Renault a écrit 7156 commentaires

C'est bizarre comme l'écologie selon ton post se résume à « nucléaire ou réchauffement climatique ». Je suis toujours étonné comme les dogmatismes ont la dent dure lorsqu'il s'agit d'écologie.

Ce n'est pas du dogmatisme mais du réalisme basé sur les rapports divers et variés sur ce qu'il faut faire pour résoudre le problème. Si demain on trouve des solutions pour que le nucléaire soit remplacé par autre chose de mieux, je serais le premier à le soutenir. Contrairement à Greenpeace je fonde mon point de vue sur l'avis d'experts qui ont pris du temps pour collecter et traiter ces données et qui me semblent logiques. Je ne trouve pas le GIEC (ou même Jancovici pour le cas français) oublient des difficultés et nous vendent un monde merveilleux même avec du nucléaire mais juste que c'est la meilleure solution à l'heure actuelle.

Les scénarios pour réussir les objectifs liés au climat en se passant (ou du moins en diminuant) la part du nucléaire existent mais sont peu nombreux, avec des contraintes globalement plus fortes. Car avoir un réseau électrique fiable basé sur du renouvelable intermittent entièrement est un défi important. Il ne suffit pas de le dire pour que cela se réalise. Cela impose de réfléchir à la question du stockage, de l'usage des métaux, du coût, etc. Souvent des questions mis sous le tapis des associations type Greenpeace qui comparent souvent le coût du nucléaire à celui d'une éolienne / panneau solaire seul sans tenir compte de l’intermittence. Le renouvelable partiel comme cela est fait aujourd'hui en majorité est une bonne chose pour de nombreux pays en réduisant la part des autres combustibles au maximum qui sont très carbonés.

L'autre soucis est que le combat contre le climat va être difficile. On a 30 ans pour résoudre un gros défi, qui va avoir un impact majeur sur nos sociétés. Si en plus de cette difficulté on ajoute la fin du nucléaire dans l'équation, oui on se complique une tâche déjà difficile et je pense que c'est une mauvaise idée. Repousser la question du nucléaire à l'échéance où le combat pour le climat sera gagné me semble assez pragmatique justement. Le nucléaire est là en France, les centrales ont été rentabilisées, et l'électricité produit peu de CO2.

La France pourrait investir l'argent du renouvelable qui n'apporte pas grand chose pour le climat pour réaliser ses objectifs plus efficacement : soutenir l'isolation des bâtiments, améliorer le réseau de transport en commun ou l'urbanisme, changer la chaudière au fioul par des pompes à chaleur. En plus en effet bonus on améliore la qualité de l'air, en particulier en ville. Avec l'argent investi déjà dans ces énergies on aurait pu déjà financer une partie de tout cela et ça aurait été très efficace. Mais non, la France à cause de lobbying des associations comme Greenpeace s'est attaqué à un domaine qui niveau climatique n'apporte rien de tangible.

Après je suis ouvert, si demain on sait faire du stockage d'énergie pas cher à l'échelle industrielle qui n'utilise pas trop de métaux, pourquoi pas. Et peut être qu'on aura ça bientôt mais pour l'instant ce sont des projets de recherche et l'étape industrielle est loin d'être franchie encore d'où le fait qu'il ne faut pas compter dessus à court voire moyen terme.

Peut être que (selon toi) GreenPeace n'est pas un exemple sur le plan scientifique, mais je dois dire que ton post est un exemple absolu de non argumentation et de sophismes qui ne fait absolument pas honneur à une pensée se voulant « scientifique ».

Comparons ce qui est comparable.

Greenpeace est une association qui a du budget, des bénévoles, des employés même qui bossent sur la question. Ils ont accès aux médias nationaux et peuvent discuter avec les politiques. Il me semble indispensable qu'ils doivent être rigoureux dans ce qu'ils font et disent. C'est le minimum qu'on doit s'attendre de leur part.

Mentir et agir comme une agence de communication n'est pas un rôle que je trouve acceptable pour une entité du genre. Et je n'ai rien lu de leur part qui soit particulièrement chiffré et documenté. Leur communication repose souvent sur des déclarations vagues, avec beaucoup d'hypothèses contraignantes mises sous le tapis voire sur du mensonge pur et simple (genre le nucléaire est une énergie qui génère beaucoup de CO2, déclaration par ailleurs non sourcée). Sans compter les raisonnements qui sont souvent très ridicules et assez indignes de ce qu'on attendrait d'une telle association.

Moi je participe à un débat sur un forum, je ne suis pas payé pour cela, je me renseigne sur mon temps libre car le sujet m'intéresse, j'expose mon point de vue, j'ai donné des liens et j'ai expliqué pourquoi. Mon but n'est pas de convaincre le politique, la France entière ou d'avoir une publication dans Nature donc oui je suis moins précis que ce que j'exige de la part de Greenpeace. Si les gens veulent des chiffres, il y a des gens qui font ça mieux que moi comme le site de Jancovici par exemple. C'est très chiffré et sourcé et globalement tout est pris en compte.

Non, on ne transforme pas le parc actuel d'un coup de baguette magique, et on n'équipe pas la planète non plus.

Non mais ça peut se faire d'ici 2050. Ce n'est pas plus fou que de croire qu'on peut planter assez d'éoliennes et de panneaux solaires d'ici là. D'autant que là de par la densité énergétique d'une centrale nucléaire et du non besoin de stockage, tu peux décarboner avec le nucléaire le mix électrique d'un pays en relativement peu de temps. Et sans modifier en profondeur la structure du réseau électrique.

Mais outre le recyclage nous pouvons augmenter l'enrichissement de l'uranium par exemple. Le soucis en fait c'est que l'uranium minéral est vraiment peu cher donc il y a peu d'intérêt à préserver la ressource mais c'est faisable. D'autant que l'uranium ne coûte vraiment rien du tout dans le coût de l'électricité donc si on augmente significativement son coût cela n’alourdit pas trop la facture pour autant le rendant soutenable.

Je trouve que tu exagères un peu car le lien que tu donnes sembles aller vers ce que j'énonçais plus haut. Les USA ont en effet prévu de mettre en place un gouvernement provisoire en France le temps de finir la guerre et d'établir de nouvelles élections.

Cela a été mis en place dans les pays que j'ai mentionné plus haut et cela n'a rien à voir avec une annexion de manière stricto sensu même s'il y a un contrôle du pays en question dans un contexte de guerre. Ce n'était pas un plan à long terme et encore moins de l'envergure faisant en sorte que nous parlerions anglais dans ce cas de figure. Après tout les pays qui l'ont subi ont bien tous repris leur souveraineté, dans leurs colonies également peu de temps après la fin du conflit.

On est clairement à mille lieux du sort qu'aurait été réservé à la France en cas de victoire totale nazie ou soviétique.

Les américains ont leur défaut, ils n'ont pas agit par altruisme non plus mais il ne faut pas aller plus loin que ce qui s'est réellement passé.

C'est bien mal connaître Greenpeace, association qui milite sur la base d'informations d'origine scientifique.

Greenpeace n'a vraiment aucune crédibilité scientifique sur le sujet du nucléaire et du climat. Toute leur communication ne repose que sur de l'idéologie sans remise en question du dogme.

Exemple : pour le classement du fournisseur d'électricité verte ils classent le nucléaire comme ayant un impact neutre sur la question du CO2 alors que c'est sans doute avec l'hydraulique ce qui a un impact le plus positif sur le sujet. Pourquoi mentir et ne pas assumer ce fait ?

Ils font des opération de communication coups de poing en allant dans les centrales pour démontrer leur manque de sécurité en nonobstant que les autorités étaient au courant de leur intrusion et les ont arrêté bien avant les zones sensibles. Et que pour éviter un scandales ils ne peuvent pas notamment tirer à balle réelle comme ils le feraient pour un intrus ordinaire.

Ils mélangent un peu tout. Comme affirmer qu'une centrale nucléaire a une durée gravée dans le marbre de 40 ans alors que c'était les estimations et le cahier des charges de l'époque mais qu'il s'avère qu'avec le retour du terrain et des simulations qu'on peut poursuivre au delà, les USA n'hésitant pas à reconduire pour 60 ans voir au delà sans risque inconsidéré.

Ils sont contre les réacteurs (notamment le projet SuperPhoenix) qui pourraient utiliser une partie des déchets des autres réacteurs pour produire de l'énergie ce qui permettrait de régler une partie de la problématique des déchets nucléaires. Donc apparemment il vaut mieux enfuir bêtement (ou pire laisser en surface) que de s'en servir pour réduire leur volume et dangerosité.

Et on passe outre les comparaisons stériles avec Tchernobyl qui ne font pas sens tant la structure industrielle et régalienne diffèrent avec la situation française et que la technologie employée par nos centrales sont différentes et ne peuvent reproduire cette catastrophe à l'identique.

Et je passe outre sur leur volonté de lire ce qui les intéresse d'un rapport officiel en occultant les difficultés associés ou les conséquences de ce choix en terme de CO2.

Bref, la science chez Greenpeace, j'attends toujours. C'est surtout un organisme de lobbying très intense qui fait beaucoup de com' mais peu de science.

Pour information, les énergies renouvelables ne sont pas intermittentes mais variables. Comme ces sources d'énergies sont nombreuses et dispersées sur le territoire, elles se complètent mutuellement.

Bah, non. Le foisonnement au niveau européen des énergies renouvelables est faible, quand il y a du vent, il y en a sur tout le continent en moyenne, pareil pour le soleil. Pour l'exploiter réellement il faudrait investir des sommes délirantes pour que la moindre trace de vent ou de soleil quelque part en Europe puisse parvenir à alimenter tous les pays qui n'en ont pas.

N'oublions pas que les anticyclones par exemple sont des phénomènes qui impactent l'Europe en entier d'un seul coup. Le foisonnement devrait être intercontinental pour avoir un sens (ce qui poserait d'autres problèmes).

Le seul foisonnement qu'il y a un peu c'est entre éolien et solaire selon les saisons. Il y a plus de vent en hiver, et plus de soleil en été en moyenne. Cela n'empêche nullement d'avoir des productions proches de zéro un peu partout tout le long de l'année. Et bien sûr il faut aussi gérer le cas de la nuit où le soleil n'apporte rien.

Tu peux par exemple regarder cette analyse qui montre la variabilité très importante de production même à l'échelle européenne.

Par contre, en raison du réchauffement climatique, des canicules de plus en plus fréquentes et donc, de l'assèchement des cours d'eau, le nucléaire est en train de devenir un énergie intermittente.

Le problème du nucléaire l'an dernier était que si les réacteurs tournaient, l'eau en sortie serait trop chaude pour la vie marine. Mais le réacteur peut très bien être refroidie même en canicule, c'est la norme légale qui l'interdisait pour des raisons de biodiversité et non de technique.

Note qu'en soit les nouveaux réacteurs se refroidissent plutôt à l'eau de mer (cas de Flamanville) et la majorité du parc français actuel repose sur des tours aéroréfrigérantes (donc par air) ce qui ne pose pas de problème de ce genre. Ces réacteurs s'étant arrêtés l'été, période peu sensible pour le réseau électrique contrairement aux mois d'hiver le soir quand le soleil manque et le chauffage est important, les réacteurs restants peuvent tenir la charge sans problèmes.

Là encore je t'invite à lire cette contre argumentation.

En fait sans les russes on parlerai allemand, sans les américains, on parlerai russe, sans le concours de Churchill on parlerai anglais (quand les américains sont venus ils avaient déjà les projets d'administration dans leur sac). Bref, je suis très content que tout ce petit monde ait contribué à la victoire.

Les USA avaient un plan pour en effet administrer temporairement la France à la libération mais Churchill et de Gaulle ont œuvré suffisamment vite pour que cela ne se fasse pas et que la France ait sa pleine souveraineté avant la fin de la guerre.

Cependant cette administration américaine aurait été temporaire et limitée pour juste relancer le pays. Je rappelle que cela a été mis en place en Norvège, les Pays-Bas, le Luxembourg, la Belgique et en Italie (peut être même le Danemark). Ces pays ne parlent pas anglais, n'ont pas été asservis aux USA, etc. Bref la France n'aurait pas été sous le giron américain pour autant.

Ce qui est surtout marrant, c'est que ceux qui ont vécu le débarquement, justement pensaient à l'inverse de notre vision romancée, que dis-je holywoodé.

Ça dépend je pense, j'ai de la famille qui a vécu dans cette région à cette époque là, l'image des américains était assez positive et ils étaient bien considérés comme des libérateurs par une large partie de la population.

Une étude bilan de Jancovici sur l'Allemagne par exemple qui est très détaillé et explique bien le problème.

Au contraire de ce que je lis partout, la transition, même si elle a pris quelques années, est maintenant bien engagée et il n'y a pas eu d'augmentation significative des émissions de CO2 après la décision de fermer les centrales, et depuis les émissions ont baissé.

Ton lien est trompeur, il agglomère les émissions tous secteurs confondus. Ici c'est la production électrique qui nous intéresse car c'est celle-ci qui est impactée.

Déjà l'Allemagne n'a pas totalement arrêté son parc nucléaire, mais fortement réduit sa production. Normalement l'arrêt total est planifié pour 2022 si je ne me trompe pas. Donc l'effet négatif n'est pas pleinement mesurable aujourd'hui.

Et oui, c'est bien ce que je dis, en 8 ans, malgré des milliards injectés qui auraient pu être investis ailleurs (pour virer le charbon par exemple ou isoler les logements) ils ont à peine commencé à revenir à des émissions de CO2 électrique équivalente à 2011. Mais il reste encore à combler la disparition du nucléaire qui arrivera prochainement.

Cela représente des sommes importantes et une décennie de conversion pour un gain au niveau climatique qui est nul. Une décennie c'est énorme quand on sait que les échéances convergent pour des cibles très basses d'émission d'ici 2050 soit dans 30 ans ! Ce n'est clairement pas un modèle à suivre et une erreur stratégique. Et malgré tout cela, leur électricité reste très carbonée pour un pays européen et la tâche qui les attend pour parvenir au niveau de la France est colossale.

Pour moi c'est un vrai problème, et le pire c'est que pour de nombreuses personnes cela en devient un modèle même pour nous. Non vraiment il faut remettre en question leur décision de l'époque.

Par exemple, tu affirmes que l'urgence c'est le climat, mais c'est, à mon avis, un peu rapide et naïf aussi ; tu prends l'exemple de l'Allemagne, or il n'est pas clair que pour eux (un pays plutôt froid) cela devienne un problème, donc les mesures qu'ils ont prises sont potentiellement raisonnables de leur point de vue — soyons honnêtes, on peut difficilement s'attendre à du pur altruisme de la part des pays sur ce genre de sujet, vu le poids de l'énergie dans notre société.

Le fait que le réchauffement soit global implique des conséquences négatives pour tous les pays du monde, à des degrés divers mais non négligeable :

• Rendements agricoles en baisse ;
• Plus fort stress hydrique ;
• Les zones sèchent le seront encore plus, les zones humides le seront également plus : inondations, canicules, feux de forêts, etc. qui augmentent ce qui provoque des dégâts humains et matériels ;
• Montée des eaux qui va entraîner des difficultés pour les zones côtières ;
• Pollution atmosphérique, qui tue aussi directement ;
• Toutes ces difficultés qui seront encore plus fortes dans les pays pauvres / du Sud va probablement entraîner des vagues migratoires plus grandes.

Non vraiment, l'Allemagne à une échéance moyenne / long terme aura aussi son lot de désagréments suite au réchauffement climatique ou lié à la combustion du charbon en masse. D'autant plus que le pétrole / gaz / charbon même en ignorant l'aspect climat vont atteindre un pic de production et économiquement il sera douloureux de subir la baisse d'approvisionnement. Donc maintenir le charbon / gaz / pétrole pour aider le renouvelable non pilotable est un problème pour eux aussi.

Je suis bien d'accord, réduire la consommation dans tous les domaines possibles, en particulier en effet pour les transports, permettrait de diminuer les conséquences néfastes de l'énergie beaucoup plus que le choix particulier d'une énergie ou d'une autre.

Il faut faire les deux, faire des choix de manière raisonnée et suivant les priorités et en basant le tout sur ce que la science apporte et non sur l'idéologie pure. Le renouvelable non pilotable c'est bien pour les pays qui ont une électricité très carbonée pour les aider à avancer (bien que le 100% ne soit pas réellement atteignable en l'état). Pour le cas de la France typiquement il y a d'autres priorités que de s'attaquer au mix électrique.

Bien-sûr et c'est bien ce que je dis. Tout déchet nucléaire n'est pas préoccupant pour l'environnement et la santé et même ceux qui le sont n'ont pas besoin de suivre le même protocole.

Donc balancer des volumes importants dans la presse sans dissocier la catégorie de chaque déchet est une tentative de manipulation tout simplement. Mais avec Greenpeace nous sommes habitués.

Sans compter qu'une partie non négligeable des déchets viennent du milieu médical qui en génère pour certains examens. Et on ne s'en passera pas pour autant qu'on abandonne la production d'énergie nucléaire.

Le Japon et l'Allemagne ont débuté après Fukushima un abandon ou une diminution significative du nucléaire dans leur mix électrique. Résultat pour compenser le manque ils ont augmenté la quantité d'électricité produite par gaz, pétrole et autres charbons ce qui a augmenté les émissions CO2 associés. Même après des années d'investissement assez exhorbitantes ils ne parviennent pas à faire mieux qu'à l'époque.

Il aurait été préférable de garder le nucléaire et de se débarrasser du charbon avec cet argent, ça aurait été mieux à tout point de vue.

L'urgence c'est le climat et le nucléaire est un levier important pour réussir cet objectif. Le rejeter c'est se tirer une balle dans le pied. Y arriver avec sera déjà une prouesse, sans nécessite un miracle. Le GIEC le souligne nettement dans ses scénarios.

Le renouvelable c'est bien mais c'est intermittent et nécessite de gros investissements à cause de la faible densité énergétique. Cela impose d'investir dans du stockage qui est coûteux, polluant et qui a besoin d'espace. Et la technologie ne passe pas encore au niveau industriel (batterie, hydrogène ou Power to Gas).

Or le temps manque, on doit faire de la recherche oui mais on ne peut pas encore fonder notre avenir entièrement dessus sinon tu auras des soucis à avoir de l'électricité en début de soirée en janvier.

Le nucléaire n'est pas si dangereux que cela. Le charbon, pétrole et gaz tuent plus que le nucléaire avec la pollution atmosphérique, les mines ou zones d'extraction et autres fuites et sans compter le réchauffement climatique dont ils sont responsables. Or pour l'instant le renouvelable hors hydraulique impose le recours aux sources plus hautes à cause de l'intermittence de la production. Et Fukushima et Tchernobyl ont fait moins de dégâts alors que c'était des accidents majeurs que l'ont sait éviter ou gérer un maximum.

On devrait en France déployer notre argent et énergie plutôt pour decarboner le transport, l'agriculture et isoler plutôt que de convertir en vain le nucléaire pour du renouvelable.

L'abandon du nucléaire ne devrait être envisagé qu'après cette transition, quand on aura la possibilité de s'y attaquer sans courir le risque de faire des dégâts trop importants et irréversibles pour nous.

Tes études, elles sont où ?

Plusieurs sources, les plus notables je dirais sont ceux de :

• ISRN qui dépend certes du gouvernement français (mais ce ne sont pas des rigolos);
• UNSCEAR qui est le GIEC du nucléaire pour l'ONU. Donc si tu trouves que le GIEC fait bien son travail sur son sujet d'étude, pas de raison que tu penses qu'ils font eux n'importe quoi.

Tu y trouveras des références vers d'autres articles.

En gros les problèmes sanitaires sont surtout concentrés dans l'Ukraine et Biélorussie. La France n'a pas eu de retombées qui sort de l'incertitude statistique.

Je dis ça, mais je n'ai aucune idée si des études sérieuses concernant une éventuelle corrélation entre taux de leucémies/cancers de la thyroïde/whatever … et la distance à un centre radioactif quelconque (extraction, production électrique, "retraitement" comme ils disent, enrichissement, enfouissement)

Il n'y a pas besoin de fondamentalement évaluer ainsi. La radioactivité, plus elle est haute, plus la probabilité de subir une altération grave de l'ADN augmente. Et je rappelle que la radioactivité naturelle existe en tout point du globe mais à des niveaux assez faibles pour ne pas présenter de risques en général (sauf si tu vas toucher un minerai d'uranium). Aujourd'hui nous connaissons les seuils de radioactivité qui génèrent une hausse significative ou non de ce risque. Donc ce qu'il faut c'est de mesurer dans différentes zones si le niveau de radioactivité dépasse un seuil important pour prendre des mesures de préventions nécessaires : évacuations, prise d'iode, autre.

Et les alentours des centrales par exemple ont des stations de mesures pour cela.

C'est pour cela qu'après Tchernobyl peu de mesures ont été prises en France, la radioactivité a certes un peu monté, mais pas suffisamment pour que cela soit nécessaire. Car le tout a été mesuré.

Comme par exemple sur le récit de la seconde guerre mondiale, qui fait que la majorité des français pensent que les américains ont été la force majeure contre l'Allemagne nazie alors que c'étaient les Russes.

Je n'aime pas cette façon de voir les choses. Que ce soit les russes ou les américains qui se mettent en avant dans le conflit. Les deux ont eu un rôle majeur, c'est indéniable, essayer de quantifier qui a le plus été utile est je pense assez ridicule.

N'oublions pas que les États-Unis se sont occupés aussi du Japon, un autre membre de l'Axe qu'il ne faut pas oublier. L'URSS s'en est très peu occupé et c'est normal, ils ne pouvaient pas tout faire. Il ne faut pas réduire la 2e GM au théâtre d'opération européen.

Ensuite même au niveau européen, l'URSS a eu un rôle essentiel mais le 2e front européen à l'Ouest (et au Sud dans les colonies et en Italie) a permis d'écourter le conflit (et donc de sauver de nombreuses vies et de réduire le temps d'occupation) de manière significative. Le fait que l'Allemagne maintienne des troupes à l'Ouest pour éviter ou limiter un débarquement en France a diminué les forces du front de l'Est ce qui a aidé l'URSS aussi. Ce n'est pas pour rien que Staline réclamait pendant longtemps l'ouverture de nouveaux fronts pour soulager le sien.

Bref, personnellement je trouve ridicule de mettre en avant les USA ou l'URSS dans ce conflit. Les deux ont été essentiels et c'est cela qui est important.

En chiffre ça donne: 54% des français pensent que les américains étaient la force majeure contre 23% seulement penchent pour les russes [1], et 0.8 millions de pertes militaire de l'axe sur le front Ouest contre 5.3 millions sur le front Est d'après wikipedia [2]. La différence est énorme!

Pour moi se baser sur le nombre de morts pour évaluer l'importance d'un conflit n'est pas bon. Le front de l'Est a été très meurtrier pour de nombreuses raisons :

• Hivers rudes, quand tu es en guerre cela cause de nombreuses pertes ;
• L'armée soviétique était assez mal équipée et mal entraînée pendant longtemps, le nettoyage suite à la révolution bolchévik dans les rangs des officiers a eu des conséquences au début du conflit à ce sujet. Par conséquent il y a beaucoup de chairs à canon mais peu efficaces.
• Le conflit se déroulait sur le territoire soviétique pendant une longue durée, donc l'armée et la population sur place ont beaucoup lutté pendant longtemps. La France ayant capitulé et les USA hors de portée, forcément il y a eu moins de combats là bas. Les Alliés de l'Ouest ont privilégié les ventres mous pour revenir progressivement (Afrique du Nord et Italie dans un premier temps) ce qui a entraîné des combats plus faciles mais essentiels dans l'approvisionnement de l'Axe.

Mais il est clair que les soviétiques ont porté une grosse contribution et ont payé un lourd tribut dans ce conflit.

Ensuite pour le sondage, ne pas oublier que nous sommes en France fortement influencé parce que nous avons les traces de la guerre et que nous avons été le théâtre de deux débarquements d'envergure avec les USA en tête en Normandie et en Provence. Des opérations assez exceptionnelles et qui ont été d'une très grande efficacité pour libérer notre pays. Forcément cela occulte un peu dans notre mémoire collective l'effort soviétique qui concernait des zones où nous n'y sommes pas.

Et je pense aussi qu'un autre sujet vient en fond de cette question. Si l'URSS avait été seule à libérer l'Europe, que se serait-il passé ? Durée de la guerre, conditions de vies des pays libérés, etc. L'histoire aurait été assez différente finalement et derrière cette valorisation américaine il y a aussi sans doute un soutien caché à notre préférence d'avoir été libéré par eux plutôt que les soviétiques.

C'est vrai. Et/mais personne (d'officiel, d'important, que l'on écoute) n'a dit le contraire.

Si, plusieurs politiques, organismes ou journalistes ont mentionné une hausse mesurée de la radioactivité en France mais qu'elle était trop faible pour représenter un danger.

Mais il est vrai que globalement la communication de l'État a l'époque a fauté, ils ne sont pas allés au front suffisamment pour bien expliquer et rassurer la population tout en étant transparent.

Enfin, les informations se sont focalisées sur le risque immédiat ("inutile de donner de l'iode à la population" ce qui était évident à la vue des mesures effectuées par le CEA), mais les informations concernant les autres contaminants et les dépôts sur les sols, dans les terres et l'eau, ont été inexistantes.

Car de toute façon la hausse de radioactivité était trop faible aussi pour que cela pose un vrai problème à une échéance plus longue.

De toutes façons, il est quasi impossible de suivre les effets à moyen et long terme, ils seront "noyés" dans d'autres causes, alors "à quoi bon informer sur ça ?"

Si Tchernobyl avait un effet significatif réel, cela se verrait dans les études épistémiques. Et globalement nous avons un recul sur la dose nécessaire pour que la radioactivité soit significativement un problème et cela n'a pas été le cas ici.

Quelques "broutilles":

Deux choses. D'abord je ne dis pas que dans le dossier nucléaire tout est broutille. Ensuite, ce dont je dénonce, c'est que des broutilles ou évènements très mineurs fassent la Une des journaux nationaux pour rien.

Ce n'est pas rendre service à la population de surmédiatiser de non évènements.

200 millions de mètre cubes de résidus radioactifs disséminés dans la terre en France (Chiffres donnés par la Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité)

L'article se fonde beaucoup sur ce que raconte Greenpeace qui au niveau du dossier nucléaire a montré mainte fois son incompétence et sa volonté de semer une peur irrationnelle du nucléaire.

D'autant qu'il n'y a aucune précision sur le danger réel de ses déchets. De la radioactivité tu en as partout. Quand tu manges une banane tu t'y exposes !

La question n'est pas le volume de déchets contenant de la radioactivité, la question est quelle part de ces déchets radioactifs ont une radioactivité significativement dangereuse pour l'homme et pour l'environnement ? Car c'est ça la vraie question et bizarrement ils n'évoquent pas cela.

En septembre 2,2 millions de personnes recevront des pastilles d'iode. Un rayon de 20 km autour des centrales, insuffisant et irresponsable.

En quoi c'est insuffisant et irresponsable ?

Greenpeace demande l'extension de cette zone PPI à au moins 80 km autour des centrales et une extension de la zone de prédistribution des comprimés d’iode à au moins 100 km.

Oui bon Greenpeace je les écouterais quand ils auront une formation scientifique de qualité et qu'ils arrêteront de baser leur combat sur l'idéologie plutôt que sur des données scientifiques sur les sujets qu'ils traitent. Ils préfèrent mettre fin au nucléaire et favoriser le réchauffement climatique associé (car pour compenser il faudra utiliser du pétrole, gaz ou charbon, cf Allemagne et Japon). Ce n'est pas crédible et souhaitable.

Je pense qu'il faut aussi savoir prendre du recul et mettre en en contexte les évènements et la façon dont cela a été relaté.

Saint-Laurent des Eaux c'est 1969, Three Miles en 1979 et Tchernobyl en 1986. Il est clair que le traitement médiatique. À titre d'exemple si je ne me trompe pas, la France n'a été dotée d'un organisme de contrôle indépendant d'EDF en 1973, nommé SCSIN. On ne peut pas dire qu'en 1969 la transparence régnait… Les habitudes de l'époque était différentes.

Après ne pas oublier non plus l'impact de la proximité géographique dans le traitement de l'information. Three Miles c'était il y a longtemps, donc l'information moins relatée qu’aujourd’hui de fait, et en plus dans une contrée lointaines : pas d'impact pour la France contrairement à Tchernobyl potentiellement. Il ne me semble pas déconnant que le traitement de l'information soit différenciée dans ce contexte.

Aujourd'hui ont est un peu dans l'extrême opposé : tout ce qui touche au nucléaire est surexploitée et surmédiatisée, même des broutilles.

Un compte crée aujourd'hui et qui se plaint du karma après un message tendancieux, tu es un troll n'est-ce pas ?

Peut être qu'un jour il faudrait plutôt se préoccuper du fond du contenu plutôt que de se préoccuper de la plateforme qui propose le dit contenu. Il est ici en accès libre, sur une plateforme connue et soulève des points intéressants sur la communication militante.

D'ailleurs en fait ton propos tombe en plein dans ce qui est dénoncé dans la vidéo, mais c'est dommage que le nom de la plateforme de vidéo te fasse rater un contenu pertinent comme celui-ci ! Peut être qu'il te ferait changer la manière de communiquer ici.

Donc si on parle à "prestation égale" (vue mer, proximité mer, beau terrain, bel atelier), Six Fours était notre unique choix.

Oui bon, vous êtes aussi pas mal exigeants donc il ne faut pas s'étonner. Il faut assumer derrière ce que cela implique.

Je reconnais que, sur ce coup, nos gouts à ma compagne et moi sont couteux … mais à quoi bon se crever le cul au taf et gagner bien sa vie si c'est pour vivre dans un clapier en centre ville d'Aubagne? (très charmant au demeurant … mais niveau calme, tu repasseras).

Je ne trouve pas Six-Fours particulièrement calme non plus. surtout l'été.
Après voilà, tu fais des choix et cela a un impact sur ton train de vie, ton temps de transport et l'environnement, il faut l'assumer.

Après la question est de se dire si ce que l'on veut est soutenable au long terme surtout si tout le monde adopte le même raisonnement.

C'est vrai aussi. Mais tu le sais comme moi (puisque tu sembles bien connaitre le coin.. tu y vis?) cette liaison est d'une fiabilité tout à fait catastrophique …

De mémoire c'est en voie de progression bien que cela ne soit pas la panacée. Après j'ai pas mal d'amis qui font Toulon - Marseille quotidiennement en train, il y a des problèmes de temps en temps mais globalement ça va. De toute façon en voiture ce n'est pas vivable.

la PACA en fait partie, de mon point de vue.

La région a en effet un problème de ce côté, à cause du relief entre autre.

Au plaisir de boire un canon avec toi à l'occaz, si tu es dans le coin ;-)

J'ai quitté la région récemment pour la Belgique, mais j'y ai vécu 95% de mon existence entre Toulon et Marseille.

A ceux qui me rétorquerons "bein pourquoi t'habite si loin de ton boulot ?", je répondrai "bein parce que plus près ça coute un oeil si tu veux être proprio" … et avec un seul oeil, c'est encore plus compliqué de faire du vélo.

Oui enfin Six-Fours ce n'est pas donné non plus, je ne suis pas sûr qu'Aubagne soit vraiment plus cher en vrai, ou inversement. Et je ne parle pas des villes plus près d'Aubagne que Six-Fours mais dans les terres comme Gémenos, Auriol ou Cuges-les-pins. Ou inversement, des villes comme La Farde, Évenos, le Revest ou Le Castellet / Beausset sont plus abordables aussi si tu dois te rapprocher de Six-Fours.

D'autant qu'aller au boulot ainsi, sauf si tu passes par les nationales ce qui prend du temps, tu en as pour au moins 8€ de péages routiers par jour. C'est énorme.

Après tu peux toujours faire le couple train + vélo, normalement c'est possible à faire, et le gros de la difficulté est géré par la liaison ferroviaire.

Difficile d'accorder du crédit à une personne qui a des conclusions erronées sur un sujet qu'elle prétend maîtriser.

Attention, Jancovici n'est pas un expert du monde numérique. Son expertise c'est le bilan carbone, c'est à dire qu'à partir de données de consommation de produits et service il peut te dire l'impact carbone de cette consommation et d'éventuellement comment la réduire.

Son expertise est même plutôt dans le lien entre l'énergie et l'économie.

Bref, si les études lui disent qu'une voiture autonome cela consomme X Pétaoctets de données par an, il va établir le bilan carbone et énergétique de cette consommation. Mais il est incapable de dire si une voiture autonome a besoin d'autant de données en conditions réelles, ni si une telle consommation de données est réaliste économiquement. Car ce n'est pas son domaine de compétence. D'autant plus difficile à estimer qu'on est au début de la technologie, où beaucoup de calculs sont fait pour le moment en ligne pour différentes raisons mais qui pourraient être effectuées par la voiture en local en production.

On manque bien trop de recul sur ce secteur pour estimer l'impact total de cette technologie en conditions réelles encore. En tout cas il a raison sur un point : se méfier de l'effet rebond que cela pourrait induire. Sans la fatigue et la pénibilité du voyage, les gens pourraient faire plus de kilomètres avec et donc réduire à néant les avantages du système en terme de possibilité de mutualisation de la voiture et des trajets ou de l'optimisation de ceux-ci.

Le mec de la vidéo parle de ce qui passe par internet, et surtout Netflix/Youtube donc de la vidéo personnalisée (par opposition à de la vidéo du type TV qui passe par la box, j'imagine que ça pollue nettement moins, à vérifier).

En effet, les opérateurs de télévision par IP comme nos opérateurs télécoms utilisent le multicast à différentes étapes d'acheminement du flux vidéo pour économiser en bande passante, car le flux pour chaque chaine étant le même pour tous les abonnés, il n'y a pas besoin que chaque client ait son flux dédié.

Mais pour le moment le sens de l'histoire est plutôt de passer des chaînes TV traditionnelles à un modèle à la demande personnalisé.

Je regarde une vidéo de lui et je tombe sur des quasi énormités. Donc statistiquement(*) il ne vaut pas plus que le bistrot du coin. Next.

Sauf si tu considères que son point de vue est influencé par les données qu'il récupère et qui ne sont pas fiables car on parle d'un domaine où le recul est faible.

Après il a des points de vue discutable, sur certaines vidéos il critique la recherche sur l'IA, pensant que c'est gadget car ça sert pour les assistants vocaux uniquement alors que cela peut servir également à optimiser des processus industriels ou dans l'agriculture, etc.

Je ne suis pas d'accord avec Jancovici sur tout, mais l'ensemble de son œuvre vaut le coup de la lecture. Ses analyses sont pertinentes et logiques, il est bien plus loin de l'idéologie que les partis politiques ou ONG environnementaux sur ce genre de questions.

Tes arguments restent très légers tout de même.
Oui un transport en commun ça pollue, ça a des impacts sur l'environnement et tout. Mais toute chose a un impact aussi sur l'environnement, à commencer par ta propre existence. En effet en consommant de la nourriture, en détenant des objets, en te déplaçant tu as un impact non nul sur l'environnement et la disponibilité des ressources ou de territoires.

Donc en partant de ta vision de l'écologie, à part en étant mort ou non vivant, on ne peut pas en faire car toute action aura un impact sur le dit environnement.

Bref, il faut sortir de ce carcan idéologique et être pragmatique. Le but n'est pas d'avoir un impact nul sur la planète car c'est impossible par essence, l'objectif est que l'impact sur la planète soit soutenable dans la durée.

Et oui, même un bus qui roule au diesel ou qui roule à moitié vide est un pas dans la bonne direction. Si tu remplaces toutes les voitures et avions par des offres de trains ou de bus avec du vélo et de la marche en complément, tu remplies allègrement les objectifs nécessaires liés au transport pour le climat mais aussi la disponibilité des ressources comme les métaux. Et tu peux envisager assez aisément que les quelques milliers de bus et autres trains peuvent être alimentées par des sources d'énergie plus soutenable, batteries incluses, que les millions de voitures qui roulent aujourd'hui.

Si on pousse un peu ton raisonnement, on devrait alors supprimer toute taxe. Ce qui est absurde ou conduirait en tout cas à une société difficilement compatible avec ce que l'on cherche à obtenir dans nos sociétés modernes.

On pourrait considérer que toute la richesse produite par une société ou un employé lui revient, et que l'État n'a le droit à rien. Après tout les inégalités ont toujours existé, pourquoi contribuer au budget de l'État ainsi, suffit de rendre les services étatiques payants, non ?

En général quand on parle de taxation d'une succession, on parle rarement d'une confiscation totale par l'État. On parle d'une taxe, liée à la valeur de la succession, pour lisser la possibilité que les familles riches restent riches par le simple fait qu'elles étaient riches à la base et inversement. Car chacun doit contribuer à la hauteur de ses moyens au financement de la société et d'aider l'État à garantir de quoi subvenir aux besoins élémentaires de tous.

On ne parle pas de s'assurer que tout le monde ait de manière absolue les mêmes chances et le même revenus, mais éviter les écarts trop grands, et surtout que certains soient incapables de subvenir aux besoins élémentaires.

Je ne visais pas particulièrement la vidéo postée dans le journal, mais plutôt en effet la presse généraliste, qui est ce dont se contente la plupart des gens, sans qu'on les regarde de haut.

Sauf que ce n'est pas le cas ici, du moins pas par tous, tu fais donc un homme de paille.

Ceci dit, vulgarisation de plus bonne ou mauvaise qualité, ça reste des vulgarisations, donc pas vraiment de poids pour un débat sur un sujet complexe

On est sur linuxfr, pas dans le comité d'évaluation d'un article de Nature. Lors de débat où nous sommes non experts, utiliser des vulgarisation est une bonne chose. Cela permet à tout le monde d'apprendre quelque chose, même si c'est imparfait.

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, on ne peut débattre de rien sauf si on est chercheur du domaine car tout savoir acquis aura été le fruit d'une vulgarisation à un moment ou à un autre. Que ce soit via l'éducation nationale, les études supérieures ou la revue voire des vidéos traitant du sujet considéré.

Cela est trop restrictif et pas intéressant. Ton point de vue n'est valide que dans le contexte de la recherche scientifique où remonter à la source (à savoir un document de recherche de premier ordre) devient indispensable.

(de plus, pointer une personne vers une vulgarisation lors d'un débat, c'est un peu lui dire, que ce soit vrai ou non, qu'elle est au niveau zéro sur le sujet).

Personnellement je ne trouve pas déconnant d'affirmer qu'Até est à peu près au niveau zéro sur le sujet. Voire même en négatif tellement qu'il a des idées reçues à revoir.

J'ai lu des documents climato sceptiques qui pointaient des éléments intéressants, ou qui sont assez légitimes. On peut de toute bonne foie leur accorder un minimum de crédit intellectuel. Até n'est clairement pas dans cette catégorie.

Il n'y a pas une affirmation qu'il a fait traitant de science qui tienne la route un minimum.

Ce n'est pas convainquant, mais d'un point de vue d'une personne n'ayant pas les compétences pour évaluer correctement la littérature, mais ne voulant pas pour autant se contenter de l'argument d'autorité, ce n'est pas délirant non plus : après tout, sans plus d'info que le taux de CO2, c'est une question raisonnable à se poser

Je pense que tu as un problème avec l'argument d'autorité. Pourtant je pense qu'il faut digérer le fait que l'argument d'autorité peut être un argument d'autorité.

Un argument d'autorité bidon, c'est par exemple prendre un scientifique réputé comme Einstein, pour qu'il parle d'un sujet qu'il ne maitrise pas, comme la biologie, pour justifier un point de vue. Ça c'est vraiment nuisible et sans intérêt.

Mais, écouter ce que dit Einstein sur la relativité générale ou même la physique de son époque c'est loin d'être idiot. Il a bossé dessus très longtemps, son travail a été analysé par les meilleurs physiciens de son temps (et même après), les expériences ont confirmé son travail en long et large et travers. Bref, son point de vue par essence sur le sujet est pertinent et l'utiliser comme source sur un tel sujet est pertinent.

Ici, on a un mec qui n'accepte pas les conclusions du GIEC. La science autorise la remise en question, donc pourquoi pas. Mais avant de dire que le GIEC a mal bossé ou s'est planté quelque part, car là encore ce sont quand même de nombreux scientifiques réputés de notre époque qui ont compilé des résultats et analyses qui ont été fortement évalués, il faut un sacré travail pour avoir ne serait-ce un début de contestation valable.

Ici non, Até n'a aucune expérience sous le bras qui va en son sens, il repose tout sur sa pensée de comptoir qui ne vaut pas un clou (soyons sérieux), il n'a aucun document scientifique valable pour aller dans le sens de ses hypothèses. Bref, son propos ne vaut rien. Donc oui, il fait preuve de paresse intellectuelle.

Tu simplifies : il ne s'agit pas d'un débat entre Até et le GIEC, mais entre Até et d'autres linuxfriens ayant une certaine interprétation simplifiée des propos du GIEC.

Même une interprétation simplifiée du GIEC vaut mieux que tous les propos d'Até jusqu'à présent sur le sujet. Je pense que tu n'as vraiment pas lu les âneries qu'il a sorti ici, c'est le degré 0 de la connaissance scientifique de notre époque.

mais qu'il a fait des efforts en plus par rapport à celui qui se contente de quelques vulgarisations médiatisées de mauvaise qualité connues de tout le monde, Até y compris.

Pour les vulgarisations de mauvaises qualités, je demande à voir. La presse générique sur le sujet fait souvent des erreurs immenses, mais ici on a pointé par exemple la chaîne du Réveilleur, qui est maintenu par une personne qui a travaillé (ou qui a aussi fait relire) par des chercheurs du domaine considéré d'une part et qui pointe ses sources d'autre part. Et il ne semble pas y avoir d'erreurs flagrantes contrairement à la presse généraliste par exemple.

Donc, où est la fameuse mauvaise qualité ici ?

Il va un peu vite en besogne et maladroitement à mon avis, mais comme la plupart du monde se permettant d'avoir des opinions tranchées sur des domaines scientifiques sans compétences dans le domaine : ses conclusions sont juste en contradiction avec les visions les plus courantes. Arriver à une conclusion plus partagée avec des raisonnements bancals, c'est pas forcément mieux.

Je suis désolé mais avoir une opinion en dehors des sentiers battus de notre temps n'en fait pas une réflexion plus aboutie ou pertinente que ceux qui soutiennent la position dominante du moment.

D'autant qu'ici Até ne va pas juste vite en besogne, tout son argumentaire est ne repose sur rien de tangible, il n'y a rien de logique au contraire. Des observations sorties de nulle part, il fait des raisonnement de pensées sans même réfléchir à si c'est absurde ou pas, ou si cela est conforme ou non à l'expérience. Je ne comprends pas qu'on puisse cautionner cela.

car ça encourage à ne pas évaluer ses assertions et leur donner une probas une par une indépendamment, les voyant toutes depuis un contexte particulier, d'où simplifications grossières et échange non constructif : dommage, surtout vu comme c'est de base difficile de faire constructif avec ce genre de sujets…

Il y a plusieurs commentaires, dont les miens où on attaque ses affirmations tu sais. Ce serait bien de tout lire.

Car bon, affirmer que le CO2 ne contribue pas ou peu au réchauffement climatique car le taux de CO2 atmosphérique est faible, désolé mais cela n'a rien de convaincant alors que la littérature à ce sujet est quand même abondante.

On a aussi la demande de source uniquement dans un sens (vulgarisation Youtube et autres, ça ne compte pas, désolé)

Les vidéos Youtube qui ont été pointés ont aussi des sources si tu veux remonter la chaîne. Après on pourrait dire sans cesse de lire le rapport du GIEC mais bon, ça prend plus de temps et c'est plus compliqué à évaluer surtout que tout le monde n'est pas à l'aise avec l'anglais.

La vulgarisation peut être une source honnête d'information. Oui par essence la vulgarisation n'a pas une précision parfaite, mais dans un débat de ce genre on s'en fiche d'argumenter avec la précision digne d'une publication de Nature, l'important est d'avoir en tête l'essentiel des phénomènes, ceux qui importent avec leurs effets.

De toute façon nous n'avons pas la culture scientifique pour évaluer parfaitement un travail comme celui du GIEC, mais des gens ont vulgarisé ce travail pour en ressortir l'essentiel et c'est ça qui compte.

créant un échange par nature assymétrique et donc mal parti : soit les diverses parties font ça bien, avec des sources et en écrivant bien les énoncés, soit on accepte qu'il s'agit d'un simple échange d'opinions, auquel cas, pas de sources requises (intuitions, raisonnements partiels, approximations diverses, tout est permis) ; en pratique, sur un forum comme linuxfr, le mieux qu'on peut espérer sur un sujet complexe comme celui-ci est, à mon avis, la deuxième situation.

Bof non.

La discussion est asymétrique pour une raison : d'un côté la littérature sur le réchauffement climatique est très fournie. Le GIEC c'est quand même des tas et des tas de chercheurs de différents domaines qui ont mis en commun leur connaissance et jusqu'ici leurs prédictions se sont avérées plutôt justes et le résultat est plutôt cohérent. Donc oui de part le travail et la relecture effectuée sur ces documents, ce travail a une valeur supérieure à l'opinion d'un gars sur un forum et s'il veut convaincre que le GIEC dit de la merde (après tout, ils peuvent se tromper) il faut plus que de l'intuition et il faut attaquer ce qu'ils publient plutôt que de tout balayer d'un revers de la main comme si ce rapport avait été écrit par des étudiants.

Et c'est pareil pour tout, demain quelqu'un vient nous sortir que la relativité générale n'est pas bonne et telle théorie est mieux, et pourquoi pas, il faudra plus que deux paragraphes avec une expérience de pensées pour nous convaincre de ça car les expériences et la littérature à ce sujet sont là encore très abondantes.

Donc oui, à t'écouter, ce qui dit Até et le GIEC, c'est pareil, les deux ont même valeur. Non, et non. Si Até veut s'élever au niveau du second, il y a vraiment beaucoup de travail à fournir avant d'être considéré comme crédible. Là actuellement son positionnement est plus digne d'un physicien de comptoir que comme un point de vue un minimum éclairé ou pertinent sur le sujet.

Je n'ai pas beaucoup étudié l’œuvre de Serres, mais je me souviens d'une conférence qu'il avait donné à l'Inria en 2007. C'était vraiment passionnant, je le recommande. Très simple à suivre, clair et personnellement j'aimais bien sa façon de parler.

Il relatait en somme l'impact dans nos sociétés et nos capacités cognitives l’apparition de certaines technologies de rupture : l'écriture, l'imprimerie puis enfin Internet. Et son analyse semble très juste et toujours d'actualité.

• La France a des intérêts énormes dans le nucléaire et garde beaucoup de secret dans sa gestion pour préserver ces intérêts. Du coup, me faire traiter de naïf par des gens qui répètent les "informations" officielles serait assez drôle si ce n'était pas plutôt triste. Les "solutions" que tu présentes font l'objet de nombreuses critiques, et pas forcément par des écolo-anarcho-capitalistes-leninistes farfelus.

Cela sonne très théorie du complot comme argument.

Oui la France a des intérêts importants dans l'industrie nucléaire, mais les ingénieurs du secteur sont loin d'être compétents sans compter le nombre d'études scientifiques ou statistiques indépendants de la France s'étant penché sur le sujet. Tout ce dont j'ai évoqué ne provient pas de communiqués de presse de EDF ou Areva. Loin de là.

Je n'ai pas dit que la question était simple, par ailleurs c'est inhérent à tout. Mais il y a des compromis à trouver.

Ici il y a un problème majeur qui est le réchauffement climatique. Ce problème est global, avec des effets importants, avec un effet irréversible et si rien ne change rapidement, le problème se manifestera avec certitude.

Le problème des déchets nucléaires est à côté bien plus local, moins certain, avec des solutions, imparfaites mais apparemment satisfaisantes, etc.

Ce que Jancovici dit, avec raison, c'est que le second cas est à privilégier car le problème du réchauffement climatique est bien plus important à résoudre à court terme. Et sans le nucléaire, il n'est pas possible à ce jour d'envisager une réussite des obligations du traité de Paris. Même le GIEC et d'autres organisations internationales le mentionnent.

D'ailleurs, il me semble que c'est un peu ce qu'en déduit Jancovici généralement.

Ce que Jancovici dit c'est qu'il ne faut pas résoudre nos problèmes en partant du postulat que dans le futur, une technologie nous apportera une solution miracle. Elle peut arriver mais si elle n'arrive pas, il faut quand même une solution en place pour éviter de gros problèmes. Donc qu'en somme, pour résoudre le problème du réchauffement climatique et de la baisse de production de pétrole / gaz à venir, il faut adapter nos comportements, nos sociétés et notre consommation pour s'en sortir.

Il n'est pas contre la technologie, il soutient même la nécessité de recourir à la R&D pour trouver des solutions bas carbone pour certaines industries par exemple.

Ce que Jancovici dit également, c'est que notre société gaspille trop de ressources et d'énergie inutilement et que cela n'est pas tenable sur le long terme. Qu'il faut revoir nos objectifs de vie et de société à cet égard. Mais il ne prône pas le retour à l'âge de pierre pour autant avec peu de technologies, mais à une société plus sobre et raisonnable.

Ce n'est pas vraiment un discours qui est anti-technologie ou qui souligne que la technologie est source de tous les maux (ou qui ne peut apporter de solutions).