Journal Que pensez-vous de cette citation de Axelle LEMAIRE ?

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10
2
juil.
2014

En rebond au billet d'Aka : « Que pensez-vous de cette citation de François Hollande ? » où il est question de la France qui s'engage et du gouvernement qui met en avant certaines initiatives citoyennes locales devant permettre à la France de s'équiper en cravates avant d'enfourcher sa mobylette pour trouver un travail ou un vieux chez qui crécher – Je grossis volontairement le trait.

Notre Secrétaire d'État chargée du Numérique, Mme Axelle LEMAIRE, joue dans un autre domaine. Fini les projets associatifs faits de bouts de ficelle parce que les aides aux associations sont réduites à peau de chagrin, Axelle caresse dans le sens du poil de l'entrepreneuriat innovant : la startup (fournie avec de vrais morceaux d'ingénieurs, pour la blague privée).

Voici la citation d'Axelle lors de la visite de Creads : « Les politiques ont besoin d’être davantage à l’écoute des startups. Il est plus que nécessaire de lutter contre la morosité ambiante. Creads a un rôle d’exemplarité à jouer. Vous êtes la France qui gagne. Il faut le faire savoir ! »

Qu’es aquò Creads ? On retrouvera la citation, ainsi qu'un descriptif flatteur de Creads ici.

Sauf que les concernés, les graphistes et créatifs, ont une autre vision des choses : Lettre ouverte à Axelle Lemaire (Nextinpact) que l'on retrouve dans son intégralité sur le site travail gratuit.

Finalement, je prendrai la cravate à la place du costume de gladiateur.

  • # Encore des pleurnichards ....

    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 02/07/14 à 12:57.

    C'est pénible ces gens qui viennent braire à chaque fois que qqn essaie quelque chose.

    Si j'ai bien compris, creads est une agence de communication participative : personne n'est donc obligé de répondre aux demandes faites sur cette plate-forme. Si certains le font, c'est qu'ils y trouvent un intéret. Si ce modèle n'est pas rentable pour les "créateurs", ils n'y participeront plus, et creeds mourra par elle-même.

    Ca me fait penser à une plainte d'une personne dans les commentaires d'un article de journal : cette personne se plaignait que son compagnon, intermittent du spectacle, devait faire du déballage de matériel sans être payé. S'il est assez stupide pour travailler gratos, c'est son problème.

    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est pénible ces gens qui viennent braire à chaque fois que qqn essaie quelque chose.

      Oui, comme par exemple changer le système d'init pour les systèmes Linux.

      Le problème n'est pas Creads, ni les graphistes qui ont été réduit à l'état de crevards. Cela a avoir avec la citation du secrétaire d'état qui met en avant ce genre d'entreprise alors que cela utilise la précarité et des disparités économiques (par exemple, le graphiste polonais ou indien) comme carburants. On a fait mieux comme modèle vertueux.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

        Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 02/07/14 à 13:31.

        Oui, comme par exemple changer le système d'init pour les systèmes Linux.

        Zut tu m'as grillé

        (par exemple, le graphiste polonais ou indien)

        Ils n'ont pas le droit de travailler, eux, juste parce que tu as décidé de mette des barrières virtuelles? Est-ce des sous-humains, inférieurs aux français? Vite, mettons une muraille (physique autour des frontières et virtuelle autour d'Internet) autour de la France…

        Le problème n'est pas Creads, ni les graphistes qui ont été réduit à l'état de crevards.

        Zut alors, de la concurrence…
        "Crevard" à demontrer. La, tu FUDes à fond, c'est tout.
        Personne n'oblige les gens à être graphiste (surtout quand ils sont mauvais graphistes).

        D'ailleurs, pourquoi tu parles seulement des graphistes? Ce genre de site existe aussi pour les développeurs informatique, avec les mêmes "problèmes", depuis des années (et je te garanti que le sprix ne sont pas "crevard" pour les gens compétants…)

        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

          Posté par . Évalué à 8.

          Personne n'oblige les gens à être graphiste (surtout quand ils sont mauvais graphistes).

          Un peu comme les intermittents du spectacle.

        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

          Posté par . Évalué à 10.

          Non, mais ça pose un vrai problème en fait : c'est le prix de l'expertise et du travail.

          On vit dans un monde paradoxal où le chômage est rampant, mais où on veut garder des salaires raisonnables. Le problème n'est pas seulement la délocalisation des services, c'est simplement le prix que l'on veut bien mettre dans le travail d'une personne.

          Le développement est un bon exemple. Tu as besoin de développer une fonctionnalité pour un programme existant. Combien ça peut te coûter de le faire faire dans les règles de l'art? Très cher, probablement. Des dizaines de milliers d'euros, même pour un truc qui ne parait pas hors de portée (une personne.mois, un truc comme ça). Combien ça va te coûter de le faire à l'arrache, avec un stagiaire, ou avec une offre dématérialisée sur Internet? Probablement 10 fois moins cher. Évidemment, la prestation sera de moins bonne qualité. Mais là n'est pas la question, parce que tu n'avais peut-être pas besoin qu'elle soit spécifiquement de qualité supérieure. Tu voulais juste avoir quelque chose de plus ou moins fonctionnel pour pas cher.

          Avec la montée du chômage et la démocratisation des connaissances via internet, les experts ne sont plus compétitifs pour les trucs triviaux. Un exemple idiot, ta machine à laver ne fonctionne plus. Si tu es une personne âgée, tu vas appeler un réparateur. Si tu as un ordinateur, tu vas taper le nom de la machine, explorer les forums, te faire une idée de la panne, et tenter de dépanner toi-même. La moitié du temps, ça va fonctionner (évidemment, l'autre moitié, non, mais ça n'est pas la question). Au pire, tu vas trouver un bricolo du dimanche qui y connait un peu plus que toi et qui va te dépatouiller sur une partie des cas restants. Bref, tu cantonnes l'expert professionnel qui bosse selon les règles de l'art aux cas les plus complexes. Son expertise a encore de la valeur, évidemment : le jour où tu veux un travail bien fait, tu payeras. Mais dans notre monde où tout est jetable, où les entreprises ne cherchent plus à durer 40 ans, où personne dans une entreprise se souhaite y rester plus que quelques années, qui se soucie réellement que le boulot soit fait par les meilleurs experts? Qui est prêt à payer 10 fois ou 100 fois plus cher pour un service qui est, quoi, 2 ou 3 fois meilleur, avec souvent des délais plus longs ou des contraintes légales qui n'existent pas pour les services à l'arrache? Il n'y a plus que quelques professionnels que tu acceptes de payer plus que ce que tu es payé, parce qu'il y a des impératifs de sécurité qui nécessitent une qualité irréprochable : les médecins, les avocats, les architectes, les notaires, et éventuellement les garagistes. Pour le reste, on vit très bien avec l'imperfection.

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 02/07/14 à 13:55.

            Entièrement d'accord. Et?

            Parce que la, ça me fait pensenr à ATM contre IP (pour les vieux qui ont connu ATM, le magnifique truc super-top à la française, qui a chuté face à IP qui était mauvais, mais bien moins cher), FT contre Free etc…
            Je ne vois rien de mal à préférer une personne qui répond au besoin (même si ce dernier est de prioriser labaisse de prix à la qualité).

            La, tu dis juste quelques personnes sont incapables de répondre au besoin défini par le demandeur.

            PS : la notion de stagiaire, obligé de trouver un stage pour valider ses études, est un autre débat, car le stagiaire est contraint à trouver un truc, il ne peut refuser sous peine de perdre des années d'études.

            Sinon :

            les experts ne sont plus compétitifs pour les trucs triviaux.

            Euh… Ca ne te choque pas comme phrase? Ben pourquoi aussi prendre un expert pour un truc trivial? L'expert n'a justement pas à faire des trucs triviaux, sinon c'est normal d'être payé pour du trivial. Et après si il y a trop d' "experts", peut-être que finalement il n'est pas expert… Et puis, bon, je connais une tonne d'experts X25, on ne les paye plus à fond comme avant, c'est normal, leur expertise est simplement dépassée. Il y a expert et expert. Ca me fait penser aux Bac+5 au chomage qui refusent de faire des taches "trop basses, pas bien payées" car ils pensent que leur Bac+5 vaut quelque chose et c'est suffisant… Bref, toujours rien de nouveau.

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par . Évalué à 10.

              Je ne vois rien de mal à préférer une personne qui répond au besoin (même si ce dernier est de prioriser labaisse de prix à la qualité).

              Ce qu'il y a de "mal", c'est que ça remet en cause le modèle économique de la profession. Je ne suis pas en train de comparer les devis de deux entreprises, là. Quand on met en concurrence deux boites, on va comparer les prestations proposées à ce qu'on souhaite, et dans les deux cas, on s'attend à ce que le travail soit de qualité professionnelle.

              Là, on parle carrément de mettre en concurrence un système qui nie complètement le principe du droit du travail. Tu as affaire (au mieux) à des autoentrepreneurs plus ou moins légaux, voire carrément à du travail au noir pas du tout déclaré. Le travail se fait à l'arrache, dans des conditions absolument pas contrôlées (horaires journaliers?), payé à la tâche, sans salaire minimum.

              Pour moi, l'équivalent, ça serait un grand hôlel qui file de temps en temps un balai et 5€ à un SDF pour mettre un coup dans l'arrière-cour, plutôt que d'embaucher une personne pour ça. Qu'est-ce que tu t'en fous d'avoir un balayeur professionnel? Tu es content, le SDF est content, où est le mal? Le mal, c'est que dans notre société, le travail a un coût et doit s'effectuer en respectant des règles. Ce coût peut être supérieur à la valeur que tu associes au travail, mais tu dois supporter cette différence par respect pour les personnes qui travaillent. C'est certes une logique non-libérale, mais le libéralisme seul ne peut pas définir l'éthique de nos sociétés (en tout cas, la plupart des européens semblent le voir comme ça).

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 02/07/14 à 14:15.

                Ce qu'il y a de "mal", c'est que ça remet en cause le modèle économique de la profession.

                Saloperie de libre qui met à mal le modèle économique de la profession…
                J'adore les arguments que les libristes refusent au monde proprio met réutilise dans un autre domaine.
                Et alors?

                Là, on parle carrément de mettre en concurrence un système qui nie complètement le principe du droit du travail

                Lol lol lol.
                Si le droit du travail est bafoué, porte plainte pour concurrence déloyale.
                Sinon c'est jute que tu n'aimes pas la concurrence…

                Tu as affaire (au mieux) à des autoentrepreneurs plus ou moins légaux, voire carrément à du travail au noir pas du tout déclaré.

                FUD.
                porte plainte alors, plutôt que de FUDer.

                Sinon pour qu'on soit clair, tu as une dent contre les auto-entrepreneurs qui ne souhaitent pas subir les bétises de ceux qui veulent absolument un CDI? Dommage, c'est *légal (et c'est bien, ça apprendra aux salariés de trop en demander, mais bon ça on en a déjà parlé des "pauvres petites salariés contre les méchants patrons", rien de nouvea non plus).

                Saluads de gens disruptifs, qui ne sont pas capables d'accepter le petit monde tel qu'i létait avant.

                mais tu dois supporter cette différence par respect pour les personnes qui travaillent.

                Embaucher un auto-entrepreneur ne signifie pas ne pas avoir de respect pour la personne. FUD.


                voila, on y voit plus clair : le "vieux" monde du CDI planqué face aux gens qui vivent autrement. Taggué avec le mot à la mode "libéral" pour tout ce qui ne plait pas (tu as oublié "néo" devant…). Salauds de gens qui vivent autrement. Le pire est sans doute que c'est râleurs ne voient même pas qu'ils attaquent par exemple le libre (il y a une tonne de gens "libéraux" dans le libre… Perso, je croise un nombre de developpeurs indés plus qu'ailleurs)

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Ton raisonnement est juste seulement dans le cas où tout le monde a un revenu de base pour (sur)vivre. Dans ce cas, effectivement, ce n'est pas grave que des gens « échouent » (parce que c'est de ça qu'on parle : quand il y a concurrence, il y a échec), ils seront simplement moins riches et ne pourrons pas s'offrir de choses superflues. Ce libéralisme est même, je te l'accorde, une organisation qui permet d'obtenir une meilleure adéquation de l'offre et de la demande ainsi qu'une meilleure innovation et, au final, une utilisation optimale des ressources à l'échelle de la société.

                  Sauf que nous ne sommes pas dans ce cas. Nous sommes dans un monde où si tu n'as pas assez d'argent, tu meurs de faim sur le trottoir ou autres joyeusetés. Et non, la mort (ou la misère) par l'échec n'est pas quelque chose d'acceptable, même si les concernés l'ont bien mérité. C'est comme ça, c'est dommage pour l'efficacité économique mais on est des humains, capable de souffrir. C'est cela que, dans un cynisme absolu, tu omets.

                  Maintenant, excuse moi mais on va passer dans l'ad hominem. Ne te méprends pas, je me pense libéral, je suis globalement d'accord avec tes arguments. Mais tu semble bien vite, dans ton succès individuel (tu as ta boîte et elle semble marcher suffisamment bien), condamner tous ceux qui, à chances égales ou pas, à talents égaux ou pas, même les paresseux, même les idiots, n'ont pas ce succès. Penses y, ça s'appelle l'empathie.

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                    Etant pour le dividende universel, m'accuser de non empathie est un peu gros.
                    Oui, il n'y a pas de dividende universel, mais non mourrir n'est pas la conclusion (une tonne de monde ne France vit avec le RSA et APL, sans mourir. Les SDF ont un autre problème, celui de l'intégration dans la société. Parler des SDF ici est juste de la connerie, ce n'est pas le sujet, on n'est pas en Inde, justement).

                    Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de de dividende universel qu'il faut créer des métiers artificiels et les payer artificiellement cher (comme les poiçonneurs qu'on ne voulait pas supprimer avant).

                    Et peut-être qu'à force d'aller dans la direction de l'optimisation du coût, on comprendra l'utilité du dividende universel.

                    Sinon, tu parles d'empathie, ben… j'ai de l'empathie. Mais pas une empathie sélective, j'ai aussi de l'empathie pour le travailleur polonais et celui indien, ici jeté en pature comme "rien à foutre d'eux, ce qui compte c'est la France" en trouvant comme excuse l'empathie pour des gens en France (question idiote : les indiens vivant en France, ils sont considéré comme frnaçais ou indien quand on crache sur les indiens?). Pourquoi as-tu plus d'empathie pour une personne qui a la chance de naitre en France que pour une personne née en Inde? Désolé d'avoir de l'empathie pour tout le monde sur la planète (oui, j'attaque un peu aussi, na)

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Les SDF ont un autre problème, celui de l'intégration dans la société. Parler des SDF ici est juste de la connerie, ce n'est pas le sujet, on n'est pas en Inde, justement).

                      C'est tout simplement faux. Des SDF qui bossent, ça existe aujourd'hui.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par . Évalué à 3.

                Le travail se fait à l'arrache, dans des conditions absolument pas contrôlées (horaires journaliers?), payé à la tâche, sans salaire minimum.

                Tiens c'est amusant ça : penses-tu que la seule méthode de paiement valable est la facturation au temps passé à effectuer les taches ? Ben non, il y a d'autres façons de facturer.

                Pour moi, l'équivalent, ça serait un grand hôlel qui file de temps en temps un balai et 5€ à un SDF pour mettre un coup dans l'arrière-cour, plutôt que d'embaucher une personne pour ça.

                Ben non, l'équivalent serait plutôt qu'un grand hotel se tourne vers une société qui mettrait en contact des balayeurs qui seraient payés à la tache (5 euros la cour balayée, peu importe le temps passé à le faire : un forfait quoi). Et encore, la comparaison est loin d'être pertinente.

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Ben non, il y a d'autres façons de facturer.

                  Bah oui, mais c'est la différence entre une entreprise et un salarié. Une entreprise peut facturer au temps ou au forfait, un salarié loue sa force de travail. Ça permet par exemple de payer les gens même quand ils font un travail inutile pour la boite (par exemple, un projet qui sera finalement abandonné) : les salariés ne facturent pas à leur entreprise.

                  Le développement de la micro-entreprise et de l'auto-entreprenariat pose de vrais problèmes qu'on ne peut pas écarter d'un simple revers de la main avec un argument libéral. En particulier, il se pose le problème du dumping. Une entreprise n'a pas le droit de vendre à perte, mais un autoentrepreneur a le droit de facturer des services à perte (par exemple, sous le salaire minimum). Il est évident que beaucoup d'autoentrepreneurs font un tel dumping, rien que pour conserver leur entreprise en vie dans l'espoir d'un démarrage ultérieur.

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par . Évalué à 2.

                    un salarié loue sa force de travail

                    Un salarié peut être payé au temps et au forfait également.

                    Une entreprise n'a pas le droit de vendre à perte, mais un autoentrepreneur a le droit de facturer des services à perte (par exemple, sous le salaire minimum). Il est évident que beaucoup d'autoentrepreneurs font un tel dumping, rien que pour conserver leur entreprise en vie dans l'espoir d'un démarrage ultérieur.

                    Ca n'a rien à voir avec le sujet initial. C'est plutôt un problème de fraude.

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 02/07/14 à 17:02.

                      Un salarié peut être payé au temps et au forfait également.

                      Salarié au forfait ?

                      Hormis le forfait jour je ne vois pas. Mais même dans ce cas ce n'est pas vraiment du forfait dans le sens propre puisque tu n'as aucune obligation de résultat et que la somme n'est pas liée à un travail réalisé ou un déliverable mais à un nombre de jours travaillés. Le forfait jour c'est juste un deal d'une somme d'argent contre un ordre de grandeur d'heures pour ne pas s'emmerder avec les règles stupides de X h / jours ou semaine.

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Il est possible de payer en "variable", seule contrainte à ma connaissance le fixe ne peut être inférieur au SMIC. Ca ressemble fortement à du forfait (avec une protection pour ne pas aller trop bas au niveau horaire) sur le principe.

                        Après, les gens que je connais qui apprécient le variable sont plutôt directement indés quand ils peuvent (ben oui, ça évite de payer plus que nécessaire en charges, et la différence sert à se faire sa propre assurance chômage qui ne disparaitra sous une excuse quelconque de pole emploi).

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 1.

                      un salarié loue sa force de travail

                      Un salarié peut être payé au temps et au forfait également.

                      Au forfait, c'est au temps aussi. Tu voulais probablement dire aux pièces ou à la tâche.

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Lorsque j'étais au forfait jour, le seul engagmeent que j'avais était de me pointer au taf le jour de travail. Je pouvais en repartir après avoir bu le café avec les collègues, sans que ce soit une faute professionnelle, légalement.
                        Le forfait jour, ça ressemble quand même sacrément à une tache à accomplir (la, tu peux être viré au bout d'un certain temps pour insufisance professionnelle, mais i tu fais en 1 heure par jour ce qu'une autre personne fait en 8 heures par jour, pour le même salaire, c'est la tache qu'on paye en "forfait jour" et tu fait ton boulot. Et qu'on ne rigole pas, mais pouvoir faire en 1 heure ce que d'autres font en 8 heures n'est pas rare, j'en ai vu des choses).

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Une entreprise n'a pas le droit de vendre à perte,
                    C'est seulement pour le commerce (achat puis revente). Quand il y a transformation du produit, industrialisation, heureusement que les entreprises peuvent vendre à perte : l'investissement dans la chaîne de production ne se rentabilise pas sur la première vente mais s'étale sur plusieurs années.

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 2.

                      l'investissement dans la chaîne de production ne se rentabilise pas sur la première vente mais s'étale sur plusieurs années.

                      Hors matières premières? C'est clair qu'il est impossible de prendre en compte les charges et les investissements dans le calcul, mais un assembleur qui achète des carte-mères à 50€, des proc à 50€, et des boitiers à 20€, a-t-il le droit de vendre les PC assemblés à 100€ hors des périodes de solde?

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Oui, dans une certaine limite. Il peut le faire au bout de 6 mois, s'il a gardé du stock (qui s'est fortement dévalué comme toujours dans l'informatique).

                        Tout est ensuite question de concurrence déloyale ou non. S'il lui reste du stock et qu'il veut s'en débarrasser, il peut les vendre moins cher que le prix que ça lui a coûté à l'achat (notamment parce que ça n'aura bientôt plus de valeur). S'il veut entrer sur le marché et écraser les concurrents, ça se discute (devant le juge :-).

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Non. Les balayeurs balaient tous la cour, et celui que l'hotel a préféré recoit 5euros

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    Non. Les balayeurs balaient tous la cour, et celui que l'hotel a préféré recoit 5euros

                    Pas vraiment puisque si les balayeurs balaient tous la cour, alors leur travail aura été utilisé par l'hôtel. Ils auront tous participé au nettoyage.
                    Dans le cas des graphistes, seul le travail du gagnant sera utilisé. Les autres graphistes ne verront pas leur travail approprié par l'entreprise Creads.

                    Je ne me prononce pas pour savoir si ce que fait Creads est bien ou pas. Je n'ai pas assez d'éléments pour juger. Je souligne juste que ton analogie est trompeuse.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce coût peut être supérieur à la valeur que tu associes au travail, mais tu dois supporter cette différence par respect pour les personnes qui travaillent.
                Du coup plutôt que d'embaucher, certes temporairement, un SDF, l'hôtel finit par acheter un aspirateur automatique/robot, ça engraisse une multinationale, le balai est passé suffisamment correctement, le SDF n'a pas de petit boulot, et le gars qui aurait dû se faire embaucher (cher) ne l'est toujours pas.

                C'est marrant, j'ai un peu voyagé ces dernières années, et c'est dans les pays les plus libéraux que j'ai vu le moins de trucs automatiques. Un exemple tout bête : les feux de chantier pour la circulation alternée. En France, c'est 100% du temps automatique. Dans une majorité de pays anglo-saxons, ce sont des gens qui sont payés (avec talkie-walkie) pour tenir les panneaux rouge/vert toute la journée, et le robot n'est enclenché que le soir. Et leurs salaires ne sont pas trop mauvais pour les conditions (ils sont plus payés qu'un épandeur de goudron en France, par exemple).

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  En France, c'est 100% du temps automatique. Dans une majorité de pays anglo-saxons, ce sont des gens qui sont payés (avec talkie-walkie) pour tenir les panneaux rouge/vert toute la journée, et le robot n'est enclenché que le soir.

                  Pas plus tard que ce matin j'en ai vu dans le Sud de la France lors des travaux.
                  Ce n'est pas le cas le plus courant mais ça existe quand même.

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Faut qu'on arrête de trouver que faire faire à un humain un truc chiant juste pour justifier un salaire quand on peut faire aussi efficace autrement est vraiment un objectif de société.

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Faut qu'on arrête de trouver que faire faire à un humain un truc chiant juste pour justifier un salaire quand on peut faire aussi efficace autrement est vraiment un objectif de société.
                    Non, c'est sûr, mais au moins les pays dans lequel je l'ai vu ont le plein emploi, et leurs économies se portent mieux que celle de la France.
                    Et d'un point de vue purement mercantile, tout dépend du coût du travail par rapport au coût du robot.

                    Ensuite, un humain est plus efficace pour la circulation alternée qu'un robot (au moins ceux d'aujourd'hui à chronomètre) : si une file est vide, il adaptera le sens de circulation.
                    Bref, l'humain dans cet exemple n'est pas juste un robot et peut rendre un service utile à la société tout en ayant un travail.

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Ensuite, un humain est plus efficace pour la circulation alternée qu'un robot (au moins ceux d'aujourd'hui à chronomètre) : si une file est vide, il adaptera le sens de circulation.

                      J'ai déjà vu ce genre de feux mais avec une caméra. Du coup, si une file est vide, il s'adapte.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 9.

                      Mettre des capteurs un peu plus sophistiqués, genre une webcam, résoudrait tout aussi bien le problème. Certes il faut un matos qui marche dans des conditions pas toujours évidentes.

                      Mais j'ai quand même des doutes sur l'avenir, quand les camions par exemple se conduiront automatiquement tous les camionneurs vont faire la tronche et on aura rien à leur proposer. Les taxis font la gueule avec les VTC aujourd'hui, qu'est ce que sera quand viendront les googlecars …

                      Si on arrive pas à penser ce problème, on aura des mouvements sociaux de grande ampleur encore et encore sans alternative à proposer aux gens lésés, ce qui est le réel problèmes. Ils ont peut être de réelles raisons de pleurnicher, aujourd'hui les choses changent tellement vite que c'est parfois dur à absorber pour un être humain normal, c'est surement encore plus vrai sur le marché du travail.

                      Pendant ce temps là on s'échine à trouver que le chômage est de plus en plus dramatique tout en étant de plus en plus efficaces dans ce qu'on fait. On fait plus avec moins de personnes mais en ayant rien à proposer à ceux qui restent sur le carreau, ou pire en leur disant que c'est de leur faute. Alors qu'on a clairement les moyens de traîter tout le monde bien. Ça ressemble à une grosse absurdité.

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Oui on peut toujours trouver des solutions techniques pour remplacer les travaux "humains" les plus faciles à automatiser, certes. Cela ne veut pas dire que l'humain qui ferait ce travail ou le faisait avant la mécanisation ne pouvait pas s'y rendre utile et le faisait robotiquement.

                        Sinon la mécanisation du travail est un phénomène connu depuis plusieurs décennies déjà, et je n'ai pas l'impression que la société se soit écroulée depuis l'invention des machines-outils. Certes il y a une période de transition dans laquelle la société doit accompagner les personnes dont le métier est peu à peu remplacé, mais tout le monde finit par retrouver un travail et s'y sentir utile.

                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                          Posté par . Évalué à 5.

                          mais tout le monde finit par retrouver un travail et s'y sentir utile.

                          Je sais pas laquelle des deux propositions de cette phrase est la plus contestable, mais j'ai envie de rire sur les deux :)

                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Honnêtement, compare le taux de chômage aujourd'hui (où les femmes travaillent) à celui d'il y a 110 ans, et les écarts de revenus entre 10% les plus hauts et les 10% les plus faibles… Le chômage a bien baissé (malgré la crise actuelle), les inégalités ont baissé (les deux guerres mondiales ont tout rebrassé), il y a du travail pour les femmes qui travaillaient bien moins à l'époque… Bref la mécanisation de nos sociétés actuelles ne s'est pas faite au détriment des ouvriers de l'époque !

                            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Bref la mécanisation de nos sociétés actuelles ne s'est pas faite au détriment des ouvriers de l'époque !

                              On a baissé le temps de travail entre temps.
                              Et aujourd'hui, on parle de l'augmenter (supprimer les 35 heures), que ce qui on un travail en profite un max et que les autres crèvent, triste :(. (Exemple de votation : la Suisse… Mais l'idée est dans la tête des français aussi).

                              Vive les 32 heures/semaine et 10 semaines de congés, il y a du travail pour tout le monde alors, même avec l'automatisation (et ensuite on passe à 24 heures/semaine).

                              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Exemple de votation : la Suisse…

                                ?

                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Vive les 32 heures/semaine et 10 semaines de congés, il y a du travail pour tout le monde alors, même avec l'automatisation (et ensuite on passe à 24 heures/semaine).

                                Ça fait plaisir de lire ça !
                                Je ne suis finalement pas le seul à penser que diminuer le temps de travail par personne est la solution idéale aux problèmes de chômage (probablement la seule solution d’ailleurs)…

                                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 04/07/14 à 09:12.

                                  Oui, c'est la seule à l'époque où on sait automatiser de plus en plus.
                                  Maintenant, tu pars d'un postulat faux : que le peuple, les gens, pensent que le chômage est un problème (tu as mis ce mot dans ta phrase). Le chômage n'est pas un problème pour ceux qui travaillent (donc ils préfèrent gagner plus quand ils gagnent, le fait que ça laisse des gens sans travail ne les touche pas un instant. Essaye dans n'importe quel service l'expérience : si vous 4 passez à 80%, on embauche une 5ème personne, on y a va? 90% des gens vont répondre non, même si ces personnes sont loin, très loin du SMIC. Stats sur un faible nombre de service dont j'ai entendu le résultat certes, mais je ne doute pas qu'il est généralisable).

                                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Pourtant, nombreuses sont les sociétés qui sont encore plus automatisées que la société française, qui ne sont pas encore passées aux 35 heures ni aux 5 semaines de congés payés, qui ont un niveau de vie supérieur à celui des français et qui ont un taux de chômage bien inférieur…

                                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 04/07/14 à 09:49.

                                      J'imagine que tu parles de pays d'une petits, et de deux entourés d'autres pays auxquels ils prennent les sous (par exemple) sans regarder d'où ça vient.
                                      Ca marche pour de petits pays "parasites" (oui, je sais, je vais faire réagir les citoyens de ces pays qui vont crrier au scandale, pas vrais, ils sont simplement trop géniaux et n'ont rien à se reprocher, ils pourraient s'en passer… Mais ont du mal à s'en passer en fait), pas généralisable à une population plus large.
                                      Ou alors, cite.

                                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Japon, Canada, Nouvelle-Zélande par exemple ? Voire Corée du Sud. Je ne cite pas les États-Unis par peur de la polémique, ni l'Australie puisqu'ils vendent leur sous-sol à la Chine, ni la Suisse parce qu'on pourrait les considérer comme des parasites, mais ça pourrait presque.

                                        Bien sûr il ne s'agissait pas, dans mon propos, du Luxembourg, de Monaco ou des îles Caïman.

                                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Voire l'Allemagne, tient ;-)

                                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Le taux de chômage en Allemagne est simplement trompeur (faut voir la pression du pole emploi local pour te virer des stats), le taux de pauvreté est supérieur à celui de la France, les gens sont parfois payés à 4€/h pour un coût de la vie équivalent à la France (tu refuses? Viré des stats!), hum… Je ne prend pas.

                                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            N'y a-t-il pas justement beaucoup plus d'emploi à temps partiel en Allemagne ? On pourrait donc s'en inspirer en diminuant le temps de travail ?

                                            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                              temps partiel subi qui n'enlève pas le banco (par rapport aux autres) de ceux qui ont le temps complet. L'idée de la limitation de temps de travail complet est d'éviter le banco de certains au détriment d'autres.

                                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Je prend le premier exemple : Japon. Taux de chômage bas grace à la tonne de petit boulots inutiles inventés pour occuper les chômeurs (vaut mieux remplir un trou qu'on a creusé certes, car comme ça ça occupe. Bon dans le cas du Japon c'est une personne à tous les coins de rue ou coin d'aéroport pour te saluer), femmes priées de rester à la maison, économie en stagflation depuis 30 ans, bientôt un très gros problème à cause de la population veillissante, la monnaie en train de se casser la gueule, une dette de 200% du PIB.
                                          Mmm… ça me fait envie, clair…

                                          Canada, bah… Le taux de chômage officiel est à 7% quand même, pas de quoi pavoisser. Mais effectivement, c'est le plus recevable. On reste quand même loin de "nombreuses".

                                          Rappel : la France est un des pays au plus hauts revenus par habitant, malgré tout ce qu'on peut être négatif dessus.

                                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 04/07/14 à 10:37.

                                            grace à la tonne de petit boulots inutiles inventés pour occuper les chômeurs
                                            Références ? Et inutiles en quoi ? Il vaut mieux parler à un automate en sortant de l'aéroport plutôt qu'à un local ? Ce ne sont pas des boulots utiles pour les étudiants par exemple ? Ça vaut mieux que les stages français payés à coups de pieds dans le derrière ?

                                            une dette de 200% du PIB.
                                            Depuis longtemps, et ça ne les empêche pas de rester la deuxième économie mondiale :)

                                            Le taux de chômage officiel est à 7% quand même, pas de quoi pavoisser.
                                            C'est bien mieux que la France et ses 10,4%, et surtout il descend depuis 2009. Comme quoi ils se sortent de la crise, malgré un nombre d'heures de travail par personne et par an bien supérieur à celui de la France.

                                            Et sinon, la Nouvelle-Zélande, tu en penses quoi ?

                                            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Depuis longtemps, et ça ne les empêche pas de rester la deuxième économie mondiale :)

                                              Tu peux aussi te balader avec une bombe dans ta valise, ça ne te posera pas de problème, jusqu'au jour où ça explose.

                                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              une dette de 200% du PIB.
                                              Depuis longtemps, et ça ne les empêche pas de rester la deuxième économie mondiale :)

                                              Ça tient uniquement parce que le gros de la dette japonaise est détenue par les japonais eux même.
                                              Mais avec le vieillissement de la population et tout, ça pourrait finir par craquer.

                                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Par exemple?

                                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    C’est là justement que je passe de doux rêveur à affreux communiste : je demande une redistribution du travail sans diminution des salaires !

                                    Où trouver l’argent ?
                                    En le prélevant directement sur les bénéfices des actionnaires bien sûr !

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Je déteste l'utilisation transitive de penser.
                        Pourquoi pas « réfléchir à » ?

                        Fallait que je le dise ; moinsez-moi.

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par . Évalué à 3.

            Si tu as un ordinateur, tu vas taper le nom de la machine, explorer les forums, te faire une idée de la panne, et tenter de dépanner toi-même.
            Ça c'est si tu as un ordinateur, mais surtout que tu as le temps de le faire. Sinon, tu payeras direct un réparateur pour ne pas perdre tes congés à ça (ou alors que tu es spécialement motivé par la réparation des machines à laver, façon amateur éclairé).
            Du coup c'est un problème de société aux 35 heures où les gens ont beaucoup de congé.

        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 02/07/14 à 14:19.

          Ils n'ont pas le droit de travailler, eux, juste parce que tu as décidé de mette des barrières virtuelles?

          Je n'ai rien contre un graphiste indien qui est choisi, voire sélectionné mais pas choisi, car en fin de compte les sélectionnés sont aussi rémunérés.

          Si l'on retourne au sujet du journal, c'est la citation de Axelle LEMAIRE, Secrétaire d'État chargée au numérique, qui vante l'exemplarité d'un tel procédé et prétend qu'il s'agit de la France qui gagne.

          Crois-tu que la France gagne avec ce qu'a décrit Arnaudus ?

          Mais enfin, toi qui jetais l'opprobre aux Grecs parce qu'ils avaient fait du travail au noir une institution et étaient sortis du cadre légal pour s'enfoncer dans la mouise. (oui j'ai des dossiers sur tout le monde :D)

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 02/07/14 à 14:33.

            Mais enfin, toi qui jetais l'opprobre aux Grecs parce qu'ils avaient fait du travail au noir une institution et étaient sortis du cadre légal pour s'enfoncer dans la mouise. (oui j'ai des dossiers sur tout le monde :D)

            Qui parle de travailler au noir, à part Arnaudus et quelques personnes intentionnées?
            Si tu as des preuves, apporte-les.
            En attendant, mettre en relation 2 personnes n'est pas du travail au noir, et un indé doit déclarer, je n'ais jamais dit le contraire.

            Bizarre que tu dévies la conversation sur le travail au noir, qui n'est absolument pas le sujet à part si tu veux FUDer. Prouve que cette société permet le travail au noir plus qu'ailleurs d'abord.

            Crois-tu que la France gagne avec ce qu'a décrit Arnaudus ?

            tu veux que je crois quoi sur un écrit qui mélange tout?
            Je crois simplement que le métier de dévelopeur ou autre (compremant des graphistes, qui n'otn pas à être sur un piedestal plus que les autres, ne leur en déplaise pour ceux qui ont la grosse tête) évolue, et que les bons resteront bon, indiens ou pas. Du ocup, autant avoir un startup qui créé des emplois en France, j'ai du mal à voir le problème… peut-être est-ce parce qu'il n'y a pas de vrais problèmes, juste du FUD.


            Bref, que du FUD, du grand plaisir d'attaquer des choses qui ne vous plaise pas (ça y est, le mot "libéral" a été finalement laché, il était en sous-marin pendant un moment…) sous couvert de choses hors sujet (travail au noir etc…)

            Le monde bouge, avec ses marchants de bougie pour essayer de le ralentir, c'est tout.

      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, comme par exemple changer le système d'init pour les systèmes Linux.

        Je ne suis pas allé écrire un courrier au ministre de l'industrie pour me plaindre de systemd.

    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je ne suis pas d'accord avec le terme "pleurnichards". Ils se plaignent de gens qui ne respecteraient pas certaines règles notamment du code du travail. On peut leur laisser le bénéfice du doute, et dans ce cas ce serait plutôt à la justice et aux services fiscaux et du travail de vérifier la légalité de tout cela. Les collectifs de graphistes cités dans Nextimpact reprochent à la ministre de mettre en lumière et de valoriser un comportement douteux. Si c'est fondé alors leurs réflexions sont légitimes.

      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        On peut leur laisser le bénéfice du doute,

        Le bénéfice du doute, c'est pour la personne accusée.
        La personne qui accuse n'a pa de bénéfice du doute, elle est sensée apporter des preuves de ses accusations. Sinon c'est du FUD.

        On est donc d'accord : laissons le bénéfice du doute. A Creads donc. Aux râleurs d'apporter des preuves à la police et fisc si il y a quelque chose de pas légal.

        Les collectifs de graphistes cités dans Nextimpact reprochent à la ministre de mettre en lumière et de valoriser un comportement douteux.

        Non : ils reprochent à la minsitre de mettre en lumière des concurrents disruptifs, sans factuellement dire ce qui pose problème.
        Les comportement douteux, c'est pour faire pleurer dans les chaumières, sinon ils attaqueraient en justice.


        Mais bon, rien de nouveau, il y a 2 mois c'était les chauffeurs de taxi qui ont réussi à faire pression pour que le gouvernement fasse une loi pour protéger les vendeurs de bougies face à l'arrivée de l'électricité…

        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

          Posté par . Évalué à -2.

          les taxis doivent payer une licence pour exercer , les vtc non
          la licence peut couter plus de 100.000 euros on comprends facilement que les taxis qui doivent rembourser cette licence voient d'un mauvais oeil la concurrence des vtc
          la solution la plus simple est de mettre fin au licence et de les racheter

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 03/07/14 à 06:53.

            Les taxi ont joué la bulle en faisant grève lorsque la mairie de Paris (par exemple) voulait augmenter le nombre de taxis afin de faire baisser le prix de la la licence (et qu'il y ai un vrai service de taxi à Paris), et tu veux que la Marie (l'Etat) les rachète??? Non, la bulle qu'ils ont créé doit simplement se dégonfler, seule.
            Désolé de ne pas accepter leur tentative de jeu en bourse, ils ont joué et à la fin comme pour n'importe quelle bulle il y a des perdants : que la bulle se dégonfle.

            C'est incroyable comme des gens peuvent gober la propagande et trouver ensuite leur jeu "normal". Il y en a quand même près à défendre le jeu de la bulle…

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par . Évalué à 2.

              je croyais que la licence etait payante alors ca change tout
              Il est quand même vrai que des gens l'ont payés comme un médecins achete une clientèle quand il achete un cabinet
              Le temps pour avoir une licence a paris est de l'ordre de 15 a 18 ans
              tu fais quoi ?

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par . Évalué à 2.

                Le temps pour avoir une licence a paris est de l'ordre de 15 a 18 ans. Tu fais quoi ?
                En attendant, je suggère (comme Pôle Emploi) de trouver un (autre) boulot ailleurs.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 03/07/14 à 10:26.

                je croyais que la licence etait payante alors ca change tout

                Le problème avec les gens qui défendent, c'est justement leur croyance : ils ne cherchent pas à savoir pouruoi d'autres ne sont pas d'accord, ils défendent en premier (réfléchir est optionel, tu le démontres dans ton commentaire).

                Le temps pour avoir une licence a paris est de l'ordre de 15 a 18 ans
                tu fais quoi ?

                J'augmente le nombre de licences, ou même illimité : l'idée est de respecter une législation permettant un accueil minimum, point. Pas de limite en nombre. On interdit la licence uniquement si on ne remplit pas les critère de qualité.
                (Quand à ceux qui ont joué comme en bourse et vont râler, ben comme en bourse, il y a un risque de perte. On ne fait rien, ou si tu préfères on leur rachète au prix de vente par la mairie. Mais bon, pour le moment le gouvernement a plutôt décidé de s'écraser face aux boursicoteurs…)

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Perso je trouverais pas indigne que l'état rachète sous forme de droits à une pension les licences de taxi à leurs propriétaires particuliers.
                  Ensuite, le diable est dans les détails, et il faudrait être un peu diabolique pour concevoir les modalités de rachat (hors de question de racheter les licences aux loueurs de licences -que ça soit une perte sèche pour ces derniers, qui n'avaient qu'à assurer leur portefeuille contre le risque de dévalorisation, comme tout spéculateur).

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Perso je trouverais pas indigne que l'état rachète sous forme de droits à une pension les licences de taxi à leurs propriétaires particuliers.

                    OK si l'état couvre les pertes des actions que j'ai achetées cher et qui ne valent plus rien aujourd'hui, ou si l'état couvre les perte que je pourrais faire au casino en allant jouer toutes mes économies.

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/07/14 à 13:01.

                      Il s'agit pour l'état d'agir au titre de son rôle de protection sociale, en protégeant un peu même les gens qui ont fait un truc idiot. (Mais pas les grosses boîtes qui louent des licences de taxi :-)

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Pour ça, il y a la notion de failitte personnelle, et on repart à zéro.
                        Il n'y a aucune raison d'aider un taxi tout en lui permettant de garder son patrimoine à côté.
                        Il n'y a non plus aucune raison de protéger plus un taxi qu'un autre (j'investi 100 000 € dans EDF, et quand EDF coule je demande à l'Etat de me rembourer, cool non?)

                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                          Posté par . Évalué à 0.

                          en action ?
                          regarde du cote du monep option de vente et la tu peux te proteger

                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 03/07/14 à 13:24.

                            Justement : la remarque est que les taxi veulent qu'on leur rachète la licence à vil prix sans pour autant qu'ils aient payé pour une assurance contre la baisse.
                            Ils veulent le beurre et l'argent du beurre, ça me va si ils ont rien, à force de tirer sur la corde elle casse. Et des gens veulent pleurer sur ces personnes?

                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          La raison d'aider une personne plutôt qu'une autre, c'est son état de nécessité, et je pense qu'on est d'accord là-dessus. Tu noteras que je ne proposais pas de rembourser les chauffeurs de leur licence (ce qui aurait un prix relativement faible mais une valeur d'exemple très malheureuse en cette période de jalousies exacerbées), mais de leur accorder une pension.
                          Mettre les gens sur la paille parce qu'ils ont individuellement joué le jeu d'une bulle n'est pas un objectif utile, je trouve, même si ça défoule certainement. Faut juste prendre en compte les situations avec humanité, pas avec la perversité (sens psy) d'un extrêmiste règlementaire qui sert de prétexte à se venger des mouvements sociaux illégitimes des taxis. J'adore franchement pas les taxis. En tant que cycliste à Paris, en tant que client occasionnel, je peux même dire que parfois j'en veux aux taxis, mais peut-être que ce sont ces fleurs dans mes cheveux qui me poussent à chercher une solution pas trop destructrice socialement.
                          Les acteurs avaient-ils conscience de mal agir, de lutter contre l'efficience économique, en achetant leur licence de taxi, ou cherchaient-ils simplement un moyen de vivre ? Pourquoi faudrait-il absolument punir ?

                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Désolé, mais j'en ai un peu marre de ce monde de déresponsabilisaiton à outrance.

                            Il est aussi temps de responsabiliser les gens sur lers actes.
                            Et désolé aussi, mais je propose bien la notion de failitte presonnelle, repartir à zéro, pour justement cette part d'humanité que tu sembles vouloir m'enlever : je ne parle pas qu'ils doivent rembourser jusqu'à leur mort, mais de repartir à zéro. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi que j'ai moins d'humanité que toi.
                            Désolé encore, je n'accepte pas qu'une personne prenne les bons côtés (ça a marché, on garde cette partie) et pas les mauvais (ça a planté, on laisse). On remet tout à zéro.
                            Note que la séparation perso/pro me convient aussi, mais c'est fait avant d'acheter la licence (et la banque qui prète connait alors le risque, et si l'achat est comptant bne le pro disparait normal).

                            Humanité ne veut pas dire laisser passer les bétises comme ça tranquille.

                            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Autant je pense que ça peut se faire à 35 ans, et encore, ça dépend avec quelles qualifications et combien d'enfants à charge, autant repartir à 0 à la veille de la retraite je trouve ça violent.

                              Ensuite, ok pour arrêter la déresponsabilisation, dans le principe. Mais que la collectivité donne aussi un peu l'exemple.

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 2.

                      OK si l'état couvre les pertes des actions que j'ai achetées cher et qui ne valent plus rien aujourd'hui
                      N'ayant pas d'actions, je me demandais : on ne peut pas reporter ses moins-values sur plusieurs années ?
                      Sinon en effet il y a un effet de cliquet (pile je gagne, l'état prend un impôt, face je perds, l'état ne me rembourse rien) en faveur de l'état.

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Sur 10 ans. Imputation des moins-values.

                        D'ailleurs, on reproche à Gattaz (le patron du Medef) d'utiliser le même style de chose (dans son cas : report de moins-value d'IS) pour sa boite, amusant que tu notes que si il ne fait pas ça ça serait en faveur de l'Etat.

                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Ça tombe bien, en théorie l'État c'est tout le monde. Voyons ça comme une internalisation discount des externalités négatives des activités de production (rien que sur le transport, c'est facile : est-ce qu'il indemnise les riverains pollués par les camions transportant ses marchandises ? Est-ce qu'il paie les nationales ? Est-ce qu'il paie au juste prix la consommation du pétrole non renouvelable qui n'existera plus pour les générations futures ? Est-ce qu'il compense correctement l'existence des monopoles radicaux* dont il bénéficie ?).

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à -1.

                  c'est l'etat qui a permis la vente de licence, elle n'avait qu'a l'interdire et tout faire pour que l'on ne puisse pas les vendre
                  licence pour une duree de 10ans par exemple
                  c'est l'etat qui n'a pas voulu augmenter le nombre de licence pour empecher la speculation
                  pour une personne actuellement voulant faire ce metier et bien il fait vtc et pas taxi
                  la profession est aussi responsable, mais le probleme est qu'une partie de la profession des taxis qui ne sont pas des speculateurs ont du acheter leur plaque
                  tu fais quoi pour eux ?

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    c'est l'etat qui n'a pas voulu augmenter le nombre de licence pour empecher la speculation

                    J'ai bien rit. Tu as du manquer les grève de taxis (c'était pas petit) qui refusaient l'augmentation "car ça tuait leur investissement".
                    Tu te fais un fantasme pour ne pas regarder l'espèce humaine en face.

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à -1.

                      parce que tu crois que le probleme date de la semaine derniere ?
                      bref ca fait plus de 50 ans que la situation dure et personne ne fait rien

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            La licence est gratuite mais le nombre en est limité. Qu'ensuite, on rentre dans le jeu de la spéculation sans prendre d'assurance…

    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

      Posté par . Évalué à 7.

      cette personne se plaignait que son compagnon, intermittent du spectacle, devait faire du déballage de matériel sans être payé. S'il est assez stupide pour travailler gratos, c'est son problème.

      Ouai en fait c'est un peut moins simple.
      Voici l'énoncé :
      Bonjour esclave intermittent alors je te propose comme travail de faire ça1 et ça2 mais tu ne seras payé que pour ça2 car je t'embauche pour ça2 mais que ça2 nécessite ça1 (qui n'est pas pris en compte dans la charge de travail).

      De ton côté tu as le choix entre faire ça1 ET ça2 pour un salaire en deçà de ce qui serait normal ou alors crever de faim essayer de vivre d'allocations.

      Sisi tout le monde connaît l'histoire du beurre, l'argent du beurre, le c.. de la crémière, la crèmerie et le troupeau de vache.

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

        Posté par . Évalué à 8.

        De ton côté tu as le choix entre faire ça1 ET ça2 pour un salaire en deçà de ce qui serait normal ou alors crever de faim essayer de vivre d'allocations.

        Il y a une troisième voie : changer de métier. Lorsque les commanditaitres ne trouveront plus d'intermittents pour faire leur boulot gratos, ils commenceront à payer.

        Les intermitytents se trompent de cible lorsqu'ils manifestent contre le gouvernement : ils devraient manifester contre leurs employeurs et se battre contre ça.

    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Ca me fait penser à une plainte d'une personne dans les commentaires d'un article de journal : cette personne se plaignait que son compagnon, intermittent du spectacle, devait faire du déballage de matériel sans être payé. S'il est assez stupide pour travailler gratos, c'est son problème.

      Peut-être son salaire (enfin, la signature de ses heures) est-il conditionnel du déballage du matos ? Peut-être s'agit-il de chantage à l'emploi ? Peut-être ne connais-tu pas vraiment le dossier ?

      S'il est assez stupide pour travailler gratos, c'est son problème.

      C'est relativement nouveau, ces insultes, ces jugements expéditifs, cette solidarité à l'envers entre frères. Ça monte en puissance vers des sommets inexplorés (je déconne, on sait très bien où ça va).

      Nous sommes de plus en plus isolés et violents. Si j'avais un troupeau d'esclaves, c'est exactement comme ça que je les voudrais :|

      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

        Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 02/07/14 à 16:55.

        Nous sommes de plus en plus isolés et violents.

        Disons que les gens qui flinguent leur propre métiers (ben oui, des événements sont annulés, et parfois pour toujours car ça a flingué le budget, résultat : plus de travail) pour ne pas perdre des avantages qu'ils avaient (ils ont toujorus des avantages, leur système de chômage est toujours déficitaire), ça n'attire pas vraiment la sympathie…

        La première violence, c'est de la part de gens qui font annuler des événements juste pour ne pas perdre des avantages qu'ils aavaient sur le dos (les autres payent, mais c'est pas grave hein) des autres.

        On ne récolte que ce qu'on a sème, et c'est derniers mois ont été très productifs.
        (et oui, la personne qui se plaint peut faire autre chose aussi… elle n'est pas obligée de faire se métier la, si les autres métiers sont mieux).

        La solidarité, ça marche surtout si les personnes aidées ne demandent pas toujours plus, si elles ne se plaignent pas en permanence d'en avoir jamais assez (tiens, moi je suis artiste, j'ai décidé, je demande que tu me paye à fond juste parce que j'ai décidé d'être artiste et on se fout de savoir si j'ai un public, ça n'a pas d'importance, seul mon plaisir de créer compte).
        PS : j'aide à des choses "artistiques" bénévolement, et connait le budget (le dernier en date, j'éponge même les dettes). Mais je travaille bénévolement pour des personnes qui ne se plaignent pas de ne pas en avoir assez (elles aimeraient avoir des sous, mais voila, elles sont conscientes qu'elles ne peuvent en vivre, faute de… Spéctateurs, pas fautes d'argent qu'elles récupéreraient de l'Etat).

        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Disons que les gens qui flinguent leur propre métiers (ben oui, des évènements sont annulés, et parfois pour toujours car ça a flingué le budget, résultat : plus de travail) pour ne pas perdre des avantages qu'ils avaient (ils ont toujours des avantages, leur système de chômage est toujours déficitaire), ça n'attire pas vraiment la sympathie…

          Je ne connais pas suffisamment le dossier des intermittents pour trancher, juste à un moment (j'avais oublié) je suis intervenu dans une boite, une énorme boite dans la banlieue parisienne, qui faisait de la numérisation de contenus audio-visuels. Il y avait là la fine fleur des machines les plus fabuleuses pour numériser n'importe quoi de la betamax au 70Mm (imagine la taille du poste de travail) en passant par tous les formats les plus étranges genre videoDisc et autres cassettes 4pistes, des TBC, que des bécanes mythiques bref.

          Il bossaient énormément pour l'état, genre betamax->avi (j'ai pas su quel codec) de tous les programmes d'FR3 d'une région pour l'INA. Imagine le business juteux. Et pour faire tourner ça ils avaient un poste en 3-8, il y avait en permanence un mec qui numérisait, les CDs partaient tous les matins, j'imagine que du coté INA (il faut tout vérifier) c'était la même chose. Et ce mec, cette fille qui bossait jour et nuit, c'était un in-ter-mi-ttend ♫ donc c'est pas moi que tu verras défendre un statut qui de toutes façon est utilisé à l'envers.

          Je parlais d'empathie pour l'individu, pas pour la corporation, voir ci-dessus.

          Je parle de cette tendance à aboyer contre le travailleur, à propos duquel j'ai la faiblesse de considérer de base deux choses :

          1. C'est un type qui n'est pas là pour amasser aveuglément du profit (sinon il ne serait pas salarié) mais pour gagner sa vie et celle de sa famille
          2. Il connait mieux le dossier que moi

          (et oui, la personne qui se plaint peut faire autre chose aussi… elle n'est pas obligée de faire se métier la, si les autres métiers sont mieux).

          Hum. Ça sent la stack_overflow, ton système ;)

          Maintenant sois attentif, s'il te plait.

          Ailleurs dans ce thread tu bashes les chauffeurs de taxi, marchands de bougie crispés sur leurs petits privilèges face aux courageux découvreurs de l'électricité (carrément. Je te laisse l'entière responsabilité de tes métaphores, mais j'ai le doit de trouver ça drôle) que seraient les VTC (on dit comme ça hein? Bref, Uber).

          Je suppose (j'ai pas le temps de vérifier, mais je prends pas de grand risque sur ce coup) que tu es de ceux qui ont bashé les cheminots récemment, sans vraiment écouter ce qu'ils disaient - ce qui n'est pas facile non plus compte tenu du type de couverture media dont ils font l'objet.

          Donc juste sur ce dossier-là, celui du transport : Tu comprends ou pas l'importance pour une nation de maitriser ses transports (va faire le VTC à New York et regarde ta jolie "liberté d'entreprendre" te casser les reins sans même que tu comprennes d'où c'est venu) ou il faut que je t'explique ? Tout ce que ça implique à plus ou moins long terme ? Et ça c'est juste un dossier.

          Regarde la grande image. Et fous un peu la paix au messager.

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je suppose (j'ai pas le temps de vérifier, mais je prends pas de grand risque sur ce coup) que tu es de ceux qui ont bashé les cheminots récemment, sans vraiment écouter ce qu'ils disaient

            Oh que si j'ai entendu, ça disait en gros côté syndicat "si tu files un peu de thune, on arrête de t'embéter".
            Faut arrêter de croire que la majorité des cheminots veulent le bien du peuple…

            Regarde la grande image. Et fous un peu la paix au messager.

            Ben justement, je la regarde la grande image, et il est tesmps de supprimer ces "monopoles" (les taxis sont un super exemple : incapables d'évoluer, ils ont joué en bourse avec leur volonté permanente de limiter le nombre de taxis à Paris, et maintenant la bulle risque d'exploser, ils ne veulent pas. La grande image? Mais ils s'en foutent complet, c'est le prix de revente del eur licence qui les interesse).

            Faudrait un peu arrêter de faire prendre des vessies pour des lanternes, désolé de ne pas gober les belles images qu'on essaye de nous refiler… Ici, on ne parle que de fric, et de rien d'autre. etonnant, d'aillerus, ton "messager" se calme dès qu'on lache du fric même si on n'a rien touché à la grande image…

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par (page perso) . Évalué à -6.

              Ben justement, je la regarde la grande image

              Ben non, tu ne cesses de parler de fric alors que je te parle de souveraineté des transports.

              Ici, on ne parle que de fric, et de rien d'autre.

              Malice ? Idiotie ? Hum…

              Tu ne m'as pas répondu sur le fait que ces conneries (des taxis privés contrôlés de l'extérieur) il est impossible d'aller les faire à New York ou Tel Aviv. mais tu réponds jamais sur le fond. Tu es un menteur, Zenitram. Juste un gros baratin/manipulateur avec beaucoup trop de temps dans les mains.

              Que ton égoïsme agressif et sans limite, et ta production constante de mensonges soient motivés par l'intéret (think again) ou la bétise (beaucoup + probable) tu te comportes comme un ennemi déclaré de tout ce qui fait la France. Tout ce que tu annones (je subis ta production depuis des années) conduit inévitablement à la disparition de ce pays, et à la mise en esclavage de tout le continent.

              Tu est un ennemi de ce pays, tu bosses pour ceux qui veulent le détruire depuis des siècles (et ont besoin de gens comme toi) et que tu le saches ou pas n'a finalement que peu d'importance.

              Tu dis de la merde, et j’espère bien que tu trouveras toujours un mec dans mon genre sur ta route pour te mettre le nez dedans.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 03/07/14 à 12:42.

                Tu est un ennemi de ce pays,

                Réaction classique des personnes n'ayant pas d'argument suffisament valable et qui doit alors décider que celui pas d'accord est un ennemi du pays. Désolé, les personnes pas d'accord avec toi ne sont pas forcément l'énnemi du pays.
                Si tu en es la, ça montre énormément le manque de confiance que tu as dans tes propres convictions, tu dois t'inventer des ennemis.
                Toi, la, ce que tu veux, c'est juste une dictature d'une personne qui pense comme toi, les autres à l'échafaud. Mais le pays essaye justement d'avancer face à des gens réactionnaires qui veulent figer un pays, même si il doit en mourir.

                Le pauvre pays… Est-ce vraiment ça qu'il mérite, qu'on parle en son nom?
                Le monde évolue, la France et les français aussi, désolé.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Tu est un ennemi de ce pays,

                Charles de Gaule fut un jour considéré comme l'ennemi de la France (on lui a même retiré la nationnalité française pour haute trahison).
                Je te remercie de me mettre dans ta tête à ce niveau avec ta réaction identique (excepté que tu ne peux pas me retirer ma nationalité) à ceux qui ont retiré la nationalité française à Charles de Gaule.

                Je suis français. Pas moins que toi.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par . Évalué à 6.

                alors que je te parle de souveraineté des transports.
                Au sujet des 17000 taxis parisiens ? Tu aurais parlé de lignes de train, d'autoroutes ou d'aéroports, voire de compagnies aériennes ou ferroviaires low-cost, peut-être, mais parler de souveraineté des transports parce que n'importe quelle startup peut arriver avec 50 bagnoles à Paris, soyons sérieux deux minutes.
                L'investissement nécessaire aux sociétés de VTC est ridicule, la concurrence possible sans souci (pas de rente de situation, égal accès aux infrastructures pour tous), et les marges certainement pas terribles. Aucun problème de souveraineté là-dedans.

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  mais parler de souveraineté des transports parce que n'importe quelle startup peut arriver avec 50 bagnoles à Paris, soyons sérieux deux minutes.

                  Alors toi non plus t'as pas compris ?

                  je parle de souveraineté des transports parce que n'importe quelle startup ne peut pas arriver avec 50 bagnoles à New York, soyons sérieux deux minutes.

                  L'investissement nécessaire aux sociétés de VTC est ridicule, la concurrence possible sans souci (pas de rente de situation, égal accès aux infrastructures pour tous), et les marges certainement pas terribles. Aucun problème de souveraineté là-dedans.

                  Tu sembles vouloir dire carrément autre chose quand tu dis le mot "souveraineté". Qu'est-ce que les marges ont à voir là-dedans ?

                  Une fois le modèle économique établi, rentré avec des capitaux énormes et des règles spécifiques comme dans du beurre dans un système séculaire, reliquaire, systeme-de-merde-mais-c'est-notre-systeme-de-merde comme celui des taxis français, qu'est-ce qui empêche ces sociétés de toutes s’arrêter, un jour J, comme ça, paralysant toutes les grandes villes ? C'est une question théorique, hein ? Je la pose depuis N commentaires, et toi non plus tu réponds pas sur ce sujet.

                  La souveraineté des transports, c'est ça, c'est dingue, vous êtes tous calés en sécurité, vous décelez des failles potentielles dans des idées d'implémentation, et là un gros Trojan comme ça, avec quelques vannes bien senties sur les cheminots (oui, parce que les transports, c'est pas que les tacos) et ça passe tranquille, j'hallucine.

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Une fois le modèle économique établi, rentré avec des capitaux énormes et des règles spécifiques comme dans du beurre dans un système séculaire, reliquaire, systeme-de-merde-mais-c'est-notre-systeme-de-merde comme celui des taxis français, qu'est-ce qui empêche ces sociétés de toutes s’arrêter, un jour J, comme ça, paralysant toutes les grandes villes ?

                    Une obligation de service minimum, ou des contraintes telles qu'on les trouve pour d'autres services sensibles tels que les télécoms par exemple ?

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par . Évalué à 1.

                avec beaucoup trop de temps dans les mains

                voilà. mais comment il fait bon-sang ?
                sûrement un cheminot.

              • [^] # Rappel des règles de modération

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Merci de rester courtois dans les échanges, suivant les règles de modération en vigueur sur le site.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Les modérateurs vous rappellent que si la courtoisie n'est pas obligatoire, les insultes ne sont pas tolérées. Vu qu'on est à la limite, vous êtes priés—tous les deux—d'aller prendre une tisane !

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

          Posté par . Évalué à 10.

          Disons que les gens qui flinguent leur propre métiers (…) pour ne pas perdre des avantages qu'ils avaient (…), ça n'attire pas vraiment la sympathie…

          Ouaip, ils avaient tellement d'avantages que des millions de médecins, ingénieurs, avocats, etc ont laché leur métier pour devenir intermittents du spectacle et pouvoir profiter de ces avantages….
          Non ? Ah bon ? Alors, c'est peut-etre que ces "avantages" étaient là pour une bonne raison ?

          La première violence, c'est de la part de gens qui font annuler des événements juste pour ne pas perdre des avantages qu'ils aavaient sur le dos (les autres payent, mais c'est pas grave hein) des autres.

          Super violent dis donc ! Les gens ont osé refuser de travailler, tu te rends compte ? C'est ultra violent, même les nazis n'avaient pas osé !

          (et oui, la personne qui se plaint peut faire autre chose aussi… elle n'est pas obligée de faire se métier la, si les autres métiers sont mieux)

          Ah mais attends, si tous les intermittents changent de métier, tous les spectacles sont annulés. C'est encoooooore plus violent que ce dont tu parlais tout à l'heure !
          Non. Les gens doivent faire leur métier, et fermer leur gueule. C'est important !

          La solidarité, ça marche surtout si les personnes aidées ne demandent pas toujours plus (…)

          En l'occurence, elles n'en demandent pas toujours plus, elles demandent à toujours avoir autant qu'avant.
          Bref, ils demandent à ce que ca baisse pas, et toi tu les accuse de demander à ce que ca monte.

          (tiens, moi je suis artiste, j'ai décidé, je demande que tu me paye à fond juste parce que j'ai décidé d'être artiste et on se fout de savoir si j'ai un public, ça n'a pas d'importance, seul mon plaisir de créer compte).

          Intermittent != artiste.

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/07/14 à 17:58.

            Les gens ont osé refuser de travailler, tu te rends compte ?

            La, tu insultes l'inteligence de base.
            Ils n'ont pas refusé de travailler, ils ont empéché les autres de travailler. Faut-il vraiment que je donne des liens sur les invasion de spéctacle et annulation à cause de personnes externe au spectacle?

            Ah mais attends, si tous les intermittents changent de métier, tous les spectacles sont annulés. C'est encoooooore plus violent que ce dont tu parlais tout à l'heure !

            Ha ha ha.

            En l'occurence, elles n'en demandent pas toujours plus, elles demandent à toujours avoir autant qu'avant.

            Et ben dommage, c'est en négatif (surtout vu le triplement du nombre de gens touchant ça), et les autres qui subventionnent en ont marre de raser gratis.
            Zut alors, des gens qui refusent de continuer à se faire tondre…


            Désolé de me renseigner et dne e pas gober tel quel les pseudo argument des gens qui voudraient que ça continue comme ça. Toujours la même chose : pomper le fric chez les autres, et faire la pleureuse "mais tu comprend, je suis dans l'art". Etonnant que ce qui est demander n'est pas de généraliser leurs conditions aux autres… Ah ben oui, ça serait en avoir moins car lesautres ne fileraient plus le fric. Tu crois au moins ce que tu dis? C'estl e plus important ceci-dit.

        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

          Posté par . Évalué à -2.

          ils ont toujorus des avantages, leur système de chômage est toujours déficitaire

          Ce n'est pas parce que leur régime est déficitaire que ce sont des avantages. C'est bizarre comme on refuse de comprendre comment fonctionne un système dans sa globalité, par exemple l'industrie culturelle dans ce cas-ci. Le chômage des intermittents est un centre de coûts, les théâtres, les festivals, les boîtes de production audiovisuelles sont des centre de profits : pourquoi vouloir les séparer l'un de l'autre et en stigmatiser un alors qu'ils ne peuvent vivre l'un sans l'autre ? Putain de réalité, qui nous empêche de stigmatiser tranquillement.

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 02/07/14 à 18:17.

            Putain de réalité,

            Peut-être ta réalité…
            Par exemple, si les festivals étaient centre de profit, tout le monde créérait son festival et en profiterai tranquille. Oh zut, il y a un risque de tout perdre…

            Facile de tirer la couverture sur soit, on se demande parfois pourquoi tout le monde ne créé pas son festival (comme pouruqoi tout le monde n'est pas patron, indé…). Peut-être parce que ce n'est pas si merveilleux que tu veux le croire?

            Je ne stigmatise pas, je dis juste "tout le monde avec les mêmes règles, qu'il soit intermitants du spectacle ou dans le batiment" (les maçon, c'est un centre de coût, mais les intermitant en ont rien à faire, il ne sont pas dnas l'art…). La "stigmatisation" vient du fait que certains veulent plus pour eux, pas pour les autres.

            Pour info, c'est le maçon qui pour le moment file le fric (par le jeu de l'entre-aide entre les régimes), donc un centre de coût aussi.
            Dommage… Et zut alors de ne pas pouvoir cracher sur "les autres qui font duc fric" tranquillement.
            Si tu peux t'auto-convaincre comme ça…

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par . Évalué à 3.

              Pour info, c'est le maçon qui pour le moment file le fric (par le jeu de l'entre-aide entre les régimes)

              Marrant de dire ca, alors que tous les gouvernements ont multiplié les aides pour rénover sa maison (au motif écologique ou quoi) et que l'Etat fait preuve dans un laxisme certain pour réguler le travail au noir généralisé dans ce corps de métier.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par . Évalué à 2.

                et que l'Etat fait preuve dans un laxisme certain pour réguler le travail au noir généralisé dans ce corps de métier.
                D'un autre côté ça permet de s'approcher (ou de moins s'éloigner) des objectifs politiques de X centaines de milliers de logements neufs par an…

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Perso, dans les deux cas (subventionner l'art par l'assurance chômage ou subventionner les constructions de logement par le travail au noir) je trouve que la fin ne justifie pas les moyens : si on veut mettre les moyens (dans les deux cas), qu'on le fasse publiquement, en transparence, pas en bidouillant.

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par . Évalué à 2.

              Par exemple, si les festivals étaient centre de profit, tout le monde créérait son festival et en profiterai tranquille.

              C'est précisément le cas, il y a chaque année de plus en plus de festivals, avec d'ailleurs une fréquentation de plus en plus importante.

              les maçon, c'est un centre de coût, mais les intermitant en ont rien à faire, il ne sont pas dnas l'art…

              Il ne t'a pas échappé que le métier de maçon n'a rien à voir avec le métier d'intermittent du spectacle. A moins de considérer qu'il faut une période de réflexion non-monétisable pour concevoir un mur et qu'un mur bien monté a pour la société un intérêt qui va au-delà de sa valeur monétisée. Il me semble que ce n'est pas le cas et que ta comparaison est donc foireuse, mais je me trompe peut-être.

              Le jour où notre système économique sera optimisé pour ne fournir que de quoi boire/manger/dormir, il ne faudra pas venir pleurnicher à propos du désenchantement de la société.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par . Évalué à 7.

                Les intermittents du spectacle, c'est loin de se limiter aux artistes qui se produisent devant le public. Je ne vois pas ce qu'il y a de non monétisable à monter un décor, assembler une scène ou monter des gradins métalliques.

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Monter un décor pendant 24h, être payé 8h, ça fait 16h de travail non-monétisable. Pour les techniciens, on peut voir ça comme de la subvention publique, ça en est et ça s'appelle la politique culturelle. On veut traquer les subventions publiques à des entreprises privées ? Ok, moi je suis d'accord, mais on le fait pour tout le monde. On commence par quoi : le crédit impôt-recherche (6 milliards d'euros) ?

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 03/07/14 à 14:19.

                    C'est quoi cette magouille ? Pourquoi les intermittents seraient-ils payés 8 heures si le boulot en prend 24 ?? L'employeur qui paye le montage du truc fait bosser l'intermittent 16 heures au black ?

                    Parce que louer un déménageur/monteur (donc pas intermittent du spectable), ça se paye à l'heure de boulot réellement effectuée.

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Ma mère a eu une carrière de danseuse professionnelle, j'ai un peu vu comment ca se passait. Les répétitions par exemple, n'étaient pas toujours considéré comme étant parti du "cachet", qui correspond plus au temps passé sur scène. Comme la magouille est courante, le but du jeu était de choper des spectacles avec peu de répétitions et beaucoup de représentations.

                      Ca n'est pas normal, mais c'est comme ca que fonctionne. Les faits qu'il rapporte ne m'étonne pas vraiment. Et comme il y a beaucoup de candidats et peu d'élus, c'est soit tu acceptes les règles, soit tu prend la porte.

                      Comme l'Etat a abandonné de faire fonctionner ces principes simples (tout travail mérite salaire) et ben on compense avec une règle un peu avantageuse pour les intermittents. Quand tu touches à cet avantage => ca gueule, car on sait très bien que l'Etat ne mettra jamais les moyens pour remettre les choses au propre.

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Quand tu touches à cet avantage => ca gueule, car on sait très bien que l'Etat ne mettra jamais les moyens pour remettre les choses au propre.

                        Tu confirmes ce que j'ai dit plus haut :
                        1. les intermittents se trompent de combat.$
                        2. Et comme il y a beaucoup de candidats et peu d'élus, c'est soit tu acceptes les règles, soit tu prend la porte. => tu confirmes également qu'il y a trop d'intermittents.

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/07/14 à 14:22.

                    Monter un décor pendant 24h, être payé 8h, ça fait 16h de travail non-monétisable.

                    Foutaises.
                    Si ils travaillent, c'est monétisable, sinon pourquoi travailler? Ta phrase est incohrénte, ne fait que reprendre leur discours incohérant sans réfléchir dessus.
                    Qu'ils fassent alors grève pour être payé 24h plutôt que de vouloir ramasser le fric du chômage, qu'ils travaillent 8h et rien d'autre, ils seraient plus légitimes.
                    Ah oui, c'est con, ce serait pas contre les mêmes acteurs… L'assurance chômage n'a pas vocation à compenser le travail au noir, ne t'en/leur en déplaise.

                    Perso, si je payes mon déménageur (travail "non-monétisable" de ton point de vue) 8h pour 24h effectuées, il va soit ne pas faire le taf si dit avant, soit me faire un procès si dit après. Pourquoi ne serait-ce pas pareil pour l'art? Ah oui : "exception culturelle" bla bla bla… Du vide.

                    On commence par quoi : le crédit impôt-recherche (6 milliards d'euros) ?

                    Pareil, en effet.

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Bon j'ai l'impression que vous vivez chez les bisounours : oui c'est comme ça que ça se passe pour les techniciens. Et si j'ai bien réfléchi dessus, merci.

                      Si ils travaillent, c'est monétisable, sinon pourquoi travailler? Ta phrase est incohrénte, ne fait que reprendre leur discours incohérant sans réfléchir dessus.

                      Merci pour les propos nuancés et ad-hominem. Il faut quand même être réaliste et se rendre compte que tous ces intermittents, si feignasses soient-ils, ont besoin de bosser, ne rechignent pas à l'ouvrage et subissent la pression d'une forme de marché du travail. En gros, c'est comme ça que ça fonctionne et si ils n'acceptent pas le deal, l'employeur se tournera vers d'autres qui l'acceptent.

                      Le travail non-monétisé, pour les techniciens, c'est de la subvention par l'état qui passe par l'assurance-chômage, c'est clair. Je pense que les gens seraient moins contents si l'état embauchait les techniciens lui-même en cdi, on crierait au système soviétique.

                      Maintenant vous êtes libres de penser qu'il ne faudrait pas de subvention, personnellement ça me paraît pas si cher pour le résultat que ça apporte, et suffisamment libéral pour que ce soit acceptable par la société moderne, mais il faudrait éviter la désinformation ambiante, à commencer par les calculs bien trop simplistes de la cour des comptes.

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        et subissent la pression d'une forme de marché du travail. En gros, c'est comme ça que ça fonctionne et si ils n'acceptent pas le deal, l'employeur se tournera vers d'autres qui l'acceptent.

                        Comme pour tout le monde.
                        tu ne dis rien de différent.
                        Et expliquer le travail au noir sous pression ne le légitime pas, ne t'en déplaise.

                        Le travail non-monétisé, pour les techniciens, c'est de la subvention par l'état qui passe par l'assurance-chômage, c'est clair.

                        Que ce soit affiché comme tel, avec les caisses de l'Etat, pas par les caisse de l'assurance chômage.

                        Maintenant vous êtes libres de penser qu'il ne faudrait pas de subvention,

                        Rigolo : personne ne dit ça. Ici, les gens pas d'accord avec toi disent que ce n'est pas à l'assurance chômage de faire ça, ce n'est pas son rôle. L'assurance chômage est une assurance contre le chômage, pas une subvention. Tu malange assurance chômage avec subvention cachée, c'est ton choix (que tu ne sais pas expliquer sans généraliser à tout le monde mais en défendant que une partie), pas le choix d'autres personnes.

                        et suffisamment libéral

                        Et hop, nous revoila le mot fourre-tou "libéral"…

                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Comme pour tout le monde.

                          Tu connais beaucoup de gens qui vont porter plainte aux prudhommes pour un cachet a 150€ ? Sors un peu de ta caverne a geeks, les choses, en pratique, sont bien différentes des salariés en CDI.

                          Rigolo : personne ne dit ça. Ici, les gens pas d'accord avec toi disent que ce n'est pas à l'assurance chômage de faire ça, ce n'est pas son rôle. L'assurance chômage est une assurance contre le chômage, pas une subvention. Tu malange assurance chômage avec subvention cachée, c'est ton choix (que tu ne sais pas expliquer sans généraliser à tout le monde mais en défendant que une partie), pas le choix d'autres personnes.

                          Ca, c'est évident. Le seul intérêt de cette formule, c'est de rémunérer ceux qui ont travaillé un nombre d'heure minimum, pas de l'offrir a n'importe quel intermittent, ou type qui se proclame comme tel. L'inconvénient, c'est que toutes les professions ne sont pas égales: certaines arrivent très bien a faire ces 507 heures (un comédien qui arrive a rentrer sur une pièce de théatre qui se représente tous els soirs est quasiment assuré de l'avoir) tandis que d'autres galèrent car ces contrats sont beaucoup plus rares.

                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                            Posté par . Évalué à 0.

                            tandis que d'autres galèrent car ces contrats sont beaucoup plus rares.

                            Qu'est-ce qui les empêche de changer de métier s'ils ne peuvent pas vivre du leur ? Dans d'autres domaines c'est ce qui se passe, je connais beaucoup de gens qui ont suivi une formation mais qui se sont reconverties vers un autre métier (qui leur plait moins) parce qu'il n'y a plus de débouchés dans le leur …

                            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Ah ben oui, tu es peintre, c'est dommage, le système des assedic est mal fait pour toi => change de métier, soit dresseur de tigres, et la ca sera bon !

                              C'est au système d'assedic d'etre équitable et de tenir des spécificités de chaque métier dans ses prélèvements et allocations au mieux, pas aux gens de choisir leur métier en fonction des assedic (encore plus dans l'art…).

                              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Tu fais des conclusions bizarres … Tu me dis qu'il y a peu de contrats, je te réponds dans ce cas de changer de métier, et toi tu viens me reparler des ASSEDICS ?

                                S'il y a peu de contrats, c'est qu'il y a trop d'intermittents. Les ASSEDICS devraient en théorie permettre de survivre pendant la transition.

                                'est au système d'assedic d'etre équitable et de tenir des spécificités de chaque métier dans ses prélèvements et allocations au mieux, pas aux gens de choisir leur métier en fonction des assedic

                                C'est au gens de chjoisir leur métier en fonction du travail dispo. S'il n'y a pas assez de travail => changement de métier.

                                (encore plus dans l'art…).

                                On s'en fiche que ce soit dans l'art ou ailleurs : si le monde de l'art veut un régime spécifique, qu'il paye les cotisations en conséquence.

                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 03/07/14 à 17:24.

                          Et expliquer le travail au noir sous pression ne le légitime pas, ne t'en déplaise.

                          Je ne légitime pas, j'explique comment ça fonctionne, puisque plusieurs personnes n'ont pas l'air de s'être suffisamment renseignées pour le savoir.

                          Que ce soit affiché comme tel, avec les caisses de l'Etat, pas par les caisse de l'assurance chômage.

                          Très bien, tu sembles prêt à proposer une solution alternative, je n'en ai pas encore vu de crédible.

                          Et hop, nous revoila le mot fourre-tou "libéral"…

                          Tu es tellement persuadé que je l'entends comme une insulte alors que c'est une analyse. Pour moi le système est libéral, bien plus que de faire embaucher une palanquée de techniciens par l'état. Ce système s'apparente à une forme de revenu de base, ce système représente peut-être l'avenir pour sortir du tout salariat, il est un compromis entre libéralisme et interventionnisme d'état. Plutôt que cracher sur ce système et de subir la démagogie ambiante, on ferait mieux de s'y intéresser.

                          Encore une fois ce n'est pas du tout évident d'imaginer une alternative équilibrée. Tout se passe comme si le gouvernement subventionnait mais ne décidait pas de qui était subventionné, fonction qui est dévolue aux entreprises privées, par l'intermédiaire de l'assurance-chômage, je ne trouve pas ça déconnant du tout.

                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je ne légitime pas, j'explique comment ça fonctionne, puisque plusieurs personnes n'ont pas l'air de s'être suffisamment renseignées pour le savoir.

                            Je crois que c'est toi qui n'a pas compris que les ASSEDICs ne doivent pas subventionner la "culture". Tu n'as pas compris non plus que les ASSEDICS ne doivent pas non plus compenser le fait que les intermittents ne sont pas payés justement par rappoprt à leur travail.

                            Très bien, tu sembles prêt à proposer une solution alternative, je n'en ai pas encore vu de crédible.

                            Les intermittents ont-il proposé quelque chose d'autre que de continuer comme c'était avant ? C'est au monde du spectacle de proposer des solutions. Mopi j'ai proposé de ponctionner les bénéfices des gros acteurs du spectacle ainsi que les cachets des acteurs par exemple. C'est peutr-être une mauuvaise idée, mais ce que je propose c'est de mieux répartir les bénéfices de l'industrie du spectacle et de la culture pour que tout le monde s'y retrouve. Il y a probablement d'autres solutions dans cette veine.

                            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je crois que c'est toi qui n'a pas compris que les ASSEDICs ne doivent pas subventionner la "culture".

                              J'ai compris ton point de vue, il est raisonnable, et j'y ai répondu : pourquoi pas ? Pourquoi ne peut-on pas utiliser l'assurance-chômage pour cela ? Est-ce que ça te gêne tellement ?

                              C'est au monde du spectacle de proposer des solutions.

                              Pas du tout, c'est aux citoyens de le faire, toi et moi par exemple.

                              Mopi j'ai proposé de ponctionner les bénéfices des gros acteurs du spectacle ainsi que les cachets des acteurs par exemple.

                              Merci d'avoir joué ! On entre là dans la problématique générale des hauts salaires. En les ponctionnant tu vas les inciter à tourner dans des films étrangers, et donc inciter les producteurs français à tourner à l'étranger. Ces acteurs sont la base des "grosses productions", qui sont les centres de profits les plus importants (avec les entreprises audiovisuelles, la télé en particulier, et d'ailleurs la même problématique autour des animateurs-producteurs vedettes). C'est ainsi que tu vas diminuer l'apport des centres de profits au système, tout en transférant les emplois d'intermittents à l'étranger, avec un bilan global très négatif. A mon avis ça a l'air d'une bonne solution, mais à long terme ça ne marche pas.

                              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                                Posté par . Évalué à 2.

                                En les ponctionnant tu vas les inciter à tourner dans des films étrangers, et donc inciter les producteurs français à tourner à l'étranger.

                                Je l'attendais celle-là :
                                1/ c'est plus ou moins ce qui se passe déjà.
                                2/ je ne vois pas pourquoi certains s'engraisseraient sur le dos des intermittents ET sur le dos des chômeurs en général.
                                3/ il y a obligation pour les diffuseurs d'émissions (TV, etc) de diffuser des créations françaises.

                                Comme je l'ai dit, mon idée n'est peut-être pas la meilmleure,; mais il y a quand même besoin de répârtir plus équitablement les bénéfices dans le monde du spectacle. Et si on commencait à payer les intermittents pour le travail déjà effectué, ce serait déjà mieux.

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par . Évalué à 3.

                        c'est de la subvention par l'état
                        Euh il me semble, justement, que les caisses d'assurance-chômage ne sont pas gérées par l'État mais par les partenaires sociaux.
                        Cela dit ça ne change rien : c'est une subvention imposée par la loi alors que beaucoup de boîtes ou d'artisans seraient heureuses d'avoir du boulot (monter des gradins ou installer une cuisine chez un particulier, quelle différence ?).

                    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Prenons un autre métier que je connais bien plus : prof.

                      En tant qu'enseignant à la fac, que ce soit en tant que vacataire ou enseignant-chercheur, tu es payé pour un nombre d'heures passées devant les élèves. La préparation des cours, des examens, la mise à jour du matériel, les corrections, les jurys, etc., tout ça est « inclus » dans les heures passées à faire cours devant les élèves. C'est aussi le cas pour les autres profs (primaire et secondaire). Du coup, on entend régulièrement que les profs (surtout en primaire/secondaire1), ne bossent pas beaucoup, que 15 ou 18h de cours par semaine (CAPES ou agreg) c'est rien, etc. Évidemment, les gens oublient tout ce que font les profs par ailleurs.

                      J'ai l'impression qu'une partie du boulot des intermittents est un peu pareil : certes, il y a une partie des intermittents qui sont des artisans, techniciens ou ingénieurs (son, lumière, costumes, décors, etc.), et ceux-là peuvent sans doute réclamer une tarification horaire « saine » (tarifs clairs et négociés au départ, avec bonus ou comptage des heures sup', etc.). Une autre partie (celle des artistes notamment, mais pas que) a effectivement une partie du boulot qui n'est tout simplement pas facturable de façon horaire : certains artistes travaillent sur plusieurs spectacles à la fois, et doivent répéter non seulement avec les autres, mais aussi individuellement, chez eux. Certains intermittents bossent avec une date limite mais gèrent leur temps comme ils veulent sinon (et donc peuvent aussi avoir plusieurs projets en parallèle potentiellement), etc.

                      Enfin, il ne faut pas oublier qu'un intermittent qui a le droit à son « chômage » après la période de carence doit avoir d'abord accumulé un grand nombre d'heures travaillées (sinon si j'ai bien compris, il n'a le droit à rien, ou en tout cas pas grand chose).

                      Que tu veuilles que tous les métiers « précaires » ou « saisonniers » soient traités de la même façon, pourquoi pas. Tu dis que le système pour les intermittents ne fonctionne pas tel quel (i.e., il coûte trop cher). Premièrement, c'est discutable: il y aurait aussi beaucoup à redire sur les pratiques des employeurs qui magouillent sur le dos des subventions de l'état2. Deuxièmement, tu es un peu en train de dire « nan mais en fait, on va égaliser par le bas : enlevons des "avantages3" à ceux qui en ont, et mettons-les au même niveau que les plus misérables. » Je suis parfaitement d'accord pour réformer tout un pan des métiers qui ont une nature saisonnière. Mais dans ce cas, on propose un truc équilibré, qui essaie effectivement de toucher tout le monde concerné (intermittents, saisonniers en général, etc.), plutôt que de jouer la division, dire que « ils coûtent trop cher » (parce que l'évasion fiscale ne coûte pas beaucoup plus cher, peut-être ? Parce que les CIR dont je parle ailleurs dans ce poste ne coûtent pas eux aussi très cher au contribuable sans réel ? Parce qu'il n'existe pas des populations bien plus aisées qui bénéficient d'avantages en nature ou argent grâce à des traitements de faveur institutionnalisés ?) Donc en gros, ils ne touchent pas à l'existence du statut d'intermittent, mais ils le rendent bien plus difficile qu'avant, plutôt que de proposer une « factorisation » des métiers précaires de type saisonnier.


                      1. J'ai l'impression que, comme presque tout le monde est passé par le collège et désormais le plus souvent aussi le lycée (général, technique ou pro), tout le monde a un avis « d'expert » (ha!) sur la question. Alors que les gens qui sont allés à la fac (surtout ceux qui ne sont pas allés plus loin que la licence) ne voient qu'une seule facette du boulot de maître de conférences/prof : l'enseignement. Mais ils savent aussi que quelque part ils font de la recherche, etc. (et ignorent le plus souvent qu'il y a aussi une partie administrative lourde à gérer). Si on ajoute le prestige du côté « prof de fac/chercheur », on emmerde moins les enseignants du supérieur. Pourtant, qu'on parle du primaire, du secondaire ou du supérieur, on parle d'un nombre d'heures extrêmement important qui ne sont pas visibles lors de l'enseignement à proprement parler. Un peu comme si un cadre ne devait compter que les heures passées à présenter les solutions/propositions au client/boss/etc., et pas les heures passées à préparer c'te foutue présentation.  

                      2. Quelqu'un parlait de l'arnaque de la niche crédit impôt recherche, qui récupèrent l'argent et externalisent la R&D malgré tout. C'est une pratique réelle qui devrait être punie. Las, il semblerait que le contrôle sur comment les crédits d'impôts sont accordés soient rares, voire inexistants. Les chercheurs en ce moment gueulent contre cela, car cet argent donné aux boites vient bien de quelque part : les budgets des instituts de recherche publics, qui rapetissent en conséquence. Voir ici par exemple, ou là

                      3. Je ne suis toujours pas convaincu qu'on puisse réellement parler ainsi étant donné les conditions strictes pour qu'ils puissent s'appliquer. 

                      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 03/07/14 à 22:35.

                        que 15 ou 18h de cours par semaine (CAPES ou agreg) c'est rien, etc. Évidemment, les gens oublient tout ce que font les profs par ailleurs.

                        Tu es payé (temps pris en compte) pour un temps plein (donc ~1600 heures par an), ça prend bien en compte l'ensemble des heures travaillées, pas que celles devant des élèves (~800 en calcul vite fait et en prenant large conseil de classe etc).
                        Du coup, ça coupe le reste de l'argumentation…

                        Une autre partie (celle des artistes notamment, mais pas que) a effectivement une partie du boulot qui n'est tout simplement pas facturable de façon horaire : certains artistes travaillent sur plusieurs spectacles à la fois, et doivent répéter non seulement avec les autres, mais aussi individuellement, chez eux.

                        En gros, tu parles de choses que d'autres font aussi (ils doivent apprendre, se former…).
                        Ca passe alors par une facturation plus forte de l'heure (mon plombier ne me facture pas 10€/h, il facture pour prendre en compte l'ensemble).
                        Si il est pas possible de facturer plus fort, alors c'est qu'il y a trop de demande, c'est alors un autre sujet et on va partir sur les étudiant en psycho qui n'ont pas de boulot car trop de demande aussi mais eux n'ont pas les mêmes "aides" va savoir pourquoi…

                        Deuxièmement, tu es un peu en train de dire « nan mais en fait, on va égaliser par le bas

                        Vite, mettons à tout le monde une méthode qui demande à d'autres de compenser les pertes. Mais… Qui va compenser les pertes alors?
                        Tu peux appeler ça "par le bas", j'appelle plutôt ça "arrêter de pomper le fric chez les autres, et après on regarde pour augmenter ensemble et pas certains pompant chez d'autres". Question de point de vue sans doute…

                        Parce que les CIR dont je parle ailleurs dans ce poste ne coûtent pas eux aussi très cher au contribuable sans réel ?

                        Le CIR est pourri, OK, mais il est officiel, pas noyé dans l'assurance chômage. Si tu ne peux pas comprendre la différence, on n'arrivera jamais à discuter. Une critique est de noyer une demande dans un truc qui n'a rien à voir (l'assurance chômage à vocation à assurer contre le chômage, pas autre chose).


                        Les riches ont d'énormes avantages, je me demande pourquoi les moins riches veulent toujours leur enlever plus d'argent, arrêtons de les taxer toujours plus (la CSG/CRDS a vachement augmenté pour eux), c'est niveler par le bas. Bizarrement, j'entend rarement cette argumentation pour les riches… Faut croire que les arguments sur le nivelement par le haut sont à géométrie variable.
                        Bref, toujours des arguments pour "eux" qui sont généralisables à tous et qui ne marchent pas en pratique (question de bilan financier), mais on ne se pose pas la question du pourquoi eux et pas les autres dans ces arguments…

                        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Tu es payé (temps pris en compte) pour un temps plein (donc ~1600 heures par an), ça prend bien en compte l'ensemble des heures travaillées, pas que celles devant des élèves […]

                          Je parlais de ce que les gens perçoivent du métier de prof. Mais évidemment, même en étant payés à temps plein, beaucoup de monde semble ignorer que tout un tas de profs travaillent bien plus que 15h par semaine ou qu'un simple temps plein (et je parle en particulier des profs du secondaire). J'essayais de faire un parallèle sur la perception qu'ont les gens du métier de prof, de la même façon que certains semblent avoir une certaine vision biaisée de ce que c'est qu'être intermittent pour beaucoup de gens (quantité de travail, conditions, salaires, contraintes pour accumuler suffisamment d'heures, etc.).

                          [à propos du travail personnel fourni par beaucoup d'intermittents] En gros, tu parles de choses que d'autres font aussi (ils doivent apprendre, se former…).

                          Disons que oui (je ne suis pas d'accord, mais bon) : dans le cas d'un technicien/ingénieur/etc., ce dernier aura le droit de demander un congé formation. Ça n'arrivera pas pour un intermittent : on ne se « forme » pas à apprendre les partitions qu'on va jouer 2 mois pour une seule année. Apprendre sa partoche, ça fait partie du boulot, on attend que le musicien le fasse, mais bon, pas sur le lieu de travail, et pas en comptant les heures que ça va prendre. La « formation » en question, elle se renouvelle un peu tout le temps. Dans un type de travail plus classique, aucun employeur ne serait prêt à payer pour ça — du moins pas aussi souvent.

                          Vite, mettons à tout le monde une méthode qui demande à d'autres de compenser les pertes. Mais… Qui va compenser les pertes alors?

                          Ce que j'essaie de dire, c'est que le gouvernement sort ce truc « maintenant » (il y a quelques mois en fait), deux ans après être arrivé au pouvoir, et la seule chose qu'ils trouvent à faire, c'est rendre les conditions des intermittents, qui pour beaucoup ont déjà une vie « bien-mais-pas-top » largement plus précaire. Ce que j'essaie de dire c'est que si réellement il faut remettre à plat tout un tas de contrats (et je ne suis pas contre en effet bien préciser qu'une partie de la rémunération des intermittents vient d'un fond créé par l'État spécifiquement à cet effet en reconnaissance de la nature particulière de ce boulot), alors la mesure qu'il essaie de mettre en place sur le court-terme doit être accompagnée d'un autre projet de loi pour à terme harmoniser ceci. Tel que c'est fait là, c'est simplement garder le même régime, garder l'épée de Damoclès au-dessus de la tête des intermittents, en augmentant le nombre d'heures à travailler pour les plus petits, et favoriser les plus gros au final. Il ne faut pas oublier qu'à un moment donné, les gens qui ont proposé cette loi ont voulu montrer que ça allait favoriser une bonne partie des intermittents. Sauf que la notion de « bonne partie » est fortement biaisée en faveur de ceux qui sont déjà bien mieux lotis que les autres (un peu comme la collecte sur la copie privée…).

                          Une critique est de noyer une demande dans un truc qui n'a rien à voir (l'assurance chômage à vocation à assurer contre le chômage, pas autre chose).

                          Ça je peux le comprendre parfaitement. Mais tu accuses un peu tous ceux qui défendent les intermittents ici de ne penser qu'à leur pomme (pourtant, je ne suis pas intermittent ;)). Je me dis que connaissant la nature humaine, et étant donné que le côté ultra-individualiste outre-Atlantique a déjà bien contaminé les pensées en France depuis un moment (je suis pour l'individualisme, mais j'ai l'impression que de plus en plus, ce dernier évolue en une forme d'égoïsme), si jamais on créait un réel fond pour aider les intermittents (ou disons, tout une catégorie de travailleurs qui obéissent à des contraintes similaires à celles des intermittents), on aurait le droit à toute une partie de la population qui crierait au scandale, que ce ne sont que des assistés, etc. On aura beau leur raconter que le fric investi ainsi est certes « perdu » (et encore, c'est très discutable) mais qu'il leur permet aussi d'assister à tous un tas de spectacles et de monter des projets de films, etc., tout en permettant un accès raisonnable en termes de prix à ces derniers, ils ne voudront jamais l'entendre.

                          Il faudrait donc une garantie que les intermittents ne vont pas tout à coup se découvrir avec un statut qui va les laisser avec le bec dans l'eau (i.e., plus de statut d'intermittent, mais toujours des conneries à faire au noir, etc., s'ils veulent rester dans la profession).

                          Les riches ont d'énormes avantages, je me demande pourquoi les moins riches veulent toujours leur enlever plus d'argent, arrêtons de les taxer toujours plus

                          Je ne comprends pas bien pourquoi tu abordes ceci. Mais je veux bien en discuter quand même. :) Je ne suis absolument pas contre le fait que les gens soient riches. S'ils le sont, tant mieux pour eux. Par contre, je suis pour une redistribution équitable des richesses — et du coup, je serais pas mal pour réduire la TVA de 20% à 10%, mais en échange d'augmenter significativement les impôts sur les tranches les plus élevées pour compenser. Sauf que si en théorie ça me semblerait plus équitable, en pratique je me demande comment on ferait pour empêcher la fraude fiscale (il semblerait que le fisc ne soit pas super bon dans ce domaine). C'est ça aussi le problème de « la réalité » : les solutions qui devraient être plus justes en théorie sont parfois difficilement applicables. Aux États-Unis, ils ont « réglé » le problème : en proportion, les millionnaires paient moins d'impôt sur le revenu que les plus pauvres (en moyenne : 16% contre 23% si je me souviens bien — je n'ai pas les chiffres à portée de main). Donc non seulement la TVA/tax sale est déjà basse (8% en moyenne sur le territoire, mais avec de grosses différences entre les états), mais en plus les plus pauvres paient énormément d'impôts face aux plus riches en proportion.

                          Mais oui, c'est mon côté de sale gauchiste/socialiste, et je me dis que, si quand tout va bien, on peut bien laisser les plus riches s'enrichir comme ils l'ont largement fait durant les 15-20 dernières années (entre autres grâce à des législations qui les favorisaient), alors en temps de crise, ils doivent plus mettre la main à la pâte que les plus pauvres. Car c'est aussi de ça dont on parle quand on aborde les problèmes des intermittents : ces mecs ne sont non seulement pas riches, mais ils sont aussi très souvent suffisamment pauvres pour bénéficier de tout un tas d'aides de l'état (et en particulier pour finir par obtenir un HLM…).

                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 04/07/14 à 07:06.

                            mais en échange d'augmenter significativement les impôts sur les tranches les plus élevées pour compenser.

                            Bam.
                            Voila : sous couvert de je ne sais quelle excuse, tu veux niveler par le bas (augmenter leurs impots, c'est niveler par le bas)
                            Et après tu me critiques de vouloir niveler par le bas?

                            Voila bien l'incohérence : quand c'est pour les "méchants", vouloir "niveler par le bas" ne dérange pas. Tu veux augmenter les impots pour les plus riches, je veux que le régime des intermitents soit à flot et ça peut passer par augmenter les cotisations pour les intermitants… Mais les intermitants, c'est "ne pas toucher", les riches "vas-y à fond sur eux".

                            Assume : si tu me critiques de vouloir niveler par le bas pour des gens précis, refuse toi aussi de niveler par le bas d'autres gens. Si tu acceptes de niveler par le bas des gens précis, accepte que d'autres souhaitent niveler par le bas (sic, c'est clairement pas ça car c'est juste demander d'être correct vis à vis de l'assurance chômage, mais c'est toi qui le dit) d'autres gens avec exactement la même explication : ce n'est aujourd'hui pas "juste". Que toi tu ais plus de sympathie pour un groupe de personne ne rend pas les arguments différents.

                            Sinon ta TVA à 10% fera le plaisir des employés chinois qui vont déverser encore plus de produits en France. L'idée est plutôt l'inverse (la monter à 25%) pour protéger des emplois en France…

                            Mais oui, c'est mon côté de sale gauchiste/socialiste, et je me dis que, si quand tout va bien, on peut bien laisser les plus riches s'enrichir comme ils l'ont largement fait durant les 15-20 dernières années (entre autres grâce à des législations qui les favorisaient), alors en temps de crise, ils doivent plus mettre la main à la pâte que les plus pauvres.

                            Juste pour préciser : je n'ai aucun problème à taxer les plus riches encore plus, ils peuvent plus participer et ça serait bien normal. Mais je souligne juste que ton argumentation est à géométrie variable, il dépend de ce que tu aimes ou pas. désolé, mes principes demandent d'être objectif, sans "laissez-faire" suivant mes sympathies. Question de principes sans doutes.
                            Ici, tu mélanges différents problèmes pour noyer le problème de principe qui gène de gens (ce principe, c'est que l'assurance chômage sert à assurer le chômage, pas le travail au noir).

                          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je parlais de ce que les gens perçoivent du métier de prof. Mais évidemment, même en étant payés à temps plein, beaucoup de monde semble ignorer que tout un tas de profs travaillent bien plus que 15h par semaine ou qu'un simple temps plein (et je parle en particulier des profs du secondaire). J'essayais de faire un parallèle sur la perception qu'ont les gens du métier de prof, de la même façon que certains semblent avoir une certaine vision biaisée de ce que c'est qu'être intermittent pour beaucoup de gens (quantité de travail, conditions, salaires, contraintes pour accumuler suffisamment d'heures, etc.).

                            De moins en moins de monde est intéressé par le métier de prof, et on commence à parler de la revalorisation de ce métier. Ca prendra probablement du temps mais on y arrive. Donc s'il y a moins d'intermittents, on trouvera moyen de revaloriser leur métier.

                            Personnellement, j'aurais aimé être prof, mais je ne l'ai pas fait justement parce que entre autre j'ai fait un bilan avantage/inconvénients, et dans mon cas il y avait plus d'inconvénients que d'avantages, dont certains que tu cites.

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par . Évalué à 6.

            Euh … Si le centre de profits n'est pas capable de compenser les couts, c'est qu'il y a un problème dans le modèle. Et là j'ai des doutes quand même : quand on voit ce que touchent certains dans le monde du spectacle …

            Là on est sur un problème de redistribution de bénéfices.

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par . Évalué à 2.

              Les centres de profits compensent bien le coûts. Le déficit des intermittents est compensé par les autres catégories de contrats, c'est le principe même de l'assurance chômage en général.

              Le déficit des intermittents est généré par le mode de calcul qui propose d'isoler un centre de coûts. On peut isoler un autre centre de coûts, les CDD par exemple (5.5 milliards d'euros de déficit).

              A mon avis, isoler les centres de coûts et essayer de les rendre auto-suffisants a tout d'une fausse bonne idée. C'est pourtant une technique à la mode, prônée par la cour des comptes et le management d'entreprises.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par . Évalué à 4.

                On peut quand même isoler les centres de coûts qui n'appliquent pas les mêmes règles. Que l'on soit en CDD ou en CDI, on cotise selon les mêmes règles et lorsque l'on est au chômage on est indemnisé selon les mêmes règles.

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Si tu passes les intermittents selon les mêmes règles que les CDD, ils seront encore déficitaires (comme les CDD). De plus certains seront exclus de ce nouveau régime et pèseront sur le RSA. Au final, selon les calculs de l'unedic, cela ferait gagner 300 millions d'euros à l'assurance-chômage, tout en augmentant le coût du RSA par ailleurs, un jeu à somme nulle mais qui ferait baisser qualitativement la qualité des spectacles produits et donc à terme les gains des centres de profits. Pour moi ça a l'air d'une martingale à court terme et d'un mauvais calcul à long terme, en plus de reposer sur du clientélisme politique.

                  • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je dis juste qu'il y a une homogénéité de règles entre les CDD et les CDI. Homogénéité que l'on ne trouve pas avec les intermittents.
                    Le chômage est une assurance. Il n'y a pas de raison que des gens qui cotisent différemment et sont indemnisés différemment cotise à la même caisse.
                    Ca ne veut pas dire que je suis opposé à une subvention du régime des intermittents.

        • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu jettes la pierre un peu vite. Les intermittents que je connais ne se plaignent pas d'être payés au lance-pierre (même si bien entendu ils préféreraient avoir plus de sous). Par contre, la flexibilité nécessaire à leur boulot (qui pour une bonne partie en fait des « saisonniers » quelque part) fait qu'ils ont aussi un emploi du temps flexible lui aussi. Bon, c'est comme ça, et certains aiment, et d'autres finissent par changer de métier.

          Ceci étant dit, aucun des intermittents que je connais ne demande plus. Au contraire, il demandent à ce qu'on ne dégrade pas leurs conditions de travail qui sont déjà loin d'être idéales. Lorsque la période de carence est prolongée (comme ça a été voté) pour un intermittent, je ne vois pas en quoi c'est demander « plus » que de demander à ce qu'elle revienne à sa valeur initiale.

          • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Pourquoi seulement les intermitants, et pas les interimaires qui ont les mêmes trous?
            Pourquoi les non intermittant doivent remplir les caisses des intermitants?
            Bizarrement, personne pour argumenter à de simples questions…

            Leurs conditions précédentes étaient déficitaires, donc ça ne marche pas : c'était un gain non légitime.
            Je n'ai aucun problème avec leurs conditions précédentes. A condition que :
            - Toutes les personnes dans le même cas (pas que ceux qui travaillent pour l'art, critère hors sujet) aient les mêmes conditions.
            - Que le régime soit équilibré.

            Etonnament, ceux qui râlent ne se battent pas pour la généralisation de leur régime, trop occupés à se battre pour leur pomme et seulement leur pomme. Désolé de ne pas pleurer pour ça (au contraire).

            Lorsque la période de carence est prolongée (comme ça a été voté) pour un intermittent, je ne vois pas en quoi c'est demander « plus » que de demander à ce qu'elle revienne à sa valeur initiale.

            C'est rigolo, tu parles de "conditions de travail" puis parle d'un cas où ils ne travaillent pas…

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par . Évalué à 1.

              Je n'ai aucun problème avec leurs conditions précédentes. A condition que :
              - Toutes les personnes dans le même cas (pas que ceux qui travaillent pour l'art, critère hors sujet)
              aient les mêmes conditions.
              - Que le régime soit équilibré.

              Tu t'es renseigné un minimum avant de l'ouvrir? Ces conditions sont centrales dans les revendications des intermittents.

              • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 03/07/14 à 08:19.

                Je parie que si on revient aux règles précédentes, il n'y aura plus de "grèves".
                Bizarrement, quand on ne touchait pas leur truc, sans pour autant parler des deux points cités, pas de grève. Oups.
                Tu crois vraiment ce que tu écris? Si tu es convaincu… Mais bon, c'est encore plus se foutre de la gueule du monde que d'oser écrire que ces conditions sont centrales dans les revendications des intermittents, mais ça doit être de l'art (en effet, c'est comique : ça fait éclater de rire).

                Ne pas réfléchir 5 secondes aux incohérences du discours quand on a décidé d'être "pour" certaines personnes…

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je parie que si on revient aux règles précédentes, il n'y aura plus de "grèves".
                  Bizarrement, quand on ne touchait pas leur truc, sans pour autant parler des deux points cités, pas de grève. Oups.

                  Certes, jusque-là ils n'avaient pas utilisé la grève, qui est un moyen d'action parmi d'autres. C'est aussi qu'on ne peut pas se mettre en grève tous les jours pendant 10 ans. Ils n'étaient pas inactifs pour autant, que ce soit par des manifestations ou des propositions. C'est d'ailleurs le refus d'examiner ces dernières qui est à l'origine du mouvement. Mais comme Yves Calvi n'en parlait pas jusque récemment, ça n'existait pas, c'est ça?

                  Mais bon, c'est encore plus se foutre de la gueule du monde que d'oser écrire que ces conditions sont
                  centrales dans les revendications des intermittents, mais ça doit être de l'art

                  Tu peux ne pas croire à la pertinence de leurs revendications, mais quand ces deux points sont mis en avant systématiquement dans leur communication, c'est par définition qu'ils sont « centraux dans leur revendications ».

                • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Bizarrement, quand on ne touchait pas leur truc, sans pour autant parler des deux points cités, pas de grève. Oups.

                  Très drole : tu voudrais qu'ils se mettent en grève (donc, perdre des jours de salaires) pour que leur régime "avantageux" (encore une fois : d'où viennent ces avantages ? Pourquoi, si c'est si avantageux, n'y a-t-il pas plus de gens qui lachent leur métier pour profiter de ces avantages ?) soit étendu aux autres ? Pire, tu leur reproche de ne pas l'avoir fait ?

                  T'as aucun problème avec ca, ou bien tu te rends compte à quel point c'est idiot ?

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 03/07/14 à 09:37.

              «Travailler pour l'art» est au contraire la justification du régime particulier. Je pense que ça a été imaginé à une époque où le salariat était considéré comme incontournable dans le système de production, ce qui n'est plus le cas du tout aujourd'hui.

              C'est injuste que l'intermittence (légèrement déficitaire) se fasse au frais de ce qui est de plus en plus une minorité (les salariés, à l'exclusion notable des fonctionnaires) surtout au regard de la croissance de la population des retraités, de la fin des industries de main d'œuvre et de l'importance accrue des statuts hors salariat. Cela dit il faut relativiser le déficit. On s'énerve beaucoup moins sur des gâchis bien plus graves.
              C'est scandaleux que les grosses entreprises dotées de services juridiques (en gros : l'audiovisuel, et clairement le cinéma est marginal) aient saisi l'opportunité de détourner l'intermittence pour ne payer souvent qu'une partie d'un travail à temps plein.
              Il faut voir ce que rapporte l'intermittence au pays, aussi : elle nous permet d'avoir des artistes. Personne ou presque n'est prêt à payer le prix de revient d'une prestation artistique, or il me semble très souhaitable de subventionner ce secteur (parmi d'autres : l'éducation, la santé…). C'est certes pas toujours assez démocratisé.

              Et si on acceptait de juste changer l'assiette de financement de l'intermittence, absolument nécessaire aux troupes, et qu'on osait renvoyer dans les cordes les plus gros lobbies qui la défendent (les télés, en gros, qui pourraient disparaître sans que je verse une larme, sans compter que ça ferait du temps de cerveau disponible pour le spectacle vivant).

            • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

              Posté par . Évalué à 6.

              Pourquoi les non intermittant doivent remplir les caisses des intermitants? Bizarrement, personne pour argumenter à de simples questions…

              Si, tous ceux qui savent comment fonctionne l'assurance-chômage, c'est son principe même.

      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

        Posté par . Évalué à 1.

        Peut-être son salaire (enfin, la signature de ses heures) est-il conditionnel du déballage du matos ? Peut-être s'agit-il de chantage à l'emploi ? Peut-être ne connais-tu pas vraiment le dossier ?

        Ben globalement, on s'en fiche non ? Les intermittents veulent se battre ? Qu'ils se battent contre ce mode de fonctionnement et là je les soutiendrais. Et si chantage a l'emploi il y a, je suis d'avis que c'est parce quil y a trop d'intermittents, et qu'il est donc facile de trouver qqn qui fera le taf à sa place.

        C'est relativement nouveau, ces insultes, ces jugements expéditifs, cette solidarité à l'envers entre frères. Ça monte en puissance vers des sommets inexplorés (je déconne, on sait très bien où ça va).

        Je ne suis pas pour une solidarité aveugle. J'ai du mal à accepter que des personnes vivant de la culture, millieu déjà fortement subventionné, viennent encore réclamer alors qu'à côté on voit des producteurs, des acteurs, etc … s'en mettre plein les poches. On devrait financer le régime des intermittents sur les cachets des acteurs, ainsi que sur sur les bénéfices réalisés par les productions artistiques par exemple.

        Nous sommes de plus en plus isolés et violents. Si j'avais un troupeau d'esclaves, c'est exactement comme ça que je les voudrais :|

        C'est pas comme si on obligeait les gens à exercer un métier donty personne n'a besoin, il y a d'autres voies

      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

        Posté par . Évalué à 7.

        The best mcnugget evar

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

      Posté par . Évalué à -5.

      C'est pénible ces gens qui viennent braire à chaque fois que qqn essaie quelque chose.
      ```Pour regler le problème des retraites je propose d'euthanasier les gens de plus de 70 ans 
      Et la je pense que plus de probleme 
      Pour le problème du rechauffement climatique, je propose d'euthanasier tout les moins de 30 ans comme ça la population va fortement reduire 
      
      • [^] # Re: Encore des pleurnichards ....

        Posté par . Évalué à 1.

        Tes propositions font plus rire qu'autre chose, mais vas-y, tente. Monte un business model, et crée ta startup. On verra si tu as des clients, et combien de temps tu tiendras. Tu auras également le soutien des politiques.

        Sinon pour régler le problème du chômage, euthanasie tous les gens entre 20 et 65 ans qui n'ont pas de travail, et pour régler lke trou de la sécu, il faut aussi euthanasier tous les malades. Et pour régler le problème de la délinqua(e?)nce, euthanasie également toute personne ayant commis une infraction à la loi.

  • # Ne pas tout mélanger

    Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 02/07/14 à 13:13.

    Sauf que les concernés, les graphistes et créatifs,

    Tu mets tout le monde dans le même sac, mais justement le problème est que certains "graphistes et créatifs" ne sont pas d'accord avec les râleurs.

    La, tu dis sans broncher un truc qui s'apparente à : les créateurs de logiciels se plaignent que le libre leur enlève des contrats
    Ben non : les créateurs de logiciels proprio se plaignent que le libre leur enlève des contrats, alors que d'autres font du libre (c'est con hein…).
    Ici, pareil : une partie des graphistes et créatifs n'ont aucune envie qu'on leur enlève leur poule aux oeufs d'or, et se plaigne d'une concurrence qui sait faire mieux pour moins cher. Comme le libre contre le proprio quoi :).

    Tu peux regarder cette réaction comme toute réaction de personne dont le revenu est en jeu et qui préfère râler que de s'adapter (il ne faudrait pas mettre de portillons automatiques et garder les poiçonneurs etc…). Tu as cette réaction à chaque fois qu'un métier évolue.

    Ne pas oublier que si Creads marche, c'est bien parce qu'il y a des graphistes et créatifs qui font du travail.
    Encore des gens qui se plaignent que d'autres savent faire mieux qu'eux, plutôt que de se dire qu'ils sont moins simplement moins bien.

    Ici, les concernés sont une partie des graphistes et créatifs.

    • [^] # Re: Ne pas tout mélanger

      Posté par . Évalué à 7.

      Ici, les concernés sont une partie des graphistes et créatifs.

      Pense-y la prochaine fois que tu généralises sur les libristes/utilisateur de Linux à partir du discours d'un libriste/utilisateur de Linux.

      • [^] # Re: Ne pas tout mélanger

        Posté par (page perso) . Évalué à -8.

        Je te rassure, je suis très très conscient que beaucoup de libristes pensent que LinuxFr est un repère à troll prêt à râler sur tout ce qui n'est pas dans leur religion.

        • [^] # Re: Ne pas tout mélanger

          Posté par . Évalué à 10.

          LinuxFr est un repère à troll prêt à râler sur tout ce qui n'est pas dans leur religion.

          Je comprends mieux ton omniprésence ici, du coup…

  • # L’illégal a le vent en poupe

    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 03/07/14 à 10:07.

    Si je monte une start-up aujourd'hui je ferais dans l’illégal, pas envers le droit d’auteur houlàlà non, chasse gardée, mais envers le pauvre, le précaire, l'estranger, l'estudiant. Le gouvernement est tellement en quête de croissance que toutes nos lois sont à brader.

    Creads me fait penser à une autre start-up qui met en relation des bons français qui veulent louer leurs caves pour "elarge your revenus" et des étudiants, de préférences pauvres et étrangers, qui cherchent désespérément à se loger. Illégal ? Oui. Immoral ? Oui. Dangereux ? Un ou deux grillera, voir grillera l'immeuble entier et alors ? Ce site a malgré tous eu droit à son reportage favorable à la TV, bientôt une visite ministérielle ?

    Creads c'est du travail dissimulé. Quand aux libertarians qui sacrent le contrat privé au dessus de tout, n’oubliez pas qu'il y a d'autres partis dans le jeu, La société qui subit une perte sèche de revenu, la nécessité qui pousse à accepter inacceptable, paul emploi qui, si ça se développe, va bien finir par te sucrer ton indemnisation si tu refuse de participer à un creads…

    • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

      Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 03/07/14 à 10:20.

      Illégal ? Oui.

      J'attends ta démonstration. En attendant : FUD.
      Allez : Linux est illégal. Tu dois l'accepter, j'ai mis autant d'argument que toi.

      Immoral ? Oui.

      Ce qui est bien avec la morale, c'est qu'on lui met tout ce qu'on veut. Ton commentaire est immoral, tu devrais l'accepter comme tel, puisque je le dis avec autant de démonstration que toi!

      Bref, les grand mots "libertarians" bla bla bla sans aucun argument derrière. Comme d'hab de la part de ceux qui parlent de "libertarians" pour mettre un mot sur leur vide argumentaire.

      Juste une petite question pour rigoler :

      de préférences pauvres et étrangers, qui cherchent désespérément à se loger.

      Tu ne trouves pas immoral que l'Etat, par le jeu de ses lois à la con, empèche en pratique les pauvres et étrangers de se loger? Moi : si.
      Le premier à être immoral, c'est celui qui demande des choses qui on pour conséquence réelle de mettre les gens dans de telles situation. Mais la, la moralité va te toucher, pas ceux que tu accuses pour ne pas te regarder dans un miroir.

      • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 03/07/14 à 10:36.

        J'attends ta démonstration. En attendant : FUD.

        Rien que sur le volume habitable (Loi Boutin) le compte n'y est pas, et je ne parle même pas d'insalubrité.

        Ce qui est bien avec la morale, c'est qu'on lui met tout ce qu'on veut.

        Ben oui la c'est un jugement de valeur, qui m'est propre, et je n'ai pas honte de cracher sur ceux qui demandent 200€ par mois pour 2m² avec comme seul équipement une ampoule reliée à des fils à nus.

        Tu ne trouves pas immoral que l'Etat, par le jeu de ses lois à la con, empèche en pratique les pauvres et étrangers de se loger? Moi : si.

        Ho moi aussi, c’est pour ça que je méprise le droit à la propriété dans un pays qui a plus de logements vacants que de SDF. Rien que si les communes respectait le taux minimal de HLM…

        Droit du logement (surface minimale, salubrité) = droit à la propriété, les deux se valent et ma solution vaut autant que la tienne.

        • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

          Posté par . Évalué à 2.

          Ho moi aussi, c’est pour ça que je méprise le droit à la propriété dans un pays qui a plus de logements vacants que de SDF. Rien que si les communes respectait le taux minimal de HLM…

          La notion de "hlm" telle qu'elle est appliquée en France me gène : il n'est pas normal de payer un loyer différent sur deux biens identique parce que l'un est un "hlm" et l'autre ne l'est pas.

          • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La notion de "hlm" telle qu'elle est appliquée en France me gène : il n'est pas normal de payer un loyer différent sur deux biens identique parce que l'un est un "hlm" et l'autre ne l'est pas.

            Contrairement à toi ça me paraît tout à fait normal qu’une personne avec des revenus faibles ait droit à un loyer réduit.
            Je suppose que dans ce monde ça fait de moi un bolchevik…

            • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

              Posté par . Évalué à 6.

              Contrairement à toi ça me paraît tout à fait normal qu’une personne avec des revenus faibles ait droit à un loyer réduit.

              On en arrive aujourd'hui au cas ou certaines personnes :
              - touchent des aides (APL)
              - accèdent à un loyer réduit

              Ces personnes peuvent donc se loger décemment. Ceci est très bien. Par contre le système est perverti dans le sens ou certaines personnes qui ne touchent pas ces aides et qui ne peuvent prétendre à un HLM vivent dans un domicile moins décent que les personnes cités plus haut. Entend-moi bien, je ne suis pas pour enlever ce que les personnes aidées ont (j'en ai fait partie à un moment de ma vie), je suis juste pour le fait que des personnes non aidées puissent accéder également à un logement décent (j'ai fait partie de la tranche de personne non aidée n'ayant droit à rien à un moment, mais avec un revenu trop bas pour me permettre de me loger correctement). Mon salaire ayant fortement augmenté, ca va mieux, mais je dois t'avouer que j'ai pas mal galéré pendant un moment).

              Le système d'aide au logement est assez pourri en France (je dirais même le logement en généraml) et mériterait d'être revu : ceux qui peuvent bioen se loger sont soit ceux qui gagnent peu (et encore, il y a des listes d'attente longue), soit ceux qui gagnent déjà beaucoup. Entre deux il y a une catégorie de personne qui est contrainte de se débrouiller pour trouver quelque chose d'acceptable.

              • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                APL ou loyer réduit, finalement c’est la même chose : une personne en bénéficiant aura moins à débourser pour se loger qu’une personne n’en bénéficiant pas.
                Si tu est en accord avec le principe des APL, c’est que finalement tu n’es pas si hostile que ça à l’idée qu’on ne paye pas tous le même loyer pour un même logement ;)

                Ta remarque qu’une catégorie de personne considérée comme ayant un revenu "trop élevé" pour ces aides galère encore plus à se loger décemment est tout à fait pertinente, et je suis d’accord avec toi que ce problème ne peut pas se régler en retirant les aides de ceux qui y ont droit aujourd’hui mais en les élargissant à ceux qui en ont besoin mais n’en bénéficient pas.
                Malheureusement ça ne paraît pas être à l’ordre du jour…

                La meilleure solution à mon avis serait de calculer le loyer en fonction du logement et du revenu plutôt que de passer par tous ces systèmes d’aides plus ou moins bien conçus, mais ça impliquerait un contrôle très fort de l’état qui serait probablement très mal vu dans notre système actuel.

                • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

                  Posté par . Évalué à 2.

                  et je suis d’accord avec toi que ce problème ne peut pas se régler en retirant les aides de ceux qui y ont droit aujourd’hui mais en les élargissant à ceux qui en ont besoin mais n’en bénéficient pas.

                  Personnellement je serais plutot pour faire en sorte que le moins de monde ait besoin d'aide pour se loger : je préfèrerais une forme de "service minimal du logement" : définir un standing (qu'on qualifierait de confort minimal) à un prix qui permette à n'importe qui de se loger. Tout logement de ce type, que ce soit public ou privé devrait respecter ce tarif : en gros je considère que le logement ne devrait pas être traité comme n'importe quel bien de consommation et devrait être régulé. Seuls les cas particuliers (chomage, revenus réellement faibles) devraient bénéficier d'aides.

              • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

                Posté par . Évalué à 3.

                je dirais même le logement en général et mériterait d'être revu
                Ben surtout c'est l'organisation de la France autour de la région parisienne qui mériterait d'être revue. Le logement peut se faire à des prix corrects dans et autour des villes moyennes (300 000 habitants par exemple), qui devraient avoir de bien meilleurs bassins d'emplois qu'elles n'ont en général comparé à d'autres pays (en Allemagne, chaque ville de 20 000 habitants a sa PME de 1000 personnes qui exporte et participe fortement au bassin d'emploi local avec quelques sous-traitants).

            • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 04/07/14 à 16:57.

              Contrairement à toi ça me paraît tout à fait normal qu’une personne avec des revenus faibles ait droit à un loyer réduit.

              Il ne dit pas le contraire, il dit juste que ce ne doit pas être lié à certains logements définis. J'en conclus que toute personne ayant de faibles revenus doit pouvoir se loger convenablement quelque soient ses moyens (par exemple compensé par des aides aux logements), et pas besoin de HLM.

              • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Si tout le monde peut déjà se loger correctement, bien sûr que les HLM deviennent de fait inutiles, et j’attends ce jour avec impatience.
                Mais en attendant, n’allons pas supprimer un système d’aides avant de le remplacer par un autre plus efficace, sinon ça revient à mettre ces gens à la rue.

      • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

        Posté par . Évalué à 4.

        Illégal ? Oui.

        J'attends ta démonstration. En attendant : FUD.

        Wow ! Impressionnant ! T'as vraiment besoin qu'on te démontre en quoi louer une cave comme logement est illégal ?

        Article L.1331-22 du code de la santé publique

        http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006686551&dateTexte=&categorieLien=cid

        Pinaise, t'es quand meme très fort !

      • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

        Posté par . Évalué à 1.

        Tu ne trouves pas immoral que l'Etat, par le jeu de ses lois à la con, empèche en pratique les pauvres et étrangers de se loger? Moi : si.

        Tu fais allusion à quelle loi ?

        • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 03/07/14 à 12:46.

          Ca a déjà été discuté. Par exemple, en interdisant de virer un coup de pied au cul une personne qui ne paye pas son loyer, en pratique on vire les étrangers et les pauvres (les plus "à risques" de ne pas payer, donc on ne prend pas de risque). Rien de nouveau. La, ça commence à virer à l'insulte (je suis maintenant un ennemi du pays car j'ai le malheur de ne pas être d'accord avec une personne qui pense être représentatif du pays, qui se l'approprie), je me suis encore fait avoir à répondre à des trucs des plus stupides, je vais essayer de me botter le cul et en rester la.

          • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

            Posté par . Évalué à 0.

            Ca a déjà été discuté.

            Désolé de ne pas avoir analysé, historisé, classifié et archivé toutes les conversations auxquelles tu as participé.

            Par exemple, en interdisant de virer un coup de pied au cul une personne qui ne paye pas son loyer, en pratique on vire les étrangers et les pauvres (les plus "à risques" de ne pas payer, donc on ne prend pas de risque). Rien de nouveau.

            OK. En effet, la surprotection des locataires fait que les propriétaires deviennent plus exigeants et du coup ça fait qu'il est beaucoup plus dur de trouver un logement, et du coup c'est contre-productif. Je suis d'accord avec ça. De là à juger cette loi comme immorale, il y a un fossé que je ne franchirai pas.

            La, ça commence à virer à l'insulte (je suis maintenant un ennemi du pays car j'ai le malheur de ne pas être d'accord avec une personne qui pense être représentatif du pays, qui se l'approprie), je me suis encore fait avoir à répondre à des trucs des plus stupides, je vais essayer de me botter le cul et en rester la.

            WOWOWOWOWOW ! On se calme ! Qui a dit ça ? Détends toi, vas faire un tour, reviens quand tu seras calmé, parce que là tu sembles être parti dans un délire de persécution ("je suis un ennemi du pays")

            • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

              Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 03/07/14 à 13:08.

              WOWOWOWOWOW ! On se calme ! Qui a dit ça ? Détends toi, vas faire un tour, reviens quand tu seras calmé, parce que là tu sembles être parti dans un délire de persécution ("je suis un ennemi du pays")

              Lit ce commentaire.
              Désolé de te choquer, ce n'est pas moi qui délire, mais quelqu'un d'autre. On me dit textuellement que je suis un ennemi du pays, je n'ai rien inventé (ça me déprimerait même qu'on puisse inventer de telle conneries, si je ne savais pas qu'il y a d'autres personnes qui essayent de faire vivre ce pays que j'aime malgré de telles personnes y habitant). J'espère que maintenant tu diras la même chose à cette personne, vu que tu me l'a dit en pensant que c'était moi qui partait dans un délire de persécution.

              • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu sais, quand tu t'adresses à quelqu'un, tu peux pas non plus lui faire endosser les paroles de toute la communauté. La victimisation c'est la stratégie de Sarko pour avoir une chance de revenir après toutes ses casseroles ou de Jean Marie Le Pen pour pouvoir dire ses conneries.

                • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 03/07/14 à 13:15.

                  Si tu savais ce que je m'en fou de la victimisation…
                  Je vais essayer de répondre qu'à des gens qui sont interessés à avoir une contre-argumentation pour réfléchir, les autres étant des causes perdues (il faut se dire qu'on est obligé de vivre avec et passer).
                  Ce n'est pas une victimisation que de dire que j'essayerai d'arrêter de montrer aux gens leurs incohérences, c'est plus pour moi que pour d'autres.

                  en tous cas, me faire traiter d'ennemi de la France m'aura bien fait rire.

            • [^] # Re: L’illégal a le vent en poupe

              Posté par . Évalué à 3.

              De là à juger cette loi comme immorale, il y a un fossé que je ne franchirai pas.
              Ça ressemble beaucoup à un problème d'efficacité de la justice d'ailleurs (2 ans pour une décision d'expulsion, plus le temps que le préfet mobilise les forces de l'ordre, etc. etc.).

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