Après avoir modernisé sa forge logicielle (utilisation de Gitlab depuis 2018) et sa messagerie instantanée (utilisation depuis cet été de Matrix et d'un bridge IRC), la communauté GNOME a annoncé qu'elle allait désactiver ses mailing lists d'ici fin octobre.
Les archives des listes resteront accessibles en ligne, mais aucun nouveau email sera distribué.
Pour les utilisateurs qui préfèrent continuer à interagir par email, il est possible de configurer Discourse pour interagir avec des emails. Cependant, il faut d'abord augmenter un peu sa réputation en utilisant d'abord l'interface web (ce qui permet d'éviter certains emails de spams envoyés par des robots).
Les projets sont donc en train de se déplacer vers cette nouvelle plateforme, comme le projet GIMP ou encore orca et a11y.
Je trouve très intéressant cette modernisation des outils d'infrastructure qui a pour objectif d'augmenter les interactions entre les différents membres de la communauté: le fait d'utiliser ces outils, permet de baisser les connaissances nécessaires pour augmenter le partage.
Bien sûr, il y aura plus de bruits s'il y a plus de monde, mais je pense qu'il y aura également plus de partage d'idées nouvelles et de retours pertinents, ce qui sera très utile pour améliorer les logiciels et la gestion de la communauté.
# Discourse ?
Posté par ckiller . Évalué à 8.
C'est quoi Discourse ?
[^] # Re: Discourse ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 8.
https://linuxfr.org/news/discourse-plate-forme-de-discussion-atypique
[^] # Re: Discourse ?
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Pour compléter la réponse, tu l'as certainement déjà vu en action sans le savoir. Jette si tu veux un oeil aux forums de Yunohost pour mieux comprendre comment ça marche.
[^] # Re: Discourse ?
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Ah ben oui, il me semblait que j'avais oublié un truc dans ce journal 😅
Discourse, c'est un forum en ligne sur le web.
Ce n'est pas vraiment révolutionnaire, mais c'est, je trouve, plus facile d'accès qu'une mailing list pour la consultation et la recherche.
L'adresse de celui de GNOME: https://discourse.gnome.org/
[^] # Re: Discourse ?
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Comme un phpbb, mais mode kikoolol, quoi…
[^] # Re: Discourse ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 10.
Pire que ça. phpBB lui est capable d'afficher les dates correctement localisées. Quand je vois avr'19 dans un forum discourse francophone je ne sais jamais si c'est le 19 avril ou avril 2019. Du coup il faut mettre le pointeur sur la date et attendre que l'étiquette apparaisse. Bref c'est moderne.
En fait les forums discourse c'est bien seulement quand on les consulte en flux rss dans Thunderbird. Comme ça on a 2 panneaux, un avec les titres des articles et un panneau de visualisation dans lequel on peut voir le résumé de l'article ou l'article complet. En mode web c'est une torture, on dirait que les développeurs ont participer au concours de celui qui mettra le moins possible d'information utile à l'écran.
[^] # Re: Discourse ?
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ah, ok. Donc si il faut utiliser Tbird pour participer à Discourse, pourquoi ré-inventer ce qui semble être l'équivalent d'un serveur nntp ?
C'est ce qui est utilisé pour les forums de POV, avec une interface web et un accès avec n'importe quel client Usenet sur le port 119, et ça marche très bien…
L'important ce n'est pas que ce soit mieux, l'important c'est que ce soit nouveau.
[^] # Re: Discourse ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Le format des dates a l'air configurables : https://github.com/discourse/discourse/blob/main/config/locales/client.fr.yml#L27
Un bon choix par défaut ça aiderait…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Discourse ?
Posté par eingousef . Évalué à 10. Dernière modification le 23 octobre 2022 à 18:26.
Parfait pour le projet Gnome, donc.
*splash!*
[^] # Quelques exemples de Discourses
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 7.
Langages :
- https://fortran-lang.discourse.group/
- https://octave.discourse.group/
- https://discourse.haskell.org/
- https://discuss.python.org/
- https://forum.golangbridge.org/
- https://discourse.julialang.org/
- …
Autres :
- https://discourse.matplotlib.org/
_ https://discourse.cmake.org/
- https://discourse.vtk.org/
- https://discourse.gnome.org/
- https://discourse.paraview.org/
- https://discourse.llvm.org/
- https://discourse.jupyter.org/
- …
# Discourse :(
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Suis-je le seul à trouver l'interface de discourse fondamentalement mal pensée et quasiment inutilisable ?
FluxBB était très bien, simple, compréhensible. Discourse les discussions semblent partir dans tous les sens, on ne sait pas trop ce qui est cliquable ou pas car rien ne ressemble à un vrai lien ou un bouton, en plus c'est lent et le truc ne fonctionne pas du tout sans javascript :-/
Ah et aussi son habitude de court-circuiter les raccourcis natif, genre Ctrl+F, pour proposer ses fonctionnalités à lui, qui sont bien plus nazes.
Le mail c'était bien mieux :(
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Apparemment, ça devenait ingérable entre: le manque d'outils de modération, le fait qu'un grand serveur de mailing list agisse comme un serveur de spams et que la barrière technique pour les nouveaux utilisateurs était trop élevée.
Ces explications et l'historique de la migration viennent de cette réponse détaillée d'Emmanuele Bassi.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Pinaraf . Évalué à 8.
Vraiment ?
Il y a vraiment des personnes qui trouvent compliqué de s'inscrire et répondre sur une mailing list ? Et il est préférable, plutôt que de chercher à résoudre ce qui semble être un problème d'utilisabilité du mail, d'abandonner cet outil pour passer à des machins web ?
Y a-t-il des témoignages d'utilisateurs expliquant où se trouvent les difficultés ? Il ne suffit pas de dire «la barrière est élevée» pour que ce soit vrai, encore faut-il que ce soit démontré…
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
[:pertinent][^] # Re: Discourse :(
Posté par Snark . Évalué à 7.
Ben… oui… les jeunes que je croise au quotidien (une vingtaine d'années) n'utilisent pas le mail, donc le principe d'une ML et son usage leur sont complètement étrangers.
Par contre, un forum façon réseau social, ils comprennent et savent faire.
Pour info, ceux qui les suivent sont très mal à l'aise avec l'écrit…
[^] # Re: Discourse :(
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -1.
Ça pourrait être handicapant pour un développeur. Quelqu'une sur le bouchot programme en C avec un assistant vocal ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Pinaraf . Évalué à 1.
Donc, plutôt que de leur faire apprendre un outil indispensable plus tard (que je sache, il n'y a pas de discourse.gouv.fr, ni dans la plupart des entreprises), on abandonne ?
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Votre gouvernement utilise des mailing lists accessibles à tout le monde ?
Désolé, j'ai clairement un biais avec le mien qui ne propose pas ca.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 octobre 2022 à 13:37.
Pour moi, c'est trop compliqué à gérer si tu veux vraiment un exemple d'utilisateur qui fuit les mailing listes.
Déjà, il n'y a pas 1 liste de mail, mais 1 par projet. Donc si tu veux suivre un projet comme GNOME tu dois t'inscrire à celles de glib, gtk, libsoup, webkit2gtk, nautilus, evolution, gnome-design, gnome-shell…
Et là tu recois par défaut tout dans ta boîte de réception en quelques jours c'est le bordel.
C'est invivable pour moi, j'ai besoin d'organisation. Avec Discourse, c'est déjà organisé via les catégories et les tags.
Il faut configurer ton client mail pour faire des redirections automatique dans des dossiers séparés, ok je l'ai eu fait. Ça se passe bien en général.
Ah pas de chance, si tu as plusieurs périphérique, tu peux déjà recommencer ta configuration pour faire tes redirections côtés serveur avec IMAP et Sieve, je l'ai eu fait aussi sur mon propre serveur de mail.
Je serais surpris que Gmail, Yahoo, Outlook et autres services gratuits proposent la configuration des règles Sieve.
Voilà, il n'y a déjà plus personne qui suit techniquement et je n'ai même pas commencé à envoyer un mail.
En plus, comme dit par Emmanuele, l'envoi de mail via la mailing list a un taux très élevé de probabilité de passer en SPAM, car le serveur est une sorte de service de relais très mal vu par les algorithmes de détection de spam.
Je me suis inscrit sur le Discourse de GNOME, il y a quelques mois. Résultat: depuis 1 interface j'ai accès à l'entier des discussions autour de GNOME sans avoir à faire la moindre configuration et c'est organisé par catégories et tags.
Je vois passer des conversations intéressantes sur des sujets auxquels je n'aurai pas pensé à m'inscrire.
J'ai accès à l'historique complet via juste 1 champ de recherche.
Avec les mailing list, c'est impossible de chercher car pour chaque mailing list tu dois trouver le bon lien vers l'archive (elles ne sont pas toutes indexées par les moteurs de recherche) et la recherche est moisie, car par défaut, tu navigues, par année puis par mois puis par jour et enfin par thread. Bien sûr, les threads s'étalent sur plusieurs jours/mois, c'est compliqué de s'y retrouver.
Et encore, je suis informaticien, tous ces désagréments de configuration ne m'ont pas fais peur au début, mais je suis sûr que ce n'est pas le cas pour tous les utilisateurs.
On ne parle ici pas uniquement de discussions techniques entre développeurs (elles sont plutôt sur Gitlab), mais de discussions plus simples entre membres de la communauté de tous niveaux.
Pour être vraiment inclusif, je pense que les applications webs genre forum et Discourse sont clairement bien plus facile à utiliser pour les nouveaux venus par défaut.
C'est vraiment structurel, parce que ces systèmes sont centralisés, ce qui facilite l'implémentation d'outils vraiment utiles comme la recherche globale.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Ensuite, rien n’empêche d'avoir une recherche globale dans un serveur de listes. Hyperkitty et Mailman 3 sont un exemple de ce qui est possible.
Le vrai souci, c'est que Discourse a une boite derriére et de la maintenance et des features, alors que la stack Mailman 3 non.
Mais je pense qu'on survends les bénéfices de Discourse pour faire venir du monde. J'apprécie de pouvoir lacher des commentaires rapidement pour certains projets, mais ç'est pas non plus un trafic de folie. Et je pense que pour des listes avec un trafic élevé, c'est un peu mort (pas de thread, par exemple). Ou simplement quand tu as beaucoup de listes, vu que tu va avoir 1 topic qui va dominer les autres sur la page principale. Avoir 75 catégories, ça va commencer à rendre l'interface inutilisable (v que ça utilise des couleurs, et je suis pas sur que j'arrive à distinguer rapidement 75 couleurs).
Le mode mailling list a aussi pas mal de limitation intrinsèque (par exemple, tu n'as pas de mode "aucune archive" par définition).
Du coup, discourse est bien pour le support, les discussions entre utilisateurs ou pour des groupes de taille assez raisonnables (genre moins de 100/500 personnes actives). Je pense que c'est autre chose pour les discussions complexes, la revue de patch, ou des workflows spécialisés (recevoir tout les commits, par exemple), ou des groupes conséquents (comprendre > 100 à 500 personnes). Sans doute une des raisons pour Rust d'avoir plusieurs instances de discourse (eg https://users.rust-lang.org/ et https://internals.rust-lang.org/ , suivant la traditionnelle dichotomie "dev/users"), en plus d'avoir aussi des discussions sur github (eg, directement sur les patchs, et les bugs, et pas sur discourse pour ça).
[^] # Re: Discourse :(
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Mailman je sais pas, mais Sympa est maintenu et y'a des gens payés dessus. Genre moi j'ai été payé pour bosser sur du sympa à une époque, on ajoutait ce qui manquait au client.
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Discourse :(
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
https://flarum.org/
C'est le pendant de discuss ou discourse, mais en php (et en libre et open source)
Ça s'installe très facilement.
Il y a plein de plugins sympa, même pour ajouter du bling-bling et du spécial matuvu.
J'ai un peu de mal à comprendre le choix de ne pas utiliser un outil libre et open-source.
Sinon, oui, il y a des choses qui passent mieux avec un forum qu'avec des emails, surtout que concernant les emails, la plupart des gens quand ils en ont un, c'est via du webmail, et ça reste assez pourrave pour gérer des emails.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Gné?
https://github.com/discourse/discourse/blob/main/LICENSE.txt
Tu ne confondrais pas avec Discord par hasard?
[^] # Re: Discourse :(
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Si bien sûr! Mea culpa
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Discourse :(
Posté par freem . Évalué à 5.
Pour info, freegamedev.net héberge depuis quelques mois une instance de flarum (il me semble, j'ai un léger doute), qui était censée remplacer l'ancien phpbb a terme.
Le résultat est que la plupart des gens n'aiment vraiment pas.
Ce truc est inutilisable dès lors que l'on veut avoir des discussions par sujet (ici, par projets en fait, vu que ça héberge pour les autres), et souffre de divers problèmes d'utilisabilité (non, la double scrollbar n'est pas une bonne idée, non, les tags ne sont pas efficaces sans un outil pour éditer une liste de tags, …).
Il est prévu, de mémoire, de migrer cette instance à discourse. Rien n'est actuellement prévu pour celle de phpbb.
Quand a pourquoi remplacer phpbb, les raisons sont multiples:
[^] # Re: Discourse :(
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a beaucoup de plugins.
J'ai torturé mon instance pour voir ce que ça pouvait donner…
Je n'ai pas rencontré de double scrollbarr (il y a bien un module pour en ajouter un, mais je n'ai pas trop cherché ni vu).
Il n'y a absolument aucun problème à créer de nouveaux fils de discussions, par sujet, ou par projet.
Si l'on parle de catégories, qui contiendraient plusieurs sujets, c'est aussi possible. Et pour chaque messages il est possible d'y répondre et d'avoir le fil etc.
je pense que les personnes qui ont mis en place ce Flarum ne l'ont pas configurées comme il fallait, ou n'ont pas activé les plugins nécessaires ou …?
L'utilisation de tag nécessitent effectivement une approche prudente, parce qu'il ne faut pas les confondre avec des mots-clefs, sinon ça devient vite illisible. (surtout qu'en terme de configuration des accès ça ajoute des colonnes…)
Il n'y pas beaucoup de différences entre Flarum et Discourse, peut être que les admins sont plus à l'aise avec Discourse… et c'est préférable de se tourner vers quelque chose qui répond aux besoin et que les admins maîtrisent mieux.
Sinon, oui, phpBB, c'est devenu has been depuis longtemps. Ça à fait son temps. Il y a eu d'autres forum qui sont apparus et ont disparus… dont les excellents Fireboard et SMF (Simple Machine Forum)
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Discourse :(
Posté par freem . Évalué à 2.
Tout ce que je sais moi, c'est ce que l'utilisateur voit, pour le coup.
Le résultat est que la plupart des gens sur ce forum ne goûtent que peu à flarum (comme le dit l'expression consacrée).
La multiplication des plugins n'est pas a franchement parler un bon signe, à mes yeux. Certes, ça peut être utile, mais ça veut aussi dire que l'admin va devoir non pas gérer 1 logiciel, mais 1 logiciel + XX plugins, chacun pouvant être mis à jour plus ou moins aléatoirement.
De ce que je sais, l'admin a cherché parmis les diverses solutions pour trouver celle qui serait la plus simple et efficace a déployer, par contre. Je ne crois pas qu'il ait été familier de l'un ou de l'autre, justement, c'est devant les problèmes de flarum qu'il a décidé de migrer à un autre, ici discourse.
N'étant pas lui, je ne peux pas te donner les raisons. Je ne fais qu'un retour d'expérience ici.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, les plugins, c'est à double tranchant. Ça veut dire que le coeur du logiciel est plus facile à maintenir, mais ça pousse les features ailleurs et la maintenance quelque part (eg, chez les utilisateurs du logiciel, cad les admin d'une instance).
[^] # Re: Discourse :(
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Mauvaise foi spotted.
Tous les fournisseurs gratuits de mail offrent des filtres de classement des mails. Depuis trèèèès longtemps.
Il existe des gestionnaires de ML où tu peux chercher dans toutes les listes à la fois, sans avoir à te taper les archives mois par mois.
Après je ne vois pas le souci à prendre un outil qui permette de faire du mail ET du web sous la forme de forum, sans avoir tous les défauts de Discourse.
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Discourse :(
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Aveuglement spotted ;-)
On est obligé de faire avec le choix des autres. Adrien préfère Discourse à des listes avec des gestionnaires limités. Ce n'est pas lui qui choisit d'installer l'un ou l'autre.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par alkino . Évalué à 10.
Je suis un utilisateur qui fuit les projets à mailing list.
J'ai un bug, je dois chercher dans la mailing list si quelqu'un en a déjà parlé.
Je ne suis pas abonné à la mailing list. Du coup, je regarde les archives de mailman.
Je remonte mois par mois, avec une recherche dans mon navigateur, si c'est plus de deux ans j'abandonne.
Ah en fait j'étais sur la mailing list utilisateur, mais ça se trouve c'était discuté sur la dév. On recommence.
Je finis par trouver quelque chose, c'est le moment où je commence une navigation douloureuse pour essayer de parcourir toutes les branches de réponses. Up > Left > Down > Up > Right…
Bon, il semblerait que la solution soit simple, mais que personne n'ai fait le patch.
Je vais cloner rapidement le projet et jeter un oeil. Ah c'est mercurial, j'ai aucune idée comment ça marche.
Bon, j'arrive à sortir un clone, je regarde, je pourrais faire le patch. C'est quoi la politique de soumission d'un patch ?
Il faut envoyer un mail signé sur la mailing list dev-patch (je l'avais pas encore parcouru celle là). Bon faudrait que je configure git (oui parce qu'en fait si c'était mercurial, je clone, mais je m'arrête là, je ne sais même pas faire un commit), donc configurer git pour envoyer le patch. Je ressors la doc, j'y arrive.
Ça envoit un mail tout pété. Mon message de commit est torturé et incompréhensible. Pi j'ai oublié comment faire un mail explicatif. Comme ma branche de travail faisait 3 commits, ça m'a fait 3 mails.
Bref, j'envois un mail d'excuse à la mailing list et je leur dis d'oublier tout, c'est pas grave. Je vivrais avec un bug. Et maintenant je sais pourquoi tout le monde dit que ce bug était simple à fixer et que y'avait toujours pas de fix.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par freem . Évalué à 9.
Tu mixes un peu tout la, non?
Du coup pour moi tu es quand même pas mal hors sujet la…
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 octobre 2022 à 15:21.
Dès que tu as une liste de diffusion, tu as des gens qui vont te demander de les désabonner (ce qu'ils pourraient faire eux-mêmes si c'était simple). Et non y a des en-têtes dans le courriel pour dire comment faire, ce n'est pas assez simple vu les logiciels de courriers. Et les bas de pages ne sont pas lus (au milieu des "imprime pas ce courriel malheureux", "ce courriel est réservé aux gens auxquels il est réservé", "pub pub pub achetez pub pub pub" et autres).
[^] # Re: Discourse :(
Posté par orfenor . Évalué à 10.
Je peux en témoigner :
pour la famille, j'ai mis en place une liste de discussion. 20 ans après je dois encore valider des courriels écrits avec la mauvaise adresse, leur donner le lien complet pour inscrire ou désinscrire une adresse, répéter ça pendant un an et me faire violence pour ne pas céder, puis abandonner quelques mois et tout recommencer.
Je ne suis pas très capable d'expliquer ça. En y réfléchissant, «barrière technique» n'est sans doute pas le bon terme, j'y vois une plutôt une «barrière de métier» :
on a des biais de perception parce qu'on est toujours focalisé sur certaines idées ou choses, ce qui conduit le cerveau à n'enregistrer qu'un très faible pourcentage de ce que l'oeil voit (environ 5%, à vérifier), de même quand on n'est pas du métier ou qu'on a un faible intérêt pour un truc, on n'en perçoit pas l'ensemble ce qui gêne la compréhension. Dans le cas des listes de discussion un non-informaticien n'arriverait pas à se mettre dans la tête le fonctionnement parce que c'est un «truc d'informaticien».
Par ailleurs ne vous leurrez pas : l'habitude et la pratique nous font paraître simples des choses qui ne le sont plus pour la plupart des gens. Avec l'évolution des interfaces graphiques ils ont pris d'autres habitudes, de sorte que les actions sans résultat immédiat sont devenues difficiles à appréhender (tout le contraire de clic sur bouton => effet).
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Sans compter le bordel avec les gens qui n'ont pas la même manière de citer un messager précédent.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Watchwolf . Évalué à 4. Dernière modification le 24 octobre 2022 à 08:51.
Dans mon club sportif on utilise un ML, on est que 30 et parfois les limites apparaissent. Entre le fait de ne pas répondre au dernier email ou encore de répondre avant ou après les messages précédents (voir en plein milieu).
[^] # Re: Discourse :(
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
À l’usage, je constate deux types de mailing list :
Le premier cas d’utilisation fonctionne en général assez bien sans trop de souci, si ce n’est qu’il n’y a aucune garantie que les mails envoyés aient été reçus (on sait comment les gros fournisseurs adorent casser des envois sans aucune raison).
Le second cas est, au mieux, un reliquat d’une époque révolue où on avait pas mieux comme outil. Parce que la mailing list est un très mauvais outil de discussion, pour plein de raisons qui ont déjà été évoquées ici :
Il y a parfois une interface web couplée qui permet de s’y retrouver un peu mieux, mais c’est loin d’être systématique ni même utilisable. Par exemple, si je veux trouver quelque chose dans la (très verbeuse) mailing list du noyau Linux, j’ai le choix entre cet outil sur le domaine officiel (bon courage), ou des outils tiers comme https://lkml.org/ (qui utilise Google pour sa recherche interne, ironie, tout ça).
En fait, je ne connais aucune mailing list de discussion, dans toutes celles que j’utilise (pour le libre, pour l’associatif) dont la gestion soit fluide et agréable à utiliser :
Je veux bien croire que Discourse (ou l’instance de Discourse dont il est question ici) soit perfectible en terme d’utilisation et d’ergonomie ; mais pour moi il faudrait que ça soit une catastrophe absolue pour réussir à faire pire qu’une mailing list.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Je suis on ne peut plus d'accord. J'utilise des forums web depuis phpBB et c'est un format de discussion nettement plus confortable que le peu de mailing lists où j'ai été contraint de m'aventurer. Il existe plein de nuances, bien sûr : la façon Discourse m'a toujours paru bloated mais on fait aussi des forums plus minimalistes, avec des paradigmes différents comme le classement par likes (Reddit et consorts). Un projet avec l'ambition de GNOME se devait d'adopter un tel système pour être plus convivial.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 octobre 2022 à 11:18.
Ah, et j’oubliais : les messages qui disparaissent dans les spams (même si tu l’as signalé plusieurs fois comme n’étant pas du spam).
Et la mailing list qui renvoie des messages en retour qui font se demander si l’envoi est passé, donc dans le doute on renvoie ou on pose la question.
Oui, c’est deux cas qui viennent d’arriver, et c’est pas la première fois, ni la dernière.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Discourse :(
Posté par orfenor . Évalué à 7.
Par contre un avantages des listes de discussion c'est de lire quand on veut, d'être averti par le client de courriel de tout ce qu'on n'a pas lu, de pouvoir filtrer certaines personnes ou sujets, … tiens ça me rappelle Usenet ! Le web a le défaut d'afficher plus ou moins la même page pour tout le monde ; un forum web lisible dans un client courriel ou Usenet serait un super outil.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par freem . Évalué à 10.
Tu as oublié: peut être consulté hors-ligne. Genre dans l'avion. Ou dans les zones blanches. Ou quand on est hors-forfait.
Si si, ces cas existent encore.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
https://news.povray.org/groups/ + accès port 119/nntp
Je vais essayer de savoir quel est le logiciel sous-jacent…
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Il y a aussi newsportal qui se branche sur un serveur Usenet/NNTP
https://gitlab.com/yamo-nntp/newsportal/-/blob/master/README.org
[^] # Re: Discourse :(
Posté par jyes . Évalué à 3.
Merci pour cette découverte, je n’utilise pas POV mais ça m’a permis de tester ce que sont que les services NNTP. J‘en avais bien sûr entendu parler depuis longtemps, mais je ne connaissais pas de service qui utilise ce protocole et n’avais donc jamais essayé. Du coup, je viens de faire un essai avec celui de POV, et je ne comprends pas le succès des discourse/discord/etc. NNTP faisait déjà tout ça, en mieux, depuis 1986 !
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 octobre 2022 à 17:05.
C'était de mémoire dur de lutter contre les spammers et les trolls. C'est un peu ce qui l'a tué.
Ça et les groupes binaries qui coûtaient cher aux providers en bande passante à cause du "piratage".
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Attention, là tu parles de Usenet, qui est un grand réseau maillé d'une foultitude de serveurs
nntp, dont la plupart sont ouverts sans inscription, ce qui a eu pour conséquences que les casse-bonbons ont fait fuir les gens normaux :)Alors que là nous parlons d'un seul serveur, avec un frontal web, réservé à une entité bien précise (dans mon cas, les povistes) mais ça peut être autre chose : une association, un projet commun, que sais-je…
Ouais, tout comme youtube ou netflix, quoi, mais comme c'est moins "sulfureux", personne râle…
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Je dirais que c'est surtout que ce ne sont plus les mêmes qui décident. Un provider qui dit je coupe youtube perd tout ses clients.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Pareil sur un forum : aucune garantie que les abonnés penseront à se connecter et à lire les messages.
Exactement pareil sur un forum : le nouveau message est peut-être publié tout de suite, mais encore faut-il que les destinataires soient encore connectés et qu'ils pensent à rafraîchir la page de consultation. Sinon ils recevront le message s'ils repassent par là un jour. À moins d'avoir une notification par mail.
Si, les archives pour la centralisation. Pour reconstruire l'arbre de discussion, les clients lourds font ça très bien, et l'utilisateur peut, en un clic, choisir de l'activer ou non.
Comme dans les forums où des utilisateurs ouvrent une nouvelle discussion avec un sujet différent (genre « c'est bon, ça marche » ou « problème réglé ») pour répondre à ceux qui les aident ?
Les archives vous dis-je. Ce qui fait la difficulté de la recherche c'est d'imaginer les mots qu'a bien pu employer un utilisateur pour décrire un problème. C'est vrai sur une mailing-list, sur un forum ou sur bugzilla.
Pareil avec n'importe quel forum
Euh, on est sur linuxfr là et l'arbre de discussion explose en vol dés 5 réponses, et on ne sait jamais à qui un message répond. Et sur la plupart des forums les réponses sont en vrac à la suite les unes des autres.
Au moins avec une mailing-list, tu as toujours, sauf action explicite du répondant, tout ou partie de la citation du message auquel il est répondu. Sur un forum, c'est la croix et la bannière pour citer le message auquel on répond.
Au moins tu peux faire quelque chose et organiser les données chez toi. Toutes les mailing-lists auxquelles je suis abonné, je les reçois et les organise dans une même interface, celle de Thunderbird. Pour les forums, chacun a son interface et il faut les parcourir les uns après les autres. Et bien entendu, pas moyen de faire ça hors-ligne, tout juste lire un résumé si on a un flux RSS.
Sur les listes que je modère pour LibreOffice, il m'arrive moins d'une fois par an de devoir faire appel à un administrateur pour désabonner quelqu'un dont l'adresse n'est plus valide.
C'est au choix de l'administrateur. Sur Framaliste / Sympa, par défaut la notification de désabonnement est envoyée. Sinon je ne vois pas l'utilité d'envoyer une notification à une adresse qui n'existe plus.
L'antispam de Thunderbird fait le plus gros du travail.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Ça n’est pas mon propos : un mail aussi peut ne jamais être lu, le problème n’est pas là. Le problème, c’est qu’un mail ne peut jamais être reçu, alors que sur un forum, le message posté est posté, point. Il est donc disponible pour tout le monde.
Ça n’est pas mon propos : un message posté sur un forum l’est instantanément. Donc, quand tu consultes le forum, tu vois tous les messages ; quand tu réponds, tu réponds toujours au dernier message (les forums bien faits ont un mécanisme pour prévenir des réponses pendant que tu rédigeais la tienne). Rien de tout ça n’est garanti avec les mails.
Encore faut-il avoir des archives, et que celles-ci soient découvrables. C’est très loin d’être toujours le cas.
Pour les arbres de discussions recréés par le client lourd, c’est souvent un réglage général à tout le logiciel, et surtout c’est très souvent cassé.
Heu non : à moins d’avoir des CSS custom, toute personne qui consulte un sujet a la même mise en forme. Allez, deux versions, celle mobile et celle desktop. On est plus comme il y a 15 ans où les navigateurs font n’importe quoi avec le CSS.
Ça n’est pas mon propos : avec un forum, tout est affiché sur une page, ou dans un sujet paginé. Avec une mailing list, la discussion est souvent explosée en plusieurs sujets, parce que l’arbre n’est pas correctement reconstruit, ou que quelqu’un a trouvé malin de changer le titre du mail en plein milieu.
D’autre part, sur un forum bien fait (… pas linuxfr.org sur ce point…) tu as un bouton « citer ce message ».
Oh, un argument valable !
(Je rajoute quand même que la plupart des gens, en tous cas que je connais, ont autre chose à faire que organiser des données à la main ; les interfaces web, ça peut être juste des onglets épinglés dans ton navigateur).
Sur des mailing list avec beaucoup de non-informaticiens dedans, c’est clairement plus fréquent que ça.
C’est pas forcément un choix conscient.
Tu confonds « lutte contre le spam » et « modération », ce sont deux choses différentes. Pense par exemple à la diffusion d’informations illégales.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Pareil pour une mailing-list : il est dans les archives. Cela arrive régulièrement que dans le fil des réponses, quelqu'un s'aperçoive qu'il lui en manque une et aille vérifier dans les archives.
Pas du tout, tu réponds au message que tu veux dans la chaîne des réponses existantes. C'est bien ça qui crée le bazar dans l'arbre de discussion si tout est présenté à plat par ordre chronologique.
Et alors ? Tu crois que les utilisateurs des forums remarquent toujours l'existence d'un champ de recherche et prennent la peine de l'utiliser ?
Dans Thunderbird, il y a un réglage pour chaque dossier. C'est la vue "conversation" à la gmail qui est globale, mais c'est autre chose.
Discourse ne permet pas d'éviter de casser l'arbre de discussion. Par exemple : https://discourse.gnome.org/t/icon-view-sizes-in-nautilus-43/11240
Il y a la même dépendance à la désinvolture des utilisateurs.
Combien de feuilles CSS as-tu testées sur linuxfr ? D'ailleurs aucune n'est adaptée aux mobiles.
C'est bien le problème. Personnellement, je préfère séparer dans un panneau l'arborescence des réponses et dans un autre les réponses.
Qui parle d'organiser des données à la main ? Cela fait des décennies que j'ai des filtres dans Thunderbird pour déplacer les courriels des mailing-lists dans leur dossier attitré. Je ne fais à la main que le tri des courriels qui me sont directement adressés. Une bonne boîte de réception est une boîte vide. Et qu'on ne me dise pas que c'est un problème d'interface : ceux qui ont des centaines de courriels dans leur boîte de réception sont les mêmes que ceux qui ont dix ans de dossiers papier sur leur bureau. Ils n'ont jamais le temps de faire ce qui est important : mettre de l'ordre dans leurs affaires, faire des sauvegardes, faire les mises à jours, etc.
Parce que tu crois que les utilisateurs de LibreOffice sont tous des informaticiens ?
Non, la modération c'est le traitement des courriels qui sont redirigés par le robot vers moi en tant que modérateur. Ce sont des courriels envoyés à une liste depuis une adresse qui n'est pas abonnée. La plupart de ces courriels sont des spams et ils sont filtrés par Thunderbird. Je me contente de vérifier qu'il n'y a pas de faux-positif.
Les autres opérations de modération sont des rappels à la netiquette, mais c'est vraiment rare, ou bien expliquer à un utilisateur inattentif comment se désabonner. Les demandes de suppression d'information confidentielles ou personnelles publiées par erreur sont encore plus rares. Le fait que nos listes n'acceptent pas les fichiers attachés limite grandement les risques.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Je ne te cache pas que ta description des discussions par email me paraît à moi, jeune freluquet d'à peine 33 ans, de la science-fiction dystopique :
J'ai dû faire ça une fois ou deux dans les mailing lists GNOME et si on parle bien de la même chose, c'est une expérience abominable, du genre ouvrir 10 onglets et faire des Ctrl-F pour trouver le texte écrit par des humains parmi tout le fatras de métadonnées. La faute à l'interface web choisie me diras-tu ?
De manière générale, le paradigme des forums web où les messages sont soit strictement dans l'ordre chronologique (Discourse) soit rapprochés visuellement dans un arbre (Linuxfr) me paraît préférable aux expériences que j'ai pu avoir avec les mailing lists, qui il est vrai étaient surtout à travers des interfaces web. Je me rappelle que Google en proposait une par exemple, fort pratique pour aller lire des discussions des années 90 sur comment télécharger Doom sans se faire exploser sa facture de téléphone. Mais dès qu'il s'agissait de participer ou de chercher une info précise, ça a toujours été pour moi l'absolu repoussoir.
C'est un problème d'interface et tu ne devrais pas dénigrer les gens qui ont du mal avec le rangement : c'est pas aussi facile pour tout le monde. Moi j'ai pu passer à l'inbox zero à partir du moment où j'ai compris comment utiliser le bouton Archiver, personne ne me l'avait expliqué avant. Pas plus tard que l'autre jour, j'ai passé un moment beaucoup trop long à le retrouver dans l'interface de K-9 (en fait l'appli n'avait pas reconnu mes dossiers IMAP, il fallait les réaffecter à la main pour que le bouton Archiver apparaisse). C'est déjà un cirque pour comprendre comment s'abonner à une liste et faire parvenir ses messages aux bonnes personnes, mais si en plus il faut farfouiller dans tous ses clients (j'en utilise au moins 3) pour mettre des filtres et trier les notifications, ça fait tout de même une friction bien plus importante qu'avec n'importe quel forum web, même les vieux en PHP.
Concernant la modération, je ne vois pas de quoi tu parles. Dans mes souvenirs, le seul moyen de ne pas laisser un forum devenir une foire d'empoigne, c'était de bannir, bannir, bannir. Les forums web permettent de faire ça (plus ou moins bien). À en croire la lecture de la page "casse-bonbons" postée par Tonton Th plus haut, c'était pas la même chose du temps des newsgroups. Ou alors peut-être juste que les modérateurs en ce temps avaient trop de scrupules ? (je ne sais pas ce que c'est qu'un "fufe" mais apparemment ça devait être vraiment terrible pour l'e-réputation)
[^] # Re: Discourse :(
Posté par freem . Évalué à 2.
Sur pas mal de forums, le ou les 1ers messages d'une personne sont en attente de validation… Du coup non?
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 24 octobre 2022 à 13:23.
Oui.
Des mailing lists différentes ont des conventions différentes concernant par exemple le top posting, les mails plain text ou HTML, le line wrapping pour les mails textes, etc. Conventions généralement différentes d’ailleurs des interlocuteurs classiques. Et les clients mails ne savent pas généralement pas bien gérer ce cas.
Être inscrit et recevoir les mails de la ML dans ta boîte de réception c’est simple mais ce n’est généralement pas ce qu’un utilisateur veut. Un utilisateur veut typiquement un dossier par mailing list, sans avoir à trier à la main. Un utilisateur ne veut pas nécessairement être notifié pour tous les nouveaux messages qui arrivent de la mailing list, mais seulement pour certains threads. Configurer tous ces cas d’usage, c’est tout de suite bien plus compliqué, surtout si tu veux le faire proprement (ie filtrage côté serveur plutôt que client, histoire de pouvoir switcher d’un client à l’autre sans devoir refaire toute cette configuration).
Utiliser les mails comme un BBS (mailing lists) c’est encore plus une bidouillerie dégueulasse que d’utiliser le web pour ça. Le protocole adapté, designé spécifiquement pour ce cas d’usage, c’est NNTP.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -3.
Gni ???
[^] # Re: Discourse :(
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
Les goûts et les couleurs …
Moi j'aime bien. J'aime bien le mail mais le souci dans le mail c'est de suivre la conversation entre ceux qui répondent en dessus, en dessous ou dans le précédent message. Le mail c'est pas trop pensé pour une discussion.
J'aime bien aussi le système de badge où plus tu participes plus tu as de privilèges (un peu comme sur stackexchange). Une forme de méritocratie légère.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 8.
Ça me rappelle les bons-points à l'école primaire. Je trouve ça infantilisant.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Voilà à quoi est réduite la méritocratie (concept déjà flou au départ) : avoir du temps libre et poster des trucs.
[^] # Re: Discourse :(
Posté par steph1978 . Évalué à 0.
En même temps, le temps libre c'est ce dont on dispose. Et l’investir dans une communauté autour d'un logiciel, pourquoi pas. Et pourquoi ne pas l’apprécier.
# Choix étonnant
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 octobre 2022 à 08:41.
Étonnant de voir le projet gnome migrer vers matrix et discourse et pas avoir choisir un outil qui converge un peu les deux types d'usages.
J'aurai bien vu une instance Zulip couvrir les usages messageries instantanées et forum avec ses concepts de streams et de topics.
[^] # Re: Choix étonnant
Posté par gde . Évalué à 2.
On peut converger les deux avec discourse. Il existe un plugin officiel pour la messagerie instantanée : discourse-chat
Après c'est interne et propre au forum discourse où s'est installé et non fédéré comme Matrix.
[^] # Re: Choix étonnant
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Bref c'est une tribune !
Quitte à se taper un bloatware en Ruby, autant installer une instance de linuxfr !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Choix étonnant
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ou un Tracim (mais ya beaucoup de JS …)
[^] # Re: Choix étonnant
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
ou un rocket.chat …
[^] # Re: Choix étonnant
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 octobre 2022 à 10:23.
GNOME avait justement une instance Rocket.chat à https://chat.gnome.org/, mais l'expérience a été déclarée non concluante. Depuis, Rocket.chat est devenu interopérable avec Matrix.
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