Cette phrase est relevée d'un article issu de Slate et titré "Et si on supprimait les feux rouges tricolores" (traduite d'un autre article), et qui attire notre attention sur le fait que si les cyclistes ne respectent que très peu les feux tricolores, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas adaptés (les feux tricolores, pas les cyclistes).
Toujours d'après cet article il semblerait qu'accompagner les gens par des panneaux et signalisations "anihileraient le comportement responsable". Autrement dit, les panneaux seraient de l'infantilisation contre-productive.
Comme je sais que le sujet du "partage des voies publiques entre cyclistes et automobilisres ou piétons" est un sujet qui intéresse du monde ici, je me permets de vous le retransmettre ici. Quel rapport avec le libre ? Je ne peux m'empêcher de penser à ce journal récent ou on parle du libre, et du supposé "non confort" des logiciels libres. Et de là à dire que les concepteurs de logiciels propriétaires prennent leurs utilisateurs pour des idiots, il n'y a qu'un pas. Vais-je le franchir ? Je ne sais pas : toujours est-il que c'est peut-être un plus grand respect des développeurs de logiciels libres pour leurs utilisateur qui les pousse à ne pas développer des interfaces "neneu-proof". Quoique, lorsqu'on voit KDE ou gnome, on commence à se poser des questions .... :)
# Bof
Posté par Internaciulo . Évalué à 9.
ça m'a l'air d'être un délire libéral de plus. éliminons toutes les règles et les gens s'auto-réguleront.
[^] # Re: Bof
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
De mémoire c'est une vraie expérience dans une ville des pays-bas, où tous les feux ont été supprimés. Maintenant c'était pas non plus une grosse ville avec plein de carrefours...
De plus, dans les pays bien habitués au vélo (pays-bas, suède, danemark, etc.) il me semble que les feux tricolores sont bien mieux respectés qu'en france. C'est peut-être dû au fait que là bas c'est pensé pour les vélos aussi, avec des vraies voies vélo, des passages sécurisés par dessous ou par dessus les routes (plutôt que de devoir traverser au milieu des voitures), des feux pour les vélos aux carrefours, etc.
En france ça reste très rare comme aménagements, ou les vélos se retrouvent souvent de force dans le trafic automobile avec des aménagements qui ne sont pas toujours adaptés, voir dangereux.
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Bof
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
J'avais oublié le lien dans l'article, j'ai demandé à un modérateur de corriger s'il passe par là.
[^] # Re: Bof
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 00:56.
Le "non respect" des feux rouges par les cyclistes chez nous a une explication historique : l'aménagement. Un parcours de vélo dans une ville : le vélo va passer de zone de bus (nouvelles voies) à des zones partagées avec le piéton (trottoir divisé), à des zones spécifiques sur la voie des voitures (voie vélos définie), à enfin et souvent le plus courant, le mélange sur les voies pour voitures sans signalisation ou délimitations spécifiques.
Exemple extraimeuh :
Ici à Toulouse on a des exemples de voies de vélos venant d'un espace partagé sur le trottoir, menant à un engagement devant un feu, puis après le carrefour repartant sur une voie partagée de trottoir... Comment dit on déjà ? #epicfail ? N'aurait il pas été plus simple dans ces cas de faire continuer la voie vélo sur le "passage clouté" (et, au passage, être alors soumis au feu piéton) ?
Bon, c'est rare, mais ça existe :p
Pour la peine, une jolie Nimage :
[^] # Re: Bof
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Non, non et non. Une main avec une araignée à côté n'est pas une jolie Nimage.
ça, c'en est une, de jolie Nimage
[^] # Re: Bof
Posté par euroxers (site web personnel) . Évalué à 8.
Enfin un commentaire qui dénonce !
[^] # Re: Bof
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Blablabla. La seule explication est que les cycliste ne sont pas plus respectueux que les autres. J'ai toujours respecté les feux en vélo.
Avec la nuance qu'un cycliste se sent (à tort ou à raison) beaucoup moins dangereux qu'un automobiliste.
Pour ce qui est de l'aménagement des pistes cyclables, c'est vrai que c'est souvent nul. Parfois c'est pire que s'il n'y avait rien.
À Orléans par exemple, il y a une rue un peu importante en sens unique. La piste cyclable est à contre-sens. Ce qui veut dire qu'on peut circuler à vélo avec le flux des automobiles, ou à contre-sens sur la piste.
Oui mais astuce, la piste en contre-sens s'arrête à mi-chemin. Elle tourne pour aller à un endroit pas intéressant du tout. Du des cyclistes empruntent la piste, puis une fois qu'ils se cessent le nez sur la fin de la piste poursuivent sur le trottoir.
[^] # Re: Bof
Posté par neil . Évalué à -2.
« La seule explication est que les cycliste ne sont pas plus respectueux que les autres. »
Et qu'ils ont moins de chance de perdre des points (mais ils en ont quand même).
[^] # Re: Bof
Posté par Paul . Évalué à 1. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 20:25.
Faudra vraiment pas avoir de chance alors, puisqu'il faudra tomber sur un flic qui ne connait pas son métier.
Perte de point à vélo = grosse connerie. C'est arrivé deux ou trois fois, mais depuis il a été confirmé que c'était de grossières erreurs.
[^] # Re: Bof
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Impossible : le Conseil d'État a retoqué cela !
[^] # Re: Bof
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 décembre 2011 à 03:22.
Blablabla mon cul.
c'est une évidence, ça. il n'y a pas besoin de le rappeler. la question est aussi quels sont les autres facteurs, et quelles sont les pistes (cyclables). mais bon, je suis peut être aller un peu vite ?
quelques exemples, en jolies nimages, sur Toulouse :
http://www.keru.org/article-piste-cyclable-pour-voiture-86423040.html
[^] # Re: Bof
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
J'ai de la famille dans une ville du Cher appelé Vierzon, et là bas il y a peu, on a remplacé une majorité des carrefours par des ronds points et des priorités simples, résultat, le trafique a été désengorgé, la durée des déplacements dans la ville a été bien réduite, et les derniers endroits où ça bouchonne encore sont ceux où il y a encore des feux rouges.
Le feu rouge induit un comportement très crétin des automobilistes, du style "c'est vert, je passe, ta gueule", même lorsque passer est sans doute la moins bonne des idées, suffit d'aller faire un petit tours le soir porte d'Italie à Paris, une sorte de grands rond point qui est régulé par des feux rouges, il est impossible d'y circuler sans y faire manuellement la circulation par des agents.
De plus, le feux rouge induit une frustration chez l'automobiliste qui rends sa conduite bien plus agressive.
[^] # Re: Bof
Posté par MrAzerty . Évalué à 5.
Autant en voiture j'adore les ronds points et je trouve qu'effectivement, le feux sont frustrants (surtout quand il y a peu de circulation), autant en vélo, je ne suis pas du tout à l'aise dans un rond point, surtout pour aller à gauche.
[^] # Re: Bof
Posté par dave . Évalué à 1.
Prendre les ronds-points à sens giratoire en vélo ça demande beaucoup de facultés d'adaptation.
En voiture, le code de la route précise qu'il faut, si on va à gauche, se rabattre sur la voie la plus à gauche, donc collé au rond-point. Si on va en face ou à droite, il faut prendre le rond point « large » et sortir là où on l'a prévu. Cela évite de devoir traverser les voies du rond point plus que nécessaire.
En vélo, on serait tenté d'utiliser le même raisonnement. Si ce n'est que le comportement des voitures derrières est assez imprévisible, et en conséquence il faut s'adapter pour toujours garder une distance de sécurité avec les voitures de devant et les voitures de derrière, ainsi que des distances de sécurité latérales.
J'ai remarqué par expérience personnelle que tenter d'appliquer le code de la route de manière aveugle est ici particulièrement dangereux pour un cycliste. Cela est du sans doute en partie au fait que sa « largeur » sur la route est quasi nulle comparée à celle d'une voiture.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Bof
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je ne sais plus exactement ce que dit le code, mais mon moniteur d'auto-école m'a appris que lorsque l'on ne sait pas où l'on va, il vaut mieux rester sur la file de droite, même pour faire un tour complet donc ça doit pas vraiment être illégal. Je fais la même chose à vélo sans trop de soucis ou de frayeur. Ceci dit, j'habite à Tours et non seulement la ville est plutôt bien adaptée (pour les trajets que je fais en tout cas) mais en plus d'une manière générale les automobiliste ne sont pas des crétins.
Il y a des petites rues en sens unique avec à peine de la place pour une voiture, qui sont parfois à double sens avec les vélos. C'est impossible de doubler et c'est chiant en voiture d'attendre le bon moment qui peut être très loin. Pour ces cas là, je flipperais vraiment plus si les gens roulaient n'importe comment.
[^] # Re: Bof
Posté par reno . Évalué à 3.
Il y a des ronds points adaptés aux cycliste (très peu): ils ont une bande cycliste qui fait le tour du rond point.
Le plus simple serait d'ajouter dans le code de la route un cas spécifique: dire que les cyclistes font le tour par l'extérieur du rond point et que les voitures doivent leur laisser la priorité.
Ceci, il reste le problème de la visibilité des cyclistes dans un rond point..
[^] # Re: Bof
Posté par JGO . Évalué à 5.
J'en utilise un chaque semaine. Il m'est déjà arrivé de me faire ignorer : un type entre sur le rond point alors que j'arrive à son niveau (je dois freiner brutalement). À chaque sortie que je dois traverser, il y a une chance infime qu'un automobiliste voulant sortir à cet endroit ne m'aie pas vu et me renverse. Du coup je circule bras gauche levé à chaque sortie où je veux continuer.
Je me plains pas, je préfère le rond-point aux feux, mais c'est un peu stressant quand même.
[^] # Re: Bof
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 1.
Une de mes dernières grosses peurs sur un rond point avec piste cyclable:
Au moment de sortir j'ai évité de justesse un cycliste qui contournait le rond point à contresens.
C'est très difficile de sauver les gens contre leur gré.
[^] # Re: Bof
Posté par kowalsky . Évalué à 9.
Arf, moi sur un rond point avec piste cyclable, alors que j'étais en vélo, j'ai évité une voiture qui allait à contre-sens...!
====> [ ]
[^] # Re: Bof
Posté par gde . Évalué à 2.
prêt de la gare de nantes (la ville a rond point), il y a un rond point avec une piste cyclable au plein milieu de la voie. Pas sur le coté, en plein milieu. Certe ça fait bizarre à voir, d'autant plus qu'il y a qu'une seule voie, mais ça me semble plus adapté que la boucle extérieur qui laisse la priorité au voiture et qui (souvent) t'ignore.
[^] # Re: Bof
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 2.
Ces bandes cyclistes « adaptés » sont des vraies conneries. Comme le dit le commentaire plus haut, les voitures qui sortent sans regarder sur leur droite (car pensant être le véhicule le plus à droite du rond point) sont légions.
Le lever de bras à gauche pour signaler que « non, je ne sors pas » n'est pas compris par tous les automobilistes correctement (et je les comprends, c'est pas logique de devoir le faire).
Le plus drôle c'est quand il pleut. Ce sont des aménagements peints au sol, donc ultra glissant en cas d'humidité. Pendant ce temps, le cycliste est censé vérifier qu'il va pas se faire embrocher, lever son bras pour dire qu'il ne sort pas, le tout dans un virage (de préférence en dévers).
À chaque fois que je dois prendre ce genre de rond point à forte circulation, j'ai vraiment peur, et j'ai tendance à faire des détours plutôt que de passer par là (sauf si je sais que je prends la première sortie du rond point...).
[^] # Re: Bof
Posté par Dreamkey . Évalué à 0.
Du coup après ils se retrouvent bloqués en plein milieu de la voie, et quand le feu passe au vert pour toi tu dois zigzaguer entre les voitures, mais attention ! Si ça se débouche devant ils accélèrent d'un coup, donc faut quand même faire attention...
Et le plus "marrant" reste quand c'est ceux qui ne pouvaient pas avancer bloquent à leur tour les autres, là ça klaxonne bien.
[^] # Re: Bof
Posté par Nico C. . Évalué à 1.
Les ronds-points fluidifient la circulation quand elle est peu dense ou moyenne. Mais a partir du moment pour elle devient chargée, les comportements inciviques ("je m'insere comme un porc meme si j'ai pas la priorité") font bien plus de degats qu'avec des feux. Autrement dit, un rond point, c'est super quand y'a personne dedans...
Si le feu est bien pensé (1 voie dédiée pour ceux qui tournent a gauche, 5 a 10s d'attente avant que les feux des voies perpendiculaires passent au vert pour laisser un peu de temps aux boulets qui sont passés a l'orange de finir de traverser), le carrefour supporte tres bien une circulation chargée mais est effectivement assez frustrant quand la circulation est faible...
[^] # Re: Bof
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 4.
Hello,
Ça tombe bien, j'étais à Amsterdam il y a quelques semaines et étant cycliste, j'ai prêté attention au comportement des vélos dans la circulation... Et franchement, les néerlandais sont au même niveau que les français pour le respect du feu. En règle générale, ils n'attendent pas la fin du feu rouge pour avancer ce qui promet quelques sueurs froides lorsqu'un taxi pressé (les taxis néerlandais sont aussi pressés que les français, ça doit être universel d'ailleurs) grille le feu orange et que les vélos pilent comme des malades pour ne pas se faire rentrer dedans. De plus, ce comportement se remarque d'autant mieux que les vélos sont plus nombreux: ce n'est pas une ou deux bicyclettes mais tout un groupe en même temps.
Pour le comportement avec les piétons, je vous recommande une petite séance de marche dans le VondelPark le dimanche matin: ça vaut son pesant de sonnettes de vélo qui vous pressent de marcher dans les surfaces enherbées plutôt que sur le chemin..
En ce qui concerne les aménagements pour les cyclistes, effectivement, il y en a bien plus qu'en France mais ce n'est pas non plus ce qu'on peut imaginer: les transports en commun sont également très présents dans Amsterdam et il faut bien de la place pour les bus et les tramways. Difficile souvent de faire autre chose qu'une bande cyclable.
Bon après, il ne faut pas généraliser: c'est une expérience parmi tant d'autres et Amsterdam est peut-être (sans doute) une ville à part dans les Pays-Bas (et je n'ai pas tout visité).
[^] # Re: Bof
Posté par Nico C. . Évalué à 1.
Pour etre allé a Amsterdam plusieurs et apprecier enormement cette ville, la circulation est une vraie pagaille. Entre les velos, les bus, les tram et les voitures (assez disciplinées heureusement, traverser une rue a pied est un quasi suicide.
[^] # Re: Bof
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Je confirme, ayant plusieurs fois manqué de peu de me faire écraser par un tramway. Mais bon, c'était pas vraiment la faute du tram, plutôt celui de la boutique dont je sortais où j'avais... enfin bref, j'ai passé le week-end à Amsterdam.
[^] # Re: Bof
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Ce n'était pas plutôt en Suisse? Ils ont eu ça il y a peu, suite à une panne d'une journée, ils auraient décidé de re-tenter l'expérience "volontairement".
[^] # Re: Bof
Posté par Spyhawk . Évalué à 5.
L'expérience originale c'était à Makkinga et Drachten, aux Pays-Bas donc. Sinon, le case suisse était peut être situé à Lausanne.
[^] # Re: Bof
Posté par moi1392 . Évalué à 1.
Pas besoin d'aller en suisse pour ça.
A n'importe quel carrefour engorgé aux heures de pointe près de chez moi, à chaque fois (ça arrive rarement, mais ça arrive) que les feu sont "en panne", c'est à dire qu'ils clignotent orange ou pas du tout, il n'y a aucun engorgement à ces même heures de pointe.
Et à chaque fois je me demande sérieusement pourquoi un type décide qu'il faut les remettre en marche.
Pour faire l'amalgame avec l'informatique (parait qu'on aime bien ça ici), ça me fait le même effet que si j'avais un algo en n² pour résoudre un problème, que de temps en temps, quand je trouve un bogue dedans, je mets en place un algo en n*log(n) qui marche parfaitement aussi, mais dès que j'ai résolu le problème, je remets l'algo en n².
[^] # Re: Bof
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Par chez moi, tous les feux tricolores sont désactivés (orange clignotant) les soirs de match. Et bien ça circule mieux qu'à l'heure de pointe le soir, en semaine ! Les seuls ralentissements qu'il y a vraiment sont surtout dus aux supporters-piétons qui traversent n'importe où pour rejoindre leur voiture (souvent garée n'importe où).
[^] # Re: Bof
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
C’est peut-être aussi simplement dû au fait que, les soirs de match, les flux principaux arrivent tous au stade ou en partent tous, alors qu’« à l’heure de pointe du soir, en semaine », c’est le centre-ville ou quelques zones à forte densité en employés qui sont les points de départ (hypothèse : les stades sont rarement en centre-ville ou dans les quartiers d’affaire ou commerciaux).
[^] # Re: Bof
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Vrai, mais les gens sont garés partout dans un rayon d'au moins 1km autour du stade, et vont tous dans des directions différentes lorsqu'ils en repartent.
[^] # Re: Bof
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Oui mais l’argument est que ce ne sont pas les mêmes flux que ceux que les feux sont censés réguler. Pour le problème « stade-dodo », la solution « pas de feux » doit être meilleure que la solution « des feux » optimisée pour le problème « boulot-dodo ».
[^] # Re: Bof
Posté par kirikouu . Évalué à 9.
En colombie, le code de la route n'est quasiment pas respecté, la circulation est l'une des plus fluides au mondes mais ils ont le records de morts/blessé, c'est un compromis.
[^] # Re: Bof
Posté par moi1392 . Évalué à 2.
le code de la route est parfaitement respecté quand les feux tricolores sont en panne.
Il y a soit des panneaux, soit les règles par défaut (priorité à droite) qui s'appliquent.
Et en bonus, les véhicules traversent le carrefour plus lentement et leur conducteurs font plus attention!
[^] # Re: Bof
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Quand je suis allé en Iran, il y a une dizaine d'année, il y avait aussi une ville qui avait construit ses premiers feux rouges il y a peu de temps. Enfin, c'est ce qu'on nous avait dit. Il me semble que c'était Ispahan.
Manifestement, ça ne marchait pas très bien, là-bas. Ceci dit, les feux de circulation étaient largement ignorés un peu partout en Iran, donc ça ne changeait pas grand-chose.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Bof
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
et non, c'est vraiment utilisé en grandeur nature, le principe des "route nues" article de 2006
http://www.caradisiac.com/Bientot-plus-de-panneau-de-signalisation-sur-les-routes-13762.htm
courte citation :
Ce programme vise à tester la viabilité du concept des "routes nues" et il est financé par l'Union européenne), "Les automobilistes se comportent entre eux de manière beaucoup plus civilisée", et notamment à Drachten où les feux ont disparu de la place Laweiplein en 2003. Il précise : "Ils ont même élaboré leurs propres signaux manuels pour communiquer entre eux".
les commentaires sont assez intéressant avec le recul :) temporel
# Changement de la première phrase
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Est-ce qu'un modérateur pourrait changer la phrase
par "Cette phrase, relevée d'un article publié sur Slate, issue et traduite elle-même de cet article, attire notre attention sur le fait que si les cyclistes ne respectent que très peu les feux tricolores, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas adaptés (les feux tricolores, pas les cyclistes). "
Attention il y a des liens.
Merci d'avance et désolé pour la non correction de cette phrase pas très correcte avant post (je l'avais vue mais j'ai été interrompu dans ma rédaction et j'ai oublié de la corrger lors du post).
[^] # Re: Changement de la première phrase
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
vous pourrez d'ailleurs changer le titre du journal : « il ne faut pas prendre les gens pour des cons mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont. » (cf. les Inconnus)
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Changement de la première phrase
Posté par moi1392 . Évalué à 3.
Et s'ils pouvaient faire tout ça du pied gauche, en imitant le cri du dahu, ça serait cool !
# "Quand on prend les gens pour des idiots (...)
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -5. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 01:07.
À un moment ils arrêtent de vous parler. S'ils attendent de devenir cons, c'est qu'ils l'étaient certainement déjà un peu, ou sont maso.
Pour la peine, une autre jolie Nimage
[^] # Re: "Quand on prend les gens pour des idiots (...)
Posté par navaati . Évalué à 0.
Attention, Nimage pas jolie (chirurgie).
[^] # Re: "Quand on prend les gens pour des idiots (...)
Posté par boq . Évalué à 3.
Certes, mais elle est dans le vif du
patientsujet.# Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 1.
La question c'est pour quoi les gens veulent-ils qu'on les prennent ?
Quelque chose qui demande trop d'apprentissage n'est pas accessible mais si c'est trop simpliste ce n'est pas intéressant.
Où est le problème ? Est-ce le manque de volonté des gens à apprendre quelque chose de nouveau et d'utile ?
En France, en l'absence totale de signalisation, une règle prévaut : la priorité à droite.
Néanmoins, avertir d'un danger est optionnel mais intéressant : un virage dangereux, la présence de bétail sur la chaussé…
En suivant le principe KISS il faudrait mettre un nombre minimal de règles, chacune étant élémentaire. Ça ne m'a pas l'air trop loin de ce qui a été fait pour le code de la route (quoique parfois…)
Quelqu'un aurait les résultats de l'expérience qui a apparemment été menée ?
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 6. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 02:39.
Y'a quand-même des gros problèmes de compréhension du code chez une grande majorité des usagers.
Le reste est plus généralement de l'incivilité que de la méconnaissance.
Pour les feux, au contraire je les trouves plutôt plus respecté que le reste, à pars la nuit les kékés qui font la course et les vélos en ville, un feu rouge est le seul truc qui pourra arrêter un automobiliste au milieu de nulle-part,sans raison apparente, de longues minutes, sur une route désertes sans qu'il essaye de le "glisser". Bref l'impératif du feu rouge est bien plus respecté que celui du stop par exemple, j'imagine que c'est le résultat d'une grande campagne éducative qui à dû accompagner l'arrivé de cette signalisation en France « griller un feu ça faut bobo portefeuille ».
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
Je plussoie.
Je dirais de mon côté que, dans un souci de sécurité, on a aménagé les croisements assez systématiquement en ville. Si bien que la priorité à droite est devenue très rare. Alors évidemment quand on y est confronté, il faut faire un certain effort. Le circuit neuronal ultra-rapide habituellement utilisé dans cette situation n'est pas disponible.
Idem pour les rond-points systématiques. C'est plutôt pratique mais quand on se retrouve à un croisement tout con, on risque fort de tomber sur un automobiliste qui ne sait pas que pour tourner à gauche il doit passer derrière le véhicule qui vient en face et non devant.
C'est pas que les gens sont plus cons, c'est que l'être humain se fabrique des automatismes inadaptés dans des situations rares. Et là, il a l'air vraiment très con, le mec.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par redo_fr . Évalué à 4.
Ce que j'ai remarqué, à ce sujet, c'est que les gens qui tournent à gauche ne respectent pas un autre point du code de la route : "Ne pas s'engager dans un carrefour si on risque de le bloquer". Du coup, derrière la voiture à contourner tu as... Une voiture qui bloque le passage et qui fait surtout bien attention à ne pas te voir... Et derrière toi, pareil, bien sûr... Résultat: Carrefour complètement bloqué :-(
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Je peux me tromper, mais je pense que les feux rouges sont le seul truc, avec les feux aux croisements avec une voie de chemin de fer, qui sont censé arrêter la circulation de longues minutes sur une route déserte. Donc c'est plutôt logique.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
Un truc qui m'énerve profondément c'est cette manie de baisser la limitation de vitesse (et au passage de mettre un radar automatique, à y être) dès que le moindre danger est signalé.
Sur une route départementale de qualité, on trouvera un panneau virage dangereux et une limite à 70 quasiment à chaque virage (même si c'est un virage qu'on peut prendre à 110 sans soucis). Pour moi c'est exactement l'objet de ce journal : c'est de l'abêtissement des gens. L'art de ne surtout pas leur laisser l'initiative de réfléchir.
J'ai à côté de chez moi un pont qui est limité à 50 (on passe de 90 à 50) pour cause de verglas fréquent. C'est quand même extraordinaire qu'on arrive à limiter la vitesse en août parce que 3x dans l'année on trouve du verglas. Il y a eu une période où les radars mobiles y avaient leurs habitudes (en toutes saisons), mais il est vrai que depuis 2 ou 3 ans, je n'y en vois plus.
Et pire, il arrive très souvent qu'on voit une limite temporaire de vitesse... sans en donner l'explication (virage, carrefour dangereux, état de la route...) ! C'est une dérive de ce que je dénonce ci-dessus, c'est à dire qu'on commence à considérer la limite de vitesse comme suffisante, on ne demande même pas aux usagers d'être vigilants.
Le panneau carré bleu avec une vitesse dedans existe bien, c'est une vitesse conseillée. En France, on ne le trouve quasiment pas !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par aeten . Évalué à 3.
Peut-être parce qu'il s'agit d'avantage d'un problème de visibilité à l'intérieur du virage que d'un problème de tenue de route ?
Le gros souci c'est que visiblement, les gens ne comprennent pas le sens (raison) de la signalisation.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par MTux . Évalué à 6.
Oui bien sûr, discours classique, les radars et limitations ne sont jamais mis dans des zones dangereuses tout ça. Sauf que derrière les virages il y a parfois des croisements, je ne sais pas où tu habite, mais c'est fréquent. Quand tu t'insère sur une route à la sortie d'un virage dangereux, tu es bien content que le type arrive à 70 et non à 110. Surtout si celui qui s'insère est un petit vieux qui va pousser son C-15 à 50, en accélérant bien doucement.
Pour les ponts il y a parfois une question de largeur, j'en ai un par chez moi qui est limité à 70 parce que si un camion arrive en face tu ne passes pas (ou alors de justesse). Ça m’étonne un peu que la raison officielle soit le verglas, tu dois avoir un deuxième panneau qui n'a rien à voir je pense.
Pour en revenir aux feux, comme on l'a dit c'est quasiment le seul élément qui ne laisse pas de place à l'interprétation humaine, on s'arrête et c'est tout. Une priorité à droite ça se grille (souvent), un stop ça se force, une ligne blanche peut devenir peu visible si il pleut surtout la nuit, etc. Le feu rouge se voit, il est clair, tu t'arrête, point. Et quand tu arrive d'une petite route pour t'insérer sur une grande avenue, aux heures de pointes, tu es bien content que le feu existe.
Tant que les cyclistes continueront à passer au rouge, à prendre les sens interdits, on pourra écrire tous les livres qu'on voudra, voter tout un tas de loi, ils continueront à avoir des accidents. Le cycliste se croit tout permis. Idem pour les scooter, sauf que eux on rajoute les dépassements par la droite dans le lot.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par oao . Évalué à 2.
Discours classique. Mais oui les cyclistes meurent car ils sont trop cons, pas du tout car ils sont entourées de monstres d'une tonne qui font exprès de ne pas les voir ni parce que les équipements ne sont pas du tout prévus pour eux.
Tant que les automobilistes continueront à croire que les cyclistes sont un hybride entre un piéton et une voiture, les cyclistes continueront d'avoir des accidents. Ceux qui tuent ce sont les voitures. Les automobilistes sont responsables de cela, la route ne leurs appartient pas.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Chose que je ne comprendrais jamais en tant que cycliste, pourquoi un automobiliste devient moins prudent quand les conditions se dégrade ?
Je ne compte pas les refus de priorité de la part des automobilistes les jours pluvieux par exemple. Ça tourne à la tentative de meurtre parfois, un jour j'ai compté 7 refus de priorité en 9km. Et pourtant j'étais en mode sapin de noël on ne pouvait pas ne pas me voir.
Chais pas moi, quand je suis en voiture et que j'ai les essuie-glaces qui tournent à plein les gamelles, je regarde plutôt 2x qu'une avant de m'engager, pas le contraire.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Alors, non, les flics ne sont JAMAIS (ou très très rarement) en pleine agglomération, là où, roulez vite, c’est être vraiment dangereux.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 4.
Et surtout avec tout ces radars automatiques y'a plus de flics, du coup tant que tu respecte les limitations rien ne t'empêche de doubler à 90KM/h un camion qui roule à 88km/h en virage sur une route à double sens avec bien-sûr une ligne continue.
J'ai eu de la chance ce jour là ':(
Vu que ce gouvernement aime les objectif chiffrés, je serait perso pour remplacer tout les ans un million de PV pour excès de vitesse par un million de PV pour comportement dangereux. Faut pas rêver, ça râlerait autant, mais ça améliorerait globalement tous les comportements.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Évidemment qu'ils ne sont pas dans les endroits dangereux ! Figurez-vous que les gens ralentissent !!!
Etonnant non ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Moi j’ai une autre question : qui est-ce qui a le pouvoir de définir la façon dont « les gens » doivent se comporter ?
Non, parce que bon, ça commence à me faire bien rire ce « on » qui prend les gens pour des cons, mais je suis le seul maître de mon esprit, je fais ce que je veux dans le respect des autres. Faudrait qu’il se calme ce « on » !
[^] # Re: Prendre les gens pour ce qu'ils sont ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Arrete de prendre les gens pour des "on" ! ^^
# Généralisation
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
D'une manière générale, je suis d'accord avec le fait qu'infantiliser est contre productif.
Prends 10 ingénieurs, explique leur ce que tu attends d'eux et les contraintes et laisse les se débrouiller. Si tes ingénieurs sont relativement bons, tu auras une solution à ton problème.
Mais, malheureusement, il existe des ingénieurs pas bons. Ceux-là ne s'en sortiront pas. Du coup, plutôt que d'agir comme précédement, tu vas instaurer un système de pas-à-pas, avec des rapports pour suivre l'avancée du travail, avec beaucoup d'administratif. Et cela, bien entendu, va également s'appliquer aux bons ingénieurs.
Au final, tu en oublieras d'expliquer ce que tu attends d'eux. Tu fonctionneras au jour le jour. Les ingénieurs n'àyant pas de vision du projet, ils fonctionneront très mal, seront inefficaces et démotivés. Ce qui t'encouragera à mettre encore plus de règles.
Les ingénieurs crétins ont beau avoir disparu de l'équipe, ton process est tel que rien ne peut en sortir, ce qui renforce le process.
Au final, parce que t'as pris les gens pour des cons, ils agissent comme tels. Si tu leur fait confiance, dans 90% des cas, ils se surpassent.
Après, ma généralisation n'est pas applicable au code de la route car les 10% de crétins sont aussi sur les routes.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Généralisation
Posté par R. Danell Olivaw . Évalué à -1.
C'est triste ton avis sur les ingénieurs...
[^] # Re: Généralisation
Posté par Melkor73 . Évalué à 8.
J'y vois plutôt une critique du soit-disant « management » tel qu'on le croise bien trop souvent... et je suis plutôt bu même avis.
[^] # Re: Généralisation
Posté par R. Danell Olivaw . Évalué à 0.
Je n'ai pas d'avis différent du vôtre à propos du management alacon ; je régissait au fait que seul les ingénieurs sont concernés par les propos de ploum.
Une généralisation plus large aurait été la bienvenue.
[^] # Re: Généralisation
Posté par Lebas Sébastien . Évalué à 2.
Oui, enfin en lisant l'article original la technique du monsieur, c'est pas tout à fait ça qu'il exprime ...
Ce qu'il fait, c'est qu'il augmente la dangerosité / difficulté apparente (c'est dit spécifiquement dans l'exemple où il refait une route telle qu'elle paraisse plus étroite au automobilistes, ou l'exemple à Londres).
C'est pas une question de bon/mauvais, c'est plus le fait que quand tu est en confiance (tu sait -ou plutôt tu pense savoir- d'où viennent les dangers), tu va:
- aller "plus vite"
- te méfier des dangers dont on t'a averti, plutôt que de tous les dangers possibles
Du coup, tu as moins de temps / possibilité pour réagir à tous les dangers (y compris ceux dont on t'a averti), avec encore moins pour ceux dont on ne t'as pas averti ...
Bref, si tu veut généraliser, c'est plutôt:
- si tu laisses les gens se démerder, il seront plus en alerte, donc plus attentifs, donc plus réactifs ...
- si tu encadres les gens, ils vont se reposer sur cet encadrement (c'est le but, d'ailleurs), donc être moins réactifs ...
Ce qui est important à mon sens, c'est que la route est un endroit où tu dois en permanence t'adapter et réagir, donc tu en retires un énorme bénéfice.
# Déjà fait
Posté par kirikouu . Évalué à 1.
Je dis peut être une connerie, mais au début de l'automobile il me semble qu'il n'y avait pas de signalisation donc pas de feux rouge (voir pas de code de la route), et je doute fortement qu'à l'époque il n'y avait pas d'accidents.
Donc l'expérience, invalide la théorie que pas de panneaux/signalisation = pas d'accidents car les gens deviennent tout d'un coup super-responsable en absence de panneaux/signalisation.
[^] # Re: Déjà fait
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Oui mais non, l'automobile au début n'a rien à voir avec l'automobile aujourd'hui. Si le seul élément qui avait changé entre temps était la mise en place d'une signalisation, ton raisonnement tiendrait.
Sur la signalisation, on peut aussi se poser la question en terme d'optimisation du trafic. Sur un réseau routier chargé, on peut penser que les feux tricolores permettent une meilleure régulation (Une sorte de QoS). Cela dit, dans certains cas, un rond point est plus efficace ou une priorité à droite ou un stop.
En l'absence de règles, les deux véhicules doivent se mettre d'accord pour savoir qui passe en premier. La courtoisie (qui est déjà une forme de règle) est alors utilisée, du coup ça peut prendre une plombe avant que la situation soit résolue.
L'idéal serait d'automatiser les véhicules. J'imagine deux flots de voitures roulant à 110 km/h dont le croisement serait synchronisé par des machines au millième de seconde, perso, je crois que je serais un poil flippé si j'étais passager, mais ça serait surement le plus efficace.
Sur ces questions, le mieux pour se faire une idée, c'est de jouer à OpenTTD :) : http://www.youtube.com/watch?v=-Vwoss7Lp4I
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
# D'après bash.org
Posté par calandoa . Évalué à 4.
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