Journal Plus intéressant qu'Apple : Mozilla sort Collusion

Posté par .
40
2
mar.
2012

Et là j'espère que ce sera un vrai coup de tonnerre !!

En effet, aujourd'hui, de plus en plus de sociétés (régies de pub, etc ..) s'intéressent à nos données privées. Ce que peu de monde sait, c'est que nos navigateurs peuvent servir à collecter certaines informations. Ce sujet est de plus en plus préoccupant, à tel point que le W3C a mis en place un groupe de travail dont l'objectif est de permettre aux utilisateurs d'exercer un contrôle sur les informations diffusées par les navigateurs. Mozilla participe à ce groupe de travail (si j'ai bien compté quatre membres de la MoFo y participent)

Pour lutter contre ce phénomène, Mozilla a sorti une extension appelée collusion, qui devrait permettre de savoir à qui sont envoyées ces informations, sous forme de graphique.

Cette extension n'est qu'au stade expérimental mais si cette initiative aboutit, ce sera un grand pas pour les libertés numériques.

Peut-être que je me trompe, mais je doute que Google en vienne à utiliser cette extension ou à sortir quelque chose d'équivalent. En effet Google est très friand de nos données personnelles, et ne serait-ce pas se tirer une balle dans le pied que de permettre ce genre de contrôle dans leur navigateur ? Quoi qu'il en soit, le débat est ouvert, et ce point sera peut-être LA fonctionnalité qui permettra à Firefox de reprendre le dessus face à un Chrome qui lui prend de plus en plus de parts.

Article à l'origine de ce journal chez ZDNet

  • # quelques fôtes qui ont passé ma relecture, désolé : un modérateur peut-il corriger ?

    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 02/03/12 à 15:00.

    Pour lutter contre ce phénomène, Mozilla a sorti une extension appelée collusion, qui devrait permettre de savoir à qui sont envoyées ces informations, sous forma de graphique.

    Je voulais écrire forme. De plus la phrase est ambigüe, il faudrait la remplacer par :

    Pour lutter contre ce phénomène, Mozilla a sorti une extension appelée collusion, qui devrait permettre de savoir sous forme de graphique, à qui sont envoyées ces informations.
    cep point => remplacer par "ce point"

  • # Comment ça fonctionne ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    À priori, la récupération des informations sur le web est faite de manière passive, c'est à dire que l'on récupère les infos qui sont envoyées par le navigateur, on ne le questionne pas directement.

    Comment à travers le navigateur peut-on savoir comment les informations sont recoupées entre différents site ?

    Si je comprend la démo, on se base une base de données issue de « privacychoice.com » ? (Je ne connaissais pas ce site.)

    Ça limite un peu la portée de l'application non ? (ou alors j'ai pas tout compris…)

    • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

      Posté par . Évalué à 4.

      hum, je dirais quand les sites embarquent des bouts de scripts d'autres domaines qui viennent coller un petit cookie de derrière les fagots … et qui quand tu arrives sur un autre site embarquant le même petit bout de script, permet à son auteur, de t'authentifier de manière unique (en stockant un id unique par exemple) pour finalement recouper tes habitudes.

      un peu ce que bloque ghostery normalement non ?

      • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ou tout simplement ne pas « Accepter les cookies tiers ».

        • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 02/03/12 à 16:44.

          Globalement ça aide, mais ça peut tout de même avoir des effets de bord. Et ça ne solutionnent pas toutes les techniques de tracking possibles et envisageables : avec toutes les infos que ton navigateur envoie à chaque requête, le revendeur de données est déjà bien content que tu demandes son script à partir d'une page X ou Y, le cookie c'est la cerise en plus pour assurer ton suivi dans le long terme.

          • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

            Posté par . Évalué à 5.

            Globalement ça aide, mais ça peut tout de même avoir des effets de bord.

            Le premier exemple qui me vient à l'esprit c'est quand il faut payer en ligne avec Noscript + Addblock + Cookie Monster. Y'a intérêt à bien savoir quoi désactiver/activer, vu qu'on jongle entre deux voire trois domaines différents (la boutique en ligne - le service de paiement - parfois une banque) qui s'échangent évidemment des informations par l'intermédiaire du navigateur.

            D'autant plus qu'activer un javascript fait rafraîchir la page donc renvoyer certaines requêtes.. il faut presque avoir un navigateur dédié.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

              Posté par . Évalué à 4.

              D'autant plus qu'activer un javascript fait rafraîchir la page donc renvoyer certaines requêtes.. il faut presque avoir un navigateur dédié.

              Ou un profil pour ça?

              • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Quel est la différence fonctionnellement ?

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Tu ne changes pas de navigateur, d'habitudes et de fonctionalités. firefox -p > un nouveau profil et ça roule.

              • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

                Posté par . Évalué à -1.

                super!
                avant, on avait un "appli pour ca" avec Apple, maintenant, c'est "un profil pour ca" chez Mozilla…

                mais jusqu'ou iront ils?

              • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Sinon il y a l'extension Multi Fox. Elle permet d'avoir des fenêtres ayant une gestion séparée des cookies et du HTML storage (elle ajoute un suffixe au nom de domaine).

                Je vois quelques inconvénients:
                - il parait que la compatibilité avec certaines extensions n'est pas parfaite
                - ça ne sépare "que" les données, pas les extensions
                - ces profils n'ont pas de joli nom (c'est "profil 2", "profil 3"… là où je voudrais "Google", "Twitter"…)

                • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  • ces profils n'ont pas de joli nom (c'est "profil 2", "profil 3"… là où je voudrais "Google", "Twitter"…)

                  Même si tu les renome avec firefox -ProfileManager ?

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Utiliser le «private mode» (Ctrl-Shift-p) de Firefox ne suffit-il pas ?

              J'utilise ce mode quand je passe une commande, ça permet de donner des autorisations plus larges temporairement, et de retourner ensuite à une navigation plus controlée.
              Évidemment, il faut être sûr du site où l'on passe la commande.

        • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

          Posté par . Évalué à -2.

          C'est pas ça qui va arrêter google:
          http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204880404577225380456599176.html?mod=WSJ_hp_LEFTTopStories

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

            Posté par . Évalué à 3.

            La possibilité de bypasser la configuration utilisateur a été implémentée spécifiquement par apple en dégradant la fonction de rejet de cookie tiers pour pouvoir être à niveau avec les autres navigateurs qui le faisaient déjà et parce que des sites (windows live et surtout facebook) ne fonctionnaient pas normalement sans la possibilité de changer les cookies déjà acceptés par l'utilisateur.
            C'est rapporté dans le bugzilla de safari dans un rapport de bug.

            • [^] # Re: Comment ça fonctionne ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Relax 3rd party cookie policy in certain cases

              Brady is probably hesitant to say what the specific issue is, since it was originally reported via Apple-internal channels. I'll make the call that it's worth saying what the bug actually is, since I'm sure external folks using Safari enough have experienced it. If a user is logged into Facebook, then under shipping Safari's default cookie policy, if they visit a Facebook connect site twice with a separation of an hour (or so), they will be logged out the next time they visit facebook.com. That's because Facebook attempts to refresh the login cookie fairly frequently, but the default cookie policy was preventing it from updating it. Note that it's not at all obvious why the logout happened - it took us an immense amount of debugging to narrow this down, starting with reports that just said "sometimes I randomly get logged out of facebook."

  • # Pas sûr

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Peut-être que je me trompe, mais je doute que Google en vienne à utiliser cette extension ou à sortir quelque chose d'équivalent. En effet Google est très friand de nos données personnelles, et ne serait-ce pas se tirer une balle dans le pied que de permettre ce genre de contrôle dans leur navigateur ?

    Google est aussi malin et introduire cette fonctionnalité de manière optionnelle dans leur navigateur permet de ne pas se priver de la part de marché du faible nombre de personne intéresser tout en étant pas privé des données de la plupart des utilisateurs (de la même manière qu'ils permettent l'imap sur Gmail, qu'ils implémente la fonction "do not track" ou que les utilisateurs peuvent cocher une case pour ne pas avoir de publicité ciblée).

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Pas sûr

      Posté par . Évalué à 3.

      sans compter qu'un "désactiver le suivi par des sites tiers lors de votre navigation internet" avec un contrat utilisateur intelligent le désactive pour tous sauf pour eux : avec un parc bien établi de navigateur c'est magique pour la valorisation des données.

      • [^] # Re: Pas sûr

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 02/03/12 à 21:39.

        Et sans compter non plus la facilité exemplaire avec laquelle on peut gérer les cookies sous Chrome par rapport à Firefox. J'apprécie beaucoup le concept de "on bloque tout par défaut, on autorise au besoin", qui est ici appliqué à un navigateur. Un vrai petit coffre à cookies, et tout le reste > poubelle. Sous Firefox c'est la croix et la bannière par défaut :-(

        Chrome Cookies Manage

        • [^] # Re: Pas sûr

          Posté par . Évalué à 3.

          Et quand tu as autorisé un site et que le cookie est modifié depuis un autre site? Ca le bloque?
          Parce que c'est ça la limite des systèmes de controle de cookie.
          Soit certains sites fonctionnent mal soit tu es tracké.

          • [^] # Re: Pas sûr

            Posté par . Évalué à 3.

            Oui c'est bloqué (les widgets sociaux facebook/g+ ne fonctionnent plus).

            • [^] # Re: Pas sûr

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 03/03/12 à 03:35.

              Ça bloque même google : ré-authentification nécessaire, à chaque fois, et partout svp (malgré la modif de règlement : une auth su g+ pas égal à une auth sur youtube pas égal à une auth sur gmail, etc etc) (avec double authentification + code reçu en sms + GAuth…ouch une belle boucle :p) si tu n'as pas, avant le grand nettoyage puis cette conf, placé un [*.]google.com, par exemple, dans la conf… Ajoutons encore à cela le fait que Chrome prend parfaitement en charge kwallet, ce qui fait que chaque fois qu'un site demande une authentification, on a une alerte sur le bureau pour ouvrir un portefeuille… Bref, du luxe, comparé à Firefox (dont la gestion des cookies n'a pas changée depuis … combien d'années ?)

              Le danger, l'autre côté de la pièce, c'est qu'à terme le comportement par défaut des utilisateurs deviennent le fait de laisser les sites "mainstream" poser des cookies lorsqu'on a 'besoin' d'authentification chez eux, et rien d'autre. Donc à terme se retrouver avec un marché concentrant encore plus de pouvoirs dans encore moins de mains. C'est déjà ce qu'il s'est passé avec le mail : le spam était devenu tellement envahissant (et l'est toujours) que beaucoup de gens trouvent plus confortable d'avoir ses mails chez Google ou chez Orange (ou chez Microsoft) qui disposent de bons anti-spams … Arf … Bref …

              Pour revenir simplement à la fonctionnalité de "coffre à cookies", je ne comprends pas qu'un navigateur tel que firefox (sur lequel nous sommes censés avoir plus confiance quant au respect de la vie privé) n'en soit toujours pas doté.

              • [^] # Re: Pas sûr

                Posté par . Évalué à 2.

                Dans le bug chez apple en lien au dessus, ils discutent du problème.

                Why can't a browser have the following 4 policies, listed by order of decreasing privacy:
                1 - Accept all cookies. An option in all browsers, and default for most users today. Least amount of privacy. Best compatibility.
                2 - Send 3rd party cookies, but don't accept new ones. Default in Safari. A small privacy increase over option #1. Less compatibility.
                3 - Don't send or receive 3rd party cookies. Not currently implemented in any browser. Definitely more privacy than #2. Definitely worse compatibility.
                4 - Never accept any cookies. An option in most (all?) browsers, will always be there for the truly paranoid. Absolute privacy (cookie-wise…) but also tons of broken websites.

                Chrome actually used to have exactly those settings. Under pressure from confused users and the UX team, we simplified the options to (1), (2), and (4).

                Donc personne n'implémente tous les cas de figure pour la raison habituelle "c'est trop compliqué et les utilisateurs utilisent surtout la 1" en plus de "le web il est tout cassé sans les cookies".
                Par contre, les devs de chrome disent qu'ils sont en 2 comme les autres. Tu ne ferais pas quelque chose à coté qui efface les cookies et du coup il ne pourrait pas les réaccepter ce qui obligerait à la reco?

                une auth su g+ pas égal à une auth sur youtube pas égal à une auth sur gmail

                ça va peut être changer avec l'unification des comptes.

                Le danger, l'autre côté de la pièce, c'est qu'à terme le comportement par défaut des utilisateurs deviennent le fait de laisser les sites "mainstream" poser des cookies lorsqu'on a 'besoin' d'authentification chez eux, et rien d'autre.

                Ce qui est déjà le comportement par défaut de la majorité des utilisateurs qui essaient de ne pas être trop tracké et qui est déjà un comportement de niche. Le comportement de niche à l'intérieur de cette niche, celui des paranos pathologiques(*) j'ai envie de dire, c'est de désactiver complètement les cookies mais il faut maintenant en plus désactiver les scripts et scanner le html pour les formulaires par exemple.
                Tout en gardant à l'esprit qu'être soucieux de ne pas être tracké ET avoir un compte chez ces grands sites est complètement incohérent.

                (*)C'est à dire que même si tu ne l'es pas au départ, le comportement est tellement prenant, que tu finis par l'être.

              • [^] # Re: Pas sûr

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour revenir simplement à la fonctionnalité de "coffre à cookies", je ne comprends pas qu'un navigateur tel que firefox (sur lequel nous sommes censés avoir plus confiance quant au respect de la vie privé) n'en soit toujours pas doté.

                D'un autre coté, tu as des extensions qui te permettent de whitelister en un clic un site, donc de rendre fonctionnelle l'option "ne pas accepter les cookies" et de rendre inutile du coup l'option "ne pas accepter les cookies tiers" qui n'est pas satisfaisante.
                Tu peux avec cette extension et si tu n'as pas de comptes chez les sites qui trackent n'activer que les cookies des sites qui ne s'en servent que pour les infos relatives au site.

                Mais ce n'est de toute façon que le bout de l'iceberg vu qu'ils mettent les fonctions de tracking dans le code du site maintenant.

                • [^] # Re: Pas sûr

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 03/03/12 à 13:09.

                  le comportement est tellement prenant

                  (msg avant, deux d'un coup) Ben c'est pas prenant, c'est même plutôt la solution de facilité. On interdit tout sauf pour les sites où on a besoin réellement d'une authentification. C'est le plus pratique et le plus simple. Mais loin de résoudre tout les "problèmes", oui. Et en pose éventuellement de nouveaux (celui que nous citons toi et moi de manière différente : accepter de se faire tracker par les gros uniquement, et au final entraîner une perte, quasi assurée, pour tout les autres, tout ça pour éviter la déferlante de saloperies que se prennent nos navigateurs tout les jours, on finit par n'accepter que les saloperies "les pires" d'une certain point de vue mais celles qui nous sont pratiques parceque liées à un service qu'on utilise réellement)

                  (firefox) tu as des extensions

                  Des extensions pour des options basiques, non mais [:flu]. Les extensions apportaient de la valeur ajoutée (dans mon souvenir…) mais n'était pas là pour combler une déficience évidente d'options (Une extension pour bloquer des javatrucs, super. Une autre pour gérer le flash, génial. Une autre pour examiner efficacement le code, extra. Bref, l'écosystème de Firefox propose de nombreuses d'extensions pertinentes. Mais pour une option aussi basique… gni?)

                  • [^] # Re: Pas sûr

                    Posté par . Évalué à 2.

                    (msg avant, deux d'un coup) Ben c'est pas prenant

                    Le comportement prenant dont je parlais c'est celui du mode parano où tu désactives les cookies, les scripts, le flash, où tu te connectes à travers un fai alternative sur un réseau chiffré à travers des passerelles qui changent tes IP, tout ça pour ne pas être tracké par des entités commerciales qui n'en ont rien à fiche de toi parce que tu n'as pas un bon profil client.

                    Mais loin de résoudre tout les "problèmes", oui.

                    Le problème, ce n'est pas qu'on soit tracké par les commerçants, c'est que parce qu'on est tracké par les commerçants, nos données et les systèmes de surveillance seront disponibles par un éventuel gouvernement tyrannique qui prendrait le pouvoir.
                    Le problème n'est donc pas au niveau des acteurs de l'internet mais de la société toute entière qui trouve normal d'installer des caméras dans toutes les rues de londres par exemple pour la sécurité.

                    accepter de se faire tracker par les gros uniquement

                    Il y a des conditions dans lesquelles ça ne serait pas un problème. Mais pour ça, il faudrait que la société dans son ensemble soit plus éthique. La vérité c'est qu'ils se comportent comme nous nous comportons. On sépare toujours mentalement eux et nous, mais ça ne résiste pas à l'examen. C'est nous.
                    Faire l'effort constant de se mettre en marge pour ne pas être l'un d'eux, ne prouve rien, ne résoud rien et soit vient d'une prédisposition paranoïaque au début, soit y conduit de facto.

                    celles qui nous sont pratiques parceque liées à un service qu'on utilise réellement

                    Il y a quand même une réflexion à avoir sur le fait que c'est le système commercial qui produit les services les plus utiles. Le libre produit de l'éthique, mais au niveau de l'utilité il produit surtout dans les domaines des infrastructures informatiques, le réseau, les serveurs, les kernel et autres compilos. Mais au niveau de l'utilité pour les utilisateur, il est beaucoup moins performant en tant que système parce que la problématique du financement est écartée depuis le début.
                    Dans le domaine proprio, le problème n'est pas écarté et conduit aux pubs donc au tracking (et aux apps store maintenant mais le système repose aussi sur les pubs en amont).
                    Le status quo n'est pas positif, mais le libre n'a pas réellement de solution à proposer. La seula alternative viable qui existe et soit cohérente et concrète pour l'instant, c'est la mofo. Mais en amont, leur financement (google) repose aussi sur la pub.

    • [^] # Re: Pas sûr

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Et puis si t'es le seul à ne pas permetter d'être suivi, ils savent que c'est toi :)

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Protocole et format de merde.

    Posté par . Évalué à 10.

    Y'a bien que le Web qui soit devenu merdique à un tel point que consulter des informations nécessite autant de précautions pour ne pas être pisté, envahi de pub ou pire de se faire véroler sa machine.

    Vous imaginez le merdier, si on sortait une fonctionnalité kikoolol de IRC tous les deux mois (genre, le salon IRC peut diffuser une musique d'ambiance, le serveur peut savoir la taille de votre écran, vous pouvez payer de façon sécurisée en envoyant des query à un bot..), et qu'en échange on se retrouve avec des clients IRC qui consomment 1 Go de RAM, nécessitent un CPU dual-core, des tas d'anti-machins, bombardent l'utilisateur de spam, et ne sont jamais vraiment sécurisés ?

    Ce cauchemard, c'est ce que le Web est devenu. Et il est devenu une poubelle parce qu'on accepte de faire n'importe quoi avec.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

      Posté par . Évalué à 1.

      Pas de doute, demain c'est le week-end !

    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

      Posté par . Évalué à 2.

      Et il est devenu une poubelle parce qu'on accepte de faire n'importe quoi avec.

      C'est quoi qui te manque le plus du web de y'a 15 ans ? Sans compter les gifs et les tags blink ;)

      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 02/03/12 à 20:24.

        C'est quoi qui te manque le plus du web de y'a 15 ans ?

        Rien. Par contre, ce qui me manque de l'Internet d'il y a 15 ans (ou plutôt, à la mode de y'a 15 ans), c'est de discuter via IRC ou NNTP, d'envoyer des fichiers via FTP, de diffuser des vidéos via ed2k, Kad, BitTorrent, MMS, RTMP, RTSP.. au lieu de faire tout ça via le Web, le Web, le Web, le Web, le Web et encore et toujours du Web jusqu'à ce que l'ordinateur devienne un noyau totalement secondaire, une interface graphique totalement secondaire, et plantée en plein milieu, une groooosse machine virtuelle qui bouffe l'essentielle des ressources et fait tourner plein de code (pas libre et pas gentil, au passage) envoyé par des serveurs distants. Cette machine virtuelle étant le "navigateur Internet" (sic).

        En fait, c'est la même situation que si j'avais un terminal passif connecté à des gros serveurs distants, le Web. Y'a juste des couleurs supplémentaires, et la puissance de calcul nécessaire a été multipliée par 1000.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par . Évalué à 1.

          Euh, ftp est vraiment un protocole bien pourri. Xmpp remplace avantageusement irc. Sinon, il y a une part de vrai dans ton commentaire.

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par . Évalué à 2.

          pas libre et pas gentil, au passage

          Tu amalgame le but est le moyen comme si on te disait que le P2P ça sert à télécharger des copies illégales de films.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Ca fait du bien à lire, il y a visiblement pas mal de gens qui en ont plein le cul du web, dommage qu'on nous entende pas plus. Mais le pire c'est qu'il y en a d'autres qui trouvent qu'il n'y a pas assez de web partout et vont faire un OS pour smartphone à base de moteur web…….

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par . Évalué à 4.

          Au fait pour la diffusion de vidéos ed2k, bitorrent sont bien généraux et font du téléchargement de fichier donc sont plus à placer en concurrent de FTP que de la diffusion des vidéos, les autres ne font que la diffusion, reste à connaître le lien et à pouvoir naviguer de proche en proche pour découvrir de nouvelles vidéos.

          Je ne suis pas pro web, je trouve juste que dans un grand nombre de cas, il n'y a pas d'alternative fournissant le même niveau de fonctionnalités et je reconnaît des qualité au web (s'il n'en avait pas il ne se rependrait pas).

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Le web est excellent pour diffuser de l'information, l'afficher, la mettre en forme. Ca tombe bien il a été conçu pour ça. Ce qu'on dénonce c'est son usage pour faire des applications et toutes les saloperies techniques autour pour contourner ses limitations. A cause de cette tendance les technologies desktop native très performantes et qui fournissent une IHM plus rapide et agréable ont été délaissé. Au final toute l'informatique est descendu de plusieurs crans pour se mettre au niveau de cette technologie basique, pour en arriver au délire le plus total, des portables qui font tourner qu'un navigateur (chromebook, et autres) , et il y en a qui trouve ça génial voir même innovant…

            Heureusement Apple et Microsoft poussent sur leur desktop ce qui a fait le succès des smartphones (app native/store) ce qui devrait encourager les entreprises à revenir au natif et à des protocoles de communications adaptés.

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par . Évalué à 7.

              Moui. Apple pousse sur leur desktop des applications destinées à être des navigateurs mono-site web plutôt qu'utiliser un même navigateur pour tous les sites … Je n'ai pas l'impression que ce soit une évolution (révolution ?) saine de l'informatique !

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je ne vois pas en quoi faire une "app" native qui affiche le contenu d'un site web serait malsain, au pire c'est juste un client RSS amélioré dédié à une source, au mieux c'est une vraie application qui va permettre à l'utilisateur d'ajouter et modifier des données avec une interface adaptée et optimisée à son terminal.

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par . Évalué à 6.

              Ce qu'on dénonce c'est son usage pour faire des applications et toutes les saloperies techniques autour pour contourner ses limitations.

              Au lieu de laisser "sortir" ces applications. À croire que les webmasters ont oubliés qu'une URL ne commence pas forcément par "http". Oui, il est possible sur un site Web de mettre un lien "irc://" ou "xmpp://" ou "mms://" ou "ed2k://" ou "mailto:" et que ce lien soit cliquable et appelle une application faite pour ce qu'on veut faire au lieu de réinventer la roue en moins bien.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par . Évalué à 3.

                Oui, il est possible sur un site Web de mettre un lien "irc://" ou "xmpp://" ou "mms://" ou "ed2k://" ou "mailto:" et que ce lien soit cliquable et appelle une application faite pour ce qu'on veut faire au lieu de réinventer la roue en moins bien.

                Et grace a HTML5 et les customs protocol handlers, si on veut réinventer la roue, on peut aussi ouvrir les liens "irc://" dans le browser, par exemple avec IRCCloud.

                http://updates.html5rocks.com/2011/06/Registering-a-custom-protocol-handler

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                C'est ce que font iTunes, Spotify, Skype et sans doute d'autres, et ce sont de vraies applications qui cartonne face à des concurrents uniquement web. Encore une preuve que l'installation d'une app n'est pas un frein et est même un avantage contrairement à ce que des dev web, marketeux ou "penseurs" imaginent.

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par . Évalué à 2.

                Avoir 15 applications à installer n'est pas plus simple pour l'utilisateur. Le mailto est encore beaucoup utilisé et le xmpp je le vois régulièrement.

                Mais prend un logiciel de torrent, tu verra que le « .torrent » doit être accessible soit via une url en file soit en http(s).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Merci de confirmer que le web est idéal pour diffuser une ressource qui peut être utilisé par un logiciel dédié et natif (client bittorrent).

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Quant à avoir N applications installées, ca ne pose aucun soucis au utilisateurs de iOS, et c'est confirmé par les milliards d'applications distribuées via l'app store.
                    C'est un soucis dans la tête des gens qui refusent de voir la réalité en face parce qu'elle les dérange.

                    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ça marche bien sur un téléphone parce que tu utilise toujours ton téléphone. Quand tu n'utilise pas forcément ton ordinateur tu n'es pas forcément heureux d'avoir à installer des applications en plus ou de devoir utiliser des applications que tu ne connaît pas/maîtrise pas.

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Pourrais-tu nous expliquer l'intéret d'installer des logiciels sur un ordinateur qu'on n'utilise pas ? A la limite, en se tordant un peu le cerveau on peut comprendre la partie "Quand tu n'utilise pas forcément ton ordinateur tu n'es pas forcément heureux d'avoir à installer des applications en plus". Si on inverse, on peut penser que quand on utilise son ordinateur, on est hereux d'installer des applications en plus. Par contre la fin ne colle pas : comment fait-on pour utiliser des applications (que l'on connait ou pas, que l'on maitrise ou pas) lorsqu'on utilise pas son ordinateur ?

                        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Imagine que je sois ton ami. Moi j'ai l'habitude d'utiliser KDE et tout l'environnement qui va avec et je viens chez toi, je veux te montrer un super fichier, sauf qu'une fois sur ton ordi (après avoir demandé ton autorisation), ben je me retrouve bien peuno à essayer de télécharger le dit fichier avec rtorrent. Je voudrais aussi pouvoir te montrer le mail que bidule m'a envoyer et pour expliquer sa journée d'hier, il faut soit que je télécharge mon mbox/maildir et que l'on le fasse ouvrir par ton client e-mail soit que je configure ton MUA avec mon compte puis que je supprime le tout avant de partir.

                          Oui le web c'est pas terrible, mais c'est quand même bien pratique, je trouve. Ça me permet de faire tout cela facilement simplement avec une session privée du navigateur installé.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ouais, c'est un peu comme si tu trimbalais ta machine virtuelle sur une clef USB et que tu la lances avec le virtualisateur inclut dans tout OS. Tu remplaces "machine virtuelle" par "les applications Web où t'as un compte" et "virtualisateur" par "navigateur Web", et on y est.

                            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Sauf que le "format de fichier de la machine virtuel" marche avec tous les navigateur et que les performances sont bien meilleures que la plupart des clefs USB, sans compter les trucs comme WebGL et la virtualisation.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Et ? Il y en a qui le font. Il y en a qui se baladent avec des applications portables sur leur clefs usb ou une live usb.

                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est bon, j'ai compris ce que tu voulais dire : j'avais compris "ordinateur que l'on utilise pas" dans le sens "ordinateur que l'on allme jamais", pas dans le sens "utilisateur occasionnel d'une machine qui ne m'appartient pas".

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Quel est le protocole utilisé pour télécharger ce fichier .torrent?

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et la limite est toujours très claire c'est ça ? Une image, un gif animé, un commentaire, un article, les résultats d'un moteur de recherche, les question et les réponses de stackexchange, les articles d'un wiki, les articles vendus par un quelconque site de ecommerce, … pour chacun tu sais précisément ce qui devrait être distribué sur le web ou non ?

                    Moi nan. Un chouia de pragmatisme et on fait son choix en fonction de l'utilité, la faisabilité et la complexité des solutions.

                    Si framasoft utilisait que bitorrent pour diffuser des fichiers et qu'un beau jour tu te retrouve sur un réseau pourri tu ne pourra pas les télécharger. Ce n'est pas la faute de framasoft, mais quoi qu'il en soit tu ne pourra pas les télécharger.

                    Les forums web ont pu évoluer librement et rapidement grâce au fait de ne pas se limiter à un protocole bien déterminé.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Et la limite est toujours très claire c'est ça ?

                      Non. C'est comme pour joindre quelqu'un, tu as parfois le choix entre une demi-douzaine de solutions parmi l'appel téléphonique, le SMS, la VoIP, le mail, la query sur un service IRC commun, le mail, XMPP..

                      Mais c'est certain qu'appeler quelqu'un pour lui demander une adresse IPv6 alors que tu peux la demander via IRC (donc, préférer un copier/coller à une fastidieuse énonciation) est aussi délirant que certains usages du Web.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Si c'était si simple il n'y aurait pas ce débat. Il y a un juste milieu qui conviendrait bien mieux que l'extrême actuel de penser systématiquement et uniquement web lorsqu'on pense à développer un soft.
                      Il faudrait décolérer totalement les IHM des datas. Le web devrait servir tout d'abord à fournir des API REST d'accès aux données (et dans l'idéal aussi une API XMPP), ce qui permettrait de développer les clients natifs sur les OS/terminaux que l'on veut avec les technos que l'on veut. Une interface web serait ainsi vue comme un client et ne serait plus fusionnée avec le backend.

                      Je suis aussi pragmatique, il y a des avantages à aller ponctuellement sur l'interface web de twitter par exemple, mais la grande majorité des usagers quotidiens utilisent un client natif.
                      Pour reprendre ton exemple de stackexchange tu pourras trouver ici l'application stackoverflow sur l'android market :)

                      Si framasoft utilisait que bitorrent pour diffuser des fichiers et qu'un beau jour tu te retrouve sur un réseau pourri tu ne pourra pas les télécharger. Ce n'est pas la faute de framasoft, mais quoi qu'il en soit tu ne pourra pas les télécharger.

                      L'idée, en tout cas à mes yeux, n'est pas de dire torrent ou rien, app native ou rien, mais proposer torrent en plus du dl HTTP.

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Finalement HTTP, n'est pas si mal ? (parce que c'est de ça qu'il était question plus haut)
                        Tu souhaite tout faire passer par 2 couches réseau au dessus d'IP (HTTP et REST, d'ailleurs pourquoi pas SAOP), voir mettre du XMPP over HTTP (WTF ?).

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Non pas de XMPP over HTTP, du XMPP directement. Tu ne veux pas comprendre que personne ne dis que HTTP et les technos web sont mal, elles sont juste employées pour faire tout et n'importe quoi, alors que pour fournir des API et présenter de l'information c'est parfait.

                          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est toi qui affirme que le web devrait fournir des API XMPP.

                            Ensuite, grunt explique clairement que le problème c'est HTTP qui n'est pas souple et qu'il faut utiliser des protocoles adapté.

                            Et oui des appels distants de méthodes ça ne passe pas forcément par HTTP, il existe d'autres méthodes commr corba, on peut même faire du SOAP sur autre chose que du HTTP.

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Avoir 15 applications à installer n'est pas plus simple pour l'utilisateur.

                  C'est vrai que le principe de retélécharger la même page web bourrée de javascript à chaque fois qu'on se connecte à son webmail, son compte jappix ou son etherpad, en bouffant à chaque fois plus de bande passante et plus de ressources machine des deux côtés qu'avec des applications de bureau, ça fait pas du tout usine à gaz… :D

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il y a des pratiques pour ne pas retélécharger tout le temps la même chose http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec14.html#sec14.25

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui, mais l'utilisateur est censé préférer attendre à chaque fois 10 secondes que l'application qu'il utilise trois fois par jour pendant 10 ans soit téléchargée, plutôt que prendre 5 minutes pour installer une application native et passer 1 heure à apprendre comment elle fonctionne. Je vous laisse calculer au bout de combien de temps c'est rentable, j'ai la flemme (moi aussi, comme Claude Michu. Na.)

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par . Évalué à 2.

              Heureusement Apple et Microsoft poussent sur leur desktop ce qui a fait le succès des smartphones (app native/store) ce qui devrait encourager les entreprises à revenir au natif et à des protocoles de communications adaptés.

              Tu y crois vraiment ? C'est leur font de commerce ces applications, ne plus être compatibles avec l'OS du voisin c'est bon pour les affaires. L'objectif c'est que l'utilisateur final se disent « si je veux faire du skype, je dois être sous Windows ». Les protocoles de communication adaptés sont probablement fermés, chiffrés pour toutes un tas de raisons aussi mauvaises les une que les autres. Et on met tout cela au travers d'un market dont les règles qui font qu'une apparition y apparaît ou pas y sont flou.

              Oui c'est vraiment beau l'avenir.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                J'ai parlé de communication et protocoles adaptés, pas forcément standard et ouvert. L'avantage des stores, quelque soit leurs motifs réel que tu décris, et de revenir à une architecture native agréable et efficace pour l'utilisateur et pour le développeur.

                Le libre possède déjà des "stores" depuis des années, énormément d'applications natives qui savent exploiter de nombreux protocoles de communication. Il est donc tout à fait possible de s'appuyer dessus pour mettre en place un écosystème libre, comme veut le faire Mozilla avec son market place. Meego + dépôts à la Debian + API vers des services libre en ligne décentralisé, ça aurait plus de gueule qu'un avenir qui passe par HTTP et dont les terminaux ne font tourner qu'un kernel et un moteur Web.

                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                  Posté par . Évalué à 0.

                  J'ai parlé de communication et protocoles adaptés, pas forcément standard et ouvert. L'avantage des stores, quelque soit leurs motifs réel que tu décris, et de revenir à une architecture native agréable et efficace pour l'utilisateur et pour le développeur.

                  Dans les faits ça oblige les utilisateurs à utiliser Java ou objective-C ou je ne sais pas quel techno .Net pour faire leur application (oui Android commence à faire du C, mais ce n'est pas encore ça).

                  Et encore une fois dans les faits l'énorme majorité de ces applications sont des clients de webservices (SOAP ou REST).

                  Pour Meego j'aurais adoré passer à lui plutôt qu'Android.

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 03/03/12 à 20:48.

                    Dans les faits ça oblige les utilisateurs à utiliser Java ou objective-C ou je ne sais pas quel techno .Net pour faire leur application (oui Android commence à faire du C, mais ce n'est pas encore ça).

                    Oui et alors ? Si tu sous-entends que c'est compliqué, compare la difficulté de développer une application (et pas juste un truc qui met en forme des flux RSS) avec des technos web d'un côté (js + html + css) contre une application native (ton langage natif + ton sdk). Le développeur natif met en raclé en rapidité de développement, avec une interface intégré, un temps de réponse imbattable et sans limite de features.

                    Et encore une fois dans les faits l'énorme majorité de ces applications sont des clients de webservices (SOAP ou REST).

                    Et donc ? C'est quand même normal qu'en 2012 les applications native utilisent Internet.

                    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Si tu sous-entends que c'est compliqué, compare la difficulté de développer une application (et pas juste un truc qui met en forme des flux RSS) avec des technos web d'un côté (js + html + css) contre une application native (ton langage natif + ton sdk).

                      Nan c'est toi qui semblais sous-entendre que le développeur avait le choix du langage là :

                      revenir à une architecture native agréable et efficace pour l'utilisateur et pour le développeur.

                      Ça crée surtout de la segmentation. Au lieu de créer une application web, tu dois en faire une par terminal visée (iOS, Windows phone, android, blackberry, symbian peut être et je ne parle que des terminaux mobiles). Le changer le langage d'une application ce n'est pas le même travail que rendre une application web compatible avec gecko, webkit, trident et le moteur d'Opera.

                      Et encore une fois dans les faits l'énorme majorité de ces applications sont des clients de webservices (SOAP ou REST).

                      Et donc ? C'est quand même normal qu'en 2012 les applications native utilisent Internet.

                      Certains vont probablement apprécier l'amalgame entre HTTP et internet …
                      Donc ton problème c'est juste que HTML/CSS/JS c'est mal c'est ça ?

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 03/03/12 à 22:48.

                        Ça crée surtout de la segmentation. Au lieu de créer une application web, tu dois en faire une par terminal visée (iOS, Windows phone, android, blackberry, symbian peut être et je ne parle que des terminaux mobiles). Le changer le langage d'une application ce n'est pas le même travail que rendre une application web compatible avec gecko, webkit, trident et le moteur d'Opera.

                        Sauf si tu portes ton toolkit, par exemple Qt, sur les différents terminaux, ce qui reste un effort payant puisque ça permet de développer de vraies application.

                        Certains vont probablement apprécier l'amalgame entre HTTP et Internet …

                        HTTP est un composant qui exploite les capacités d'Internet, certains auront compris..

                        Pour le reste je crois avoir clairement donné et répété mon opinion, si tu fais mine de ne pas comprendre en déformant mes propos c'est ton problème.

                        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 04/03/12 à 01:16.

                          Sauf si tu portes ton toolkit, par exemple Qt, sur les différents terminaux, ce qui reste un effort payant puisque ça permet de développer de vraies application.

                          Porter Qt en Objective-C, J2ME et Java/Dalvik ? Tu as combien de développeur avec toi ? Si ce travail était si simple il serait probablement déjà en cours. De plus comme tu le dis si tu veut faire du natif c'est pour que ça s'intègre au reste donc le boulot n'est pas si simple que ça et l'IHM doit être revu pour correspondent aux habitudes de chaque plateformes, les widgets doivent aussi être revu en conséquence.

                          Pour le reste je crois avoir clairement donné et répété mon opinion, si tu fais mine de ne pas comprendre en déformant mes propos c'est ton problème.

                          Désolé, mais je ne comprends réellement pas. Certains expliquent que HTTP est une plaie, d'autres que HTML/CSS/JS sont tout pourris, d'ailleurs tu remarquera que le titre du fil est « Protocole et format de merde » ce que je comprends pas « HTTP est de la merde » et « HTML/CSS est de la merde ».

                          Mais finalement, on explique qu'il est pas si mal pour présenter des documents, soit. Puis tu explique les webservices c'est bien aussi. J'en déduis d'une part que HTTP n'est pas si peu flexible que grunt l'a dis (de l'appel distant de méthode ce n'est pas pour ça qu'il a était pensé) et qu'il est pas si mal que ça pour faire des applications (les webservices c'est de l'appel distant de méthode bref de l'orienté service).

                          Je doute que grunt soit du même avis que toi, car les webservices ça consomme au moins autant de ressources serveurs que les sites web classiques.

                          Vraiment, j'ai du mal à suivre parce qu'à chaque pas et à chaque intervenant la position est différente. Bref il me semble que chacun y voit ce qu'il veut.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Porter Qt en Objective-C, J2ME et Java/Dalvik ?

                            Pour android tu ne recode pas Qt en Java, voir le port android lighthouse qui utilise JNI http://code.google.com/p/android-lighthouse/wiki/Compile

                            Vraiment, j'ai du mal à suivre parce qu'à chaque pas et à chaque intervenant la position est différente. Bref il me semble que chacun y voit ce qu'il veut.

                            Parce qu'il semble préférer les protocoles historiques, genre NNTP et les clients natifs à la place des forums web, or dans cet exemple il est possible que NNTP ne corresponde pas aux besoins d'un forum en particulier. Dans ce cas une implémentation d'une API (HTTP, SOAP, ce que tu veux) coté serveur permet de développer ce que l'on souhaite sans être bridé par une RFC, tout en décorrélant l'IHM du backend, ce qui permet le développement d'interface native.

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Au lieu de créer une application web, tu dois en faire une par terminal visée (iOS, Windows phone, android, blackberry, symbian peut être et je ne parle que des terminaux mobiles).

                        En fait, je pensais plutôt à une approche où tu utilises le protocole prévu pour l'usage que tu veux faire, et où tu laisses les autres l'implémenter.

                        Bon sang, il suffit de regarder les débuts d'Internet, avant que le Web ne recouvre tout. Quand on voulait parler avec des gens on faisait un service IRC et on laissait chacun venir avec son client. T'as pas à développer "un client IRC par terminal visé". Jetez un oeil dans "/etc/services", c'est plein de bonnes choses standardisées pour des usages précis. Et rien n'empêche de se mettre d'accord pour standardiser des nouveaux protocoles afin que tous les fournisseurs de service utilisent le même et que les développeurs d'applications proposent des moyens d'accéder à ces services.

                        AMHA ce qui fait la différence, c'est que le but du Web est bien souvent de faire du fric en "contrôlant" les utilisateurs. Autrement dit, on n'est plus dans une démarche coopérative entre "fondateurs" d'un Internet bisounours, mais dans l'idée de "Comment je vais ramasser du fric en proposant mon service via une application Web que je contrôle et qui n'est dédiée qu'à mon service". Je trouve ça triste, et c'est pour ça que j'insiste sur le fait que la "webbisation" n'est pas un choix technique anodin mais bien le signe d'un changement de mentalité, avec une évolution vers :

                        • davantage de ressources (matérielles, humaines) nécessaires pour fournir un service,
                        • moins de compréhension et de contrôle côté utilisateur,
                        • davantage d'emprise du fournisseur du service sur celui qui l'utilise.

                        L'idée, c'est qu'on est passé de "Roger monte un service IRC ou utilise un service IRC bénévole existant pour discuter avec une dizaine de gens sur un projet précis", à "Roger se crée un compte sur Bidule© et la dizaine de gens doit se créer un compte sur Bidule© et manger la publicité de Bidule©, avec Bidule© qui a des gros serveurs et de la bande passante que t'auras jamais les moyens d'avoir chez toi ou de financer avec une dizaine de potes".

                        Que Twitter© et Facebook© mettent en avant ce modèle n'est pas étonnant. Je trouve juste dommage qu'il soit accepté comme une donnée indépassable et inmodifiable de l'écosystème d'Internet par des services qui n'ont pourtant pas pour but de décider du code que le client va utiliser.

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Bon sang, il suffit de regarder les débuts d'Internet, avant que le Web ne recouvre tout.

                          Tu parle de l'époque où internet n'était pas encore très démocratisé. Pour moi ces protocoles n'ont malheureusement pas su évoluer avec l'explosion d'internet à la fin des années 90.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Pour moi ces protocoles n'ont malheureusement pas su évoluer avec l'explosion d'internet à la fin des années 90.

                            C'est un point de vue. Le mien est que la démocratisation d'Internet a eu pour conséquences le fait que des marchands s'y sont intéressés, avec pour objectif la volonté de faire du fric sans respecter les usages du milieu dans lequel ils ont débarqué. Du coup, au lieu de se mettre tous autour de la table et de discuter à "Comment on va faire un protocole pour tel usage", chacun a conçu sa cuisine dans son coin avec pour but l'incompatibilité avec le voisin, afin de créer le plus vite possible des situations de rente où c'est l'incompatibilité qui retient les utilisateurs, et non la qualité du service. L'explosion d'Internet c'est aussi l'invasion de IE5 puis IE6, les sites avec ActiveX, les plugins divers et avariés qui se sont succédé (RealPlayer, Quicktime, Flash) avec à chaque fois une absence d'intéropérabilité voulue et assumée.

                            Les protocoles n'évoluent pas tout seul, ils évoluent parce que ceux qui les implémentent (côté serveur comme côté client) se mettent d'accord et travaillent ensemble. Ce qui se faisait jusqu'à ce que la masse potentielle d'utilisateurs rende financièrement intéressante la non-coopération. Et j'oserais ajouter que ce n'est pas un problème de difficulté technique pour l'utilisateur final : les groupes non dédiés à la technique qui ont fleuri sur Usenet démontrent que les utilisateurs non-geeks ont été capables de faire le petit investissement intellectuel nécessaire pour, tout simplement, apprendre un nouvel outil qui correspondait à leur besoin non lié à l'informatique. Maintenant, on crée le besoin à coups de marketing, et on vend une solution présentée comme simple ensuite. Et les gens n'ont pas l'air de mieux se débrouiller dans la jungle du marketing, que dans les caves austères des geeks coopératifs.

                            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Du coup, au lieu de se mettre tous autour de la table et de discuter à "Comment on va faire un protocole pour tel usage", chacun a conçu sa cuisine dans son coin avec pour but l'incompatibilité avec le voisin, afin de créer le plus vite possible des situations de rente où c'est l'incompatibilité qui retient les utilisateurs, et non la qualité du service. L'explosion d'Internet c'est aussi l'invasion de IE5 puis IE6, les sites avec ActiveX, les plugins divers et avariés qui se sont succédé (RealPlayer, Quicktime, Flash) avec à chaque fois une absence d'intéropérabilité voulue et assumée.

                              Il me semblais que ta critique était plus large et touche tout aussi bien les webmails par exemple, mais s'ils sont fait dans le respect des standards et ne segmentent en rien les utilisateurs.

                              Les protocoles n'évoluent pas tout seul, ils évoluent parce que ceux qui les implémentent (côté serveur comme côté client) se mettent d'accord et travaillent ensemble.

                              Quand on voit les réactions quand Google propose de nouvelles choses comme SPDY. On comprends pourquoi ce n'est pas n'importe qui qui peut arriver à créer un protocole et le faire accepter par d'autres. De plus on m'a dis que cette vision que tu donne des comité de standardisation est surtout une image d'Épinal, que chaque participant essaie surtout de tirer la couverture à soi sans chercher à collaborer (j'arrive pas à retrouver le commentaire en question).

                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Il me semblais que ta critique était plus large et touche tout aussi bien les webmails par exemple, mais s'ils sont fait dans le respect des standards et ne segmentent en rien les utilisateurs.

                                Oui, le manque d'intéropérabilité n'est qu'un des aspects qui me chagrine. Quand aux webmails, je trouve simplement idiot de re-télécharger le client mail et de lui faire transporter les mails via HTTP alors qu'installer une fois pour toute un client mail et lui faire utiliser IMAP/SMTP donne un meilleur résultat (en termes d'ergonomie, de souplesse, de performances).

                                Ceci dit, un webmail a parfaitement sa place s'il s'agit de consulter ses mails depuis plusieurs machines différentes (perso, j'utilise SSH + mutt pour ça, mais c'est purement une question de goût).

                                Quand on voit les réactions quand Google propose de nouvelles choses comme SPDY. On comprends pourquoi ce n'est pas n'importe qui qui peut arriver à créer un protocole et le faire accepter par d'autres.

                                D'un autre côté, Google est bien accueilli quand il ajoute des bonnes choses dans XMPP (ne serait-ce que des utilisateurs et l'ouverture de son réseau au reste du monde). Du coup, je me demande si la méfiance vis-à-vis de Google sur SPDY (et sur WebM et WebP) n'est justement pas due au fait que le Web est le terrain d'affrontement des marchands d'Internet, et que Google est ressenti comme une menace puissante par les autres. Car, pour l'utilisateur final, SPDY ça va rester "du ouaib", ça va rester dans le giron du méta-business de données personnelles collectées via des services disponibles via un navigateur. Alors que dans l'environnement détendu du slip de XMPP (qui tout bêtement ne permet pas de récupérer les habitudes de consommation des gens ni de leur pousser de la pub), y'a juste des geeks sans intérêt financier en jeu qui regardent les trucs de Google et disent "cool" ou "pas cool" en ne se basant que sur des considérations techniques et éthiques.

                                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  D'un autre côté, Google est bien accueilli quand il ajoute des bonnes choses dans XMPP (ne serait-ce que des utilisateurs et l'ouverture de son réseau au reste du monde).

                                  Pour XMPP, Google est passé en force pour faire passer de la vidéo (avec Jingle si je ne me trompe pas) alors que les « geeks sans intérêt financier » s'étripaient depuis des années là dessus. Il me semble qu'après une période ou tout le monde a trouvé que Google jouait cavalier seul, ça a eu le bon goût de mettre un coup de pied dans la fourmilière et d'arriver à avoir quelque chose. Mais c'est hors de tout processus de standardisation, c'est Google qui a décidé.

                                  Tout comme la démocratie, le passage par un consensus est long et compliqué. C'est rare qu'une entreprise soit en mesure de laisser passer une année avant de pouvoir délivrer son service. Le mieux, je trouve c'est de passer par quelque chose qui marche et de basculer vers du standard quand celui-ci conviens.

                                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Ceci dit, un webmail a parfaitement sa place s'il s'agit de consulter ses mails depuis plusieurs machines différentes (perso, j'utilise SSH + mutt pour ça, mais c'est purement une question de goût).

                                  Malheureusement, dans beaucoup d’entreprise, en dehors des ports 80 et 443, point de salut !

                                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Malheureusement, dans beaucoup d’entreprise, en dehors des ports 80 et 443, point de salut !

                                    Oui, mais c'est un argument récursif, ça : tout via le Web parce que seul le Web passe parce que tout se fait via le Web..

                                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      C'est triste mais c'est un peu comme ça !
                                      J'aimais bien l'époque ou je pouvais lire mes mails perso via Thunderbird ou encore accéder à mes machines perso via ssh …
                                      Là, c'est mort !
                                      Tu peux toujours tenter de jouer au petit malin mais bon si c'est pour se griller … Après, par la voie officielle, il faut réussir à justifier que tu en as vraiment besoin pour le boulot !

                                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Tu peux toujours tenter de jouer au petit malin mais bon si c'est pour se griller

                                        Heu.. que tu accèdes à tes mails via un webmail en HTTP(S), ou que tu y accèdes avec mutt en SSH over tunnel HTTP, dans les deux cas tu "joues au petit malin". Pour te reprocher l'un mais pas l'autre faut vraiment, pardonnez-moi l'expression, être con. Parce qu'il s'agit dans les deux cas du même usage final (lire tes mails persos) à travers le même canal pas fait pour (le Web).

                                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Vous imaginez le merdier, si on sortait une fonctionnalité kikoolol de IRC tous les deux mois (genre, le salon IRC peut diffuser une musique d'ambiance

      Le merdier avec IRC on n'imagine pas non, c'est pour ça qu'on les implémente avec XMPP: http://www.goffi.org/post/2012/02/02/Radio-collective

      Par contre, ce qui me manque de l'Internet d'il y a 15 ans (ou plutôt, à la mode de y'a 15 ans), c'est de discuter via IRC ou NNTP, d'envoyer des fichiers via FTP, de diffuser des vidéos via ed2k, Kad, BitTorrent, MMS, RTMP, RTSP.. au lieu de faire tout ça via le Web, le Web, le Web, le Web, le Web et encore et toujours du Web

      Alors qu'on pourrait faire tout ça avec XMPP, XMPP, XMPP, XMPP, XMPP et encore et toujours XMPP

      :)

      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

        Posté par . Évalué à 1.

        Alors qu'on pourrait faire tout ça avec XMPP, XMPP, XMPP, XMPP, XMPP et encore et toujours XMPP

        Ben ça marcherait déjà mieux, XMPP est plus souple que HTTP.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          C'était de l'auto-dérision, mais plus sérieusement, ça peut si ce n'est remplacer au moins fournir une alternative viable et unifiée à la plupart des protocoles que tu as cité, avec en prime le choix de l'outil pour les utiliser (comprendre: ne pas être forcé d'utiliser un butineur, même si c'est une possibilité).

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par . Évalué à -3.

          Je garde espoir qu'un jour tu comprendras que HTTP est un protocole de transport, et que le comparer a des protocoles applicatifs n'a pas de sens.
          Et je garde aussi espoir que tu comprendras un jour que HTTP est justement tellement souple que tu peux faire un paquet de trucs avec, que ça soit des outils pour humains ou pour machines, ou un paquet de trucs entre les deux.
          Apres si tu trouves que c'est une bonne idée de réinventer la roue (et les bugs qui vont avec) pour chaque appli, ben c'est cool pour toi.

          On en a deja discute ici, ce qui en était ressorti c'est qu'apparement t'étais pas capable de séparer l'implémentation du client (js et tout le tintin), du protocole de transport, et visiblement, c'est toujours pas rentre.

          Quand a mettre "protocole base sur XML" et "souple" dans la meme phrase, je me pose des questions.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je garde espoir qu'un jour tu comprendras que HTTP est un protocole de transport, et que le comparer a des protocoles applicatifs n'a pas de sens.

            Dans ce cas pourquoi utiliser HTTP pour faire des applicatifs ? ….

          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par . Évalué à 10.

            Je garde espoir qu'un jour tu comprendras que HTTP est un protocole de transport, et que le comparer a des protocoles applicatifs n'a pas de sens.

            C'est un protocole pour faire des requêtes, unidirectionnel et sans état. Les cookies pour simuler un état sont un bricolage, et WebSocket pour supporter la bidirectionnalité est une ignominie.
            IP est un protocole de transport, HTTP n'est qu'un protocole applicatif qui est inadapté à presque tout ce pour quoi il est actuellement vendu.

            HTTP est justement tellement souple que tu peux faire un paquet de trucs avec

            Quand on a un marteau, tout ressemble à un clou.

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par . Évalué à 2.

              Enfin sans les états, plus de CSS perso ni de sessions sur linuxfr … On remplace ça par une application ? Quand on peut utiliser un tank, pourquoi utiliser un marteau … même si ce n'est que pour un clou.

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par . Évalué à 0.

                Enfin sans les états, plus de CSS perso ni de sessions sur linuxfr … On remplace ça par une application ?

                Nan, on va sur fcold et compagnie. La CSS perso est remplacée par un truc formidable, ça s'appelle "choisir ton client et le configurer". À force de se faire imposer les choix esthétiques du webmaster on en aurait presque oublié comme c'est super agréable d'afficher les informations des autres dans le style que nous on choisit.

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                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Linuxfr pourrait ne publier que les articles, les commentaires pourraient avantageusement être sur NNTP, ce qui permettrait à chacun d'avoir le client de son choix et ses propres filtres.

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    les commentaires pourraient avantageusement être sur NNTP, ce qui permettrait …

                    de en plus pouvoir les éditer, de ne plus pouvoir les noter, ….

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Notez que linuxfr pourrait tout à fait avoir un backend NNTP, il suffirait que quelqu'un d'intéressé le code.

                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/03/12 à 12:36.

                  La CSS perso est remplacée par un truc formidable, ça s'appelle "choisir ton client et le configurer".

                  Mais, mais… je radote certes, mais qu'avez-vous donc tous contre les CSS ? On disait plus haut que le Web c'était fait pour présenter de l'information. C'est bien la raison pour laquelle je préfère utiliser mon navigateur web plutôt que Liferea : parce que l'éditeur de l'information en question a choisi de mettre en forme le message qu'il veut m'adresser, tout comme un journal papier épouse une maquette.

                  Je peux comprendre que les Myspace en aient traumatisé plus d'un, ou que pour des sites tendant vers l'application comme Facebook, ont ait quelques bonus ergonomiques à gagner d'un client natif. Mais franchement, remplacer les CSS par "configurer un client en GTK/Qt/machin" pour n'importe quel site ? Les CSS n'ont-elles pas été conçues pour bénéficier de variété visuelle sans avoir à coder des clients et les configurer ? En plus, ça ne mange pas tant de pain que ça comme technologie pas vrai ?

                  (disclaimer : des CSS, j'en fais moi-même et je trouve ça fun. À l'occasion, je ferais bien une CSS pour LinuxFr histoire de m'amuser un peu)

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Il y a pourtant pas mal de gens qui utilisent Google Reader… On s'en fou des CSS sur un forum de discussion, ce qui compte c'est l'information.

                    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      On s'en fou des CSS sur un forum de discussion, ce qui compte c'est l'information.

                      Sur n'importe quel site web, ce qui compte c'est l'information. La manière de présenter cette dernière compte aussi. Les forums sont autant de communautés différentes qui ne parlent pas de la même chose et ne s'expriment pas sur le même ton ; avec des styles différents, on peut facilement déterminer dans quel club on se trouve, ça met l'ambiance comme disent les jeunes (sont-ils tous cons ?).

                      Si le problème, d'après ce que je comprends de griefs énoncés par Grunt, c'est la charge côté serveur et les cookies traceurs, on peut imaginer des clients NNTP qui utilisent des feuilles CSS, un peu comme Empathy avec ses thèmes Adium (qui sont des pages HTML), pas vrai ?

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 03/03/12 à 22:11.

                        On peut imaginer des clients NNTP qui utilisent des thèmes en effet (tu peux laisser CSS où il est). Et on peut même imaginer un client NNTP natif qui pourrait implémenter toutes les features que tu veux et les limitations du web…

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Sur n'importe quel site web, ce qui compte c'est l'information. La manière de présenter cette dernière compte aussi. Les forums sont autant de communautés différentes qui ne parlent pas de la même chose et ne s'expriment pas sur le même ton ; avec des styles différents, on peut facilement déterminer dans quel club on se trouve, ça met l'ambiance comme disent les jeunes (sont-ils tous cons ?).

                        Et du coup, tu te retrouves avec dix styles différentes, dix jeux de raccourcis différents, dix façons différentes d'automatiser une extraction d'information, quand tu veux suivre dix services différents. Je préfère avoir un client unique qui regroupe ça dans le style et les raccourcis que j'ai choisi.

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les flux RSS c'est vraiment particulier.

                      1. C'est très intégré au web. On se retrouve toujours à cliquer sur quelques liens et c'est lourd de switcher de l'agrégateur de flux à son navigateur pour ça que les agrégateur web ou les extensions de navigateurs sont bien
                      2. On cherche souvent à lire ses flux au boulot et chez nous et pour faire ça simplement il n'y a que les agrégateurs web qui le permettent, mais peut être que firefox sync le permet aussi.

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/03/12 à 22:20.

                        1 J'utilise akregator qui m'ouvre un onglet dans son IHM à lui lorsque je clique sur un lien.
                        2 En effet, mais un simple service en ligne à la Ubuntu One permettrait de synchroniser les flux lus.

                        J'imagine très bien des API vers des services en ligne, utilisé par les applications natives ça mettrait une belle claque au Desktop. Ca tombe bien Canonical y bosse (https://one.ubuntu.com/developer/) ainsi que Microsoft et Apple…

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par . Évalué à 1.

                Vous n'avez rien compris à mon message et à ceux du fil de discussion (en particulier ceux qui parlent de NNTP), je vous invite à les relire jusqu'à ce que vous ayez compris.

          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je garde espoir qu'un jour tu comprendras que HTTP est un protocole de transport

            moi qui croyait qu'HTTP était un protocole applicatif (couche 7) souvent utilisé sur TCP qui lui est un protocole de transport (couche 4)…
            J'ai du rater la dernière réforme :)

    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

      Posté par . Évalué à 3.

      La vie est trop inzuste, n'est ce pas ? Je dirais même que c'était mieux à vent.

      C'est simple de critiquer et de faire l'aigris, mais comme on ne fais pas reculer le téléchargement illégale avec des lois, tu ne feras changer les choses par un passéisme exacerbé.

      Le web c'est ce qui permet d'avoir de l'innovation rapide disponible facilement pour me plus grand nombre.

      NNTP n'a pas me quart des fonctionnalités du plus simples des forums web. IRC se fait allumer par XMPP plus flexible et moins centralisé et tout les grands services de chat même s'ils utilisent une interface web se mettent à l'utiliser. Je ne parlé pas des services qui n'ont d'équivalent comme les moteurs de recherche part exemple.

      Bref se morfondre est moins efficace que se remettre en question.

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      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

        Posté par . Évalué à 5.

        NNTP n'a pas me quart des fonctionnalités du plus simples des forums web.

        Si ces fonctionnalités sont :
        - nécessiter un CPU puissant et 2 Go de RAM côté serveur pour interpréter du PHP et taper dans une base de donnée à chaque consultation (!) par un même client du même thread de discussion,
        - insérer de la publicité au passage,
        - imposer à l'utilisateur final un rendu différent selon le forum auquel il accèdera, en lui servant tout ensemble un mélange difficilement séparable de code, de contenu et de mise en page,
        - nécessiter une machine virtuelle de type "Firefox" ou "Iron" qui bouffe son Go de RAM pour afficher simultanément trois threads (donc trois onglets), et qui pose des problématiques de sécurité, d'invasion publicitaire, de surveillance de la vie privée,

        Alors, je suis d'accord, NNTP n'a pas ces fonctionnalités. C'est normal, il est prévu pour discuter, pas pour donner l'heure (Avec l'annonce Google© pour Rolex©) et faire le café (Facebook© a noté que vous préférez Expresso©).

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        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par . Évalué à 3.

          On en a déjà parlé avec toi il n'y a pas longtemps, je ne vais pas me répéter.
          NNTP n'a pas su évoluer. Lorsqu'il deviendra techniquement abordable il pourra devenir une alternative aux forum web, mais pour cela il faudrait que ceux qui apprécient ce genre de forum (les NNTP) se remettent en cause et comprennent ce qui fait le succès des forum web.

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          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            il faudrait que ceux qui apprécient ce genre de forum (les NNTP) se remettent en cause et comprennent ce qui fait le succès des forum web.

            Quelques idées pour les origines de ce succès:

            1. On y accède par les navigateurs.
            2. Ils sont montrés dans les résultats des moteurs de recherche.
          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par . Évalué à 1.

            Lorsqu'il deviendra techniquement abordable il pourra devenir une alternative aux forum web

            Tu fais bien de parler d' "abordable". Si j'ai un forum à héberger sur une machine limitée en puissance (un modem routeur avec OpenWRT par exemple), il vaudra mieux utiliser NNTP qu'un forum sur un LAMP.

            Bon, si on soutient de tout coeur le modèle où les gens sont juste des clients passifs qui vont consulter un contenu depuis quelques gros serveurs surdimensionnés (le Minitel 2.0, quoi), je comprends que le gaspillage causé par les forums Web ne dérange pas. Au contraire il est un bon moyen de garantir la perennité du business model "Confiez vos données et mangez de la pub en échange".

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            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              il vaudra mieux utiliser NNTP qu'un forum sur un LAMP.

              La comparaison est foireuse, si ton serveur NNTP est en Java EE avec une BD Oracle, il ne tournera pas sur ton OpenWRT. Tout comme il y a plus léger pour faire un serveur NNTP, il y a plus léger que LAMP pour mettre sur un serveur web qui a peu de ressource.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par . Évalué à 3.

              Bon, si on soutient de tout coeur le modèle où les gens sont juste des clients passifs qui vont consulter un contenu depuis quelques gros serveurs surdimensionnés (le Minitel 2.0, quoi), je comprends que le gaspillage causé par les forums Web ne dérange pas. Au contraire il est un bon moyen de garantir la perennité du business model "Confiez vos données et mangez de la pub en échange".

              Comme ça doit être agréable de préjuger et de dénigrer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Tu pense vraiment que les administrateurs de linuxfr cherchent à créer un business model ? De même pour les communautés comme ubuntu-fr ou fedora-fr ? Une bande d'imbécile qui cherchent à faire de la thune en enfermant les données et leurs utilisateurs (toi compris) sont juste des clients passifs ?

              Tu pense pas que tu pourrais éviter de dénigrer quand tu troll ? Ça n'aide pas ton discours.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne pense pas que les gens qui défendent ici le "tout Web" choisissent consciemment de prendre la défense du business model basé sur la collecte de vie privée. Mais je suis certain que c'est malgré tout ce qu'ils font (sans y penser), étant donné que ce choix technique a des implications pratiques et éthique sur la façon dont l'information est controlée. L'usage du Web pour tout entraîne une complexité technique accrue de l'hébergement de services, une consommation plus élevée de bande passante et de puissance de calcul, et une perte de contrôle côté client final (côté navigateur).

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                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et donc tout en en étant conscient tu participe à ce grand effet réseau ?

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Oui, et tout en étant conscient que je vise dans la mesure du possible à m'en écarter (par exemple en utilisant XMPP plutôt qu'un énième truc Web pour rester en contact avec les gens, en utilisant Thunderbird, enfin Icedove, plutôt que les webmails dispos sur chacune de mes boîtes mails..). Et quand je propose un service via Internet (entre potes par exemple) je ne vais pas foncer sur "la solution Web" mais préférer l'outil propre. Dernier exemple en date, Gobby/Sobby plutôt qu'Etherpad (et sérieusement : testez les deux, côté client côté serveur, faites des mesures de consommation de CPU/RAM, et vous verrez de quoi je parle quand je dis que le Web est une devenue une horreur sous-optimale. Testez, et on en reparle).

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        NNTP n'a pas le quart des fonctionnalités du plus simples des forums web.

        Le plus complexe des forums web n'a pas le quart d'une ombre des fonctionnalités d'un lecteur de news (classement automatique des messages, règles complexes pour l'évaluation de la pertinence des messages, gestion d'identités multiples, etc.). S'il me manque une fonction, je peux écrire un client NNTP qui l'implémente. Je ne connais aucun forum web qui donne un accès direct et ouvert en lecture à sa base de données. Alors le protocole NNTP est peut-être tout vieux pourri (IMAP est sensé le remplacer, mais je ne crois pas avoir jamais vu quequ'un utiliser les fonctionnalités correspondantes.) mais les données sont là, prêtes à être traitées.

        Tu soulignes que les forums webs sont plus facilement accessibles et permettent de toucher un plus grand nombre. Je partage en partie ce point de vue, mais ce n'est pas un progès univoque, plutôt un point d'équillibre différent de la balance «accessibilité—fonctionnalité» que celui atteint par les forums USENET.

        tu ne feras changer les choses par un passéisme exacerbé.

        Les gens qui s'attristent de l'évolution du WEB font une mauvaise analyse de la situation, peut-être car ils se concentrent sur les «parts de marché» des outils (forum web vs. usenet) alors que ce qui est important dans la viabilité d'un projet libre est la masse d'utilisateurs.

        Internet, AN 0: 1000 utilisateurs montent USENET et les outils apparentés, USENET occupe 100% des parts de marché.

        Internet, AN 1: 990 000 nouveaux utilisateurs débarquent sur les forums du web, en gueulant comme des furibards assoiffés de bits (j'ai pensé que ça ferait bien) tandis que 9000 utilisateurs supplémentaires fréquentent USENET, qui bien qu'ils ne représente plus que 1% des parts de marché est bien vivant et regroupe des forces suffisantes à la garantie de son évolution.

        Les parts de marché vont influer les stratégies des éventuels acteurs commerciaux, mais rien n'empêche quelqu'un de préférer se lancer sur un marché de 1% où la concurrence est quasiment inexistante que de se lancer sur un marché de 99% où la concurrence est pléthorique.

        Et pour en revenir à USENET, à chaque fois que je montre ces newsgroups à des amis qui commencent en programmation, ils n'ont pas besoin de réfléchir une centaine d'heure pour comprendre qu'il y a là une source d'aide et d'information fiable et de bonne qualité qui les aidera à se former.

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Le plus complexe des forums web n'a pas le quart d'une ombre des fonctionnalités d'un lecteur de news (classement automatique des messages, règles complexes pour l'évaluation de la pertinence des messages, gestion d'identités multiples, etc.).

          Et j'oubliais un truc important: intégration avec l'OS, qui permet la sauvegarde des messages (yeah! une révolution!), leur filtrage/formatage/archivage/indexation, etc.

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par . Évalué à 3.

          S'il me manque une fonction, je peux écrire un client NNTP qui l'implémente.

          Ou pas. Le système de karma, n'est pas faisable sans changer le protocole.

          Pour le reste oui NNTP a des avantages, mais il n'en a pas suffisamment pour être crédible. Encore une fois la modération est très importante aujourd'hui (alors qu'on s'en balançait lorsque usenet était très utilisait). Avoir du contenu indexé par les moteurs de recherches ça rend les informations contenu dans les forums accessibles à tous (y compris à ceux qui n'y sont pas inscrit).

          De plus je trouve que le système avec l'arbre des serveurs NNTP est à la fois très centralisé mais aussi pas très agréable/intuitif à utiliser.

          Ce que je trouve dommage c'est de parler en affirmant que ceux qui utilisent/font des forums web ne sont que des et que NNTP est mieux à tout point de vu. Ça ne fait pas avancer la cause et ça n'est pas en expliquant à quelqu'un que c'est un con qu'il t'écoutera. NNTP pourrait gagner à apprendre des techniques concurrentes, si ceux qui s'occupent du standard sont aussi obtus que certains utilisateurs que l'on voit ici (ceux qui ont raison contre tout le reste du monde) alors il n'est pas surprenant que le status quo continue et il vaut peut être mieux que ça le reste (afin qu'ils ne soient pas mélangés à la basse populasse).

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 04/03/12 à 03:14.

            Ou pas. Le système de karma, n'est pas faisable sans changer le protocole.

            On s'en fout du karma. Tu peux filtrer les gens que tu lis dans ton client. Et c'est mieux que le karma : tu te fais toi-même ta censure.

            Pour le reste oui NNTP a des avantages, mais il n'en a pas suffisamment pour être crédible.

            Il lui manque quoi pour faire ce qu'il est censé faire : poster dans un forum ? Alors soit tu t'exprimes mal, soit c'est moi qui n'ai pas compris, mais là tu donnes l'impression de ne pas connaitre NNTP, et c'est ta crédibilité qui laisse à désirer.

            Encore une fois la modération est très importante aujourd'hui (alors qu'on s'en balançait lorsque usenet était très utilisait).

            A te lire j'ai l'impression que tu es comme la plupart de ceux qui critiquent Usenet : tu ne le connais pas.

            De plus je trouve que le système avec l'arbre des serveurs NNTP est à la fois très centralisé mais aussi pas très agréable/intuitif à utiliser.

            Gni ? Centralisé ? Ya rien d'aussi décentralisé que NNTP. C'est bien ce que je dis, tu ne connais rien à NNTP, et tu te permets de le critiquer.

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par . Évalué à 6.

              Ou pas. Le système de karma, n'est pas faisable sans changer le protocole.

              On s'en fout du karma. Tu peux filtrer les gens que tu lis dans ton client. Et c'est mieux que le karma : tu te fais toi-même ta censure.

              Explique moi de quoi tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer.

              De plus je trouve que le système avec l'arbre des serveurs NNTP est à la fois très centralisé mais aussi pas très agréable/intuitif à utiliser.

              Pour le reste oui NNTP a des avantages, mais il n'en a pas suffisamment pour être crédible.

              Il lui manque quoi pour faire ce qu'il est censé faire : poster dans un forum ? Alors soit tu t'exprimes mal, soit c'est moi qui n'ai pas compris, mais là tu donnes l'impression de ne pas connaitre NNTP, et c'est ta crédibilité qui laisse à désirer.

              • Être indexé pour être facile à retrouver par n'importe qui ;
              • Pouvoir éditer/réorganiser les messages coté serveur, ce qui permet de ne pas obliger chaque utilisateur à eux même réorganiser les messages ;
              • Une mise en pages évoluée (ajout d'image, couleur du texte, etc) oui ça peut se faire au niveau client, mais c'est pas fait). Oui ça permet des kikoololeries, mais les caractères « (:-)/pD » aussi et c'est pas pour ça qu'il faut s'en priver ;
              • la possibilité d'y accéder facilement sur différentes machines qui ne nous appartiennent pas forcément ;

              La liste n'est pas exhaustive, mais je m'en balance puisque je n'ai pas de crédibilité.

              A te lire j'ai l'impression que tu es comme la plupart de ceux qui critiquent Usenet : tu ne le connais pas.

              Quand on en arrive à s'attaquer aux personnes plutôt qu'aux arguments je ne trouve pas que ça aide d'une quelconque manière le débat.

              Gni ? Centralisé ? Ya rien d'aussi décentralisé que NNTP. C'est bien ce que je dis, tu ne connais rien à NNTP, et tu te permets de le critiquer.

              Et les Big8 c'est de la décentralisation peut être ? L'organisation fait beaucoup penser aux DNS avec les DNS racines.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par . Évalué à 2.

                Explique moi de quoi tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer.
                Non, simplement que le système de karma n'est pas la seule façon de se prémunir des pollueurs, et par exemple je trove que la possibilité de plonker un compte particulier est un gros manque des forums web, notamment sur linuxfr.

                Être indexé pour être facile à retrouver par n'importe qui ;

                C'est à dire ?

                Pouvoir éditer/réorganiser les messages coté serveur, ce qui permet de ne pas obliger chaque utilisateur à eux même réorganiser les messages

                Justement, si l'organisation côté serveur ne me plait pas ? L'avantage des news c'est que justement le serveur fait ce pour quoi il est fait, livrer les infos. Le client organise les infos comme l'utilisateur le veut.

                Une mise en pages évoluée (ajout d'image, couleur du texte, etc) oui ça peut se faire au niveau client, mais c'est pas fait). Oui ça permet des kikoololeries, mais les caractères « (:-)/pD » aussi et c'est pas pour ça qu'il faut s'en priver ;

                Encore une fois : c'est cette bsence de fioritures pour un truc "épuré" qui fait l'intére des newsgroups usenet. Après on peut peut-être trouver un juste milieu, en filtrant les messages avec trop d'effets tape-à-loeil en fonction du forum, mais me dire qu'Usenet n'est pas crédible à cause de ça je trouve ça un peu exagéré.

                Désolé pour la formulation, j'ai posté ça très tard et j'ai peut-être été un peu trop brutal.

                Quand on en arrive à s'attaquer aux personnes plutôt qu'aux arguments je ne trouve pas que ça aide d'une quelconque manière le débat.

                Comme dit plus haut, je ne voulais pas t'attaquer, je t'exprime mon ressenti : tu donnes l'impression de ne pas connaitre ce dont tu parles. Ce n'est peut-être pas le cas, mais c'est l'impression que tu donnes.

                Et les Big8 c'est de la décentralisation peut être ? L'organisation fait beaucoup penser aux DNS avec les DNS racines.

                Rien ne t'empêche de créer ton propre groupe sur alt. Et si un serveur de news tombe, il y en a des milliers d'autres à travers le monde : NNTP est bien moins centralisé que le DNS. Et si tu as de la bande passante et de la place disque tu peux te faire ton propre serveur NNTP. Ya plein de howtos sur le net pour ça.

                Je suis d'accord avec toi sur le fait que NNTP pourrait être un peu dépoussiéré et remis au gout du jour, par contre si c'est pur en faire la même chose qu'un forum web c'est pas la peine. Et les arguments que tu avances ne m'ont pas convaincu.

                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce que tu exprime c'est que tu te fou des fonctionnalités en plus des forums et que tu apprécie ce que peux apporter nntp, mais il faut bien reconnaître que c'est très subjectif. Mes propos étaient trop virulent mais à ma décharge c'était en réponse à d'autres commentaires eux aussi virulent.

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ce que tu exprime c'est que tu te fou des fonctionnalités en plus des forums et que tu apprécie ce que peux apporter nntp

                    Plus ou moins. Je ne suis pas contre un toilettage de nntp, loin de là mais je n'ai pas envie de perdre les trucs qui me plaisent. Et ce que tu trouves être in inconvénient est pour moi un avantage.

    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Vous imaginez le merdier, si on sortait une fonctionnalité kikoolol de IRC tous les deux mois

      Vous imaginez un chat de groupe sans norloge, sans totoz, sans chasse au canard et bloqué par le firewall du boulot? Bienvenue dans le monde techniquement pur, mais fonctionnellement triste d'IRC (et XMPP avec 5000 extensions jamais implémentées même combat).

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

        Posté par . Évalué à 3.

        Vous imaginez un chat de groupe sans norloge

        heu ? C'est une plaisanterie ? J'ai déjà une horloge, là, dans un coin de l'écran. Donc, pour toi, un chat via HTTP doit en plus assurer la fonction "NTP" ? C'est très concept votre machinbidule : NTP over Web-chat over HTTP. On sent bien l'invention de web dizaïneur, effectivement. Aucune intelligence technique, mais un bon sens du marketing.

        sans totoz, sans chasse au canard

        J'ai pas compris les blagues d'initié, désolé.

        et bloqué par le firewall du boulot?

        Je ne sais pas ce qui est le plus idiot, là dedans :

        • l'argument récursif qui consiste à défendre l'usage du Web pour tout, parce que le reste est bloqué, parce qu'on utilise le Web pour tout (argument qui fonctionnerait aussi si on remplaçait "Web" par n'importe quoi d'autre, donc qui ne constitue pas une défense de l'usage du Web, juste du blah blah creux, donc),

        • ou bien l'acceptation de l'idée selon laquelle il n'est pas possible d'avoir une politique de sécurité intelligente au sein d'une entreprise. D'où une fuite en avant vers un modèle où l'on empile toute sorte d'applications sur un même protocole. Avec en réponse des parefeux applicatifs qui deviennent capables de trier le "Web dans le Web", et en contre-mesure des applications Web qui se déguisent encore mieux en Web planplan..

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 03/03/12 à 00:38.

          Vous imaginez un chat de groupe sans norloge

          heu ? C'est une plaisanterie ? J'ai déjà une horloge, là, dans un coin de l'écran.

          Les moules de la tribune pensent qu'il est indispensable de faire référence à un message de manière très précise chaque fois qu'elles parlent, alors qu'on peut constater que cela fait des générations que des conversations croisées fonctionnent très bien sur n'importe quel canal IRC.
          Ces "norloges" permettent également de voir quelles sont les réponses à un message, et cela de manière parfaitement illisible au survol du curseur.

          Encore aujourd'hui, telles des génies incomprises, elles sont fières de leur invention, mais ça finira bien par disparaitre, tout comme les adorateurs du Minitel (cocorico, linuxFR !).

          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            lors qu'on peut constater que cela fait des générations que des conversations croisées fonctionnent très bien sur n'importe quel canal IRC.

            Bizarre, moi je vois souvent que dès que quelqu'un est dans deux conversation, ça fait souvent des réponses de travers, sans compter quand quelqu'un post deux messages différent (même dans la même conversation) proche l'un de l'autre.

            Ces "norloges" permettent également de voir quelles sont les réponses à un message, et cela de manière parfaitement illisible au survol du curseur.

            Mauvais coincoin, changer de coincoin. Pycc faisait un affichage par thread si tu préfère.

            Encore aujourd'hui, telles des génies incomprises, elles sont fières de leur invention, mais ça finira bien par disparaitre,

            Ça commence à appairaître dans les clients XMPP.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 03/03/12 à 00:54.

              Bizarre, moi je vois souvent que dès que quelqu'un est dans deux conversation, ça fait souvent des réponses de travers, sans compter quand quelqu'un post deux messages différent (même dans la même conversation) proche l'un de l'autre.

              Comme quoi, les expériences diffèrent. Peut-être ignorez-vous que dans nombre de clients IRC, il est possible de taper les premières lettres du pseudo, puis d'appuyer sur la touche tab du clavier, pour que le pseudo soit complété automatiquement, ce qui fait que l'on peut en quelque sorte adresser un message à une personne en particulier avec un moindre effort.
              De plus, le cerveau a une fonction de mémoire, ce qui fait qu'en lisant un message, on peut aisément savoir à quoi il fait référence, et ce, sans même avoir besoin de suivre une indentation visuelle, déplacer son curseur ou quoi que ce soit d'autre.

              Mauvais coincoin, changer de coincoin. Pycc faisait un affichage par thread si tu préfère.

              Que de complications, alors que cela marche parfaitement sans.

              Ça commence à appairaître dans les clients XMPP.

              Un exemple ?

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Comme quoi, les expériences diffèrent. Peut-être ignorez-vous que dans nombre de clients IRC, il est possible de taper les premières lettres du pseudo, puis d'appuyer sur la touche tab du clavier, pour que le pseudo soit complété automatiquement, ce qui fait que l'on peut en quelque sorte adresser un message à une personne en particulier avec un moindre effort.

                C'est ce que je dis, si la personne a écrit plusieurs messages (qui peuvent être fort différent ou fort semblable), c'est compliqué de préciser à quoi on répond et ça mène à des confusions.

                De plus, le cerveau a une fonction de mémoire, ce qui fait qu'en lisant un message, on peut aisément savoir à quoi il fait référence, et ce, sans même avoir besoin de suivre une indentation visuelle, déplacer son curseur ou quoi que ce soit d'autre.

                Oui, bien sûr, c'est toujours très facile de deviner le contexte. Et si c'est si simple de deviner le contexte, autant ne pas utiliser les pseudos auxquels on répond pourtant, tout le monde le fait, c'est qu'il y a besoin d'avoir plus de précision. Prenons l'exemple suivant :

                • a: b: réinstalle le mbr
                • a: c: réinstalle la distrib
                • d: a: il ne vaut pas mieux réinstaller grub?

                Alors, oui, il y a moyen de préciser le contexte dans le message de d mais c'est plus contraignant pour un gain nul et il n'a peut-être pas vu le message suivant quand il a envoyé le sien (message postés quasiment en même temps par exemple).

                Un exemple ?

                C'est un des développeur d'un client xmpp qui avait poster un lien dans un commentaire ici mais je ne le retrouve plus pour l'instant.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Prenons l'exemple suivant :

                  • a: b: réinstalle le mbr
                  • a: c: réinstalle la distrib
                  • d: a: il ne vaut pas mieux réinstaller grub?

                  Alors, oui, il y a moyen de préciser le contexte dans le message de d mais c'est plus contraignant pour un gain nul et il n'a peut-être pas vu le message suivant quand il a envoyé le sien (message postés quasiment en même temps par exemple).

                  Et donc vous êtes perdu avec ces trois messages… ? Quant à préciser le contexte, ce n'est pas plus contraignant que ça : "d: a: il ne vaut pas mieux réinstaller grub au lieu du mbr ?".

                  C'est un des développeur d'un client xmpp qui avait poster un lien dans un commentaire ici mais je ne le retrouve plus pour l'instant.

                  Ah oui, tout s'éclaire, merci beaucoup de votre participation.

                  • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Et donc vous êtes perdu avec ces trois messages… ?

                    Sur un chan IRC avec 3 personnes ok, mais un chat de groupe comme la tribune, c'est des centaines de messages par heure avec des dizaines conversations croisées, pratiquement un argot par personne et des utilisateurs qui font autre chose en même temps.

                    http://devnewton.bci.im

                    • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Sur un chan IRC avec 3 personnes ok, mais un chat de groupe comme la tribune, c'est des centaines de messages par heure avec des dizaines conversations croisées, pratiquement un argot par personne et des utilisateurs qui font autre chose en même temps.

                      Ailleurs, cela fonctionne justement très bien. Si le problème ne se produit que sur la tribune, et bien que la tribune implémente ses norloges, mais le besoin ne se fait ressentir nulle part ailleurs.

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Les chans IRC où le besoin se faisait sentir ont disparu au profit d'autres moyens de communication.

                        http://devnewton.bci.im

                      • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je veux bien un exemple où ça fonctionne bien justement. Et ça ne se produit pas que sur la tribune, par exemple les commentaires, sur un blog, c'est illisible quand il y a une centaine de commentaires et qu'ils ne sont pas organisé par thread.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je veux bien un exemple où ça fonctionne bien justement.

                          Vous pouvez prendre n'importe quel canal sur Freenode un peu actif, comme #qt ou ##c++.

                          Et ça ne se produit pas que sur la tribune, par exemple les commentaires, sur un blog

                          On parlait de messagerie instantanée. Pour les forums plats ou les commentaires de blog, ça ne fonctionne évidemment pas, mais ce n'est pas les "norloges" qui vont résoudre le problème, c'est l'arborescence, comme avec les emails, ou bien comme sur LinuxFr.

                          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Vous pouvez prendre n'importe quel canal sur Freenode un peu actif, comme #qt ou ##c++.

                            Je vais attendre qu'il y a un peu de monde pour me faire une idée.

                            On parlait de messagerie instantanée. Pour les forums plats ou les commentaires de blog, ça ne fonctionne évidemment pas

                            Quelle est la différence ? Il m'arrive de répondre à un message des heures plus tard sur une tribune parce que la personne ou moi n'était pas là à ce moment.

                            c'est l'arborescence, comme avec les emails, ou bien comme sur LinuxFr.

                            Les norloges ne sont qu'un moyen (qui est surtout là pour des raisons historique) pour avoir cette arborescence. D'ailleurs il serait tout à fait possible de se baser sur l'id du post.

                            Sinon, je pense à une autre limitation d'IRC, l'absence d'historique. C'est quand même pratique de savoir quels sont les derniers posts pour se mettre dans le sujet.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Protocole et format de merde.

          Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 03/03/12 à 04:00.

          (à propos des Nhorloges) -> heu ? C'est une plaisanterie ?

          Ha non, ce n'est pas une plaisanterie ! (je ne m'immisce pas dans votre conversation, juste un ajout sur ce point). Les Nhorloges c'est génial. Tout simplement. :-)

          Comparons à l'existant : irc : sur irc les conversations s'enchaînent naturellement, et les sujets changent. Parceque les gens "savent se tenir" (sur certains chans) et connaissent le bon usage (ie : le meilleur pour tous, pour la vie du chan). Il est très rare de voir plusieurs conversations à la fois, et lorsque cela se produit c'est entre gens se connaissant, et peu souvent et peu longtemps. Impossible ou presque de rentrer dans une "sous conversation" publique sans être très attentif à l'historique. Bref, ça peut arriver mais c'est rare, et ce n'est pas optimum pour un salon public : les sujets s'enchaînent et comme cela, c'est bien.

          Maintenant regardons quelque chose d'un peu plus kikoolol web 2.0 : jappix, xmpp. Entrons dans uns salon de discussion : c'est le bordel, immédiatement. Impossible de suivre une conversation, ça part dans tout les sens.

          Ce n'est pas la technologie utilisée qui fait cela, mais le comportement des utilisateurs. Sur jappix il y a beaucoup de gens qui ne sont pas habitués à irc (ni à un usage prolongé de jappix, d'ailleurs). Mais si ce n'est pas la technologie qui entraîne cela, elle peut par contre y remédier. Ce sont les Nhorloges. Avec les Nhorloges, il suffit de laisser la souris sur l'une d'elle pour que partout où elle apparaît dans l'historique les phrases concernées s'affichent plus clairement (en gras, en couleur, peu importe). Ça n'a l'air de rien, comme ça, mais ça change tout. Un salon, quelque soit la techno, équipé des horloges, permet aux connectés d'avoir 10 20 30 discussions différentes en même temps sans que personne ne s'y perdent ni se gênent. Les Nhorloges, say génial.

          Et hop, Nimage
          gni2

          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Il suffirait de développer un plugin à un client IRC pour ajouter cette feature, il y a déjà le timestamp sur chaque message.

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Le timestamp est ajouté par le client et n'est donc pas le même entre les différents utilisateurs (à ce qu'on m'a dit), ça ne semble pas possible vu que le timestamp auquel on fait référence n'est pas commun.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Fils ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Et pourquoi pas des fils de discussion, comme sur un client mail/news correct ou sur LinuxFr ?

            Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

            • [^] # Re: Fils ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Parce que pour une messagerie instantanée, les messages sont beaucoup plus courts et nombreux, ce qui donnerait lieu à des niveaux d'indentation abyssaux, totalement illisible ? Et parce qu'une messagerie instantanée se rapproche beaucoup plus de l'oral, donc les participants ont bien le contexte en tête, rendant inutile ce genre de moyens ?

              • [^] # Re: Fils ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Et parce qu'une messagerie instantanée se rapproche beaucoup plus de l'oral,

                moui

                donc les participants ont bien le contexte en tête

                il faut aussi penser à ceux qui backlogguent ;-) même si c'est soit disant instantané pour ceux présents, tu peux être AFK et non dédié au sujet (surtout quand tu as 30 onglets ouverts dans ton irssi :D)

                • [^] # Re: Fils ?

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 03/03/12 à 13:37.

                  il faut aussi penser à ceux qui backlogguent ;-) même si c'est soit disant instantané pour ceux présents, tu peux être AFK et non dédié au sujet (surtout quand tu as 30 onglets ouverts dans ton irssi :D)

                  Ceux qui remontent dans l'historique des messages ne lisent pas au même moment que quand les messages ont été écrits, mais ça n'a aucune importance, car les messages sont ordonnés de la même façon qu'au moment où ça a été écrit, et ils lisent l'ensemble des messages d'une conversation (conversation, pas canal) d'un seul trait : ils liront de la même manière que ceux qui étaient dans la conversation à ce moment-là.

              • [^] # Re: Fils ?

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 03/03/12 à 13:54.

                Parce que pour une messagerie instantanée, les messages sont beaucoup plus courts et nombreux, ce qui donnerait lieu à des niveaux d'indentation abyssaux, totalement illisible ?

                Il faut juste supprimer l’indentation correspondant aux messages non affichés. Et entre les parties d’un même fil qui ont trop divergé pour que leur parent commun soit affiché, tu mets simplement une ligne de séparation, comme pour un fil différent.
                Par ailleurs, les écrans étant de plus en plus larges et de moins en moins hauts, ça laisse plus de marge pour l’indentation.

                Et parce qu'une messagerie instantanée se rapproche beaucoup plus de l'oral, donc les participants ont bien le contexte en tête, rendant inutile ce genre de moyens ?

                Soit ça, soit ceux qui trouvent que c’est le foutoir évitent la messagerie instantanée…

                Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: Protocole et format de merde.

            Posté par . Évalué à 2.

            Un salon, quelque soit la techno, équipé des horloges, permet aux connectés d'avoir 10 20 30 discussions différentes en même temps sans que personne ne s'y perdent ni se gênent.

            10 ? 20 ? 30 ? Je pense qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans l’exagération. Je ne crois déjà pas au fait que l'on puisse soi-disant suivre 10 conversations semi-instantanées différentes en même temps, avec ou sans "norloges", alors 30…

            • [^] # Re: Protocole et format de merde.

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Personne n'est obligé de suivre toutes les conversations.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Protocole et format de merde.

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 03/03/12 à 16:16.

                Et c'est ce que permet les horloges ;) Avoir plein de conversations simultanées sur un même chan sans s'y perdre ou être obligé de lire tout le log pour remonter le fil d'une discussion, péniblement, sur irc.

                L'exemple de Jabbix est assez causant, mais j'ai oublié en fait le principal apport (en terme de confort) en ne parlant que du fonctionnement des horloges. Sur Jappix (ou un chan irc très animé, aux discussions diverses) le fonctionnement fait qu'on est obligés de suivre à l'instant présent. Ou alors cela devient pénible, donc, de remonter le fil d'une discussion. Tandisque les horloges permettent de "décrocher" du chan un moment, puis d'y revenir. Le simple fait de demander une mise en lumière d'une horloge va mettre en lumière tout les messages utilisant cette horloge. En qq secondes on lit le logs d'une conversation, et d'une seule, même noyée parmi 20 autres.

                Bref les nhoorloges c'est juste génial. Je rêve d'avoir ça dans mon irssi pour irc, ses 5 ou 6 onglets d'ouverts sur divers chans, aux conversations diverses. Ou bien sur Jappix, bel apport : plus besoin d'être extrêmement attentif lors d'une conversation : on peut revenir quant on veut, et l'activité (grosse et intéressante) du salon ne sera pas un frein pour récupérer rapidement le fil d'une conversation précise.

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