "titrisé", c'est vendu comme un "droit à percevoir le dividende de M. XXX". De fait, les dividendes universels seraient ainsi transformés en obligations perpétuelles émises par les états. Rien de très enthousiasmant, donc.

      Philosophiquement, je m'interroge sur la pertinence d'un modèle sur lequel les hommes s'estimeraient en droit à percevoir quelque chose de la part de ses congénères sans autre justification que sa seule existence. Un droit est quelque chose qui doit défendre la liberté d'action individuelle, et non contraindre autrui à agir sur soi. J'ai le droit d'avoir une belle voiture, mais ça ne signifie pas pour autant que j'ai le droit d'en "réclamer" une.
      • [^] # Re: Dividende universel

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Philosophiquement, je m'interroge sur la pertinence d'un modèle sur lequel les hommes s'estimeraient en droit à percevoir quelque chose de la part de ses congénères sans autre justification que sa seule existence.

        Oui, laissons crever nos voisins de palier, oups pardons de rue il n'a pas de palier le voisin, quelle idée de faire du social vraiment. Parce que la, c'est la seule réponse à ton interrogation, désolé, ça existe dans suffisamment de pays et je n'en suis pas fan du tout.
        • [^] # Re: Dividende universel

          Posté par . Évalué à -1.

          Tu es libre, à titre individuel, de donner à ceux qui sont dans le besoin. Tu peux même organiser ça en groupe à travers une association caritative. Je n'ai rien contre ça.

          Mais quand l'Etat organise la charité en utilisant la force publique pour prélever les dons, il outrepasse sa fonction. La solidarité imposée, ce n'est plus de la solidarité, c'est du racket.

          Mais c'est un débat aussi vieux que celui entre le libéralisme et le socialisme. Je doute qu'on puisse le trancher ici.
          • [^] # Re: Dividende universel

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Mais c'est un débat aussi vieux que celui entre le libéralisme et le socialisme.

            Gni? On peut être libéral sans pour autant vouloir virer la partie sociale.
            Non, la, c'est juste laisser crever son voisin, qui doit supplier pour que tu donnes un peu de charité toi qui a trouvé du boulot alors que tu ne peux lui en filer à lui.

            Mais quand l'Etat organise la charité en utilisant la force publique pour prélever les dons, il outrepasse sa fonction.

            Ou alors il rempli sa fonction, question de point de vue.

            La solidarité imposée, ce n'est plus de la solidarité, c'est du racket.

            Rien que ça, tout de suite les grands mots...

            Comme dit déjà lors du premier message, ce n'est pas le pays dans lequel j'aimerai vivre.
            • [^] # Re: Dividende universel

              Posté par . Évalué à 0.

              On peut être libéral sans pour autant vouloir virer la partie sociale.

              un modèle économique socialiste n'a rien avoir à voir avec le fait de faire du social.

              même si les fondateur des grands mouvements socialiste ont essayé de rechercher un justice sociale grâce au socialisme il est tout a fait possible d'imaginé un système socialiste tout a fait inégal. (exemple : le bloc communiste avant sa chute)
            • [^] # Re: Dividende universel

              Posté par . Évalué à -1.

              > On peut être libéral sans pour autant vouloir virer la partie sociale.

              J'en doute fort. J'ai toujours considéré l'expression socio-libéral comme un oxymore presque Orwelien.

              L'altruisme et la générosité sont deux vertus. Mais dans un état civilisé, nul n'est tenu d'être vertueux, car la justice et la morale sont deux choses différentes. Sinon, cela revient à mettre en prison quelqu'un pour "égoïsme". J'exagère à peine, car si un contribuable refuse de payer ses impôts par conviction personnelle, il finit en prison. Si ces convictions sont justement son opposition au principe de redistribution sociale, alors c'est bien ça : c'est comme si on mettait en prison quelqu'un qui refuse de donner à un mendiant dans la rue.

              Faire de la solidarité une prérogative d'état, cela revient à mettre la morale comme source de droit. C'est par nature peu différent d'un régime théocratique.


              Il s'agît à mon sens d'une dérive de l'état, et je me réjouis de la survenue de solutions techniques telles que bitcoin, qui devraient permettre aux individus de s'affranchir de cette ingérence de l'état dans leurs affaires. Bitcoin est une monnaie qu'il serait impossible de taxer. Dès lors, elle m'apparait être un outil idéal pour un projet anarcho-capitaliste.

              Tel que je vois les choses, au final bitcoin sera utilisé pour échanger de l'or de façon anonyme sur internet (des points de ventes assureront une convertibilité à un taux plus ou moins fixe, un peu comme l'argent métal s'échange contre de l'or avec un ratio plus ou moins constant). Il appartiendra alors aux socialistes de choisir entre deux alternatives. Soit on décide que la solidarité relève de la conscience personnelle de chacun et de leur libre choix, soit on interdit la détention et le commerce de l'or et on se met à torturer les détenteurs de bitcoins pour qu'ils revèlent leurs clefs privées.
              • [^] # Re: Dividende universel

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Traduction : l'état, c'est le mal, les impôts aussi, et laissons crever les gens qui n'arrivent pas à s'en sortir, chacun pour sa pomme.

                Vraiment bof comme idéal de société, ce n'est pas mon idéal en tous cas.
                • [^] # Re: Dividende universel

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tu peux avoir l'idéal de société que tu veux, tu n'as pas à l'imposer aux autres en les mettant en prison s'ils refusent d'y adhérer.

                  Et encore une fois, le libéralisme authentique n'interdit pas la solidarité. Il la confie à la conscience morale de chacun et à son libre-arbitre.
                  • [^] # Re: Dividende universel

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tu peux avoir l'idéal de société que tu veux, tu n'as pas à l'imposer aux autres en les mettant en prison s'ils refusent d'y adhérer.

                    Ce qui revient dans la vraie vie à laisser crever les gens dehors.
                    Quelques pays utilisent ce système, je préfère personnellement vivre en Europe.

                    Rien ne t’empêche d'aller dans des pays qui pratique ton idéal, vas-y, mais pas sûr que tu les apprécies quand ton opération chirurgicale coûtera plus chère que ce que tu peux payer et que tu mourra parce que personne ne dira oui à tes supplices (ou alors simplement quand quelqu'un viendra te tuer pour te voler, vu que tu refuses de payer un impôt en "trichant" avec bitcoins, pourquoi la police existerait? car c'est tout aussi cher que la solidarité, on n'a pas à imposer une police nationale, vive les polices privées : que ceux qui peuvent avoir une protection payent, les autres meurent)

                    Il la confie à la conscience morale de chacun et à son libre-arbitre.

                    Que c'est beau comme théorie...

                    Bref, casse-toi d'Europe, rien ne t’empêche de le faire, mais ne vient pas demander de profiter de cette politique qu'on a choisi démocratiquement tout en refusant de payer pour. Ca fait parasite plus que personne croyant réellement ce qu'elle écrit.
                    • [^] # Re: Dividende universel

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pourquoi serait-ce à moi de m'exhiler et de prendre ainsi le risque économique et humain que cela représente ?

                      Outre que je pourrais très bien te suggérer de faire quelque chose de comparable (partir à Cuba ou en Corée du Nord), je t'invite à te calmer et à modérer tes propos.
                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Pourquoi serait-ce à moi de m'exhiler et de prendre ainsi le risque économique et humain que cela représente ?

                        Parce que tu veux profiter d'une société qui a fait le choix de la solidarité (plus ou moins grande), par le biais de l’impôt, tu veux profiter de ce que cette société a fait sans participer.

                        Outre que je pourrais très bien te suggérer de faire quelque chose de comparable (partir à Cuba ou en Corée du Nord), je t'invite à te calmer et à modérer tes propos.

                        On y retourne : après le racket, les noms de pays "pas bien" qui ne pratiquent pas du tout ce dont en parle, mais ça fait "classe".

                        Modérer tes propos? Je te demande juste d'assumer ce que tu penses, et ne pas profiter de ce que d'autres ont créé avec un autre système que celui que tu prônes. Assume ce que tu aimerais avoir comme état, et regarde les conséquences qui découlent de tes choix.
                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Parce qu’on est à peu près 60 Millions, si tu habites en France, à avoir appliquer tes principes… et s’être dit qu’on s’en sortirait bien mieux si on s’alliait…



                        Aucun doute tu ne fais pas le poids. :p
                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Oups j'ai posté ma réponse à cette question au mauvais endroit.

                          Je disais donc que fort heureusement, je ne suis pas le seul libéral en France.
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je disais donc que fort heureusement, je ne suis pas le seul libéral en France.

                            Je disais donc que fort heureusement, je ne suis pas le seul pour la peine de mort / l'esclavagisme / les meurtres de son voisin en France.
                            Tu ne vois pas où je veux en venir? Juste que ce n'est pas parce que tu n'es pas le seul que c'est "heureusement".

                            C'est rigolo de me prendre cette remarque vu qu'ici, on me traite de libéral assez souvent.
                            Si on se base sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme , je suis a fond dans la partie "Le libéral pourra ainsi être, selon le lieu, voire en fonction des moments, celui qui exige de l'état qu'il brise un traditionalisme religieux ou social oppresseur pour l'individu (caste, statuts, discriminations et privilèges, ...) ou qu'il intervienne pour donner à chacun une véritable capacité d'action économique (bridée par un monopole, la pauvreté, le manque d'éducation de crédit ou autre), ou inversement celui qui s'oppose à l'intervention du pouvoir.", mais je bondis sur le libéralisme qui veut laisser crever les gens en enlevant la partie sociale (simplifier le bordel actuel oui, mais pas en le supprimant).

                            Il y a différents types de libéraux.
                            • [^] # Jean-Claude MICHÉA

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                              Pour saisir la nature du projet libéral, je ne saurais trop conseiller la lecture de Jean-Claude Michéa : L'empire du moindre mal et Impasse Adam Smith
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Oui, mais vous êtes minoritaires, mais persistez à pleurnicher, et pour certains à «tricher» avec les impôts, tout en profitant des avantages.
                            Les résultats de la dernière élection présidentielle, ne me convenant pas, j’ai mis les bouts.
                            Pourquoi, les minarchistes, et autres pleureuses du même acabit, plutôt que d’être malheureux en France n’allez-vous pas au chili, zut Pinochet n’y est plus au pouvoir, en Espagne, merde Franco est mort, bon je suis certain qu’on doit pouvoir vous trouver un pays avec un gouvernement qui partage vos idées.

                            Depending on the time of day, the French go either way.

                • [^] # Re: Dividende universel

                  Posté par . Évalué à 6.

                  C’est pire que ça… ce n’est pas seulement une question d’égoïsme ou de charité, c’est juste, sous couvert d’idéologie, ne pas vouloir payer pour tout ce que l’état apporte en terme d’infrastructure et de fonctions régaliennes au moins, tout en en profitant à fortiori. Parce qu’il faudra m’expliquer comment maintenir un minimum d’ordre, d’éducation, de défense, etc. sans passer par un pot commun…
                  • [^] # Re: Dividende universel

                    Posté par . Évalué à -1.

                    L'état rend en un service qui a une valeur indiscutable, mais qui ne doit pas justifier pour autant n'importe quel prix. C'est comme si j'achetais un café dans un bistrot et qu'au moment de payer le tenancier me dit : « ça fera mille euros, monsieur. » Mettre le client devant le fait accompli, c'est de la vente forcée.

                    Si l'état s'estime en droit de faire payer son service au prix qu'il souhaite, alors dans cet esprit on peut résorber la dette public en augmentant indéfiniément les impôts. Au final, on aboutit à une société ou les fonctionnaires sont les maîtres et les travailleurs du privé sont les esclaves.
                  • [^] # Re: Dividende universel

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Il y avait trop d'un coup dans sa façon de voir les choses pour que je puisse me rendre compte en une fois... Mais oui, c'est exactement ça. J’aimerai qu'il assume et aille dans un pays qui pratique ça (il y en a encore de nos jours, pas de soucis pour ça)
                    • [^] # Re: Dividende universel

                      Posté par . Évalué à 1.

                      J'assume mes convictions de manière différente. J'ai démissionné pour ne plus payer d'impôts sur le revenu. Je n'ai réclamé aucune allocation. Je n'ai même pas la sécurité sociale. L'état ne me donne rien. Je vis tant bien que mal de mes revenus boursiers et du salaire indirect que je me suis constitué quand je travallais.

                      Encore une fois, l'exhil représente un risque humain et financier que je ne suis pas prêt à prendre pour l'instant.
                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Tu ne prends jamais la route, n’utilise jamais les transports en commun ? Tu ne profites pas du tout à l’égoût, du raccordement à l’électricité, de l’eau courante ? Tu ne peux pas sortir sans trop craindre de te faire racketer, voler, tuer ? Tu peux déposer l’argent à un tiers sans avoir trop peur qu’il ne te le rende ? Tu n’es pas allé à l’école quand tu étais plus petit (et sûrement plus sage que maintenant :p) ? Tu es content qu’on ne te vende pas de produits trop dangereux quand tu te pointes à la pharmacie ? Tu ne verras pas d’inconvénient si les pompiers laissent brûler ton habitation mais pas celle de tes voisins ?



                        Je sais pas moi, quelqu’un d’autre de motivé pour continuer la liste ?

                        Ou alors une fois admis que les impôts sont nécessaires, on pourra se demander à fixer une limite sur ce que l’état doit faire et ne pas faire.

                        J’ai un scoop pour toi : lutter contre la pauvreté ça profite directement aux riches, ça diminue la criminalité, donc moins de sous dépensés pour maintenir l’ordre. Après tu peux appeler ça la charité ou la morale si ça te chante !
                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Certains de tes exemples sont mauvais. Quand je prends les transports en commun, je paie mon ticket, par exemple.

                          Par ailleurs encore une fois je ne nie pas la valeur du service de l'état. Mais pour autant ce service ne peut pas justifier un prélèvement arbitraire. Cf. ma comparaison avec le café à 1000 euros.
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Heu… le prix du ticket est bien souvent très en déça du coût réel des transports en commun, je n’ai pas de chiffres pour le prouver mais il me semble que c’est plus ou moins une règle implicite pour toutes les villes si elles veulent que ça marche bien.

                            Et l’exagération n’a jamais aidé une argumentation, je ne crois pas que l’état roule sur l’or… (ils nous bassinent bien assez avec ça xD) En plus le monde est bien fait, il permet à toi et tous tes petits copains libéraux de mettre en place la société que vous voulez (donc si j’ai bien compris : moins de services de la part de l’état et moins d’impôts), ça s’appelle la démocratie, les choix se décident à quelques embrouilles près à la majorité, pour reprendre un des arguments favoris de Zenitram : suffit de convaincre les autres, à +30 millions c’est le jackpot…
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Quand je prends les transports en commun, je paie mon ticket, par exemple.

                            Subventionné aux deux-tiers par les impôts.
                            Trouve un autre exemple.

                            Mais pour autant ce service ne peut pas justifier un prélèvement arbitraire.

                            Il n'est pas arbitraire, il est voté démocratiquement pour des raisons bien précises. Comme la subvention pour les transports en commun.

                            Bref, tu veux faire un amalgame entre arbitraire et choix de société, mais ça reste faux : c'est très loin d'être arbitraire, au contraire : c'est un choix.
                            En plus, c'est bien la démocratie : si tu arrives à convaincre suffisamment de monde, on peut essayer d'aller dans ta direction. Ah, c'est ce qu'on vient de faire en Allemagne, avec une coalition comprenant des libéraux. Et? Ben... Ca ne marche pas! Les gens se sont rendu compte de la connerie de leur vote en voyant les propositions de loi, et aimerai bien les éjecter avant de faire trop de dégâts. Les prochaines élections vont remettre les libéraux à un niveau très bas, une erreur, ça suffit.
                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Par ailleurs le problème de l'éducation est intéressant.

                          Suis-je sensé être perpétuellement redevable envers l'état pour ça ?

                          Comment qualifier une dette dont on ne pourra jamais s'acquitter ?

                          N'est-ce pas là la définition même de la servitude ?
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Et, tu as reçu une éducation : gratuite, laïque et obligatoire. N'as tu pas envie que les autres, les enfants d'aujourd'hui reçoivent également cette éducation ?
                            • [^] # Re: Dividende universel

                              Posté par . Évalué à -3.

                              > Et, tu as reçu une éducation : gratuite, laïque et obligatoire.
                              > N'as tu pas envie que les autres, les enfants d'aujourd'hui
                              > reçoivent également cette éducation ?

                              Honnêtement ?

                              Non.

                              Ni gratuite : la gratuité n'a jamais été un gage de qualité,
                              Ni laïque : je suis athée mais si j'étais croyant je pourrais souhaiter une école religieuse,
                              Ni obligatoire : si des parents souhaient ne pas envoyer leur enfant à l'école, c'est leur problême, et ils ont peut-être de bonnes raisons.
                              • [^] # Re: Dividende universel

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Ni gratuite : la gratuité n'a jamais été un gage de qualité
                                Pas plus que le fait de payer.

                                Heureusement qu'il y a encore la gratuité de l'éducation de l'école à la fac en France, contrairement à d'autres pays.

                                Les moins riches ne sont pas forcément plus bête et ont le droit à la même éducation que les autres.


                                Ni laïque : je suis athée mais si j'étais croyant je pourrais souhaiter une école religieuse Oui, mais la France est un État laïc et heureusement il y a eu une séparation entre l’Église et l’État il y a un peu plus d'un siècle. C'est pourquoi il l'Etat doit financer une école laïque. Même si malheureusement ça a été (et c'est encore) pas mal malmené par le couple Bernadette Chirac / Nicolas Sarkozy.

                                Ni obligatoire : si des parents souhaient ne pas envoyer leur enfant à l'école, c'est leur problême, et ils ont peut-être de bonnes raisons. Oui, ils peuvent être cons, par exemple. Mais je ne doute pas qu'il puisse y avoir d'autres raisons.
                                • [^] # Re: Dividende universel

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Ni obligatoire : si des parents souhaient ne pas envoyer leur enfant à l'école, c'est leur problême, et ils ont peut-être de bonnes raisons.
                                  Oui, ils peuvent être cons, par exemple. Mais je ne doute pas qu'il puisse y avoir d'autres raisons.

                                  En fait c'est l'instruction qui est obligatoire, tu peux ne pas scolariser ton gosse, tu auras juste a prouver qu'il est meme niveau qu'un gamin du meme age.

                                  Depending on the time of day, the French go either way.

                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je n'ai même pas la sécurité sociale.

                        Le jour où tu auras un accident, ça ne te tracasse pas? J'espère que tu refuseras d'aller à l’hôpital que tu ne peux pas payer.

                        Je vis tant bien que mal de mes revenus boursiers et du salaire indirect que je me suis constitué quand je travallais.

                        Donc des choses qui ont pu être faites grâce au système actuel.
                        De plus, la bourse est aussi taxée, ça ne s'appelle pas "impot sur le revenu" mais ça a exactement la même facilité. C'est une excuse "à la con", juste démissionner pour ne pas payer un type d’impôt tout en acceptant un autre qui a juste pas le même nom.

                        Encore une fois, l'exhil représente un risque humain et financier que je ne suis pas prêt à prendre pour l'instant.

                        Sinon, tu fais comment pour Internet? Parce que bon, je parierai bien que tu utilises un truc fait avec les impots (la paire de cuivre). Pareil pour ton électricité, ton eau...

                        Et c'est justement ma critique : tu l'aimes bien le système actuel, car il t'apporte beaucoup de choses. Tu le critiques par principe, mais n'est pas prêt à l'assumer et construire avec tes amis ayant le même idéal un endroit qui peut t'apporter autant de confort avec juste ce que tu as comme idées.

                        Mais au fait de quel risque humain et financier parles-tu? tu te dis libéral, donc dans ton monde idéal ce risque existe aussi non?
                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Tout ce qui est bien dans le monde actuel n'est certainement pas imputable au système socialiste. Je dirais plutôt que c'est un petit miracle que certaines choses fonctionnent "malgré" l'état providence et la charge fiscale.

                          Remercier le système actuel pour les rares choses qui fonctionnent, c'est un peu comme si on considérait que c'est grâce à sa chaîse roulante qu'un paraplégique parvient à avancer. S'il pouvait avancer sur ses deux jambes, il n'en aurait rien à fiche, de sa chaise.

                          D'ailleurs notre système il est tellement formidable que personne ne nous le copie dans le monde (à part les américains, récemment, mais je doute que ce soit une bonne idée de leur part).
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Tout ce qui est bien dans le monde actuel n'est certainement pas imputable au système socialiste.

                            Gni? Vu que la France et plein d'autres pays ont eu pas si souvent que ça des socialistes au pouvoir, ce n'est pas de ça dont je parlais. Mais plutôt de la partie sociale, l'état providence, l'assurance santé universelle etc.
                            Et la, plein de monde nous copie (ou on a copié sur les autres)
                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > Tu le critiques par principe, mais n'est pas prêt à l'assumer et construire
                          > avec tes amis ayant le même idéal un endroit qui peut t'apporter autant de
                          > confort avec juste ce que tu as comme idées.

                          C'est grosso modo ce qu'on fait avec bitcoin.

                          Je n'aurais jamais appris l'existence de bitcoin si je n'avais pas réfléchi à
                          un moyen de mettre en place cet "endroit" où les libéraux pourraient protéger
                          leur propriété privée contre l'état lui-même. Je me suis donc intéressé à
                          l'anarcho-capitalisme, puis au crypto-anarchisme, et c'est ce dernier concept
                          qui m'a mené à m'intéresser aux monnaies électroniques. Et c'est tout
                          naturellement que je suis tombé sur "bitcoin" et sur son site où j'ai
                          finalement rejoins mes "amis", comme tu dis.
                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > Le jour où tu auras un accident, ça ne te tracasse pas?

                          Non. Ma capacité à m'inquiéter du futur a ses limites. Carpe diem.
              • [^] # Re: Dividende universel

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                Faire de la solidarité une prérogative d'état, cela revient à mettre la morale comme source de droit.


                Pas forcément: on peut considérer que les individus on intérêt à ce que les disparités sociales ne deviennent pas trop grandes, et qu'ils confient donc à l'état le soin de les réduire par diverses mesures de redistribution.

                Pour moi, vivre dans un état social a de grands avantages, même si je ne bénéficie pas directement de ces programmes sociaux. Un pays où les disparités ne sont pas trop grandes, c'est un pays avec moins de violence et au final un pays où on est plus libre.
                • [^] # Re: Dividende universel

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Un pays où les disparités ne sont pas trop grandes, c'est un pays avec moins de violence et au final un pays où on est plus libre.

                  C'est effectivement une des raisons pour lesquelles je ne peut pas adhérer à cette destruction de solidarité : elle amène plus de défauts et de coûts que le coût de cette solidarité, pour tout le monde. Sans compter les principes, économiquement, cette solidarité est rentable à terme.
                  • [^] # Re: Dividende universel

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Il n'y aurait pas besoin de tant de solidarité nationale si le système de répartition des richesse était plus juste dés le départ par le plafonnement des hauts revenus et l'augmentation des bas salaires.

                    Idéalement, le salaire médian devrait être égale au salaire moyen. Or en France on en est loin, le salaire médian (celui qui divise la population 50/50) est de 1580€ alors que le salaire moyen est de 2000€.
                    20% de la population touchent plus de 2400€ et 10% plus de 3000€. Et suel une poignée touchent tellement de millions d'€ qu'ils réussissent a eux seul à augmenter le salaire moyen de 400€ par rapport au salaire médian sur une population de presque 25 millions de salariés !!
                    • [^] # Re: Dividende universel

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Source de la dernière affirmation ? Si tu l'as ça m'intéresse vraiment (ie pas juste le plaisir de mettre un reference needed ;) )
                    • [^] # Re: Dividende universel

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Idéalement, le salaire médian devrait être égale au salaire moyen.

                      société 19ème siècle:
                      4 paysans gagnent 0.25 euros.
                      5 ouvriers gagnent 2 euros.
                      1 patron gagne 9 euros.

                      salaire médian=salaire moyen=2 euros
                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        C'est triste ton point de vue sur le 19ème siècle ;o)
                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Si seulement nous avions un rapport de 1 à 5 entre un ouvrier et son patron ou même de 1 à 40 (entre le paysan et le patron), ça serait le rêve... Mais on en est très très loin, les rapports actuels sont plutôt de l'ordre de 1 à 200 et plus. Alors, si le salaire du patron qui gagne 9 euros par rapports au paysan qui gagne 0.25 euros te choquent, je te conseille de militer pour le salaire maximum. Parce que ce sont bien ces patrons qui gagnent des centaines de fois plus que leurs salariés qui pèsent dans la différence entre salaire médian et salaire moyen...
                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Mais les paysans cultivent aussi pour eux. Est-ce que c'est prit en compte comme un "revenu"?

                        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                  • [^] # Re: Dividende universel

                    Posté par . Évalué à -1.

                    > Sans compter les principes, économiquement,
                    > cette solidarité est rentable à terme.

                    Bien sûr, c'est sûr que la France par exemple, elle se porte super bien grâce à la solidarité procurée par son état-providence. L'avenir nous dira si tout ça est "rentable à terme".
                    • [^] # Re: Dividende universel

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      Les français aiment bien râler.
                      Pour info, la France est un des premiers pays au monde sur plein d'indicateurs de bien-être, de PIB par habitant, espérance de vie etc... Beaucoup de monde essaye de venir en France. La France a une note AAA, elle a des entreprises internationales pas mal.

                      Il y a pire, bien pire, le système actuel a pas trop mal marché pour le moment pour elle.

                      Rien n'est parfait, mais c'est d'un gonflant cette critique "bouh la France va mal", faudrait sortir un peu et voir à côté ce qu'il y a.
                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Accessoirement, les salariés français, contrairement à ce que certains politiciens veulent nous faire croire, sont parmi les plus productifs.
                        En PIB par salarié, on est dans le top % devant les Pays-Bas, et derrière la Norvège, les E.U.A., et la Belgique (WTF!).
                        En PIB par heures travaillées, on est toujours dans le top 5, alors qu’en nombre d’heures travaillées par an, on est dans le top 5, de la fin, avec les Allemands, les Norvegiens, et Néerlandais qui en foutent encore moins que nous.
                        En gros quand on est au taff, on fait ce qu’il faut pour le faire et partir au plus vite au bistro, pour pouvoir y boire en se plaignant que tout va mal.

                        Depending on the time of day, the French go either way.

                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          C'est normal, les moins productifs sont au chômage.

                          Sinon, comment c'est calculé ? Est-qu'ils estiment que les salariés français travaillent réellement pas plus de 35 heures ?

                          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Mouais, mon expérience du monde merveilleux de l’entreprise aurait tendance à me faire douter, les bras cassés trouvent très facilement des endroits au chaud dans les boites, sans qu’on les embête, ce qui perso ne me dérange pas.

                            Honnêtement j’ai fait mon décideur pressé, et je me suis contenté de regarder les graphes, je ne ne sais pas si c’est pop. active, ou bien pop. active occupée, et sur quelle durée pour le temps de travail.

                            Le doc:
                            International comparisons of GDP per capita and per employed person 17 countries, 1960-2008
                            Division of International Labor Comparisons
                            July 28, 2009
                            http://www.bls.gov/fls/flsgdp.pdf

                            Depending on the time of day, the French go either way.

                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Le PIB, c'est ce truc qui en France est constitué à 56% par la dépense publique, c'est de ce PIB dont tu parles ?

                          Pour un état en déficit chronique, on devrait plutôt s'inquiéter d'avoir un tel PIB parmi les plus élevés, au lieu de s'en réjouir.
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Quoi !? Les fonctionnaires seraient-ils finalement productif ? On m’aurait menti ?!
          • [^] # Re: Dividende universel

            Posté par . Évalué à 2.

            La solidarité imposée, ce n'est plus de la solidarité, c'est du racket.
            Ou l'impôt / la justice - Par opposition à la charité.
      • [^] # Re: Dividende universel

        Posté par . Évalué à 4.

        je m'interroge sur la pertinence d'un modèle sur lequel les hommes s'estimeraient en droit à percevoir quelque chose de la part de ses congénères sans autre justification que sa seule existence.

        Il me semble hallucinant que tu te poses une telle question, tellement elle me semble absurde. Bien sûr que tu es en droit de t'attendre à percevoir quelque chose de tes congénères. La redistribution des richesses n'est qu'une version améliorée des contraintes morales et légales qui t'obligent à venir en aide à quelqu'un qui pisse le sang ou qui crève la soif.
      • [^] # Re: Dividende universel

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        par ailleurs, l'argent distribué pourrait très bien être "titrisé", c'est vendu comme un "droit à percevoir le dividende de M. XXX". De fait, les dividendes universels seraient ainsi transformés en obligations perpétuelles émises par les états. Rien de très enthousiasmant, donc.
        Du peu que j'ai lu du site mentionné dans mon premier propos, j'ai bien retenu que le dividende universel est certes, un droit, mais son contenu varie en fonction de la "richesse" créée. Son montant est donc indexé: dans un système qui reste stable, on n'a pas besoin de monnaie supplémentaire. D'ailleurs, le dividende universel ne "parle" que de monnaie. Sans être un spécialiste, il n'y a pas de phénomène de rente ou de titres.

        Philosophiquement, je m'interroge sur la pertinence d'un modèle sur lequel les hommes s'estimeraient en droit à percevoir quelque chose de la part de ses congénères sans autre justification que sa seule existence.
        En appliquant ce que tu viens de dire au logiciel libre, il semble que cela ne marche pas ! Dans le LL, des hommes (les utilisateurs) ont le droit de percevoir quelquechose (le code) de la part de leurs congénères (les développeurs, les autres utilisateurs) sans autre justification de la seule existence (du code sous licence libre ou de l'utilisateur). Mais peut-être ai-je mal saisi le sens de ton argument...
        • [^] # Re: Dividende universel

          Posté par . Évalué à 1.

          Si le dividende universel doit être indexé sur la production monétaire, alors son analogue n'est pas l'obligation, mais l'action. Ce qui revient à dire que le dividende universel consiste à transformer l'état en société anonyme. Je doute que ce soit l'objectif des concepteurs du concept.


          Concernant le logiciel libre, cela relève du droit privé. On a le droit de réclamer les sources parce que c'est stipulé dans la licence. C'est en quelque sorte une protection contractuelle du concept de générosité. Le concept du dividende universel ne relève pas du droit privé, car il n'émane pas d'un contrat, mais d'une loi. C'est donc très différent.
          • [^] # Re: Dividende universel

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Hello,

            Si le dividende universel doit être indexé sur la production monétaire, alors son analogue n'est pas l'obligation, mais l'action.
            Déjà, j'en suis pas très sûr. Le plus simple est d'au moins lire la page sur Wikipedia qui dit: Le dividende monétaire est proportionnel à la croissance des biens et services (le TBS dans la formule et pas le M0), et inversement proportionnel au nombre de citoyens de la zone monétaire.

            Ce qui revient à dire que le dividende universel consiste à transformer l'état en société anonyme. Disons que ton interprétation n'engage que toi... C'est assez bizarre comme propos, on parle de création monétaire, d'un système de répartition et de sa théorie et on se retrouve à parler de privatisation de l'État, ce qui n'a pas de rapport... (j'ai du mal à voir en tout cas). Aujourd'hui, le système monétaire est géré par l'État au travers d'un texte qui s'appelle le code monétaire et financier. Le fait de faire une loi qui dit "on va utiliser un autre système" n'est pas une transformation en SA.

            Il faut que tu expliques par A+B où tu veux en venir et par quels arguments sinon, on a l'impression que les pinceaux sont mélangés.

            Par rapport au LL, le contrat est justement garanti par la loi sur les droits d'auteurs. RMS a créé la GPL en utilisant les lois sur le copyright. C'est bien parce que l'auteur a des droits (garantis par la loi) qu'il peut légalement choisir une licence libre. De plus, si je reconnecte à ma déclaration précédente, qu'on soit dans le cadre d'une convention entre deux personnes, d'une convention avec une nation (contrat social) ou d'une loi, il y a des exemples qui montrent bien qu'il existe des systèmes ou des modèles sur lesquels les hommes sont en droit de percevoir quelque chose de la part de leurs congénères sans autre justification que leur seule existence.
            Un autre bon exemple serait la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Globalement, dès qu'ils naissent (leur seule existence), les hommes sont libres et égaux en droits (ils percoivent ces droits de la part de leurs congénères). Pour ma part, ça me semble assez sain comme approche.

            Peut-être que tu voulais parler de ceux qui abusent du système en réclamant leur droit au truc rien que parce qu'ils y ont droit et que c'est comme ça ?
            • [^] # Re: Dividende universel

              Posté par . Évalué à 1.

              Mon analogie avec les actions est un peu rapide en effet, car une action c'est d'abord un droit de vote avant d'être un dividende.

              Concernant la déclaration des droits de l'homme, c'est pas tout à fait pareil. Je n'ai pas l'impression qu'elle décrête autre chose que des droits "actifs", si j'ose dire. La liberté d'expression par exemple, c'est un droit qui exprime une action : parler, communiquer, s'exprimer. Le droit à la vie, c'est vrai c'est un droit passif : ça interdit à autrui d'attenter à ton intégrité corporelle. Mais qu'on interdise à quelqu'un de te fracasser le crâne, c'est quand même pas du même niveau que de lui interdire de refuser de te donner une part de ses économies.

              Je peux me tromper mais pour moi un "droit" c'est pas un "dû". T'as le droit de faire des choses, mais tu ne peux pas exiger de la société qu'elle t'aide à les faire. T'es sensé être seul responsable de tes actes. C'est ça la vraie liberté, il me semble.
              • [^] # Re: Dividende universel

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Mais qu'on interdise à quelqu'un de te fracasser le crâne, c'est quand même pas du même niveau que de lui interdire de refuser de te donner une part de ses économies.

                La façon de faire est plus un cache-sexe, mais la finalité est la même : ceux qui n'ont pas eu ta chance d'avoir de l'argent crêveront (quoique, j'ai quand même un doute : tu es si riche que ça? Car sinon, tu vas subir pas mal de ton choix, car avec ton système seuls les plus riches seront mieux que maintenant, les autres créveront rapidement faute de soins)

                T'es sensé être seul responsable de tes actes. C'est ça la vraie liberté, il me semble

                Soit responsable de ton extrême "libéral" : supprime cette interdiction que j'ai de te fracasser le crane, c'est ça la vraie liberté, il me semble.
                Cette caricature est la pour te démontrer que la "liberté" a des limites, même pour toi. Juste que toi tu veux la mettre à un niveau inacceptable au niveau conséquences.
                • [^] # Re: Dividende universel

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Soit responsable de ton extrême "libéral" : supprime cette interdiction que
                  > j'ai de te fracasser le crane, c'est ça la vraie liberté, il me semble.

                  J'y songe, figure-toi. Dans "anarcho-capitaliste", il y a "anarchie".
                  • [^] # Re: Dividende universel

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Dans ce cas, l''anarchie" de l''anarcho-capitaliste n'est pas la même que celle de l'anarcho-gauchiste, dans celle-ci, tu es libre de faire ce que tu veux tant que tu n'entraves pas la liberté d'autrui.
                    Et aux dernières nouvelles, fracasser le crâne d’un quidam, c’est un peu attenter à sa liberté.

                    Depending on the time of day, the French go either way.

                    • [^] # Re: Dividende universel

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ouais c'est un vieux débat entre les anarcho-capitalistes et les socio-anarchistes. Les seconds réfutent l'appartenance des premiers au mouvement anarchiste.
                      • [^] # Re: Dividende universel

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je suis impressionné par ta capacité à vouloir mourir (ne te fait pas d’illusions, tu seras sans doute comme 99% des gens : en bas de l'échelle, à la merci des 1% puissants qui ont une armée pour eux).
                        Désolé, ce n'est pas mon cas, ton idéal, je te le laisse... Il existe sur terre, et ne m’intéresse pas du tout, au contraire.
                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Si c'est le danger est le prix à payer pour pouvoir enfin faire ce qu'on veut sans être volé par l'état, ça vaut peut-être le coup.
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Arrête avec tes détournements de mot : l'impôt n'est pas un vol, quelque soit ton orientation politique. Tu peux dire que tu veux moins d'impôts, c'est un choix, mais dire que l'impôt est du vol est tout simplement un mensonge : l'impôt est un choix démocratique en échange de prestations, ni plus, ni moins.
                            • [^] # Re: Dividende universel

                              Posté par . Évalué à -1.

                              L'impôt est un vol pur et simple, selon la plupart des économistes autrichiens. Le plus intransigeant en la matière étant probablement Rohtbard : http://en.wikipedia.org/wiki/Rothbard
                              • [^] # Re: Dividende universel

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ca n'est pas parce qu'il y a un autre gus qui le dit que ça fait une vérité. C'est un bon gros populisme, et ça marche...
                                Relit la définition du dictionnaire des deux mots.
                                • [^] # Re: Dividende universel

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  C'était en réponse à ton "quelque soit ton orientation politique".

                                  Maintenant t'es libre de ne pas considérer l'école Autrichienne d'économie comme une orientation politique, mais c'est un rien arbitraire.
                                  • [^] # Re: Dividende universel

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Quel est le rapport entre mentir sur les mots et l'orientation politique?
                                    On peut très bien vouloir moins de choses faites par l'état (par le biais de l'impôt), sans pour autant faire de la propagande populiste "on vous vole" de bas étage.
                                    Moins d'impôts = moins de prestations, assumes le fait que tu veux moins de prestations communes plutôt que de faire croire que supprimer l'impôt garderait ce qui existe (avec la notion de "vol" que tu veux y mettre)
                                    • [^] # Re: Dividende universel

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      > assume le fait que tu veux moins de prestations communes

                                      Plus ou moins je m'en fiche, du moment qu'on ne me vole pas pour les obtenir.
                            • [^] # Re: Dividende universel

                              Posté par . Évalué à 0.

                              > l'impôt est un choix démocratique en échange de prestations,
                              > ni plus, ni moins.

                              Le mafieu du quartier aussi il offre une prestation aux commercants qu'il rackette. Il offre sa "protection", comme il dit. Et lui non plus il ne laisse pas vraiment le choix. Moi j'suis désolé mais un échange forçé, j'appelle ça du vol.

                              Bon ok, le mafieu n'est pas élu, lui. Ok, ok. Donc c'est vrai, l'état c'est une organisation criminelle démocratiquement élue.
                              • [^] # Re: Dividende universel

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Comparer l'éducation, la sécurité, les moyens de communications, la solidarité, la démocratie, et j'en passe, à des actes mafieux, bravo, tu te surpasses.

                                La, il n'y a plus d'espoir de quoi que ce soit.
                                • [^] # Re: Dividende universel

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Un mafieu pourrait très bien organiser l'éducation, la santé, la sécurité (ah non c'est vrai ça c'est son travail de base), etc. Du moment que ça rapporte, ça peut l'intéresser.

                                  Ce qui fait son caratère mafieu ce n'est pas le service qu'il propose, mais les moyens qu'il utilise pour s'assurer d'en conserver le monopole. Parce que le mafieu si quelqu'un essaie de lui faire concurrence sur son activité, il le descend. L'état fait exactement pareil, sauf que la plupart du temps il se contente d'interdire, ou de "réguler". Il n'a recours à la force que s'il rencontre des gens assez dingues pour lui tenir tête. Comparer l'état à la mafia n'est même pas réthorique. C'est réellement analogue.

                                  La plupart des secteurs que tu cites pourraient très bien être privatisés s'il n'étaient pas déjà occupés par l'état qui utilise la force pour s'en assurer le monopole, et qui les finance, contre toute logique économique, par l'endettement perpetuel. Quant à la solidarité et la démocratie, ce ne sont pas des services. Ce ne sont, respectivement, qu'un prétexte et un modus operandi.
                                  • [^] # Re: Dividende universel

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Privatisés, et mis au service unique de ceux qui ont les moyens d’entretenir de tels services, ce qui leur permettra d’imposer leur volonté à ceux moins bien nantis, et qui ne peuvent pas financer leurs propres armées/polices.

                                    Depending on the time of day, the French go either way.

                                    • [^] # Re: Dividende universel

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Le pire, c'est que je suis persuadé qu'il croit sincèrement que sa vie sera meilleure sans impôts, alors qu'il sera plus probablement une personne asservie par les puissants qui auront pu faire leur empire au dessus.

                                      Ca fait parfois peur de voir qu'on pourrait retourner aux système des petits seigneurs volontairement par certaines personnes qui ne regardent pas les conséquences de ce qu'ils pensent être mieux.
                            • [^] # Re: Dividende universel

                              Posté par . Évalué à -1.

                              « Most Individualist anarchists, objectivists, and social anarchists alike see taxation as government violation of the non-aggression principle. »

                              https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Taxation_as_t(...)
                              • [^] # Re: Dividende universel

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Sauf que les randistes, et les libéraux comme toi ne partagent pas la même vision que les anarchistes (socialistes, individualistes, etc) sur la manière dont s’organiserait une société sans état.
                                Je t’invite à nouveau à te trouver un pays qui te convienne, et y partir, puisque celui où tu résides actuellement ne va pas dans le sens que tu veux, et que je ne vois pas pourquoi la majorité de la société devrait vivre d’une manière qui ne lui convient pas juste pour te faire plaisir.

                                Depending on the time of day, the French go either way.

                                • [^] # Re: Dividende universel

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  La majorité vit comme elle l'entend, du moment qu'elle ne me met pas en prison si je refuse de lui obéir.

                                  Est-ce là votre conception de la démocratie ? Pour ceux qui sont pas d'accord avec la majorité, c'est la prison ou l'exil ?
                                  • [^] # Re: Dividende universel

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Ouais, en gros tu veux profiter du système (tu utilises les routes ou transport en commun, tu es protégé par la police, tu as été éduqué, tu as un toit construit avec le système que tu critiques etc...) sans payer ta part, c'est d'une logique... pique-assiète.

                                    Assume ton désir de liberté, ne consomme rien de ce que les autres ont construit avec un système que tu détestes, ou alors respecte le en payant ta part plutôt que de "refuser d’obéir" comme tu le dis comme si c'était une jolie pensée, en attendant de démocratiquement changer le système.
                                    • [^] # Re: Dividende universel

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      Je paie quand je prends les transports en commun. Qu'on me dise ce que je dois faire pour pouvoir les prendre sans rien devoir de plus. Je paierai plus cher s'il le faut. Mon éducation merci mais encore une fois j'ai pas l'intention d'en être redevable éternellement, non plus. Que l'état m'envoie la facture s'il le faut, mais après basta. Mon loyer je le paie, tout comme mon électricité etc. C'est trop facile : si l'électricité et le téléphone étaient payés par les impôts, alors pourquoi on recoie encore une facture ? Faut choisir. Et surtout qu'on me dise ce dont je dois exactement me priver pour ne plus avoir à bosser pour l'état.

                                      C'est comme si mon boulanger me faisait payer pour la baguette que j'achète tous les jours, mais qu'en plus il exige un paiement mensuel pour amortir ses charges personnelles. Il me dirait : mais vous êtes bien content monsieur d'avoir votre baguette tous les jours, et ben donc il faut participer au frais d'entretiens de la boutique !

                                      Encore pour mon boulanger ça va, je peux lui dire d'aller se faire voir. Mais l'état, lui, si on lui dit que l'argent qu'il réclame ne lui appartient pas, il envoie la brigade financière avec des flics qui n'hésiteront pas à faire usage de leur arme.
                                      • [^] # Re: Dividende universel

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Je paie quand je prends les transports en commun. Qu'on me dise ce que je dois faire pour pouvoir les prendre sans rien devoir de plus.

                                        Ca va etre 3 a 4 fois plus cher, vu que c'est subventionne par la ville (et donc par les impots locaux). Et comme la majorite a decide que c'etait plus simple de faire comme ca (prix "faible" + subvention), pas le choix.

                                        Presente toi aux elections si tu veux changer ca.

                                        Mon éducation merci mais encore une fois j'ai pas l'intention d'en être redevable éternellement, non plus.

                                        Tu emplois des gens? Tu profites de l'education gratuite fournie par l'etat aussi. T'es pret a payer les salaires en consequence aussi?

                                        Et surtout qu'on me dise ce dont je dois exactement me priver pour ne plus avoir à bosser pour l'état.

                                        - Sortir de chez toi (rouler sur des routes financees par l'etat, prendre les transports en commun, etc.)?
                                        - Te sentir en securite (pas besoin de payer pour te proteger toi-meme, la police/gendarmerie est geree par l'etat)?
                                        - Manger autre chose que ce que te donne ton jardin (agriculture fortement subventionnee)?
                                        - Mettre tes ordures dans la benne en bas de l'immeuble (idem, paye en grande partie par les impots locaux)?

                                        Encore pour mon boulanger ça va, je peux lui dire d'aller se faire voir. Mais l'état, lui, si on lui dit que l'argent qu'il réclame ne lui appartient pas, il envoie la brigade financière avec des flics qui n'hésiteront pas à faire usage de leur arme.

                                        Ben l'etat aussi tu peux lui dire d'aller se faire voir. Ca s'appelle s'expatrier. Hint: l'herbe n'est pas plus verte ailleurs :) D'ailleurs il parait qu'on trouve la meme chose un peu partout sur la planete.

                                        Cela-dit, si tu veux juste pas payer d'impots, un bon pays en guerre civile, ca le fait bien (pas trop d'emmerdes avec un etat impuissant, tu peux faire ce que tu veux de ta thune). Tu payera pas de mechants impots pour financer la police et la securite publique, je suis sur que tu trouveras ca tres sympa...
                                        • [^] # Re: Dividende universel

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          Plutôt que l'expatriation (je ne vois pas pourquoi je quiterai mon pays natal juste parce qu'une majorité de voleurs a pris le pouvoir), je préfère contribuer à un projet informatique qui permettra de protéger la propriété privée contre l'état lui-même.
                                          • [^] # Re: Dividende universel

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            c'est à dire ?
                                            • [^] # Re: Dividende universel

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Ben le sujet de ce journal, suit un peu :)

                                              En gros, un système monétaire qui ne dépend pas du tout de l'état. Enfin, je vois pas en quoi ça dispense de payer des impots et je vois pas trop comment ça pourrait percer.
                                        • [^] # Re: Dividende universel

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          Quant à la police et la sécurité, la part qu'elle représente dans les dépenses de l'état est outrageursement faible (c'est consternant de voir ça sur la notice qui accompagne la déclaration d'impôt). Donc la sécurité n'est même pas une bonne excuse pour l'impôt.

                                          C'est comme si un président d'association caritative demandait une cotisation de 100, et la justifiait en raison des 1 qui sont réellement utilisés pour la cause, alors que 99 est versé pour son salaire.

                                          Bref je ne suis pas d'accord avec la manière avec laquelle est géré l'argent qu'on me prend de force. Il est normal que je cherche à me défendre.
                                          • [^] # Re: Dividende universel

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Le truc c'est que ton discours il est compréhensible (et même partagé par des personnes ici, dont moi sur certains points) jusqu'au moment où tu qualifies les impôts de vol, d'argent qu'on te prend de force, etc.
                                            En fait dès que tu fais appel à l'idée de violence.

                                            Le truc c'est que tout ce que tu rejettes a été voté par des gens qui sont censés représenter le peuple, personne ne les a forcé comme tu le dis. Si ils font mal leur boulot, alors il ne tient qu'à toi de remettre ça en cause, par exemple en prenant leur place, ou alors en votant et en convainquant les autres gens de faire comme toi.

                                            Si cette méthode te déplait, alors tu te retrouve à ne pas approuver le fonctionnement global du pays, et tu es un peu coincé, que tu trouves ça juste ou non : i.e. tu ne peux rien faire d'autre que soit subir, soit partir. Tu pourras râler autant que tu voudras, ça n'arrangera pas la situation.
                                            • [^] # Re: Dividende universel

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Si si, à part l'exil et la soumission, il y a d'autres possibilités. J'ai cherché pendant deux ans un moyen de créer une monnaie que même l'état ne pourrait voler. Fort heureusement je n'étais pas le seul, et Satoshi Nakamoto a trouvée cette solution. Bref on peut résister pacifiquememnt, en surpassant les contraintes techniques du système. A défault d'être plus fort que le tyran, on peut être plus malin.
                                              • [^] # Re: Dividende universel

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Ouais fin bon, c'est un peu limite si tu veux éviter de payer tes impôts.

                                                Tu as juste créé (enfin pas toi directement, on est d'accord) un monde parallèle là, rien de plus.
                                    • [^] # Re: Dividende universel

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Donc, si je lave le pare-brise de ta voiture sans te demander ton avis, et que je te demande 1000 € pour cette prestation, si tu refuses, c’est parce que tu as une logique de « pique-assiette » ?
                                      • [^] # Re: Dividende universel

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Exactement Moonz. Sauf que le laveur de pare-brise, si tu refuses de payer, il ronchonne ou il t'insulte. L'état, lui, il sort son flingue.
                                • [^] # Re: Dividende universel

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  Je t’invite à nouveau à te trouver un pays qui te convienne, et y partir

                                  Non mais ca va pas!? Si il peut pas se plaindre constamment de l'etat qui l'opprime, il va faire quoi de son temps?

                                  Ici aux US, on a le meme genre, et pourtant niveau protections sociales, il y a pas grand chose. Mais tant qu'il y a des impots et la moindre prestation fournie par l'etat ils sont pas contents.

                                  Au moins en France, ils sont encore consideres comme une frange de tares, vous avez de la chance...
                            • [^] # Re: Dividende universel

                              Posté par . Évalué à -1.

                              http://fr.wiktionary.org/wiki/vol

                              « Action de celui ou de celle qui prend furtivement ou par force le bien d'autrui, pour se l'approprier. »

                              Pour moi, ça marche.
                        • [^] # Re: Dividende universel

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > à la merci des 1% puissants qui ont une armée pour eux
                          N’importe quoi. Les armées permanentes, c’est les États, pas Rockefeller.
                          • [^] # Re: Dividende universel

                            Posté par . Évalué à 1.

                            <<
                            L'homme répugne à la Peine, à la Souffrance. Et cependant il est condamné par la nature à la Souffrance de la Privation, s'il ne prend pas la Peine du Travail. Il n'a donc que le choix entre ces deux maux.

                            Comment faire pour les éviter tous deux? Il n'a jusqu'ici trouvé et ne trouvera jamais qu'un moyen: c'est de jouir du travail d'autrui; c'est de faire en sorte que la Peine et la Satisfaction n'incombent pas à chacun selon la proportion naturelle, mais que toute la peine soit pour les uns et toutes les satisfactions pour les autres. De là l'esclavage, de là encore la spoliation, quelque forme qu'elle prenne: guerres, impostures, violences, restrictions, fraudes, etc., abus monstrueux, mais conséquents avec la pensée qui leur a donné naissance. On doit haïr et combattre les oppresseurs, on ne peut pas dire qu'ils soient absurdes.

                            L'esclavage s'en va, grâce au Ciel, et, d'un autre côté, cette disposition où nous sommes à défendre notre bien, fait que la Spoliation directe et naïve n'est pas facile. Une chose cependant est restée. C'est ce malheureux penchant primitif que portent en eux tous les hommes à faire deux parts du lot complexe de la vie, rejetant la Peine sur autrui et gardant la Satisfaction pour eux-mêmes. Reste à voir sous quelle forme nouvelle se manifeste cette triste tendance. L'oppresseur n'agit plus directement par ses propres forces sur l'opprimé. Non, notre conscience est devenue trop méticuleuse pour cela. Il y a bien encore le tyran et la victime, mais entre eux se place un intermédiaire qui est l'État, c'est-à-dire la loi elle-même. Quoi de plus propre à faire taire nos scrupules et, ce qui est peut-être plus apprécié, à vaincre les résistances? Donc, tous, à un titre quelconque, sous un prétexte ou sous un autre, nous nous adressons à l'État. Nous lui disons: « Je ne trouve pas qu'il y ait, entre mes jouissances et mon travail, une proportion qui me satisfasse. Je voudrais bien, pour établir l'équilibre désiré, prendre quelque peu sur le bien d'autrui. Mais c'est dangereux. Ne pourriez-vous me faciliter la chose? Ne pourriez-vous me donner une bonne place? Ou bien gêner l'industrie de mes concurrents? Ou bien encore me prêter gratuitement des capitaux que vous aurez pris à leurs possesseurs? Ou élever mes enfants aux frais du public? Ou m'accorder des primes d'encouragement? Ou m'assurer le bien-être quand j'aurai cinquante ans? Par ce moyen, j'arriverai à mon but en toute quiétude de conscience, car la loi elle-même aura agi pour moi, et j'aurai tous les avantages de la spoliation sans en avoir ni les risques ni l'odieux! »

                            Comme il est certain, d'un côté, que nous adressons tous à l'État quelque requête semblable, et que, d'une autre part, il est avéré que l'État ne peut procurer satisfaction aux uns sans ajouter au travail des autres, en attendant une autre définition de l'État, je me crois autorisé à donner ici la mienne. Qui sait si elle ne remportera pas le prix? La voici:

                            L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
                            >>
                            Frédéric Bastiat, "L'état"
      • [^] # Re: Dividende universel

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.


        économiquement, il me semble qu'un dividende universel n'aurait finalement aucun effet. Il n'y a de richesse que relative, et donc une monnaie distribuée uniformément perdrait de la valeur proportionnellement à la quantité distribuée.


        Il y a plusieurs modèles de financement qui ont été proposés pour l'allocation universelle. L'un de ces modèles correspond effectivement à dévaluer la monnaie en proportion (cf Robert Heinlein, "For Us the Living"). Mais il y a d'autres modèles [http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle#Financem(...)]. Par exemple, supprimer toutes les allocations existantes, ainsi que la bureaucratie qui les gère et mettre l'argent ainsi économisé dans un pot commun qui serait redistribué également à tout le monde. Au final ce système ne touche pas plus à la monnaie que le système actuel.


        Par ailleurs, l'argent distribué pourrait très bien être "titrisé", c'est vendu comme un "droit à percevoir le dividende de M. XXX".


        Ni plus ni moins que les allocations existantes.


        Philosophiquement, je m'interroge sur la pertinence d'un modèle sur lequel les hommes s'estimeraient en droit à percevoir quelque chose de la part de ses congénères sans autre justification que sa seule existence. Un droit est quelque chose qui doit défendre la liberté d'action individuelle, et non contraindre autrui à agir sur soi. J'ai le droit d'avoir une belle voiture, mais ça ne signifie pas pour autant que j'ai le droit d'en "réclamer" une.


        Ce que tu dis là revient à supprimer toutes les allocations (RSA, allocations familiales, chômage, retraite...) et assimilés (cartes famille nombreuse, etc). La différence c'est que l'allocation universelle serait donnée à tout le monde au lieu d'être réservée à un "petit" groupe.
        • [^] # Re: Dividende universel

          Posté par . Évalué à 0.

          Sinon y'a un autre modèle aussi qui marche pas mal : ça s'appelle les actions.

          Les actions c'est un peu un système de dividende universel facultatif. Si tu veux participer, tu peux, il suffit d'acheter des actions. Si tu veux pas, tu peux aussi.
  • # Inutile, voire dangereux...

    Posté par . Évalué à 1.

    Quelle est la garantie que le nombre de bitmachins est contrôlé ? Et que personne ne peut générer des bit-sous à vide ?
    Quelle est son poids juridique ?

    Autant acheter et vendre des monnaies de jeux en ligne...
    • [^] # Re: Inutile, voire dangereux...

      Posté par . Évalué à 3.

      Le fonctionnement même du logiciel.

      En gros le logiciel que tu fais tourner sur ta machine n'accepte les nouveaux bitcoins que s'ils contiennent une preuve qu'ils ont été construits à l'issu d'un calcul. Et l'exigence du logiciel en terme de difficulté du calcul augmente avec le temps.

      Donc en gros la garantie existe dans la mesure où tu es capable de vérifier que le logiciel que tu fais tourner satisfait bien à cette exigeance en terme de preuve de travail.
  • # 21 millions de bit\_o<

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    C'est bizarre, ce principe. On arrive à 21 millions de personne au plus possédant au moins un bitcoin. Par rapport aux 7 milliards d'individus dans le monde (allez on va dire 5 milliards en considérant les plus de 14 ans) c'est ridiculement peu. Comme le bitcoin est rare, certains feront la chasse au bitcoin (bitpan !) et donc sa valeur sera de plus en plus forte. Et les autres resteront dans leur coin avec leur bit et leur couteau.

    J'ai plutôt l'impression que c'est une nouvelle façon de créer de la valeur dans créer de produit.

    Ou alors le gars il s'est juste fait plaisir.
    • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Si la valeur du bitcoin est de plus en plus forte, ça veut dire que le nombre de bitcoin nécessaire pour vivre sera de plus en plus faible. Tu viens de résoudre ton problème ;-)

      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      1 bitcoin est divisible, avec plein de chiffres après la virgule.
      Si 0.000001 bitcoin par personne permet de vivre, pas besoin d'avoir une bitcoin entier alors par personne.

      Il peut y avoir des critiques (j'en ai déjà fait plein!), mais pas celle-la :).
      • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

        Posté par . Évalué à 8.

        ben si on peut le diviser en autant de parties que voulu, a quoi sert la limitation à 21 million ?
        • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          La, tu viens de comprendre tout la problématique de cette monnaie, qui ne corrige finalement pas grand chose (voire rien vu les conversions possibles), voir donne une prime au premier arrivé (création d'un bitcoin plus facile), c'est une peu une tentative de système pyramidal sous un vernis "tout est génial, c'est décentralisé", et quand la valeur augmentera, ben on passera au millibitcoin, puis au microbitcoin...

          (ou alors faut qu'on m'explique, je n'ai toujours pas compris l'apport de la chose en bien à part un petit jeu perso du concepteur)
          • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            En effet tu n'as toujours pas compris comment fonctionne une monnaie. :(

            La conversion entre monnaies ça ne se décide pas, tu ne peux pas dire « tiens j'ai pas envie que ce soit convertible ». Du moment que des gens sont prêts à acheter et vendre, c'est convertible.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              euh...

              Cette échangeabilité, c'est exactement ce qui rend le principe de bitcoin pas bon du tout au final.
              Je crois plutôt que le problème est que j'ai compris où bitcoin peut mener... Vaut mieux pas que ça sorte d'une petite expérimentation (et le système fera d'ailleurs que ça ne sortira pas de ça, donc pas trop de craintes)
              • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Toute chose qui existe dans le monde est échangeable contre toute autre chose qui existe dans le monde. Tu ne peux PAS avoir de système où tu ne peux pas échanger une monnaie contre une autre.

                Tu ne comprends juste rien à l'économie. :(

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

              Posté par . Évalué à 2.

              En fait si, un état peut interdire la conversion d'une monnaie en une autre.

              Et le principe du "Du moment que des gens sont prêts à acheter et vendre", c'est juste redire "Puisqu'on peut physiquement, alors il n'y a pas de problème".

              Mais un tel raisonnement est à l'opposé de ce qui permet de bâtir une société. Ce qui permet de bâtir une société, c'est justement de poser des contraintes "virtuelles", aussi appelées lois, qui vont permettre de vivre ensemble.
              • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                En fait si, un état peut interdire la conversion d'une monnaie en une autre.

                Interdiction qui peut être contournée. C'est juste une loi. Zenitram veut une monnaie qui par magie serait impossible à convertir.

                Regarde les jeux vidéos en ligne : il y en a où il est interdit de vendre des objets du jeu, ça n'empêche pas de pouvoir le faire en secret.


                Et le principe du "Du moment que des gens sont prêts à acheter et vendre", c'est juste redire "Puisqu'on peut physiquement, alors il n'y a pas de problème".

                Eh bien, c'est exactement ça mon argument.


                Mais un tel raisonnement est à l'opposé de ce qui permet de bâtir une société. Ce qui permet de bâtir une société, c'est justement de poser des contraintes "virtuelles", aussi appelées lois, qui vont permettre de vivre ensemble.

                La loi ne peut pas tout, quand une interdiction est débile et que le besoin est là, elle est massivement contournée.

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  . Zenitram veut une monnaie qui par magie serait impossible à convertir.

                  Je ne veux pas ça, merci de ne pas traduire comme tu le veux.
                  Je dis juste que la possibilité que ça se convertisse casse tout intérêt au système bitcoins en enlevant tous les avantages affichés tout en ajoutant des désavantages.

                  c'est tout.
                  • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je dis juste que la possibilité que ça se convertisse casse tout intérêt au système bitcoins en enlevant tous les avantages affichés tout en ajoutant des désavantages.

                    Mais il est impossible d'avoir un système sans conversion possible. Tu veux donc dire que toute monnaie n'a aucun intérêt par rapport à une autre ?

                    Il n'y a pas de taux fixe. Il n'y a même pas de convertibilité « officielle » (si ça a un sens…).

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                    • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Oui, donc maintenant donne moi les avantages de bitcoins.
                      Moi je vois les désavantages (déflation à terme qui va donner plus de richesses à ceux qui commencent avant), mais aucun avantage (le coût de transaction nul? Oui entre deux personnes utilisant bitcoin peut-être, mais faut alors pas sortir du système, sinon le prix de conversion repasse par le prix Paypal, et vu le nombre d’utilisateurs de bitcoin, on doit convertir en Euro si on veut manger)

                      bref, une belle théorie qui ne mène pas très loin, ce qui ne me dérange pas sur le principe ça s’effondrera avant d'être vraiment connu, par design.
                  • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je dis juste que la possibilité que ça se convertisse casse tout intérêt au système bitcoins en enlevant tous les avantages affichés tout en ajoutant des désavantages.

                    Tu pourrais expliquer pourquoi? Je suis désolé, mais je ne comprends pas du tout. (si tu l'as déjà expliqué ailleurs, un lien me va bien, le thread est en train d'exploser :-))
                • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Dans l'idéal, tout le monde devrait s'astreindre à suivre les lois, et laisser
                  au système démocratique et républicain le soin de choisir les bonnes lois.

                  Après, ce n'est pas ce qui se passe en pratique, entre autres le système
                  politique est loin d'être parfait, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut
                  trouver normal que les lois soient contournées.
                  À mon sens, contourner une loi, c'est un peu briser le contrat social : on ne
                  peut plus construire de société à partir du moment où l'on admet qu'elle ne soit
                  pas respectée.
                  • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Certes.

                    Mais dans la réalité, on met des mots de passe à nos connexions SSH, et des clés sur nos portes ;-)

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Dans l'idéal, tout le monde devrait s'astreindre à suivre les lois, et laisser au système démocratique et républicain le soin de choisir les bonnes lois.
                    Après, ce n'est pas ce qui se passe en pratique, entre autres le système politique est loin d'être parfait

                    Si l'idéal est de laisser le système choisir, j'préfère partir, plutôt que d'voir la gueule des imperfections, plutôt que d'être aveugle.

                    mais ce n'est pas pour autant qu'il faut trouver normal que les lois soient contournées.
                    Des lois décidées par quelques centaines de gus dans un palais et imposées à des millions.
                    C'est certainement pas parce qu'une loi est définie qu'il faut trouver normal qu'elle soit appliquée.

                    À mon sens, contourner une loi, c'est un peu briser le contrat social : on ne
                    peut plus construire de société à partir du moment où l'on admet qu'elle ne soit
                    pas respectée.

                    Je dirais au contraire qu'on ne peut construire une société acceptable que si l'on est capable de remettre en cause les règles établies.

                    Parce que ton "contrat social" que t'as signé en obtenant la nationalité, valable jusqu'à sa perte, dont les clauses sont en perpétuelles évolutions et qu'on ne t'invite pas à négocier, il contient des saloperies qui apparaissent et disparaissent au fil de l'Histoire.
          • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

            Posté par . Évalué à 1.

            T'as pas tout compris en effet. Y'a pas de "on passera au millicoin". Tu peux d'ores et déjà effectuer des transactions en millicoin en en microcoin si ça te chante. C'est juste que c'est une monnaie qui autorise la déflation, comme toute monnaie à aggrégat constant.
    • [^] # Re: 21 millions de bit\_o<

      Posté par . Évalué à 1.

      Franchement, je préfère ma bite et mon couteau, chacun son truc.
  • # Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

    Posté par . Évalué à 8.

    L'idée est ainsi de donner aux bitcoins un caractère analogue à celui des métaux précieux, existant en quantité finie et dont l'extraction se fait lentement et péniblement.

    Comme ça il y a une prime au premier entrant et à la (bonne) naissance. Comme quoi on peut être un informaticien fana des nouvelles technologies, utiliser d'astucieux principes cryptographiques, et reproduire les mêmes erreurs que nos ancêtres d'il y a plusieurs millénaires.
    (évidemment, ce n'est pas une erreur pour tout le monde... m'enfin)

    leur nombre total tendra asymptotiquement vers une limite d'environ 21 millions de bitcoins

    Même pas un pour cent habitants sur la planète ?
    L'idéal sous-jacent, c'est le malthusianisme ?
    • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

      Posté par . Évalué à 4.

      Comme ça il y a une prime au premier entrant.
      Ca s'appelle un systeme pyramidal, ponzi scheme chez les anglo saxons.

      Et c'est illégal dans pas mal de jurisdictions.
      En parlant du coté légal, il me semble aussi qu'il y a un probleme, car sans passage par une monaie de référence, comment l'Etat engrenge la TVA ? (cf les problemes qu'ont les SEL)
      • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

        Posté par . Évalué à -1.

        Je ne vois vraiment pas ce qui t'empêcherait de faire un système pyramidal sur une monnaie sans valeur. C'est un peu comme si tu disais que les règles du Monopoly étaient illégales.

        Quoi qu'il en soit le système n'est pas du tout pyramidal. Un système pyramidal est un système où l'argent apporté par les entrants sert à rémunérer les anciens. Pour les bitcoins, une telle rémunération directe n'existe pas. Le système mis en place serait un peu équivalent à un marchant de légumes qui vend son premier kilo de tomates à un euro, son deuxième à deux euros, etc. jusqu'à epuisement du stock. Les entrants peuvent dégager un bénéfice (leurs bitcoins prennent de la valeur et ils peuvent les revendre plus cher qu'ils ne les ont acheté), mais ces bénéfices sont de même nature que toute spéculation basée sur la rareté.

        Je ne sais pas comment les lois des différents pays gèrent le problème des monnaies non-officielles, mais je doute que ça soit aussi simple que "c'est illégal dans pas mal de jurisdictions". À ma connaissance, le troc est parfaitement légal. Les transactions en nature doivent évidemment être comptabilisées en monnaie officielle pour des raisons fiscales, mais ne sont pas illégales. Ainsi, si une entreprise paye ses employés moitié euros moitié bitcoins, ça doit revenir à peu de choses près à un salaire moitié euros, moitié nature (hébergement, nourriture, etc).

        Bien que le système financier tente de se verrouiller pour se protéger, il n'en demeure pas moins que les individus sont libres d'échanger des biens avec qui ils veulent selon les modalités qu'ils veulent, à partir du moment où tout le monde est d'accord.
        • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          il n'en demeure pas moins que les individus sont libres d'échanger des biens avec qui ils veulent selon les modalités qu'ils veulent, à partir du moment où tout le monde est d'accord.

          Des biens, oui, des monnaies non : monopole d'état.
          cf les problèmes avec les SELs en France.
          On va pas quand même te laisser faire une monnaie pour éviter de payer tes impôts...
          • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

            Posté par . Évalué à 4.

            cf les problèmes avec les SELs en France.

            Moi je dirais "cf la difficulté qu'a l'État français à trouver quelque chose contre les SEL". On voit bien que les attaques visent à récupérer les impôts, et pas du tout sur l'existence d'une monnaie d'échange officieuse, qui est tout à fait légale (ce qui est illégal c'est d'émettre des pièces et des billets apparemment). Et pour cause, si ma monnaie d'échange est la patate, l'État ne peut pas interdire les patates, pas plus que les billets de Monopoly, et ne peut empêcher qui que ce soit de payer un bien ou un service en billets de Monopoly. L'État veut juste empocher les impôts et la TVA qui correspondent aux biens et aux services échangés, ce qui est un vrai casse-tête. Pour les services, apparemment, la seule attaque possible est le travail clandestin. Si je fais travailler quelqu'un sans le payer, c'est illégal. Si je le paye et je ne le déclare pas, c'est illégal aussi. Donc dans tous les cas, il faut déclarer l'équivalent en euros du service rendu ; on ne paye pas le service en euros mais on paye les impots correspondant à cette transaction. Pour le troc lui-même, il faut payer la TVA sur les biens échangés. La conversion entre les "piafs", "graines", ou "bitcoins" et les euros est coton, et visiblement le casse-tête judiciaire est bien du côté des pouvoirs publics, et pas forcément des SEL.

            Bref, on sent bien la frustration de l'État à ne pas pouvoir intervenir facilement dans de tels cas et l'angoisse un peu floue quant à ce qui se passerait si de tels systèmes se généralisaient, mais en tout cas, jusqu'à preuve du contraire, les SEL ne sont pas illégaux ni les systèmes monétaires officieux.
            • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le problème pour l'État c'est clairement la TVA, oui. Mais il n'y a pas que ça : l'inflation est un impôt caché (à la faveur des banques) qui concrètement pioche dans les comptes courants et l'argent liquide. Avec une monnaie alternative, les États et les banques ont moins de gens à voler.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

              • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                l'inflation est un impôt caché (à la faveur des banques)

                Pourquoi à la faveur des banques? Si tu laisses toutes tes possessions en euros dans un compte non rémunéré, tu n'es pas très malin...

                Pour moi l'inflation est simplement une pénalité à l'inaction, et donc à l'inverse une prime à l'investissement et à la consommation. Un peu d'inflation, c'est ce qui fait tourner l'économie.
                • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Oui enfin, moins tu es riche, plus une partie importante de tes possessions vont être sur ton compte courant, ou en liquide. Ça fait mal. Et tout le monde n'a accès à des épargnes qui battent l'inflation (en tout cas moi, j'ai pas).

                  Mais quand je disais « en faveur des banques », c'est surtout que c'est elles qui reçoivent en priorité l'argent inventé par les banques centrales.

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Mais quand je disais « en faveur des banques », c'est surtout que c'est elles qui reçoivent en priorité l'argent inventé par les banques centrales.

                    Les banques ne "reçoivent" pas d'argent, elles l'empruntent pour l'investir. Bien entendu, elles se servent au passage, ce qui est normal puisqu'elles jouent un rôle utile dans l'économie. Après bien entendu on peut discuter du montant de cette rémunération, mais ce n'est pas le sujet.
          • [^] # Re: Beaucoup de bruit pour peu de bitcoins

            Posté par . Évalué à 2.

            Le problème n'est pas tellement qu'on ne peut pas comptabiliser la TVA, il suffit d'arguer d'un prix TTC euros équivalent au moment de la vente mais plutôt que le trésor public n'accepte pas les paiements en SEL. Donc si tu n'as pas une activité en euro conséquente à coté (au moins 20% de ton CA en SEL donc), tu auras du mal à t'acquitter de ta TVA.
  • # Chouette !

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est super les bitcoins.

    On peut faire des futures dessus ? Ou sur le taux de change des bitcoins ? Ou sur l'évolution de l'utilisation ou du nombre de bitcoins ?

    Au pire on pourra toujours en faire des forward.


    Je vais en parler à mon ancien employeur.
  • # Si j'ai bien tout compris...

    Posté par . Évalué à 10.

    8 BitCoins font 1 OctetCoin, j'ai bon ?

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Si j'ai bien tout compris...

      Posté par . Évalué à 5.

      Et 8000 BitCoins font 1 KiloCoins, alors que 8192 BitCoins font 1 KibiCoins...

      (je sors en courant, encore....)
    • [^] # Re: Si j'ai bien tout compris...

      Posté par . Évalué à 9.

      >8 BitCoins font 1 OctetCoin, j'ai bon ?
      Non, ça fait 1ByteCoin ou 1 OctetPièce.
      • [^] # Re: Si j'ai bien tout compris...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Je proteste. Byte n'est pas la traduction anglaise de octet.

        Un byte, en français comme en anglais, c'est un mot machine minimal. Un octet, en français comme en anglais, c'est un mot de huit bits.

        Il se trouve qu'avec les architectures courantes, un byte est un octet. Il se trouve qu'en français, on utilise plutôt le mot octet, et en anglais plutôt le mot byte. Mais ces deux mots ne sont pas synonyme, ni traduction l'un de l'autre : ils coïncident juste.
        • [^] # Re: Si j'ai bien tout compris...

          Posté par . Évalué à 0.

          ok, comment tu dis un mot de 8 bits en anglais alors ?
          • [^] # Re: Si j'ai bien tout compris...

            Posté par . Évalué à 3.

            Un octet, en français comme en anglais, c'est un mot de huit bits.
            • [^] # Re: Si j'ai bien tout compris...

              Posté par . Évalué à 3.

              30 ans d'erreur viennent d'être corrigés. Merci!
              C'est fou tout ce que j'apprends grâce au ... enfin grâce à ... enfin grâce à ce que je lis dans mon navigateur.
          • [^] # Re: Si j'ai bien tout compris...

            Posté par . Évalué à 7.

            Ben comme ça : « a word of 8 bits »

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Bitcoin pour les donations

    Posté par . Évalué à 1.

    Bitcoin est notamment parfait pour les donations, car pour une donation il n'y a pas le problème du risque moral inhérent à tout échange commercial. Pas besoin d'un tiers de confiance, notamment.

    J'estime que tous les sites internets qui font appel aux donations de la part de leurs visiteurs, devraient considérer le fait d'offrir à ces mêmes visiteurs de faire leur don en bitcoins. Cela permettrait les micropaiements sans aucune commission. Que les sites aint recours à Paypal m'a toujours consterné, personnellement.

    En ce qui me concerne je serais ravi d'offrir quelques bitcoins à linuxfr, vim-org, April, la FSF, etc. :-)

    Quant à ceux qui ont apprécié cette dépêche (il n'y avait aucune occurence de "bitcoin" sur linuxfr, j'ai jugé bon de remédier à cela), ils peuvent me faire une donation par bitcoins.

    Mettre son addresse bitcoin sur une file de discussion est considéré de mauvais goût (c'est une forme de mendicité ostentatoire), mais un donateur potentiel motivé pourra trouver mon addresse s'il la cherche judicieusement.
    • [^] # Re: Bitcoin pour les donations

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Cela permettrait les micropaiements sans aucune commission.

      Qui? Tu en as toujours une, juste pas au même moment (pour bitcoin, c'est le coût pour passer de bitcoins en Euros, et hop paypal... Parce qu'avec des bitcoins, je vois pas trop comment je pourrai payer ma bouffe et mon logement aujourd'hui)

      Que les sites aint recours à Paypal m'a toujours consterné, personnellement.

      Argumente et propose de meilleures solutions vraiment utilisables et moins chères. La, bitcoin, ça me parait pas vraiment moins cher au final (et aléatoire, dépend du cours du bitcoin).
      • [^] # Re: Bitcoin pour les donations

        Posté par . Évalué à 3.

        Les commissions ont lieu à partir du moment ou tu convertis les bitcoins en monnaie nationale. ça n'est pas propre au système bitcoin.

        Il est d'ores et déjà possible de transformer des bitcoins en cash sans payer de commission. Il suffit de connaître un acheteur (moi, par exemple), et de traiter directement avec lui.

        Enfin qui peut le plus, peu le moins. Je ne pense pas que le fait d'ajouter comme possibilité un paiement par bitcoin puisse réduire le nombre de donateurs en euros. Un adepte de bitcoin n'utilisera jamais Paypal, amha, même pour donner à un site qu'il apprécie beaucoup.
    • [^] # Re: Bitcoin pour les donations

      Posté par . Évalué à 2.

      J'estime que tous les sites internets qui font appel aux donations de la part de leurs visiteurs, devraient considérer le fait d'offrir à ces mêmes visiteurs de faire leur don en bitcoins.

      désolé, j'insiste lourdement, mais probablement pas Wikipedia du coup, vu qu'ils ne daignent pas parler de cet épiphénomène qui n'est pas cité par le monde diplo, le point ou TF1, donc forcément indigne d'intérêt.

      Au niveau de bitcoin, je trouve l'idée intéressante, peut-être aussi pour se payer des choses virtuelles (services info...) et échanger sur de petites transactions. Mais j'aurais plus de mal pour les plus grosses transactions (vendre une voiture contre des bitcoins...)

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Bitcoin pour les donations

        Posté par . Évalué à 3.

        Ton commentaire me fait penser à une utilisation dans des jeux genre Second Life. Ya des gens qui payent des terrains ou des vêtements avec de l'argent réel ...
        Là ça ferait une économie assez sympa pour un jeu de role en ligne auquel on prend part avec d'autres compagnons virtuelles.
        Il faudrait qu'ils fassent une API pour que ça soit facilement intégrable à des jeux ou logiciels.
      • [^] # Re: Bitcoin pour les donations

        Posté par . Évalué à 1.

        Franchement c'est vrai que c'est un peu consternant qu'ils aient supprimé cet article alors qu'on trouve des articles sur n'importe quelle bêtise. Par exemple on trouve des tas de biographies d'acteurs et actrices pornographiques. Et un logiciel libre n'aurait pas le droit d'avoir son article ? Y'a un truc qui m'échappe, là.
        • [^] # Re: Bitcoin pour les donations

          Posté par . Évalué à 4.

          plus de monde pour regarder des films de boules que pour échanger ses billes virtuellement...

          Et la sortie de ces films dans le commerce ou sur le catalogue d'entreprises ayant pignon sur rue apportent un crédit "indispensable" à la notoriété...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Légalité

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Ce que tout le monde semble oublier, c'est que l'émission de monnaie est un monopole d'État, même aux ÉUA. Du coup, c'est illégal dans la plupart des pays.
  • # paranoiaque ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Je vais surement passer pour un paranoiaque de base, mais ce type de logiciel me parait plus que scabreux ... (Et pourtant, j'apprécie fortement les sujets de monaie alternative...)
    Là, y'as quand même quelques points qui me gènent....
    - le client qui tourne pour miner son or.... (génération de rainbow table pour une utilisation moins sympa ???, récolte de données sur le poste utilisateur ?)
    - la possibilité de convertir ses bitcoins en $ (récolte de données bancaires sous couvert de reverser quelques centimes de $ ??)

    Bref, je sais pas vous, mais moi, quand je vois un truc qui me dis "laissez moi tourner, vous gagnerez des pépettes", ça a tendance à me faire tiquer.... même si la promesse est de faire gagner 0,6$ en je sais même pas combien de temps.....
    • [^] # Re: paranoiaque ?

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est pire que ça, c'est tout l'environnement qui a l'air de puer l'arnaque genre spam. J'ouvre deux liens au hasard dans google, t'en as un qui veut faire du casino, et l'autre qui veut faire de l'investissement de bitcoin avec une page d'acceuil succinte ...

      Elle est reliée à quoi cette monnaie ? C'est quoi sa valeur ? Tant qu'on payera pas des gens en bitcoins, que des boutiques les accepteront pas, ça restera bien virtuel tout ça.

      Et qu'est ce qu'elle a pour elle, a part plaire à ceux qui n'aiment pas les banques? ça reste un mystère pour moi pour l'instant (ça part en troll comme d'hab, on va bientôt parler des Rotschild ou de ce bienveillant or qui pourrait quand même servir à garantir la monnaie etc.)
    • [^] # Re: paranoiaque ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Faut vraiment voir ça avec l'analogie des mines d'or.

      Y'a des gens que ça ne rebute pas de prendres les pelles et les pioches pour récolter quelques grammes d'or à l'issue d'une journée de travail.

      Y'en a d'autres qui préfèrent se contenter d'acheter le fruit du travail des premiers.

      Je ne pense pas que une de ces deux approches soit plus justifiée que l'autre d'un point de vue économique. Actuellement, peut-être que la première approche est plus rentable. Moi je préfère la seconde, et donc mes bitcoins, je les achète.

      Quant au fonctionnement technique, je comprends qu'il puisse laisser sceptique au début. Il faut lire et relire plusieurs fois la spécif pour comprendre.
      • [^] # Re: paranoiaque ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Ben, c'est pas tellement l'aspect rentabilité du bidule qui me choque....
        c'est surtout qu'on a un client qui calcule des trucs sans qu'on sache trop quoi (oui, je sais, je peu aller vérifier le source a priori, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de le faire...), et qui me semblerais un excellent candidat pour mettre en place un botnet, une ferme de calcul pour casser un cryptage, générer des rainbow table, etc .... <mettre ici toute utilisation louche qu'on peu faire d'un pc>

        sans compter que l'aspect anonyme + argent, forcement, ça rajoute aussi un aspect blanchiement d'argent, qui cumulé au truc précédent fait que je trouve ça quelque peu suspect...

        Au moins, dans les SEL, tu connais les gens avec qui tu échange, ils vont pas récolter tes données bancaires avant de te donner ton dû, et t'es même pas obligé d'avoir un pc transformé en éventuel zombi....
        • [^] # Re: paranoiaque ?

          Posté par . Évalué à 1.

          SEL et bitcoins n'ont rien d'incompatible.

          Un sel peut utiliser des bitcoins, ou implémenter une version modifiée du protocole (avec des bitcoins dont les hashs des blocks commenceraient non pas par des 0 mais par l'écriture de pi, par exemple).
        • [^] # Re: paranoiaque ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Bof dans un cas ou dans l'autre ça ré-implémente juste la même saloperie. Heu bon, disons que cela ré-implémente la même notion de valeurs, et de tiers nécessaire à l'échange. Cause initiale de la saloperie :)

          Les S.E.Ls ont (pour ce que j'en sais, pour avoir vu le premier en ariège et un des tout premiers viables à beauvais) avaient cela en objectif initial : revoir la notion de valeurs. Le but était là, réellement (et non pas de remplacer un tiers d'échange par un autre). Mais bon, franchement de ce que j'en ai vu ça a dérapé vite, très vite, pour finalement revenir à un même système de valeurs.

          Bref c'était très sympa de vouloir remettre à plat la notion de valeur actuelle et la calquer mieux sur la notion de besoins. Mais il me semble qu'aucun sel n'est arrivé à se défaire de la notion de propriété (où l'on a vu des voitures être en time-sharing plutot que réellement commune, par exemple) ni réellement à ré-inventer une notion satisfaisante de la valeur (ça a quel valeur un type qui opère ton gosse de l'appendicite ? quelle valeur pour un tableau au fusain ? par rapport au litre de lait quotidien ?)

          Bon sinon les BITCOINS faut les proposer aux Hongrois, qu'ils puissent racheter leurs prêts contractés en francs suisses avec des bitcoins, ça fera des économies pour tout le monde. (parceque là bas, encore une fois, c'est tout le monde qui va racquer pour la connerie prétentieuse de quelques banquiers. Et c'est en ce moment que ça se passe)
  • # une vidéo de la communauté bitcoin

    Posté par . Évalué à 1.

    Une vidéo de la communauté bitcoin qui suggère de faire du principe de non-aggression la base de l'organisation sociale. L'usage de la force ne saurait être toléré contre une personne n'ayant pas elle même recours à la force.

    http://bitcoin.mirocommunity.org/video/75/the-sunset-of-the-(...)
    • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

      Posté par . Évalué à 1.

      oops cette vidéo ne provient pas à proprement parler de la communauté bitcoin. Cf. les références à la fin de la vidéo.
    • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Tu peux me dire comment on peut arriver à une société aussi développée que la nôtre avec ce principe? Comment développer la sécu, la sécurité, les transports en commun, l'école et tout le reste sans les impôts?

      Une fois de plus, pour moi, le bénéfice de l'école par exemple n'est pas que pour moi et mes enfants: je préfère largement vivre dans une société où l'école est obligatoire que dans une société où les trois quarts de la population ne sait pas lire...
      • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

        Posté par . Évalué à 1.

        > Comment développer la sécu
        Se développe très bien tout seul lorsque les gens sont assez riches pour que leur revenu ne parte pas en nourriture + logement. Cf le développement des sociétés de secours mutuel pendant le 19e siècle.

        > la sécurité
        Pendant un bon moment la garde nationale s’est faite sans impôt, sur la base du volontariat.

        > les transports en commun
        Les premiers chemins de fer étaient privés.

        > l'école
        Ça a aussi très bien fonctionné de manière privée en Grande-Bretagne [http://www.contrepoints.org/2010/09/25/2032-2032] ou en France dans la République des Escartons.

        Ce n’est pas parce que c’est payé par l’impôt que ça ne peut qu’être payé par l’impôt (et l’inverse est tout aussi vrai).
        • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.


          Se développe très bien tout seul lorsque les gens sont assez riches pour que leur revenu ne parte pas en nourriture + logement. Cf le développement des sociétés de secours mutuel pendant le 19e siècle.


          Je crois que tu confonds mutuelle et sécurité sociale. On peut en débattre, mais je trouve qu'une société où tout le monde est assuré marche mieux qu'un système où seuls les riches prévoyants le sont.

          Pendant un bon moment la garde nationale s’est faite sans impôt, sur la base du volontariat.

          Tu as envie de vivre dans une société où les gendarmes se remboursent en te rackettant? Ça existe, mais je te garantis, c'est pas terrible.

          Pour les transports en communs, je te l'accorde, ça peut marcher sans impôts, même si un peu de régulation ne fait pas de mal (mais c'est un autre sujet).

          Enfin pour l'école, oui, l'école privée marche, mais à ce moment, elle n'est pas gratuite et obligatoire pour tous. Et comme je disais, je préfère largement vivre dans une société où l'école est obligatoire que dans une société où les trois quarts de la population ne sait pas lire...
          • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

            Posté par . Évalué à 2.

            > Tu as envie de vivre dans une société où les gendarmes se remboursent en te rackettant?
            Pas compris. La garde nationale rackettait les gens ?

            > Et comme je disais, je préfère largement vivre dans une société où l'école est obligatoire que dans une société où les trois quarts de la population ne sait pas lire...
            Tu as lu l’article ? Quand je dis « ça a marché en privé », ça ne signifiait pas « ça existe » mais « aussi efficace comme moyen de lutte contre l’alphabétisation que l’école gratuite & obligatoire ».
    • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ce qui est bien avec ta logique, c'est qu'elle amène à son auto-destruction immédiatement : comme tu auras rien pour répondre à quelqu'un qui a recours à la force (plein de personnes avec des impôts), vu que tu refuses de payer un impôt pour avoir la même chose, lorsqu'il t'agresse, tu meurs, hop fini.

      Tu ne peux dire "L'usage de la force ne saurait être toléré" que si tu as un moyen de ne pas tolérer, et vu que tu ne tolères pas de moyens de ne pas tolérer, plouf. (Si tu mets une dime pour que les gens soient protégé, ho miracle tu inventes l'état!)

      Tes parents ont choisi un état pour vivre, tu es né dans cette décision, encore une fois tu peux rejeter cette décision et partir. En attendant de faire changer les autres d'avis, respecte les règles établies.

      C'est rigolo ces idées de "moi j'ai le meilleur modèle pour vivre" qui s'auto-détruisent, qui ne peuvent jamais être appliquées.
      • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

        Posté par . Évalué à 0.

        On ne peut pas baser un choix de société sur des prédictions concernant ce que serait le monde si on adoptait pas un tel choix.

        C'est comme les banques qui ont obtenu leur sauvetage sous prétexte que "si on l'avait pas fait, ça aurait été la fin du monde". On doit les croire sur parole ?? Hors de question.

        Moi je dis que quand j'échange une marchandise contre une autre, c'est une relation inoffensive entre deux adultes consentant. L'état n'a pas à s'en mêler, et certainement pas à utiliser la force pour prendre une part au passage. S'il le fait il doit s'attendre à ce que je me rebelle et à ce que je cherche un moyen de l'empêcher de mettre en oeuvre un tel racket.

        Quant à la possibilité ou nom d'une société civilisée dans laquelle l'usage de la force publique serait financé par des donations volontaires ou par un marché libre, je ne sais pas si c'est ou non possible. Je ne sais pas et je m'en fiche, parce qu'en vérité j'ignore même s'il est possible de le savoir autrement qu'en essayant. Et encore une fois, si le danger est le prix à payer pour ne pas subir l'extorsion et pourvoir profiter entièrement des fruits de son activité, cela vaut peut-être le coup.

        Le prisonnier qui a passé la plus grande partie de sa vie enfermé, il ne sait pas en fait ce qu'il y a derrière les murs. Peut-être même que sa vie y sera moins agréable. Cela ne l'empêche pas de vouloir sortir.

        C'est sûr que je préfèrerais une force publique qui assure ma protection. Mais pas à n'importe quel prix. Et actuellement, le prix exigé est pour moi intolérable par rapport au service rendu.
        • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

          Posté par . Évalué à 1.

          J'ai déjà répondu sur l'exil. Je n'ai pas l'intention de prendre le risque humain et financier qu'il y a à quitter mon pays natal, uniquement parce que ce dernier a été conquis par une majorité de voleurs. Je préfère chercher sur place des solutions de résistance techniques et pacifiques.
          • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

            Posté par . Évalué à 1.

            Et j'assumerai complètement mon point Goldwin en disant qu'avec ce genre de mentalité, pendant la seconde guerre on aurait eu aucun résistant en France, car des gens comme toi auraient dit : si t'es pas d'accord avec le Maréchal, tu fais comme le général et tu te tires.
        • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Moi je dis que quand j'échange une marchandise contre une autre, c'est une relation inoffensive entre deux adultes consentant. L'état n'a pas à s'en mêler, et certainement pas à utiliser la force pour prendre une part au passage.

          Si l'état t'a aidé à faire la transaction (éducation, route, sécurité, etc...), il prend son pourcentage, normal.
          Par contre, si tu piques les prestations sans les payer, c'est du vol, et c'est la seule chose que tu veux.

          Encore une fois, si tu ne veux pas de la prestation fournie, ne l'utilise pas, tout simplement. Le voleur n'est pas celui que tu crois.
          • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

            Posté par . Évalué à 1.

            > Encore une fois
            …relis mon exemple du laveur de vitre. L’État n’est pas comparable en ce qu’il interdit de ne pas passer par lui.
          • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

            Posté par . Évalué à -1.

            > Encore une fois, si tu ne veux pas de la prestation fournie, ne l'utilise
            > pas, tout simplement.

            Au risque de me répéter, je ne demande que ça. Je n'ai pas la sécu, et pourtant l'état prélève la CSG et la CRDS sur mes dividendes. Qu'il me rembourse. Qu'il me rembourse aussi les points retraite que j'ai accumulé et que je n'ai absolument pas l'intention de faire valoir un jour.

            La "prestation" dont tu parles n'est pas facultative. Elle obéit au modèle mafieu comme déjà expliqué. Non seulement tu payes un prix exorbitant, mais en plus si t'es pas d'accord, on te braque un flingue sous le nez.
          • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

            Posté par . Évalué à -1.

            > Si l'état t'a aidé à faire la transaction (éducation, route, sécurité,
            > etc...), il prend son pourcentage, normal.

            Typique le genre de propos que pourrait tenir un gangster. "En te protégeant je te permets de faire ton business, donc c'est normal que je touche mon pourcentage". Sauf que si cet accord n'a pas été négocié au préalable, c'est du racket, ni plus ni moins. Pour le contribuable les services dont tu parles sont "une offre qu'il ne peut pas refuser", comme dit le parrain. Surtout que l'état prend bien soin d'empêcher les entreprises privées de proposer des services équivalents. En mettant en prison ceux qui ne suivent pas ses règles de fonctionnement, ou en leur faisant une concurrence déloyale en vendant à perte (pratique qu'il interdit par ailleurs quand quelqu'un d'autre que lui s'y adonne). Et bien sûr les rares qui parviennent à survivre, ils leur prend à eux aussi un pourcentage. Un comble. J'ai beau chercher, je ne trouve vraiment pas grand chose qui distingue le fonctionnement actuel de l'état et le modèle mafieu.
      • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

        Posté par . Évalué à 0.

        > Tu ne peux dire "L'usage de la force ne saurait être toléré" que si tu as un
        > moyen de ne pas tolérer, et vu que tu ne tolères pas de moyens de ne pas
        > tolérer, plouf. (Si tu mets une dime pour que les gens soient protégé, ho
        > miracle tu inventes l'état!)

        Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris que le principe de non-aggression n'exclue pas l'usage de la force, du moment qu'elle n'est pas initiée.
        • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je ne dis pas que tu ne l'utiliseras, je dis juste que tu mourras direct au premier usage de la force en face comme tu auras pas payé pour une protection commune avec les autres (et donc pas de moyen de répondre).
          Ton idée s'auto-détruit au premier accrochage avec un voisin, c'est ça qui est bien, même pas besoin de se battre contre ces idées, dès que c'est mis en place quelque part, ça meurt direct (note : c'est une raison aussi pour laquelle ce n'est mis en place nul part...)
      • [^] # Re: une vidéo de la communauté bitcoin

        Posté par . Évalué à 3.

        > respecte les règles établies
        Il n’a pas appelé à transgresser la moindre loi, que je sache, il ne fait que critiquer un système qu’il considère mauvais. C’est son droit le plus strict, non ?

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