Lorsque Mark Shuttleworth, suite à des conflits autour de Mir, a critiqué ses collègues libristes en les qualifiant de "Tea Party", d'aucuns, comme Jono Bacon lui-même, "Ubuntu Community Manager", n'ont pas aimé - pour mille raisons.
Entre autres, les dévs de KDE n'ont vraiment pas tant aimé. Aaron Seigo, développeur de Plasma, a donc demandé à Mark Shuttleworth de lui offrir un débat, en public, afin de reprendre les différents sous un angle technique, hors "politique". C'était il y a deux semaines.
Aujourd'hui, il remarque qu'il n'y a pas eu de réponse. Les différentes communautés ont beaucoup relayé son message, mais MS n'a pas répondu.
Aaron en vient à demander aux utilisateurs de Ubuntu de réfléchir.
Intentionnellement ou pas, votre utilisation d'Ubuntu est ce qui enorgueille Canonical et permet aux gens de mal se comporter (…). Je vous enjoins à réfléchir à qui vous supportez au travers de vos choix technologiques.
(traduction très très libre de:)
Regardless, whether it is your intention or not, your support for Ubuntu is what empowers Canonical and enables the people behaving badly within that company to matter. (…). I urge you to consider who you are supporting through your technology decisions.
Cette invitation à réfléchir survient alors que Kubuntu, qui n'est plus supportée par Canonical et n'est "plus que" communautaire, ne supporte pas Mir et se pose des questions sur l'avenir. Ubuntu est très probablement la distribution la plus utilisée sur le bureau, néanmoins, Canonical se voit affronter une situation pas évidente:
- Supporter Unity, seul (entendez, "seule entreprise", "seule distribution").
- Supporter Upstart, seul (à moins que Debian ne l'adopte. Débat en cours.)
- Supporter Mir, seul. Sachant que Intel semble le mettre de côté. Que GNOME le rejette. Et KDE.
Je ne peux m'empêcher de repenser à un post de Debarshi Ray ("rishi"), développeur Red Hat qui travaille sur le SSO chez GNOME (gnome online accounts), et prédisait beaucoup de choses en juin 2012.
En gros, les choix technologiques se sont accrus entre GNOME et Ubuntu, il y a un problème de licence (je pense qu'il parlait du CLA), et les divergences ne vont faire que s'accroître. (Reportez vous à son post pour son propos plus précis, mais "this divergence is only going to increase.")
Il parlait de GNOME / Ubuntu, mais cela vaut pour KDE / Ubuntu, et c'est plus large que ça.
Divergence technologique, divergence philosophique… Et crowfunding raté.
# blue system
Posté par L@ur3nt . Évalué à 10.
Kubuntu est maintenant supportée par blue system ( l'annonce ) ainsi que la communauté.
Quelques infos : [blue system]
[^] # Re: blue system
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 10.
Merci pour le rectif
Visiblement les choses sont encore pires que ce que je croyais, sur le compte de Martin Gräßlin"
"Je réduirai mes relations avec la communauté Ubuntu au strict minimum (…). Je ne répondrais plus aux employés de Canonical commentant mes posts. Les commentaires sur mes blogs seront supprimés. Les emails seront ignorés."
[^] # Re: blue system
Posté par Spyhawk . Évalué à 10. Dernière modification le 02 novembre 2013 à 13:07.
Et voilà le post de Martin Grässlin en question.
Mark Shuttleworth a une grande gueule (ça, on le savait déjà) et pas de couilles (pas de réponse à l'invitation de débat d'Aaron Seigo), mais le problème semble plus profond que l'entreprise Canonical essayant de tirer la couverture juste pour elle:
En somme, aucune réaction de la part de la communauté Ubuntu elle même. On est en face soit d'une bande de religieux illuminés néfastes à toute collaboration dans le monde du Libre, soit d'un groupe d'utilisateurs sans liberté d'expression vivant sous un régime de censure. La mauvaise nouvelle c'est que dans les deux cas c'est très loin de la philosophie libriste et/ou Open Source (ok, je te vois venir Zeni, mais on se comprend), la moins mauvaise c'est que, de mon interprétation personnelle, Ubuntu ne fait que de continuer à creuser sa tombe de part son isolement accru.
D'ailleurs, le titre du journal aurait du être "Ubunteros, réfléchissez!" puisque c'est bien un appel à l'ensemble des utilisateurs Ubuntu dont il s'agit ici.
[^] # Re: blue system
Posté par Thom (site web personnel) . Évalué à 10.
Répondre à un "troll" d'une distribution lancé à partir de google-plus qui dénonce le corporatisme, c'est presque trop, manque plus que le like et le bouton pour retweeter.
Personnellement, je suis sous Ubuntu et ça me va.
J'aime bien Unity, c'est même le bureau "récent" qui me plaît le plus. Je peux comprendre qu'il ne plaise pas à tout le monde.
Ma carte graphique passe out-of-the-box avec le pilote libre (HD6870), ma carte son passe toute seule (Xonar DG), le dual screen est nativement reconnu, steam est facile à installer… Bref, je n'ai rien à redire à Ubuntu. Je ne suis peut-être pas le partisan du libre le plus fondamental, mais j'utilise Linux tous les jours et je n'ai pas envie de me faire "chier" avec, alors je moutonne avec le plus simple.
Après, si ça vient à puer vraiment du côté d'Ubuntu, un autre équilibre viendra se mettre en place et je suivrai probablement le mouvement. Mais pour le moment, je n'en vois pas le besoin.
La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick
[^] # Re: blue system
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
le souci n'est pas tant Ubuntu, ni même Canonical en soit ( dans le sens, Canonical comme groupe de gens, et la plupart des gens que je connais la bas sont compétents et en faveur du logiciel libre ) que Mark Shuttleworth.
Et encore, même Mark, c'est pas un souci, il sera ni le premier, ni le dernier à dire de la merde. Le souci, c'est tout les gens qui confondent le taf fait par ses équipes, et lui, d'une part, et le fait qu'être patron de Canonical lui donne la moindre légitimité.
Il a juste gagné de l'argent grace à Tawthe, et depuis, il le claque dans Canonical. Je vois pas en quoi la richesse obtenu en vendant une boite qui fait de la vérification d'identité lui donnerais une crédibilité dans le domaine du libre, mais visiblement, ça a l'air d'être le cas.
Il y a plein de gens qui arrivent à faire la distinction entre les 2, même si je pense qu'il n'y a que Ubuntu-fr qui pousse la chose assez loin, au moins parmi les Locos.
[^] # Re: blue system
Posté par gnujsa . Évalué à 10.
J'ai pas particulièrement envie de défendre Mark Shuttleworth, je n'utilise même pas sa distribution, mais ça n'est pas un milliardaire comme un autre: il a été entre autre, le premier mainteneur du paquet apache¹ dans Debian, à crée Ubuntu, il continue a participer à Debian, en votant, en animant des conférences, etc. Alors oui, ça lui donne forcement une peu de crédibilité.
¹https://wiki.debian.org/Utnubu/AboutUbuntu/MarkShuttleworth
[^] # Re: blue system
Posté par GeneralZod . Évalué à 5.
Euh, il est aussi celui qui a refusé de collaborer avec Debian et les autres distros dérivées, celui qui a créé inutilement de la division autour du bureau libre malgré un effort portant sur une décennie pour rassembler les forces (Upstart, Mir, Unity etc.).
De mon point de vue, la crédibilité de Shuttleworth au niveau du libre est assez basse, c'est avant tout un entrepreneur qui a du nez (mobile, cloud, etc.) mais à qui il manque de la constance dans ses décisions et qui commence à s'impatienter de ses échecs (la dernière sortie en est une preuve flamboyante)
Bref, il a tué Ubuntu la distro, il est en train de tuer la communauté Ubuntu avec ses caprices d'enfant gâté. Enfin il fait ce qu'il veut avec son pognon et sa légitimité (qui se lézarde depuis un moment) qui elle se limite principalement à l'écosystème Ubuntu.
[^] # Re: blue system
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6.
Je croyais que c'était un refus du projet Debian de transformer Debian en Ubuntu qui l'a conduit à crée Canonical et à lancer le projet Ubuntu ?
Et puis franchement vu le nombre de distros pour une raison x ou y plus que discutable, une de plus ou de moins ça change rien.
LOL, non.
Concernant Upstart :
Même sans prendre en compte Upstart, les systèmes d'init étaient déjà bien différents et non-standardisés (sysvinit, openrc, systemd, le BSD-style init de Slackware et sa couche de compatibilité SysV qui existe depuis la version 7, …), et ça ne semblait pas s'arranger depuis 10 ans, au contraire. Les scripts d'init étaient en général incompatibles d'une distro à une autre (et ils le sont toujours).
Même si upstart a été adopté pendant un temps par Fedora et quelques autres tels que RHEL, la véritable unification à ce niveau provient de systemd. Et systemd lui-même est très récent. L'adoption de systemd par un nombre de distributions clés (sauf quelques unes tels que Slackware, Debian, Gentoo, et Ubuntu) et encore plus récente, et provient uniquement du fait que systemd apporte de nombreux avantages pour les mainteneurs (en gros : maintenance réduite).
Concernant Unity :
Depuis qu'Ubuntu existe, on a eu droit à :
KDE 3 qui devient KDE 4 (ce qui a donné lieu au fork Trinity)
Gnome 2 qui est devenu Gnome 3 (ce qui a créé le fork MATE)
Et ensuite il y a eu Unity tel qu'on le connaît aujourd'hui.
Entre temps, razor-qt et d'autres environnements sont aussi apparus.
Bref, si parmi tout cela, seul Unity gêne, c'est pas logique.
Concernant Mir:
On verra si Mir est bon ou pas. En tout cas depuis qu'il existe le projet Wayland s'est bien réveillé, et les deux équipes derrière chaque projet semblent échanger régulièrement. Le libre est en marche, et la concurrence est une opportunité de s'améliorer pour les deux projets, pas un fardeau.
Mais la contribution de Canonical au libre en général reste énorme, pas uniquement du point de vue des lignes de code (launchpad, participations aux standards FDO tels que NotifyOSD, de très bons projets tels que LightDM, bzr, ayatana, contributions énormes aux LXC, démocratisation de GNU/Linux bien plus importante qu'avant, Steam sous GNU/Linux et amélioration des pilotes graphiques grâce aux retours de Valve, …).
Ça, c'est clair.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: blue system
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est ce que je me disait au début, mais en fait non. D'une part, Wayland était sur la roadmap. Et d'autre part, c'est grâce à du travail de fond (kms, etc) que mir et wayland sont utilisable.
Donc c'est pas Mir qui revéille Wayland, mais plus la maturation de Wayland qui a permis Mir. Et c'est pas depuis qu'il existe, mais depuis qu'il est publique, ce qui est différent :)
C'est Valve qui a améliorer les pilotes, pas Canonical. Valve a embaucher des devs, a été voir les constructeurs, a fait des correctifs, par eux mêmes.
Y a déjà eu un fork de Gnome 1 à l'epoque de gnome 2, mais il a pas été loin.
Et selon moi, ce qui fait qu'on a plus de forks, c'est surtout qu'on a plus de facilité d'avoir une infrastructure qui le permet. Git, hg, bzr permettent de se barrer avec tout le code. on trouve des forges à la pelle ( par rapport à la situation il y a 10 ans ), les serveurs sont moins cher. La preuve, c'est les forks comme mariadb, libreoffice, et tout ce que Oracle nous a apporté. Mais également des projets plus gros comme Mageia, des projets non Oracle comme Fusion Inventory, la glibc et eglibc, le fork rpm5 par rapport à rpm4.
[^] # Re: blue system
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Hmm, je ne porte pas spécialement Shuttleworth dans mon coeur, mais je continue à penser que l'intérêt de Valve pour Linux est arrivé parce que Ubuntu a permis de faire apparaître Linux sur les radars, là où Mandrake/Mandriva par exemple, a échoué.
On ne peut pas ne voir que les mauvais points. Ubuntu a énormément contribué à la promotion de Linux chez le grand-public et les acteurs qui gravitent autour.
[^] # Re: blue system
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne dit pas le contraire, je pinaille juste sur "qui a fait quoi".
Et dans ce cas, on peut créditer Canonical autant que Microsoft, car c'est le succès du premier et les appétits du second qui ont poussés Valve à faire des choses :)
( de la à dire que Microsoft a fait autant pour les jeux sous Linux que Canonical, il y a un pas que je vais pas franchir avant 3 jours )
[^] # Re: blue system
Posté par reno . Évalué à 3.
N'importe quoi! Je suis la mailing list de Wayland depuis un certain temps et je n'ai pas du tout remarqué une différence entre l'avant et l'après Mir, tu as des preuves de ton affirmation?
Je pense que si Wayland parait "s'être réveillé" c'est surtout qu'il est en train de se finaliser et donc les autres projets commencent à l'utiliser et les
utilisateursalpha-testeurs commencent a voir le résultat.Vraiment? Pas remarqué.. Des sources?
[^] # Re: blue system
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 1.
un peu comme ceux-là quoi :
https://linuxfr.org/users/nekohayo/journaux/intel-boycotte-officiellement-le-serveur-d-affichage-mir
ou ceux qui affirment :
« Not having to care about portability has two big advantages: we can make maximum use of what the modern Linux kernel offers these days without headaches »
« In fact, the way I see things the Linux API has been taking the role of the POSIX API and Linux is the focal point of all Free Software development. Due to that I can only recommend developers to try to hack with only Linux in mind and experience the freedom and the opportunities this offers you. »
peut-être qu'il y a des gens qui sont finalement contents qu'une alternative existe, face à certaines choses qui entrent en force sur les bureaux libres, menées en cela par certains employés de red hat.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: blue system
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
OpenRC?
en force?
menées? par la conspiration suédoise?
[^] # Re: blue system
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 1.
oui ça semble très bien openrc, par contre là on parlait des serveurs d'affichage, mir contre wayland.
la plupart des "nouveautés" que l'on retrouve dans toutes les distributions sont en effets initiées par red hat.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: blue system
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pas sympa de dire que KDE et XFCE innove pas. C'est pas cool de dire que Cinnamon et E17, ç'est pas des nouveautés.
[^] # Re: blue system
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 1.
au cas où les guillemets n'auraient pas été assez explicites, par "nouveautés" je parlais bien entendu des trucs imposés (mais "que-t-as-ka-forker-si-t-es-pas-content") pour une utilisation normale, comme le gestionnaire de démarrage, pas des gestionnaires de fenêtre ou de bureau qui sont plus ou moins interchangeables.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: blue system
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu veux dire comme xorg ?
Ah non, oups, c'est vrai, on peut mettre autre chose que xorg, comme euh Y, directfb et tout ces projets.
Ou peut etre que tu parles d'udev, qu'on peut remplacer par "faire les choses à la main".
[^] # Re: blue system
Posté par gnujsa . Évalué à 0.
Pas que, il y a aussi devd, eudev, mdev,… (ou l'historique devfs)
[^] # Re: blue system
Posté par claudex . Évalué à 4.
À part Gentoo qui propose le choix (et dans ce cas, d'autres distrib proposent le choix pour le système d'init), toutes les autres imposent udev ou rien d'autre. Ça correspond donc bien à ce Misc disait.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: blue system
Posté par gnujsa . Évalué à -1.
http://packages.debian.org/jessie/devd
Bon uniquement avec un noyau kfreebsd.
[^] # Re: blue system
Posté par claudex . Évalué à 4.
C'est une comparaison débile, udev n'est pas disponible pour FreeBSD.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: blue system
Posté par gnujsa . Évalué à 0.
et ? J'ai fait une comparaison Linux vs FreeBSD ?
J'ai pris le train en cours dans une discussion qui parle de l’interchangeabilité des composants. Si l'argument est pas terrible, c'est surtout que l'on est obligé de prendre le pack noyau kfreebsd+devd et pas devd seul. Mais c'est bien de pas tout simplifier à outrance juste parce que ça donne raison à son discours. Il y a des alternatives, à udev, y compris pour linux, c'est juste ce que je voulais signaler. Cela s'appelle nuancer.
[^] # Re: blue system
Posté par claudex . Évalué à 4.
Sortir le noyau FreeBSD de Debian et puis dire qu'on ne compare pas à FreeBSD, c'est un peu étrange.
Personne n'a dit qu'il n'y a avait pas d'alternative mais que la plupart des distributions l'imposait (de la même manière qu'elle impose systemd puisque c'est de là que part ce sujet). Et que pour l'instant, il y a une seule distribution Linux qui propose autre chose, et c'est Gentoo, Debian propose autre chose mais pour son noyau Linux.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: blue system
Posté par gnujsa . Évalué à 1.
On est d'accord.
Mais par rapport au message, auquel je répondais, il existe au moins une exception, à "udev ou tout à la main", le cas de gentoo. Et au pire, pour les autres distros, il est surement plus facile d'adapter un howto udev vers mdev, ou encore récupérer le eudev de gentoo, que de faire ses périphériques à l'ancienne, avec MAKEDEV. C'est ce que j'appelle une nuance.
[^] # Re: blue system
Posté par claudex . Évalué à 6.
Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas utiliser mdev sur une autre distribution mais que les distribution imposait udev de la même manière qu'elles imposent systemd, tu peux tout aussi bien installer upstart ou l'init classique sur Fedora, ça n'empêche pas que cette dernière ne propose qu'udev et systemd.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: blue system
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à -2.
mais oui bien sûr, fais comme si tu n'avais pas compris…
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: blue system
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 6.
Un salarié n'a pas le droit de critiquer publiquement son entreprise. Pour les employés Canonical, c'est un gros risque d'expliquer sur un forum qu'ils sont en désaccord avec leur patron. Est-ce que tu prendrais ce risque ?
[^] # Re: blue system
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
D'une part, la loi n'est pas la même partout dans le monde, donc je ne serais pas aussi affirmatif que toi.
D'autre part, la cour de cassation semble avoir un avis plus nuancé sur la France :
http://lentreprise.lexpress.fr/gestion-du-personnel/un-salarie-peut-etre-critique-envers-son-entreprise_22071.html
Ensuite, la communauté Ubuntu, ça reste bien plus que des salariés Canonical, heureusement.
Et quand bien même, Mark Shuttleworth n'est le PDG de Canonical, juste le PDG d'une boite qui posséde Canonical, le lien de subordination est des plus ténus. J'argumenterais également que quand il poste sur son blog perso ( genre avec son nom prénom en URL, et aucune mention de Canonical dans la page, malgré le fait que le nom de domaine appartienne à Canonical et soit sur une machine chez eux, je le concéde ), il le fait en son nom perso, et donc une critique de ce qu'il dit, c'est pas une critique de son entreprise. De même qu'Ubuntu n'est pas Canonical, et critiquer la communauté, c'est pas critiquer son entreprise.
Enfin une réaction, ça peut être "Mark, je pense que tu déconnes à dire ça". C'est pas une critique du tout.
Et malgré tout ça, y a eu personne avec une position de leadership pour dire quoi que ce soit de façon publique.
[^] # Re: blue system
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 4.
En admettant que ce soit légal à tel ou tel endroit, c'est une démarche risquée pour sa carrière de critiquer publiquement son patron. C'est un peu facile de reprocher aux salariés Canonical de n'avoir pas pris de risque pour leur carrière pour nous faire plaisir.
En réalité, on ne sait rien de ce que les salariés Canonical pensent.
[^] # Re: blue system
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
J'aurais tendance à dire que je connais personne qui a eu du mal à trouver un taf après Canonical, et trouver des salariés Canonical pour savoir ce qu'il pense, suffit d'aller sur irc sur les bons canaux, c'est pas non plus de l'ordre de l'exploit.
Par exemple, j'ai déjà croisé un salarié Canonical à une réunion à Nuremberg dans les locaux de Suse et qui a admis que le CLA, c’était pas terrible, et qu'il a déjà tenté de faire changer les choses en interne.
[^] # Re: blue system
Posté par Syvolc (site web personnel) . Évalué à 3.
Sachant que Blue System supporte aussi Netrunner basé sur Kubuntu… je me demande si les deux projets ne vont pas rapidement s'unifier.
# MS est un devellopeur ?
Posté par modr123 . Évalué à -5.
bizarre comme requete que de demander au patron d'ubuntu un debat
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Maclag . Évalué à 5.
C'est justement parce que ce même MS, qui n'est pas un développeur, a déclaré au porte-voix que les arguments avancés contre Mir sont purement politiques et sans fondement technique.
Si c'est le cas, il ne devrait pas avoir de problème à y répondre, et je suis sûr que s'il demande à faire venir un ou plusieurs développeurs Mir avec lui, personne n'aura d'objection. Mais rien qu'avec ça, il perdrait en crédibilité (puisque les arguments n'ont rien de technique, pourquoi donc aurait-il besoin d'un expert technique?).
Cela dit, un débat vraiment technique serait sûrement intéressant!
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 10.
Hum, hum
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Hum hum si tu veux.
J'ai une formation de designer circuits intégrés analogiques, un petit peu d'expérience, et comme tout ça c'était y'a plus de 10 ans, ce serait une mauvaise idée de me demander de faire un filtre RF aujourd'hui.
Quand on me demande si je suis designer IC, la réponse courte est non, et la réponse longue est "je comprends encore un peu mais pas plus que ça".
MS ne code plus et je doute aussi très sérieusement qu'il audite du code.
Aujourd'hui, il n'est plus développeur, et je ne me souviens pas que qui que ce soit l'ait proclamé expert en piles graphiques et gestionnaires de fenêtres.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Est-ce réellement ce qu'il a dit ?
Personnellement, j'avais compris que les motivations contre Mir sont purement politiques.
En d'autres termes: il y a p-e des arguments techniques qui font que Mir est moins judicieux que d'autres choses, mais si Mir avait été créé par qlq'un d'autre que Canonical, on n'aurait pas, d'après Shuttleworth, rejeté ce projet à ce point (n'est-ce pas la source de l'argument "d'ailleurs, ils acceptent d'autres projets qui ont pourtant des inconvénients techniques similaires à ceux qu'ils reprochent à Mir" ?).
Du coup, ça relativise aussi l'intérêt du débat proposé: si Shuttleworth a raison, ce serait au contraire un très bon moyen de noyer le poisson.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Mark a tendance à voir les choses dans une optique de guerre entre boite commerciales. Ou du moins, il a tendance à ramener ça dans "eux contre nous". Depuis le bug numero 1 et le fondement de Canonical a maintenant, il prends tout sous le prisme du controle des projets. Le CLA, c'est aussi ça, c'est d'avoir un avantage concurentiel. Le contrôle de la marque Ubuntu ( genre UbuntuOne ), le fait que launchpad soit proprio ( l'excuse était "on doit lutter contre nos adversaire, on peut pas le libérer maintenant" ).
Il veut bouger vite, il a pas le temps de tergiverser car il sait qu'étant petit ( Canonical n'a que 500 personnes, avec des petites équipes ), il peut le faire, la ou les gros vont (à ses yeux), tenter de le ralentir. D'ou le fait de faire ses propres trucs ( bzr, launchpad, etc) plutot que de reprendre ce qui existe. D'ou le fait de faire des correctifs non upstream et du distro-patching, etc.
Maintenant, il est fort probable que Mark a raison, si Novell avait proposé mir, ça n'aurais pas eu le même impact. Mais c'est pas parce que les gens en veulent à Canonical, mais plus parce que Canonical n'existe pas dans un vide sans passé et environnement. Novell n'a pas dit "on soutiens wayland" 1 ou 2 an avant. Novell n'a pas l'habitude de voir son patron balancer des trucs comme "faut venir chez nous si vous êtes pas en faveur d'un accord avec Microsoft", Novell ne promet pas de maintenir un vcs avant de réduire les ressources.
En gros, la réputation de Canonical a du jouer pour beaucoup, et pour moi, Mark est responsable de l'état de fait, vu qu'il est patron de la boite ( et donc, c'est lui qui pousse les gens à faire du rapide et sale ), et parce qu'il fait des grandes tirades polémiques.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 02 novembre 2013 à 19:03.
Exactement: Canonical a une politique d'affaire particulière, et si Mir a été écarté, c'est notamment à cause de cette politique d'affaire (et même principalement d'après Shuttleworth (ce sur quoi perso je ne suis pas capable de me prononcer)).
Personnellement, je n’apprécie pas trop cette politique, mais elle n'est pas fondamentalement pire ou meilleure qu'une autre: chacun a le droit d'avoir une idéologie particulière (dans le respect de ses voisins, ce qui est le cas ici).
Donc, Shuttleworth a raison lorsqu'il dit que ce sont les motivations politiques et non techniques qui ont amené ces décisions.
C'est bizarre que les gens se sentent soudainement injurié à l'idée qu'il soit possible que leur solution idéale ne corresponde pas à la solution idéal de qlq'un d'autre et en viennent à rationaliser ça en se cachant derrière des arguments objectifs.
Du coup, cette histoire de débat publique sur les points techniques me parait d'autant moins pertinent. Mieux vaut débattre des points qui gênent ceux qui n'aiment pas la politique de Canonical plutôt que de cacher le problème en disant "même pas vrai, on a rien contre la politique de Canonical, c'est juste parce que techniquement, il y a des problèmes" (parce qu'ensuite, pour des choses ayant des particularités techniques similaires, il va soit falloir perdre la face, soit les refuser stupidement alors qu'on aurait du les accepter).
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Faut arrêter de sortir le mot politique pour vouloir dire tout et n'importe quoi. Y a quoi de politique dans le fait de pas suivre Canonical ? C'est du logiciel libre, on peut difficilement imposer une voix, et chacun est libre de faire ce qu'il veut à condition d'y mettre le temps. Ensuite, si les gens sont pas prêt à s'investir pour une chose, alors oui, ce qui font les choses sont ceux qui décident. mais ça, c'est le système qu'on a tous voulu par le logiciel libre. Si on voulait pouvoir choisir avec notre pognon, faut faire du proprio.
Oui, moi aussi, je trouve curieux que Mark se sente injurié à l'idée que personne ne veuille le suivre, parce qu'il fait tout pour. Rien que le CLA qui est la principalement pour permettre de monétiser Ubuntu touch ( et donc avec comme objectif d’empêcher les autres de le faire, ie donner un longueur d'avance à Canonical ) est une illustration. Si tu veux qu'on te suive, faut pas mettre la relation sur un pied d'inégalité, si personne n'a rien à gagner, personne ne va le faire.
Mir n'a pas l'air d'apporter de la valeur pour la plupart des codeurs. Les avantages supposés ont été techniquement démontés par les gens de Wayland, la boite derrière a une crédibilité relative ( grâce au discours de son fondateur ) et les équipes techniques ont aussi clairement montré par le passé que l'agilité passe devant le support long terme ( ie, pas d'API stable pour le moment ni de promesse ).
Devant ces conditions, pourquoi qui que ce soit irait passer du temps sur Mir ?
Faut pas chercher midi à quatorze heure, la seule chose que ça apporte, c'est "on va passer à mir, donc faut nous suivre". Et visiblement, ça ne suffit pas comme raison pour personne. Quand je dit personne, je parle pas de intel, je parle de xunbuntu, de kubuntu, etc. Des gens qu'on peut difficilement taxer d'adversaires commerciaux ou d'anti-ubuntistes primaires.
Et personne ne se pose de questions sur ça. Mais il faudrait, je pense, pas vous ?
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 9. Dernière modification le 02 novembre 2013 à 23:27.
Le mot "politique" est un mot comme un autre, pas de quoi prendre peur comme tu le fais et essayer de se défendre.
Le mot "politique" est par exemple usité dans "politique d'entreprise". Pour répondre à ta question: ceux qui n'ont pas suivi Canonical l'ont fait parce que leur politique d'entreprise diverge par rapport à la politique d'entreprise de Canonical (dont le but est de favoriser les produits de Canonical). Donc, oui, l'usage du mot "politique" est approprié.
Uh ? Où est-ce que Shuttleworth se dit insulté ? La situation est la suivante:
- certains décident de ne pas suivre Mir parce que la stratégie de Mir ne correspond pas à leur objectif.
- Shuttleworth dit, à tort ou à raison, pour des raisons uniquement stratégiques et sournoises, un truc du genre: c'est dommage de voir un produit qui est rejeté non pas pour des raisons techniques, mais pour des raisons politiques (même s'il y a des raisons techniques, c'est au final le contexte qui a amené la décision), et j'ai l'impression qu'on a une espèce de lobby qui considère que tout ce qui ne va pas dans leur sens doit être qualifié de "techniquement mauvais" alors que c'est en réalité rejeté pour des questions de stratégie.
(perso, je ne suis pas d'accord avec son délire sur le Tea Party, mais c'est une opinion comme une autre).
- Ensuite, les gens qui se sont senti visé ont répondu: pas du tout, notre décision est 100% objective, rien à voir avec la stratégie de Canonical concernant Mir.
Et là, c'est ça qui me choque: ils auraient du être honnêtes et dire: on a des arguments techniques, mais aussi, on diverge avec les vues de Canonical, et c'est comme ça, c'est notre droit.
Au final, ce comportement va même dans le sens de la théorie complotiste de Shuttleworth, car on voit qu'ils veulent légitimer leur position en disant que Mir est objectivement un mauvais choix. (c'est un peu comme un politicien qui refuse une coalition avec un autre parce que "c'est techniquement pas possible, ce n'est pas une raison politique" et qui au final accepte une coalition avec un troisième alors que la situation est similaire)
Je suis 100% d'accord avec ça.
Parmi ces conditions, il y a 2 arguments:
- l'argument technique. Là, d'après Shuttleworth, il y a d'autres projets qui ont une utilité tout aussi controversée (Shuttleworth parle de systemD, par exemple), et qui ne sont pourtant pas rejeté de la même manière.
- l'argument "politique". Tu dis toi-même que la politique d'entreprise de Canonical est bel et bien un inconvénient et je suis 100% d'accord avec ça.
Shuttleworth réagit bassement en disant: "ceux qui n'ont pas la même vision politique que moi sont en train de manipuler les gens en disant que Mir est mal conçu au lieu de dire que s'ils ne veulent pas utiliser Mir, c'est parce qu'ils ne sont pas d'accord avec nos méthodes".
Et là, c'est là que les "anti-mir" déconnent en disant: pas du tout, Mir est vraiment objectivement un système moisi, c'est totalement faux que notre décision ait été influencé par le fait qu'on n'aime pas la politique d'entreprise de Canonical.
Oui, c'est justement dommage que les "anti-mir" n'aient pas réagi sur ça. Au contraire, ils ont eu peur du mot "politique" et ont répondu "non non non, si on est contre mir, c'est pas parce que Canonical a un comportement crétin, c'est parce que Mir est techniquement mauvais". Or, comme tu le dis, le réel problème (ou en tout cas un facteur très influent) est la politique de Canonical. Donc, oui, il faut refuser de perdre son temps avec Mir pour des raisons de politique et arrêter de dire que la politique n'a rien à voir là-dedans.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par mackwic . Évalué à 4.
J'aime lire un commentaire qui met le doigt précisément sur une impression qui me titillait sans arriver à la nommer. :)
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Et si il y a bien une précision à rajouter, c'est ça. Mais quand on dit politique, on se dit "c'est pour des raisons autre que la technique". Genre c'est pour faire plaisir à tel personne, c'est pour mettre tel autre personne dans une position d'influence.
C'est ça ce que le mot politique recouvre pour la plupart des gens, et c'est dans ce sens que mark shuttleworth semble l'utiliser, tout comme il utilise tea party à des fins péjoratives ( on peut discuter longuement sur ce fait, mais voila, moi, je pense que le tea party est aussi péjoratif que FN ).
En fait, je pense que Mark devrait te demander de relire les posts pour s'assurer que c'est correct et pas des appels aux trolls.
D'une part, dire "stratégie" au lieu de "politique", ça aurait été bien mieux. Ensuite, je pense qu'il y a eu assez d'analyse de Matthew Garett pour dire que des raisons techniques existent.
En fait, un des soucis du post de Mark, c'est aussi son imprécision. Quand il parle du tea party, est ce qu'il parle du management de Intel, qui a choisi de simplifier le code (ou de lui barrer la route pour divers raisons) ?
Est ce qu'il parle des devs systemd, qui n'ont rien à voir avec Mir ?
Est ce qu'il parle des codeurs KDE, qui ont expliqué qu'ils veulent pas supporter mir pour divers raisons, est ce qu'il parle du reste des dérivés de ubuntu, des devs de Wayland ( qui, oh, surprise, prennent mal qu'on dise des choses incorrectes techniquement sur leur projet ), etc, etc.
C'était du sarcasme au vue de sa réaction, car c'est en effet lui qui ressort des termes que les gens estiment insultants. Enfin, c'est discutable, mais moi, tea party,je me serais sans doute senti insulté, due à l'image du dit party en dehors des US.
alors justement, le fait qu'il s'acharne à dire "systemD" alors que les devs ont clairement dit que c'est systemd, ça montre quand même qu'il est un peu puéril ( et en fait, si tu lit le débat de Debian sur le sujet, tu va voir qu'il y a surtout le dev de upstart qui utilise cette graphie ) . mais c'est juste une parenthèse.
appelons un chat un chat, c'est les choix d'ordre commerciaux de Canonical ( CLA ), leur gestion passé de ressources et la philosophie de la boite ( agilité ). Trois choses différentes, et trois concepts qui sont dénués de jugement morales quand exprimés comme ça ( enfin presque, j'aurais tendance à dire que "commercial" est aussi un gros mot pour certains libristes ). Dire que tout ça, c'est politique parce que la politique commercial, la politique de ressources et la politique de la boite, ça reste imprécis.
Et c'est le coté schtroumph du mot qui divise et qui permet à Mark de dire des choses sans les dire, et qui alimente les incompréhensions, qui elles mêmes alimentent la motivation de ses employées, le place en martyr ( et donc en héros ) et donc au final cause les soucis. Comme tu dit, ça alimente la théorie complotiste.
Ensuite, tu arrives à placer un sens différent sur le mot politique, voir à trouver un sens qui n'enflamme pas tout le monde. C'est pas mal, mais visiblement et au vue des réactions, les gens n'ont pas eu ton interprétation.
Le fait de mentionner le tea party n'aide pas à associer "politic" à "politique d'entreprise". Et le fait que Mark n'a ni rectifié, ni clarifié le mot dans les commentaires, dans un autre post ou autre chose, ça laisse entendre qu'il voulait dire les choses autrement.
Donc oui, c'est politique pour un certain sens. Mais comme le sens est perdu, alors je pense qu'il faut éviter d'utiliser le mot, surtout quand tu sais que ça va mettre en colère des gens.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
La thèse de Shuttleworth (avec laquelle je ne suis pas d'accord), c'est que certains rejettent Mir parce que Mir ne correspond pas à leur politique d'entreprise, mais adoptent ensuite une stratégie "politique" (dans le sens que tu lui donnes) en discréditant particulièrement Mir sur le plan technique sans avouer qu'un principal reproche n'est pas technique.
Là, les anti-mirs ont une approche qui ne fait que renforcer ce sentiment en continuant à prétendre que le choix de ne pas utiliser Mir est uniquement technique, alors que toi et moi sommes d'accord pour dire qu'il y a une part qui revient la stratégie de Canonical avec laquelle les anti-mirs ne sont pas d'accord.
Mieux, je pense qu'il FAUT dire à Canonical: on ne prend pas Mir parce qu'il y a des problèmes techniques ET qu'on aime pas le comportement de Canonical.
Du coup, oui, l'approche des anti-mirs ressemble un peu à celui d'une stratégie politicienne (selon le seul que tu lui donnes): il y a des raisons idéologiques, mais on essaie d'évincer les idéologies concurrentes en les discréditant sur des points qu'on prétend objectifs sans avouer qu'une motivation non négligeable est idéologique.
(le terme "politique" convient selon moi très bien à ce genre de comportement, bien mieux que le terme "stratégie" seul (stratégie politique peut également convenir) qui sous-entend des motivations non idéologiques)
(Je ne connaissais pas la polémique sur la graphie de systemd)
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
Sauf que dire "on aime pas le comportement de Canonical", ça reviens à braquer les salariés. Et puis, le comportement, c'est quoi, avoir un business plan avec un CLA ?
C'est déjà amplement couvert depuis des années, et la façon dont le CLA de Canonical crée un déséquilibre sur le projet est documenté. Tout ce que les gens trouvent à dire, c'est "non mais la FSF aussi à ça", suivi en général de "apache a également la même chose", les 2 étant des comparaisons incorrects ( la FSF te redonnant les droits que tu as donné, et s'interdit de faire du proprio, la fondation Apache demandant la license Apache, ce qui fait que tout le monde peut faire du proprio, alors que le CLA de Canonical fait que eux seuls peuvent en faire ). J'ai encore fait le test lors de l'OWF.
Dire qu'on est pas d'accord avec le fait de soutenir un projet puis d'en faire un autre en douce avant de torpiller le premier ?
C'est possible, mais si on prends ça, on aurait pu faire pareil pour tout les changements de cap de Canonical. Par exemple, les devs de banshee et l'histoire de l'affiliation, la promesse de Mark de pousser smart à la place d'apt il y a 7/8 ans, le changement de Gnome vers Unity, le fait de refaire unity plusieurs fois de 0 avec un toolkit différent, etc, etc.
Ça arrive sans arrêt, et visiblement, personne ne proteste. Donc je vois pas en quoi ça serait différent dans ce cas la. Ni même le poids que ça aurait, car Canonical est quand même libre de changer d'avis, plein de boites le font sans arrêt.
Dire que les gens ne sont pas d'accord avec la politique supposé de non stabilité de l'ABI de Mir, c'est aussi ce qui ressort en filigrane des propos de Martin Gräßlin, à savoir que le jour ou ça sera assez bon pour être pris par plus que Canonical ( qui va quand même au pas de course ), alors il regarderas.
Donc bien que je comprenne ta position, je suis pas sur des arguments que les gens devraient apporter. Il faut aussi voir que les dits arguments ont peut être été apporté, mais non relayés. Le coup du CLA est assez souvent dit, notamment dans les commentaires LWN, donc les gens me semblent au courant.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Pas compris.
Ton argument, c'est que dire la vérité c'est pas bien parce que ça aurait rendu les développeurs tristes (par contre, dire que leur travail est mal conçu, …) ou que ça n'aurait pas fait bouger les choses (parce que dire B fait bouger les choses, mais dire A+B fait magiquement plus rien bouger) ?
T'es au courant que dire "oui, cette solution est en partie motivée par des considérations 'politiques'" ne t'interdit pas de dire aussi "et en plus, il y a des problèmes techniques" ?
Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement, c'est que tu sembles critiquer la politique de Canonical, mais tu dis aussi que c'est une bonne idée de dire que la politique de Canonical ne doit pas intervenir dans les décisions.
Dans le cas de Mir,
- soit ça n'est réellement pas intervenu, et dans ce cas, je pense que tu devrais te plaindre en disant que ce n'est pas normal: si Mir était techniquement bien conçu mais politiquement tout autant contrôlé par Canonical, alors, selon les anti-mirs, il aurait du être adopté.
- soit il y a bien eu une influence de la politique de Canonical, et alors, pourquoi diable mentir ? Ça ne fait que renforcer le fait que Shuttleworth a raison lorsqu'il dit que les anti-mirs sont des manipulateurs, tandis que le dire n'aurait rien fait perdre (les pros canonical pourraient dire "ils n'ont pas la même vision que nous, donc, on va s'écarter d'eux", mais est-ce honnête que de mentir aux pro canonical en leur faisant croire que ce n'est pas le cas alors que c'est le cas ?)
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Non, mon argument, c'est que si le but est d'expliquer en quoi Mir n'est pas une solution acceptable pour le moment, ressortir les trucs déjà dit ( à savoir le CLA ) n'aide pas. D'une part, comme ça ressort à chaque fois, ça n'apporte rien, Ensuite, c'est pas du ressort des developpeurs, et leur mettre la pression sur ça, ça n'aide pas, c'est pas leur choix. Je pense qu'ils ont largement remonté le souci à leur hiérarchie, donc on peut pas leur reprocher grand chose à ce niveau.
Ensuite, je pense que la question de qui contrôle la licence de Mir via un CLA, ça a des impacts sur les gens qui veulent coder sur le projet ( exemple, des gens de Wayland, des distributions qui voudraient l'adopter et avec un but commercial ), mais ça n'a pas à priori d'impact sur les trucs au dessus (genre KWin). J'ai pas vu Martin G dire quoi que ce soit sur ça, donc je suppose qu'il s'en fout.
Donc deja, dire "les anti-mirs", c'est pas précis. Autant dire leur noms.
Mon expérience des discussions dans le libre montrent que ça ne marche pas, car les gens se focalisent sur les questions non techniques ( exemple, Mark Shuttleworth qui est totalement aveugle au fait que personne ne le suit pour des simples raisons de bon sens et de timing ). Et d'autre part, que la plupart des gens s'en foutent. Le choix d'une license GPL ou BSD, c'est un choix politique pour tout les sens qu'on peut trouver. Et pourtant, la majorité des devs sont, de mon expérience, ambivalent sur ça quand il s'agit de contribuer à un projet externe, ou quand il s'agit de s'appuyer sur une lib ou un module. Et c'est pareil pour la plupart des distros Linux tant que c'est libre, et je pense que je suis bien placé pour le savoir. Donc oui, la plupart du temps, les considérations politiques, on s'en cogne modulo une minorité de gens. Par contre, quand ça a un impact sur les aspects techniques ( maintenance, adoption par les systèmes libres ), ça devient autre chose.
Non, c'est pas comme ça que ça marche. C'est pas parce qu'une solution "sur le papier" ( car il faut reconnaitre que c'est encore que ça, un truc qui est sorti y a pas longtemps, et qui est même pas prêt pour une version non LTS ) semble bien qu'elle est bien en pratique. Exemple, les micros noyaux comme le hurd. Exemple, c'est pas parce que LLVM est bon techniquement que tout le monde balance gcc à la poubelle. Autre exemple, sur la papier, Upstart a l'air bien, mais l’implémentation a l'époque avait la bonne idée de ne marcher qu'avec les demons qui font très exactement 2 forks, suivi grâce à ptrace ( ça a changé maintenant, mais c'est une des différence de design qui a poussé lennart à faire systemd ).
Si tu veux bouger l'existant, il faut aussi avoir plus que la solution adopté et avoir au moins son degré de maturité. Et dans le cas des compositeurs, la solution qui avait été choisi par les , c'était wayland.
Cf le travail déjà fait :
https://wiki.gnome.org/Wayland/GnomeShell pour gnome
http://community.kde.org/KWin/Wayland pour kde
https://plus.google.com/118426816251488376359/posts/AmCFdvRDj9F pour e17
et dans les 3 cas, on voit des protos à partir de 2011.
les devs de Mir ont tenté de dire "pourquoi pas Wayland", mais les arguments techniques n'ont visiblement pas été mis à jour. Donc à partir de la, il n'y avait aucun avantage à prendre Mir.
Si au final, Mir est mieux, je ne doute pas que des gens vont l'adopter. Pour le moment, c'est surtout trop tôt. Mir a quelques années dans la vue.
Personne n'a menti. Martin Grässlin a dit "tant que ça reste un truc d'une seule distro, je vais pas passer de temps dessus". Intel a pas dit grand chose, et je me garderais bien de tirer des choses du lapidaire message de commit sur le driver.
Matthew Garett a posté sur son blog les soucis du CLA de Canonical ( http://mjg59.dreamwidth.org/25376.html ), Il a aussi expliqué en quoi il pense que Xmir est de la connerie ( http://mjg59.dreamwidth.org/26254.html ). Et il a trouvé une faille de sécurité ( http://mjg59.dreamwidth.org/27327.html )
Les devs de Wayland, je pense qu'il y a même pas besoin de se demander pourquoi ils considèrent leur projet comme étant la chose à faire. Il reste qui ensuite ?
Que je sache, les gens de xubuntu ont testé, et ils ont dit "pas maintenant", les gens de Ubuntu-desktop ont fait pareil. les gens de Lubuntu, j'ai pas fouillé, mais je pense que c'est juste une question de ressources.
Aaron Seigo a juste dit "Bah, upstream a choisi wayland, donc ça me semble logique de faire pareil" ( https://plus.google.com/116936589869593794919/posts/5TLPzWKv4Wq ). Ensuite il y a 2 semaines, il a défendu Martin qui a visiblement assez mal vécu les critiques dont il dit faire les frais.
Lennart dit qu'il a jamais rien dit, sauf une blague sur le nom :
https://plus.google.com/115547683951727699051/posts/8yEgHgDP2xa
Au final, il reste plus personne. Soit les gens ont pas leur mot à dire dans les choix ( genre Lennart ) et ils ont rien dit. Soit les gens ont leur mot à dire, et ils ont pas participer ( genre les distros ). Soit c'est le dev de KWin, qui a dit qu'il faut attendre pour le moment ( donc ce qui rentre dans les raisons non techniques peut être selon toi ). Soit c'est Matthew et voila, il a clairement donné des tas de raisons autre que technique, notamment appuyé par Bradley Kuhn ( http://ebb.org/bkuhn/blog/2013/06/23/mjg-canonical.html ).
Donc des gens ont divers raisons, ils ont globalement exposés celles qui importent pour eux, la presse a relayé certaines.
À la rigeur, si il y a quelqu'un qu'on pourrait qualifier de pas clair, ç'est Intel. Mais c'est tout. je pense que tout le reste du monde n'a juste pas été convaincu par les raisons de Canonical, en se disant "c'est pas suffisant pour balancer 2 à 3 ans de boulot par la fenêtre". Et c'est tellement l'évidence une fois que c'est dit que je pige même pas maintenant que des gens s'imaginent autre chose.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Tu refais ce que je disais dans mon premier post:
Shuttleworth reproche l'aspect politique, à tort ou à raison.
Tu ne peux PAS prouver que Shuttleworth a tort avec un débat sur le plan technique.
Ma conclusion est bel et bien: ceux qui veulent un débat sur le plan technique NE RÉPONDENT PAS à l'accusation de Shuttleworth (ou en tout cas ne prouvent en rien qu'il a tort). Si Mir n'est pas techniquement au point, il y a deux possibilités:
- soit les "anti-mirs" s'en foutent (je continue à utiliser "anti-mirs" car c'est plus judicieux qui de pointer du doigt alors que je ne suis pas d'accord avec l'accusation), et Shuttleworth a tort
- soit les "anti-mirs" ont bien un agenda cachés, et Shuttleworth a raison
Lorsque je parle de mensonge, c'est bel et bien dans le contexte où Shuttleworth a raison et où ceux qui critiquent Mir ont un agenda politique caché. Dans ce cas, oui, c'est évidemment un mensonge (par omission) que de laisser sciemment croire que c'est le cas en sachant que c'est pas le cas.
Par ailleurs, Shuttleworth accuse certains de faire X, et les gens que tu cites ont répondu sur un plan qui n'a rien à voir, en évitant de répondre à la vraie question (soit par incompréhension (ce que je crois), soit pour noyer le poisson (si Shuttleworth a raison)).
La liste que tu donnes illustre bien ça: personne n'a vraiment répondu à Shuttleworth autrement qu'en parlant du débat technique qui est soit pas judicieux car hors-sujet, soit manipulateur car il noie le poisson.
Je rappelle que je ne crois pas Shuttleworth, et je ne pense donc pas que qlq'un ait menti. Reste que, oui, dans un improbable monde parallèle où Shuttleworth a raison, il y a bien eu mensonge et le fait que Mir soit techniquement bien foutu ou pas ne rend pas ce comportement excusable ou tolérable.
Et comme je l'ai dit, je trouve qu'au final, c'est assez dommage que personne n'attaque le vrai problème: dire que si Canonical continue à avoir une stratégie de contrôle sur leurs outils, leurs outils seront défavorisés par les autres développeurs pour des raisons politiques.
(ta réponse sur "Mir était techniquement bien conçu" est à côté de la plaque, mon "techniquement bien conçu" implique également les points technico-pragmatiques que tu soulignes)
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Mais la charge de prouver que c'est politique est à la charge de celui qui accuse (à savoir Mark). Moi, je montre juste que globalement, la majorité des gens ont juste choisi l'attente comme ça a toujours été fait.
Si Mark venait à être plus précis, à commencer par donner des noms et ou expliquer ce qu'on suppose être des raisons politiques, je pense qu'on pourrait sans doute clarifier. Mais avec des accusations aussi vagues et peu claires, à part redonner la position, que faire d'autre ?
Le débat s'oriente vers la technique car c'est le point que tout le monde peut vérifier, et parce que pour des gens comme Aaron Seigo, c'est ce qui importe. On peut difficilement taxer KDE d'être allergique à Canonical, ils ont repris leur système d'intégration des menus la ou Gnome l'a refusé.
Donc pour lui, qui demande le débat, c'est purement technique. Et les autres, ils ont pas demandés de débat.
Et relit la liste que j'ai donné. Matthew Garett et Bradley Kuhn ont tout les 2 parler du problème du CLA.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Évidemment que c'est à Shuttleworth de prouver ce qu'il accuse.
Reste que se focaliser sur le débat technique est stupide. C'est bel et bien ça que je critique.
Je trouve (dois-je le répéter encore une fois) que Shuttleworth dit des conneries.
Mais je trouve que la réaction à ça est tout aussi conne.
Ce n'est pas parce que Shuttleworth dit des conneries que faire n'importe quoi en réponse à ça est intelligent ou qu'il doit être interdit de critiquer.
Entièrement d'accord avec ça. Cette histoire de lobbying Tea Party-esque n'est qu'une stratégie de Shuttleworth pour sauver la face.
Mais ça ne rend pas cette histoire de débat public plus intelligente: ce truc ne prouve et ne contredit RIEN.
Euh ? T'es en train de me dire que suite au commentaire de Shuttleworth écris le 18 octobre, Matthew Garett et Bradley Kuhn y ont répondu respectivement le 19 juin et le 23 juin ?
T'es sur que tu n'y vois pas un petit problème ?
Moi, je pense plutôt que le commentaire de Shuttleworth (comme quoi il y a des opinions "politiques" qui interviennent grandement) est justement basé sur des commentaires tels que ceux de Garett et Kuhn.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
Crédible. Cela dit "Intel c'est Tizen et Tizen c'est Wayland, donc M.S. visait Intel vu le retrait de MIR de leur driver", ce qui me parait se tenir également.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il dit que le Tea Party torture l'anglais pour justifier que leur toolkit existe sur Windows mais pas sur Mir. Déjà, il faudrait sacrément torturer l'anglais pour appeler un driver un toolkit. En plus, le pilote libre d'Intel ne prend pas en charge Windows. Je ne vois pas pourquoi il viserait Intel avec ça.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 0.
Bon donc il parle des compétiteurs du projet Mir. Mais qui? wayland?
bah non je sé po.
systemd? quel rapport?
toolkit**s** ? gtk + qt?
KDE? mais je croyais qu'on parlais de systemd? "au moins on sait qui"? ou alors il a écrit ça bourré. Tout ça pour une soirée champagne, c'est ballot.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
systemd est porté sur Windows ? Non, KDE par contre oui.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 7.
systemd, pas systemD
controversé, mais red hat n'a pas le pouvoir de le faire adopter par d'autres que RHEL / Fedora. Ce sont les illuminatis qui forcent les distribs à adopter systemd pour faire chier M.S, car lui est un fantôme anti-illuminati. Y'a un moment faut s'avouer les choses.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
En pratique, je pense que RH n'a pas non plus le pouvoir de faire adopter ça par Fedora. Déjà parce que RH en tant qu'entité, ça reste grand ( ~ 5700 d'après Wikipedia ), et donc, y a pas 1 personne qui décide, c'est pas Jim qui se frotte les mains en se disant "gnagna je vais poster sur mon blog et dire que upstart, ça s'appelle upstop, et je vais mettre lennart à coder dessus, je suis machiavélique"
Ensuite, parce que j'ai assez de contres exemples pour dire que la communauté a son mot à dire :
Par exemple, systemd n'a pas été intégré avant d'avoir eu de la documentation, et a été repoussé d'une release à la demande du FESCO ( le FESCO qui est un comité élu par les membres du projet ).
Je sais que l'intégration des SCL est encore en cours et que ça prends du temps, alors que RH a déjà mis à a dans RHEL. Et que la, ça papote pour https://fedorahosted.org/fesco/ticket/1175 ou ça https://fedorahosted.org/fpc/ticket/339 . Alors que c'est déja proposé comme produit supporté par RH depuis des mois, et que ça a été refusé la première fois ( et je pense que la transition vers ruby 2.0 a du aider à faire changer d'avis les gens du FPC )
Je peux citer le fait d'avoir eu une politique différente pour les algos de crypto ecc, ou RHEL a été plus vite que Fedora pour ça.( https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=319901 )
Ou je peux parler aussi des différents entre Fedora et Gnome sur des questions de thèmes, alors que les 2 projets sont soit disant sous la coupe du dit éditeur.
Donc si on veut dire "RH a le pouvoir de XXX sur projet YYY", j'aimerais bien qu'on donne un exemple plus précis.
Genre savoir qui est le dépositaire de ce dit pouvoir, et qu'on montre ou est ce que ce pouvoir a été exercé ( et pas exercé de tel sorte que ça soit indistinguable d'avoir été convaincu du bien fondé technique de la chose, comme ça semble être le cas pour systemd, par exemple, ou indistinguable d'un choix individuel d'une personne poussé par une position affiché, comme c'est le cas dans Gnome assez souvent ).
Et l'offre s'étant aussi à Opensuse, car je sais qu'ils ont la même gouvernance ouverte. ( je vais pas l'étendre à Canonical, car la, je peux pointer du doigt exactement la ou ils ont contourner leurs propres promesses, et j'ai déjà fait assez de Canonical bashing, et ça n'aide pas à mettre en lumière le travail de ceux qui font bien les choses ).
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
J'aimerais bien savoir comment tu compte monter une théorie conspirationniste avec une telle façon de penser. :)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce politique que de demander un débat technique? Dans ce cas oui.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Essayer de focaliser le débat sur un point de vue technique peut justement être une stratégie politique.
La thèse de Shuttleworth est que si Mir avait été développé par une autre entreprise, il aurait été adopté malgré les problèmes techniques qu'il apporte (ou plutôt: il aurait été mieux adopté).
Du coup, les conclusions du débat technique ne servent à rien: tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a des désavantages techniques à utiliser Mir.
Ça servira juste d'excuses pour ne pas avouer les vrais raisons. Et créer un écran de fumée pour éviter d'avouer qu'on a refusé un choix pour des questions idéologiques (p-e un grand mot ici, mais à prendre dans le sens "vision de ce que devrait être Linux"), ça tombe dans la catégorie "stratégie politique".
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Le fait est que pour le moment, le seul remplacant crédible à xorg est wayland/weston, et il n'a pas été adopté par personne en pratique avant ces derniers mois. Le projet a quand même 5 ans d'existence, vu qu'il a commencé en 2008.
Quand Wayland était un projet d'un salarié RH, j'ai pas vu d'adoption ( et pour être franc, le fait de changer de patron n'a rien changer à ça pendant des années ). Personne sauf Mark, qui avait annoncé il y a 3 ans de migrer ( http://www.markshuttleworth.com/archives/551 ). Et on noteras que pareil, personne n'a suivi à l'époque, et surtout que rien n'est arrivé en 1 an comme prévu.
Quand Berlin/Fresco sont sorti y a 10 ans, personne n'a adopté.
Quand le Y windows system est sorti, y a juste eu un paquet mandriva ( de pterjan ), et c'était plus pour la déconne qu'autre chose.
Et surfaceflinger ? Personne n'a repris les bouts d'android, et c'est bien poussé par une autre boite que Canonical.
Donc ce que Shuttleworth suppose, ça ne s'est pas du tout vérifié dans le passé pour tout les cas que j'arrive à trouver.
Aucun système qui remplace X n'a été adopté en moins d'1 an, il y a au contraire fallu plusieurs années pour convaincre assez de devs X du bien fondé de l'approche, et coder ce qu'il faut.
Donc dans tout les cas, il est au mieux trop tot pour tirer la moindre conclusion sur "pourquoi personne ne suit Canonical".
Et au contraire, vu que c'est Canonical qui a poussé pour Wayland en novembre 2010, on peut dire que si, les gens se sont ralliés derrière eux avec le temps. Mais faut pas espérer jeter le taf de plusieurs années juste parce que quelqu'un a changé d'avis.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord, si les conclusions du débat technique sont qu'il y a trop d'inconvénients technique (ou pas assez d'avantages pour contre-balancer les inconvénients). Tu peux avoir tout ce que tu veux de politique derrière, ça n'aura pas d'influence. Peut-être qu'il y a des raisons politiques d'accepter ou de refuser Mir mais je n'ai rien vu de technique qui laisserait penser que c'est le côté politique qui freine le plus son adoption.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui freine, c'est surtout le fait qu'il y a rien qui est prêt encore. Une fois que Ubuntu aura montré que c'est viable, alors d'autres pourront juger. C'est comme ça que ça se passe, personne ne s'engage sur ce qui n'est pas terminé.
Pour reprendre l'exemple de systemd ou d'upstart, d'abord une distro a testé, puis d'autres ont suivi.
Et la, l'état de xmir, c'est pas encore ça :
http://mjg59.dreamwidth.org/28032.html
ça arrive, c'est un gros boulot, et c'est déjà impressionnant de voir ce qui a été fait un 1 an ( ie, le temps ou Mir était un projet interne, + le temps depuis l'annonce en mars ).
Les devs de Xubuntu ont testé, a dit que c'était pas encore ça. L'analyse de Matthew corrobore leurs conclusions, et le retard à l'adoption dans Ubuntu Desktop va dans ce sens aussi.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. S'il y avait eu de très bon arguments techniques, on aurait vu beaucoup plus de test dans différentes autres distributions (même si ça n'était pas inclus dans une version officielle) comme on l'a vu avec Weston une fois qu'il y a avait quelque chose d'utilisable même si c'était loin d'être prêt.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que j'ai vu avec Weston, c'est juste un livecd pour tester. J'ai vu des paquets pour Fedora, mais voila, à part lancer ça pour voir une fenêtre, pas grand chose.
Le jour de l'annonce, j'ai pas vu de doc dans le snapshot de mir sur comment utiliser le soft ( j'ai sans doute mal vu, je pense ). Et la, je voit qu'il y a ce qu'il faut ( http://unity.ubuntu.com/mir/building_source_for_pc.html ) mais que je ne me sens de compiler mesa, xorg, etc, etc, sur mon pc.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Donc tu es en fait d'accord avec moi:
Le fait de faire un débat technique ne permet pas de conclure si oui ou non la décision a été motivée par une décision politique.
Et donc, cela ne permettrait pas de démentir l'hypothèse de Shuttleworth.
Ça permet juste de dire si oui ou non l'absence de décision politique aurait conduit à la même décision, ce qui ne rend pas magiquement une stratégie politicienne (dans le sens de Misc: combat d'influence basé sur l'idéologie) hypocrite (puisque dans ce cas, on refuse de l'admettre) soudainement incritiquable.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 5. Dernière modification le 03 novembre 2013 à 22:47.
Je suis d'accord avec toi mais si techniquement ça ne tient pas la route, il n'y a pas vraiment besoin de se poser la question du politique. Parce que si Mir était vraiment mieux que Wayland, on aurait sans doute eu des voix (importante, du genre Red Hat, Suse ou Intel) pour dire : « on trouve ce projet intéressant mais on ne veut pas du CLA ou d'un leadership fort de Canonical », et il y aurait peut-être eu des changements. Le fait que personne n'ai rien dit laisse penser que les bases techniques n'intéressent personne.
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[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Mais de nouveau, cela ne justifie pas le comportement critiquable (s'il y en a bien un).
C'est comme si tu disais: certes, cet employeur a un a priori négatif envers ce candidat d'origine étrangère, mais de toutes façons, lorsqu'on y regarde, on voit que celui-ci est moins qualifié que celui qui a au final été choisi. Donc, ça veut dire que tu ne peux pas regretter que cet employeur ait un a priori négatif.
S'il y a réellement, comme le suppose Shuttleworth, un a priori négatif envers Canonical, alors, le fait que Mir soit au final techniquement pourri me parait même pire: cela permet au "lobbying anti-canonical" (dont je ne pense pas qu'il existe, mais Shuttleworth le croit) de prendre du poids (via un semblant de légitimité) et de pouvoir plus facilement discréditer par la suite Canonical dans les cas plus tangents.
Donc, non, même si techniquement ça ne tient pas la route, ça ne veut pas dire qu'on a impunément le droit de manigancer des stratégies politiques.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a rien (à part les hypothèses de MS) qui ne permet de penser que Mir a été refusé à cause d'un apriori négatif envers Canonical. Peut-être qu'il y en a mais personne n'a agit en le laissant transparaitre. Ce que je pense, c'est que Mir n'a pas franchir la barrière des arguments techniques pour que les gens introduisent des arguments politiques dans leur choix.
On peut mais rien le prouve, comment est-on sûr qu'il en a un ?
Justement, si ça ne tient pas la route, il n'y a pas lieu de manigancer quoi que ce soit. Il n'y a pas besoin de réfléchir à des stratégies si elles ont le même but que ce qui se fait sans élaborer de stratégie.
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[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Exactement. Et le débat technique ne sert à rien, vu que s'il conclut que techniquement, mieux valait ne pas choisir Mir, il restera toujours le "peut-être". Donc, prétendre que le débat technique est une bonne façon de prouver que Shuttleworth a tort est faux.
Reprends mon exemple de départ: d'après toi, le patron qui a un a priori négatif ne pourrait pas avoir d'a priori négatif parce que dans le cas dont on parle il se fait qu'au final cela ne change rien ?
C'est pas comme ça que ça marche: on a un a priori négatif, et, par chance, ensuite, on se rend compte si ça a influencé quelque chose ou pas. On ne se dit pas: "tiens, j'aimerais bien avoir un a priori négatif, mais je vais d'abord regarder la conclusion, et si l'a priori ne modifie rien, je ne vais pas avoir d'a priori".
Ensuite, le problème de l'a priori négatif n'est pas que cela modifie ou pas les décisions finales: même si la décision finale dans un cas particulier n'a pas changée, il y a de grandes chances qu'à un moment, l'a priori négatif ait un impact. Donc, l'a priori négatif est à condamné que cela ait un impact ou pas.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que les décisions finales sont les mêmes que ça impliquent que toutes les conséquences sont les mêmes. Si Shuttleworth a raison (ce que je ne crois pas), il est possible que les "anti-mirs" en ait remis une couche, ce qui peut avoir des conséquences. Ou que par la suite, ils utilisent Mir en disant "on avait raison pour Mir qui techniquement avait des problèmes, donc, on est bien placé pour dire que X est également pas l'idéal". Ou "pour Mir, on a demandé un débat technique et Shuttleworth n'a pas répondu, c'est bien la preuve qu'il n'est pas de bonne volonté et qu'il faut se détacher de lui". Oh ! Ben ça alors, n'est-ce pas ce que dit Seigo ?
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir. Il n'y a aucune preuve d'un apriori négatif, donc, à part dire "peut-être qu'il y en a un, on ne sait pas trop", je ne vois pas ce que ça change.
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[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Ceci dit, il a raison, si tu as un apriori négatif, alors tout ce que l'autre va faire va être vu via ce prisme négatif.
Et on peut pas écarter le fait qu'un apriori négatif existe, surtout que Canonical n'a pas vraiment accumulé comme qui dirait un bon karma ces derniers temps.
Mais je pense aussi que malgré ça, si la solution apporte des choses que d'autres n'apportent pas et qu'on a besoin de ça, alors les gens vont réussir à passer outre l'à priori.
Apple est pas vraiment en odeur de sainteté dans le libre et pourtant, llvm est dispo partout, et Debian commence à regarder à l'utiliser. Ensuite, la question est de savoir si Apple est mieux vu que Canonical, bien sur.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Sauf que dans ce cas, ça voudrait dire que tout le monde a un gros apriori négatif et tente d'appliquer un agenda caché qui se rejoint sur un même point.
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[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Les 2 ne sont pas liés. IE, tu peux avoir un apriori négatif sans pour autant te dire "je vais tout faire pour arrêter Canonical". Tu peux juste te dire "je le sens pas de suite, on va attendre".
Ensuite, le coup de l'agenda caché, c'est sur que si c'est "pousser wayland pour que Canonical soit obligé de bosser tout seul" quand ç'est le plan depuis quelques années, c'est vrai que c'est assez mal caché.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Sauf que la justification de « l'agenda caché », c'est l'apriori négatif. Si l'apriori négatif n'amène pas à la conspiration anti-Canonical, ça détruit les arguments de MS.
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[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Shuttleworth dit qu'il y a un apriori négatif. C'est à Shuttleworth de le prouver.
Par contre, ce qui se passe ici, c'est l'inverse, avec le raisonnement suivant: parce qu'on ne peut pas prouver l'apriori négatif, ça prouve que l'apriori négatif n'existe pas.
Or ce raisonnement est faux.
C'est ce qui est fait par ceux qui disent que la bonne solution est un débat technique public sur Mir.
Ils disent: en prouvant que Mir est techniquement pas une bonne solution, on prouve que Shuttleworth a tort.
Or, nous sommes d'accord pour dire que le débat technique ne pourra amener qu'à une conclusion "peut-être qu'il y en a un, on ne sait pas trop".
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un peu tard pour poser la question, mais qui a parlé de débat technique ?
Car quand je lit ça :
https://plus.google.com/107555540696571114069/posts/76Nd9RSTZWp
je vois pas le mot technique à coté de "debat". Je vois juste que Aaron veut faire un débat avec Mark. Ce que Aaron dit, c'est qu'il n'est pas d'accord sur le fait que les raisons sont uniquement politiques. Mais ça ne veut pas dire qu'il va faire un débat uniquement technique, juste qu'il pense qu'il y a aussi des raisons techniques. Et il parle explicitement des implications de mir, wayland pour les logiciels libres. C'est suffisament large et pour moi, ça veut dire que la discussion irait au dela de la technique. Par exemple, sur le fameux CLA qui a des implications sur le fait ou non que les boites contribuent au projet.
Donc Mark pourrait parfaitement montrer un apriori durant ce débat, si il estime pouvoir le prouver. Maintenant, bien sur, si il ne peut pas le prouver, et qu'on peut justifier les actions de tout lemonde par d'autres raisons qu'on peut prouver, ça rends sa position fragile.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Le journal ci-dessus dit:
Plus que critiquer Seigo, je critique surtout ceux qui pensent que le débat technique est qlq chose d'important.
(et aussi le fait que c'est de moins en moins difficile de ne pas considérer la possibilité que cette histoire de débat soit, par certains, instrumentalisée, inconsciemment ou non, pour casser du sucre sur Shuttleworth juste parce qu'en fait, on ne l'aime pas parce qu'on aime pas sa stratégie avec Canonical. Et donc renforcer l'idée que Shuttleworth a raison)
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Personne n'a dit ça. C'est juste que s'il n'y a pas de preuve de l'apriori négatif, on ne peut pas dire qu'il existe.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Oui, mais dans ce cas, tout le monde devrait s'en foutre de l'existence ou non d'un débat technique public (et plutôt expliquer pourquoi la position politique de défavoriser les produits de Canonical est bel et bien une position politique mais ne peut pas être assimilée au pratique du Tea Party).
Or, il me semble que le débat technique est justement le sujet de ce journal, non ?
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
Le leadership fort de Canonical, je pense que c'est pas un souci en soi. La question, c'est comment il se traduit. Si ça se traduit par "Canonical fait tout le taf, mais on a rien à redire", ça passe sans souci. Si ça se traduit par "Canonical ne garde que sa platforme en tête et envoie chier le tête du monde avec des pratiques qui n'aident pas à la collaboration", ça coince.
Exemple, Unity, qui a du mal à se faire packager sur les autres distributions parce qu'il faut des patchs de partout, parce que Canonical change de techno sans arrêt, et parce que du coup, tu dois faire suivre la stack.
A coté de ça, bzr s'est retrouvé dans tout les distributions sans souci et très vite. Ou des choses comme simple-scan, voir même upstart (adopté par Fedora et RHEL, et je sais que les autres étaient aussi en train d'envisager l'intégration).
De même, reprendre la bibliothèque de résolution de zypper pour dnf, qui va à terme remplacer yum sur Fedora. Ou Mono, et divers applications comme banshee, tomboy, le fork d'openoffice (go-ooo), c'était des technologies très fortement dirigé par Novell, et en dehors d'une suspicion juridique pour mono chez RH, la plupart des distros n'ont pas eu de souci à intégrer (ni même gnome à ce niveau, même si les gens ont ralés sur C# car trop lourd, comme python ou js)
Pour le CLA, c'est plus simple, y a déjà le cas par le passé.
J'ai participé à ça:
https://blog.mageia.org/en/2011/01/26/back-from-application-installer-meeting/
A la fin du meeting, on était tous d'accord pour dire "le software center, c'est bien", mais tout les gens payés étaient aussi d'accord pour dire "nos employeurs vont sans doute refuser qu'on signe le CLA de Canonical car il est déséquilibré".
L'idée étant de porter le software center pour utiliser package-kit.
Donc dans l'ordre, ce qui a été fait, c'est d'expliquer au dev du dit soft (présent ce jour) le souci du CLA. Il été non seulement parfaitement compris le souci, mais il était déjà au courant. Et il avait déjà tenté de faire changer les choses.
Si le CLA n'était pas retiré, les 2 options sont "on forke", et "on refait de 0".
1 an après la réunion, ça a donné ça :
http://blog.tenstral.net/2012/08/gsoc-appstream-final-report.html
(ie un fork du soft pour le CLA dans le cadre du GSOC)
2 ans après, ça donne ça:
https://fedoraproject.org/wiki/Changes/AppInstaller
https://wiki.gnome.org/Design/Apps/Software
Cad une refonte de 0. refonte de 0 soit parce que le python n'était pas adapté (trop lourd, pas assez rapide), soit parce que les buts de gnome-software sont plus ambitieux, comme indiqué sur http://blogs.gnome.org/hughsie/2013/03/05/gnome-software-overall-plan/
J'ai aussi vu lors d'une conf l'idée d'avoir directement une intégration entre différent systéèe de paquets, genre gem, pip, npm (python, ruby, node), via un système de plugin. Comme ça, les gens (comme moi) qui veulent que les paquets de la distro peuvent, et ceux qui veulent autre chose, ils peuvent aussi.
Et pour précision, le software center, dans sa forme moderne, ça date grosso modo de 2009. Donc il a fallu 1 à 2 ans pour que les gens se disent "ça semble bien, comment on peut collaborer".
Donc il a fallu une paire d'années avant que tout se déroule et que les gens se rallient si le projet est intéressant. Ça peut aller un peu plus vite si tu impliques les gens dés le début (cf adoption de systemd).
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par deasy . Évalué à 2.
Euh…launchpad semble être opensource (j'ai pas testé la chose mais voilà)
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, je me suis mal exprimé, je voulais dire "le fait que launchpad soit proprio à l'époque".
Et je me réfère à ça :
http://www.erisian.com.au/wordpress/2005/09/04/launchpad
Maintenant, en effet, c'est libre depuis plusieurs années.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Là dessus c'est quand même du gros foutage de gueule. Non seulement "les autres" doivent le suivre, mais en plus faut leur offrir le copyright sur un plateau.
Moi aussi j'aimerais bien que mes concurrents bossent pour ma gueule sans contrepartie.
Oui, donc le Libre c'est bien quand il peut utiliser le code des autres, pas quand les autres peuvent utiliser du code qui vient de chez lui.
Vu de ma fenêtre, il n'a rien compris au schmilblick.
Je ne le vois pas "bouger vite", je le vois surtout faire des annonces le plus tard possible. Je ne crois pas que MS ait encore bien compris comment marche le Libre. Il en est encore à garder toute initiative interne secrète et faire des annonces en fanfare au moment opportun en termes de marketing. C'est ce que font les vendeurs de matériel et les fournisseurs de solutions propriétaires: pour éviter de se faire copier, tout garder au secret.
Mais pour avoir un soutien "communautaire" dans le Libre, il faut faire le contraire: annoncer tôt, former une communauté autour du projet, sortir le projet de son étiquette "fait pas [insérer ici nom de la distro]".
Les autres acteurs commerciaux du Libre ont compris ça: ils sont concurrents mais doivent travailler main dans la main pour justement être compétitif. MS pense que travailler main dans la main avec les autres le pénalise.
Question bête: comment peut-il espérer le moindre avantage compétitif en développant ses solutions tout seul face à des boites qui non seulement sont bien plus grosses, mais en plus joignent leurs forces régulièrement?
Je pense surtout que si Novell ou RedHat avaient proposé Mir, ils s'y seraient pris complètement autrement, et auraient posé leurs arguments pour un autre système dans les débats sur Wayland.
On se souviendra que Novell avait poussé très fort pour Mono, et si le projet avait aussi suscité une polémique, le développement n'était pas fortement collé à Suse.
On accuse souvent RedHat de téléguider la direction de Linux grâce à leur poids. Je dirais que RedHat fait exactement ce qu'un projet Libre communautaire doit faire: quand ils ont une nouvelle techno et qu'ils veulent la maintenir à long terme en interne, la première chose qu'ils font, c'est de faire la promotion de la techno ailleurs et tenter de pousser son adoption par les autres.
Chez Canonical, la garantie c'est plutôt qu'ils feront ce qu'ils veulent de toute contribution externe et que ça doit absolument rester un projet Canonical et il faut que Canonical garde une longueur d'avance sur les autres.
Personne n'a pensé à forker PulseAudio ou Systemd, mais quand on lit la page de débat sur les systèmes d'init de Debian, le promoteur d'Upstart même parle déjà de forker rien que pour lever la contrainte de copyright!
Je vais résumer ce que j'en pense simplement:
RedHat ou Suse qui proposent une nouvelle techno, c'est:
"Je propose ça, qui se joint à moi?"
Et Canonical, c'est ça:
"Je propose ça, qui se range DERRIÈRE moi?"
MS dit que les autres rejettent Mir pour raisons politiques? Mais l'existence même de Mir repose sur des fondements politiques: NUOC (Not Under Our Control).
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout à fait d'accord.
C'est l'illustration parfaite.
Un employé de Red Hat a initié Wayland, il bosse maintenant chez Intel, Wayland est devenu un projet freedesktop, supporté par GENIVI Alliance, Tizen (donc potentiellement d'autres gros contributeurs).
Par son intérêt technique il a su convaincre les DE comme KDE, GNOME, Enlightenment. Voilà comment s'y est pris Red Hat. M.S. est jaloux, il n'était pas obligé d'insulter les autres. Fin de l'histoire…
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par claudex . Évalué à 9.
C'est même pire que ça, c'est
« J'ai fait ça, qui se range DERRIÈRE moi ? »
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme la plupart des startups. Je pense que son point de vue, c'est que si tu es le premier, alors ça vaut largement l'avantage obtenu par la coopération qui peut arriver plus tard.
Le but de Canonical est aussi d'aider le libre, et pour ça, il faut une source de revenu stable, et le meilleur moyen pour ça, c'est de se positionner en premier sur un marché "juteux", et donc ça implique de bouger vite pour arriver le premier. Tu dis plus haut que tu ne vois pas Canonical changer, mais pourtant, pour une boite de 500 personnes, ils sont sur plain de terrain. Ils ont misé sur eucalyptus en premier, puis sur openstack, bien avant les autres. Ils ont senti le vent tourner pour Android, ils ont sauté sur les appstores avant que Steam et d'autres n'arrivent sur Linux. Ils font des UDS plus réguliers pour justement réussir à bouger en cours de route, ils tentent des trucs nouveaux ( crowdfunding )
Le promoteur d'upstart qui au passage bosse chez Canonical, donc ça prouve aussi que tout le monde n'est pas d'accord avec les choix qui sont fait, et que Canonical reste quand même une boite ou on peut avoir son opinion ( et je pense qu'on peut quand même souligner ce point positif ).
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 3.
Et en ce qui concerne RedHat on ne peut pas dire que c'est faux…
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense que RH considère pas vraiment Canonical comme un concurrent sérieux pour le moment, peut être à la rigueur sur le domaine du cloud, et encore, le marché se fait vite remplir de partout.
Ubuntu Server a surtout pris les parts de marché soit de Debian, soit de Centos. Et l'existence de ces 2 distributions n'ont pas semblé bloqué la croissance de RHEL, donc je doute que Ubuntu Server change la donne à ce niveau la ( surtout que ça fait longtemps que ça existe ). Mark peut claironner autant qu'il veut sur les stats de serveurs webs pour dire "Ubuntu est partout", le fait est que RH fait des bénéfices avec 10 fois plus de charges et en étant parti de 0, et Canonical n'en fait pas depuis des années en ayant un gros magot de départ.
Mais l'offre Ubuntu Tv ou l'Ubuntu phone sont pas vraiment une attaque frontale sur les offres de serveurs d'applications java de RH ou une menace pour RHEL. Tout au plus, tu peux te dire que inktank, la ou Mark Shuttleworth a investi, est un concurent de Gluster, mais même la, les gros concurents, c'est netapp, emc, etc.
Donc non, y a que Mark qui se positionne comme ça, et tout ça parce qu'il peut pas se dire concurrent de Google, vu que le dit Google est client de Canonical ( et parce que Canonical recoit de l'argent de Google de la même façon que Mozilla ).
Parce que bon, l'Ubuntu Phone et Ubuntu Touch, ç'est un attaque frontal contre Android, l'Ubuntu TV, pareil contre le Google TV. Les OEMs avec Ubuntu sont en concurrence frontal contre ChromeOS. Canonical a tenté de se lancer dans le marché de la musique, en concurrence frontale de Google Play ( tout comme l'appstore maison de Canonical ). et on pourrait dire que Ubuntu One et l'intégration avec Amazon se place contre certains services en ligne de Google.
Voir même, en poussant le bouchon loin, que le rapprochement avec Microsoft sur Azure ou l'implication dans Openstack, ça cherche à aller contre GCE ( Google Compute Engine, l'offre d'IAAS de Google, concurent d'Amazon ).
Donc Canonical ne va pas directement contre Google ( genre contre le marché de la publicité ), mais semble pas avoir de souci pour aller contre une partie des sources de revenus
émergentes du géant californien.
Mais bon, ça, les gens semblent ne pas le voir et se disent "oula, c'est Canonical contre RH, c'est Mark qui le dit"
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je voudrais troller je parlerais de Unity et d'Amazon, mais bon, on n'est pas vendredi.
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais on est toujours vendredi dans nos coeurs !
Et en plus, je l'ai déjà dit :
Bien qu'en effet j'aurais du être plus précis et dire "intégration entre Amazon et Unity".
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
D'ou le fait de toujours mentir sur Canonical… Ceci est faux! Le distro patching, y'a vraiment pas que Canonical qui le fait et je te demande de regarder un peu comment fonctionne le menu déporté de Gnome-shell et qui est à l'origine de tout cela…
[^] # Re: MS est un devellopeur ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais que j'écris beaucoup dans ce thread, mais ce que j'ai dit, c'est "Mark veut bouger vite, il veut avancer, alors il fait du distro patching".
Toi, tu comprends "oula, y a que Canonical qui fait du distro patching", puis tu me dit "mais non, tu as tort, y en a d'autres".
J'ai pas dit qu'il y a que Canonical, j'ai juste dit pourquoi ils font ça.
Tu noteras également que "faire des correctifs qui sont pas upstream", c'est différent de "ne faire que des correctifs qui ne sont pas upstreams". Dans le premier cas, c'est Canonical qui va faire le choix de corriger rapidement, quitte à ce que ça soit pas assez propre pour upstream, mais ce qui compte, c'est l'utilisateur. Dans le 2eme, c'est de la non coopération.
Donc je pense que tu peux prendre ton homme de paille et la carrer au milieu d'un champ dans la creuse, il sera plus utile la bas.
# Debian + upstart ?
Posté par Loïc Blot (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis étonné que Debian se penche sur Debian, il me semblait qu'ils regardaient du côté de systemd pour jessie, en ajoutant le support des fichiers de configuration de systemd par défaut lors de l'installation des différents paquets.
La situation pour kubuntu n'est pas évidente. A l'évidence Ubuntu est en train de se débarasser de ses forks populaires pour rester dans son coin.
Veepee & UNIX-Experience
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui Debian envisage aussi systemd.
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par gnujsa . Évalué à 5.
… ou ne l'envisage pas, toujours d'après cette même discussion (voire les problèmes pour les ports non-linux: kfreebsd et hurd)
OpenRC à l'air bien sympathique
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 9.
Je n'y participe pas mais pour les travailleurs, une dépêche en cours de rédac' http://linuxfr.org/redaction/news/petit-etat-de-l-art-des-systemes-d-initialisation-1
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par freem . Évalué à 2.
Considérant le fait que certains dev bossent dessus, on peut considérer que c'est effectivement envisagé. Enfin, je suppose que le type qui parle est un dev debian, j'ai pas fouillé plus que ça.
Une chose est sûre, je n'ai pas souvenir d'avoir vu de débat au sujet d'upstart. Après, je ne suis que sur la ml user, et je ne lis pas tout.
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par gnujsa . Évalué à 6.
Faux !
C'est un débat, et même un débat « officiel », pas planqué au fin fond d'une mailing-list:
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/upstart
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par freem . Évalué à 4. Dernière modification le 02 novembre 2013 à 17:09.
Ce n'est pas parce que c'est officiel que je me dois de m'en souvenir :p
Ce point mis à part, merci pour le lien (qui pour le coup mentionne également systemd, donc?)
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par gnujsa . Évalué à 1.
Et bien systemd a son propre débat à lui tout seul. Voire tout les débats ici:
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/
Mais je crois que l'heure n'est plus au débat, mais à la décision du « technical committee ».
Je croise les doigts, moi qui vient de me débarrasser de pulsaudio, c'est pas pour passer à … [Autocensure]
Non pas de troll !
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par deasy . Évalué à -1.
Muahahahahha il est partout !
[^] # Re: Debian + upstart ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Et c'est aussi passé sur
http://linux.slashdot.org/story/13/10/28/1621219/debian-to-replace-sysvinit-switch-to-systemd-or-upstart
Je dois reconnaitre que je trouve assez perturbant le nombre de gens qui sortent l'argument d'avoir un "agenda" de la part de Canonical ou de Red Hat, car ça va quand même à l'encontre de l'idée de méritocratie et de collaboration.
Et personne n'arrive à donner d'exemple qui s'est mal terminé ( car je pense que par exemple, openoffice et mysql, ça se termine bien vu qu'il y a eu des forks vers des produits de meilleurs qualité ).
# Aaron Seigo le populiste
Posté par Le Gab . Évalué à -4.
Ce gars m'agace avec ses commentaires consensuelles, non pas que je défende Mark Shuttleworth mais j'ai déjà lu pas mal des interventions d'Aaron sur G+, il a tendance à top vouloir se donner le bon rôle, dernièrement il avait porté un soutien à Sarah Sharp tellement dégoulinant de bons sentiments que ça ne pouvait pas être honnête, surtout quand on se souvient des interventions du Aaron des débuts de KDE 4.
[^] # Re: Aaron Seigo le populiste
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
personne ne veut se donner le mauvais role, l'humain est motivé parce qu'il croit être bien de faire.
Quand au fait que l'Aaron de maintenant soit quelqu'un qui aurait conspué le Aaron d'hier, ça s'appelle grandir et prendre de la maturité. Ça arrive à tout le monde, et je pense pas que ça soit un souci. Tu peux le trouver hypocrite de pas faire d'excuse sur ça, mais je pense qu'à ce niveau la, on est tous coupable à un moment ou à un autre, sauf à rester con pour la vie.
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