Journal Persona, c'est bientôt la fin.

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12
jan.
2016

Persona, c'était en 2012, souvenez vous.

C'était une nouvelle façon de gérer son identité de manière centralisée. C'était soutenu par Mozilla, c'était éventuellement intéressant et libre.

Aujourd'hui, Mozilla annonce sa mise à mort, de manière responsable dixit l'équipe de communication. Responsable, cela veut dire qu'on vous prévient un peu moins d'un an avant la fermeture du service, prévu le 30 Novembre 2016.

Voilà un service, qui n'a même pas 4 ans, qui part. La volatilité dans le domaine des technologies est toujours de mise. Faire confiance à un seul fournisseur, soit-il libre, reconnu et important, est risqué.

Mozilla propose des alternatives (voir lien de l'annonce), via une laconique déléguation vers les grands fournisseurs de mails et de services en proposant en exemple Google (Non libre), Facebook (Non libre) et GitHub (Non libre). Se cachant derrière un tout aussi évasif : (traduction libre) Beaucoup de sites qui utilisent les personas utilisent également l'une de ces méthodes d'authentification (facebook/github/google). Et cela, tout en reconnaissant que la sécurité et les garanties sur la vie privée sont moins importantes/garanties qu'avec le service Persona. Il n'existerait donc aucune réelle alternative équivalente?

Le code source de Persona est également libre, et Mozilla explique qu'il est possible d'offrir ce service également, mais le prix du ticket d'entrée n'est pas le même, surtout lorsqu'on était simple utilisateur, que ce soit un site qui déléguait son authentification, ou un client qui voudrait s'authentifier. Remonter un serveur complet d'après les sources de Mozilla et le maintenir est d'un tout autre niveau technique qu'utiliser le service.

Ce qui, et c'est un avis personnel, me gène dans cette annonce, c'est évidement le discours, à peine copier/coller de google qui dit : Nos métriques internes nous montrent une faible utilisation du service, et celle-ci n'a pas augmenté ces deux dernières années.

Certes, maintenir un service, cela coûte cher (mais, et c'est toujours un avis personnel, vu le salaire du CEO de Mozilla, et de son budget de fonctionnement total, je me pose la question de ce qui est cher pour la fondation), et je comprend parfaitement la rationalisation des coût. Mais l'utilisation de phrases pompées sur Google (Nos métriques), sans le moindre chiffre concret (prix du service, nombre d'utilisateurs, nombre de sites liés, nombre d'authentification par période, bande passante nécessaire, …), de la part d'un acteur du libre est pour moi importun, voir un brin méprisant.

Et cela donne une image de la fondation assez déplorable, et une confiance toute relative pour une adoption éventuelle de leur futurs produits.

L'annonce

  • # métriques

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    comme il est dit dans le journal, ils pourraient au moins détailler ces métriques (ou donner un lien vers celles-ci) afin qu'on puisse estimer la faisabilité (et les difficultés) d'une reprise du service par une autre entité

    cela dit, ils l'ont peut-être déjà fait, j'avoue que je n'ai fait aucune recherche, je me suis contenté de réagir au journal…

    Envoyé depuis mon Archlinux

    • [^] # Re: métriques

      Posté par . Évalué à 10.

      Derrière le manque de fréquentation, il y a forcément le manque d'intérêt du service.

      De toutes manières, même si une solution libre d'hébergement de données personnelles et d'identification est intéressante, la licence du logiciel n'a pas un intérêt majeur dans ce cas. Ce qui est plus important, je pense, c'est 1) le respect de formats standards et libres pour communiquer, 2) la sécurité des données, et 3) la confiance sur l'"utilisation" des données par l'hébergeur.

      Après, c'est un avis perso, mais je trouve que la fondation Mozilla est vraiment quelque chose d'étrange. Ils ont du pognon à ne plus savoir qu'en faire, et ils n'en font pas grand chose. C'est quand même super triste, depuis qu'ils sont riches, Firefox n'évolue presque plus, le support de Thunderbird est abandonné, les tentatives d'OS ont plus ou moins foiré, il n'y a plus aucune innovation, ils pratiquent une sorte de novlangue commerciale mais il n'y a pas grand chose derrière. Si c'est pour faire comme Google en moins bien, je ne vois pas l'intérêt.

      • [^] # Re: métriques

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 12/01/16 à 09:39.

        Ils ont du pognon à ne plus savoir qu'en faire, et ils n'en font pas grand chose.

        Ben si, ils en font quelque chose : ils payent des salaires. J'ai bien parlé de salaires, pas de taf fait derrière.
        Perso, je ferai peut-être pareil : pas d'actionnaires pour me virer (c'est une asso, mais bon les gens potentiellement motivés pour prendre la place utilisent Chrome et bossent chez Google/Amazon/Facebook maintenant, ils sont passé à autre chose), on se connait tous, des investissements lourds à faire si je veux rester dans la course, donc autant laisser la chose mourir tranquillement tout en prenant un peu de sous en attendant la mort.

        On en viendrait presque à regretter les actionnaires (un contrôle de l'utilisation de l'argent) qui se plaignent du manque de performance ;-).

        il n'y a plus aucune innovation

        Snif. C'est ce qui manque, en effet (leur tentative de pseudo-OS qui n'est qu'un navigateur web auquel on essaye tant bien que mal de mettre des API JS pour faire juste comme un OS basique dans une course contre les mastodontes sans y mettre les moyens, donc sans innovation, juste une nouvelle API pour faire comme les autres, c'était quand même bien bizarre)

        Si c'est pour faire comme Google en moins bien, je ne vois pas l'intérêt.

        Je te rassure, moins en moins de monde en voient l’intérêt, les stats sont violentes sur l'utilisation de FF (perso je le garde par principe et parce que Chrome me refuse maintenant les onglets verticaux, mais je ne sais pas combien de temps je vais pouvoir tenir face au "gros"…) et ça ne va pas aller en s'améliorant (je vois de plus en plus de Chrome chez les développeurs / geeks, ceux qui à long terme conseillent aux autres et font le "forcing" dans les entreprises tout ça).

        Et c'est triste.

        • [^] # Re: métriques

          Posté par . Évalué à 9.

          On en viendrait presque à regretter les actionnaires (un contrôle de l'utilisation de l'argent) qui se plaignent du manque de performance

          Tu as exactement le même problème pour l'utilisation de l'argent public. Ça n'est pas que c'est bien d'avoir des actionnaires, d'ailleurs, les actionnaires prennent souvent des décisions irrationnelles (comme de surpayer les dirigeants, ce qui s'apparente à des offrandes à une divinité) ou malsaines pour l'avenir de l'entreprises (maximisation des profits à court terme aux dépens du développement à long terme). Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, la gestion rationnelle d'un projet, d'une association, ou d'une administration, ça n'est pas mal en soi.

          Par exemple, ce que j'ai toujours trouvé délirant, c'est la dissociation absolue entre le masse salariale et le fonctionnement dans les grands appareils de l'État, avec aucune fongibilité. Du coup, le jour où tu manques de fonctionnement, tu prends des décisions qui diminuent drastiquement la productivité (par exemple, tu achètes des machines sans OS pour économiser 30€, et tu les fais installer par tes ingénieurs qui y passent 3h par machine). Inversement, quand tu manques de bras, tu ne peux pas prolonger les CDD des gens compétents mais tu sous-traites à des tarifs exorbitants. De telles pratiques de mauvaise gestion existent probablement dans le privé, mais elles ne peuvent pas exister longtemps (en théorie) dans un monde concurrentiel.

          • [^] # Re: métriques

            Posté par . Évalué à 10.

            Tu as exactement le même problème pour l'utilisation de l'argent public.

            Si je résume, donc, on a le même problème pour l'utilisation de l'argent privé (celui d'une asso), que pour l'argent public (celui de l'état). Et le problème c'est quoi ? Qu'il n'y ait pas d'actionnaire pour virer les salariés !? Sacré problème ! Perso, je trouverait bien que les gens qui bossent à Mozilla décident ensemble de la stratégie qu'ils veulent suivre, et qu'on laisse les utilisateurs décider de si cette stratégie est bonne !

            Ça n'est pas que c'est bien d'avoir des actionnaires, d'ailleurs, les actionnaires prennent souvent des décisions irrationnelles (comme de surpayer les dirigeants, ce qui s'apparente à des offrandes à une divinité)

            Laisser des actionnaires décider des fins et moyens d'une production à laquelle ils ne participent pas (c'est pas eux qui bossent), et en plus leurs filer des thunes, faut pas s'étonner qu'ils fassent des offrandes derrière : ils les font avec le pognon qu'ils viennent de piquer ! Les dirigeants, quoique parfois « surpayés », ont au moins pour eux qu'ils travaillent.

            Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, la gestion rationnelle d'un projet, d'une association, ou d'une administration, ça n'est pas mal en soi.

            Faut voir ce qu'on entend par « rationnelle ».

            Par exemple, ce que j'ai toujours trouvé délirant, c'est la dissociation absolue entre le masse salariale et le fonctionnement dans les grands appareils de l'État, avec aucune fongibilité.

            Au contraire, la dissociation absolue entre les salaires et les postes de travail me paraît une excellente chose ! En affectant socialisant le salaire et en l'affectant directement aux personnes, on gagne sur beaucoup de plans. En particulier, on peut réorienter l'effort de production sans pénaliser (sur le plan des ressources) les individus.

            Du coup, le jour où tu manques de fonctionnement, tu prends des décisions qui diminuent drastiquement la productivité (par exemple, tu achètes des machines sans OS pour économiser 30€, et tu les fais installer par tes ingénieurs qui y passent 3h par machine).

            Des install' de poste qui prennent 3h par machine, je l'ai vu faire en SSII… Donc si tu l'as vu dans le public, jette pas le bébé avec l'eau du bain ;)

            Inversement, quand tu manques de bras, tu ne peux pas prolonger les CDD des gens compétents mais tu sous-traites à des tarifs exorbitants.

            La limite pour pas pouvoir prolonger un CDD dans la fonction publique c'est 6 ans… 6 ans de CDD, c'est pas acceptable et tes gens compétents, ils devraient pas être en cdd du tout. Ça tombe bien, la fonction publique (qui a par ailleurs bien des défauts), permet que tes gens compétents aient un statut (celui de fonctionnaire) avec un salaire attaché à leur personne (qu'on appelle aussi traitement et que les politiciens s'acharnent à remplacer par de la prime attachée au poste de travail). Quand la fonction publique d'état manque de bras à un endroit, elle a parfaitement la possibilité de mobiliser des agents affectés à des postes jugés moins utiles.

            De telles pratiques de mauvaise gestion existent probablement dans le privé, mais elles ne peuvent pas exister longtemps (en théorie) dans un monde concurrentiel.

            Faut voir où on situe la concurrence. Perso, je suis pour un monde concurrentiel, mais dans lequel sont en concurrences des marchandises (bien ou services), pas une armée de personnes en situation précaire obligées de se battre les unes contre les autres pour crouter. Et ça, ça passe par le salaire pour tous et les actionnaires nulle part !

            • [^] # Re: métriques

              Posté par . Évalué à 2.

              Ça tombe bien, la fonction publique […] permet que tes gens compétents aient un statut

              Oui, à condition de passer - et d'avoir - un concours. Si tes gens compétents, ils ont du mal à structurer un écrit et/ou à bien présenter à l'oral, ben ils seront compétents ailleurs.

            • [^] # Re: métriques

              Posté par . Évalué à 2.

              Euh, Hibernatus, ne vas pas consulter la fin de la page URSS sur Wikipédia, tu risques d'avoir un choc :-)

              De toutes manières, j'ai l'impression que tu n'as rien compris à ce que j'essayais de dire, tu as lu "fonction publique" et tu as démarré les yexu fermés. Ce que tu ne comprends pas, c'est parce que la fonction publique est mal gérée et improductive qu'elle est attaquée. Et elle doit être attaquée, parce que l'optimisation de l'utilisation de l'argent public est une nécessité morale et économique.

              Ce n'est pas en refusant de comprendre le monde actuel que tu peux faire avancer les choses. Typiquement :

              6 ans de CDD, c'est pas acceptable

              Du coup, les gens sont virés définitivement de la fonction publique après 5 and 10 mois de CDD. Je connais des gens qui étaient dans une telle situation, et aussi étonnamment que ça puisse te sembler, ils préfèraient être en CDD qu'au chômage. Du coup, ils maudissent les couillons aux grands principes qui ont décidé que les CDD de 6 ans, c'était l'exploitation. C'est sûr qu'au pôle emploi, ils ont vachement plus l'impression de ne pas être exploités.

              D'une manière gérénale, le marché de l'emploi évolue en fonction de l'offre et la demande, c'est inévitable. Comme tout marché, on peut essayer de le réguler. Essayer seulement, parce que ça ne marche presque jamais.

              • [^] # Re: métriques

                Posté par . Évalué à -1.

                Comme tout marché, on peut essayer de le réguler. Essayer seulement, parce que ça ne marche presque jamais.

                Il y avait une légère erreur dans ton message. :-P

                Je trouve étrange, de la part de l'auteur auquel tu réponds, d'accepter le principe de la concurrence des biens et des services, tout en refusant la concurrence entre travailleurs (qui sont des fournisseurs de services), puis de considérer comme légitime la rémunération des travailleurs par le salaire, mais pas celle du capital par l'intérêt alors que ce dernier rend également un service. Doit-on rémunérer certains services et pas d'autres ?
                Sur la concurrence et sur les salaires par Bastiat dans les Harmonies Économiques.

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: métriques

                Posté par . Évalué à 8.

                Euh, Hibernatus, ne vas pas consulter la fin de la page URSS sur Wikipédia, tu risques d'avoir un choc :-)

                On va faire comme si on avait rien vu.

                De toutes manières, j'ai l'impression que tu n'as rien compris à ce que j'essayais de dire, tu as lu "fonction publique" et tu as démarré les yexu fermés.

                Dis le mec qu'a vu « salaire socialisé » et qui immédiatement renvoie à l'URSS. Pas besoin d'aller chercher aussi loin, c'est pratiqué en France depuis des décennies, et à hauteur de plusieurs centaines de milliards d'euros chaque année.

                Ce que tu ne comprends pas, c'est parce que la fonction publique est mal gérée et improductive qu'elle est attaquée.

                Absolument pas. Que la fonction publique soit mal gérée, j'en suis le premier convaincu. Elle n'est pas improductive pour autant, hein. Je ne vois pas ce qui ferait que développer du logiciel (ou rénover des bâtiments ou que sais-je) serait moins productif dans la fonction publique que dans une entreprise soumise à des actionnaires ?

                Et elle doit être attaquée, parce que l'optimisation de l'utilisation de l'argent public est une nécessité morale et économique.

                Nécessite économique je suis d'accord, mais invoquer la morale pour attaquer la fonction publique dans son ensemble (et donc jeter le bébé avec l'eau du bain, selon tes mots), c'est se priver des solutions aux problèmes que toi-même tu soulèves.

                Ce n'est pas en refusant de comprendre le monde actuel que tu peux faire avancer les choses. Typiquement :

                C'est parce que je suis capable de faire le tri entre ce qui me paraît souhaitable ou non parmi tout ce qui existe déjà que tu dis que je ne comprends pas le monde ?

                Du coup, les gens sont virés définitivement de la fonction publique après 5 and 10 mois de CDD.

                Oui, et on fait ça au prétexte que la fonction publique est improductive. Conférer un statut de fonctionnaire plutôt que recruter en CDD, ça ne coûte pas le moindre centime de plus à l'administration. Mais avec le merveilleux postulat capitaliste qui veut que tout ce qui n'engraisse pas des actionnaires n'est pas productif, on aboutit à des petites merveilles de raisonnement : dans la fonction publique, il faut recruter des gens en CDD pour qu'ils puisse non-produire, et quand ils auront fini d'être improductif, on pourra les virer !

                Je connais des gens qui étaient dans une telle situation, et aussi étonnamment que ça puisse te sembler, ils préfèraient être en CDD qu'au chômage.

                Et ils préfèreraient peut-être encore être fonctionnaire qu'aller de renouvellement en renouvellement de CDD ?

                Du coup, ils maudissent les couillons aux grands principes qui ont décidé que les CDD de 6 ans, c'était l'exploitation. C'est sûr qu'au pôle emploi, ils ont vachement plus l'impression de ne pas être exploités.

                Tout à l'heure tu invoquais la morale pour attaquer le statut de fonctionnaire dont j'avais présenté des avantages, maintenant tu dénonces « les grands principes » de ceux qui dénoncent le CDD. Si plutôt on sortait le débat de la morale (ou chacun reconnaitra la sienne mais niera celle des autres) pour voir vers quelle société on veut tendre et de quelles institutions on dispose pour aller dans cette direction ?

                Le CDD, et c'est vrai dans la fonction publique plus que partout ailleurs, est un outil économique complètement inadapté aux enjeux d'aujourd'hui, et précisément un facteur de chômage. Les avantages que tu lui prêtes (mieux vécu que Pôle-Emploi, possibilité d'allouer la main d'oeuvre là où elle est nécessaire), on les retrouve décuplés dans le statut des fonctionnaires, dont le salaire est lié à leur personne, et non au poste de travail qu'ils occupent.

                • [^] # Re: métriques

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Conférer un statut de fonctionnaire plutôt que recruter en CDD, ça ne coûte pas le moindre centime de plus à l'administration.

                  Encore une fois, on ne peut pas transformer comme ça un contractuel en titulaire. Sauf à le mettre tout en bas de l'échelle (catégorie C, passablement sous-payé, genre pire qu'un fonctionnaire normal). Si le contractuel ne veut/ose pas passer le concours, ou le passe sans parvenir à l'avoir, tu es coincé : c'est CDD à répétition en jouant avec les limites de la légalité, CDI dans certains cas ou bye-bye.

                  Après, on peut décider de ne recruter que des fonctionnaires(-stagiaires) existants, comme le petit manuel de la fonction publique le recommande en vain depuis des années. Et ça marche assez bien pour des emplois administratifs interchangeables. Pour des emplois très techniques, c'est juste ingérable. Sauf si tu es prêt à attendre ton recrutement pendant 3 ans.

                • [^] # Re: métriques

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                  Conférer un statut de fonctionnaire plutôt que recruter en CDD, ça ne coûte pas le moindre centime de plus à l'administration.

                  Tu montres ta non connaissance complète d'un budget.
                  Un CDD, c'est un budget à 6 mois.
                  Un fonctionnaire, c'est un budget à 30-40 ans.
                  Ca a simplement rien à voir.
                  On en rediscute quand un fonctionnaire peut être licencié en 6 mois quand il n'y a plus besoin de lui.

                  Le CDD, et c'est vrai dans la fonction publique plus que partout ailleurs, est un outil économique complètement inadapté aux enjeux d'aujourd'hui, et précisément un facteur de chômage.

                  Au contraire.
                  Note : pas que je trouve les CDD biens, mais les CDD sont la seule solution pour les entités (privées ou publiques) tant que le CDI/Fonctionnariat sera autant stupide dans la gestion de sa fin.
                  On a les conséquences de ce qu'on décide bêtement, rien de nouveau, mais surtout accuser à côté, ne pas se poser de question (rien de nouveau non plus)

                  bon, c'est bien HS :)

                  • [^] # Re: métriques

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Très fort l'amalgame CDI/fonctionnaire.

                    Au fait tu lui reproches quoi au CDI exactement ?
                    Parce que des possibilité pour licencier un CDI il y en a pléthore.
                    Le jour ou celui qui choisira de démissionner sans l'accord de son patron ne sera pas tenu de crever de faim sans toucher le chômage alors qu'il a cotisé comme les autres. Bizarrement cette flexibilité là, le patron n'en veut pas.
                    Par contre, il voudrait bien pouvoir se délester sans contrainte et continuer de se gaver de subventions.
                    Et là le licenciement économique et là pour éviter les abus mais il existe bel et bien.

                    S'il devait y avoir un contrat unique pourquoi s'aligner sur le CDD et pas le CDI ?
                    On verrait si les artisans (le premier employeur de France parait-il) delocalisent …

                  • [^] # Re: métriques

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    On en rediscute quand un fonctionnaire peut être licencié en 6 mois quand il n'y a plus besoin de lui.

                    J'ose pas croire que tu n'es pas en train de troller. On parle de gens la, pas de chaussettes.

                    • [^] # Re: métriques

                      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                      On parle de tâche à faire, pas d'action sociale.

                      Merci, tu démontres l'exact problème et ce qui fait que les employeurs (publics ou privés) doivent passer par des bidouilles à coup de CDD (ce qui est loin d'être le mieux pour la personne devant subir ça, mais ça ne sera pas la première que ceux qui "veulent du bien" aux gens font le contraire de ce qu'ils disent).

                      • [^] # Re: métriques

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Ouais c'est bien mais avant de répondre au second commentaire chronologique (donc qui s'est affiché après dans ton interface) tu veux bien répondre au premier ?

                        Le jour ou celui qui choisira de démissionner sans l'accord de son patron ne sera pas tenu de crever de faim sans toucher le chômage alors qu'il a cotisé comme les autres. Bizarrement cette flexibilité là, le patron n'en veut pas.

                        • [^] # Re: métriques

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 14/01/16 à 07:55.

                          Qu'est-ce que tu veux que je réponde?
                          Que c'est faux? source (en résumé, plein de démissions légitimes et sinon 3 mois de délai de carence soit pas grand chose pour qui sait gérer correctement son avenir et tu touches le chômage, enfin si tu es au chômage, pas que tu parts en vacances)
                          Que l'assurance chômage est un accord entre employés et employeurs et qu'en fait ni l'un ni l'autre n'est vraiment motivé à toucher à ça (plus de droit = plus à payer, employé/employeur est du détail, si employeur ce sera des augmentations en moins pendant un temps donné pour compenser)
                          Que je suis pour une allocation chômage universelle sans les coûts de gestion de pole emploi (bref, un dividende universel à vie sans conditions et que ton chômage pour les démissionnaires, je le considère comme pas assez poussé?

                          Ah oui, j'oubliais, je suis le méchant du côté des patrons uniquement, faut être binaire… Tu n'aurais pas pu imaginer que je sois "du côté des salariés" sur ce coup et que du coup je n'avais pas vraiment un besoin d'y répondre (ok, peut-être pour dire que c'est de la connerie populiste sans réflexion que de dire "crever de faim", et que "sans toucher le chômage" est de la connerie mensongère, mais si bon si il fallait que je réponde à toutes les conneries fausses et populistes balancées, j'y passerai la journée et sans vraiment convaincre la personne qu'elle a dit de la merde tellement elle est à fond dans ses idées "méchants patrons"; sans parler du reste du commentaire dans le même style)…

                          PS : argh, je m'étais fait une cure de LinuxFr pendant un petit temps tellement ça sort de bêtises dès qu'on sort de la technique, je suis retombé dedans (et toutefois surpris que le constat sur Mozilla se soit pris un +10, de choses changent, juste lentement). Allez, j'essaye une deuxième cure.

                          • [^] # Re: métriques

                            Posté par . Évalué à 3.

                            En quoi c'est faux ?

                            Le constat est le suivant: si je décide de démissionner alors que j'ai cotisé 10 ans, je ne touche absolument rien sauf
                            à ce que mon patron soit d'accord pour une rupture à l'amiable ou que je rentre dans les clauses dérogatoires que tu cites (lisez-les pour vous marrer un peu).
                            Je n'ai donc aucune liberté de choisir et comme l'assurance chômage est obligatoire et n'est pas soumise à la concurrence, je ne peux pas en contracter une autre plus favorable à la place (sauf à ce que j'en prenne une en plus si j'ai les moyens).
                            Comme toi, je souhaite que ceci soit privatisé pour laisser la liberté à chacun de choisir l"assurance qui le représentera et là, un équilibre se rétablirait.

                            Le patronnat sait très bien que ceci est un moyen de pression et les affaires de rupture pour faute grave (lorsque ta clause de mobilité entre en jeu à l'autre bout de la France ou en Roumanie pour te faire craquer) sont légions. A l'inverse un employeur qui veut se faire la belle a intérêt à avoir un plan de rechange et bien souvent faire confiance au futur employeur qu'il ne le plante pas pendant le préavis.

                            Quand au fait que ceci ne concerne pas le patronnat, c'est bizarre de constater qu'il fasse des propositions pour la réformer dans ce cas. qu'il se la boucle et laisse les salariés décider entre eux alors. Bizarre qu'ils n'en fassent pas pour privatiser.
                            http://www.lesechos.fr/12/02/2014/lesechos.fr/0203311492255_assurance-chomage---les-propositions-chocs-du-medef.htm

                            Bref tu dis de la merde et tes airs méprisants ne trompent plus personne ici. Alors retourne à la technique si ca te chante pour redorer ton blason.

                            • [^] # Re: métriques

                              Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 14/01/16 à 11:07.

                              Le constat est le suivant: si je décide de démissionner alors que j'ai cotisé 10 ans, je ne touche absolument rien sauf
                              à ce que mon patron soit d'accord pour une rupture à l'amiable ou que je rentre dans les clauses dérogatoires que tu cites (lisez-les pour vous marrer un peu).

                              Je cite :

                              "Le salarié dont la démission n’a pas été considérée comme légitime et dont l’état de chômage se prolonge contre sa volonté peut demander un réexamen de sa situation après 121 jours de chômage. A condition de remplir les autres conditions d’ouverture des droits au chômage (inscription sur la liste des demandeurs d’emploi, activité antérieure suffisante, aptitude physique…), d’apporter des éléments attestant ses recherches actives d’emploi, ainsi que ses éventuelles reprises d’emploi de courte durée et ses démarches pour entreprendre des actions de formation, et d’en faire la demande, il pourra être admis au bénéfice de l’allocation d’assurance.

                              Dans ce cas le point de départ du versement des allocations sera fixé au 122e jour suivant la fin de contrat de travail au titre de laquelle les allocations lui avaient été refusées"

                              Bref tu dis de la merde et tes airs méprisants ne trompent plus personne ici.

                              Saloperie de texte qui dit explicitement le contraire de ce que tu dis, c'est fou non… (et tu n'as même pas lu mon résumé simple "3 mois de délai de carence" entre parenthèse)
                              Bref, oui vaut mieux que je m'arrête, car oui je suis méprisant envers ceux qui se foutent de ma gueule et ne savent pas lire quand ça ce qui est écrit ne les arrange pas.

                              • [^] # Re: métriques

                                Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 14/01/16 à 11:18.

                                C'est çà 3 mois sans bouffer quand tu es u ouvrier au SMIC et tout au bon vouloir de l'administration. L'arbitraire complet.
                                Et on ne parlera même pas du montant de l'indemnité.

                                CQFD.

                                Et je maintiens: tu dis de la merde et je le formulerais autrement si tu étais plus respectueux de tes contradicteurs.

                          • [^] # Re: métriques

                            Posté par . Évalué à 9.

                            je m'étais fait une cure de LinuxFr pendant un petit temps tellement ça sort de bêtises dès qu'on sort de la technique

                            Tu as raison, mieux vaut discuter sur Youtube, Twitter, ou 4chan, Libération ou Le Figaro, où l'on trouve tant de commentaires argumentés, dûment référéncés, de la part de gens constructifs et cultivés.

                            Sans troller, est-ce que tu peux nous donner une liste des sites où les discussions non-spécialisées sont de qualité comparable ou supérieure à ce qu'on trouve ici? Littéralement, ça m'intéresse. Parce que pour être honnête, j'ai l'impression que l'unique but de ton commentaire est de te la pêter pour tenter de nous démontrer l'honneur que tu nous fais à essayer de nous instruire, alors que tu préfèrerais passer ton précieux temps de glandage à discuter avec des gens mieux que nous sur d'autres forums.

                          • [^] # Re: métriques

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Ça m'a donné envie de voir ce qu'il y avait comme conditions pour se séparer d'un fonctionnaire :

                            https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F514

                            Sur le papier, ça ne semble pas impossible non plus (insuffisance, poste supprimé) -par contre il y a des obligations pour le centre de la fonction publique territoriale ou ses homologues d'essayer de reclasser le salarié, mais ça ne regarde plus l'institution d'origine.

                            Après, on sait très bien qu'il y a souvent un écart entre un texte et son application.

                            • [^] # Re: métriques

                              Posté par . Évalué à 3.

                              C'est rare relativement au nombre de fonctionnaires en service, mais ça arrive quand même assez régulièrement (entre 50 et 100 par an pour faute, probablement plus pour d'autres raisons (raisons de santé, notamment), mais les statistiques semblent difficile à obtenir). Il faut donc une bonne raison, mais non seulement c'est possible, mais ça arrive.

                              • [^] # Re: métriques

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                D'un point de vue statistique, c'est quand même surprenant qu'avec toute la distance qu'il y a entre la capacité à réussir un concours et la capacité à réussir une mission professionnelle il y ait si peu d'insuffisances professionnelles, sur plusieurs millions de personnes en poste :-)

                            • [^] # Re: métriques

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              En cas de suppression de poste (dans la fonction publique territoriale), il faut:
                              - Réunir un comité technique et faire approuver la suppression
                              - Aller contre l'avis du comité technique (bah les syndicats ont voté non)
                              - Le fonctionnaire passe au CNFPT. Pendant ce temps l'employeur d'origine paye au CNFPT 1.5-2X le traitement du fonctionnaire (dégressif avec le temps, au-delà de 3 ans, c'est 0.75x)
                              - Tant que le fonctionnaire n'a pas refusé 3 postes (avec le bon grade, domaine, zone géographique parfois, …) ça continue

                              Donc essentiellement, supprimer un poste c'est:
                              - Se mettre les syndicats à dos
                              - Avoir moins de personnel
                              - Payer plus

                              • [^] # Re: métriques

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Merci de ta réponse !
                                Est-ce que tu sais aussi répondre pour l'insuffisance professionnelle ?

                • [^] # Re: métriques

                  Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 13/01/16 à 14:58.

                  Mais avec le merveilleux postulat capitaliste qui veut que tout ce qui n'engraisse pas des actionnaires n'est pas productif, on aboutit à des petites merveilles de raisonnement : dans la fonction publique, il faut recruter des gens en CDD pour qu'ils puisse non-produire, et quand ils auront fini d'être improductif, on pourra les virer !

                  Je me permets de souligner que cette présentation du fonctionnement des capitaux dans l'économie de marché est tout aussi caricatural que l'association « salaire socialisé » - « URSS ». ;-)

                  Un travail non-productif est un travail qui ne dégage aucune valeur, c'est à dire qui débouche sur une marchandise ou un service qui n'est échangé avec personne (contre une marchandise ou un autre service) : comme creuser un trou pour le reboucher dans la foulée.

                  Le lien que je viens de donner sur la théorie de la valeur de Bastiat réfute les conceptions de Smith, Say et Ricardo, qui sont pourtant considérés comme des économistes libéraux. Mais c'est surtout la conception de la valeur-travail de Ricardo qu'il convient de réfuter, car c'est sur cette conception erronée que se fonde la théorie de Marx et qui lui fît conclure, à bon droit quand on part d'une telle prémisse, que le capitaliste était un parasite du système de production. Mais qu'un raisonnement soit correct, s'il part d'une prémisse fausse cela ne l'empêche pas d'aboutir sur une conclusion tout aussi fausse.

                  Hors le capital n'est que de la valeur antérieurement produite par le travail, mais non consommée, puis réinjecter dans le processus de production. À ce compte, il rend service et comme tout service il mérite une rémunération : les dividendes ou intérêt du capital. Pour plus de détails, je renvoie aux liens donnés dans mon précédent message.

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: métriques

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Hors le capital n'est que de la valeur antérieurement produite par le travail, mais non consommée, puis réinjecter dans le processus de production. À ce compte, il rend service et comme tout service il mérite une rémunération

                    « Le capital » n'a que faire d'être rémunéré. La rémunération, ce sont les capitalistes qui la désirent et qui la touchent. On peut donc se demander si ce sont les capitalistes qui produisent le service rendu par le capital. Cela revient à se demander si la valeur antérieurement produite par le travail, et accumulée dans le dit capital, provient du travail des détenteurs présents du capital (ceux qui touchent la rémunération). En général, la réponse est non…

                    • [^] # Re: métriques

                      Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 14/01/16 à 00:55.

                      Que le capital soit détenu par des personnes que l'on peut bien nommer capitalistes, j'en conviens. Mais un grand nombre de salariés de par le monde sont capitalistes : tout l'argent déposé en banque dans des produits d'épargne, des assurances vie… sont des capitaux. ;-) Je me demande par quel miracle ces produits rapportent des intérêts à leurs détenteurs si le capital, ou si tu préfère les capitalistes, ne méritent pas leur rémunération.

                      La question qui se pose est : la valeur créée par le travail actuel serait-elle la même sans la présence du capital, c'est-à-dire la valeur antérieurement produite contribue-t-elle à la création de la valeur nouvelle ? La réponse est toujours : oui. Le travail actuel y contribue bien plus et sa part de rémunération est plus grande, mais le capital y prend aussi sa part.

                      Prenons un exemple élémentaire (au sens du mot comme dans phénomène élémentaire en physique théorique) : nous sommes menuisiers et j'ai deux marteaux, mais tu n'en as pas. Pour que nous puissions tous les deux exercer notre activité, tu pourrais m'acheter mon marteau en surplus. Malheureusement pour toi, tu n'as pas assez de fond en réserve pour me l'acheter. Je te propose alors cet arrangement : j'accepte de te céder l'usage de mon marteau, tout en restant son propriétaire, et en échange je reçois un pourcentage sur ton chiffre d'affaire. Ce contrat te parait-il profondément inique dans son principe ?

                      Un capitaliste, ou détenteur de capitaux, n'est pas nécessairement un riche cynique, fumeurs de cigares, qui traite l'humanité comme des esclaves. ;-)

                      Je ne sais pas si tu es allé lire les textes de Bastiat que j'ai donné en lien, mais il fut député des Landes de 1848 à 1850 — date de sa mort. Les bouleversements politiques étaient nombreux à l'époque et après son élection en 1848, il y en eût une autre en 1849. Je citerai sa profession de foi pour l'élection de 1849, et je te laisse juge si l'on trouve, de nos jours, de tels hommes politiques chez nous :

                      Mes Amis,

                      Merci pour votre bonne lettre. Le pays peut disposer de moi comme il l’entendra ; votre persévérante confiance me sera un encouragement… ou une consolation.

                      Vous me dites qu’on me fait passer pour un socialiste. Que puis-je répondre ? Mes écrits sont là. À la doctrine de Louis Blanc n’ai-je pas opposé Propriété et Loi ; à la doctrine de Considérant, Propriété et Spoliation ; à la doctrine Leroux, Justice et Fraternité ; à la doctrine Proudhon, Capital et Rente ; au comité Mimerel, Protectionnisme et Communisme ; au papier-monnaie, Maudit Argent ; au Manifeste Montagnard, L’Etat ? — Je passe ma vie à combattre le socialisme. Il serait bien douloureux pour moi qu’on me rendît cette justice partout, excepté dans le département des Landes.

                      On a rapproché mes votes de ceux de l’extrême gauche. Pourquoi n’a-t-on pas signalé aussi les occasions où j’ai voté avec la droite ?

                      Mais, me direz-vous, comment avez-vous pu vous trouver alternativement dans deux camps si opposés ? Je vais m’expliquer.

                      Depuis un siècle, les partis prennent beaucoup de noms, beaucoup de prétextes ; au fond, il s’agit toujours de la même chose : la lutte des pauvres contre les riches.

                      Or, les pauvres demandent plus que ce qui est juste, et les riches refusent même ce qui est juste. Si cela continue, la guerre sociale, dont nos pères ont vu le premier acte en 93, dont nous avons vu le second acte en juin, — cette guerre affreuse et fratricide n’est pas près de finir. Il n’y a de conciliation possible que sur le terrain de la justice, en tout et pour tous.

                      Après février, le peuple a mis en avant une foule de prétentions iniques et absurdes, mêlées à des réclamations fondées.

                      Que fallait-il pour conjurer la guerre sociale ?

                      Deux choses :

                      1° Réfuter comme écrivain, repousser comme législateur les prétentions iniques ;

                      2° Appuyer comme écrivain, admettre comme législateur les réclamations fondées.

                      C’est la clef de ma conduite.

                      Au premier moment de la Révolution, les espérances populaires étaient très exaltées et ne connaissaient pas de limites, même dans notre département ; et rappelez-vous qu’on ne me trouvait pas assez rouge. C’était bien pis à Paris ; les ouvriers étaient organisés, armés, maîtres du terrain, à la merci des plus fougueux démagogues.

                      Le début de l’Assemblée nationale dut être une œuvre de résistance. Elle se concentra surtout dans le Comité des finances, composé d’hommes appartenant à la classe riche. Résister aux exigences folles et subversives, repousser l’impôt progressif, le papier-monnaie, l’accaparement de l’industrie privée par l’État, la suspension des dettes nationales, telle fut sa laborieuse tâche. J’y ai pris ma part ; et, je vous le demande, Citoyens, si j’avais été socialiste, ce comité m’aurait-il appelé huit fois de suite à la vice-présidence ?

                      Une fois l’œuvre de résistance accomplie, restait à réaliser l’œuvre de réforme, à l’occasion du budget de 1849. Que de taxes mal réparties à modifier ! que d’entraves à supprimer ! Car, enfin, cette conscription (appelée depuis recrutement), impôt de sept ans de vie, tiré au sort ! ces droits réunis (appelés aujourd’hui contributions indirectes), impôt progressif à rebours, puisqu’il frappe en proportion de la misère ; ne sont-ce pas là des griefs fondés de la part du peuple ? Après les journées de juin, quand l’anarchie a été vaincue, l’Assemblée nationale a pensé que le temps était venu d’entrer résolument, spontanément, dans cette voie de réparation commandée par l’équité et même par la prudence.

                      Le Comité des finances, par sa composition, était moins disposé à cette seconde tâche qu’à la première. De nouveaux éléments s’y étaient introduits par les élections partielles, et l’on y entendait dire à chaque instant : Loin de modifier les taxes, nous serions bien heureux, si nous pouvions rétablir les choses absolument comme elles étaient avant février.

                      C’est pourquoi l’Assemblée confia à une commission de trente membres le soin de préparer le budget. Elle chargea une autre commission de mettre l’impôt des boissons en harmonie avec les principes de liberté et d’égalité inscrits dans la Constitution. J’ai fait partie des deux ; et autant j’avais été ardent à repousser les exigences utopiques, autant je l’ai été à réaliser de justes réformes.

                      Il serait trop long de raconter ici comment les bonnes intentions de l’Assemblée ont été paralysées. L’histoire le dira. Mais vous pouvez comprendre ma ligne de conduite. Ce qu’on me reproche, c’est précisément ce dont je m’honore. Oui, j’ai voté avec la droite contre la gauche, quand il s’est agi de résister au débordement des fausses idées populaires. Oui, j’ai voté avec la gauche contre la droite, quand les légitimes griefs de la classe pauvre et souffrante ont été méconnus.

                      Il se peut que, par là, je me sois aliéné les deux partis, et que je reste écrasé au milieu. N’importe. J’ai la conscience d’avoir été fidèle à mes engagements, logique, impartial, juste, prudent, maître de moi-même. Ceux qui m’accusent se sentent, sans doute, la force de mieux faire. S’il en est ainsi, que le pays les nomme à ma place. Je m’efforcerai d’oublier que j’ai perdu sa confiance, en me rappelant que je l’ai obtenue une fois ; et ce n’est pas un léger froissement d’amour-propre qui effacera la profonde reconnaissance que je lui dois.

                      Je suis, mes chers Compatriotes, votre dévoué.

                      Les graissages sont, bien évidemment, de moi. Il se peut que, tout comme lui, je me fasse illusion sur la nature de la valeur et du capital; mais aucun écrit théorique que j'ai lu sur la question, ni les commentaires sibyllins, n'ont encore réussi à me convaincre du contraire. J'ose au moins espérer qu'avoir de telles convictions ne fait pas de moi, aux yeux du lecteur qui ne les partage pas, un vampire suceur de sang. Et je reste convaincu que comparer Marx à Bastiat, c'est comme comparer Tycho Brahé à Kepler.

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                      • [^] # Re: métriques

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Mais un grand nombre de salariés de par le monde sont capitalistes :

                        Pour la plupart, les revenus de leur épargne sont marginaux par rapport aux revenus de leur travail. Les salariés sont alors, du point de vue de leurs intérêts, travailleurs et non capitalistes.

                        (je passe sur la question de savoir si tout le patrimoine est forcément du capital)

                        Je me demande par quel miracle ces produits rapportent des intérêts à leurs détenteurs si le capital, ou si tu préfère les capitalistes, ne méritent pas leur rémunération.

                        Tu insistes pour y associer une notion morale (le mérite), ce qui me semble parfaitement fallacieux. Cela n'est pas pour nier que certains capitalistes prennent éventuellement "des risques", comme le veut la vulgate habituelle, mais en réalité il doit s'agit d'une très petite proportion d'entre eux…

                        Le travail actuel y contribue bien plus et sa part de rémunération est plus grande, mais le capital y prend aussi sa part.

                        Le capital, dans une acception large, est indispensable pour investir dans les moyens de production (notamment les grands moyens de production). La question est à qui profite, en majorité, l'intervention du capital.

                        Par exemple, aux Etats-Unis, il semble que les salaires (sauf les plus élevés) n'aient absolument pas profité de la croissance économique depuis 30 ans :
                        http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2014/07/09/etats-unis-croissance-zero-des-salaires-reels%E2%80%A6-depuis-35-ans/

                        Au contraire, la période de croissance précédente (plus élevée, d'ailleurs, la croissance), à savoir les années 1945-1975, a vu les inégalités de revenus fondre, comme quoi c'est possible.

                        (il faudrait aussi parler des inégalités de patrimoine)

                        Un capitaliste, ou détenteur de capitaux, n'est pas nécessairement un riche cynique, fumeurs de cigares, qui traite l'humanité comme des esclaves. ;-)

                        Bien sûr que non : chacun fait avec ce que les chances de la naissance et de la vie lui ont accordé. Il reste que l'organisation purement capitaliste de l'économie fournit les clés de la domination et de l'exploitation à quelques-uns.

                        je te laisse juge si l'on trouve, de nos jours, de tels hommes politiques chez nous

                        Que veux-tu dire ? Il est clair que le personnel politique d'aujourd'hui, dominé par l'allégeance partidaire et l'intérêt personnel, ne brille pas par son intelligence et sa réflexion personnelle. Mais je ne crois pas que ce soit une question de "camp".

                        Quant au contenu du texte, il s'agit d'un libéralisme classique, et assez conservateur sur certaines questions comme l'impôt progressif, le papier monnaie, etc. Quant au positionnement "écrasé au milieu", c'est finalement l'ancêtre du "centrisme" contemporain.

                        • [^] # Re: métriques

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Pour la plupart, les revenus de leur épargne sont marginaux par rapport aux revenus de leur travail. Les salariés sont alors, du point de vue de leurs intérêts, travailleurs et non capitalistes.

                          Je dirais plutôt que du point de vue de leur revenu ils sont l'un et l'autre.

                          (je passe sur la question de savoir si tout le patrimoine est forcément du capital)

                          Qu'est-ce donc alors ?

                          Tu insistes pour y associer une notion morale (le mérite), ce qui me semble parfaitement fallacieux.

                          Nulle notion morale dans le principe, elle est juridique. Je remplace le verbe mériter par légitime si tu préfères. D'ailleurs dans l'exemple que je proposais, auquel tu n'as pas répondu, j'employais le terme inique, qui lui fait bien partie du vocabulaire juridique. Et si nous n'arrivons pas à nous mettre librement d'accord sur la part de rémunération respective, libre à toi de trouver un marteau ailleurs.

                          Cela n'est pas pour nier que certains capitalistes prennent éventuellement "des risques", comme le veut la vulgate habituelle, mais en réalité il doit s'agit d'une très petite proportion d'entre eux…

                          Tout possesseur de capital (i.e. tout capitaliste) prend un risque en l'investissant. Certains le mesurent mieux que d'autres, c'est tout. C'est pour cela que les salariés qui placent leur argent dans des produits bancaires délèguent le calcul du risque à leur banque, qui leur propose des placements plus ou moins risqués.

                          Parmi les produits d'épargne courants et « sans risque », par exemple, on trouve le Livret A et le PEL. Le premier a vu son taux d'intérêt baissé, mais pas nécessairement son rendement car l'inflation est particulièrement basse, et une baisse total de sa masse de 10 Md€. Les épargnants se sont alors, en partie, portés sur le second qui a vu sa masse augmentée de 17 Md€. Conséquence le taux d'intérêt du second a baissé de 0.5 points : les capitaux aussi se font concurrence et subissent la loi de l'offre et de la demande.

                          Néanmoins, si l'on demande à tous ces épargnants s'ils sont capitalistes, et font fructifier leur capital, je ne suis pas certain qu'ils répondent par l'affirmative.

                          Le capital, dans une acception large, est indispensable pour investir dans les moyens de production (notamment les grands moyens de production). La question est à qui profite, en majorité, l'intervention du capital.

                          Par exemple, aux Etats-Unis, il semble que les salaires (sauf les plus élevés) n'aient absolument pas profité de la croissance économique depuis 30 ans

                          La richesse d'une nation et les effets du capital sur l'économie ne se mesurent pas uniquement sur le numéraire et les salaires, mais sur le pouvoir d'achat : la quantité de besoin que l'on peut satisfaire pour un effort donné. L'effet du capital est de transformer l'utilité onéreuse (satisfaction de besoin qui demande un effort, ou travail, pour être satisfaite) en utilité gratuite (la même satisfaction demande moins d'effort, et donc hausse du niveau de vie) par la coopération des agents naturels : les forces de la nature « travaillent » gratuitement pour la totalité des consommateurs.

                          Au contraire, la période de croissance précédente (plus élevée, d'ailleurs, la croissance), à savoir les années 1945-1975, a vu les inégalités de revenus fondre, comme quoi c'est possible.

                          Idem, on ne détermine pas la richesse d'une nation avec son PIB, c'est-à-dire la valeur produite ou créée. Que la croissance ait été forte de 45 à 75 rien que de plus normal : il fallait reconstituer, par le travail et la création de valeur, le capital détruit pendant la guerre. Si passer son temps à détruire du capital pour ensuite le reconstituer, c'est cela favoriser la richesse de l'humanité, alors on n'est pas sortie de l'auberge. Un vieux conte chinois explique bien le processus.

                          Pour ce qui fait la richesse des nations et de l'humanité, fidèle à la tradition Unix et ne voulant pas réinventer la roue, je propose cet article (ou code d'une bibliothèque pour reprendre, par analogie, la terminologie informatique). Richesse que l'on pourrait, en partie, résumer à cette question-réponse :

                          — Si l’on vous dit : L’agriculture est la mère nourricière du pays.

                          Répondez : Ce qui nourrit le pays, ce n’est précisément pas l’agriculture, mais le blé.

                          Il reste que l'organisation purement capitaliste de l'économie fournit les clés de la domination et de l'exploitation à quelques-uns.

                          Certes, mais ni plus ni moins que l'organisation purement étatique : qui fait partie de la nomenclatura domine les autres. S'il ne fournit pas l'arme ultime contre la spoliation des uns par les autres, il me semble le plus à même de pouvoir y mettre un terme. Ce n'est pas tant une question de finalité que de moyens pour l'atteindre qui peut être nous oppose, ou plutôt nous différencie : le désaccord n'est sans doute pas frontal et irréductible.

                          Que veux-tu dire ?

                          J'ai sans doute graisser les mauvais passage, retenons celui-là :

                          Oui, j’ai voté avec la droite contre la gauche, quand il s’est agi de résister au débordement des fausses idées populaires. Oui, j’ai voté avec la gauche contre la droite, quand les légitimes griefs de la classe pauvre et souffrante ont été méconnus.

                          La vie politique française ressemble plus à une guerre de tranché entre deux camps qui s'opposent par principe : on votre contre l'autre parce que c'est l'autre.

                          Quant au contenu du texte, il s'agit d'un libéralisme classique, et assez conservateur sur certaines questions comme l'impôt progressif, le papier monnaie, etc. Quant au positionnement "écrasé au milieu", c'est finalement l'ancêtre du "centrisme" contemporain.

                          Je ne reconnais que peu de moi-même, ou de la pensée d'un Bastiat, dans le centre; même si cela reste le mouvement dont je me sens le moins éloigné.

                          Pour ce qui est du papier-monnaie, il me semble avoir des effets pervers dissimulés, tout comme le revenu universel inconditionnel auquel Zenitram a fait allusion.

                          J'ai du mal à voir comment on pourrait financer le second sans la la création ex nihilo de numéraire : du papier-monnaie en faisant tourner la planche à billet. Un tel processus entraîne nécessairement une inflation avec lui, ce qui revient à un impôt déguisé sur le capital. Mais cet impôt est le pire de tous : ce n'est pas une flat tax (taux fixe), ni un taux progressif, mais un taux dégressif. Autrement dit, plus on a de capital plus le taux est bas, et réciproquement, moins on en a plus il est haut.

                          Alors là, pour reprendre un de tes propos : « il faudrait aussi parler des inégalités de patrimoine », celui qui part sans capital dans la vie active aura bien plus de difficulté, voire impossibilité, de s'en constituer un par son activité salariée. Si l'objectif est d'amener la totalité des salariés dans la condition perpétuelle du prolétariat étudié par Marx : c'est le meilleur moyen d'y arriver. Quoique avant d'en arriver à cet extrême, la bulle spéculative qui accompagnera le processus explosera. Mais j'ai comme dans l'idée que les explosions de bulles, ce n'est pas très favorable à la paix sociale. ;-)

                          Toujours dans le principe philosophique de ne pas réinventer la roue : Maudit Argent !

                          Même si nous sommes, et peut-être resterons, en désaccord sur certains principes théoriques de l'économie politique, je te suis gré de contre-argumenter à mes messages : c'est tout de même plus instructif, pour les deux parties, que de simplement appuyer sur un bouton « pertinent » ou « inutile ».

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: métriques

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je remplace le verbe mériter par légitime si tu préfères.

                            Heu… Ce n'est pas ce que je préfère qui compte, c'est ce que tu veux dire réellement. Tu n'as pas employé le mot mériter par hasard. Par ailleurs, je ne vois pas ce que la légalité ou la légitimité vient faire ici : si ce qui est juste ou désirable se limite à ce qui est légal, alors il suffit d'être légaliste et cela clôt la discussion.

                            j'employais le terme inique, qui lui fait bien partie du vocabulaire juridique

                            Du tout. Inique : « Qui n'est pas juste, pas égal ; qui manque d’équité; Qui est injuste en parlant des personnes » (wiktionnaire). C'est un terme moral, pas juridique.

                            Pour le reste, franchement, tu noies le poisson. Le point principal, c'est que pour la plupart des gens, la part des revenus du capital est faible par rapport aux revenus du travail : leurs intérêts font donc d'eux avant tout des travailleurs, pas des capitalistes. Donne au salarié moyen le choix entre perdre son salaire et perdre les intérêts de son livret A : la réponse ne fait pas un doute.

                            Quant au risque pris par les capitalistes (ceux dont la part majoritaire des revenus est tirée du capital, donc), il n'est pas plus grand que le risque encouru par de nombreux salariés, que ce soit un risque économique du fait des conditions actuelles, ou même un risque physique pour certaines professions. Si l'on prolongeait cet argument, il faudrait donc payer plus que tout les pompiers, policiers, soldats du rang, ce qui à ma connaissance n'est jamais proposé par les libéraux.

                            Que la croissance ait été forte de 45 à 75 rien que de plus normal : il fallait reconstituer, par le travail et la création de valeur, le capital détruit pendant la guerre

                            Ah bon ? On a fait bien plus que reconstruire… Je te laisse comparer le niveau de développement (et le niveau de vie afférent) en 1939 et en 1975, si ça t'amuse. De mon point de vue, la progression (le progrès pour prendre un terme connoté moralement) est évidente.

                            J'ai sans doute graisser les mauvais passage

                            Sauf ton respect, je m'en fiche de ce que tu graisses. J'ai bien le droit de lire le texte que tu cites dans le sens que je veux, sans donner de l'importance aux mêmes passages que toi.

                            « il faudrait aussi parler des inégalités de patrimoine », celui qui part sans capital dans la vie active aura bien plus de difficulté, voire impossibilité, de s'en constituer un par son activité salariée

                            De nombreux salariés ont aujourd'hui un petit patrimoine, par exemple quelques réserves sur un livret A, ou même une résidence principale. Évidemment, en taxant massivement l'héritage, le problème de l'accumulation du capital au fil des générations serait en partie résolu.

                            Ceci dit, la réponse classique des socialistes au problème des inégalités de patrimoine n'est pas d'amener le patrimoine de tous au niveau des plus riches (ce que tu sembles impliquer lorsque tu parles d'une bulle spéculative), mais de le socialiser. C'est ce qui a été fait en partie dans les années 1945-1985 : les grands moyens de production ont été nationalisés de sorte que, via le pilotage étatique, leur développement profita plus équitablement à la population.

                            Pour ce qui est du papier-monnaie, il me semble avoir des effets pervers dissimulés,

                            Tout système a des effets pervers. L'étalon-or avait de tels travers que tous les pays ont fini par l'abandonner pendant les années 30.

                            Un tel processus entraîne nécessairement une inflation avec lui, ce qui revient à un impôt déguisé sur le capital. Mais cet impôt est le pire de tous : ce n'est pas une flat tax (taux fixe), ni un taux progressif, mais un taux dégressif.

                            Je ne comprends pas pourquoi l'inflation est un impôt dégressif sur le capital. Il me semble évident que c'est un impôt à taux fixe…

                            • [^] # Re: métriques

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Heu… Ce n'est pas ce que je préfère qui compte, c'est ce que tu veux dire réellement. Tu n'as pas employé le mot mériter par hasard. Par ailleurs, je ne vois pas ce que la légalité ou la légitimité vient faire ici : si ce qui est juste ou désirable se limite à ce qui est légal, alors il suffit d'être légaliste et cela clôt la discussion.

                              Ce que je voulais dire réellement, c'est que ce n'est pas injuste, comme dans la proposition : « tout travail mérite salaire ». Et il ne s'agit pas de légalité tel qu'écrite dans les différents codes, donc pas d'un point de vue légaliste, mais d'un point de vue jusnaturaliste, c'est-à-dire du juste en soi. Point de vue qui ne pose pas la question : que dit la loi ?, mais la question : est-ce que ce que dit la loi est juste ?

                              Qu'est-ce que le droit ?

                              La question pourrait bien plonger le jurisconsulte dans l'embarras, s'il ne veut pas tomber dans la tautologie ou, au lieu d'indiquer une solution universelle, renvoyer à ce que veulent les lois dans certain pays et à une certaine époque, tout comme est embarrassé le logicien lorsque se trouve formulée la question : qu'est-ce que la vérité ? Ce qui est de droit (quid juris), c'est-à-dire ce que les lois disent en un certain temps, sans doute peut-il l'indiquer; mais savoir si ce qu'elles voulaient était en outre juste, et quel est le critère universel auquel on peut reconnaître en général aussi bien le juste que l'injuste (justum et injustum), cela lui reste bel et bien dissimulé s'il ne laisse pas de côté pour un temps ces principes empiriques et ne cherche pas la source de ces jugements dans la simple raison (quand bien même ces lois peuvent parfaitement lui servir à cette fin de fil conducteur), afin de mettre en place le fondement d'une législation positive possible. Une doctrine uniquement empirique du droit (comme la tête de bois dans la fable de Phèdre) est une tête qui peut être belle, mais dont il est simplement dommage qu'elle ne possède point de cervelle.

                              Kant, doctrine du droit

                              Voilà, par exemple, un texte de la tradition jusnaturaliste en philosophie du droit. Tradition qui s'oppose au positivisme juridique, dont la thèse centrale est : « Qu'est-ce qui est juste ? Ce que dit la loi ! ».

                              Du tout. Inique : « Qui n'est pas juste, pas égal ; qui manque d’équité; Qui est injuste en parlant des personnes » (wiktionnaire). C'est un terme moral, pas juridique.

                              Et le terme est moral et non pas juridique ? Tu as de drôle de conception du droit et de ce qui le distingue de la morale. À moins que ta volonté soit, à tout prix, de cataloguer ma pensée dans le genre « morale ».

                              Le point principal, c'est que pour la plupart des gens, la part des revenus du capital est faible par rapport aux revenus du travail : leurs intérêts font donc d'eux avant tout des travailleurs, pas des capitalistes. Donne au salarié moyen le choix entre perdre son salaire et perdre les intérêts de son livret A : la réponse ne fait pas un doute.

                              Je n'ai jamais dit le contraire, mais je ne vois toujours pas en quoi la rémunération du capital est inique.

                              Quant au risque pris par les capitalistes (ceux dont la part majoritaire des revenus est tirée du capital, donc), il n'est pas plus grand que le risque encouru par de nombreux salariés, que ce soit un risque économique du fait des conditions actuelles, ou même un risque physique pour certaines professions. Si l'on prolongeait cet argument, il faudrait donc payer plus que tout les pompiers, policiers, soldats du rang, ce qui à ma connaissance n'est jamais proposé par les libéraux.

                              Je ne vois pas le rapport, il ne s'agit pas des mêmes risques. Les premiers risquent de perdre leur capital, ou plutôt une partie de celui-ci, alors que les seconds ils risquent leur vie. D'un point de vue humain et moral le risque est assurément bien plus grand pour les seconds : quel homme sans cœur irait soutenir le contraire ? Mais la valeur ne rémunère pas ce risque, et il me semble que la discussion portée sur l'économie politique et le droit, et non la morale.

                              Pour ce qui est d'augmenter les salaires des pompiers, policiers et soldats, les libéraux n'y sont certainement pas opposés. Tu ne dois pas connaître beaucoup de libéraux ? Il faut dire qu'en France ils sont inexistants. Le minarchiste que je suis, comme de nombreux libéraux, voulant limiter l'État au plus près de ses fonctions régaliennes y est favorable.

                              Sauf ton respect, je m'en fiche de ce que tu graisses. J'ai bien le droit de lire le texte que tu cites dans le sens que je veux, sans donner de l'importance aux mêmes passages que toi.

                              Je répondais à ta question : « que veux-tu dire ? », et j'ai trouvé, au final, que le passage que j'ai remis résumer mieux où je voulais en venir. Sauf ton respect, je suis sans doute le mieux placé pour connaître le fond de ma pensée. Si un malentendu ou une incompréhension survient, peut être par ma faute et ma mauvaise expression, ne puis-je point corriger le tir ? ou dois-je faire de ma pensée ce que tu as cru y voir ?

                              Évidemment, en taxant massivement l'héritage, le problème de l'accumulation du capital au fil des générations serait en partie résolu.

                              Tu contestes le droit de tester. Je n'y suis pas favorable : je ne vois pas en quoi l'État pourrait disposer, quasi exclusivement, des biens d'une personne à sa mort.

                              Tout système a des effets pervers. L'étalon-or avait de tels travers que tous les pays ont fini par l'abandonner pendant les années 30.

                              Oui, ils l'ont abandonné car cela ne leur permettait pas de faire joujou comme ils le souhaitaient avec la monnaie avec la complicité des banques.

                              Ceci dit, la réponse classique des socialistes au problème des inégalités de patrimoine n'est pas d'amener le patrimoine de tous au niveau des plus riches

                              Ce n'est pas la mienne non plus, quel en serait l'intérêt ? L'objectif des libéraux est de mettre fin à la spoliation sous toutes ses formes.

                              J’en ai dit assez pour montrer que l’Économie politique a une utilité pratique évidente. C’est le flambeau qui, dévoilant la Ruse et dissipant l’Erreur, détruit ce désordre social, la Spoliation. Quelqu’un, je crois que c’est une femme, et elle avait bien raison, l’a ainsi définie : C’est la serrure de sûreté du pécule populaire. […]

                              La véritable et équitable loi des hommes, c’est : Échange librement débattu de service contre service. La Spoliation consiste à bannir par force ou par ruse la liberté du débat afin de recevoir un service sans le rendre.

                              Physiologie de la spoliation

                              (ce que tu sembles impliquer lorsque tu parles d'une bulle spéculative) […]
                              Je ne comprends pas pourquoi l'inflation est un impôt dégressif sur le capital. Il me semble évident que c'est un impôt à taux fixe…

                              Je me suis mal exprimé. L'abandon de l'étalon-or, remplacé par des politiques monétaires via les banques centrales, les taux directeurs et la réserve fractionnaire engendrent de l'inflation non contrôlée et des bulles. Cela étant ce « taux fixe » ne se propage pas instantanément dans toute la société, mais telle un onde il a sa vitesse de propagation, et son existence réelle est plus vite perçue quand on est près de la source : les banques et les grands capitalistes. ;-) La réponse est à la fin du pamphlet Maudit Argent !

                              Sans doute ; mais figurez-vous toutes les perturbations, toutes les duperies qui doivent se produire dans les échanges, quand la valeur de l’intermédiaire varie, sans qu’on en soit averti par un changement de dénomination. On émet des pièces altérées ou des billets qui portent le nom de vingt francs, et conserveront ce nom à travers toutes les dépréciations ultérieures. La valeur sera réduite d’un quart, de moitié, qu’ils ne s’en appelleront pas moins des pièces ou billets de vingt francs. Les gens habiles auront soin de ne livrer leurs produits que contre un nombre de billets plus grand. En d’autres termes, ils demanderont quarante francs de ce qu’ils vendaient autrefois pour vingt. Mais les simples s’y laisseront prendre. Il se passera bien des années avant que l’évolution soit accomplie pour toutes les valeurs. Sous l’influence de l’ignorance et de la coutume, la journée du manœuvre de nos campagnes restera longtemps à un franc, quand le prix vénal de tous les objets de consommation se sera élevé autour de lui. Il tombera dans une affreuse misère, sans en pouvoir discerner la cause. Enfin, Monsieur, puisque vous désirez que je finisse, je vous prie, en terminant, de porter toute votre attention sur ce point essentiel. Une fois la fausse monnaie, quelque forme qu’elle prenne, mise en circulation, il faut que la dépréciation survienne, et se manifeste par la hausse universelle de tout ce qui est susceptible de se vendre. Mais cette hausse n’est pas instantanée et égale pour toutes choses. Les habiles, les brocanteurs, les gens d’affaires s’en tirent assez bien ; car c’est leur métier d’observer les fluctuations des prix, d’en reconnaître la cause, et même de spéculer dessus. Mais les petits marchands, les campagnards, les ouvriers, reçoivent tout le choc. Le riche n’en est pas plus riche, le pauvre en devient plus pauvre. Les expédients de cette espèce ont donc pour effet d’augmenter la distance qui sépare l’opulence de la misère, de paralyser les tendances sociales qui rapprochent incessamment les hommes d’un même niveau, et il faut ensuite des siècles aux classes souffrantes pour regagner le terrain qu’elles ont perdu dans leur marche vers l’égalité des conditions.

                              C'est la solution du revenu universelle, présentée par certains comme une alternative à ce problème, qui m'apparaît être un impôt dégressif. Mais je peux me tromper, je n'ai pas la science infuse.

                              Une solution qui consisterait dans une séparation des activités de dépôts et d'investissement du système bancaire, sans réserve fractionnaire, me semble plus saine.

                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                              • [^] # Re: métriques

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Et il ne s'agit pas de légalité tel qu'écrite dans les différents codes, donc pas d'un point de vue légaliste, mais d'un point de vue jusnaturaliste, c'est-à-dire du juste en soi.

                                Ok. Le droit naturel est tout de même l'antithèse du droit positif (c'est-à-dire de la quasi-totalité du droit). Déceler ce qui devrait relever du droit naturel est une entreprise philosophique, morale, éventuellement politique. Parler de légalité dans ce cas m'a induit en erreur.

                                je ne vois toujours pas en quoi la rémunération du capital est inique.

                                Mais où ai-je dit qu'elle ait inique ? Ce n'est pas du tout le sujet de mes messages… Ce qui est inique, c'est l'exploitation d'une majorité par une minorité ; celle-ci est liée avant tout à la concentration et à la mobilité du capital.

                                L'objectif des libéraux est de mettre fin à la spoliation sous toutes ses formes.

                                C'est une définition intéressante et inhabituelle (il me semble) du libéralisme. Comment définis-tu la spoliation ? Serais-tu d'accord avec un système qui, pour mettre fin à la spoliation, organiserait la socialisation des moyens de production ?

                                Ou est-ce que la spoliation prend ici le sens très spécifique de la spoliation des individus par une instance politique (l'État) ?

                                L'abandon de l'étalon-or, remplacé par des politiques monétaires via les banques centrales, les taux directeurs et la réserve fractionnaire engendrent de l'inflation non contrôlée et des bulles.

                                Il y avait déjà des bulles sous l'étalon-or. Le krach de 1929, par exemple, faisait bien suite à une bulle. En fait les bulles, historiquement, ne paraissent pas liées à l'inflation ni à la production monétaire (par exemple il y a beaucoup de bulles depuis les années 80, dans un contexte d'inflation de plus en plus faible—quasi-nulle désormais).

                                Une solution qui consisterait dans une séparation des activités de dépôts et d'investissement du système bancaire, sans réserve fractionnaire, me semble plus saine.

                                C'est orthogonal. La restructuration du système bancaire permet d'éviter les risques systémiques liés aux banques "too big too fail", mais elle a peu d'impact sur la répartition des richesses dans la population (on peut avoir un Glass-Steagall Act et être un pays très inégalitaire).

                            • [^] # Re: métriques

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              il faudrait donc payer plus que tout les pompiers, policiers, soldats du rang

                              Ce sont les ouvriers les plus touchés par les accidents du travail.

                      • [^] # Re: métriques

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Que le capital soit détenu par des personnes que l'on peut bien nommer capitalistes, j'en conviens. Mais un grand nombre de salariés de par le monde sont capitalistes : tout l'argent déposé en banque dans des produits d'épargne, des assurances vie… sont des capitaux. ;-) Je me demande par quel miracle ces produits rapportent des intérêts à leurs détenteurs si le capital, ou si tu préfère les capitalistes, ne méritent pas leur rémunération.

                        Absolument. Et je ne pense pas qu'un seul clanpin détenteur d'un compte épargne quelconque (qu'il épargne de l'argent, du « temps », ou des « points ») ne mérite quoique ce soit pour cela. Les intérêts qui sont éventuellement versés, ça ne tient ni du miracle, ni de la nature des choses : c'est la concrétisation d'une théorie politique. Par ailleurs, le fait qu'individuellement je jouisse d'une rémunération au seul titre que je ne claque pas l'intégralité de mon salaire tous les mois ne signifie pas que je trouve cela souhaitable politiquement. Voir la pertinente remarque d'Antoine sur les intérêts objectifs des salariés.

                        Prenons un exemple élémentaire (au sens du mot comme dans phénomène élémentaire en physique théorique) : nous sommes menuisiers et j'ai deux marteaux, mais tu n'en as pas. Pour que nous puissions tous les deux exercer notre activité, tu pourrais m'acheter mon marteau en surplus. Malheureusement pour toi, tu n'as pas assez de fond en réserve pour me l'acheter. Je te propose alors cet arrangement : j'accepte de te céder l'usage de mon marteau, tout en restant son propriétaire, et en échange je reçois un pourcentage sur ton chiffre d'affaire. Ce contrat te parait-il profondément inique dans son principe ?

                        En pratique tu ne me cèdes pas l'usage du marteau, tu me fais venir chez toi, tu décides à ma place de mon travail, et tu t'accapares le CA ainsi réalisé, en arguant que sans toi j'aurais pas de marteau et que ce n'est que justice. Si j'trouve ta ponction trop élevée alors que comme menuisier t'en branles pas une, tu prends à ma place un autre menuisier sans outil, je prends sa place de chômeur, et la société dit de moi que je ne veux pas bosser, que je suis un inactif, un fainéant, et que je ne « mérite » donc pas de ressources. Mais comme la morale c'est 'ach'ment important pour toi jusqu'au bout, tu peux même te fendre d'un peu de charité ou d'impôt, et tu diras « tiens, ça c'est un peu d'monnaie que j'ai noblement gagné en contrôlant les tenants et les aboutissants du travail de celui qui manie le marteau. Mon capital entre mes mains produit de la valeur, mais je t'en donne un peu pour que tu puisses vivre (chichement, décemment, dignement, insère ici le qualificatif de ton choix) », bien que tu ne produises rien. Et justice sera faite, amen.

                        Je citerai sa profession de foi pour l'élection de 1849, et je te laisse juge si l'on trouve, de nos jours, de tels hommes politiques chez nous

                        Vraiment dans les extraits que tu graisses, j'y vois un discours qu'on pourrait reformuler ainsi : il y a les pauvres d'un côté, les riches de l'autre, les premiers ne peuvent que vivre sur le dos des seconds, tels des parasites. Les parasites de gauche veulent pomper un max, les autres de droite veulent rien lâcher, heureusement j'suis entre les deux et je suis capable de faire lâcher au second juste assez pour que les premiers se rebiffent pas trop, et j'appellerai ça « justice ». C'est un discours qu'on retrouve très largement dans les partis des Bayrou, Sarkozy ou Hollande, et largement au-delà. J'imagine que c'est dans la supposée droiture morale de l'homme qu'il faut donc chercher ce qui l'éloigne tant des personnalités politiques contemporaines… ou bien dans les liens que tu as mis et que je prendrai le temps de consulter.

                        • [^] # Re: métriques

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Il y a beaucoup trop d'homme de paille de ton message pour que j'y réponde point par point, et j'ai déjà pris assez de temps aujourd'hui pour rédiger une autre réponse développée.

                          Peut être que comme David Simard, tu penses que « Marx ou Kant : il faut choisir ! » (même si tu ignores le contenu de leur philosophie respective, cela ne retire rien à la proposition). Et comme mon pseudonyme le montre : j'ai fait mon choix ! ;-)

                          Pourtant, Marx avait bien qualifié Kant de « théorie allemande de la révolution française ». Je partage son avis d'où, en partie, mon kantisme. Comme je l'ai écrit en réponse à Antoine, mes positions ne sont pas d'ordre morale, mais juridique. Ce que j'admire dans la doctrine du droit de Kant, c'est son typage des différents droits. Et bien que cela puisse paraître anachronique, dans son écrit de 1797 il a développé une théorie du droit dont le procédé est analogue au typage de code où le type d'un droit est une formule logique : jugement prédicatif pour les droit réels, et jugements hypothétiques pour les droits personnels.

                          Sans qu'il le sache lui-même (il n'avait jamais lu Kant), la théorie de la valeur de Bastiat a pour fondement cette distinction juridique. De son côté Marx, en ramenant tout à la marchandise, efface la distinction droit réel et droit personnel et donc, en amont, la distinction jugement prédicatif et jugement hypothétique. Voilà une des raisons, mais il y en a bien d'autres, pour laquelle doctrinalement je me sens proche de Kant et Bastiat.

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: métriques

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Oui, et on fait ça au prétexte que la fonction publique est improductive

                  Une administration publique, c'est un truc où tu mets du pognon d'un côté, et tu as un service de l'autre. Ce service n'a pas nécessairement de valeur marchande, mais tu peux le quantifier d'une manière ou d'une autre. Si tu mets beaucoup de pognon à l'entrée, et que tu as des cacahuètes à la sortie, bah il y a un problème. Or, la fonction publique est une machine à transformer le pognon en cacahuètes, et ça n'est pas normal. Ce qui est dégueulasse, c'est que quand une boîte est dans une telle situation, on flingue les dirigeants. Dans la fonction publique, on accuse les clampins (les fonctionnaires qui ne foutent rien, etc). D'expérience, c'est en général faux, la faute revient à la désorganisation des services, à la nullité de la gestion des efforts, des budgets, des ressources humaines. Sauf qu'encore une fois, une boîte privée qui fonctionne mal, elle coule, alors que la fonction publique perdure, et rien n'est fait pour résoudre les problèmes.

                  Conférer un statut de fonctionnaire plutôt que recruter en CDD, ça ne coûte pas le moindre centime de plus à l'administration.

                  J'ai l'impression que tu ne connais pas du tout le processus de recrutement des fonctionnaires. Les fonctionnaires sont recrutés sur concours. Les concours de la fonction publique suivent des règles hyper-strictes, parfois même frôlant le ridicule, afin de s'assurer que les "meilleurs" candidats soient recrutés. La conséquence, c'est que beaucoup de concours sont régionaux et nationaux, que plusieurs postes sont parfois ouverts au même concours, que les jurys ne connaissent pas les candidats. Du coup, "transformer un CDD en poste de fonctionnaire", c'est en théorie complètement impossible, et en pratique c'est compliqué, et ça nécessite de tordre un peu dans tous les sens le principe du concours de la fonction publique (et ça n'est jamais garanti). Si tu as la chance immense de te voir proposer une ouverture de poste dans ton service, et qu'en plus tu as la liberté de préciser ton profil de poste pour qu'il corresponde plus ou moins à ton CDD, tu n'as aucune garantie que ton petit poulain l'obtienne. Même en faisant jouer tous les pistons du monde, s'il choppe la grippe le jour du concours ou qu'il se rate à l'oral, adios petit poulain et bienvenu à un inconnu.

                  Par ailleurs, l'idée que "ça ne coûte pas un centime de plus" est archi-fausse. D'une part, ton fonctionnaire va entrer dans une grille, et son salaire va progresser à l'ancienneté, ce qui est loin d'être le cas pour les CDD (le coup classique, c'est d'avoir une enveloppe de 100k€ par exemple, et de laisser le choix à ton CDD d'être payé à son niveau de qualification pendant 12 mois, ou à un niveau inférieur pendant 18 mois. En général, c'est la solution 18 mois qui est choisie, à moins d'avoir la chance de bosser dans un domaine où le chômage n'existe pas. D'autre part, le régime des fonctionnaires est (encore) assez avantageux, et que la retraite des fonctionnaires coûte une énorme blinde. En gros, l'embauche d'un fonctionnaire, c'est surtout une énorme dette à échéance de 40 ans.

            • [^] # Re: métriques

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              La limite pour pas pouvoir prolonger un CDD dans la fonction publique c'est 6 ans… 6 ans de CDD, c'est pas acceptable et tes gens compétents, ils devraient pas être en cdd du tout. Ça tombe bien, la fonction publique (qui a par ailleurs bien des défauts), permet que tes gens compétents aient un statut (celui de fonctionnaire)

              Euh… encore faut-il qu'il y ait un concours adapté. Et d'ailleurs, les CDD ne sont censés n'être signés que quand il n'y a pas de corps de fonctionnaire donnant la compétence demandée.
              j'ai été en CDD dans la fonction publique, et le seul concours qui m'était accessible (avec le poste que je voulais) était destiné à des Bac+3, donc en-dessous de mon niveau d'études et j'aurais perdu en terme de rémunération. Du coup, 6 ans de CDD obligatoires.

              Bon, sinon, on peut maintenant, à titre expérimental, être en CDI avant les 6 ans.

          • [^] # Re: métriques

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Pour ce que je connais, l'Université, c'est plutôt le contraire de ce que tu dis.

            Dépenser de l'argent pour acheter du matériel n'est pas un problème, par contre payer quelqu'un pour s'occuper, par exemple, d'une bibliothèque de recherche, c'est très compliqué.

            Et d'après ce que j'ai compris, c'est quelque chose de très général dans la fonction publique.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Fongibilit%C3%A9_asym%C3%A9trique

            • [^] # Re: métriques

              Posté par . Évalué à 3.

              En fait, j'ai un peu exagéré ; ce qui se passe c'est que les ressources propres sont parfois fongibles. Par contre, les budgets de l'État ne le sont pas, simplement parce que les salaires ne passent pas par le niveau administratif qui gère le fonctionnement.

              En gros, l'université paye les salaires des bibliothécaires et le fonctionnement de la bibliothèque. Il verse à la bibliothèque son budget de fonctionnement, et lui affecte des agents. Le problème, c'est que le chef de la bibliothèque, qui est la personne qui va prendre les décisions, ne voit pas la couleur de l'argent des salaires. Il ne peut pas dire "j'ai besoin d'un mec de moins mais de plus de thunes", ou l'inverse. Il fait avec ce qu'il a, et il doit prendre des décisions dans ce cadre là, aussi absurdes qu'elles soient. Et souvent, les ressources sont distribuées un peu au pif, sans jamais de visibilité d'une années sur l'autre, et avec des variations parfois importantes des budgets de fonctionnement. Une année, tu n'as plus les moyens de faire bosser les gens (par exemple, plus d'argent pour acheter de nouveaux bouquins ; la personne chargée du référencement des achats peut glandouiller, tu n'as rien à lui faire faire), si elle part à la retraite, son poste ne sera pas renouvellé, et paf, l'année où tu obtiens d'un coup un gros tas de thunes à dépenser entre le 21 mai et le 5 juin (en étant prévenu le 3 juin, évidemment), bah tu es dans la merde.

              • [^] # Re:métriques

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il ne peut pas dire "j'ai besoin d'un mec de moins mais de plus de thunes", ou l'inverse.

                Gni ?
                il n'est en contact avec personne ?

                • [^] # Re:métriques

                  Posté par . Évalué à 6.

                  il n'est en contact avec personne ?

                  Si, mais l'équivalence mec <-> thunes n'existe pas dans la fonction publique d'État, encore une fois, parce que les traitements des fonctionnaires et le budget de fonctionnement sont en pratique totalement disjoints. Quand tu gères un service, tous les ans, tu demandes "je veux plus de thunes" et "je veux plus de mecs" (évidemment, tu en as toujours besoin), mais il n'y a pas de vases communicants entre les deux (disons que le niveau où les vases communiquent est tellement haut par rapport à ton service qu'en pratique, c'est comme s'il n'y en avait pas).

                  Ça, c'est la théorie. En vrai, c'est encore mieux. Tu dis "je veux un informaticien pour construire une base de données" depuis 5 ans, et paf!, la 6e année, on te file un technicien en chimie des sols qui a eu un accident du travail et qui est en reconversion. Mais l'année suivante, miracle, après 18 demandes de financements, tu obtiens un CDD d'un an pour ton ingénieur. Bon, tu as eu la moitié de ce que tu avais demandé, ton tu vas embaucher un gars qui sort d'un M2 de physique nucléaire, parce qu'avec 1350€ nets, tu n'as pas trouvé d'ingénieur qualifié pour le boulot. Le mec n'étant pas complètement débile, il va te faire ta base de données. Malheureusement, le gars qui tenait à jour les données au format papier part à la retraite, et son poste n'est pas remplacé. Quand tu demandes un CDD pour remplir la base de données, on te répond que tu as déja eu ton ingénieur. Tu expliques que concevoir et remplir une base de données sont deux tâches différentes, mais non, tu as déja eu ton ingénieur. Si tout se passe très bien, le poste sera réouvert d'ici 2 ans, afin d'être super-certain qu'il n'y aura aucune transmission possible entre le gars qui part à la retraite et son remplaçant.

        • [^] # Re: métriques

          Posté par . Évalué à 10.

          Plus aucune innovation ?
          Ils sont quand même à l'origine du rust: Wikipédia
          qu'ils utilisent pour créer servo, un nouveau moteur de rendu web.

          Et je pense que Rust est un exemple parmis tant d'autre.

          • [^] # Re: métriques

            Posté par . Évalué à 8.

            Mouais, je ne sais pas si la création d'un whatmillionnière langage de prog est réellement innovant.

            Le problème c'est peut-être qu'ils abandonnent rapidement leurs propres technologies (regarde XUL…), et que leur contribution au LL reste relativement mineure par rapport à leur budget.

            • [^] # Re: métriques

              Posté par . Évalué à 7.

              Plus de 10 ans pour laisser tomber XUL mort-né c'est quand même un bel effort !

              BeOS le faisait il y a 15 ans !

              • [^] # Re: métriques

                Posté par . Évalué à 3.

                On peut le voir de deux manières : certes, c'est bien d'assurer pendant 10 ans le support d'une techno qu'on a créée mais qu'on n'utilise pas, mais on peut aussi se demander à quoi sert de concevoir un truc pour admettre plus ou moins dès sa sortie que c'est inutile…

                • [^] # Re: métriques

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'était la techno d'IHM sur laquelle s'appuyait Firefox.
                  Il aurait été idiot de ne pas la proposer à d'autres dans l'espoir que la mayonnaise prenne.

                  Une fois l'échec constaté (peu d'adoption, remplacement par quelquechose de plus efficient pour Firefox), rien n'était plus normal que d'abandonner XUL.

                  BeOS le faisait il y a 15 ans !

          • [^] # Re: métriques

            Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 12/01/16 à 11:10.

            Ils sont quand même à l'origine du rust

            Un langage de plus, cool… Et ça a quoi d'innovant par rapport à ce qui existe?

            qu'ils utilisent pour créer servo, un nouveau moteur de rendu web.

            Un moteur de plus, cool… Et ça a quoi d'innovant par rapport à ce qui existe?


            Tu donnes de bons exemples : on ne voit pas l'innovation dans ce qui est créé, juste une n-ième itération d'un truc qui existe déjà. du moins, c'est ce qu'on voit (les gens regardent le résultat).
            Tu démontres l'inverse de ce que tu essayes de démontrer.

            • [^] # Re: métriques

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Mais c'est tellement plus cool avec la MoFo… Tu ne comprends rien, tu n'es pas un hipster

            • [^] # Re: métriques

              Posté par . Évalué à 10.

              Rust apporte bel et bien des innovations par rapport à ce qui existe notamment une gestion sûre de la mémoire malgré une gestion bas niveau ce qui n'est pas un luxe vu la quantité de trous de sécurité qui sortent ces derniers temps. Il apporte aussi des solutions pour pouvoir faire des programmes à exécution parallèle sans s'arracher les cheveux pour obtenir quelquechose de fiable.
              Ce qui nous amène à l'innovation principale de Servo : c'est le seul moteur de rendu web à exécution parallèle, ce qui est l'évolution logique pour utiliser correctement la puissance de calcul de nos appareils (sur PC on s'en fiche un peu mais sur mobile ça serait une bouffée d'air frais)

              En revanche je doute fortement que ça suffise à sauver la MoFo du naufrage

            • [^] # Re: métriques

              Posté par . Évalué à -2.

              Je ne suis pas rentré dans les détails du language mais je te laisse lire le commentaire http://linuxfr.org/users/tiwaz/journaux/persona-c-est-bientot-la-fin#comment-1638538 et chercher un petit peu plus si cela t'intéresse. Il reste que pour moi le language apporte des choses par rapport à l'état de l'art actuel mais aussi par rapport à l'évolution du language (on peut suivre l'évolution du language depuis les tous debuts, proposer des rfcs et y voter)

        • [^] # Re: métriques

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          je vois de plus en plus de Chrome chez les développeurs / geeks

          Dans mon petit cercle de développeurs "web" je constate une répartition plus équilibrée entre aficionados de Fx, aficionados de Chrome, et ceux qui changent régulièrement pour diverses raisons, par exemple pour simplement ne pas s'enfermer l'esprit dans l'un ou l'autre, ou suivant lequel implémente la dernière spec / techno à la mode. D'ailleurs j'ai la flemme de chercher lesquelles (je crois qu'il y a ES6 et aussi les dernières nouveautés niveau animations CSS3) mais de ce que j'en lis c'est souvent Firefox qui est en tête ces dernières années…

        • [^] # Re: métriques

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/01/16 à 13:48.

          Plus aucune innovation ?

          Et asm.js + Emscripten, c'est du flan ?

          Rust ? (c'est plus qu'un langage de plus, c'est un langage sûr et qui entre en compétition directe avec le C, l'ADA, et le C++ !)

          Servo ?

          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: métriques

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Si elles n’existaient pas, ces innovations ne manqueraient pas. Ça fait juste la même chose en différent, en plus sexy, en plus à la mode, en plus hype, ce qui est très important il est vrai (on a toujours besoin de se renouveler, et on a toujours besoin d’avoir quelque chose qui nous pousse à aller de l’avant), mais en tant qu’utilisateur, c’est bonnet blanc et blanc bonnet.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: métriques

            Posté par . Évalué à -3.

            qui entre en compétition directe avec le C, l'ADA, et le C++ !

            Tu as oublié aussi Java, Go et Brainfuck !

            • [^] # Re: métriques

              Posté par . Évalué à 1.

              Rien à voir.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

  • # Ça ne tourne pas rond chez Mozilla

    Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 12/01/16 à 09:12.

    Ils avaient déjà annoncé qu'ils allaient abandonner le service il y a un moment. Ce n'est pas étonnant que personne ne se jette dessus dans ce cas…

    http://www.clubic.com/navigateur-internet/mozilla-firefox/actualite-688280-mozila-stoppe-developpement-persona-profit-compte-firefox.html

  • # Mozilla se rapproche de Google, Facebook...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 12/01/16 à 09:22.

    Et cela, tout en reconnaissant que la sécurité et les garanties sur la vie privée sont moins importantes/garanties qu'avec le service Persona.

    Il y a la pub "on fait attention à vos données", et la réalité…
    Renvoyer sur Google et Facebook est bien révélateur de l'importance réelle qu'a notre vie privée pour Mozilla :(.

    (…) sans le moindre chiffre concret

    Ca ne changerait pas grand chose : qui veut tuer on chien dit qu'il a la galle. Mozilla tue depuis 3 ans Persona, en ne le mettant pas en avant, tu vois que tu peux te connecter avec Persona?), en sous-entendant depuis 3 ans que c'est mort (la fin de Persona n'est pas une nouvelle, juste une officialisation) etc. Pour mettre en avant leur "compte Firefox" (dont on se fout complet, on n'a pas que Firefox dans la vie, autant prendre Facebook/Google/LinkedIn/GitHub quitte à être lié à quelqu’un, au moins eux sont utiles plus souvent)


    Je suis triste. J'aimais bien Mozilla, force de proposition de quelque chose de différent. Je rêve maintenant d'un Mozilla des années 2000 qui viendrait dire bonjour en 2016 pour proposer quelque chose de disruptif. Persona me plaisait beaucoup, pour ne pas avoir mon SSO sur Facebook/Google/LinkedIn/GitHub (suivant votre degré d'informaticien), ben tant pis je vais faire le mouton et passer au Facebook/Google/LinkedIn/GitHub (ok ok, j'ai déjà commencé).

    Le prochain sur la liste des morts officiels (si il y en a pas d'autres entre temps) sera sans doute Thunderbird (depuis le temps qu'ils disent qu'ils veulent s'en débarrasser)

    • [^] # Re: Mozilla se rapproche de Google, Facebook...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Je rêve maintenant d'un Mozilla des années 2000 qui viendrait dire bonjour en 2016 pour proposer quelque chose de disruptif.

      Ah mais ça, ce n'est plus possible. Jwz fait maintenant un métier honnête : il vend de la bière.

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # Pff

    Posté par . Évalué à 10.

    Et cela donne une image de la fondation assez déplorable, et une confiance toute relative pour une adoption éventuelle de leur futurs produits.

    Déplorable ? Ils essaient, ils expérimentent si ça marche tant mieux sinon ils passent à autre chose. C'est un fonctionnement plutôt sain et tout à fait logique quand tu veux innover. Il est impossible d'innover en se donnant l'obligation de réussir. Là en 4 ans, ça n'a pas décollé, ils abandonnent. Si vraiment il y avait des gens que ça intéressaient ils pourraient déjà se créer leurs instances, etc (mais peut être que même si c'est libre, on ne veux s'en servir que comme un service…).


    Pourquoi est-ce qu'il faut toujours considérer que les entreprises ont un quelconque devoir envers toi ? Elle doit te montrer ses chiffres, elle doit faire tel ou tel chose… J'ai surtout l'impression que dès qu'un service est retiré, il faut trouver un tas d'arguments plus ou moins bidons pour montrer à quel point on est scandalisé de la perte d'un service que l'on utilisait pas. Au contraire je trouve que ce genre d'arguments montre bien que finalement c'est pas un choix si débile.

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Pff

      Posté par . Évalué à -3.

      Pourquoi est-ce qu'il faut toujours considérer que les entreprises ont un quelconque devoir envers toi

      1) Parce qu'il y a des lois. Si tu reçois une machine à laver qui ne fonctionne pas, l'entreprise a le devoir de te la remplacer. Apparemment, certaines boites ont tendance à oublier ça.

      2) Parce qu'une entreprise s'engage souvent sur un certain nombre de choses. Google s'engage à ne pas être "evil", personne ne lui a demandé.

      3) Parce que la fondation Mozilla n'est pas une entreprise (enfin elle a avantageusement changé ses statuts pour devenir une organisation capable de faire du profit, mais ça n'en fait pas une entreprise). Une association n'a pas à être rentable, et il semble tout à fait raisonnable de se dire que la fondation pourrait maintenir un service à perte parce que justement, elle n'est pas une entreprise.

      • [^] # Re: Pff

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Une association n'a pas à être rentable

        Une association loi 1901, est ce le cas?

        • [^] # Re: Pff

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ça dépend si on prend "rentable" sous le sens purement financier, ou plus général "qui vaut la peine qu'on se donne".

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Pff

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Google s'engage à ne pas être "evil

        C'est fini depuis qu'ils ont découpé en Alphabet & Co, maintenant c'est «Do the right thing» (ils ne précisent pas “right” pour qui…).

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Pff

        Posté par . Évalué à -1.

        Si tu reçois une machine à laver qui ne fonctionne pas, l'entreprise a le devoir de te la remplacer.

        tu l'as payé combien ton firefox ?

        • [^] # Re: Pff

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          tu l'as payé combien ton firefox ?

          Le même prix que Chrome, Facebook et j'en passe (en gros : je paye avec ma "vie privée", si si, même avec Mozilla, puisque Mozilla délègue à des entreprises du même type)
          Faut arrêter le fantasme que l'argent qui entre dans les caisses de Mozilla est créé par dame nature.

          dit-moi, l'argent que gagne Mozilla, il arrive comment d'après toi?

          • [^] # Re: Pff

            Posté par . Évalué à 1.

            oui mais ça n'a rien à voir, tu n'as pas de contrat avec google ou mozilla qui les oblige à continuer tel ou tel autre service. Pour une machine à laver, tu as la garantie de 2 ans (et là pour le coup même le service de firefox n'est plus sous garantie)

            • [^] # Re: Pff

              Posté par . Évalué à 4.

              Tout dépend à quel point de vue tu te situes (légal ou non). Quand tu télécharges une Ubuntu LTS, Canonical s'engage à la maintenir pendant 3 ans. Je suis certain que les juristes de Canonical ont bien tout prévu pour qu'ils ne soient pas embêtés avec ça, mais l'arrêt du support est au moins une faute morale ou éthique, car l'entreprise t'avait promis quelque chose. Et ça, c'est totalement indépendant de l'existence d'un contrat.

        • [^] # Re: Pff

          Posté par . Évalué à 5.

          tu l'as payé combien ton firefox ?

          Tu tords la discussion avec des arguments fallacieux. Ton argument était qu'une entreprise n'a aucun devoir envers toi. C'est totalement faux, une entreprise a tout un tas de devoirs, conditionnés ou non par un contrat de vente. Par exemple, un site internet a tout un tas de devoir (possibilité d'accéder à tes données personnelles, etc), bien qu'aucun contrat de vente n'a été conclu. D'ailleurs, je ne suis pas certain que la gratuité soit un argument valable pour se dédouaner de ses obligations légales. Si tu achètes une offre spéciale PC + 1 Windows gratuit, et que le Windows ne fonctionne pas, c'est susceptible d'annuller la vente.

          • [^] # Re: Pff

            Posté par . Évalué à 2.

            Ton argument était qu'une entreprise n'a aucun devoir envers toi.

            non pas du tout. Il y a des contrats de services, des garanties sur les produits etc, que ça soit des produits matériels ou immatériels. Je n'ai jamais utilisé persona (ouf j'ai eu peur, je croyais que l'on parlait des personas, les thèmes pour rendre joli la barre de firefox : https://wiki.mozilla.org/Personas/Personas_and_Themes ), ni google reader (par exemple), mais j'imagine que dans les 2 cas il y avait de petites lignes pour dire que c'était du service beta, sans aucure garantie etc etc. Ce n'est pas comparable avec l'achat d'un appareil qui a obligatoirement une garantie contre les malfaçons.

      • [^] # Re: Pff

        Posté par . Évalué à 6.

        1) Parce qu'il y a des lois. Si tu reçois une machine à laver qui ne fonctionne pas, l'entreprise a le devoir de te la remplacer. Apparemment, certaines boites ont tendance à oublier ça.

        Lis l'article 15 de la GPL un jour ça va te faire tout drôle (pour donner le ton, il s'appelle « Déclaration d’absence de garantie. »). Donc la MoCo, ne te garantie rien sur Firefox.
        Pour le cas présent, il n'y a aucun contrat qui te lie à la MoCo et qui la contraindrait à avoir la moindre pérennité des services qu'elle propose. Serait tu près à assumer un tel contrat ?

        2) Parce qu'une entreprise s'engage souvent sur un certain nombre de choses. Google s'engage à ne pas être "evil", personne ne lui a demandé.

        Ça n'engage que ceux qui le crois. Ça n'a pas la moindre valeur.

        3) Parce que la fondation Mozilla n'est pas une entreprise.

        Une fondation a plus de devoir envers toi qu'une entreprise ?

        Sincèrement, vous voyez pas le problème dans votre logique à donner pleins d'obligation aux autres sans donner la moindre contrepartie (ce qui est la base d'un contrat) ?

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Pff

          Posté par . Évalué à 5.

          Ça n'engage que ceux qui le crois. Ça n'a pas la moindre valeur.

          Ça n'a pas la moindre valeur légale. Il y a beaucoup de choses qui ont de la valeur (comme l'image de marque, ou la confiance).

          Et puis c'est faux, dans une certaine mesure, parce que la tromperie ou la publicité mensongère sont illégales.

          • [^] # Re: Pff

            Posté par . Évalué à 5.

            Ça n'a pas la moindre valeur légale. Il y a beaucoup de choses qui ont de la valeur (comme l'image de marque, ou la confiance).

            Tout à fait, mais bon comme personne ne fait confiance à Mozilla pour maintenir un service, rien de nouveau sous le soleil :)

            Et puis c'est faux, dans une certaine mesure, parce que la tromperie ou la publicité mensongère sont illégales.

            Oula. Ne t'inquiète pas le terme evil n'ayant aucune définition légale pour prouver qu'ils ne le sont pas, il va te falloir de bons avocats pour définir ce terme et ensuite prouver qu'ils ne le sont pas.

            Bref ne t'inquiète pas les slogans sont généralement suffisamment vagues pour être inattaquables.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Pff

              Posté par . Évalué à -2.

              il va te falloir de bons avocats pour définir ce terme et ensuite prouver qu'ils ne le sont pas.

              Tout dépend du contexte. Imagine que tu fournsisait un service intermédiaire qui utilisait des outils Google (Google maps ou n'importe quoi), et qu'un gros client casse ton contrat parce que les changements de politique de Google sur l'utilisation des données privées ne lui conviennent pas. Ça n'est peut-être pas gagnable, mais c'est au moins défendable.

            • [^] # Re: Pff

              Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 12/01/16 à 15:35.

              Tout à fait, mais bon comme personne ne fait confiance à Mozilla pour maintenir un service, rien de nouveau sous le soleil :)

              Avant, si.
              De nos jours, avec tous les abandons, ben en fait… NON! On attend alors que Mozilla fasse un peu durer, mais comme personne n'y va Mozilla annule, et hop cercle vicieux…

              Mozilla est rentré dans un tel cercle vicieux sur la confiance entre développeurs / soutien et eux dans ce qu'ils lancent que la fin commence à être prévisible (et pas sympa :( )…


              C'est bien le soucis : pas de garantie légale, personne n'a dit le contraire (la BSD est encore plus claire, 75% du texte est à ce sujet), mais c'est de la garantie "humaine" dont on parle, c'est la seule importante dans le domaine informatique. tu veux ignorer ce soucis de confiance, soit, désolé de ne pas l'ignorer comme tu le fais à coup de "c'est un service dont on parle" car en fait c'est plus que ça (c'est un service parmi plein dont il font pareil). Tu te fous de cette confiance, soit, les autres ne s'en foutent pas et ne vont plus se mouiller pour "ça" (=Mozilla qui se débarrasse de tout, même Thunderbird alors le militant va éviter de se prendre un coup de la hiérarchie pour avoir voulu motiver les troupes)

              • [^] # Re: Pff

                Posté par . Évalué à 10.

                Avant, si.

                Avant quoi ? Quel est le service qu'ils ont maintenu ? Il y a Firefox Sync, mais on en est déjà à la seconde version et ça a gueulé dans les chaumières.

                Tu crois que j'ignore le problème ? Tu pense que c'est celui qui considère que les services sont éphémères et qui vit avec ou celui qui passe sa vie à pleurer les services passés qui prend le mieux en compte cette problématique ?

                Vous comprendrez quand que libre ça n'a pas le moindre sens quand on parle de service, qu'utiliser un service de framasoft, google, doodle ou ce que tu veux ça ne change rien. Tu veux des garanties ? Passe un contrat comme tu le fais avec tes logiciels via les licences. C'est fou que des capables de manipuler des abstractions complexes et pouvant expliquer en long en large et en travers que copier n'est pas voler ne soient pas en mesure de faire la différence entre un logiciel et un service et les implications que ça implique. Tout au plus on peut faire le parallèle entre le fait qu'un code libre ne l'ai que lorsque le copyright est partagé et qu'un service est sûr que lorsque qu'il est fourni via plusieurs instances.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Pff

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Parce que la fondation Mozilla n'est pas une entreprise

        Non, mais Mozilla Corp (detenu à 100% par la fondation), est une entreprise, donc avec les logiques classiques d'une entreprise : ne pas perdre d'argent. D'ailleurs, c'est aussi le but d'une association et d'une fondation : ne pas perdre d'argent. C'est toujours compliqué de faire des choses quand tu n'as pas d'argent. Pour la gestion de ta famille, de ton logement ou autre, tu n'as pas à etre rentable non plus. Pourtant tu cherches à avoir des bénéfices, c'est à dire de pas être dans le rouge sur ton compte en banque. Parce que sinon ça deviendra de plus en plus compliqué de faire vivre ta famille, de payer ton loyer ou tes traites etc…

        Bref, une fondation, une entreprise c'est pareil. Ne pas être dans le rouge pour continuer à exister. Et donc stopper les trucs qui coûtent et qui ne servent plus à rien ou qui ne "fonctionne" plus.

        Maintenant, le code du service est en open-source. Libre à ceux qui râlent (ou qui veulent tout simplement aider au "web libre et indépendant") de proposer le même service.

        • [^] # Re: Pff

          Posté par . Évalué à 6.

          Euh, il y a quand même une différence entre une fondation et une entreprise : une fondation ne doit pas perdre d'argent, une entreprise doit gagner de l'argent. Par ailleurs, le but d'une entreprise est d'être rentable, alors que le but d'une fondation est de faire quelque chose (du coup, l'argent devient un moyen de faire cette chose, pas le but).

          • [^] # Re: Pff

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            une entreprise doit gagner de l'argent. Par ailleurs, le but d'une entreprise est d'être rentable,

            Ce n'est pas une obligation.
            Des milliers / millions d'entreprises de part le monde, surtout les petites, ne cherchent que l'équilibre financier, sans avoir un énorme trésor de guerre.

            • [^] # Re: Pff

              Posté par . Évalué à 3.

              Bah tout dépend de la nature du financement de ton entreprise. Si tu as emprunté de l'argent à une banque, il faut que tu dégages une marge pour rembourser tes intérêts—du coup, techniquement, la situation n'est pas très différente de celle où tes bénéfices servent à payer tes actionnaires. Si les actionnaires sont salariés, ils vont s'y retrouver en percevant un salaire supérieur à celui qu'ils auraient eu sans être actionnaire (typiquement, un plombier à son compte espère toucher plus que s'il était salarié dans une autre entreprise—le fait qu'il touche plus ou non en réalité est un autre problème).

              • [^] # Re: Pff

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Si tu as emprunté de l'argent à une banque, il faut que tu dégages une marge pour rembourser tes intérêts

                Le bénéfice est après charges d'emprunt, hors sujet.

                Si les actionnaires sont salariés, ils vont s'y retrouver en percevant un salaire supérieur à celui qu'ils auraient eu sans être actionnaire

                un actionnaire gagne un dividende, il n'aura pas de salaire supérieur en étant actionnaire.

                etc…


                Beaucoup d'erreurs pour quelqu'un qui veut parler de gestion d'entreprise.
                Perso, je ne comprend rien avec autant d'erreurs.

                • [^] # Re: Pff

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Le bénéfice est après charges d'emprunt, hors sujet.

                  Des clous, ouais. Je ne te parle pas de comptabilité, mais d'économie. Le pognon pour monter ta boîte, il vient de quelque part ; que tu payes des dividendes ou des intérêts d'emprunt, ça ne change absolument pas le fait que tu doives créer de la valeur pour rembourser les détenteurs dudit pognon. Quand tu remplis tes paperasses, tu mets les chiffres dans des cases différentes, mais les principes de l'économie ne dépendent pas du nom des cases.

                  C'est exactement la même chose pour les cotisations sociales et autres formes de salaire indirect, tu les mets dans des cases différentes en fonction des pays, et ça permet d'occupper le medef et les syndicats à discuter pendant 20 ans de changements de cases qui n'ont aucun effet sur l'économie réelle.

                  Perso, je ne comprend rien avec autant d'erreurs.

                  Parce que tu fais semblant de ne pas comprendre pour te donner un air supérieur. Un actionnaire reste un actionnaire quelle que soit la taille ou la forme juridique de la boîte, tu peux lui donner un autre nom, ça ne change pas (d'ailleurs, en fonction de là où tu vis, tu vas définir un actionnaire différemment). Dans beaucoup de micro-boîtes, les investisseurs sont aussi salariés, et ils se payent en salaire ou sur les bénéfices en fonction des avantages fiscaux du moment, ce qui ne change rien au problème.

                  • [^] # Re: Pff

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Des clous, ouais. Je ne te parle pas de comptabilité, mais d'économie. Le pognon pour monter ta boîte, il vient de quelque part ; que tu payes des dividendes ou des intérêts d'emprunt, ça ne change absolument pas le fait que tu doives créer de la valeur pour rembourser les détenteurs dudit pognon.

                    Et alors ? En quoi cela rend obligatoire que l'entreprise fasse du pognon ? L'entreprise doit subvenir aux dépenses de son activité, dont les emprunts et impôts comme pour une famille ou une association. Cela n'oblige pas de sur-rémunérer les gens, ni à avoir un trésor de guerre comptable énorme.

                    Cette obligation, si elle existe, provient uniquement des gens qui dirigent l'entreprise (actionnaires et dirigeants), ce n'est donc pas générique à toute entreprise.

                    Parce que tu fais semblant de ne pas comprendre pour te donner un air supérieur. Un actionnaire reste un actionnaire quelle que soit la taille ou la forme juridique de la boîte, tu peux lui donner un autre nom, ça ne change pas (d'ailleurs, en fonction de là où tu vis, tu vas définir un actionnaire différemment). Dans beaucoup de micro-boîtes, les investisseurs sont aussi salariés, et ils se payent en salaire ou sur les bénéfices en fonction des avantages fiscaux du moment, ce qui ne change rien au problème.

                    Avec ton discours, on croirait qu'il n'y a qu'un type d'actionnaire. En réalité, il y a autant de types d'actionnaires que d'actionnaire.

                    Car, dans beaucoup de petites structures, devenir actionnaire n'est pas pour gagner des sous mais pouvoir agir sur la direction de l'entreprise. Pour d'autres la course aux dividendes est la priorité, d'autres encore investissent à long terme (pour diriger l'entreprise et gagnant en revendant les parts, et non via les dividendes).

                    Bref, de la même façon que tous les patrons ne fondent pas une entreprise pour être riche (en général, ça fait l'inverse), de nombreux actionnaires et entreprises ne font pas la course à l'argent.

    • [^] # Re: Pff

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Là en 4 ans, ça n'a pas décollé,

      en 1 an, et encore sans y croire (du monde a vraiment entendu parlé de ça? Les sites "copains" avec Mozilla se sont mis dessus?).
      Ca fait 3 ans qu'ils sous-entendent que ça va mourir, donc normal que personne n'adhère.
      Et abandonner après 1 an, est-ce que FF (Phoenix en fait) serait sorti?

      Pourquoi est-ce qu'il faut toujours considérer que les entreprises ont un quelconque devoir envers toi ?

      Mozilla se présente comme "différente", "pas une entreprise". Faudrait savoir!
      On est donc d'accord, Mozilla n'est finalement pas différente de Google, Facebook, Amazon, Apple, Microsoft…

      C'est un choix, mais alors que Mozilla arrête de se présenter comme différente des entreprises citées, et on fera aussi la comparaison de l'offre, en sachant que Mozilla est une entreprise comme les autres.

      Faudrait vraiment se décider, car entre la pub "on est différent" et la réalité "on fait comme les autres", c'est tellement incohérent (parler de " on est pour le libre" et proposer Pocket, dans le genre incohérence qui perd les gens…) que les utilisateurs se barrent vers "les autres on ne le cache pas". C'est surtout ça qui leur est reproché et tu as bizarrement évité de parler de ça.

      • [^] # Re: Pff

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        C'est surtout ça qui leur est reproché

        Arrête la moquette ;) Ce que les gens reprochent à Firefox, c'est: "il est lent". Alors ce n'est plus forcément vrai (et Chrome lui aussi est devenu lent) mais le gens on migré et le retour en arrière est peu probable…

      • [^] # Re: Pff

        Posté par . Évalué à 8.

        Mozilla se présente comme "différente", "pas une entreprise". Faudrait savoir!

        Il est où ton esprit cartésien que tu nous sors à tout bout de champ ?
        Tu as vu quelque chose comme un contrat social, une déclaration qui engagerais au moins déontologiquement,… Bref quoi que ce soit d'un peu plus formel qu'un employé/membre qui parle en son nom propre ?

        Mais surtout faut arrêter de péter un scandale à chaque fois qu'un service disparaît sur internet. C'est le propre d'un service. Tout le monde ici passe son temps à dire que le LL c'est bien, que l'auto-hébergement c'est cool même si c'est compliqué et dès qu'un service disparaît, quelque soit la raison ou la façon de faire, tout le monde fait sa vierge effarouchée en criant non plus jamais on ne l'y reprendrait.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Pff

      Posté par . Évalué à 7.

      Déplorable dans le sens sous c'est une déclaration très péremptoire.
      Je n'aurais jamais fait un article si ils avaient dit:
      - On arrête Persona.
      - On arrête Persona parce que cela ne nous intéresse pas

      Mais ils ont décidé d'user d'un argument d'autorité fallacieux : Our Metric
      Ils tentent ainsi de te faire culpabiliser (c'est votre faute), tout en tentant de minimiser les faits.
      Nos chiffres, sans les citer, ce n'est pas un argument, c'est du vent. Et de la langue de bois. Qu'ils assument, qu'ils ferment le service, qu'ils ne tentent pas de le justifier de manière aussi légère et suffisante.

      Non, Mozilla n'a aucun devoir envers moi. Moi, j'aime les chiffres (de nouveau, c'est personnel), c'est objectif. Si ils citent des chiffres, qu'ils les montrent, sinon, qu'ils se taisent.
      Le libre n'oblige en rien à montrer des chiffres. L'esprit d'ouverture, l'honnêteté, le partage, si. En cachant les chiffres, Mozilla se rapproche de ses concurrents dans l'esprit. Et la sécurité par l'obscurité, que ce soit du code ou de la communication, c'est juste contre productif, et une vision à très court terme.

      De plus, les parties du journal que tu cites est mon avis personnel. J'ai essayé de bien séparer en deux parties ma prose, avec une partie purement descriptive des faits suivi de mon avis. Ce n'est que mon avis et mon ressenti.

  • # We have a XEP for that

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    XMPP le fait, et en décentralisé.

    C'est une des choses qu'on essaye de pousser : XMPP gère l'authentification forte, et une XEP explique comment utiliser ça avec un service HTTP (la XEP-0070).

    Imaginez pouvoir vous balader partout avec votre jid sans avoir 10000 mots de passe à conserver, pouvoir installer votre serveur très facilement (un Prosody ou un OpenFire sont triviaux à installer), et maîtriser les données que vous voulez rendre accessible.

    Jehan bien connu ici avait déjà vu ça il y a plus de 4 ans et fait un plugin pour Wordpress, malheureusement à l'abandon aujourd'hui.

    J'ai également proposé cette amélioration sur DLFP, ce qui donnerait peut-être des idées à d'autre sites.

    Là peu de risques de voir ça disparaître de sitôt, il faudrait que tous les serveurs et clients XMPP arrêtent le développement.

    Si des dév qui travaillent sur des moteurs de blogs, des forums, des systèmes de publication, de microblogage, ou n'importe quel site qui demande une identification me lisent, ça serait super de prendre un week-end pour implémenter ça. Si ça suit, je m'engage à faire l'implémentation dans notre client, et gageons que d'autres clients suivront vite.

    • [^] # Re: We have a XEP for that

      Posté par . Évalué à 5.

      Arrête moi si je me trompe, mais en survolant la XEP, je vois :

      • WWW-Authenticate ? Aucune chance ; les éditeurs de sites veulent garder le contrôle sur l’interface de connexion (ne serait-ce que pour offrir des trucs genre une cache à cocher « retenir mon mot de passe », ou un captcha)
      • ça demande une gestion côté navigateur, ça peut pas être fait en pur JS. Le plugin firefox n’a pas l’air maintenu (et même pas accessible)
      • ça veut dire que mon client xmpp doit tourner au moment où je fais la requête HTTP. Si je suis chez un pote et que je veux accéder à un truc en utilisant son PC, je dois installer un client XMPP dessus ? ça n’a pas l’air très pratique…
      • [^] # Re: We have a XEP for that

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Je précise que je l'ai survolée aussi, ce n'est pas une XEP que j'ai implémentée (pour le moment), donc mes réponses sont à prendre avec des pincettes.

        • WWW-Authenticate ? Aucune chance ; les éditeurs de sites veulent garder le contrôle sur l’interface de connexion (ne serait-ce que pour offrir des trucs genre une cache à cocher « retenir mon mot de passe », ou un captcha)

        Le but c'est justement de ne plus avoir de mot de passe à retenir. Si c'est pour rester identifié, ça doit pouvoir s'automatiser assez facilement une fois que le site web a été accepté.

        Le captcha tu peux toujours le demander après (ou avant) l'identification. La XEP dit juste « cette requête HTTP a été associée à ce jid », mais si tu veux en plus être sûr que le jid appartient bien à un humain, rien ne t'empêche d'ajouter des tests.

        • ça demande une gestion côté navigateur, ça peut pas être fait en pur JS. Le plugin firefox n’a pas l’air maintenu (et même pas accessible)

        Je n'ai pas bien compris ce point, de quel plugin firefox tu parles ? La gestion est côté serveur de ce que j'ai compris, même si le client HTTP intervient, c'est via des comportements standards.

        • ça veut dire que mon client xmpp doit tourner au moment où je fais la requête HTTP. Si je suis chez un pote et que je veux accéder à un truc en utilisant son PC, je dois installer un client XMPP dessus ? ça n’a pas l’air très pratique…

        Oui tu dois avoir un client XMPP ouvert, mais tu peux utiliser un client web, pas besoin d'installer quoi que ce soit sur la machine de ton pote. C'est la même chose quand tu utilises les solutions propriétaires, il faut bien que le site soit lancé non ? Et en pratique, on a de plus en plus souvent des téléphones avec un client dessus, si c'est le cas tu peux valider l'accès depuis ton téléphone, sans taper ton mot de passe sur une machine que tu ne connais pas.

        Ceci dit j'ai donné cette XEP parce que c'est celle qui traite actuellement du problème, mais si elle a des défauts, il est toujours possible d'en faire une nouvelle qui les corrige (Jehan si tu passes par là : qu'a donné ton expérience ?).
        Ce que je voulais souligner, c'est que XMPP a tout ce qu'il faut pour faire de la gestion d'identification (ou de partage d'informations via notamment les vcard) de manière décentralisée et simple pour l'utilisateur, et qu'il serait bien de voir ça se développer plutôt que risquer voir des sites où on ne pourra plus se connecter sans Google ou FB.

        • [^] # Re: We have a XEP for that

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/01/16 à 15:20.

          Le but c'est justement de ne plus avoir de mot de passe à retenir

          Regarde les boutons « se connecter avec facebook » : ils sont différents d’un site à l’autre ; le webmaster a le contrôle dessus.

          M’enfin, ça c’est du détail, pour expliciter ma critique c’est que la fenêtre d’authentification standard du navigateur n’est pas adaptée, et pas adaptable : même si l’utilisateur n’est pas supposé rentrer son mot de passe, il se le verra demandé quand même, ce qui est pour le moins déroutant. Et dangereux : il sera tenté de rentrer son mot de passe XMPP, et si jamais le schéma d’authentification est Basic, le mot de passe sera vu en clair par le serveur. Et bien évidemment, vu que personne (sauf l’éditeur du navigateur) n’a de contrôle sur cette fenêtre, impossible d’écrire en gros ATTENTION, LAISSEZ VOTRE MOT DE PASSE VIDE.

          D’autant plus que je ne vois pas l’intérêt de faire un tel foin de WWW-Authenticate dans cette XEP. C’est uniquement pour que l’utilisateur puisse communiquer son JID au serveur web ; la XEP aurait largement pu dire « pas mon problème, faites comme vous voulez : formulaire classique, WWW-Authenticate ou télépathie ». De ce que je vois, rien ne m’empêche techniquement d’implémenter la XEP en remplaçant le mécanisme WWW-Authenticate par un bête formulaire « entrez votre JID » (ce qui en un sens limite ma critique à la rédaction de la XEP plutôt qu’à la proposition technique en elle-même).

          Je n'ai pas bien compris ce point, de quel plugin firefox tu parles ? La gestion est côté serveur de ce que j'ai compris, même si le client HTTP intervient, c'est via des comportements standards.

          Tu as raison, j’ai survolé trop vite, j’ai cru qu’ils définissaient un nouveau schéma d’authentification mais c’est bien du Basic/Digest classique.

          • [^] # Re: We have a XEP for that

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            D’autant plus que je ne vois pas l’intérêt de faire un tel foin de WWW-Authenticate dans cette XEP. C’est uniquement pour que l’utilisateur puisse communiquer son JID au serveur web ; la XEP aurait largement pu dire « pas mon problème, faites comme vous voulez : formulaire classique, WWW-Authenticate ou télépathie ». De ce que je vois, rien ne m’empêche techniquement d’implémenter la XEP en remplaçant le mécanisme WWW-Authenticate par un bête formulaire « entrez votre JID » (ce qui en un sens limite ma critique à la rédaction de la XEP plutôt qu’à la proposition technique en elle-même).

            Ce que tu dis a l'air valide en effet. La XEP porte sur des requêtes HTTP, et l'exemple parle de « files.shakespeare.lit » (donc a priori récupérer des fichiers via HTTP), je pense que c'est ce qui a justifié l'utilisation de WWW-Authenticate par rapport à un formulaire ou autre.
            La personnalisation peut être un point gênant qui peut justifier l'écriture d'une nouvelle XEP, c'est à réfléchir. C'est intéressant aussi de pouvoir l'utiliser pour toutes les requêtes (l'exemple des fichiers ne serait pas trivial à faire avec un formulaire, mais ce que tu dis semble a priori une bonne solution : « faites comme vous voulez il me faut juste un jid »).

            Autre point qui m'embête, la XEP parle d'un élément « confirm » dans un namespace dédié, ce qui veut dire qu'un client qui ne comprend pas la XEP ne pourra pas l'utiliser, alors qu'on aurait pu faire un mécanisme à base de messages textes dans ce cas.

            Ce sont des détails qui peuvent être gênants, il faudrait que je me penche sur le problème voire travailler sur une nouvelle XEP, mais pour le moment j'ai d'autres priorités.

        • [^] # Re: We have a XEP for that

          Posté par . Évalué à 5.

          Ceci dit j'ai donné cette XEP parce que c'est celle qui traite actuellement du problème, mais si elle a des défauts, il est toujours possible d'en faire une nouvelle qui les corrige

          Et passer dix ans à discuter de ce qu'elle doit contenir, et finalement avoir deux serveurs qui ne l'implémenteront que partiellement, et sur des fonctions qui ne se recouvrent pas.

          Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: We have a XEP for that

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Et passer dix ans à discuter de ce qu'elle doit contenir,

            Les discussions sont souvent longues oui, parce que le but est de créer des standards qui vont êtres solides et tenir sur la durée. XMPP est un protocole qui est utilisé par beaucoup de logiciels et d'environnements différents, avec souvent des objectifs différents.
            C'est plus facile quand on ne doit pas standardiser, qu'on n'a qu'un logiciel, et qu'il suffit d'avoir la même version du logiciel en face pour qu'un truc fonctionne. Ici il faut trouver la solution suffisamment générique et facile à implémenter pour qu'elle convienne à tout le monde.

            et finalement avoir deux serveurs qui ne l'implémenteront que partiellement, et sur des fonctions qui ne se recouvrent pas.

            Dans ce cas précis, je ne suis pas sûr qu'il y a ait besoin de quoi que ce soit côté serveur XMPP.

            Et sinon pour la variété d'extensions, il y a disco pour gérer tout ça. Si tu veux qu'un truc marche sur tous les serveurs, tu peux l'écrire sous forme de composant.
            Les développeurs de serveurs implémentent ce qui les intéressent. Si tu as besoin d'un truc qui n'existe pas encore, rien ne t'empêche de l'ajouter sur celui que tu utilises. Pour Prosody par exemple, les greffons communautaires se comptent par centaines, c'est très actif. Il est rare de ne pas trouver ce qu'il te faut quand une XEP est populaire.

      • [^] # Re: We have a XEP for that

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        ça veut dire que mon client xmpp doit tourner au moment où je fais la requête HTTP.

        Presque: ça veut dire qu'un client xmpp qui peut recevoir des messages doit tourner. Si tu es chez ton pote, tu peux recevoir la notification sur ton téléphone avec Conversations, par exemple, répondre dessus avec "YES", et te voila connecté sur ton site.

        Pour les deux autres points, c'est quelque chose de très judicieux, et c'est vrai que c'est peut-être mort pour une intégration dans un navigateur…

      • [^] # Re: We have a XEP for that

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        ça veut dire que mon client xmpp doit tourner au moment où je fais la requête HTTP. Si je suis chez un pote et que je veux accéder à un truc en utilisant son PC, je dois installer un client XMPP dessus ? ça n’a pas l’air très pratique…

        tout comme te connecter à partir de sa machine est un trou de sécurité géant pour ton compte.
        donc en fait c'est mieux! Tu as ton smartphone avec toi, qui a le client XMPP, tu reçoit la demande de connexion, tu te loggues, tu fais ton truc tu te délogues tout en étant sûr que personne ne pourra accéder de nouveau à ton compte à partir de cette machine (ce qui n'est pas le cas sans XMPP car tu taperais ton login/pass et hop le keylogger…)

        • [^] # Re: We have a XEP for that

          Posté par . Évalué à 3.

          donc en fait c'est mieux! Tu as ton smartphone avec toi, qui a le client XMPP, tu reçoit la demande de connexion, tu te loggues, tu fais ton truc tu te délogues tout en étant sûr que personne ne pourra accéder de nouveau à ton compte à partir de cette machine (ce qui n'est pas le cas sans XMPP car tu taperais ton login/pass et hop le keylogger…)

          Je suis également fan de ce mode de fonctionnement, j’ai d’ailleurs dans les cartons un projet perso assez proche dans la philosophie.

          Cette remarque n’était là que pour illustrer ce qui peut arriver à cause du point qui me dérange réellement : lier dans le protocole même un mode de fonctionnement somme tout assez rigide, dans une proposition de SSO pour le web. Il faut comparer à OpenID qui par exemple dit explicitement : « le mode d’authentification exact entre l’utilisateur et son fournisseur d’identité n’est pas spécifié et est laissé à la libre appréciation de l’utilisateur ». D’ailleurs la XEP 0070 pourrait parfaitement être un des modes d’authentification fourni par une implémentation de fournisseur d’identité OpenID.

      • [^] # Re: We have a XEP for that

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        cache à cocher « retenir mon mot de passe »

        Justement l'idée c'est que l'utilisateur ne veut pas donner son mot de passe. Par contre le site peut quand même associer l'identité d'un utilisateur à une adresse IM, et ainsi valider une identité. C'est similaire aux vérifications d'identité par envoi d'un email dans lequel tu dois cliquer un lien. Mais en plus "instantané" et moins lourdingue.
        Et c'est aussi similaire aux "connexions par Facebook/Gmail/autre en tout aussi simple, mais en moins centralisé, sans don de ses données en ligne.

        captcha

        À la base, c'est beaucoup plus sécurisé dans le sens où tu vérifies que celui qui se connecte/commente est aussi le proprio de/celui qui contrôle l'adresse IM. Donc un spammeur doit donner une vraie adresse IM qu'il contrôle (ensuite oui, il peut prendre le contrôle malhonnête de l'adresse d'autrui, mais le problème se pose quelque soit le mode de connexion).

        Ceci dit, ça n'empêche absolument pas d'aussi implémenter un captcha en plus! L'identification par IM ne bloque absolument pas cela.

        ça demande une gestion côté navigateur

        Oui idéalement. C'est un truc que j'avais essayé de pousser à une époque auprès de Mozilla, mais ils n'ont jamais été intéressé par XMPP (ou le non-web de manière générale).
        Car en effet, si le navigateur avait une prise en charge du protocole, vous pourriez rentrer votre adresse IM dans Firefox, et un clic sur un bouton "connecter" vous connecterait immédiatement (puisque le navigateur recevrait alors la demande de connexion par XMPP, et puisque vous avez cliqué sur ce dernier, la validation pourrait être automatique).
        Dans un monde encore plus idéal, le navigateur dialoguerait avec le client (par dbus ou autre), et donc n'aurait pas à implémenter XMPP (l'utilisateur choisit son client). Le client IM recevrait alors la demande, et demanderait au navigateur qui "confirmerait" que la demande venait bien de l'utilisateur local. Ce serait aussi une connexion instantanée.
        Mais dans notre monde non-idéal, le seul désavantage est que l'utilisateur reçoit une demande explicite sur son client IM (qui peut être sur son tél par exemple) et doit alors cliquer "OK, c'est bien moi qui essaye de se connecter". C'est moins cool que la connexion instantanée, mais ça reste simple et très sécurisé. On peut ainsi se connecter depuis un ordi public avec seulement son tél dans la poche, sans être victime de keylogguers, virus, caméras, etc.

        Comme Goffi le dit, je suis un lointain implémenteur (le premier, probablement, et peut-être même le seul) du protocole de connexion par XMPP, et donc je confirme que ça marche bien avec les navigateurs actuels. Ça m'a permis de me connecter sur mon journal Wordpress pendant des années sans rentrer un mot de passe.
        Ensuite la XEP était loin d'être parfaite. J'avais plusieurs idées à l'époque pour l'améliorer. Mais comme ça n'a jamais pris, j'ai abandonné. Mon plus gros échec de l'époque étant bien sûr que je n'ai même pas réussi à avoir la XSF s'y intéresser et l'installer sur son propre site (basé sur Wordpress).

        Si je suis chez un pote et que je veux accéder à un truc en utilisant son PC, je dois installer un client XMPP dessus ?

        Effectivement de ce point de vue là, si tu n'as pas de client IM dans ta poche (tél portable), alors faut te connecter d'une autre façon. Ça pourrait être un client en ligne ceci dit, pas forcément d'installation nécessaire. Mais clairement ça diminue l'intérêt dans ce cas là (si tu te connectes en local, alors tout l'apport de sécurité de ne pas écrire ton mot de passe disparaît: un keylogger n'aurait pas le mot de passe du service, mais celui de l'IM qui lui-même permet de se connecter à tes divers services). Ensuite c'est la même chose que Facebook/Gmail: si t'es chez un pote et que tu as besoin de te connecter sur un service à travers ces derniers, tu devras aussi d'abord te connecter dessus. Mais c'est pire pour Facebook/Gmail car dans leur cas, tu n'as pas le choix! Même si tu as un tél portable, il me semble que tu ne peux pas valider une connexion sur une machine différente: sauf erreur, ça te demande de valider la tentative de connexion sur la même machine, donc d'entrer ton mot de passe si pas déjà connecté.

        Conclusion: dans le cas où tu n'as pas de machine portable et "de confiance", c'est aussi pourri pour Facebook/Gmail/OpenId/XMPP; par contre dans le cas où tu as une machine portable "de confiance", tu peux l'utiliser pour valider une connexion de la machine "pas de confiance", et c'est donc bien plus sécurisé que Facebook/Gmail/OpenID… 1 point pour la connexion par XMPP.

        Les autres avantages sont bien sûr la simplicité: une seule connexion par mot de passe est nécessaire pour se connecter partout. Ça c'est égalité partout.

        Mais de manière générale, techniquement ce n'est ni plus ni moins sécurisé ou chiant qu'une connexion Facebook/Gmail/autre-service-proprio. C'est exactement le même principe. La principal différence est: ce n'est plus centralisé! Tu choisis à qui tu fais confiance pour gérer ton identité. Ça peut encore être un autre gros service propriétaire de messagerie (comme l'IM Gmail puisque c'est XMPP) si vous le souhaitez, mais ça peut aussi être un petit serveur associatif, voire ton propre serveur de messagerie. Encore 1 point pour la connexion par XMPP.

        Aussi si on s'imaginait (soyons fou!) que ça se répandait finalement et devenait un standard utilisé, alors on pourrait imaginer que l'échange local entre navigateur et client IM explicité plus haut soit un jour implémenté et que donc la connexion en un clic pourrait se faire (tout en restant sécurisé)! Cela deviendrait alors encore plus simple que les systèmes actuels. C'est un troisième point pour la connexion XMPP qui gagne donc à 3-0. :-)

        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

        • [^] # Re: We have a XEP for that

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est un troisième point pour la connexion XMPP qui gagne donc à 3-0. :-)

          Ce qui nous ramène à un soir de juillet 1998, et lorsque la connexion XMPP aura remporté le match nous chanterons à nouveau :

          At first I was afraid I was petrified
          Thinking I couldn't live without you by my side
          But then I spent so many nights
          Thinking how you did me wrong
          And I grew strong
          And I learned how to get along

          :-)

          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

  • # Collecte de liens

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Tiré de la dépêche RHEL 7.2 : « on soulignera l'arrivée de Ipsilon, un logiciel permettant d'intégrer les protocoles de fédération web comme SAML, OpenID ou Persona. »

    Une large partie des outils/service gérant Mozilla Persona semble aussi gérer d'autres solutions comme SAML et/ou OpenID (l'inverse n'étant pas forcément vrai).

    Quelques liens collectés (sans avis sur leur qualité/pertinence) :

    • [^] # Re: Collecte de liens

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je n'ai jamais trop pigé l'intérêt de Persona quand un grand nombre de sites utilise OpenID qui juste marche. OAuth par contre n'a rien à faire dans la liste, et les implémentations sont tellement différentes d'un service à l'autre que ça n'est en aucun cas une solution de login fédéré.

      La XEP 0070 est intéressante mais je crois que le support côté client est pas super, genre Pidgin ne le supporte pas (de tête).

      Sinon on continue d'utiliser le login fédéré habituel depuis 30 ans : le mail. Et oui c'est ça la solution de login universelle, tout le monde l'utilise, et tous les sites envoient un mail pour remettre à zéro le mot de passe, ce qui permet… de se connecter. Et voilà ! (Bon c'est pas super pratique, mais ça marche.)

      « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

  • # Un petit mot de la fin

    Posté par . Évalué à 7.

    Avec ce joli débat personne n'a encore osé la faire alors je me dévoue.

    La conclusion de tout ça c'est que: "Persona non grata"
    Ok je connais le chemin ----> []

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