Journal Adblock maintenant installé par défaut sur Debian 7 : bonne chose ou initiative malheureuse ?

Posté par . Licence CC by-sa
16
12
mai
2013

Bonjour à tous,

Je fais un petit journal doublon de l'un de mes posts sur le forum Ubuntu-fr, le sujet intéressant sûrement de nombreux contributeurs à Linuxfr et n'ayant été abordé que très brièvement dans la discussion sur la dépêche de sortie de Debian Wheezy.

J'ai profité de l'actualité calme sur Ubuntu 13.10 (déjà installé sur mon PC perso, c'est la distribution que j'utilise au quotidien) en attendant l'UDS de mai, pour tester le nouveau Debian qui vient de sortir en stable (j'avais déjà vu le 6.0.7).

J'ai donc téléchargé sur le tracker BT officiel le debian-live-7.0.0-amd64-gnome-desktop.iso et booté sur le DVD. Au début pas de souci, jusqu'à l'arrivée sur le bureau, en gros j'ai un écran stroboscopique avec des lignes de partout, parfois en entier, parfois scindé en deux avec les côtés inversés et impossible d'aller à gauche :
http://i.imgur.com/CKWOkXl.png

Il semble que le problème vienne du modèle de ma carte graphique, une ATI RAdeon HD 5770 : lors du boot, j'ai le message d'erreur suivant : Radeon kernel modesetting for R600 or later requires firmware-linux-nonfree

D'après ce que je comprends, il manque le firmware propriétaire pour que l'affichage soit correct, mais la philosophie de Debian est justement de n'inclure que des composants strictement libres dans sa distro. J'ignore pour le moment s'il s'agit d'un bug ou d'une impossibilité de cette carte de fonctionner sans ce module - s'il le faut je ferai un report.

Au-delà de ce problème, je me suis aperçu d'un détail : apparemment Debian pré-installe par défaut et active (avec Easylist globale comme filtre) l'extension AdBlobk Plus sur Iceweasel.

La capture d'écran par Shutter : http://i.imgur.com/g0pMEaX.png

Et le paquet xul-ext-adblock-plus est bien inclus dans les dépendances de Gnome sur Wheezy : http://packages.debian.org/wheezy/gnome

Je n'utilise pas Debian donc ne suis pas son développement, j'ai juste retrouvé cette référence : http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=693160

Loin de moi l'idée de vouloir troller (le sujet est polémique), encore moins critiquer Debian qui a de très nombreux mérites, ni de relancer un énième débat sur Adblock versus les sites Web et leur pérennité, ainsi que le refus des internautes de la pub (notamment intrusive, avec animation ou son) et du tracking - je fais partie de ces derniers, j'ai même une belle collection de bloqueurs sur Firefox, mais je suis aussi sensibilisé par les difficultés de sites indépendants, et je les désactive sur ceux ayant une politique saine comme PC INpact https://www.pcinpact.com/news/79546-retour-sur-10-ans-dinpactitude-et-sur-notre-avenir-incertain.htm

Je voudrais élargir la discussion sur une vision plus globale, celle du libre et de sa philosophie d'une part, ainsi que celle du fournisseur (là en l'occurrence le système d'exploitation) : le blocage par défaut introduit temporairement par Free avait fait scandale - à juste titre ou non, les deux opinions étaient intéressantes - là certes, Debian cela va toucher beaucoup moins de monde, mais la démarche est identique et cela fait déjà parler : http://www.webworkerclub.com/forum/topic,115218,0.html

Les utilisateurs semblent - évidemment - ravis, et c'est Debian donc il y a beaucoup de respect et d'indulgence a priori : je m'attends à de nombreuses réactions de soutien à Debian, les premières vont dans ce sens, en précisant qu'il s'agit juste d'un paquet supplémentaire que le développeur a décidé de mettre d'office.

Sauf que ce n'est pas qu'un simple logiciel qui interagit sur le seul poste client : que Debian ou autre choisisse quel traitement de texte / tableur / lecteur de musique / vidéos / pdf / images / archiveur / courrielleur etc… installer par défaut est normal et logique, autant Adblock a aussi une influence, réelle aujourd'hui, sur une partie de l'économie numérique.

Ensuite, imaginons deux secondes que Canonical (par exemple) fasse la même chose et livre Ubuntu avec Adblock pré-activé sur Firefox : soyons honnêtes, ce serait un (nouveau) ultra-bashing, ils en prendraient plein la figure, notamment de la part de certains libristes qui ici vont (peut-être) défendre Debian… On leur reprocherait de vouloir la mort des sites et blogs vivant de la pub, de dénaturer l'esprit du libre, d'imposer à tous leur vision et j'en oublie. Sans même parler d'Apple (Mac OS) ou Microsoft (Windows) qui agirai(en)t de même, je vous laisse imaginer le tsunami ! Pourquoi deux poids, deux mesures ?

Allons plus loin donc : le libre n'est pas antinomique de gagner de l'argent - au contraire - il est basé aussi, outre la disponibilité des sources et la possibilité de les diffuser / réutiliser sous une licence compatible, sur le respect du choix.

Ici on pré-installe Adblock par défaut sur une distribution de référence. Alors sans doute, Linux a une part de marché de l'ordre de 1%, et dans cet écosystème Debian ne vise pas le grand public sur le desktop donc l'impact sera faible, mais sur le fond est-ce une bonne chose ?

Le libre vise à donner à chacun la possibilité de décider en matière de distribution et d'utilisation, son objet est bien de respecter le droit d'auteur, ce dernier pouvant choisir une licence volontairement permissive (ex. Creative Commons, Art Libre) mais néanmoins protectrice de ses droits, alors cela n'implique-t-il pas également d'accepter ceux qui ont choisi de diffuser sous licence propriétaire ou d'intégrer des publicités à leur site ?

Enfin, Debian qui a une politique très stricte sur l'open-source - allant même jusqu'à forker Firefox car son logo est copyrighté pour développer Iceweasel, n'inclut aucun firmware propriétaire dans le noyau etc… - met là un outil, certes libre (Adblock Plus est sous GNU GPL 3) mais qui va contre la volonté des webmasters désirant afficher de la publicité sur leur site.

Il aurait été possible de ne pas installer ou activer Adblock de base, l'utilisateur aurait toujours la liberté de le faire et de le configurer. Là je suis circonspect sur cette initiative. Qu'en pensez-vous ?

  • # Idem pour flash

    Posté par . Évalué à 10.

    Debian n'installe pas flash par défaut, cela va aussi contre la volonté des webmasters désirant afficher des objets flash sur leur site. Est-ce qu'il ne faudrait pas également écrire un journal là dessus ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Idem pour flash

      Posté par . Évalué à 7.

      Flash est propriétaire, donc il est bien évident qu'il n'a pas sa place dans Debian ;)

      Il pourrait y avoir Lightspark et Gnash, alternatives libres (elles y sont peut-être, je n'ai pas pu voir en raison de mon problème de carte graphique). Et pourquoi Adblock et non aussi Noscript, WOT… ? Il faut protéger l'internaute, outre des publicités, des scripts et sites malveillants !

      • [^] # Re: Idem pour flash

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Sauf erreur de ma part, l'utilisateur peut toujours activer adblock si il le veut. L'argument va dans les 2 sens.

        Bien sur, personne ne le fait jamais, et pour ça, faut se poser la question du pourquoi ?

        Noscript ( que j'utilise ) requiert beaucoup plus de configuration, faut choisir un par un ( et d'ailleurs, c'est fou le nombre de startup qui font du tracking que j'ai découvert grâce à noscript ).

        Adblock, j'installe, je touche pas.

        • [^] # Re: Idem pour flash

          Posté par . Évalué à 3.

          Ghostery également (mais non libre) est impressionnant pour les tracking, cookies et réseaux sociaux, ainsi que Ref Control pour le référant, Request Policy pour les redirections et requêtes croisées entre sites.

          Encore une fois j'utilise également ces outils, peut-être suis-je utopiste mais ADB par défaut ne me semble pas correspondre à la philosophie et à la valeur d'exemplarité de Debian…

          • [^] # Re: Idem pour flash

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            En même temps, en incluant, comme Opera, les filtres anti-popups, Firefox a aussi ruiné une partie des mécanismes des publicistes, à l'époque.

    • [^] # Re: Idem pour flash

      Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 13/05/13 à 07:37.

      Ah non c'est pas comparable : fond vs forme.

      Flash est une solution technique, propriétaire. On n'interprète pas le contenu du Flash, on dit "on n'implémente pas cette solution". Il y a des centaines de milliers de protocoles qui ne sont pas non plus implémentés dans Debian. C'est la forme.

      Les pubs, on peut admettre qu'elles soient en HTML respectueux des standards, et là c'est interpréter le contenu pour dire "ça c'est pas bien, ça emmerde tout le monde - ou presque - je préfère que vous ne le lisiez pas". C'est le fond.

      Argument rejeté.

      • [^] # Re: Idem pour flash

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Et quand Firefox et Google filtrent les pop-ups ou malware, c'est de la censure légitime ou pas ?
        Car là encore on est dans du contenu qu'un webmaster a sciemment mis à destination de ses visiteurs. Où est la limite ? Qu'est-ce qui doit être filtré par défaut ou ne doit pas l'être ?

        • [^] # Re: Idem pour flash

          Posté par . Évalué à 1.

          Je suis d'accord avec toi, ça ne devrait pas être fait. D'ailleurs quand je vois la ligne "Firefox vous a évité une pop-up" c'est en général une fenetre que je voulais, et je dois autoriser.

          Mais oui, c'est de la censure pure et simple.

          • [^] # Re: Idem pour flash

            Posté par . Évalué à 10.

            D'ailleurs quand je vois la ligne "Firefox vous a évité une pop-up" c'est en général une fenetre que je voulais, et je dois autoriser.

            Grâce à la politique anti-popup de Firefox (et des autres navigateurs) les popups publicitaires ont quasiment disparu du web.
            Du coup, il est logique qu'il ne reste plus que des popups utiles.

            L'anti-popup n'est pas là pour lutter conte la publicité mais contre le mécanisme intrusif qu'elle utilise pour s'afficher.

  • # Liberté de choix de qui ?

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 12/05/13 à 22:24.

    Ça ne me choque pas. Le logiciel libre est fondamentalement militant. RMS qui en est l'un des père fondateur est avant tout un militant. Les quelques contributeurs Debian que je connais sont militants. Quoi de surprenant à ce qu'ils militent ? Il n'y que les libéraux je-m'en-foustistes "laissez le renard libre d'aller dans les poulaillers" qui s'en émeuvent.

    Comme beaucoup de distribution GNU/Linux, Debian est conçue pour servir ces utilisateurs, et pas l'entreprise qui la produit, ni une major du cinéma, pas plus que les annonceurs sur internet.

    Pour faire un parallèle. L'auto-hébergement nuis au busyness de gmail, yahoo et cie. Faut il voir dans la présence d'un serveur mail dans l'installation par défaut de bon nombre de distro un acte partisan et déloyal vis à vis de ces entreprises qui aimeraient bien héberger les mails de tout le monde ?
    De la même manière, le logiciel libre est une plaie pour beaucoup de vendeur de logiciels privateurs. Est-ce que c'est mal alors d'en distribuer gratuitement ?

    Quand Debian propose par défaut un logiciel que je n'aime pas, j'ai toujours je choix de le virer, de changer de distro, le choix je l'ai. Vous parlez du choix des industriels quant au logiciels utilisé par leur "client". Ils n'y ont pas droit ! Quand les choix des uns s'appliquent aux autres ça s'appelle une dictature, c'est tout le contraire de la liberté.

    Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

      Posté par . Évalué à -7.

      C'est beau tout ca, mais ca n'a rien a voir.

      Les sites que tu consultes, et qui sont gratuits, ils gagnent leur argent grace a cette pub que AdBlock bloque.

      Bref, c'est pas tres juste a mes yeux d'aller profiter du contenu d'un site sans en payer la contrepartie : la pub. Quitte a choisir, ne va pas visiter le site, mais profiter de son contenu sans en payer la contrepartie c'est un leger manqué d'honnetete a mes yeux.

      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Les sites que tu consultes, et qui sont gratuits, ils gagnent leur argent grace a cette pub que AdBlock bloque.

        On pourrait dire que la boite qui fait le salon solution linux gagne de l'argent en revendant nos emails, donc je devrais retirer spam assasin pour eux ( parce que bon, le salon est gratuit pour moi à l'entrée, donc bon, je devrait me faire spammer pour ça ) ? Que TF1 gagne de l'argent avec les pubs donc je devrait ne pas aller aux toilettes pendant la pub ? ( voir ne pas passer en vitesse rapide quand j'enregistre un truc ? ). Vu que TF1 est aussi gratuit…

        Que les fabricants de pc OEMs gagnent de l'argent en mettant des versions demo de soft, donc je devrais pas dire que c'est de la merde et proposer des alternatives, voir proposer des distributions linux ?

        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

          Posté par . Évalué à -10.

          C'est toujours pareil, c'est leur gagne pain. Je sais que c'est très mal vu par les salariés qui touchent confortablement leur X fois le SMIC sans se préoccuper de comment rentre la thune, mais oui a un moment donné, il faut que ça rentre les sous, je sais c'est mal de penser comme ça.

          Et la, pour faire une comparaison au moins aussi foireuses, c'est comme si des mecs s'amusaient (pour se faire de la pub soyons honnêtes) a arracher de la pub dans les rues ou encore a déchirer les encarts dans tous les magasines et les journaux style 20minutes.

          Bon ben perso, j'appelle pas ça du militantisme. C'est plus une sorte de vandalisme qui profite de son petit pouvoir (FAI, mainteneur debian) pour asseoir sa notoriété auprès de gens simples d'esprit (la pub, c'est forcement mal) pour se faire connaitre… C'est un coup de pub' quoi !

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Donc par exemple, ce que fait Microsoft, genre rajouter sa pub sur Youtube, ou Canonical, à savoir faire un accord pour avoir une partie de l'argent que touche mozilla, ç'est le gagne pain donc c'est bon ?

            Tu dirais quoi si j'avais un soft en logiciel libre qui en plus rajoute un plugin firefox qui mets mes pubs à la place des autres, ça serait aussi mon gagne pain donc c'est bon ? Est ce que ça serait différent de rajouter des pubs en plus, toujours au nom que c'est mon gagne pain ?

            L'idée "c'est le gagne pain, donc ça doit être normal" n'est pas une mesure universelle pour déterminer si ça doit être fait ou pas, il y a d'autres critères.

            Et le souci, il est aussi psychologique. Beaucoup de monde s'oriente vers l'idée que tout ce qu'on propose ne coute rien, et on fait tout pour ne pas demander d'argent au lectorat ( par exemple, facebook le mets sur sa page accueil ). On demande rien car ça mets une barrière, car ça requiert une infrastructure, etc, etc.

            Forcément, il se passe quoi ensuite ? Les gens se disent que ça vaut rien ( vu qu'on demande rien ) et ne veulent pas payer par la suite.
            Il suffit de voir comment ça se passe pour les jeux/films en warez, etc. On a tout fait pour nier le cout de la création.
            "Faire un site web ? mon petit cousin pourrait le faire, pourquoi je vais payer un ingé pour ça ?", même genre de souci.

            Mais comme il y a une tension entre "je mets la pub la ou elle va être visible" et l'expérience de lecture du site web, les gens vont tout naturellement trouver la version sans pub plus agréable. Et c'est la que le bas blesse. On a beau dire "les pubs sont non intrusives", les pubs ne sont efficaces que si elles sont vus. Ce qui implique forcément que tu te retrouvent tôt ou tard vers des pubs qui s'accordent pas avec ton thème graphique, avec des pubs qui se rajoutent partout à la phoronix, ou au milieu du texte, comme sur zdnet, voir en effet vers des popups comme avant.

            Et comme le marché de la pub ne rapportent plus autant ( si j'en crois divers lectures, mais je peux me tromper ), tu te retrouves à essayer d'augmenter la vue de tes encarts "parce que c'est ton gagne pain", via les méthodes susnommés. Ou via une collecte implicite ou explicite d'infos, via des outils de tracking multi sites ( genre criteo ).

            Plus encore, du coup, les auteurs voient bien que les gens considèrent que leur taf vaut rien, mais la faute à qui ?

            C'est exactement comme monétiser du logiciel libre. Le moindre système que tu va mettre en place, il y a des chances que ça fasse râler les utilisateurs. Ça va faire râler car tu dis d'un coté que c'est ouvert, c'est gratuit, etc. De l'autre, tu dis le contraire, et tu cherches à gagner de l'argent, et quand ça marche pas, tu culpabilises les utilisateurs. Donc tout ce qui marche, c'est le service, car personne ne s’attend à ce que le service soit gratuit. mais du coup, tu oublies les marchés grand public.

            C'est ça le noeud du souci, c'est la contradiction, l'impression d'avoir brisé un accord, car l'accord était non explicite. Jamais tu vois "nous gagnons tant grâce aux pubs", donc oui, les gens n'y pensent pas. Les gens savent pas combien ça coute d'avoir un journaliste qui écrit pour un magazine, combien de personnes tu dois payer pour ça. Combien ça te coute en frais d’hébergement, etc.
            Et il y a aussi ce coté curieux de la pub, c'est qu'à partir de rien de visible, tu fais de l'argent.

            Et quand tu commences à regarder, tu te dis qu'au final, c'est pas sain.

            Quand tu connais pas et qu'on bloque les pubs, tu t'en fout, tu vois pas les enjeux.
            Et quand tu connais, tu n'es pas aussi chaud pour activer les pubs à nouveau, parce que tu vois bien que c'est moins agréable, tu vois bien qu'il y a des effets pervers de surveillance, d'indépendance rédactionnel, voir la perversion de troller au possible pour attrier des clics ( non je parle pas que de phoronix ), etc, etc.

            Parmi les publications qui s'en sortent, y a lwn. Dés le début ( ou du moins, depuis assez longtemps ),il y a un système de souscription, donc les gens savent qu'il y a de la valeur et pour quoi ils payent, et les gens le disent. Et ça semble marcher comme il faut.
            Ou arret sur image, qui a fait le même genre de pari.

            Tout le reste, c'est globalement la même chose qu'ubuntu. D'abord on inonde grâce à la gratuité, puis on voit que les couts nous rattrapent, et on cherche des moyens de se retrouver à l'équilibre alors que notre propre groupe d'utilisateur se mets en travers de la route. ( soit via des bloqueurs de pubs, soit via une concurrence à l'activité de services, via le fait de retirer la shopping lens, etc, etc ).

            Et changer le deal en cours de route, c'est pénible et compliqué.

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              J'ai compris que la pub, ça ne nourrissait pas son homme, le jour où on m'a demandé de faire un gros dev gratuitement. En me disant «on te fera de la pub!».

        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

          Posté par . Évalué à -6.

          Toute la question vient du choix qui t'es donne.

          Le site tel qu'il est propose contient des pubs sur la page, avec adBlock to changes litterallement ce qu'ils ont construit pour eviter la pub, la page n'est plus la meme.

          avec TF1 / Solutions Linux, tu n'empeches pas les pubs de s'afficher, tu n'empeches pas l'e-mail d'etre envoye, tu choisis juste de ne pas etre devant la TV/lire. Bref, tu n'agis pas deliberement pour enlever ce qui leur fait gagner de l'argent.

        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

          Posté par . Évalué à 2.

          On pourrait dire que la boite qui fait le salon solution linux gagne de l'argent en revendant nos emails, donc je devrais retirer spam assasin pour eux ( parce que bon, le salon est gratuit pour moi à l'entrée, donc bon, je devrait me faire spammer pour ça ) ?

          C'est un choix personnel qui n'engage que toi…

          Que TF1 gagne de l'argent avec les pubs donc je devrait ne pas aller aux toilettes pendant la pub ? ( voir ne pas passer en vitesse rapide quand j'enregistre un truc ? ). Vu que TF1 est aussi gratuit…

          Pareil, c'est un choix personnel qui n'engage que toi.

          Combien de temps survivrait TF1, M6 et autres si les décodeurs télé et les fournisseurs triple-play zappaient d'eux-mêmes les pubs?

          Que les fabricants de pc OEMs gagnent de l'argent en mettant des versions demo de soft, donc je devrais pas dire que c'est de la merde et proposer des alternatives, voir proposer des distributions linux ?

          Tu veux proposer une alternative et la mettre en concurrence avec l'existant? Je n'y vois aucun mal.

          Ici, on ne parle pas du tout de ça. On parle d'une personne ou groupe de personnes qui décide, sans en retirer aucun intérêt personnel, de décider à la place des utilisateurs de leurs logiciels que l'industrie qui vit de la pub n'a qu'à crever par défaut.

          Comme déjà expliqué, ce n'est pas un choix anodin d'éditeur de texte, c'est une attaque ciblée contre une industrie. Que tu n'aimes pas le procédé importe peu: ce n'est pas à Debian de décider qui doit vivre et qui doit mourir. Si la pub t'es autant insupportable, lance une pétition pour l'interdire!

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par . Évalué à 9.

            Comme déjà expliqué, ce n'est pas un choix anodin d'éditeur de texte, c'est une attaque ciblée contre une industrie. Que tu n'aimes pas le procédé importe peu: ce n'est pas à Debian de décider qui doit vivre et qui doit mourir. Si la pub t'es autant insupportable, lance une pétition pour l'interdire!

            Donc le choix des mainteneurs Gnome de Debian de mettre adblock par défaut va tuer une industrie… arrêtons 2 sec le troll :
            – Debian + Gnome n'est absolument pas majoritaire, aucune industrie ne va donc mourir de ce choix à court terme.
            – On peut tout à fait enlever adblock, donc le choix de l'utilisateur est bien préservé.

            Ensuite quelques questions :
            – pourquoi les utilisateurs de Debian ne veulent pas désinstaller adblock ? Ils ont le choix.
            – pourquoi favoriser une industrie à but propagandiste ? Les principes même de la publicité bloqué par adblock sont très malsain d'un point de vue citoyen : elle est là pour te pousser à la surconsommation, pour te manipuler.
            – si le choix de Debian te déplait, je suppose que tu as ouvert un bug, puis éventuellement une discussion sur la liste des utilisateurs Debian ? Quelle est la réaction ? cette décision fait-elle consensus ou va-t-elle à l'inverse des souhaits des utilisateurs de Debian ?

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              – On peut tout à fait enlever adblock, donc le choix de l'utilisateur est bien préservé.
              – pourquoi les utilisateurs de Debian ne veulent pas désinstaller adblock ? Ils ont le choix.

              Je note pour le jour où ton FAI ralentira volontairement un nom de domaine que tu apprécies (genre un repo Linix, ou LinuxFr à 1 bit/s), mais qu'il te mettra une obscure URL pour "désinstaller" cette limitation.
              Tu n'auras pas le droit d'hurler, vu que tu trouves la chose correcte (quand ça te plait).

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par . Évalué à 10.

                Je note pour le jour où ton FAI

                Comparer un FAI qui bride le réseau à un choix logiciel par défaut d'une distribution, tu peux m'indiquer la pertinence ?

                Une meilleure comparaison pourrait être avec Ubuntu et Amazon par exemple. Perso ça ne me choque pas, tant que c'est désactivable. D'ailleurs là en ce moment, ma Debian n'est pas avec le choix par défaut, mais KDE…

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                  Comparer un FAI qui bride le réseau à un choix logiciel par défaut d'une distribution, tu peux m'indiquer la pertinence ?

                  Et pourquoi une non pertinence? Les deux te rendent un service. Ah oui, faut surtout pas regarder à quoi mène ce genre de prise de position pour ce qui ne nous plait pas… Tu peux prendre n'importe quel truc dont ce changement ne te plairait pas.

                  Une meilleure comparaison pourrait être avec Ubuntu et Amazon par exemple

                  Ubuntu avait fait transiter l'argent vers un autre (lui) pour je sais plus quel player (ah si : Rhythmbox), comme pour Adblock (rappelons que l'argent reste : les sites payent Adblock), mais ça avait râlé (alors que bordel, t'es libre de remettre l'ancienne affilaition, de quoi ils se plaignent…)
                  Deux poids, deux mesures…

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Pour Rhythmbox, et sans communiquer avec les mainteneurs, qui sont tombés par dessus un jour, pour une somme aux alentours de 3000 euros. Puis avec Banshee et en demandant aux mainteneurs. Mais aussi avec Mozilla, en demandant à Mozilla ( pour une somme non connu ).
                    Ou encore le coup de changer le moteur par défaut pour yahoo, qui a vite été changé.

                    Dans ces 4 affaires, il y avait un conflit d’intérêt. Que Ubuntu soit légitime à monétiser la distribution n'est pas la question.

                    Que Debian ne touche rien que je sache et qu'Ubuntu fasse ça pour l'argent est la différence qui fait que c'est pas totalement comparable.
                    Que quelqu'un touche de l'argent par un choix de Debian, ç'est pas un souci, vu qu'il y a déjà plein de gens qui gagnent de l'argent par le travail de Debian (y compris des publicitaires, genre Google qui utilisent ça en interne d’après une conf à la debconf 2010).

                    Et tu dirais quoi si le paquet Debian avait par défaut l'option "autoriser les publicités non intrusives" décocher par défaut ?

                    IE, si Debian rends le business de adblock inopérant, est ce que ça serait une bonne chose ou pas ? Et l'inverse ?
                    Si tu penses qu'il faut le faire, pourquoi je te vois pas militer pour ça ?
                    Si tu penses qu'il faut pas le faire, pourquoi tu reproches que l'argent reste ?

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                      Dans ces 4 affaires, il y avait un conflit d’intérêt.

                      Et?
                      Ca ne change absolument rien au principe : modifier un comportement.

                      La, ce dont tu parles, ne change pas le fait de modifier un comportement par défaut pour un produit.
                      Que ça rentre dans tes idées ou pas (conflit d’intérêt) ne devrait pas changer l'attitude vis à vis des changements : changer est acceptable, ou pas.

                      Que Ubuntu soit légitime à monétiser la distribution n'est pas la question.

                      Tout à fait. Donc changer son opinion sur un changement en fonction de qui gagne quoi est bizarre si ce n'est pas la question…

                      Et tu dirais quoi si le paquet Debian avait par défaut l'option "autoriser les publicités non intrusives" décocher par défaut ?

                      Pareil! Le problème est de changer le comportement par défaut des sites à la tête du client (à savoir : si tu as payé ta liste blanche ou pas). Neutralité…

                      IE, si Debian rends le business de adblock inopérant, est ce que ça serait une bonne chose ou pas ? Et l'inverse ?
                      Si tu penses qu'il faut le faire, pourquoi je te vois pas militer pour ça ?
                      Si tu penses qu'il faut pas le faire, pourquoi tu reproches que l'argent reste ?

                      Rien compris.
                      Ici, c'est un choix par défaut.
                      Le fait qu'il soit dans le repo et qu'un utilisateur veuille l'installer (tout comme un client bittorrent dédié à la contrefaçon par exemple) c'est être neutre. Ici, l'ajouter c'est retirer sa neutralité.

                      Je dis juste que si on accepte cette violation de neutralité, il n'y a pas d'excuse à ne pas accepter l’affiliation Ubuntu, le ralentissement des repos Linux, le ralentissement de LinuxFr (ben oui, tant qu'on peut désinstaller, c'est quoi le problème?)

                      Le minimum dans l'histoire est que Debian maintienne la liste blanche, hors fric, pour ne pas filer les clés à un tiers. Ici, Debian file volontairement du fric à Adblock, belle neutralité… Qui est identique dans les conclusions aux actes reprochés à Ubuntu.

                      Ca vous plait de laisser les clés à un tiers comme ça, qui dépend financièrement de sa liste? Faudra pas venir se plaindre ensuite quand chacun fera ce qu'il a envie (dont ralentir des domaines/IP), on a accepté l'idée au départ d'une modification "pour votre bien" (pour le ralentissement de sites, on pourra toujours dire que c'est pour le bien commun, que ceux qui n'utilisent pas ne payent pas, on peut toujours trouver une excuse).

                      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        Que ça rentre dans tes idées ou pas (conflit d’intérêt) ne devrait pas changer l'attitude vis à vis des changements : changer est
                        acceptable, ou pas.

                        Tout les changements ne sont pas pareil, quoi que tu dise. Ils n'existent pas dans un vide sans interaction.

                        Et si tu passait plus de temps à te renseigner et moins à troller, tu saurais que changer le comportement des logiciels, c'est ce que fait toute distribution à longueur de temps. Ça s'appelle des patchs, et si pour toi, changer un comportement est un problème, alors un correctif de bug aussi un problème.

                        Si tout changement est inacceptable, alors les patchs le sont aussi. Si y a des changements acceptables, alors dit juste "je suis pas d'accord avec Debian", et basta. C'est pas comme si grand monde aller t'écouter de toute façon, je pense que depuis le temps, tu as du le voir.

                        Pareil! Le problème est de changer le comportement par défaut des sites à la tête du client (à savoir : si tu as payé ta liste blanche ou
                        pas). Neutralité…

                        C'est le comportement par défaut de adblock. Donc soit Debian change le comportement par défaut de Adblock, mais tu va pas être content car il y a un changement, soit Debian garde le comportement par défaut de adblock, et tu va pas être content.

                        Conclusion, tu présentes une fausses dichotomie pour tenter de te justifier.

                        Moi je pense qu'à partir de la, c'est plus la peine de discuter.

                        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à -7.

                          Conclusion, tu présentes une fausses dichotomie pour tenter de te justifier.

                          Je n'ai pas parlé de changer le comportent d'un choix fait par l'utilisateur (installer un bloqueur de pub).
                          C'est rigolo comme les gens zappent le sujet quand ça ne les arrangent pas. Tu parles de ce dont je ne parle pas, pour essayer de trouver des problèmes la où il n'y en a pas.

                          J'en conclu que je vais proposer un patch pour virer la pub de wikipedia quand ils font leur méga campagne de pub pour attirer du fric. Pas grave, on peut le désactiver.
                          Je parie toutefois que ça va être jeté : il y a "la bonne pub" et "la mauvaise pub", faut pas déconner. Mais qui donc décide de ce qui est bien ou mauvais? Pourquoi mon patch sera refusé et pas Adblock pour la distro par défaut?

                          Moi je pense qu'à partir de la, c'est plus la peine de discuter.

                          Effectivement, autant de mauvaise foi est difficile à débattre.
                          La conclusion est toujours la même : quand un truc nous plait, les principes sont bons pour la poubelles, et face aux autres, on va tordre le principe tant qu'on peu pour que "ça passe". Pourrait-on laisser cette façon de faire de côté et discuter du principe, si il est acceptable ou pas? Et si il est acceptable, il faudra pas dire qu'il n'est pas acceptable suivant qui est en face (genre Canonical le méchant).

                        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 15/05/13 à 19:47.

                          Tout les changements ne sont pas pareil, quoi que tu dise. Ils n'existent pas dans un vide sans interaction.

                          C'est vrai, censurer par défaut le contenu d'un site web parce que des utilisateurs n'aiment pas ce genre de contenu, c'est assez grave comme changement.
                          Vivement qu'un nationaliste chinois devienne mainteneur d'Iceweasel et commence à filtrer des mots-clés par défaut pour le bien des utilisateurs.

                          C'est le comportement par défaut de adblock. Donc soit Debian change le comportement par défaut de Adblock, mais tu va pas être content car il y a un changement, soit Debian garde le comportement par défaut de adblock, et tu va pas être content.

                          Soit ils ne l'activent pas par défaut, et la discussion n'aura plus lieu d'être.

                      • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Ca ne change absolument rien au principe : modifier un comportement.

                        Debian ne modifie pas le comportement de Firefox, ils n'utilisent pas Firefox mais Iceweasel.

                        w3m n'affiche pas par defaut les images (ça touche à la neutralité ?), si Debian installe par defaut w3m-img pour changer le comportement par defaut ça sera aussi une offense ?

                        • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          w3m n'affiche ni les images utiles, ni les images des pubs.
                          Si une pub est présente sous un format purement textuel, w3m l'affichera aussi.

                          C'est donc totalement neutre par rapport au contenu.

                          J'ajouterai que w3m ne se fait pas de thunes sur le dos des sites qui tiennent vraiment à mettre des images sur leur site.

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Je note pour le jour où ton FAI ralentira volontairement un nom de domaine que tu apprécies (genre un repo Linix, ou LinuxFr à 1 bit/s), mais qu'il te mettra une obscure URL pour "désinstaller" cette limitation.

                Si c'est aussi obscure que adblock sur debian (en gros, suffit d'utiliser l'outil que tu utilise tous les jours pour installer/desinstaller/mettreàjour n'importe quoi, ou bien utiliser le menu que tu utilise pour installer/desinstaller n'importe quelle extension firefox), franchement, ca me va.

                Obscure, vraiment ? T'as pas l'impression d'abuser ?

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              – si le choix de Debian te déplait, je suppose que tu as ouvert un bug, puis éventuellement une discussion sur la liste des utilisateurs Debian ? Quelle est la réaction ? cette décision fait-elle consensus ou va-t-elle à l'inverse des souhaits des utilisateurs de Debian ?

              Justement oui. Et en fait si j'ai bien compris il s'agit de la décision d'un seul mainteneur, prise sans concertation, et il m'a répondu :

              You are right, this is a political choice. I don’t think Debian should endorse the web being run by advertisements when there are technical solutions.

              Pour ma part j'ai surtout l'impression qu'il était déçu de voir Epiphany remplacé par Iceweasel en guise de navigateur par défaut dans Debian, et a tenté de palier à ça en installant par défaut ce plugin. La principale différence étant que dans Epiphany l'adblock bien qu'installé par défaut n'est pas actif, contrairement à celui d'Iceweasel.

              alf.life

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Justement oui. Et en fait si j'ai bien compris il s'agit de la décision d'un seul mainteneur, prise sans concertation

                Effectivement, ça a l'air assez moche vu de loin :-(

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Donc le choix des mainteneurs Gnome de Debian de mettre adblock par défaut va tuer une industrie… arrêtons 2 sec le troll :
              – Debian + Gnome n'est absolument pas majoritaire, aucune industrie ne va donc mourir de ce choix à court terme.

              Donc la morale, c'est uniquement quand on est gros comme Google, Apple, Microsoft, et là on doit être irréprochable parce qu'on est puissant. Mais si on est un petit acteur, alors on peut faire n'importe quoi?

              – On peut tout à fait enlever adblock, donc le choix de l'utilisateur est bien préservé.

              Mettre ça par défaut, encore une fois, ce n'est PAS anodin. Si les fournisseurs de contenus TV se mettent à bloquer les pubs des chaînes par défaut, tu diras que c'est pas grave, parce que les utilisateurs peuvent choisir de les remettre?

              Ensuite quelques questions :
              – pourquoi les utilisateurs de Debian ne veulent pas désinstaller adblock ? Ils ont le choix.

              Personne ne conteste l'existence de ce choix. On conteste l'application de ce choix à haute teneur militante assumée par défaut. Je ne veux pas faire la chasse aux réglages militants de chaque mainteneur Debian!

              – pourquoi favoriser une industrie à but propagandiste ? Les principes même de la publicité bloqué par adblock sont très malsain d'un point de vue citoyen : elle est là pour te pousser à la surconsommation, pour te manipuler.

              Qui parle de favoriser? C'est un surprenant retournement: on ne demande qu'à ne pas y toucher en particulier. Que le principe soit malsain, c'est ton opinion personnelle. Qu'elle soit largement partagée ne te donne pas le droit de l'imposer dans une distribution censée être neutre! Du reste, qui te dit que certains n'apprécient pas les pubs ciblées?
              Et pour finir: si c'est si malsain, au lieu de comploter sournoisement dans Debian, pourquoi ne pas militer politiquement pour faire interdire la publicité directement?

              – si le choix de Debian te déplait, je suppose que tu as ouvert un bug, puis éventuellement une discussion sur la liste des utilisateurs Debian ? Quelle est la réaction ? cette décision fait-elle consensus ou va-t-elle à l'inverse des souhaits des utilisateurs de Debian ?

              J'ai découvert ça avec ce journal, et quelqu'un a visiblement déjà contacté le mainteneur. Un bug a déjà été reporté à ce sujet. Je n'ai pas l'intention de spammer le fil à coup de "moi je suis d'accord", mais si les dévs souhaitent connaître l'opinion de la base utilisatrice, je me ferai un plaisir de leur faire savoir ce que j'en pense!

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Donc la morale, c'est uniquement quand on est gros comme Google, Apple, Microsoft, et là on doit être irréprochable parce qu'on est puissant. Mais si on est un petit acteur, alors on peut faire n'importe quoi?

                – le but des lois sur l'abus de position dominante c'est exactement ça : les petis ont droits de faire des choses que les très très gros n'ont pas le droit de faire.
                – dire « on va tous mourir parce que Debian bloque les pub » c'est stupide vu que Debian représente quelque pouième d'utilisateurs.
                – sur la morale : si la distribution, après un fort consensus, veut bloquer la pub par défaut, perso je ne vois pas où c'est amoral ou anti-moral. Tu n'est pas content ? Forke Debian, c'est pas spécialement difficile ! Si la décision est prise comme ça sans concertation là c'est plus criticable effectivement.

                Qu'elle soit largement partagée ne te donne pas le droit de l'imposer dans une distribution censée être neutre

                Ne parlons pas de droit : une distribution a le droit (même si c'est pas éthique selon toi) de bloquer par défaut les pub. De plus, par définition, une distribution ne peut pas être neutre, puisqu'elle procède à un choix de logiciel… Reste à voir si le choix fait débat (comme pulseaudio, systemd, etc.) ou fait consensus au sein des développeurs Debian.

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  – le but des lois sur l'abus de position dominante c'est exactement ça : les petis ont droits de faire des choses que les très très gros n'ont pas le droit de faire.

                  Et pourtant, il reste plein de lois qui concernent aussi les plus petites des structures. Pourquoi faire, puisque ce sont des petites structures, elles devraient être au-dessus de toutes les lois?!
                  L'abus de position dominante, c'est une loi qui a un certain contexte.
                  Ici, il n'y a à-priori rien d'illégal, juste pas top d'un point de vue moral.

                  – dire « on va tous mourir parce que Debian bloque les pub » c'est stupide vu que Debian représente quelque pouième d'utilisateurs.

                  C'est un peu comme l'écologie quoi: à moi tout seul, je ne peux pas pourrir la planète, alors tu vas me laisser tranquille si je prends mon 4x4 pour aller à la boulangerie à 50m?

                  – sur la morale : si la distribution, après un fort consensus, veut bloquer la pub par défaut, perso je ne vois pas où c'est amoral ou anti-moral. Tu n'est pas content ? Forke Debian, c'est pas spécialement difficile ! Si la décision est prise comme ça sans concertation là c'est plus criticable effectivement.

                  Je vais de ce pas écrire une extension qui bloque tous les liens permettant une donation sur internet, parce que j'aime pas les mendiants, tout ça. Et tout ce que j'ai à faire pour lui donner un peu d'ampleur, c'est prendre la place du mainteneur Debian. C'est cool, non?
                  Aller, quoi! C'est un choix de logiciel comme un autre, c'est purement technique! Et puis légalement, j'ai le droit aussi.

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Pourquoi faire, puisque ce sont des petites structures, elles devraient être au-dessus de toutes les lois?!

                    Tu confonds « être au-dessus des lois » et « respecter la loi ». Dans tous les cas c'est hors propos, puisque ça n'a rien d'illégal, comme tu le dis.

                    C'est un peu comme l'écologie quoi: à moi tout seul, je ne peux pas pourrir la planète, alors tu vas me laisser tranquille si je prends mon 4x4 pour aller à la boulangerie à 50m?

                    C'est un peu la même démarche effectivement. La différence étant quand même que ton 4x4 oblige les autres à subir ta pollution, alors qu'adblock empeche les autres de te faire subir leur pollution commerciale… À mon avis sur ce point on n'arrivera pas à s'entendre :-)

                    Je vais de ce pas écrire une extension qui bloque tous les liens permettant une donation sur internet, parce que j'aime pas les mendiants, tout ça. Et tout ce que j'ai à faire pour lui donner un peu d'ampleur, c'est prendre la place du mainteneur Debian. C'est cool, non?

                    Si c'est le choix de la distribution pourquoi pas en effet ? Si tu veux faire un dérivé de Debian avec plein de paquets révisionniste, anti-mariage pour tous, anti-juif, c'est ton choix, tant que c'est légal. Si c'est juste le choix d'un mainteneur qui veut imposer sa vision du web, ça pose problème, puisque c'est en contradiction avec les principes de Debian.

                    Après je doute que adblock ait besoin de Debian pour prendre de l'ampleur…

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      C'est un peu la même démarche effectivement. La différence étant quand même que ton 4x4 oblige les autres à subir ta pollution, alors qu'adblock empeche les autres de te faire subir leur pollution commerciale… À mon avis sur ce point on n'arrivera pas à s'entendre :-)

                      Je commence par la fin: non, je ne crois pas qu'on y arrive. Mais vu que je suis immensément têtu, je vais quand même répondre:
                      Si je prends mon 4x4 tous les jours à la campagne et que je ne suis pas ton voisin direct, tu ne sentiras pas l'odeur, mais tu le paieras à petite dose, parce que ça pollue pareil.
                      En bloquant les pubs sur ton ordi, tu ne perturbes pas ma navigation, mais je le paierai à petite dose: le site voit ses revenus diminuer, et tôt ou tard, ça aura des conséquences sur moi aussi.

                      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Si je prends mon 4x4 tous les jours à la campagne et que je ne suis pas ton voisin direct, tu ne sentiras pas l'odeur, mais tu le paieras à petite dose, parce que ça pollue pareil.

                        Au lieu de prendre l'analogie ablock == pollueur, si je prend fournisseur de pub == polleur, voyons ce que ça donne :

                        mettre de la pub sur son site, c'est comme mettre des pesticides dans un champs pour un agriculteur : un mal « nécessaire ». Si je mange uniquement bio, alors mon agriculteur va mourir, puisqu'il ne pourra plus cultiver… Ce qui te posera problème, puisque l'offre agro-alimentaire sera plus faible pour le coup.

                        Quelle analogie est la bonne ? Les deux sont biaisées à mon avis.

                        En bloquant les pubs sur ton ordi, tu ne perturbes pas ma navigation, mais je le paierai à petite dose: le site voit ses revenus diminuer, et tôt ou tard, ça aura des conséquences sur moi aussi.

                        Oui complètement. Par défaut, doit-on nourrir les publicitaires ou nous protéger des publicités ? C'est ça la question de la discussion au final.

                        Mais derrière ta phrase, un truc me chiffone : Il ne serait pas légitime de voir un site web comme on en a envie, il faudrait moralement afficher la pub pour le faire vivre. Perso je considère comme légitime de pouvoir afficher comme j'ai envie un site web : en ligne de commande, avec une CSS particulière, avec adblock et compagnie, avec webdevelopper, etc. Et si un publicitaire veut absolument que je visionne sa pub, à mon avis il a les moyens de le faire…

                        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                          Posté par . Évalué à -1.

                          La pub ne se propage pas magiquement au site d'à côté. Si tu ne vas pas sur le site avec pub, tu ne las subis pas et ne la vois pas.

                          Si personne ne consulte un site, il a de bonnes chances de disparaître. Ça ne me pose pas de problème.
                          Un certain nombre de sites ont fait le choix de vivre de la pub. Parfois ce n'est pas un choix, mais la seule façon qu'ils ont trouvé pour survivre qui fonctionne jusqu'à nouvel ordre.
                          Avec Adblock, les visiteurs ont trouvé un moyen de profiter du contenu sans rémunérer le fournisseur. Ce n'est pas illégal, mais c'est complètement immoral. C'est un choix des visiteurs qui doit être assumé.
                          Un mainteneur Debian a décidé de faire ce choix pour ses utilisateurs en activant Adblock par défaut. Il pourrait se contenter de l'installer sans l'activer. Mais non. Il veut que ses utilisateurs militent dans son sens. Et je trouve ça inacceptable.

                          Mais derrière ta phrase, un truc me chiffone : Il ne serait pas légitime de voir un site web comme on en a envie, il faudrait moralement afficher la pub pour le faire vivre. Perso je considère comme légitime de pouvoir afficher comme j'ai envie un site web : en ligne de commande, avec une CSS particulière, avec adblock et compagnie, avec webdevelopper, etc. Et si un publicitaire veut absolument que je visionne sa pub, à mon avis il a les moyens de le faire…

                          De quel droit décides-tu à la place de l'auteur du contenu dans quelle condition il peut être consulté?
                          À quoi servent les CC et autres licences si à la fin, la conclusion c'est "je fais ce que je veux et je vous emmerde!"?
                          Si l'auteur du site voit son contenu comme un don dont les visiteurs font ce qu'ils veulent, c'est SON choix, pas le tien.
                          S'il veut imposer comme condition à son site de voir la pub en échange de la consultation sur des polices affreuses avec des couleurs de merde, c'est SON choix, toujours pas le tien.
                          Soit il va devoir utiliser des mesures contraignantes que vont aussi payer les "honnêtes" visiteurs, soit il compte sur l'honnêteté des visiteurs.

                          Visiblement, les sites ne devraient pas trop compter sur le sens moral des Libristes…

                          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                            Posté par . Évalué à 6.

                            De quel droit décides-tu à la place de l'auteur du contenu dans quelle condition il peut être consulté?

                            En france on a le droit de regarder un site web comme on veut… Si ça ne te plaît pas, propose une loi pour interdire aux gens de regarder un site comme ils le souhaitent, certains le font bien pour la rémunération des liens hypertextes. Encore une fois, ne mélangeons pas le droit et la morale, c'est stupide.

                            À quoi servent les CC et autres licences si à la fin, la conclusion c'est "je fais ce que je veux et je vous emmerde!"?

                            Les licences et copyright servent surtout quand il y a redistribution de l'œuvre il me semble… Quand je regarde un site web, c'est pour un usage perso…

                            Si l'auteur du site voit son contenu comme un don dont les visiteurs font ce qu'ils veulent, c'est SON choix, pas le tien.

                            C'est exactement ce que je dis dans la dernière phrase de ta citation… Or la plupart des sites web sont en HTML/CSS et permettent techniquement d'utiliser adblock. C'est bien leur choix de permettre aux gens d'utiliser adblock.

                            Visiblement, les sites ne devraient pas trop compter sur le sens moral des Libristes…

                            D'une manière générale, mélanger morale et business c'est une erreur.

                            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                              Posté par . Évalué à -3.

                              Encore une fois, ne mélangeons pas le droit et la morale, c'est stupide.

                              Je ne mélange pas. Je parle d'un problème moral depuis le début.
                              Et donc la morale, perso, tu t'en fous?

                              Les licences et copyright servent surtout quand il y a redistribution de l'œuvre il me semble… Quand je regarde un site web, c'est pour un usage perso…

                              Non, les licences, ce n'est pas que pour "les autres". C'est aussi pour toi sur tes machines perso dans ton usage personnel.
                              C'est la meilleure celle-là! Il va bien le Windows cracké pour "usage perso"?

                              C'est exactement ce que je dis dans la dernière phrase de ta citation… Or la plupart des sites web sont en HTML/CSS et permettent techniquement d'utiliser adblock. C'est bien leur choix de permettre aux gens d'utiliser adblock.

                              "Ils ne m'en empêchent pas donc c'est qu'ils sont d'accord".
                              Tiens tiens, quand je fais copier-coller d'un source GPL vers mon appli proprio, ça marche. Les dévs Libres ont délibérément choisi de laisser du code GPL intégrer des softs proprios.

                              D'une manière générale, mélanger morale et business c'est une erreur.

                              Oui, parce que trop de gens se fichent de la morale. Il y a de quoi se féliciter.

                              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 14/05/13 à 10:21.

                                Je ne mélange pas. Je parle d'un problème moral depuis le début.

                                Tu prends vraiment les gens pour des buses. Citation :

                                De quel droit décides-tu à la place de l'auteur du contenu dans quelle condition il peut être consulté?

                                Dans cette phrase tu parles bien du droit des gens à décider comment un site web s'affche.

                                Non, les licences, ce n'est pas que pour "les autres". C'est aussi pour toi sur tes machines perso dans ton usage personnel.

                                Effectivement, j'avais un peu oublié les licences non-libre… Par contre pour les creative commons, il me semble bien que tu peux librement utiliser l'œuvre pour ton usage perso.

                                "Ils ne m'en empêchent pas donc c'est qu'ils sont d'accord".

                                Tu biaises mon propos : les moyens eixstent, mais ils ne les utilisent pas. Pourquoi ? Une réponse est sans doute qu'une bonne partie des gens ne supporterais pas et irais voir ailleurs… mais pas d'inquiétude, gaver les internautes de pub c'est bon pour la société.

                                Oui, parce que trop de gens se fichent de la morale

                                Ou parce que chacun a sa propre morale, n'en déplaise aux religions ? Si j'ai bien compris selon ta morale, il serait mal de ne pas répondre aux sollicitations des publicitaires, et bien d'y répondre, pour que le site web vivent. Perso je pense l'inverse : c'est mal se manipuler les gens pour qu'ils consomment n'importe quoi, surtout ce dont ils n'ont pas besoin, et c'est plutôt bien de résister à cette publicité envahissante et sournoise. Vivre de cette manipulation n'est pas un business que je considère sain ni souhaitable.
                                Donc perso j'utilise adblock partout, je tue des bébés site, mais quand un site est digne d'intérêt je m'abonne ou je fais un don s'il le permet.

                                Un autre argument pour mettre adblock par défaut : un novice qui arrive sur internet sans adblock, il est totalement perdu, il ne comprend pas ce qui est publicité et ce qui est site web. Avec adblock, ça permet de mieux appréhender le web. Je généralise peut-être, mais dans mon entourage c'est vraiment ça.
                                Encore un autre : je n'aime pas qu'on me vende quelque chose à mon insu. Sur un site web, on vend mon « temps de cerveau disponible » aux publicitaires, sans que j'ai le choix. Je m'en rend compte seulement après-coup, après avoir été influencé par la publicité. Avec adblock par défaut, ça limite cet aspect.

                                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Quand je parle de droit, je parle du droit légal.
                                  Quand je dis "de quel droit", j'aurais dû écrire "avec quelle légitimité".

                                  Ça change beaucoup le problème? Le problème c'est que comme ce n'est pas illégal, je lis ici que c'est tout-à-fait acceptable de faire tout ou n'importe quoi. C'est ce que j'appelle un problème moral!

                                  Effectivement, j'avais un peu oublié les licences non-libre… Par contre pour les creative commons, il me semble bien que tu peux librement utiliser l'œuvre pour ton usage perso.

                                  Oui, mais la plupart des contenus ne sont pas sous licence CC, et on ne peut pas mettre une licence par défaut dans le doute. Linuxfr autorise et encourage l'utlisation de CSS alternatives. D'autres gestionnaires d'autres sites peuvent voir ça d'un très mauvais oeil. Tu t'en fous de ce qu'ils veulent faire de leur contenu?

                                  Tu biaises mon propos : les moyens eixstent, mais ils ne les utilisent pas. Pourquoi ? Une réponse est sans doute qu'une bonne partie des gens ne supporterais pas et irais voir ailleurs… mais pas d'inquiétude, gaver les internautes de pub c'est bon pour la société.

                                  Pourquoi?
                                  Parce que peut-être que ce n'est pas aussi simple qu'écrire une ligne de commentaire sur linuxfr.
                                  Parce que peut-être qu'il y aurait aussi des effets secondaires indésirables sur les visiteurs sans adblock?
                                  Parce que peut-être qu'ils ne veulent pas y aller en force, mais laisser chacun agir en âme et conscience.

                                  Si j'installe Debian par défaut, je n'ai pas fait de choix en âme et conscience. Pire: je ne vais peut⁻être pas me rendre compte de suite que je milite activement à chaque visite pour une cause que je n'ai pas choisie!

                                  Un autre argument pour mettre adblock par défaut : un novice qui arrive sur internet sans adblock, il est totalement perdu, il ne comprend pas ce qui est publicité et ce qui est site web. Avec adblock, ça permet de mieux appréhender le web. Je généralise peut-être, mais dans mon entourage c'est vraiment ça.

                                  Et sans filtre anti-spam, il se fait piller son compte en banque par les "bons amis du Nigéria"?
                                  On a bien appris à gérer les pubs dans la vie courante, pourquoi les gens seraient trop cons pour la gérer sur Internet? Et pourquoi ce serait à une poignée d'en décider seule dans son coin?

                                  Encore un autre : je n'aime pas qu'on me vende quelque chose à mon insu. Sur un site web, on vend mon « temps de cerveau disponible » aux publicitaires, sans que j'ai le choix. Je m'en rend compte seulement après-coup, après avoir été influencé par la publicité. Avec adblock par défaut, ça limite cet aspect.

                                  1. Si tu n'aimes pas un ou plusieurs sites, n'y va pas, ou n'y reviens pas. Si j'allume la télé et que je tombe sur une pub, je ne fais pas un scandale.
                                  2. C'est TON choix personnel. Ici le mainteneur Debian veut faire ce choix pour tous ses utilisateurs. Et c'est bien le problème.
                                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                    Posté par . Évalué à 7.

                                    Pire: je ne vais peut⁻être pas me rendre compte de suite que je milite activement à chaque visite pour une cause que je n'ai pas choisie!

                                    Je crois que notre opposition tourne autour de ça. tu vois l'utilisateur d'adblock comme un agresseur et le publicitaire comme victime, pour moi c'est l'inverse. pour toi bloquer la publicité est une agression, pour moi c'est gaver les internautes de publicité qui est une agression. Peut-être que les deux côtés agressent ? Dans ce cas que faire ?

                                    Ne plus utiliser les sites avec pub pour moi ? Mais alors un site comme PCI avec prêt de 50% de gens utilisant adblock risque de disparaître, et je risque de me priver d'une bonne partie du web…
                                    Accepter pour le site web de fonctionner uniquement avec les gens qui désactivent volontairement adblock ? Le problème étant que ce système ne marche qu'à grande échelle : Sans les gens qui laissent les réglages par défaut (soit par ignorance, soit par choix), ce n'est plus très viable…

                                    Pire: je ne vais peut⁻être pas me rendre compte de suite que je milite activement à chaque visite pour une cause que je n'ai pas choisie!

                                    Ça marche dans les deux sens : en ayant la pub autorisée, je ne vais peut-être pas me rendre compte de suite que je favorise un système assez malsains à chaque visite, système que je n'ai pas choisit !

                                    C'est TON choix personnel. Ici le mainteneur Debian veut faire ce choix pour tous ses utilisateurs. Et c'est bien le problème.
                                    « choix par défaut du bureau Gnome » est différent de « forcer tous les utilisateurs à faire ce choix ».

                                    Comme dit dans un autre commentaire, activer ou non adblock, dans les deux cas le mainteneur fait un choix. Après, vu la polémique que ça soulève, on pourrait trouver un compromis en demandant à l'installation s'il faut activer adblock ou non… Ça serait plus conforme à ta morale non ? :-)

                                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Après, vu la polémique que ça soulève, on pourrait trouver un compromis en demandant à l'installation s'il faut activer adblock ou non… Ça serait plus conforme à ta morale non ? :-)

                                      Clairement, Adblock aurait été présent de base mais désactivé, avec l'écran d'accueil apparaissant et laissant le libre choix à l'internaute de s'en servir ou non, ça ne m'aurait pas choqué et je n'aurais pas eu l'idée de lancer ce débat.

                                      La différence paraît subtile mais elle est en faite importante dans ce qu'elle induit.

                                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ne plus utiliser les sites avec pub pour moi ? Mais alors un site comme PCI avec prêt de 50% de gens utilisant adblock risque de disparaître, et je risque de me priver d'une bonne partie du web…

                                      En dehors de la participation des visiteurs, PCI ne verra financièrement qu'un gain à te voir partir: tu cesses de consommer leur bande-passante. Ta visite n'est pas gratuite pour eux.

                                      Et si moi, par exemple, je n'aime pas le système payant et je préfère les pubs, un mainteneur Debian a le droit de me forcer la main pour militer contre?

                                      Ça marche dans les deux sens : en ayant la pub autorisée, je ne vais peut-être pas me rendre compte de suite que je favorise un système assez malsains à chaque visite, système que je n'ai pas choisit !

                                      À partir du moment où tu visites un site, tu dois en accepter les règles. Tu choisis de venir sur le site.

                                      Comme dit dans un autre commentaire, activer ou non adblock, dans les deux cas le mainteneur fait un choix. Après, vu la polémique que ça soulève, on pourrait trouver un compromis en demandant à l'installation s'il faut activer adblock ou non… Ça serait plus conforme à ta morale non ? :-)

                                      Et je n'en demande pas plus!
                                      Si les internautes veulent ensuite activer adblock, ils le feront en toute connaissance de cause et en leur âme et conscience.

                                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                    Linuxfr autorise et encourage l'utlisation de CSS alternatives. D'autres gestionnaires d'autres sites peuvent voir ça d'un très mauvais oeil. Tu t'en fous de ce qu'ils veulent faire de leur contenu?

                                    Oui.

                                    2013, il faut encore expliquer ça ? Tu pouvais déjà photocopier un livre, l'OCR et le ré-imprimer en négatif, dans une autre couleur, en plus gros. Tu peux regarder un site avec links, ou curl. Tu peux le lire en tutu attaché par les pieds dans la buanderie. En clignant les yeux. Avec des lunettes 3D passées au micro-ondes.

                                    Par ailleurs - comme avec le livre - si tu souhaites contrôler ce que les gens font de "ton contenu", que tu "vois d'un très mauvais œil" le fait qu'ils lisent comme bon leur semble, tu peux commencer par ne pas le publier.

                                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      Un livre dispose d'un cadre qui autorise ou non certaines choses. Donc non, tu ne peux pas en faire ce que tu veux.
                                      De même, tu ne peux pas faire ce que tu veux d'un DVD. C'est le principe des licences de permettre ou interdire certaines utilisations.

                                      2013: l'année où le public a décidé que les fournisseurs étaient leurs esclaves qui fournissent tout en échange de rien et n'ont le droit que de fermer leur gueule et bosser ou alors disparaitre.

                                      Nan décidément, vivre le monde Libre qui ne respecte rien sauf ce qui est sous licence Libre.

                                      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Un livre dispose d'un cadre qui autorise ou non certaines choses. Donc non, tu ne peux pas en faire ce que tu veux.

                                        Cette phrase, malgré sa parure des attributs de la logique et du droit, est complètement bidon.

                                        Quel cadre ? Autorisé ou non ? Certaines choses ? Lesquelles ? Ah non, je ne peux pas ? Watch me.

                                        Tu fais ce que tu veux avec ton livre. À commencer par sauter des pages. Tu le prends par la fin, tu le lis en diagonale, tu l'annotes, tu l'oublies dans le bus, tu cales une armoire avec, etc.

                                        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                          Posté par . Évalué à -2.

                                          Et tu arraches sélectivement des pages dans la librairie avant de le remettre au client, parce qu'elles ne te plaisent pas. Mais le lecteur a le choix de les remettre s'il veut, alors tout va bien.

                                          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                            Relis : J'ai parlé de ton livre.

                                            Cette confusion est au cœur du PB ; Quand tu sors de la librairie, le livre est à toi.
                                            Ce qui s'affiche dans mon navigateur, dans mon shell, sur ma machine, c'est une copie locale, et je l'affiche comme bon me semble.

                                            Non mais des fois.

                                            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                              Posté par . Évalué à -3.

                                              Quand je sors de la librairie, j'ai payé le livre. Toi si je te mets une photocopieuse à l'intérieur, tu pompes le livre, tu le remets sur l'étagère, et tu te casses?

                                              Le contenu que tu chopes sur internet, tu l'as eu comment? Le mec qui l'écrit veut être rémunéré. Tu l'as payé? Ben non, parce que t'aimes pô la manière de le payer, mais tu prends le contenu quand même, parce que "c'est à toi".

                                              C'est vrai, des fois c'est à se flinguer!!

                            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                              Encore une fois, ne mélangeons pas le droit et la morale, c'est stupide.

                              Bizarre, je te vois pas répondre la même chose quand c'est quelqu'un qui utilise du libre comme il veut, mais pas comme d'autres veulent (genre faudrait contribuer upstream etc…).

                              Principe dépendant de qui est en face?

                              D'une manière générale, mélanger morale et business c'est une erreur.

                              Ici, on parle de morale, car les libristes, en général, "veulent le bien de l'humanité" bla bla bla, qui est de la morale.
                              Donc on veut jouer sur la morale, bam : voila la morale dans l'autre sens, quand c'est toi qui fait mal aux autres.
                              Je t'attends sur les endroits où on parlera de morale sur le libre, que tu vienne aussi dire que ça n'a rien à voir, que le libre, par exemple, n'a rien à voir avec le bien de l'humanité (C'est RMS qui va bouder). Et sur plein d'autres sujets.
                              Faut rester cohérent…

                              Bref, je constate que la morale et les principes sont deux outils qu'on utilise quand ça nous arrange, pour justifier tout et son contraire.

                          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Avec Adblock, les visiteurs ont trouvé un moyen de profiter du contenu sans rémunérer le fournisseur. Ce n'est pas illégal, mais c'est complètement immoral. C'est un choix des visiteurs qui doit être assumé.
                            Un mainteneur Debian a décidé de faire ce choix pour ses utilisateurs en activant Adblock par défaut. Il pourrait se contenter de l'installer sans l'activer. Mais non. Il veut que ses utilisateurs militent dans son sens. Et je trouve ça inacceptable.

                            Je suis tout à fait d'accord avec cela, c'est le raisonnement que j'ai essayé de développer dans ce journal. L'idée n'était pas de refaire le débat "pour ou contre Adblock" ou "le meilleur modèle de rémunération des sites web", effectivement c'est à chacun de nous de décider (et d'assumer) les outils que l'on utilise pour surfer, et les éventuels bloqueurs de pub / tracking / referer / cookies, en ajoutant ou non des listes blanches pour des motifs pratiques, de soutien ou autre.

                            Ce qui me chiffonne - il ne s'agit certes pas d'une affaire d'état, mais le symbole est important, et la perspective qu'il ouvre non négligeable - c'est effectivement cette décision de Debian (ou d'un développeur, mais ça a été accepté dans la version finale, il y a eu report de bug et discussion) d'intégrer ET d'activer par défaut Adblock sur Iceweasel.

                            Alors oui, c'est à la fois légal, parfaitement compatible avec la licence libre et avec les règles internes de Debian, je ne remets nullement ces points en cause, mais "moralement" (le mot est peut-être un peu fort), par rapport à la référence et à l'exemple que représentait Debian dans mon esprit, cela me dérange.

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Donc la morale, c'est uniquement quand on est gros comme Google, Apple, Microsoft, et là on doit être irréprochable parce qu'on est
                puissant. Mais si on est un petit acteur, alors on peut faire n'importe quoi?

                On va citer un film (Spiderman) : "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".

                Oui, quand tu impactes des millions de gens, ça n'est pas pareil qu'impacter des centaines. Oui, quand tu impactes des gens qui à priori n'ont pas les connaissances pour choisir, c'est pas pareil que faire un choix pour des gens capables de choisir. Donc oui, c'est pas pareil. Il y a une responsabilité, mais c'est pas non plus la fin du monde, faut pas exagérer. Et la preuve que c'est pas la fin du monde, c'est qu'on parle aujourd'hui d'un choix fait il y a 8 mois.

                Si c'était vraiment important pour beaucoup de monde, il y aurait eu beaucoup plus de ramdam depuis. La, je vois bien que c'est important pour toi, mais visiblement, ça n'a l'air de déranger qu'une minorité, ce qui va me permettre de citer un autre film (Star trek II) :
                "the needs of the many outweigh the needs of the few."

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Je suis en train de me demander comment tu décriras les "need of many" quand il ne restera quasiment plus aucun site gratuit, et que les petits auront soit disparu, soit adopté un modèle d'abonnement.

                  J'espère que tout le monde est conscient qu'il ne s'agit encore une fois pas de chacun d'entre nous ici comme individu, mais d'une décision appliquée par défaut à tout utilisateur de Debian: une démarche militante pour que disparaisse la pub… mais du coup aussi une bonne partie des sites qui en vivent!

                  Je vais remettre le même commentaire que j'ai mis au-dessus: à moi tout seul, je pollue bien moins qu'un grand nombre. Donc c'est ok si je laisse le chauffage/la clim à la maison quand je sors, si je prends mon SUV pour faire des courses de 50m, etc?

                  Encore une fois: adblock, ce n'est pas neutre, c'est fait pour accéder à un contenu que le site propose en échange d'une rémunération à travers la pub. Tu prends le contenu, mais tu ne contribues pas à la rémunération. Et tu veux que tout le monde fasse pareil?! Tu ne vois pas que ça va coincer?

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Et tu veux que tout le monde fasse pareil?! Tu ne vois pas que ça va coincer?

                    Si tu lisait un peu ce que les autres disent au lieu de partir dans tes délires, tu noterais que j'ai pas du tout demandé à ce que tout le monde fasse quoi que ce soit. J'ai installé Debian nulle part, je fait pas de pub pour AdBlock, mais tu es tellement dans ton trip que si on est pas d'accord avec toi ou si on te contredit, alors c'est qu'on veut la mort du web comme tu le dit à grand coup d'hyperbole et de comparaisons douteuses.

                    Moi, mon point de vue, c'est qu'au final, ton point de vue est partagé par pas grand monde visiblement, et que c'est indépendant de sa justesse ou pas. Et visiblement, c'est pas avec ta façon de communiquer que ça va grandement changer en bien.

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  un grand pouvoir implique de grandes responsabilités
                  Ça c'est encore un truc inventé par une distribution Linux. Ça me le dit à chaque fois que je me connecte en root.

                  ----------> []

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par . Évalué à 5.

                – pourquoi favoriser une industrie à but propagandiste ? Les principes même de la publicité bloqué par adblock sont très malsain d'un point de vue citoyen : elle est là pour te pousser à la surconsommation, pour te manipuler.

                Qui parle de favoriser? C'est un surprenant retournement: on ne demande qu'à ne pas y toucher en particulier.

                Demander à ce qu'une chose soit considérée sacro-sainte pour qu'on ne puisse plus y toucher, n'est-ce pas la favoriser ?

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tu milites pour ce que tu veux chez toi si tu veux, mais tu es bien gentil tu ne mets pas tes autocollants "mort aux pubs" à l'arrière des voitures!

                  Qui a dit que c'était sacro-saint? Personne. Tu peux les virer. Vu de ma fenêtre, c'est très irrespecteux du fournisseur de contenu, mais tu vis avec ta conscience et moi la mienne.

                  Maintenant, si tu veux avoir une démarche ACTIVE contre le satut-quo, pourquoi cette démarche devrait-elle être active par défaut pour un grand nombre?

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je n'utilise pas Adblock, donc deja, tu te plante pas mal en me pretant des intentions que je n'ai pas.

                    Je faisais juste remarquer que proteger quelque chose, c'est le favoriser.

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            C'est un choix personnel qui n'engage que toi…

            et qui engagerais d'autre monde si j'avais un compte gmail ( si les admins de gmail mutualisent les filtres bayesiens, et je pense qu'ils mutualisent ). Qui engagerais d'autres personnes si j'étais un FAI. Qui engagerais d'autre si j'étais admin d'une boite en charge de ça.

            Combien de temps survivrait TF1, M6 et autres si les décodeurs télé et les fournisseurs triple-play zappaient d'eux-mêmes les pubs?

            Ah oui, combien de temps survivrait l'industrie du cinéma si on avait le droit d'enregistrer les émissions et les films sur la télévision ?
            Ou le droit de regarder ça sur youtube.

            Le monde de l'audiovisuel voit bien que la pub n'est pas viable, sinon on aurait ni Canal Plus, ni les bouquets satellites ou les chaines payantes. On voit bien aussi que le système tends à avoir des pubs de plus en plus chiantes, comme le fait que la pub se bloque si tu changes d'onglets sur canal en VOD, comme le fait de te retaper la pub à chaque diffusion, même si c'est un souci technique (souci technique qui du coup arrange bien le diffuseur, même si j'irais pas jusqu'à dire qu'ils font exprès, mais on note que les émissions marchent vachement moins bien que les pubs)

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Le monde de l'audiovisuel voit bien que la pub n'est pas viable, sinon on aurait ni Canal Plus, ni les bouquets satellites ou les chaines payantes.

              Combien de gens ont Canal+/etc contre combien de gens ne regardent que des chaines avec pub?
              Faut croire que le payant n'est pas viable pour beaucoup de monde.

              Ton assertion démontre plutôt le contraire de ta conclusion : peu d'élus pour le payant.

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ça dépend comment tu comptes. Quand je regarde TF1 sur ma freebox, ça compte dans quel business model ? Que je sache, TF1 a demandé à ne plus avoir sa chaine dans le streaming accessible par VLC, donc TF1 a un accord avec Free, et je doute que ça soit TF1 qui paye Free, plutôt l'inverse.
                Quand je regarde des chaines que je captes pas en TNT avec ma clé mais que je capte par dessus l'ADSL, ( genre Gameone, Nolife ), je compte dans quoi ?
                Quand je regarde le câble ou le satellite ?

                Il y a bien moins de chaines sur la TNT pure que sur l'adsl/cable/etc par une large mesure. Et même si je dirait pas que tout le monde a ça, je pense que plus grand monde n'a que la TNT. Mon pére, mes grands parents, ils ont le câble via la régie, donc payé via les impots. J'ai Free. Mes amis ont free, voir plus. Ceux qui ont pas free ont 9, Numéricable, etc.

                Donc oui, en pratique, on paye pour avoir la télé, on est plus au temps du hertzien. Est ce qu'on paye assez pour avoir des chaines sans pubs, visiblement non. Est ce que les chaines se priveraient de la manne de la pub si elles avaient le choix ( ie assez d'argent pour ne pas avoir à en mettre ), je pense que non, car pour la plupart (ie, à part le service public), ça reste des entreprises cotés en bourse. Plus elles font de bénéfs, mieux ça va. (et pas juste pour les actionnaires, aussi pour investir dans des programmes, des films, dans l'infra, avoir de la réserve, je pense pas que gagner de l'argent soit mal en soi, même pour TF1)

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Donc oui, en pratique, on paye pour avoir la télé,

                  N'importe quoi. Tu paies ton FAI pour avoir la TV, comme tu le paies pour avoir internet. C'est pas pour autant que TF1 est payant, tout comme les sites d'informations gratuits.

                  Parce qu'a ce compte la, tu paies aussi un téléviseur qui est payant, et tu paies aussi un PC pour aller sur le nain ternet.

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Encore une fois, est ce que mon FAI paye TF1 ou pas ?
                    Est ce que ma mairie (enfin celle de mon pére) paye TF1 ?

                    Moi, je pense que oui, toi, tu penses visiblement que non. Si je paye, alors que je paye pas directement ne change rien au fait que les pubs ne sont pas la seul façon de monétiser l'audience qu'une chaine possède ( ce qui est mon point à la base), et ne change rien au fait que ça a changé depuis le début.

                    La question est donc savoir si il y a accord monétaire ou pas, et dans quel sens. Et ça, soit on va voir les comptes de TF (ou Free), soit on spécule. Et la on spécule.

                    Perso, je pense que Free paye car visiblement, TF1 est en position de force, mais peut être que tu as des raisons de penser que l'accord n'existe pas, et dans ce cas, un argument moins lapidaire que "n'importe quoi" aiderais sans doute à appuyer ta thèse.

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Non car la question est mal posée.

                      La question est de savoir si tf1 est une chaine payante, la réponse est non. Personne n'a jamais rien payé pour regarder tf1. Tes considérations sur un éventuel accord avec Free, on s'en bat la rate. Si accord il y a, on saurait même pas ce qu'il couvre (genre Free aurait besoin que le signal vidéo soit transmis d'une certaine manière => surcoût pour tf1 => accord avec Free).

                      Bref, la question de base est: "Est ce que TF1 demande un abonnement a ses téléspectateurs ?" et la réponse est non.

                      Et pour ta gouverne, je regarde la TV via la TNT, principalement parce que la qualité d'image y est nettement meilleure: la TNT diffuse du vrai HD la ou Free "triche" sur la résolution HD (1440 pix vs 1920).

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à 4.

              et qui engagerais d'autre monde si j'avais un compte gmail ( si les admins de gmail mutualisent les filtres bayesiens, et je pense qu'ils mutualisent ). Qui engagerais d'autres personnes si j'étais un FAI. Qui engagerais d'autre si j'étais admin d'une boite en charge de ça.

              Ah oui: le dernier FAI qui voulait filtrer le contenu comme ça l'arrange, ça a fait l'unanimité, je me souviens.

              Ah oui, combien de temps survivrait l'industrie du cinéma si on avait le droit d'enregistrer les émissions et les films sur la télévision ?
              Ou le droit de regarder ça sur youtube.

              Vas bien jusqu'au bout: combien de temps survivrait l'industrie du cinéma si on allait voir les films gratuitement dans les salles en échange de rien, en plus du libre accès sur la télé et youtube.

              Le monde de l'audiovisuel voit bien que la pub n'est pas viable, sinon on aurait ni Canal Plus, ni les bouquets satellites ou les chaines payantes. On voit bien aussi que le système tends à avoir des pubs de plus en plus chiantes, comme le fait que la pub se bloque si tu changes d'onglets sur canal en VOD, comme le fait de te retaper la pub à chaque diffusion, même si c'est un souci technique (souci technique qui du coup arrange bien le diffuseur, même si j'irais pas jusqu'à dire qu'ils font exprès, mais on note que les émissions marchent vachement moins bien que les pubs)

              C'est clair que je n'avais jamais remarqué à quel point Canal+ était plus regardé que TF1 ou M6. C'est vrai que je ne me suis pas rendu compte non plus de la complète disparition de cette chose obsolète qu'est la pub à la télé…

              Finalement, si des gens décident de bloquer la pub par défaut dans des distros, c'est pour rendre service à tous ces abrutis d'industriels qui n'ont pas encore remarqué que leur modèle économique n'est pas viable.

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par . Évalué à 1.

            c'est un choix personnel qui n'engage que toi.
            Ben avec Debian c'est pareil à double titre :
            * c'est un choix personnel d'installer Debian (oui c'est de la mauvaise foi :-)
            * (surtout) l'utilisateur ne peut pas rater qu'Adblock Plus est installé (au premier lancement d'Iceweasel, comme le montre la capture d'écran), et fait donc le choix personnel qui n'engage que lui de l'utiliser à ce moment là.

            La seule chose que fait Debian, c'est de faire une bonne publicité à Adblock Plus auprès de ses utilisateurs.

      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Je plussoie. En tout cas, c'est à la rigueur au visiteur lui-même de faire ce choix en toute conscience, pas à l'OS de l'imposer, sachant - OK, c'est sans doute moins vrai sous Debian où les utilisateurs sont en moyenne assez confirmés d'un point de vue technologique - que la grande majorité laisse les réglages de base, sans chercher (ou savoir) à les modifier.

        Sinon, coïncidence surprenante, j'en parlais dans ce journal, il semblerait que Microsoft, dans son appli Youtube pour Windows Phone 8, switcherait lui aussi les pubs de Google : http://readwrite.com/2013/05/09/microsoft-youtube-app-rule-breaker-strips-ads-downloads-video

        M'est avis que cela va faire un peu plus de bruit que pour Debian : eh oui, comme c'est MS, certains vont hurler, même s'ils feront sûrement marche arrière rapidement - c'est déjà sur Slashdot - et pourtant sur le fond la démarche de l'un et de l'autre sont identiques.

        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

          Posté par . Évalué à 6.

          M'est avis que cela va faire un peu plus de bruit que pour Debian : eh oui, comme c'est MS, certains vont hurler, même s'ils feront sûrement marche arrière rapidement - c'est déjà sur Slashdot - et pourtant sur le fond la démarche de l'un et de l'autre sont identiques.

          Non, les demarches ne sont pas identiques. L'un supprime les pubs, l'autre les remplace par les siennes. L'un supprime les gains financiers des annonceurs mais ne gagne rien pour lui-meme, alors que l'autre dit "cet argent ne va pas là bas, il va chez moi".

          Sincèrement, tu trouves vraiment les démarches identiques ?

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Mea culpa, j'avais apparemment lu l'article un peu vite.

            Si MS remplace les pubs de Google par les siennes, c'est beaucoup plus grave : il ne s'agit pas d'une décision "morale" ou de principe, entraînant certes un manque à gagner et contestable sur le fond, là c'est carrément du parasitisme et de la concurrence déloyale.

            En même temps, tout en conservant mon avis initial sur la décision de Debian, je ne les compare en aucune manière à Microsoft. Au contraire, c'est bien parce que j'ai de cette distro une excellente image (peut-être trop idéalisée justement) que je réagis ainsi.

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            mais ne gagne rien pour lui-meme

            La page sur comment payer pour être sur la liste blanche casse complètement ta tentative de différentiation…
            La méthode est différente, mais le but est le même : ramener l'argent chez soit, Adblock compris.
            La méthode est un peu différente, mais la démarche est identique.

            Faut croire qu'Adblock compte sur la pub pour vivre, il n'a pas trouvé de modèle économique qui ne se base pas sur la pub (des autres).

            Faudrait qu'Adblock ne joue pas avec sa liste blanche pour être crédible sur ses intentions "pour le bien de tous". Depuis sa possibilité de négocier à coup de fric, on sait qu'Adblock joue surtout pour son bien (de son compte en banque) comme les autres.

            Vous êtes manipulés, et en êtes fiers.

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 14/05/13 à 18:05.

              La page sur comment payer pour être sur la liste blanche casse complètement ta tentative de différentiation…
              La méthode est différente, mais le but est le même : ramener l'argent chez soit, Adblock compris.

              Je parlais de Debian. Debian gagne de l'argent en mettant adblock par défaut ? Non ? Alors la demarche de debian n'a rien a voir avec celle de microsoft. C'est tout ce que je disais. Je ne parlais pas d'adblock, et le commentaire auquel je répondais non plus : "M'est avis que cela va faire un peu plus de bruit que pour Debian : eh oui, comme c'est MS, certains vont hurler (…) et pourtant sur le fond la démarche de l'un et de l'autre sont identiques"

              Vous êtes manipulés, et en êtes fiers.

              Tu réponds à coté, sans avoir lu, et t'en es fier.

              EDIT : en relisant mon commentaire, j'ai vraiment du mal a comprendre comment t'as pu croire que je parlais de Adblock et pas de debian. T'as pas dégainé un peu trop vite, là ?

      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Les sites que tu consultes, et qui sont gratuits, ils gagnent leur argent grace a cette pub

        Il y a quand même une flopée de sites gratuits ET sans pub.
        Comment font-ils?

        Faudrait-il toujours avoir un site "rentable" financièrement?

        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

          Posté par . Évalué à -1.

          Tout le monde ne fait pas des sites pour faire de l'argent. Mais quand on t'offre un contenu en echange de pub, faut avoir l'honnetete de respecter l'echange, ou le refuser dans sa totalite.

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par . Évalué à 7.

            Et on ne se pose pas la question de savoir si ce modèle économique est viable ? Ils ont fait un choix de modèle économique, très bien, s'il n'est pas viable à cause d'Adblock, il faut peut-être revoir le modèle économique plutôt que de hurler contre Adblock.

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est marrant comme manière de penser. Ça me fait penser que c'est la faute des commerces s'ils se font voler: ils n'avaient qu'à mettre un meilleur système de sécurité.

              Encore une fois: ils n'ont pas le droit de décider de leur modèle économique? Celui-ci est jusqu'à preuve du contraire totalement légal, mais puisqu'on peut aussi piller légalement les ressources du site, allons-y de bon cœur, n'est-ce pas?

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par . Évalué à 8.

                C'est marrant comme manière de penser. Ça me fait penser que c'est la faute des commerces s'ils se font voler: ils n'avaient qu'à mettre un meilleur système de sécurité.

                Personne ne vole personne ici. Ton argument est du même genre que celui des moines copistes de DVD qui considèrent qu'un téléchargement illégal équivaut à une vente manquée.

                Encore une fois: ils n'ont pas le droit de décider de leur modèle économique?

                Un modèle économique, ça ne se décide pas comme ça. Moi je vais décider de mon modèle économique : vous me payez tous 1000€ par mois pour profiter de ma présence. Ho, mais voulez m'empêcher de décider de mon modèle économique ?

                Celui-ci est jusqu'à preuve du contraire totalement légal, mais puisqu'on peut aussi piller légalement les ressources du site, allons-y de bon cœur, n'est-ce pas?

                Tu détournes le sujet. La question n'est pas la légalité ou non du modèle économique, mais de sa viabilité. Si un site ne peut pas vivre grâce à la pub (que ce soit parce que trop de sites font la même chose ou que les gens en aient marre de voir des pubs et utilisent Adblock), et bien c'est à lui de trouver un autre modèle, et pas de faire perdurer son modèle coûte que coûte. On râle assez par ici contre les moines copistes de DVD, c'est exactement le même problème : le numérique et Internet change la donne, il faut trouver de nouveaux modèles économiques.

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Personne ne vole personne ici. Ton argument est du même genre que celui des moines copistes de DVD qui considèrent qu'un téléchargement illégal équivaut à une vente manquée.

                  Je n'ai pas dit que c'était du vol. J'ai dit que le site fonctionne suivant un principe, qui est connu des deux parties: fournisseur et consommateur. Le consommateur constate que l'accord n'est pas contraignant et décide de ne pas le respecter. C'est bien entendu de la faute du fournisseur: il n'avait qu'à mieux contraindre le consommateur. C'est d'une moralité que je ne cautionnerai pas…

                  Un modèle économique, ça ne se décide pas comme ça. Moi je vais décider de mon modèle économique : vous me payez tous 1000€ par mois pour profiter de ma présence. Ho, mais voulez m'empêcher de décider de mon modèle économique ?

                  Je peux me passer de ta présence: je n'en profite pas et je ne paie pas. Et après?
                  Là tu veux tout: le contenu, mais pas ce qui va en échange. Heureusement, le site ne peut pas te forcer à voir la pub. Bah c'est open bar alors!

                  Tu détournes le sujet. La question n'est pas la légalité ou non du modèle économique, mais de sa viabilité. Si un site ne peut pas vivre grâce à la pub (que ce soit parce que trop de sites font la même chose ou que les gens en aient marre de voir des pubs et utilisent Adblock), et bien c'est à lui de trouver un autre modèle, et pas de faire perdurer son modèle coûte que coûte. On râle assez par ici contre les moines copistes de DVD, c'est exactement le même problème : le numérique et Internet change la donne, il faut trouver de nouveaux modèles économiques.

                  Effectivement, si toutes les distros et fournisseurs de navigateurs s'y mettent, le modèle ne sera plus viable. Je cherche à comprendre ce que tu y auras gagné: disparition de PCI, et de tous les sites qui se financent par la pub. Mais c'est pour une "bonne cause" parait-il: la conviction personnelle et subjective d'une poignée que "c'est mieux comme ça".

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    J'ai dit que le site fonctionne suivant un principe, qui est connu des deux parties: fournisseur et consommateur. Le consommateur constate que l'accord n'est pas contraignant et décide de ne pas le respecter. C'est bien entendu de la faute du fournisseur: il n'avait qu'à mieux contraindre le consommateur. C'est d'une moralité que je ne cautionnerai pas…

                    Effectivement, personne ne signe rien, ni même ne clique sur rien, on ne peut pas vraiment dire que c'est un accord.

                    Je cherche à comprendre ce que tu y auras gagné: disparition de PCI, et de tous les sites qui se financent par la pub. Mais c'est pour une "bonne cause" parait-il: la conviction personnelle et subjective d'une poignée que "c'est mieux comme ça".

                    Pour moi, ce raisonnement est faussé, parce que tu considères qu'il n'y a aucun modèle économique alternatif à la pub, ce qui me paraît extrêmement grave. Si le seul salut de sites comme PCi, c'est la pub, et bien ils sont mal barrés effectivement, mais ça n'aura rien à voir avec les utilisateurs. C'est juste que le principe de base est moisi mais qu'ils s'en sont aperçus trop tard.

                    Après, concernant le cas de PCi en particulier, je m'en fous, je ne le lis jamais. Donc, même sans Adblock, c'est pas moi qui leur permettra de vivre.

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                      Pour moi, ce raisonnement est faussé, parce que tu considères qu'il n'y a aucun modèle économique alternatif à la pub, ce qui me paraît extrêmement grave.

                      A toi de prouver le contraire. Saloperie de réalité qui a mis par terre pas mal de monde voulant se passer de la pub…
                      On dit que la contrefaçon doit faire changer les majors, mais ça ne légitime pas la contrefaçon.
                      Pareil ici : les chevaliers blancs font rire.

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Effectivement, personne ne signe rien, ni même ne clique sur rien, on ne peut pas vraiment dire que c'est un accord.

                      On pourrait presque dire "je le savais pas". Et ça passerait, parce que installer adblock, c'est une démarche active de toute façon, que tu fais donc en connaissance de cause… sauf… sur Debian! (pas les seuls, mais c'est une excuse foireuse).

                      Pour moi, ce raisonnement est faussé, parce que tu considères qu'il n'y a aucun modèle économique alternatif à la pub, ce qui me paraît extrêmement grave. Si le seul salut de sites comme PCi, c'est la pub, et bien ils sont mal barrés effectivement, mais ça n'aura rien à voir avec les utilisateurs. C'est juste que le principe de base est moisi mais qu'ils s'en sont aperçus trop tard.

                      Je considère surtout que tu n'as aucune légitimité pour imposer ou interdire un modèle économique à PCI ou n'importe qui d'autre!
                      On ne se connaît pas, mais j'aimerais bien savoir ce qui te permet de te placer en expert et affirmer haut et fort "le principe de base est moisi mais qu'ils s'en sont aperçus trop tard.". Et le "bon modèle", c'est quoi au juste?

                      On est en plein yaka/faukon, sauf que les conséquences, ce sont les employés de PCI, ou d'autres qui vont les prendre en pleine figure.
                      S'ils disparaissent, tu diras quoi? "c'est pas de ma faute: j'étais pas le seul!"?

                      PCI a déjà un modèle d'abonnement, et de toute évidence, ça ne suffit pas!
                      Si tu as une solution clé en main pour se passer de la pub, je te prédis une grande carrière, parce que figure-toi que pas mal de gens seront prêts à payer pour la recette!

                      M'enfin, c'est plus simple de laisser adblock à plein régime et dire derrière son PC "toute façon le modèle est foireux donc c'est pas grave si je zappe leur revenus".

                      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je considère surtout que tu n'as aucune légitimité pour imposer ou interdire un modèle économique à PCI ou n'importe qui d'autre!

                        euh… ça n'interdit rien, ça rend plus difficile, la nuance est importante.

                        PCI a déjà un modèle d'abonnement, et de toute évidence, ça ne suffit pas!
                        Si tu as une solution clé en main pour se passer de la pub, je te prédis une grande carrière, parce que figure-toi que pas mal de gens seront prêts à payer pour la recette!

                        Si peu de gens prennent un abonnement à PCI, c'est peut-être aussi que peu de gens trouvent le contenu suffisamment intéressant pour payer ? La publicité permet aussi de financer tout et n'importe quoi, du moment qu'il y a des visites, ce qui n'est pas forcément possible par abonnement. Quel modèle pour les sites peu intéressant ? bonne question…

                        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Si peu de gens prennent un abonnement à PCI, c'est peut-être aussi que peu de gens trouvent le contenu suffisamment intéressant pour payer ? La publicité permet aussi de financer tout et n'importe quoi, du moment qu'il y a des visites, ce qui n'est pas forcément possible par abonnement. Quel modèle pour les sites peu intéressant ? bonne question…

                          J'aimerais comprendre: tu vas presque me dire que les sites qui n'arrivent à se financer que par la pub n'ont pas de contenu très intéressant. Pourquoi tu y vas??
                          Mieux: quand ils auront disparu, est-ce que tu crois sincèrement que des sites super intéressants (et pas trop chers…) vont forcément apparaître pour les remplacer?
                          Je suppose au passage que ces sites n'existent pas encore, sinon tu passerais du temps dessus, et tu n'aurais pas besoin d'adblock…

                          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Je suppose au passage que ces sites n'existent pas encore, sinon tu passerais du temps dessus, et tu n'aurais pas besoin d'adblock…

                            linuxfr ? :-)

                      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Je considère surtout que tu n'as aucune légitimité pour imposer ou interdire un modèle économique à PCI ou n'importe qui d'autre!
                        On ne se connaît pas, mais j'aimerais bien savoir ce qui te permet de te placer en expert et affirmer haut et fort "le principe de base est moisi mais qu'ils s'en sont aperçus trop tard.".

                        Je n'impose rien à personne, ne me donne pas tant d'importance. Je constate que le modèle de financement par la pub qui devait sauver le monde, il n'est pas si bien que ça et il ne permet pas de faire vivre certains sites.

                        Et la solution, ce n'est pas de taper sur Adblock. Je le répète, c'est mon choix de ne pas laisser envahir mon espace d'écran disponible par de la pub. Et je l'assume entièrement.

                        Et le "bon modèle", c'est quoi au juste?

                        Déjà, je ne crois pas qu'il y ait un bon modèle, on voit déjà des modèles alternatifs qui fonctionnent, mais ils ne peuvent sans doute pas se généraliser. Il y a sans doute plein d'autres choses à essayer, mais c'est pas à moi de le faire, c'est à ceux qui pensent pouvoir gagner leur vie en publiant des choses sur Internet.

                    • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Après, concernant le cas de PCi en particulier, je m'en fous, je ne le lis jamais. Donc, même sans Adblock, c'est pas moi qui leur permettra de vivre.

                      Meme si tu les lis quotidiennement sans Adblock; tu ne leur permettra pas de vivre. Pour que la publicité fonctionne, il faut que l'industriel à l'autre bout crache au bacinet et si personne n'achete sa came, il va arreter de payer. Donc que tu lise PCi pour qu'ils vivent il faut que tu achetes ce que le publicitaire veut te vendre.

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Ton argument est du même genre que celui des moines copistes de DVD qui considèrent qu'un téléchargement illégal équivaut à une vente manquée.

                  Mais alors pourquoi Debian ne fournit-il pas non plus des login/pass aux principaux trackers, avec aide à la contrefaçon façon listing organisé tout ça, le tout installé par défaut avec une page à l'ouverture du navigateur, afin de faire le même militantisme?

                  Tu dis que c'est pareil, je suis tout à fait d'accord.
                  Il s'avère que dans un cas Debian a pris position différemment de d'habitude… d'où la trahison.

                  CQFD.
                  Ta conclusion sur l'acte de Debian est illogique par rapport à ta démonstration.

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    CQFD.

                    Tu cherches à montrer quoi là ? Parce que j'ai rien compris à ton raisonnement.

                    Tu compare une activité illégale (la contrefaçon) avec une activité légale (Adblock). Je te parle de modèles économiques qu'on cherche à faire perdurer alors qu'ils sont non-viables. Tu m'expliques le rapport ? Hormis le raisonnement simpliste qui consiste à dire que si on critique le vieux modèle des moines copistes, on est forcément pour la contrefaçon, mais pas toi, Zenitram ;)

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je résume:
                      Ignorer les conditions d'utilisation du site, ce n'est pas illégal, c'est juste immoral. On ne peut pas baser un modèle économique sur la moralité des gens. La preuve: même les Libristes d'habitude plein de principes vont marcher dessus à la première occasion.

                      Même si le modèle de pub sans l'existence d'Adblock n'est pas viable, ça te donne le droit de te foutre des auteurs du site?

                      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ignorer les conditions d'utilisation du site, ce n'est pas illégal, c'est juste immoral.

                        Je t'en prie, montre moi que les conditions d'utilisation de PCi disent qu'il ne faut pas installer Adblock. Et ce n'est pas une question de morale, c'est une question de viabilité d'un modèle économique.

                        Même si le modèle de pub sans l'existence d'Adblock n'est pas viable, ça te donne le droit de te foutre des auteurs du site?

                        Mais où est-ce que je me suis foutu des auteurs du site ? Nulle part.

                        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Bonne foi:
                          "Ah bon? Ils mettent pas les pubs pour décorer? Ben mince alors… Tu veux dire qu'ils mettent des pubs pour qu'on les voit? Et que ça rapporte de l'argent? Mais comment diable aurais-je pu deviner?? Pas une seule seconde l'idée que bloquer les pubs sur leur site pendant que je le consulte aurait pu aller à l'encontre de ce qu'ils voulaient!"

                          http://www.pcinpact.com/news/78873-adblock-utilisation-plus-en-plus-massive-qui-fait-reagir.htm

                          Et ce n'est pas une question de morale, c'est une question de viabilité d'un modèle économique.

                          Non, la viabilité économique, c'est pas toi qui en décide, c'est plutôt eux en consultant leur compte en banque. Ce que toi tu fais en agissant, c'est de l'ordre de la morale.
                          Beaucoup pensent que développer un logiciel Libre ce n'est pas viable économiquement. Ce "beaucoup" ne profite pas de cette affirmation pour s'asseoir sur la GPL.

                          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Non, la viabilité économique, c'est pas toi qui en décide, c'est plutôt eux en consultant leur compte en banque.

                            Je n'ai jamais dit que c'est moi qui en décidais. Ils disent que leur compte en banque n'est pas génial, donc je constate que pour PCi, ce modèle n'est pas viable. On a encore le droit de dire ça ou alors ce n'est pas moral ?

                            Ce que toi tu fais en agissant, c'est de l'ordre de la morale.

                            Et alors ? Je trouve tout à fait détestable de désigner comme coupable des difficultés économiques de PCi ceux qui ont Adblock. PCi a fait un choix de modèle économique, j'ai fait un choix de ne pas subir les pubs. Pourquoi devrais-je me renier pour PCi ? Pourquoi donner la priorité au choix de PCi sur mes propres choix ? Le problème de PCi est-il vraiment que les gens ont Adblock ou qu'ils n'ont pas un modèle économique viable ? Tu es bien prompt à faire des procès en moralité, je trouve.

                            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                              Tu es bien prompt à faire des procès en moralité, je trouve.

                              Autant que toi à trouver légitime de consommer sans payer le prix affiché.
                              que tu le fasses, pourquoi pas, mais que tu trouves ça des plus légitimes, c'est juste impressionnant.

                              Pourquoi donner la priorité au choix de PCi sur mes propres choix ?

                              Parce qu'il y a un accord moral dessus?
                              Pourquoi vas-tu sur ce site si tu n'aimes pas?
                              Non, la réalité est bien différente : tu veux consommer sans payer (dans le cas de PCI, miracle tu peux payer en Euros plutôt qu'en pub). Libre à toi, tu peux, profite-en, mais ne vient pas dire ensuite que c'est horrible si le libre (par exemple, on peut prendre aussi un salaire pas bien haut comme référence) est utilisé de la même manière : c'est donnant-donnant sur les possibilités.

                              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Parce qu'il y a un accord moral dessus?
                                Pourquoi vas-tu sur ce site si tu n'aimes pas?

                                Il n'y a aucun accord moral. Tu es le premier à t'attacher à la lettre des textes juridiques (notamment la GPL) plutôt qu'à son esprit. Et là, tu me dis le contraire. C'est vraiment à géométrie variable ta conception de la morale. Personnellement, j'estime être en accord avec mes principes qui me disent que je n'ai pas envie de vivre dans un monde où la pub est partout, même si elle fait «vivre» des gens (parce qu'on pourrait discuter également de la pression morale que ça engendre sur les journalistes, c'est pas comme si on n'avait pas des exemples).

                                Et puis, je l'ai déjà dit, je n'y vais jamais sur PCi, je prend ce cas comme exemple. Et si j'y allais, je n'enlèverais certainement pas Adblock.

                          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Voilà. C'est un contrat tacite entre le(s) rédacteur(s) et ses visiteurs. Des sites ne proposent qu'une option, gratuité d'accès en échange du visionnage de publicités (on est dans ce cas le produit, indirectement on paie, également comme consommateur car dans le prix de vente il y a un % pour financer les campagnes de pub). Certains disent : "le site n'a qu'à me permettre de rémunérer autrement, il ne le fait pas alors je contourne avec Adblock et n'ai rien à me reprocher" ; bel esprit du libre hein, il ne me donne pas ce que je veux alors je prends sans contrepartie !

                            Je considère aussi la pub comme une agression, à la fois visuelle (voire sonore) et intellectuelle, mais soyons objectifs, si c'est le seul moyen que nous propose un site pour accéder à son contenu, qu'on le bloque et profite tout de même du travail, on n'accepte pas de payer - tout comme lorsque je télécharge sans les acheter des œuvres protégées par le droit d'auteur.

                            Autant la pub au ciné me gonfle (j'arrive au dernier moment ou vais sur Identi.ca / Twitter via mon smartphone en attendant) car on a payé sa place (donc indemnisé les producteurs / acteurs / le cinéma…), à la TV je regarde toujours en différé donc zapping rapide durant les spots, changement de radio ou podcast pour l'audio, pour les journaux papier payants ils seraient encore plus chers sans elle, autant sur le Web si le contenu est soit "gratuit avec pubs" ou "abonnement sans pub", eh bien si le site m'intéresse je paie, ou alors je n'y vais pas.

                            J'avoue cependant avoir Adblock activé pour de nombreux sites sans modèle payant / don mais avec abus de pubs intrusives ou animées et tracking : dans ce cas, je refuse moi aussi de payer, je le reconnais volontiers, mais appelons un chat un chat. En outre, je veux être celui qui le choisis, pas l'OS !

                            Car à terme le modèle freemium va se généraliser, c'est inévitable : après les pure-players payants dès le départ (Arrêt sur Images, Mediapart), ceux qui ont proposé un abo optionnel (PC INpact, Génération NT, Korben) ou des "dons" (Rue 89, les sites avec Flattr), c'est aujourd'hui Les Numériques qui passe aussi à un Premium :
                            http://www.lesnumeriques.com/numeriques-devient-payant-pour-n29220.html

                            Un autre lien avec une analyse approfondie et de nombreux échanges, pour sortir du seul exemple PC INpact :
                            http://www.presse-citron.net/free-adgate-un-revelateur

                      • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Même si le modèle de pub sans l'existence d'Adblock n'est pas viable, ça te donne le droit de te foutre des auteurs du site?

                        Oui.

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Oui enfin, je bosse dans les semences végétales et là aussi certains aimeraient interdire les Certificats d'Obtention (nos brevets), laisser les agriculteurs resemer librement d'une année à l'autre les variétés protégées sans repayer, car elles apportent du rendement, de la protection contre les maladies, une meilleure régularité grâce aux travaux de recherche et sélection, mais sans rémunérer le semencier pour ces derniers, alors que d'autres sources - dont la distribution est certes réglementée, on touche au secteur alimentaire, exigences strictes de traçabilité et garanties sanitaires - sont disponibles…

                  https://scinfolex.wordpress.com/2013/05/03/open-source-seeds-licence-une-licence-pour-liberer-les-semences/

                  Dans chaque domaine, on trouve des gens prêts à toutes les justifications pour profiter du travail des autres sans aucune forme de contrepartie autre que celle qui leur convient à eux et leur semble équitable, puis sous couvert de liberté les accuser de vouloir spolier leurs droits absolus, contrôler leur manière de penser / agir, et nous dire que si notre activité n'est pas rentable c'est qu'elle est inutile.

                  Le numérique ne fait pas exception à la règle, c'est seulement plus marquant car par définition il est facile de dupliquer de façon illimitée un bien immatériel.

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je n'ai jamais compris pourquoi les semenciers ne faisaient pas payer le coût de la première distribution de la semence, avec le droit (logique et immémorial) de repiquer les graines de l'année n sur l'année n+1. Ça fait des revenus non récurrents, mais ça paraît bien plus logique pour les clients (qui le paieraient donc plus cher au début, bien sûr).
                    Ça ressemble beaucoup au modèle du logiciel propriétaire d'ailleurs (on te vend une licence, ensuite tu l'utilise sur ton PC comme tu veux ou presque et transfère sur ton nouveau PC quand tu mets l'ancien à la poubelle) : une fois mise au point, une semence ne demande rien comme coût de duplication.

                    C'est d'ailleurs marrant que le logiciel propriétaire prenne le chemin inverse.

                    • [^] # Attention HS !

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Si, cela a un coût. Au-delà du temps nécessaire pour créer et fixer une variété - 10 générations, 6 ans en moyenne grâce aux serres, biotechnologies (ne pas confondre avec OGM), contre-saisons hivernales en Amérique du Sud, il faut aussi ensuite obtenir une "autorisation de mise sur le marché" européen - 2 années de tests exigeants réalisés sous l’égide du Ministère de l’Agriculture, visant à vérifier que votre produit répond à deux critères :
                      DHS = Distinction (votre variété doit être différente, visuellement et génétiquement) de celles de la concurrence, Homogénéité et Stabilité (variété stable, homogène, toutes les graines semées dans un champ ou d’une année à l’autre donnent des plantes identiques)
                      VAT = Valeur Agronomique et Technologique (votre hybride ou lignée doit apporter un progrès, une amélioration par rapport à l’existant : rendement, régularité de productivité en fonction des conditions pédoclimatiques, résistance aux maladies, tenue de tige, richesse et profil en huile / protéines etc…)

                      Des contrôles sont réalisées ensuite chaque année pour vérifier l’identité de la variété produite et vendue, et aboutissent à un certificat (d’où l’expression semences certifiées).

                      Une espèce autogame (par exemple le pois) se reproduit par auto-fécondations successives, donc en théorie ce re-semis est possible (c'est le problème des semences de ferme), et justement la nouvelle réglementation vise à "obliger" les agriculteurs le pratiquant à indemniser les semenciers. C'est ce qui crée en partie la polémique.

                      Pour d'autres cultures, comme le maïs, le tournesol, le colza c'est plus compliqué, on vend un hybride : c'est le résultat du croisement de deux lignées parentales pures. Et ses caractéristiques (vigueur, rendement…) sont supérieures à la meilleure des deux lignées, c’est le phénomène d’hétérosis. De plus, les semences (F1), donc les plantes, sont toutes strictement identiques entre elles.
                      http://www.gnis-pedagogie.org/mais-technique-amelioration-variete.html

                      Par contre, si l’agriculteur resème sa récolte, il y a eu recombinaison génétique, c’est hétérogène, et au fil des générations la valeur sélective va diminuer (phénomène d’inbreeeding) :
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9pression_hybride

                      Aucune manipulation de notre part, c’est la nature. Si le fermier veut l’hybride initial, il doit racheter des semences, car nous entre-temps on aura refait en champ une production, en croisant de nouveau les parents (préalablement eux-mêmes obtenus par auto-fécondation l’année précédente) et en fécondant la femelle par le pollen du mâle. Il faut castrer, gérer l'éventuelle stérilité mâle cytoplasmique, épurer, récolter… ce n’est pas gratuit !

                      Un article récent qui vient illustrer notre débat :
                      http://www.20minutes.fr/planete/1154145-20130513-brevets-monsanto-emporte-devant-cour-supreme-americaine

                      Si l’on met de côté l’émotionnel et la mauvaise image (parfois justifiée) de Monsanto, cette décision est tout à fait logique : l’agriculteur non seulement n’a pas respecté son contrat, il a eu accès à une autre source de soja, classique, mais n’a pas voulu s’en contenter : il y a transféré (volontairement ou non) le gène de résistance herbicide de la variété Monsanto, et bingo, il payait ses semences tierces moins cher tout en bénéficiant d’un brevet + des résultats de recherche du semencier sans le rémunérer. Ben non désolé…

                      • [^] # Re: Attention HS !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Tout d'abord merci pour ta réponse.

                        Des contrôles sont réalisées ensuite chaque année pour vérifier l’identité de la variété produite et vendue
                        Tous les coûts de développements et certification pourraient être amortis par les premières ventes, ceux qui réutilisent (comme le développement voire la certification d'un logiciel).

                        Les coûts récurrents de vérification ne concernent que les nouvelles ventes, et n'auraient pas à être payés chaque année pour ceux qui repiquent/croisent/etc.

                        C'est ce qui crée en partie la polémique.
                        C'est bien cela que je ne comprends pas. Une fois développées, pourquoi les resemis ne seraient-ils pas possibles ? (quitte à augmenter les coûts de vente aux agriculteurs la première fois). De la même façon qu'une fois payé, je peux réinstaller mon logiciel sur une nouvelle machine quand j'en change, et les coûts de développement et certification ont été payés par la première (et unique) fois que je l'ai acheté.

                        ce n’est pas gratuit !
                        Bien sûr quand il y a un travail et qu'il est impossible de refaire des graines sans le savoir-faire de l'industriel, c'est tout à fait justifié.

                        l’agriculteur non seulement n’a pas respecté son contrat
                        déjà c'est bizarre de parler de contrat pour un objet matériel (plutôt qu'uniquement de spécifications techniques), m'enfin bon passons.

                        tout en bénéficiant d’un brevet + des résultats de recherche du semencier sans le rémunérer.
                        Il a rémunéré le semencier la première fois. Pourquoi le semencier devrait-il l'être par le même agriculteur, pour sensiblement la même chose, l'année d'après alors que les coûts de reproductions sont nuls pour l'agriculteur (ou presque, la dégradation se faisant au fur et à mesure des générations) ?

                        C'est-à-dire, pourquoi est-ce obligatoirement un modèle "software as a service" plutôt qu'en "licence boîte" ?

                        • [^] # Re: Attention HS !

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Jusqu'à aujourd'hui, lorsque les agriculteurs resemaient leur récolte, même si c'était "interdit" par leur contrat cela ne leur coûtait rien, le manque à gagner était pour le semencier qui ne vendait plus (ou moins) de semences l'année suivante. Maintenant on légifère pour instaurer une royaltie de compensation (en gros, ça me fait penser à la taxe sur la copie privée, même si je préférerais vendre des semences), forcément ils sont mécontents…

                          Autant pour les hybrides l'intérêt est moindre et le contrôle facile, autant pour les variétés autogames beaucoup moins, d'où cette solution qui ne satisfait en réalité aucune des deux parties, mais il fallait bien trouver un compromis : autoriser une part de re-semis contre indemnisation de l'obtenteur.

                          Après, on passe aussi beaucoup par des contrats tri-partites : nous, ou un négoce, un Organisme Stockeur, un industriel (ex. triturateur huilier) s'engage avant le semis auprès de l'agriculteur à lui racheter sa récolté, avec un prix minimal garanti indexé éventuellement à la hausse selon le cours de l'espèce à terme. Il a ainsi l'assurance de vendre ses graines, en échange il s'engage à acheter des semences certifiées, donc la coopérative agricole et le semencier sont payés dans ce système.

                          Concernant l'affaire Monsanto : qu'on soit pour ou contre les OGM ou la brevetabilité des variétés, il avait là aussi un contrat, il l'a rompu en "transférant" le gène de résistance (fruit du travail de Monsanto) à une variété classique qu'il achetait moins cher par ailleurs, plutôt que de se fournir auprès du détenteur il utilisait donc la qualité de sa recherche sans contrepartie financière, ce n'est pas acceptable.

                          • [^] # Re: Attention HS !

                            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 14/05/13 à 18:07.

                            Je comprends tes réponses. Ce qui me surprend le plus, en fait, est d'acheter quelque "chose" avec un "contrat". Au fond l'agriculteur n'est pas propriétaire des graines qu'il a "achetées" (pour les variétés autogames comme les autres), vu qu'il n'a en particulier pas tout le fructus.

                            Ça me paraît bizarre exactement comme la copie privée : pour moi une fois qu'on a acheté une œuvre, on peut la réécouter indépendamment du support, on a payé la prestation intellectuelle qui va avec et qui devrait suffire à compenser l'auteur (si ce n'est pas le cas c'est une question de prix). J'ai donc du mal à saisir pourquoi (mis à part pour baisser les coûts la première année) les semences sont louées sous licence finalement plutôt que d'être vendues (je suis sûr qu'il y a un modèle économique où on vend plus cher la première génération).

                            Philosophiquement ça me paraît aussi absurde que la taxe copie privée finalement, pour les graines et espèces végétales qui par nature se reproduisent d'une année sur l'autre.

                            • [^] # Re: Attention HS !

                              Posté par . Évalué à 6.

                              On pourrait sans doute ajouter à l'absurdité l'interdiction pour l'agriculteur de reproduire d'anciennes variétés, par pas dans le catalogue…

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par . Évalué à 5.

                C'est marrant comme manière de penser. Ça me fait penser que c'est la faute des commerces s'ils se font voler: ils n'avaient qu'à mettre un meilleur système de sécurité.

                Ce n'est pas ce qui est dit. C'est plutot "le metier de maréchal ferrant a décliné, ce n'est pas la faute de Ford".

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce n'est pas ce qui est dit. C'est plutôt "le metier de maréchal ferrant a décliné, ce n'est pas la faute de Ford".

                  Quand les voitures sont apparus, les clients ont arrêté de payer les maréchaux-ferrant?

                  Si une boite vend un logiciel ridiculement cher, tu le pirates en disant qu'ils n'avaient qu'à le faire moins cher et qu'à ce prix là, personne n'achètera de toute façon?

                  La viabilité du modèle économique est juste une excuse à la con pour mieux dormir la nuit et se conforter entre mauvais payeurs.

                  Et sur internet, c'est tellement pratique: il suffit de s'installer confortablement derrière l'ordi, prendre, prendre encore plus, et si on demande des comptes, c'est le fournisseur de contenu qui est trop con.

                  Je te souhaite de rencontrer les salariés de PCi ou autre, et les gérants d'assoc qui maintiennent tant bien que mal des petits sites avec de la pub. Tu pourras leur expliquer qu'ils sont obsolètes mais que tu vas quand même utiliser leur bande passante. Tout ça c'est de leur faute après tout!

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je te souhaite de rencontrer les salariés de PCi ou autre, et les gérants d'assoc qui maintiennent tant bien que mal des petits sites avec de la pub. Tu pourras leur expliquer qu'ils sont obsolètes mais que tu vas quand même utiliser leur bande passante. Tout ça c'est de leur faute après tout!

                    Detends toi, vas dehors respirer de l'air frais.
                    Je n'utilise pas Adblock. Tu peux donc remballer ton discours, il sera plus frais quand tu le ressortiras à d'autres.

                    Rewind a donné son avis, tu as alors fait une comparaison plus que foireuse en disant que c'etait pareil que ce qu'il avait dit. J'ai juste corrigé avec une comparaison un tout petit peu moins foireuse :

                    Et on ne se pose pas la question de savoir si ce modèle économique est viable ? Ils ont fait un choix de modèle économique, très bien, s'il n'est pas viable à cause d'Adblock, il faut peut-être revoir le modèle économique plutôt que de hurler contre Adblock.

                    C'est marrant comme manière de penser. Ça me fait penser que c'est la faute des commerces s'ils se font voler: ils n'avaient qu'à mettre un meilleur système de sécurité.

                    Ce n'est pas ce qui est dit. C'est plutot "le metier de maréchal ferrant a décliné, ce n'est pas la faute de Ford".

                    Merci donc de ne pas me preter les propos des autres.

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par . Évalué à 6.

            Je ne comprends pas : quand tu regardes un truc à la télé et que tu zappes pendant les pubs, c'est la même chose : tu ne regardes que ce qui t'intéresse. Selon toi, ça serait une violation de l'échange entre la chaîne de TV et toi?

            De mon point de vue, ce n'est pas un échange, c'est un rapport de force. L'utilisateur veut une bonne qualité, que ça lui coûte le moins cher possible, et que ça soit le moins intrusif possible. L'opérateur veut faire de l'argent, essaye d'attirer les clients en proposant un contenu, et essaye de les forcer à regarder le maximum de publicités. Dans ce rapport de force, tous les coups sont permis. L'opérateur tente de cibler les pubs, de les rendre agressives, de les masquer au maximum, d'empêcher l'utilisation du site pendant quelques secondes, etc. Bref, il pousse le vice au maximum, en évitant le point où l'utilisateur irait voir ailleurs. De son côté, l'utilisateur a tout à fait la légitimité de se défendre avec les outils techniques qu'il souhaite. Je ne vois pas le problème.

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Oui, lorsque c'est bien l'utilisateur qui de lui-même choisit de cacher ou zapper les pubs, pas de problème - enfin si, celui du financement desdits supports, mais c'en est un différent de celui soulevé dans ce journal.

              Dans l'exemple de la chaîne TV, c'est comme si (toutes proportions gardées) le constructeur de l'appareil de télévision décidait de facto de filtrer / cacher les pubs de TF1, M6 & Co, et qu'il faille aller dans les options de configuration pour les réactiver, la démarche est différente.

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à -5.

              De mon point de vue, ce n'est pas un échange, c'est un rapport de force. L'utilisateur veut une bonne qualité, que ça lui coûte le moins cher possible, et que ça soit le moins intrusif possible.

              Il y a une sacree difference entre zapper et modifier le contenu. Il y a un accord entre le site et toi qui regit l'acces, exemple pour news.com :

              https://cbsi.secure.force.com/CBSi/articles/FAQ/CBSi-Terms-of-Use?template=template_tougl&referer=tougl.com&data=&cfs=default

              Without limiting any other provision in these Terms, you may not use the Services to do the following or assist others to do the following:

              • Threaten, defame, stalk, abuse, or harass other persons or engage in illegal activities;

              • Link to the Services from a site or transmit any material that is inappropriate, profane, vulgar, offensive, false, disparaging, defamatory, obscene, illegal, sexually explicit, racist, that promotes violence, racial hatred, or terrorism, or that we deem, in our sole discretion, to be otherwise objectionable;

              • Frame the Services, display the Services in connection with an unauthorized logo or mark, or do anything that could falsely suggest a relationship between the CBS Interactive Parties and any third party or potentially deprive us of revenue (including, without limitation, revenue from advertising, branding, or promotional activities);

              Bref, il y a un accord. Tu es libre de ne pas accepter hein, mais acceder au site en violant les termes de l'accord c'est un manqué d'honnetete de mon point de vue. Ca revient au piratage en fait : l'excuse habituelle que l'autre cote 'ne perd rien' pour prendre quelque chose gratuitement sans reverser de contrepartie.

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Bref, il y a un accord. Tu es libre de ne pas accepter hein, mais acceder au site en violant les termes de l'accord c'est un manqué
                d'honnetete de mon point de vue

                Non, car l'accord dit que tu n'as pas le droit d'utiliser le site pour aider les autres ou pour les priver de revenus, ie pour moi, il faut utiliser le site pour ça.

                Quand tu n'affiches pas la pub, tu ne les privent pas de manière active de revenues en utilisant le site, c'est l'annonceur qui le fait.

                Sinon, quand j'utilise un lecteur d'écran, ça n'affiche pas la pub, ça prive de revenue ? Quand j'utilise w3m, ça prive de revenues ? Quand je vais voir le site qu'une fois par semaine au lieu de 2, je prive le site de revenu ( vu qu'ils ont moins de visiteurs ) ?

                Par exemple, si je distribue Debian, j'assiste les gens à ne pas voir les pubs sur le site. Donc j'aurais moi même pas le droit d'aller sur news.com ? Si je montre adblock à quelqu'un, je perds ce droit ?
                Et si je dit que leur site est moisi sur le site, j'utilise le site pour leur faire perdre des revenues publicitaires ?

                En fait, les conditions d'utilisations disent aussi qu'ils ont le droit de faire retirer tout lien vers leur site :
                "We may deny permission to link to the Services for any reason in our sole discretion, and you must be able to edit or delete promptly links that you create, upon our request."

                Donc bon…

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Le site tout comme les annonceurs adoptent des choix techniques pour passer la pub. Ils sont conscients que ces choix ne leur permettent pas de toucher 100% des visiteurs, mais pour ce qui est des navigateurs texte, je dirais à peine 99.999%.
                  On dira qu'ils sont tolérants sur l'absence de revenus causés par les 0.001% restants.

                  Si tu vas moins voir le site, oui, ça prive de revenus. Aussi incroyable que ça puisse paraître, même blindé de pubs, un site avec une faible fréquentation de peut toujours pas subvenir à ses besoins.

                  Il est vrai aussi que c'est pas toi qui les paie, ce sont les annonceurs. Ça change tout, effectivement… ou pas.

                  La vérité c'est que:
                  -On sait que le site vit grâce à la pub.
                  -Si plus personne ne voit les pubs, que ce soit à cause de la fréquentation ou de adblock, les revenus disparaissent
                  -À moins d'être un complet imbécile, on peut donc conclure que news.com s'attend à ce que tu vois les pubs, et en échange, tu as du contenu qui, ils l'espèrent, te plait assez pour que tu reviennes malgré les pubs.
                  -T'aimes pas les pubs mais t'aimes bien le contenu, donc tu peux toujours trouver une excuse à la con bien tarabiscotée pour expliquer que tu prends sans rien donner tout en sachant que eux s'attendent à ce que tu donnes un peu (temps de cerveau disponible!) mais t'as rien à te reprocher.

                  La vérité, c'est que si tout le monde fait comme toi, le site disparaît vraisemblablement, et tu ne l'as plus non plus. Est-ce le but? Si tu n'aimes pas le site, n'y vas pas! Si tu l'aimes, c'est de l'amour vache, et l'amour vache, en économie, ça fait des victimes.

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    La vérité, c'est que si tout le monde fait comme toi, le site disparaît vraisemblablement,

                    bah en l'occurence, je vais pas sur le site du tout, sauf quand on me donne un lien vers les conditions générales.

                    Donc en effet, en n'allant pas le voir, je mets des gens au chômage. Et ton point est ?
                    Je mets aussi au chomage les gens d'Apple, j’achète pas d'iphone ou de mac, et les gens de Sony aussi, j'ai pas de matos de chez eux.

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 13/05/13 à 23:54.

                      L'idée de base n'est pas le fait que tu consommes ou non le produit, mais le fait que tu consommes sans en payer le «prix».

                      D'ailleurs certains sites laissent le choix :
                      - version gratuite et tu subis la pub
                      - version payante/avec abonnement et tu n'as pas la moindre pub

                      Pour ma part j'aime bien ce double modèle, mais des retours que j'ai eu à ce sujet, même parmi les habitués peu sont enclins à prendre ce type d'abonnement, même pour 1 ou 2 € par mois.

                      alf.life

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 14/05/13 à 05:41.

                      C'est dans le cadre de la libre concurrence. On ne peut pas obliger les gens à "acheter" quoi que ce soit, et c'est très bien comme ça.

                      Je ne critique pas le fait qu'on visite ou non un site ou un autre, je critique le fait qu'on décide à la place de l'auteur les règles avec lesquelles on accède à son contenu.

                      Je ne fais pas de distinction avec le téléchargement illégal de contenus ou la violation des licences de logiciel: dans tous les cas, l'utilisateur final décide que les conditions ne lui vont pas mais il veut bien prendre le service quand même.

                      Edit: J'ajouterais que n'allant pas sur le site, tu ne bouffes pas leur bande-passante, et tu as un coût nul. C'est très différent des visiteurs qui viennent avec Adblock.

                      • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Edit: J'ajouterais que n'allant pas sur le site, tu ne bouffes pas leur bande-passante, et tu as un coût nul. C'est très différent des visiteurs qui viennent avec Adblock.

                        Le gros ou le mec en fauteuil roulant qui arrive au dernier moment ou qui fait la sieste pendant la réclame, il fait perdre de l'argent en bouffant plus de bande passante (roulante ?) que les autres et en ne respectant pas le deal ?

                        • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                          Posté par . Évalué à 10.

                          Boarf, je pense que cette position est indéfendable de toutes manières. Si tu lis dans le métro, tu ne regardes pas les pubs, donc tu prives la RATP d'un revenu durement mérité? Dans notre société moderne, je ne peux pas comprendre comment on ne peut pas concevoir la relation annonceur - consommateur comme un rapport de force. S'il existe quelques pigeons qui veulent se griller le cerveau en regardant de la pub volontairement, ça les regarde, mais je ne comprends pas comment on peut imaginer empêcher le consommateur de se protéger de la publicité par tous les moyens techniques qu'il souhaite.

                          Adblock n'est d'ailleurs qu'une étape dans l'escalade technologique. Depuis très longtemps il existe des enregistreurs TV qui coupent les pubs, des TV qui coupent le son lors des pubs, des logiciels qui bloquent les publicités dans les applications pour smartphone, etc.

                          • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Il existe aussi bittorrent, emule, etc pour contrer le rapport de force des méchants éditeurs qui demandent de l'argent contre leurs logiciels.

                            C'est l'offre et la demande. L'offre, c'est le contenu du site en échange de la présence de publicité. C'est comme à la télé: tu peux aller faire pipi, tout ça, mais d'après les stats, ça marche quand même.

                            Si l'offre ne te plait pas, soit cohérent dans tes convictions: passe ton chemin!

                            • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                              Posté par . Évalué à 6.

                              L'offre, c'est le contenu du site en échange de la présence de publicité.

                              Non, ça, c'est ce que certaines personnes voudraient que le web soit, mais ce n'est pas ce que le web est. L'offre, c'est la mise à disposition d'un certain nombre de données sur un serveur à l'accès public. Les utilisateurs peuvent consulter ces informations avec le logiciel qu'ils souhaitent, le système d'exploitation qu'ils souhaitent, dans les conditions qu'ils souhaitent. Le rendu de la page HTML tel que souhaité par le fournisseur de contenu est une suggestion, mais rien n'oblige l'utilisateur à afficher la page de cette manière, et ce, quelles que soient les chartres, conditions, et trucs totalement indicatifs que l'éditeur pourrait mettre en pied de page.

                              • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Non, ça, c'est ce que certaines personnes voudraient que le web soit, mais ce n'est pas ce que le web est. L'offre, c'est la mise à disposition d'un certain nombre de données sur un serveur à l'accès public.

                                C'est une partie des sites web. Merci de ne pas décider à la place des webmasters ce qu'est leur offre. En particulier, certains sites proposent le contenu en échange d'un abonnement payant, d'une inscription en ligne non payante, ou tout autre. Ils mettent des sécurités pour contraindre les visiteurs, parce qu'ils ne peuvent pas compter sur leur honnêteté.

                                Tu me confirmes qu'on ne peut pas, parce que sans mécanisme pour te forcer à respecter le site, tu te torches avec la convention.

                                Les utilisateurs peuvent consulter ces informations avec le logiciel qu'ils souhaitent, le système d'exploitation qu'ils souhaitent, dans les conditions qu'ils souhaitent.

                                Donc tu casses les codes pour accéder à Mediapart sans débourser un centime? Ben quoi, "les conditions qu'ils souhaitent".

                                mais rien n'oblige l'utilisateur à afficher la page de cette manière, et ce, quelles que soient les chartres, conditions, et trucs totalement indicatifs que l'éditeur pourrait mettre en pied de page.

                                À part bien sûr un minimum de sens moral et de respect pour les gens qui ont produit le contenu. Mais ça on s'en fout complètement n'est-ce pas? Du moins tant que c'est pas interdit par la loi ou que les webmasters ne rajoutent pas des contraintes qui emmerdent tout le monde y compris ceux qui n'utilisent pas Adblock.

                                En gros: si Mediapart ou un autre site payant mettait en énorme sur son site "Ce site est payant mais nous n'avons mis aucune sécurité pour empêcher qui que ce soit d'accéder au contenu", tu irais télécharger tous leurs articles joyeusement sans jamais payer?

                                C'est ce que je dis depuis le début: c'est un problème moral. Je commence à comprendre pourquoi certains aux gouvernements voudraient en remettre à l'école…

                                • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je commence à comprendre pourquoi certains aux gouvernements voudraient en remettre à l'école…

                                  Belle bétise, à mon avis. La morale, c'est totalement subjectif, donc pas enseignable à l'ecole.

                                  • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Ouai, de ce que je lis ici, la morale c'est simple: si c'est pas interdit par la Loi, alors c'est acceptable!

                                  • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Belle bétise, à mon avis. La morale, c'est totalement subjectif, donc pas enseignable à l'ecole.
                                    Donc les droits de l'homme sont subjectifs aussi ? Il faudra dire ça à nos diplomates, afin qu'ils laissent tranquille la Chine, la Syrie et la Corée du Nord.

                                    • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 15/05/13 à 15:16.

                                      Donc les droits de l'homme sont subjectifs aussi ?

                                      J'ai du mal à voir d'où tu tires ce "donc"

                                      Edit : tu trouves vraiment que nos diplomates embetent la chine sur la question des droits de l'homme ? Perso, j'ai plutot l'impression qu'ils s'ecrasent bien, en esperant vendre un tgv et deux airbus…

                                      • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 15/05/13 à 15:49.

                                        "donc"
                                        Du fait que les droits de l'homme sont l'affirmation de principes moraux "universels" (par exemple, la liberté d'expression et de religion, qui est donc une loi morale pour tous vis-à-vis des autres).
                                        Universel s'oppose à "subjectif".

                                        Sinon sur la politique vis-à-vis de la Chine, c'est sûr que les diplomates français ne semblent pas se fatiguer à parler de droits de l'homme.

                                    • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                      Posté par . Évalué à 5.

                                      Donc les droits de l'homme sont subjectifs aussi ?

                                      Sans vouloir troller, on est pas vendredi, oui ils le sont et ce sur pas mal de points. Pour certaines cultures, tout ce qui était inventé appartenait au bien commun, d'ailleurs leur vocabulaire de ce point de vu là est plus proche du souvenir que découverte; Plus local, notre cher Hugo Victor, disait

                                      Si l’un des deux droits, le droit de l’écrivain et le droit de l’esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l’écrivain, car l’intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous.

                                      Alors que pour certains, la jouissance du bien produit est inaliénable.

                                      Pour certains il est logique d'empêcher les gens de communiquer et d'accéder aux services de l'état parce qu'ils ont eu le malheur de partager une vidéo / une musique.

                                      Ne serait-ce que l'article V (de 1789) pose une haute question sur la subjectivité

                                      La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

                                      Qu'est ce qui est nuisible à la société ? Il y a 70 ans on aurait dit que l'homosexualité était nuisible, ou si on remonte à la machine à vapeur, qu'elle était nuisible.

                                      Bon on peut aussi regarder de la DUDH (plus récente)

                                      Article 4
                                      Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

                                      À partir de quelle condition de travail on est dans l'esclavage ?

                                      Tu peux aussi regarder l'article 3, à partir de quand on considère qu'un amas de cellule est un individu?

                                      Article 17, le droit à la propriété, là encore c'est un vaste débat…

                                      Bref on est loin d'un truc figé, et l'interprétation ne peut que être subjective.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        la jouissance du bien produit est inaliénable.
                                        C'est-à-dire qu'il est légitime qu'il n'y ait pas d'abus, comme l'explique ta citation de Victor Hugo.

                                        À partir de quelle condition de travail on est dans l'esclavage ?
                                        N'y a-t-il pas des définitions là encore universelles ? Le travail forcé par exemple, dans les laogai chinois ou les camps nord-coréens, etc. etc.

                                        l'interprétation ne peut que être subjective.
                                        Jusqu'à un certain point seulement ; c'est d'ailleurs tout le sens des procès de Nüremberg, sur l'obligation de refuser d'exécuter un crime grave. S'il y a des conditions aux limites qui peuvent varier dans le temps et l'espace, certains actes sont universellement reconnaissables comme mauvais quoi qu'il arrive…

                                        • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          certains actes sont universellement reconnaissables comme mauvais quoi qu'il arrive…

                                          Oh que non, tuer son prochain parce qu'il n'est pas de la bonne religion, ou qu'il t'a volé une pomme, par exemple a pas mal évolué avec le temps.
                                          Pour la pédophilie aussi ça a pas mal varié, l'âge de consentement étant variable selon les culture ou civilisations, voir inexistant.
                                          Pour le cannibalisme aussi; pour certaines culture c'est une marque de respect, ou pour s'approprier la force du mort.

                                          Pour rester dans Nuremberg; si nous aujourd'hui on estime que ce qui a été fait est inacceptable, les ordres ont quand même été donné, et les gens qui sont méchants juste pour être méchants c'est pas fréquent (en dehors des films), tu peux trouver un paquet de mauvaises justification (eugénisme pas exemple), qui pour certain on un sens et sont une justification suffisante.

                                          Bref, je ne connais pas de crime qui ait été reconnaissable comme mauvais de tous temps et de toutes civilisations. Le génocide étant même préconisé par Abraham (livre des nombres il me semble), pour éviter que la tribu ennemie revienne se venger plus tard.

                                          Si tu as des exemples, je suis preneur ;)

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Certains actes sont universellement reconnaissables comme mauvais quoi qu'il arrive…
                                            Oh que non, tuer son prochain parce qu'il n'est pas de la bonne religion, ou qu'il t'a volé une pomme, par exemple a pas mal évolué avec le temps.

                                            En quoi est-ce contradictoire ? Tous tes exemples sont basés sur des préjugés sociétaux.
                                            J'affirme que certains actes sont universellement reconnaissables (et non pas nécessairement reconnus) comme mauvais quoi qu'il arrive (exemple : le travail forcé, la mise à mort d'un innocent ou son emprisonnement gratuit, etc. etc.), comme les décrivent la déclaration universelle des droits de l'homme. Universel ne veut pas dire reconnu : ça veut juste dire que si quelqu'un accepte de réfléchir 5 minutes, il comprendra. C'est un impératif catégorique (au sens de Kant).

                                            Tuer quelqu'un parce qu'il n'est pas de la bonne religion est un acte que tout homme sain d'esprit et qui réfléchit un peu sans préjugé, notamment sociétal, reconnaîtra comme objectivement mauvais. C'est ce qu'affirme la déclaration des droits de l'homme et en cela elle a raison.

                                            Cela n'enlève rien au fait que certains trouveront de fausses justifications pour justifier l'injustifiable (les nombreux trolls de ce site en sont un exemple :-) en se basant sur des préjugés. Mais qui, réfléchissant 5 minutes, qui peut justifier par exemple qu'un enfant né dans un camp de travail forcé y reste prisonnier jusqu'à la fin de ses jours ? Quelle qu'en soient les circonstances ? À part en se disant "c'est comme ça dans notre société" c'est-à-dire en se basant sur un préjugé ?

                                            les ordres ont quand même été donné, et les gens qui sont méchants juste pour être méchants c'est pas fréquent
                                            Mais les moutons qui ne réfléchissent pas à ce qu'on leur demande, c'est fréquent.
                                            Nüremberg dit simplement "Si Hitler vous avait donné l'ordre d'écrire que 2+2 faisaient 5, vous auriez su que c'était une connerie sans même avoir à réfléchir. Ben vos crimes sur ordre, là, c'est pareil, vous ne pouviez pas ne pas savoir que c'était une connerie."

                                            Ou encore "Vous n'étiez pas fou. Vous étiez un minimum intelligent. Vous compreniez donc ce qu'on vous demandait. Vous avez consciemment refusé d'y réfléchir un peu. Si vous aviez réfléchi vous auriez refusé [comme tu dis les méchants purs ne sont pas légion, et l'abomination de certains crimes crevait l'écran]. Vous avez donc refusé de refuser ce crime, donc vous l'avez accepté et pour ça vous êtes condamné."

                                            • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              Bon, ben c'est assez simple, on est pas d'accord ;)

                                              ça veut juste dire que si quelqu'un accepte de réfléchir 5 minutes, il comprendra.

                                              Justement je prends comme exemple

                                              Tuer quelqu'un parce qu'il n'est pas de la bonne religion est un acte que tout homme sain d'esprit et qui réfléchit un peu sans préjugé, notamment sociétal, reconnaîtra comme objectivement mauvais.

                                              Le hic est dans le 'sans préjugé, notamment sociétal'; qui peut aujourd'hui dire qu'il n'a pas de préjugé sociétal? Et si ce dernier n'en a pas, il te dira même que tuer quelqu'un qui le gène ne pose aucun problème.

                                              Mais qui, réfléchissant 5 minutes, qui peut justifier par exemple qu'un enfant né dans un camp de travail forcé y reste prisonnier jusqu'à la fin de ses jours ?

                                              Pour paraphraser un ancien président de la république pas si vieux que ça, c'est dans les gènes, faut bien préserver la société! Et crois moi les thèses sur le sujet et les gens qui réfléchissent dessus, y passent bien plus de 5 minutes. Tu retrouves le même problème dans l'endettement transmis aux enfants (d'ailleurs tu en pense quoi de celui là; hériter des dettes de ses parents? C'est du même genre qu'hériter de la condamnation des parents ? ou pas? )

                                              Je ne critique pas Nuremberg, au contraire, c'est une bonne chose de pouvoir exiger des gens qu'ils refusent d’obéir à ces ordres; mais aujourd'hui c'est inhumain;

                                              Je m'excuse ci dessus j'ai parlé d’Abraham, c'est en fait Moïse qui préconise le massacre, et crois moi je crois qu'ils ont réfléchit plus de 5 minutes

                                              Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaint du combat.
                                              Il leur dit: «Avez-vous donc laissé la vie à toutes les femmes?
                                              Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers Yahweh, dans l'affaire de Phogor; et alors la plaie fut dans l'assemblée de Yahweh.
                                              Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu la couche d'un homme;
                                              mais toutes les filles qui n'ont pas connu la couche d'un homme, laissez-les vivre pour vous.

                                              Celui la il est bon pour Nuremberg (et ses généraux aussi) ;)

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                'sans préjugé, notamment sociétal'; qui peut aujourd'hui dire qu'il n'a pas de préjugé sociétal?
                                                Est-ce qu'un mathématicien a un préjugé sociétal quand il affirme que 2+2 font 4 ? Pourquoi un philosophe n'y réussirait-il pas ?

                                                hériter des dettes de ses parents? C'est du même genre qu'hériter de la condamnation des parents ? ou pas?
                                                ça n'a rien à voir avec le débat (droits de l'homme), mais si on peut hériter des richesses des parents on doit hériter en même temps des dettes. Bref je trouve le droit français équilibré à ce point de vue : tu acceptes la succession (actif + passif) ou tu la refuses en bloc (après tout tu n'as pas à éponger des dettes dont tu n'es pas responsable).

                                                Je ne critique pas Nuremberg, au contraire, c'est une bonne chose de pouvoir exiger des gens qu'ils refusent d’obéir à ces ordres; mais aujourd'hui c'est inhumain;
                                                Aujourd'hui la civilisation est suffisamment avancée (a beaucoup évolué depuis 4000 ans) et a compris… Elle est même capable de l'enseigner à des enfants (notions de respect, ne pas se faire justice soi-même etc. Pourquoi serait-ce inhumain de l'enseigner à ceux qui ne l'ont pas compris ?

                                                Celui la il est bon pour Nuremberg (et ses généraux aussi) ;)
                                                Il y a eu une prise de conscience générale depuis, un peu comme pour la polygamie :-) Heureusement la civilisation a évolué.

                                                • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Est-ce qu'un mathématicien a un préjugé sociétal quand il affirme que 2+2 font 4 ? Pourquoi un philosophe n'y réussirait-il pas ?

                                                  Un mathématicien s'occupe de math, pas de bien et de mal. Classifier ce qui est bien ou pas est un autre exercice et qui dépends du temps.

                                                  Bref je trouve le droit français équilibré

                                                  De mon point de vue, on ne devrait pas hériter du tout, on a rien fait pour ;), mais dans certains pays on a pas le choix, on hérite forcément.

                                                  Heureusement la civilisation a évolué.

                                                  Justement elle a évolué, qui est tu pour prétendre qu'elle a fini d'évoluer?

                                                  Pourquoi la propriété doit être sacralisé? Ne peut on pas imaginer un monde ou s'approprier exclusivement un objet, même lorsqu'on en a pas besoin, serait absurde?

                                                  Il y a eu une prise de conscience générale depuis, un peu comme pour la polygamie :-) Heureusement la civilisation a évolué.

                                                  En fait j'ai un problème avec le mariage tout court, d'un certain point de vu chacun possède l'autre.

                                                  Bref défendre les droit le l'homme c'est bien, mais prétende que la déclaration est universelle et le restera est faire preuve d'une arrogance que même moi je n'ai pas.

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Un mathématicien s'occupe de math, pas de bien et de mal. Classifier ce qui est bien ou pas est un autre exercice et qui dépends du temps.
                                                    Un philosophe s'occupe justement (suivant son domaine) de morale, donc de bien et de mal, et cherche (comme le mathématicien) des principes généraux (universels)… Pourquoi serait-il impossible de trouver des principes non contingents au même titre que 2+2 font 4 ?

                                                    Justement elle a évolué, qui est tu pour prétendre qu'elle a fini d'évoluer?
                                                    Elle a dégagé des principes minimaux, comme par une sorte de cliquet. De la même façon que les mathématiques ont évolués ou la technique sans retour arrière possible. Aujourd'hui par exemple, on sait qu'il n'y absolument aucune raison pour qu'un enfant (donc innocent) naisse et reste prisonnier à vie. Les droits de l'homme sont une liste minimale à compléter au fur et à mesure des découvertes d'autres droits universels, de la même façon que la connaissance mathématique est complétée.
                                                    Je n'affirme pas, au contraire, que les droits de l'homme sont figés. Mais que ceux qui sont reconnus comme tels aujourd'hui ne peuvent que le rester pour toujours, on ne peut qu'en ajouter.

                                                    prétende que la déclaration est universelle et le restera est faire preuve d'une arrogance que même moi je n'ai pas.
                                                    Merci pour l'insulte :-/
                                                    Mais tu devrais dire ça à tous les pays qui l'ont ratifiée comme universelle. Tu as raison seul contre tous :) ? Ou alors, dans un texte d'une aussi grande portée, le mot universelle est apparu par hasard ?

                                                    • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Un philosophe s'occupe justement (suivant son domaine) de morale,

                                                      Il fut un temps où la morale interdisait les relation homosexuelle, ou le sexe avant le mariage; la morale dépends du temps.

                                                      Aujourd'hui par exemple, on sait qu'il n'y absolument aucune raison pour qu'un enfant (donc innocent) naisse et reste prisonnier à vie.

                                                      Même si je suis en accord avec ce point, cela ne veut absolument pas dire que ça restera, ou que ça a toujours été le cas (du point de vue de la société). Pour prendre des exemples (certes improbable) qui peuvent venir questionner ce positionnement, que faire si la science prouve avec une certitude de 100% que l'enfant en question provoquera la fin de l'humanité s'il est libre, ou plus simplement s'il sort de sa bulle, il mourra d'une infection quelconque, ou contaminera des milliards d'individu d'une maladie mortelle?

                                                      Les droits de l'homme sont une liste minimale à compléter au fur et à mesure des découvertes d'autres droits universels, de la même façon que la connaissance mathématique est complétée.

                                                      Sauf qu'il y a déjà des partie que je considère comme non 'absolue' dans celle que l'on défend.

                                                      L'article 4 parle de l'esclavage sous toute ses formes, je considère que payer les ouvriers à un salaire extrêmement faible est assimilable à de l'esclavage ou du moins à de la servitude (aussi mentionné par ledit article).

                                                      J'ajouterai que bien souvent pour respecter l'article 3, on 'oublie' les autres; ce qui fait que n'importe quel état peut, au nom de la sûreté des personnes s'assoir sur le reste des articles en dessous; ce qui fait que la belle dudh peut se résumer à 3 articles.

                                                      Toujours dans cet article 3, tout individu à droit à la vie. Quel est la définition d'un individu? Un Fœtus est il un individu? Selon certains oui, selon certain non.

                                                      Tu peux aussi regarder les débats sur la peine de mort qui sont toujours bien enflammé aux USA, pour voir que ce droit est encore fortement discuté.

                                                      Article 16.3

                                                      La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.

                                                      Je ne suis pas d'accord sur "élément naturel et fondamental de la société"

                                                      Bref je maintiens ce que je dis, prétendre qu'elle est universelle, alors que certains points peuvent évoluer ou sont interprété différemment selon les individus, est soit mentir, soit faire preuve d'arrogance, on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait.

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                      • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        la morale dépends du temps.
                                                        Certaines règles du domaine de la morale (donc lié à la perception du bien et du mal) ont évolué. Cela n'empêche pas qu'il puisse exister des règles absolues.

                                                        cela ne veut absolument pas dire que ça restera
                                                        Cela veut simplement dire qu'on peut prouver que ça doit le rester.

                                                        prouve avec une certitude de 100%
                                                        Aucune chance :-) à moins de nier l'existence de la liberté humaine… Auquel cas plus besoin de morale, effectivement !

                                                        Et concernant tes nombreux "Je ne suis pas d'accord / c'est discuté", ce n'est pas parce que certains ne sont pas convaincus sur certains points (comme sur la peine de mort) que les principes dégagés ne sont pas valables pour autant : ils ont été mûrement pesés, réfléchis et démontrés, et adoptés consciemment par les nations.

                                                        Enfin bref…

                                        • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          certains actes sont universellement reconnaissables comme mauvais quoi qu'il arrive…

                                          Utiliser adblock, par exemple.

                                          \Ö<

                                • [^] # Re:Libertédechoix de qui ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Donc tu casses les codes pour accéder à Mediapart sans débourser un centime? Ben quoi, "les conditions qu'ils souhaitent".

                                  C'est un point de vue interessant, je ne pense pas que ça soit la meme chose de casser les codes que de faire un GET, mais effectivement si il n'y avait aucune sécurité la question se poserai. Ça me fait un peu penser à cette histoire :
                                  http://bluetouff.com/2013/04/25/la-non-affaire-bluetouff-vs-anses/

                                  Je me demande ce que les juges penseraient des bloqueurs de pub.

                            • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Oui, c'est la Loi du marché, normal. Personnellement j'ai une position pragmatique (chacun sa morale et sa ligne jaune) :

                              Récupérer sur Torrent ou DDL pour découvrir et essayer certains artistes de labels indépendants (par exemple, ou épisodes de séries TV en VOST), c'est OK et je le fais, comme beaucoup. Ensuite, pour les quelques-uns qu'on apprécie, on peut les soutenir en donnant ou acquérant leurs morceaux (DVD). Ce qui serait hypocrite, c'est de refuser d'acheter ceux qui nous plaisent mais de garder leur albums téléchargés illégalement pour continuer de les écouter régulièrement.

                              Idem pour la pub : choisir d'avoir Adblock (et Ghostery, Noscript, RequestPolicy…) d'activés pour surfer, éviter de se faire spammer de pub et tracer partout, que ce soit sur ses sites habituels ou au hasard de la navigation, logique aussi.

                              Après, pour ceux qu'on aime et lit le plus, on peut les ajouter en liste blanche ABP ou s'ils le proposent donner / s'abonner.

                              Mais ça doit être une démarche volontaire, le point qui me gêne est ce pré-OptIn par Debian.

                              Sur la polémique "racket de AdblockPlus", moi je l'ai résolu en installant le fork Adblock Edge sans la liste de pubs non intrusives et en manageant moi-même mes whitelists : https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/adblock-edge/

                              La paradoxe : l'un des mainteneurs français actifs de Debian, qui s'occupe même de leur compte Twitter officiel - https://twitter.com/raphaelhertzog/status/334555930366717952 - a un blog où il parle de ses nombreuses contributions :
                              http://raphaelhertzog.fr/

                              Dessus, il affiche des publicités (Google, Amazon), et permet aussi aux internautes de lui faire des dons, via Flattr ou Paypal, très bien. Sauf que par défaut Debian 7 bloque donc les pubs sur son site…

                            • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                              Posté par . Évalué à 8.

                              Pour des raisons de restriction de bande passante, je n'affiche pas les images (sauf liste blanche) dans mon butineur web tu me classes ou ?

                              Il m'arrive de me connecter sur le web avec w3m (nettement mieux que links), idem, je n'ai pas les images

                              Pour ne pas foute la bécane du bureau à genoux devant la lourdeur de certains sites, j'ai installé noscript, et firebug…

                              ensuite faudrait savoir ce que tu veux

                              C'est comme à la télé: tu peux aller faire pipi,

                              et

                              Si l'offre ne te plait pas, soit cohérent dans tes convictions: passe ton chemin!

                              ne pas regarder la pub à la télé et sur le web c'est du même acabit; de plus ce que les gens semble oublier ici (du moins certains) c'est que le gars qui installe ou active un bloqueur de pub, c'est de base quelqu'un qui n'en veut pas et qui ne sera pas client; en ne téléchargeant pas la pub (dont il ne veut pas), il fait faire des économies en bande passante à l'annonceur.
                              Pour le reste si de base il n'est pas intéressé par la pub qu'il la voit ou pas ne change pas le résultat qui est pas de vente (ou clic) et donc baisse le ratio clic / page vue.

                              Râler contre ceux qui installe sur leur poste un bloqueur de pub n'a aucun sens, qu'il soit là ou pas, le nombre de clic n'augmente pas; par contre installer et activer par défaut un bloqueur de pub n'est pas, à mon avis, souhaitable.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                Posté par . Évalué à -1.

                                ne pas regarder la pub à la télé et sur le web c'est du même acabit; de plus ce que les gens semble oublier ici (du moins certains) c'est que le gars qui installe ou active un bloqueur de pub, c'est de base quelqu'un qui n'en veut pas et qui ne sera pas client; en ne téléchargeant pas la pub (dont il ne veut pas), il fait faire des économies en bande passante à l'annonceur.

                                Je pense que tu sous-estimes l'effet de la pub sur les gens. Je doute que quiconque clique un lien avec la ferme intention d'acheter un truc auquel il n'avait pas pensé qui serait présenté dans un encart.
                                C'est tout ce qui fait d'ailleurs la "qualité" d'une bonne pub: même si tu ne cliques pas aujourd'hui, tu te souviens du produit, parfois même sans t'en rendre compte.

                                Pour ce qui est du pipi à la télé, chez moi, il n'est pas automatique et certainement pas systématique. Je doute que ce soit le cas chez beaucoup. Les bloqueurs de pub télé sont plutôt rares, et c'est bien pour ça que jusqu'à maintenenant, tout le monde s'en fout.

                                Râler contre ceux qui installe sur leur poste un bloqueur de pub n'a aucun sens, qu'il soit là ou pas, le nombre de clic n'augmente pas; par contre installer et activer par défaut un bloqueur de pub n'est pas, à mon avis, souhaitable.

                                Comme je l'ai déjà dit ailleurs: à titre individuel, chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience. Je supporte vachement moins le "oui mais dans MON cas ça ne change rien pour le site" ou "c'est pas illégal donc j'ai rien à me reprocher", sans oublier le plus joli de tous: "tout ce qui est sur le web est à moi!".

                                Quelle que soit la manière d'aborder le problème, l'auteur du contenu met de la pub pour financer le site, voire son salaire. L'enlever, c'est lui retirer ses sources de revenus. Le reste, ce sont des excuses.

                                • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Oui enfin pause pipi/ zapping / surfer sur le pc portable/ débarrasser la table/ se brosser les dents/préparer la bouffe/ mettre la table font partie des occupations durant la pub. Et le sons est systématiquement coupé

                                  Quelle que soit la manière d'aborder le problème, l'auteur du contenu met de la pub pour financer le site, voire son salaire. L'enlever, c'est lui retirer ses sources de revenus. Le reste, ce sont des excuses.

                                  Non si les gens affichent la pub, mais ne cliquent pas dessus son revenu baissera tout autant, car l'annonceur n'aura pas son retour sur investissement.

                                  À quand le plugin qui se charge de bloquer les pubs, mais clique sur toutes les pubs en tâche de fond sans perturber le reste de la page?

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Non si les gens affichent la pub, mais ne cliquent pas dessus son revenu baissera tout autant, car l'annonceur n'aura pas son retour sur investissement.

                                    D'un part, les stats disent que si les pubs sont affichées, un petit nombre de gens finiront par cliquer dessus.
                                    D'autre part, du point de vue des publicitaires, même sans cliquer, tu auras vu la pub et elle aura une influence sur toi. Quelle influence dépendra de beaucoup de choses, de la sensibilité de chacun entre autre.
                                    Attention par contre à dire "moi ça me fait rien", parce que si les pubs agacent, c'est qu'elles ont déjà été perçues (vues et/ou entendues, donc traitées par le cerveau!). Du point de vue du publicitaire, le plus gros du boulot est fait. Les annonceurs le savent très bien, et les agences savent aussi calibrer leurs prix par clic (pour chaque clic, on estime que N personnes auront perçu la pub sans cliquer dessus).

                                    Plus Adblock aura de succès, plus ce pouvoir de négociation se réduira.

                                    • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Plus Adblock aura de succès, plus ce pouvoir de négociation se réduira.

                                      Tant mieux.

                                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    On dira qu'ils sont tolérants sur l'absence de revenus causés par les 0.001% restants.

                    Ils sont quand même vachement sympa et altruistes d'accepter les lecteurs Braille. À ton avis devrait-ils interdire l'accès aux gens n'achetant pas leurs produits (ou ceux de leurs clients, les industriels). Quid du visiteur n'ayant pas adBlock mais qui n'achete jamais leur came ou qui est insensible à la réclame, doit-il lui aussi s'interdire l'accès au site sous pretexte qu'il bouffe de la bande passante, met des gens au chomage ou mange des bébés ?

                    • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                      Posté par . Évalué à -2.

                      L'efficacité de la pub, c'est un peu leur problème et celui de l'annonceur, je dirais que c'est pas tes oignons. C'est à eux de décider comment gérer leur site, pas à toi.

                      Si tu ne veux pas être exposé à la pub, alors ne vas pas sur le site.

                      Et si tu es assez hypocrite pour dire que la pub n'a aucun effet sur toi, je me demande bien pourquoi tu as tellement besoin de la bloquer. Si elle t'es insupportable, c'est que tu l'as vue: c'est déjà une victoire du point de vue de l'annonceur.

                      • [^] # Re:Libertédechoix de qui ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        L'efficacité de la pub, c'est un peu leur problème et celui de l'annonceur, je dirais que c'est pas tes oignons. C'est à eux de décider comment gérer leur site, pas à toi.

                        Et c'est à moi de decider comment je gere mon espace disque et ma bande passante. Leur serveur m'envoie une page HTML qui contient une url vers une image, à moi de la consulter de l'afficher ou pas, si je veux ne pas afficher les images je le fais, si je veux mettre une css personnalisée ou changer la taille de la police je le fait, si la gueule de leurs paquets ip ne me plait pas sur mon réseau, je le drop. J'ai cette liberté, comme j'ai la liberté de mettre mon casque pendant les annonces sonores de la RATP m'invitant à prendre un navigo ou de ne par repondre au téléphone à un commercial même si j'ai donné mon numero en souscrivant à leur truc.

                        Si il veulent quelque chose de differents, d'inmodifiable, ils font autre chose, transmettent par exemple des pdf (pourtant je peux choisir l'orientation ou la resolution) ou de la télévision, mais rien n'empechera le telespectateur de zapper la pub ou de l'automatiser qd il detecte un ecran blanc + une augmentation du volume sonore.

                        Si tu ne veux pas être exposé à la pub, alors ne vas pas sur le site.

                        Globalement je vais peu sur le web, encore moins avec un navigateur traditionnel, quand c'est le cas j'utilise RequestPolicy qui bloque les requetes intersites parce que je choisi de parler avec foo.domain et pas avec bar.domain et du coup je pense que ça me bloque une grande partie des pubs.

                        Et si tu es assez hypocrite pour dire que la pub n'a aucun effet sur toi,

                        La pub a un effet sur moi, je paye la pub sur chaque chose que j'achete car oui, les coûts publicitaires sont repercutés sur le coût du produit final.

                        • [^] # Re:Libertédechoix de qui ?

                          Posté par . Évalué à -1.

                          C'est marrant, mais quand je te lis, et d'autres, un constat est frappant:
                          À partir du moment où quelqu'un veut publier un contenu sur Internet, ils vous DOIT ce contenu!

                          C'est limite si le mec devrait pas dire merci quand tu viens consulter ce qu'il a fait en échange de rien.

                          C'est marrant aussi que la "tolérance" du Libre consiste à militer pour voir disparaître un truc qu'on ne leur impose pas: personne ne te force à consulter les sites à pub, mais tu y vas avec l'exigence que les pubs n'y soient pas.

                          Si il veulent quelque chose de differents, d'inmodifiable, ils font autre chose

                          On est sur Linuxfr là?? Parce que ce que tu proposes, ce sont des DRM!

                          • [^] # Re:Libertédechoixde qui ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            À partir du moment où quelqu'un veut publier un contenu sur Internet, ils vous DOIT ce contenu!

                            Où ai je dit ça ?

                            C'est marrant aussi que la "tolérance" du Libre consiste à militer pour voir disparaître un truc qu'on ne leur impose pas

                            Qu'est ce que la « tolérance du Libre » ?

                            mais tu y vas avec l'exigence que les pubs n'y soient pas.

                            As tu lu ce que j'ai écris plus haut ? Je n'exige rien, par contre l'auteur n'a pas non plus à exiger que je decode les pubs de son client. Quand j'achete un bouquin je n'ai pas obligation de le lire, je peux m'en servir pour caler une chaise, ne lire qu'un mot sur deux, bref j'en fais ce que je veux, la restriction que j'ai c'est sur le redistribution de son travail, si ce license ne m'y autorise pas je ne peux pas publier les travaux que j'aurai realisé à partir du travail de l'auteur.

                            On est sur Linuxfr là?? Parce que ce que tu proposes, ce sont des DRM!

                            Oui et ça ne fonctionne pas. Ceux veulant obliger leur public à ne consulter leurs documents que de la manière dont ils l'ont prevu veulent mettre des DRM.

      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

        Posté par . Évalué à 6.

        pardon mais qu'est ce qui te dit que je continuerai à aller les voir si je n'avais pas adblock plus pour en supporter l'affichage.
        franchement, j'ai tout une palanqué d'extension qui visent à préserver ma vie privée et à épurer l'affichage des sites que je consulte.
        j'ai déjà navigué sur des postes qui n'ont pas la même personnalisation et franchement, le web brut, ça fait mal au yeux.
        L'argument est un peu le même que pour les majors : si c'était pas gratui j'écouterai pas cette musique => si on pouvait pas masquer les pubs, j'irai pas sur ce site.
        il y a des sites pour lesquels je paye un abonnement, comme certains artiste pour lesquels je paye pour leurs concert. mais je ne paye pas à priori.
        après, tu trouves ça morale ou pas.

        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

          Posté par . Évalué à -9.

          pardon mais qu'est ce qui te dit que je continuerai à aller les voir si je n'avais pas adblock plus pour en supporter l'affichage.

          Mais absolument rien et c'est tres bien, arretes de les voir !

          Mais aller leur balancer des requetes, bouffer leur bande passante, leur espace disque, leur CPU, le salaire de leurs admins et autres employes sans en payer la contrepartie (= la pub), c'est pas tres morale en effet.

          Tu veux pas te taper leurs pubs c'est ton choix, mais ne vas pas lire leur contenu non plus alors. Tu peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par . Évalué à 6.

            Comme le dit Homer Simpson "ne pas regarder les pubs c'est voler la télévision".

          • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

            Posté par . Évalué à 7.

            Tu veux pas te taper leurs pubs c'est ton choix, mais ne vas pas lire leur contenu non plus alors. Tu peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

            On peut aussi ne pas vouloir subir un modèle moisi. Quand je vais sur linuxfr ou sur Wikipedia, je n'ai pas de pub, ça n'empêche pas ces sites de vivre.

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -6.

              sur Wikipedia, je n'ai pas de pub

              Ca dépend des moments, parfois tu as une énorme bannière de publicité en haut.
              (oui, de l'auto-promo, ça reste de la pub : le but est le même, récupérer ton fric en t'y incitant)

              ça n'empêche pas ces sites de vivre

              Donc pourquoi Wikipedia se croit obliger de devoir mettre de la pub alors, si les gens donnent sans?
              Faut croire que même Wikipedia a besoin de pub pour vivre…

              Après, tes exemples sont pas mal pour démontrer : les créateurs de contenus ne sont pas payés, ça aide pas mal à limiter le coûts, mais ça ne marche pas partout.

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par . Évalué à 1.

                ça aide pas mal à limiter le coûts, mais ça ne marche pas partout.

                Il est bien connu que les serveurs de Wikipedia, ça coûte 30€ par mois, ils ont mis ça derrière une ligne Free… Je crois que Wikipedia doit payer plus en serveur que PCi en salaires hein.

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 14/05/13 à 07:20.

                  Ils n'ont qu'à changer de modèle.
                  C'est pas ce qui est dit sur les autres?

                  Mort de rire : quand c'est un projet qui plait, la pub ne dérange pas et on lui trouve de bonnes raisons, quand c'est un site qu'on veut juste regarder sans regarder la pub, on le charge. La raison fournie est donc bien une fausse excuse bien bidon de chez bidon.

                  Ce que vous voulez, c'est un principe qui change en fonction de votre appréciation du site. Belle démonstration de girouette.

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Mort de rire : quand c'est un projet qui plait, la pub ne dérange pas et on lui trouve de bonnes raisons, quand c'est un site qu'on veut juste regarder sans regarder la pub, on le charge. La raison fournie est donc bien une fausse excuse bien bidon de chez bidon.

                    Qui a dit ça ? Je ne sais pas si je parle bien français mais personnellement, je n'ai jamais dit ça. La question n'est pas si le site me plaît ou pas (en l'occurrence, PCi m'indiffère, je n'ai pas d'avis). La question c'est : est-ce que la pub permet de faire vivre un site web ? La réponse dépend du site et de comment il est géré, pas de mon appréciation sur le dit site. Après, on peut, comme je le suis, être contre ce principe de financement par la pub, mais là encore, ça n'a rien à voir avec l'appréciation qu'on peut avoir d'un site.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      les appels aux dons de wikipedia ont une petite croix pour les faire disparaitre…

                      comme beaucoup de pubs un peu intrusives, et?

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Si, en partie : sur PCI (OK c'est une exception mais c'est l'exemple que j'avais pris), si tu as un compte sur le site (même gratuit, pas forcément Premium), tu peux désactiver certaines publicités. Ils offrent quand même pas mal de possibilités.

                          http://i.imgur.com/F8Lz0Jq.png

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Yakafaukon!

              Vas chez PCI (ou un autre). Explique-leur qu'ils sont trop nuls avec leurs pubs. Toi qui es 'achement plus intelligent, tu vas leur monter un système de revenus stables pour garantir la pérennité du site et les emplois en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
              C'est pas comme s'ils avaient pensé à ça par eux-mêmes avant hein!

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à -5.

              On peut aussi ne pas vouloir subir un modèle moisi

              Tu me fais rire. Et le voleur dans un magasin il peut aussi utiliser ca comme excuse ? Le gars qui depasse les limites de vitesse ? Le gars qui bat ses enfants pour leur apprendre a se comporter "proprement" ?

              Tu es totalement libre de ne pas l'aimer ce modele, tu es totalement libre de ne pas vouloir voir les pubs, c'est tout autre chose de passer outre un accord tacite car l'accord ne te plait pas. Si il te plait pas, n'accede pas au contenu, point.

              Quand a linuxfr et autres, tu m'expliques le rapport ? Tu estimes que tous les sites du web devraient etre maintenus par des benevoles ?

              • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Sauf que là tu compares une action légale (supprimer la publicité d'une page web que l'on consulte) à d'autres que violent manifestation de nombreuses lois existantes.
                Cela n'a pas vraiment de sens, après on pourrait parler de morale mais celle-ci reste personnelle et ne devrait être sujet à discussion…

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Violer les TOS des sites, je vais pas appeler ca 'illegal', mais c'est une violation d'un contrat si je ne me trompes.

                  • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 14/05/13 à 14:29.

                    Violer les TOS des sites, je vais pas appeler ca 'illegal', mais c'est une violation d'un contrat si je ne me trompes.
                    Perso quand j'arrive sur une page web, si on me demande d'accepter un contrat de lecture, je sors illico. Et ça ne m'arrive jamais d'en trouver pour du contenu non payant.

                    Sinon c'est le droit par défaut qui s'applique.

                    D'ailleurs est-ce légal que le site web me fasse bouffer ma bande passante, mon électricité et user mon écran pour afficher par défaut des informations qui ne m'intéressent pas ou me faire miner des bitcoins ?

                    • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Tu as aussi parfaitement le droit de ne plus jamais y mettre les pieds.

                      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        et c'est pour ça que Adblock et Ghostery me permette de :
                        - savoir au minimum ce qui est bloqué
                        - mais laisser la liberté de l'afficher ou pas.

                      • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Tu as aussi parfaitement le droit de ne plus jamais y mettre les pieds.

                        Donc si c'est pas interdit par la loi, on s'en fout? Belle mentalité!

                        • [^] # Re:Libertéde choix de qui ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          À l'inverse du droit soviétique, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Après ça ne marche que si les individus ont un minimum d'éthique, bien sûr…

                • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Sauf que là tu compares une action légale (supprimer la publicité d'une page web que l'on consulte) à d'autres que violent manifestation de nombreuses lois existantes.

                  Donc si c'est pas interdit par la loi, on s'en fout? Belle mentalité!

                  Cela n'a pas vraiment de sens, après on pourrait parler de morale mais celle-ci reste personnelle et ne devrait être sujet à discussion…

                  T'as raison, mieux vaut pas creuser. Restons-en à un principe sain: si c'est pas interdit, on fait ce qu'on veut sans assumer la responsabilité de ses actes ou leur poids politique.

                  Tu sais que la GPL n'a pas de valeur légale dans tous les pays du monde? Ça te dit d'aller monter un centre de développement pour ces endroits là? On ira piller le code des projets libres et l'intégrer à du proprio. C'est pas illégal.

                  La morale? Nan mais ça on n'en discute pas, t'inquiète!

            • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

              Posté par . Évalué à 0.

              J'ai du mal à comprendre le sens de cette affirmation : est-ce à dire que seuls les webmasters acceptant de ne mettre aucune publicité sur leur site devraient en faire un ?

              Non, sérieusement chaque créateur de contenu fait comme il le souhaite : il peut offrir le fruit de son travail (site, articles, musiques, photos, logiciels…) sous licence libre (Creative Commons plus ou moins restrictive, Art Libre) ou propriétaire, le diffuser gratuitement en prenant à sa charge le coût d'hébergement (voire de salaires s'il y a des employés), ou le faire en échange de publicités / d'abonnements / de dons (Flattr, Paypal ou autre), ou le vendre uniquement etc…

              Après c'est au client de respecter ce choix : ne pas redistribuer l'œuvre acquise (même légalement) si la licence ne l'y autorise pas, payer si l'option est proposée pour ne pas voir les pubs, laisser ces dernières sinon, ou s'il les juge trop intrusives / dérangeantes, ne pas aller sur le site ni profiter du contenu, si tout le monde fait de même effectivement celui-ci périclitera.

              Mais dans cette histoire, pour moi les intermédiaires que sont le système d'exploitation ou le fournisseur d'accès doivent par principe demeurer neutres.

      • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Mauvais modèle économique, changer de modèle économique.

        • [^] # Re: Liberté de choix de qui ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Le Juge (qui est un Expert, certainement) a parlé!

          C'est fou comme on peut trouver normal de piller des ressources et revenir expliquer que c'est la faute du fournisseur!

  • # Une bonne chose

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Une distribution doit proposer de bons réglages de sécurité par défaut: lorsque l'on installe postfix, il n'est pas en mode open relay.

    http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Une bonne chose

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      C'est pour cela que dans Debian la configuration par défaut de sshd permet de se connecter en tant que root :)

      • [^] # Re: Une bonne chose

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est pour cela que dans Debian la configuration par défaut de sshd permet de se connecter en tant que root :)

        Le PermitRootLogin à no est sans doute une bonne pratique notamment pour ne pas avoir plus de privilèges qu'on en a réellement besoin. Ceci dit en terme de sécurité ça n'apporte vraiment pas grand chose.

        Si tu veux renforcer la sécurité de ton serveur ssh exige une clé.

        http://gitweb.dragonflybsd.org/dragonfly.git/commitdiff/85088528028b88399264dd4c006aeff001bbeb6b

        • [^] # Re: Une bonne chose

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Ça apporte beaucoup en terme de sécurité parce que ça donne, par défaut (sans rien avoir installé d'autre que le serveur ssh) un nom d'utilisateur connu pour faire un bruteforce.

          Le problème des clefs SSH, c'est qu'il faut se trimballer partout avec.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Une bonne chose

            Posté par . Évalué à 4.

            Il suffit de mettre les clés privées directement sur internet, comme ça tu peux les télécharger de n'importe où !

            -->[]

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Une bonne chose

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Ça apporte beaucoup en terme de sécurité parce que ça donne, par défaut (sans rien avoir installé d'autre que le serveur ssh) un nom d'utilisateur connu pour faire un bruteforce.

            Beaucoup vraiment ? Personnellement je veux être sûr que personne ne pourra se loguer même s'il découvre un nom d'utilisateur au hasard d'une fullpath disclosure ou simplement en faisant le lien entre un serveur et une prénom ou parce qu'un abrutit aura eu la mauvaise idée de créer un utilisateur test / test, admin / admin ou je ne sais encore quelle erreur. Postuler qu'un élément aussi trivial qu'un login soit inconnu est je pense une erreur.

            Alors oui, empêcher le Root login complexifie un peu le brut forçage qui soit dit en passant dans la plupart des cas réels que j'ai vu sont juste l'application d'un dictionnaire basique qui ne marchera qu'en cas d'erreur de config (admin/admin, test/test, root / 1234 …).

            • [^] # Re: Une bonne chose

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Beaucoup vraiment ?

              Oui ça apporte beaucoup. Et on parle de la configuration de base, on ne peut pas se permettre d'interdire la connexion par mot de passe tant qu'on n'a pas mis en place les clefs.

              s'il découvre un nom d'utilisateur au hasard d'une fullpath disclosure ou simplement en faisant le lien entre un serveur et une prénom

              Là, tu parles d'attaques ciblées qui ont beaucoup plus de chance de viser un site web ou un service hébergé plutôt qu'un mot de passe.

              Postuler qu'un élément aussi trivial qu'un login soit inconnu est je pense une erreur.

              L'énorme majorité des bots ne font pas d'attaques ciblées, ils essayent des combinaisons qui marchent partout. J'ai vu un mot de passe de 8 caractères avec majuscule/minuscule/chiffre/ponctuation se faire bruteforcer sur l'accès root.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Une bonne chose

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Il est certain qu'utiliser une clef c'est mieux, mais si tu souhaite te connecter sur ta bécane chez un pote, ou autre, c'est vite problématique de forcer ça.

              En plus rien ne te dit que le même abruti qui a créé l'utilisateur toto/toto n'est pas capable de créer une clef avec comme passphrase toto ou même une passphrase vide, et qu'elle traine un peu n'importe où.

        • [^] # Re: Une bonne chose

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Mais le "permitRootLogin no" ne va marcher que si tu forces les gens à faire un utilisateur à l'installation sinon tu es coincé dehors sur un serveur. Et que je sache, c'est pas le cas de Debian (enfin qu'on me corrige si je me trompe)
          Donc sauf à avoir une configuration différente entre entre "j'ai un user ou pas", ce qui est pas terrible d'un point de vue technique, tu doit choisir entre ça, et des gens qui sont bloqués dehors et qui trouve ton OS pourri dés le début.

      • [^] # Re: Une bonne chose

        Posté par . Évalué à 3.

        Chez moi il me pose la question. Suffit juste de choisir la bonne priorité debconf ;)

    • [^] # Re: Une bonne chose

      Posté par . Évalué à 5.

      Il dit qu'il voit pas le rapport!
      Sans Adblock, ma sécurité est compromise? Dans ce cas je dirais que c'est le navigateur que je devrais bloquer…

      • [^] # Re: Une bonne chose

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Oui, la sécurité de ton cerveau disponible!

        http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: Une bonne chose

          Posté par . Évalué à 0.

          C'est le principe de la publicité que de pousser à la consommation. Je ne discuterai pas de la sensibilité de chacun à cette question (et je me garderai bien du "moi ça me fait rien").

          Nombre de sites ont de la publicité en encarts. Si tu as si peur pour ton cerveau disponible, je t'invite à ne plus les fréquenter. Quand on n'aime pas les conditions d'utilisation, on n'utilise pas.

          On est bien sur le même site qui dit que la CLUF Windows est inacceptable, mais que pirater Windows sous prétexte que la CLUF est inacceptable n'est pas une solution considérée comme acceptable elle-même? Et bien allons au bout du principe!

          Si tu tiens au contenu mais que tu ne veux pas de la pub, contacte les webmasters pour leur faire savoir, dis-leur que tu serais intéressé par un abonnement en échange de l'absence de pub.

          Quant à mon cerveau, tu me permettras de décider moi-même à quoi je suis prêt à l'exposer, je n'ai pas besoin d'un mainteneur Debian pour ça. J'ai besoin des mainteneurs Debian pour maintenir une distro de qualité qui offre pléthore de logiciels. Pour le reste, on a des politiques et des militants. Ce serait bien de ne pas tout mélanger.

          • [^] # Re: Une bonne chose

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Quand on n'aime pas les conditions d'utilisation, on n'utilise pas.

            Aucune Loi n'oblige à voir les publicités. Quand je lis un journal, je peux tourner la page, quand je regarde la télé, je peux changer de chaîne, quand j'écoute la radio, je peux couper le son.

            Et sur internet, je mets adblock.

            http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Une bonne chose

              Posté par . Évalué à 1.

              Pour la énième fois sur ce journal: mettre adblock, c'est TA décision qui n'engage que TOI!

              Si tu ne comprends pas la différence entre ne pas lire les pubs et procéder au découpage systématique des pubs dans les journaux gratuits avant de les distribuer, c'est pas pour mon cerveau que je m'inquiète…

              • [^] # Re: Une bonne chose

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Pour la énième fois: c'est le rôle d'une distribution de faire ce genre de choix. Ces choix peuvent être pro pub (ubuntu et amazon) ou anti pub (debian et adblock).

                Si tu aimes la publicité, prends la distrib qui te correspond :-)

                http://devnewton.bci.im

                • [^] # Re: Une bonne chose

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est le rôle que Debian s'est donné?

                  C'est dans le cahier des charges?

                  Il est où le paragraphe sur la position de Debian "mort aux pubs et aux sites qui en vivent"?

                  Tu dirais quoi s'ils bloquaient tous les liens Paypal à la place, ou qu'ils bloquaient même toutes les phrases contenant le mot "donation", toujours au nom d'un militantisme politique?

                  • [^] # Re: Une bonne chose

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Tu dirais quoi si les FAI arrêtaient de filtrer le spam?

                    http://devnewton.bci.im

                    • [^] # Re: Une bonne chose

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Ça existe déjà : les membres de la ffdn ;)

                    • [^] # Re: Une bonne chose

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Je dirais que le spam est illégal en France de toute façon, contrairement à la publicité.

                      Et c'est exactement ce que je disais plus haut: si tu veux vraiment ne plus voir de pub sur les sites, propose une loi pour les interdire!

                      • [^] # Re: Une bonne chose

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 14/05/13 à 10:04.

                        En attendant que la Loi soit votée, je vais mettre adblock et comme je le mets systématiquement, je prendrais debian qui a fait cet excellent choix par défaut :-)

                        http://devnewton.bci.im

                  • [^] # Re: Une bonne chose

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    Alors y a plusieurs documents :

                    http://www.debian.org/devel/constitution

                    3.1
                    Un développeur individuel peut :
                    * prendre n'importe quelle décision technique ou non technique en rapport avec son propre travail ;

                    et

                    3.3
                    Les développeurs peuvent prendre leurs décisions comme ils le souhaitent.

                    Donc ça déjà, ça montre la légitimité du packageur a faire le choix qu'il veut.

                    Ensuite, il y a le contrat social :
                    http://www.debian.org/social_contract

                    4 Nos priorités sont nos utilisateurs et les logiciels libres.

                    Je pense que la plupart des gens vont dire que adblock fait pencher les choses en faveurs des utilisateurs dans la balance entre éditeur de contenu et utilisateurs.

                    Ensuite, j'imagine que tu estimes que le choix de adblock par défaut est nuisible pour les utilisateurs sur le long terme, voir même que les éditeurs de contenus sont aussi des utilisateurs de debian en serveur, donc que le fait de mettre abdblock serait contre ça.

                    Donc au final, pour trancher sur le fait de mettre en priorité les utilisateurs, le développeur choisi comme il veut, et il prends l’interprétation 1 sur sa base de ses convictions personnelles.

                    • [^] # Re: Une bonne chose

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Suivant la même logique, donc, Debian devrait par défaut proposer des solutions anti-Adblock pour les serveurs web, et les activer par défaut.

                      Ceci serait pour le bien des utilisateurs serveur web.

                      • [^] # Re: Une bonne chose

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Suivant la même logique, donc, Debian devrait par défaut proposer des solutions anti-Adblock pour les serveurs web, et les activer par défaut.

                        C'est du ressort du Developpeur Debian oui.

              • [^] # Re: Une bonne chose

                Posté par . Évalué à 2.

                mettre adblock, c'est TA décision qui n'engage que TOI!
                Ben ici comme le montre la capture d'écran, l'utilisateur est conscient dès la première utilisation d'iceweasel et peut désactiver Adblock Plus s'il le souhaite. Il fait le choix personnel et qui n'engage que lui de le conserver.
                Debian fait simplement de la publicité pour Adblock Plus auprès des debianistes.

                • [^] # Re: Une bonne chose

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ah oui, sur la capture on voit clairement les tenants et aboutissants, ainsi que l'avertissement sur le fait que des sites peuvent bloquer une partie de leur contenu en détectant adblock.

                  C'est pas du tout orienté ça!

                  • [^] # Re: Une bonne chose

                    Posté par . Évalué à 2.

                    "Ads will be blocked from now on" (sur un Iceweasel en anglais), ce n'est pas clair sur les tenants et aboutissants peut-être (à savoir bloquer les pubs) ?

                    Quant à ce que font les sites qui détectent l'utilisation d'AdBlock Plus, ce n'est pas à AdBlock Plus de l'expliquer mais bien au site (sinon, et à raison, l'utilisateur tiendra le site pour responsable).

                    • [^] # Re: Une bonne chose

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Non, ce n'est pas à Adblock, puisque Adblock est un logiciel qu'on installe et utilise, on suppose qu'on sait pourquoi.

                      C'est à Debian, au mainteneur en particulier, de le faire. Il dit que c'est une décision personnelle et politique, s'il est tellement engagé qu'il ait les couilles de l'écrire:
                      "Adblock est installé par défaut parce que j'estime que toi, utilisateur, tu dois contribuer à faire disparaître un mode de financement des sites internet que personnellement je ne peux pas blairer".

                      L'utilisateur devrait tenir le site pour responsable de la présence d'Adblock sur sa machine? Ah ouai, carrément!

                      • [^] # Re: Une bonne chose

                        Posté par . Évalué à 2.

                        L'utilisateur devrait tenir le site pour responsable de la présence d'Adblock sur sa machine? Ah ouai, carrément!
                        L'utilisateur doit tenir le site pour responsable de ce qui varie dans l'affichage quand le site détecte la présence d'AdBlock Plus, oui. Faire des versions différentes du site est de la responsabilité du site, pas d'AdBlock. Remettons les choses dans l'ordre.
                        D'ailleurs les sites eux-mêmes le font et assument (on voit fleurir des "vous utilisez AdBlock Plus, prière de le désactiver…"). En plus ils ont tout intérêt à expliquer à l'utilisateur ce qu'ils font plutôt que de bloquer bêtement et que l'utilisateur se demande ce qui se passe : avec un peu de chance l'utilisateur débloquera son AdBlock pour le site, plutôt que de le croire en panne.

                        Mais effectivement le mainteneur pourrait ajouter une note dans les messages lors de l'installation. Mais je conçois que ce ne soit pas très important comparé aux messages reçus par défaut (ex : mise à jour de la libc, modification de fichiers de configuration) d'autant que l'utilisateur est explicitement prévenu de l'activation d'un bloqueur de publicités dès l'utilisation.

                        Bref, c'est de l'opt-in, mais l'utilisateur a la possibilité de désactiver avant même que le bloquer de publicités ait commencé à agir.

    • [^] # Re: Une bonne chose

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Une distribution doit proposer de bons réglages de sécurité par défaut: lorsque l'on installe postfix, il n'est pas en mode open relay.

      Une autre approche serait sans doute de ne pas lancer systématiquement par défaut, un daemon qu'on installe parfois simplement en dépendance. C'est ce que d'autres font en tout cas.

  • # Ça me choque

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Le fait que Adblock soit installé par défaut avec Gnome sur Debian me choque.

    Je n'aime pas la publicité sur internet, les animations et autres contenus colorés m'empêchent de me concentrer. Adblock est systématiquement installé avec mon navigateur. J'utilise d'ailleurs Firefox Android entre autre pour son support de Adblock sans passer par des mauvais hacks à base de liste de noms de domaines dans le fichier /etc/hosts

    J'ai aussi activé l'option pour bloquer la publicité sur mon abonnement Free Mobile, option que je trouve très pratique pour la publicité à l'intérieur des applications natives.

    Mais par contre, tout comme je n'ai pas apprécié que le blocage de la publicité soit activé par défaut sur mon abonnement Free, je n'apprécie pas que Adblock soit activé par défaut sur Debian avec Gnome.

    Le blocage de la publicité est une modification importante car il supprime du contenu. Le contenu supprimé est souvent non pertinent, mais il faut faire confiance à des entités qui ne sont pas gérées par la communauté de Debian. C'est à l'utilisateur de choisir si il a confiance en Free ou les listes de Adblock pour supprimer du contenu, pas à un mainteneur Debian et quelques geeks qui le soutiennent dans le rapport de bug.

    Pour en revenir au non support de Flash par défaut, à mon avis la question ne se pose pas car Flash n'est pas vraiment du Web au sens propre. D'ailleurs un site web en flash n'est pas accessible et à la plupart des robots indexeurs l'ignore.

    • [^] # Re: Ça me choque

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      En pratique, du contenu est déjà supprimé depuis longtemps. Par exemple, le blocage de popup de firefox, le filtre anti malware par firefox et google. Et même si tu penses que flash n'est pas du web au sens propre, ça reste du contenu. Tout comme les balises avec des videos ( avant html 5 et la balise video ) sont du contenu qu'on pouvait difficilement voir sous linux.
      Ne pas avoir java de base est il de la censure ? Je sais pas.

      Donc si tu fais pareil, qu'est ce qui choque au final ?

      Plus j'y réfléchît, plus je me dit qu'en fait ce dont on a tous ( ie les gens avec adblock ) peur, c'est que le fait de mettre adblock par défaut entraine de plus en plus de gens qui active des mesures contre. Il existe des détecteurs, des trucs en jquery, et je suis même tombé sur un boite qui propose un service de métrique autour du sujet :
      http://blockmetrics.com/

      • [^] # Re: Ça me choque

        Posté par . Évalué à 2.

        Les popups ça reste différent car l'utilisateur était vraiment noyé sous une tonne de popup a chaque site, c'était vraiment devenu la foire. On est de loin de cette situation aujourd'hui.

        Il faut vraiment aujourd'hui qu'adblock travaille a mettre en place des guidelines qui ne soient pas trop restrictives pour leur liste blanche. Apparemment c'est le cas car un site comme pcinpact qui n'abuse vraiment pas ne rentre pas dans leurs critères.

        Sinon oui je plussoie pour ton script jquery. Les auteurs vont bien devoir défendre leur gagne pain. Déjà que sur internet on ne gagne pas beaucoup, si en plus tout le monde se décide d'installer adblock sans en avertir l'utilisateur, je vois vraiment pas comment certains feront …

        • [^] # Re: Ça me choque

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Les popups ça reste différent car l'utilisateur était vraiment noyé sous une tonne de popup a chaque site, c'était vraiment devenu la
          foire. On est de loin de cette situation aujourd'hui.

          Donc comme on est loin, pourquoi ne pas retirer la fonctionnalité ?

          Après tout, si elle ne sert plus à rien, ça fait que du code mort en trop.

        • [^] # Re: Ça me choque

          Posté par . Évalué à 4.

          Les popups ça reste différent car l'utilisateur était vraiment noyé sous une tonne de popup a chaque site, c'était vraiment devenu la foire.

          Ce n’est pas différent, l’utilisateur est bien souvent noyé sous une tonne de publicités à chaque site, c’est vraiment devenu la foire.

        • [^] # Re: Ça me choque

          Posté par . Évalué à 5.

          Ah oui ? Mais quand j'installe un "flash blocker" (ou tout simplement que je n'ai pas de plugin flash installé avec mon navigateur), alors du coup j’empêche les sites web de diffuser leur pub "interactive" (lemonde.fr est un habitué du fait) ! Damn ! Vite, vite, il faut que j'installe Flash !

          Et puis quand Flash aura disparu mais qu'une autre techno l'aura remplacé, au début ce sera OK, car une pub interactive en 3D et odoramat de temps en temps, ça va. Mais quand tout le monde voudra te faire sentir ton camembert en même temps que la nouvelle recette de Saupiquet, on verra si la recrudescence de bloqueurs d'odoramat ne se fera pas sentir. :-)

      • [^] # Re: Ça me choque

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est tout le paradoxe de la situation : Adblock coûte de l'argent aux sites Web (notamment ceux qui veulent juste payer l'hébergement ainsi), permet à de nouveaux business d'émerger afin de facturer à ces derniers l'analyse de ce que leurs visiteurs bloquent (!), mais dans le même temps peine à valoriser sa société (Eyeo) et la liste blanche officielle de pubs "non intrusives" qu'elle a créé en espérant nouer des partenariats rémunérateurs avec les sites et régies : https://adblockplus.org/fr/acceptable-ads-agreements#payment

        Et oui leurs critères sont stricts, PC INpact, qui a effectivement pourtant une attitude très raisonnable (peu de pub dans l'ensemble, pas de vidéo, ni de son, possibilité aux users d'en désactiver certaines - les plus dérangeantes - dans leurs réglages, un compte Premium optionnel n'offrant pas de contenu éditorial supplémentaire mais de petits avantages dont l'absence totale de pubs, pas d'articles sponsorisés etc…) risque de ne pas se voir (ou seulement partiellement si c'est possible) inscrit sur cette liste blanche, car certains de leurs encarts sont des flashs faiblement animés (comme une superposition de slides), je leur ai au moins conseillé d'essayer : https://twitter.com/valeryan24/status/333316678458949632

      • [^] # Re: Ça me choque

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Donc si tu fais pareil, qu'est ce qui choque au final ?

        Tu mélanges technique et contenu.
        Ce dont tu parles, c'est de la technique (les popups s'affichent en plus de la page visitée, Flash/Java c'est des problèmes techniques/légaux…). La réaction dépend de la technique utilisée.

        Adblock, lui, s’attaque au contenu (la réaction dépend de l'URL tapée).
        Ne pas différencier pendant la discussion, incluant les deux type de "filtrages", sert juste à ne pas discuter du sujet.

        En tous cas, je constate une belle grosse chose : la neutralité du net, rien à foutre, c'est à la poubelle du moment où ça "nous" plait. Car ici on parle bien de neutralité du net, avec une réaction de logiciels par défaut (autant pas par défaut c'est la volonté des gens, autant par défaut ce n'est plus le cas) en fonction de l'URL utilisée. Et à partir de la, il n'y a plus aucune raison pour le FAI de ne pas faire payer en fonction de l'URL tapée ("forfait Youtube" etc), l’utilisateur a déjà accepté un filtrage en fonction de l'URL, on le lui rappellera le moment venu. Tiens… Ah oui, Adblock permet qu'on le paye pour être dans la bonne liste, ça a déjà commencé de virer cette neutralité du net, à la financiariser, joli futur de l'argent… Vous aimez ce futur où les sites webs doivent passer à la caisse des différents bloqueurs qui "acceptent" cet argent?

        Question con : mais pourquoi donc Adblock ne vit pas que de paiement de ses utilisateurs, mais vit aussi de sa liste blanche que les publicitaires vont payer? Moi qui croyait ce qu'on me dit, genre que les utilisateurs souhaitent payer pour des choses de qualité… Bref, ici comme avec Free, les utilisateurs sont juste manipulés pour faire rentrer l'argent dans des caisses différentes (Adblock et Free par exemple), et vous avez l'air d'aimer.

        • [^] # Re: Ça me choque

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ce dont tu parles, c'est de la technique (les popups s'affichent en plus de la page visitée, Flash/Java c'est des problèmes techniques/légaux…). La réaction dépend de la technique utilisée.

          Nombre de sites web à un moment ou un autre affiche une pop-up supplémentaire pour leur propre contenu. Donc un pop-up publicitaire est du contenu voulu par le webmaster et le dissocier du reste est selon moi un non-sens.

          Ne pas différencier pendant la discussion, incluant les deux type de "filtrages", sert juste à ne pas discuter du sujet.

          En quoi ? Les deux sont voulus par le webmaster pour se financer, où est la différence concrète ? Pourquoi l'une est acceptable et pas l'autre ?

          En tous cas, je constate une belle grosse chose : la neutralité du net, rien à foutre, c'est à la poubelle du moment où ça "nous" plait.

          Pour moi ce qui est important dans le concept de neutralité, c'est d'avoir le contrôle sur le contenu au final. Adblocks se désactive sans difficulté et peut être paramétré finement.
          Du coup on ne censure pas dans le dos de l'utilisateur et il y a toujours moyen qu'il change cela, surtout que d'habitude cette extension est installée volontairement.

          La neutralité du net selon moi c'est que le tuyau pour acheminer l'information laisse passer l'information sans discrimination. Libre au destinataire d'appliquer un filtre suivant sa volonté (typiquement je ne lis pas les publicités postaux, pourtant la neutralité postale a été respectée car elle m'a été acheminée). Suis-je obliger de lire la publicité postale car il faut respecter sa neutralité ?

          On est libre ici de faire ce qu'on veut au niveau du filtrage, niveau neutralité tu peux difficilement faire mieux (si un FAI le faisait directement cela serait plus gênant, selon moi car il n'y a aucun contrôle).

          Après je en suis pas en faveur du "racket" qu'ils font.

          • [^] # Re: Ça me choque

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 13/05/13 à 10:12.

            Nombre de sites web à un moment ou un autre affiche une pop-up supplémentaire pour leur propre contenu. (…) Pourquoi l'une est acceptable et pas l'autre ?

            Tu peux relire s'il te plait, la réponse est dans le commentaire auquel tu réponds.
            Je vais essayer de le redire un peu différemment : justement. Le pop up est bloqué que ce soit de la pub ou pas. C'est la technique, neutre, qui est bloquée, pas le contenu.
            Voila ce qui fait que c'est acceptable ou pas : la neutralité vis à vis du contenu.

            Du coup on ne censure pas dans le dos de l'utilisateur

            Quand c'est fait par défaut, si (juste un peu plus discret).
            Mais sinon, pas de soucis, je te retire tout de suite de ton compte bancaire des sous, avec liberté si tu va sur mon site que tu te fasses rembourser, l'ordre des choses, l'opt-in, n'a pas l'air d'avoir d'importance pour toi… Ou ça marche que dans certains cas cette idée que c'est pas dans le dos à partir du moment où on peut annuler?

            Adblocks se désactive sans difficulté et peut être paramétré finement.

            Il peut aussi être installé pas dans le dos de l'utilisateur qui se retrouve, encore une fois, simplement une arme des uns contre les autres (ses sous à l'utilisateurs, ils iront ailleurs quand même, juste différemment, pas les mêmes poches)

            • [^] # Re: Ça me choque

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je vais essayer de le redire un peu différemment : justement. Le pop up est bloqué que ce soit de la pub ou pas. C'est la technique, neutre, qui est bloquée, pas le contenu.

              Je te jure qu'il est possible d'avoir une petite fenêtre qui apparaît pour afficher du contenu au clic de l'utilisateur (voir le site touslesdrivers par exemple qui en a régulièrement recours dans ces pages et cela n'est pas bloqué).

              Quand c'est fait par défaut, si.

              Je n'approuve pas la position de Debian à ce sujet et je respecte le fait que Mozilla est refusé mainte fois cette demande (sans doute lié aussi à la puissance de Google dans leurs finances).
              Je parle notamment de le faire chacun en son âme et conscience (et ce qui est affiché sur ma machine m'appartient et ne peut faire l'objet de transaction dans ce qui est affiché ou pas dans le respect des lois en vigueurs et c'est le cas ici).

              • [^] # Re: Ça me choque

                Posté par . Évalué à 4.

                Les popups peuvent apparaitre, mais c'est uniquement sur un clic spécifique de l'utilisateur (par exemple une petite fenetre pour saisir un horaire dans un calendrier).

                Les popups bloquées sont celles qui apparaissent juste parce qu'on arrive sur une page, et ce peu importe que ce soit de la pub ou du contenu.

                • [^] # Re: Ça me choque

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Il existe aussi des popups qui ne sont pas des vrais popups mais des trucs qui viennent en overlay de la page visitée. Très chiant.

        • [^] # Re: Ça me choque

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          En tous cas, je constate une belle grosse chose : la neutralité du net, rien à foutre, c'est à la poubelle du moment où ça "nous" plait

          On parle d'une distribution. Le taf principal d'une distribution, c'est de faire des choix pour l'utilisateur. Choix de version de paquet, choix d'option de compilation, d'installation, etc.

          L'argument "neutralité du net" n'est pas un absolu, comme tu le montre plus haut. Sous le prétexte que pour java/flash, ça soit plus compliqué, on peut le mettre à la poubelle ? Donc que Debian, au nom du logiciel libre, refuse les systèmes de DRMs, c'est pas une violation du même principe de neutralité du net ? Le distinguo sur "oui, mais avec adblock, tu filtres sur l'url, alors que flash, ça va filtrer sur le conten-type" est un détail technique.

          Au final, le choix de la distribution abouti un filtrage qui n'est pas présent sur la majorité des machines, et qui a un impact sur l'utilisation du réseau. Et même pire, personne ne va te dire que ne pas voir les pubs est un souci politique, mais ne pas voir un discours politique sur youtube, ça, c'est un vrai souci.

          Et pourtant, personne n'en parle. Personne ne va dire à Debian "fuck vos principes, faut qu'un utilisateur Debian puisse s'éduquer sur youtube sans la censure qu'implique vos principes moraux"

          Personne n'en parle parce que l'argument de la liberté du logiciel est plus important. Personne n'en parle surtout parce que le plugin est installable à quelque clics. Si c'était pas installable ( ce qui est difficile en pratique donc totalement une vue de l'esprit ) par la volonté de Debian, je pense que les gens raleraient beaucoup plus. Donc l'important pour la plupart, c'est le fait que la décision soit contournable.

          Pour les bloqueurs de pubs, c'est pareil, ça se désactive. Sauf que on touche au pognon, c'est pas pareil. C'est pas juste le fait de distribuer le savoir, car ça on s'en fout. Non, c'est directement le nerf de la guerre, et la, ça fait réagir. Sauf que dire "vous touchez au fric des autres", c'est vachement moins bien vu que "la neutralité"

          Parler de liberté du réseau et de grand idéaux pour ça et pas pour le reste, c'est de l'hypocrisie.

          • [^] # Re: Ça me choque

            Posté par . Évalué à 7.

            Je m'attends à ce que la distribution fasse des choix techniques pour moi, dans un cadre que je connais et j'accepte (des logiciels Libres), pas qu'elle fasse des choix politiques ou militants pour moi!

            Si Flash ne marche pas par défaut, il ne marche ni pour les pubs, ni pour les contenus "pertinents". C'est un choix technique. Si ma carte 3D ne marche pas par défaut, je n'accuse pas la distro de militer contre les jeux vidéos à la mode.
            L'ensemble reste cohérent vis-à-vis de la neutralité du net: tout contenu est traité à égalité, mais pas forcément toute technique. Sinon passe vite une loi qui oblige à accéder à internet avec des machines qui peuvent tout y faire: WebGL, MathML, etc. Si je trouve un navigateur/machine qui ne peut pas, c'est du militantisme et une violation de la neutralité du réseau?
            Non, bien entendu!

            Par contre, filtrer suivant le contenu, décider ce qui peut ou pas apparaître sur la page parce qu'on n'aime pas tel ou tel contenu, ce n'est pas à la distro de le faire pour moi ce choix!

            • [^] # Re: Ça me choque

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je m'attends à ce que la distribution fasse des choix techniques pour moi, dans un cadre que je connais et j'accepte (des logiciels
              Libres), pas qu'elle fasse des choix politiques ou militants pour moi!

              Ne garder que du libre, c'est plus un choix militant qu'un quelconque choix technique, surtout quand tu as un dépôt non-free, surtout quand d'autres distributions avec moins de moyens le font. Donc les distributions font déjà des choix militants pour toi.

              Par contre, filtrer suivant le contenu, décider ce qui peut ou pas apparaître sur la page parce qu'on n'aime pas tel ou tel contenu, ce
              n'est pas à la distro de le faire pour moi ce choix!

              Tu cherches à dissocier les 2 mais d'une part, décider ce qui doit apparaitre, c'est aussi décider de ne rien faire, donc ne pas installer adblock plus est autant un choix que l'installer. Donc dans tout les cas, la distribution fait un choix, le non-choix n'existe pas.

              Et d'autre part, c'est pas parce qu'un choix a des raisons que tu estimes "technique" qu'il n'a pas des répercussions politiques.

              Et enfin, ne pas prendre flash n'a rien de technique, vu que techniquement, ça peux marcher. C'est dans les prérogatives de Debian de ne pas proposer flash, mais au final y a pas de blocage technique, c'est un choix éditorial de Debian, et il y a bien choix politique sur ce que tu peux voir ou pas par défaut via ce choix.

              Et en ne proposant pas flash, Debian a le même impact sur youtube/dailymotion que adblock a sur les régies publicitaires. Elle mets implicitement son veto sur le business model de vendre du streaming à la demande avec DRM. Ça reste tout aussi politique, ça n'a rien de neutre, c'est pas parce que c'est soit disant "technique" que par magie, ça devient sans impact ou acceptable.

              • [^] # Re: Ça me choque

                Posté par . Évalué à 2.

                Ne garder que du libre, c'est plus un choix militant qu'un quelconque choix technique, surtout quand tu as un dépôt non-free, surtout quand d'autres distributions avec moins de moyens le font. Donc les distributions font déjà des choix militants pour toi.

                Oui, et ça fait partie de Debian. Je ne me souviens pas avoir lu "nous allons éliminer les publicitaires de la face du monde" dans les objectifs de Debian. En fait, même les logiciels propriétaires ne sont pas "attaqués". Jusqu'à maintenant, c'était plutôt "vivre et laisser vivre". Peut-être que je devrais relire?

                Tu cherches à dissocier les 2 mais d'une part, décider ce qui doit apparaitre, c'est aussi décider de ne rien faire, donc ne pas installer adblock plus est autant un choix que l'installer. Donc dans tout les cas, la distribution fait un choix, le non-choix n'existe pas.

                En l'occurrence, ne rien faire, c'est rester neutre. La publicité ne vient pas à toi en s'imposant: c'est toi qui va la chercher en consultant un site qui en met, et en toute connaissance de cause! Tu peux toujours revenir en arrière ou fermer l'onglet. L'enlever par défaut en restant sur le site, ce n'est pas neutre, c'est agir contre la publicité et toucher à l'intégrité du contenu.

                Et enfin, ne pas prendre flash n'a rien de technique, vu que techniquement, ça peux marcher. C'est dans les prérogatives de Debian de ne pas proposer flash, mais au final y a pas de blocage technique, c'est un choix éditorial de Debian, et il y a bien choix politique sur ce que tu peux voir ou pas par défaut via ce choix.

                Rien de technique? Ils ont le choix entre un plugin proprio qui a la facheuse tendance à planter, et des plugins libres dont aucun n'est fini et qui peuvent fièrement revendiquer supporter un Flash à géométrie variable. Si tu as une solution technique Libre et viable qui ne pose pas de problème de stabilité aux navigateurs et qui supporte Flash pour de vrai et pas "presque sauf la version X, Y, et même sur les versions supportées, tout sauf [liste de fonctionnalités requise par presque tous les sites populaires]", je t'écoute!

                Et en ne proposant pas flash, Debian a le même impact sur youtube/dailymotion que adblock a sur les régies publicitaires. Elle mets implicitement son veto sur le business model de vendre du streaming à la demande avec DRM. Ça reste tout aussi politique, ça n'a rien de neutre, c'est pas parce que c'est soit disant "technique" que par magie, ça devient sans impact ou acceptable.

                Debian a un cahier des charges à respecter. Ce cahier des charges impose des contraintes techniques.

                Il n'y a aucun véto sur le contenu (jusqu'à maintenant). Si les fournisseurs de contenu passent au HTML5, le contenu passera comme n'importe quel autre. D'ailleurs, Youtube passe très bien en HTML5, et ça n'a pas l'air d'émouvoir qui que ce soit chez Debian, ou pas négativement en tout cas.

                En ne proposant pas Flash, Debian a un impact sur Youtube et Dailymotion en particulier? Non. Supposons du contenu Libre sous Flash, il passera à la trappe tout autant que Youtube ou Dailymotion. En activant Adblock par défaut, Debian impacte sélectivement du contenu hors de toute considération technique.
                Youtube HTML5 est bloqué sous Debian? Oui ou non?
                Si les fournisseurs de contenus arrivent à faire un système de VOD avec DRM tout en HTML5, tu crois que Debian le bloquera?

                Si je créé un site Internet et que je ne suis pas complètement idiot, je sais que Flash a beaucoup moins percé sur Linux que sur Windows, et que donc, quel que soit le contenu du site, le passer en Flash réduira mon audience.
                Si j'utilise des technos HTML4 simples, je sais que tout le monde pourra lire mon site.

                Par contre, visiblement, il faudra que j'aille demander à un mainteneur Debian et à certains lecteurs de Linuxfr comment le financer parce qu'ils ont bien l'intention de m'interdire certaines formes de financement!

                C'est ça le Libre? Interdire aux autres et leur expliquer ce qui nous plaît pas chez eux pendant qu'on tape dans leur frigo?

                • [^] # Re: Ça me choque

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  En l'occurrence, ne rien faire, c'est rester neutre. La publicité ne vient pas à toi en s'imposant: c'est toi qui va la chercher en
                  consultant un site qui en met, et en toute connaissance de cause! Tu peux toujours revenir en arrière ou fermer l'onglet. L'enlever par
                  défaut en restant sur le site, ce n'est pas neutre, c'est agir contre la publicité et toucher à l'intégrité du contenu.

                  Ne rien faire, c'est juste délégué le choix ailleurs. Un autre exemple, c'est le fait pour firefox d'afficher ou pas le contenu en https d'après les règles de firefox, et que Debian ensuite propose ou non cacert. Et la, c'est pas juste une question de publicité, ça touche directement à SSL, à la sécurité des échanges, etc. C'est un chouia plus important que juste des revenus.

                  Rien de technique? Ils ont le choix entre un plugin proprio qui a la facheuse tendance à planter, et des plugins libres dont aucun n'est
                  fini et qui peuvent fièrement revendiquer supporter un Flash à géométrie variable.

                  Et donc, ça implique de ne pas installer ni l'un, ni l'autre ? Pourtant, des solutions techniques existent qui impliquent ni l'un ni l'autre:
                  http://www.hadess.net/2011/12/vegas-baby.html

                  ça suffit largement pour voir les films.

                  Ensuite, c'est un choix de Debian de pas vouloir de soft qui plante de temps en temps, mais c'est pas un souci technique, ça reste encore un choix éditorial. D'autres distributions (opensuse, mint, chromeos) arrivent à en faire d'autre. Le blocage est donc purement lié à la réputation que Debian veut avoir et à l'expérience utilisateur qu'ils veulent proposer. C'est pas de la technique, et si tu est toujours pas d'accord ça après l'avoir expliqué 2 fois, je pense pas que je vais tenter de l'expliquer une 3eme fois.

                  En ne proposant pas Flash, Debian a un impact sur Youtube et Dailymotion en particulier? Non.

                  On s'en fout que ça soit en particulier ou pas, Debian a un impact, et en ayant l'impact, ça impacte la distribution de l'information.
                  Et ça a plus d'impact sur les sites qui font le choix de flash que sur ceux qui font pas ce choix donc il y a aussi un impact inégal. Debian pousse un agenda politique contre les DRMs, tout comme Fedora pousse à ne pas avoir de brevets logiciels.
                  C'est un impact, c'est politique, que tu l'aimes ou pas.

                  Et Adblock non plus ne vise pas un site en particulier, ça vise tout les sites, mais pourtant, tu trouverais ridicule que j'applique le même argument en ta défaveur.

                  D'ailleurs, Youtube passe très bien en HTML5, et ça n'a pas l'air d'émouvoir qui que ce soit chez Debian, ou pas
                  négativement en tout cas.

                  Donc si personne ou presque ne râle, y a pas de souci.
                  D'une part, en pratique non, Youtube/Dailymotion ne passe pas bien en html5, ç'est en fonction du clip. Et c'est pas rare que le clip me demande de passer à flash. Je me retrouve du coup obligé d'utiliser cclive pour choper un webm ( car au début, j'ai cru que c'etait des histoires de codecs, mais visiblement non). Peut être que ton expérience sans flash est différente de la mienne et que tout passe, mais malheureusement, je fait parti de la minorité sans flash donc j'ai pas beaucoup d'élément de comparaison.

                  Ensuite, si quelqu'un va râler chez Debian, on va lui dire "installe le plugin", et voila. On va lui dire qu'on préfère le libre, etc, etc.
                  C'est le droit du projet, ça me dérange pas, mais ensuite, qu'on vienne pas dire que le projet n'a pas fait de choix impactant le web avant, c'est juste inexact. Debian a autant de légitimité que Mozilla à choisir (Mozilla qui refuse h264, et qui pareil, impacte grandement le web, tout comme d'autre en faisant le choix contraire vont impacter le web et donc faire des choix politiques).

                  Et enfin, comme dit plus haut, je vois pas des masses d'utilisateur en train de protester (pour le moment, je vois en comptant large 5/6 personnes dans ce fil, et au moins autant pour répondre, et globalement, la majorité qui s'en fout)

                  C'est ça le Libre? Interdire aux autres et leur expliquer ce qui nous plaît pas chez eux pendant qu'on tape dans leur frigo?

                  Le libre dont tu bénéficies gratuitement, et ou tu viens encore faire des reproches ?
                  Tu parles de taper dans le frigo, mais globalement, tout le monde tape dans le frigo du libre, et pas grand monde remets au pot commun.
                  Donc je pense que c'est un terrain glissant ou tu devrais pas aller.

                  • [^] # Re: Ça me choque

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Rien de technique? Ils ont le choix entre un plugin proprio qui a la facheuse tendance à planter, et des plugins libres dont aucun n'est fini et qui peuvent fièrement revendiquer supporter un Flash à géométrie variable.

                    Et donc, ça implique de ne pas installer ni l'un, ni l'autre ? Pourtant, des solutions techniques existent qui impliquent ni l'un ni l'autre:
                    http://www.hadess.net/2011/12/vegas-baby.html

                    ça suffit largement pour voir les films.

                    Donc finalement, tu me dis que des solutions pas bancales et complètes pour supporter Flash existent, la preuve: tu as une solution qui fait QUE les films.

                    Ensuite, c'est un choix de Debian de pas vouloir de soft qui plante de temps en temps, mais c'est pas un souci technique, ça reste encore un choix éditorial.

                    Un soft qui plante de temps en temps, c'est un choix éditorial, donc. Aucune technique là-dedans.
                    La prochaine fois que je vois un soft en train de planter, j'essaierai de m'en souvenir: "c'est bien sûr un choix éditorial du fournisseur!"

                    Donc si personne ou presque ne râle, y a pas de souci.

                    Ben faudrait savoir: quelques lignes plus haut, Debian refuse toute solution pour passer les films Youtube par conviction politique et ligne éditoriale et pas à cause d'un choix technique, et là d'un coup, ils laissent passer celle-là, c'est un peu énorme, non?

                    D'une part, en pratique non, Youtube/Dailymotion ne passe pas bien en html5, ç'est en fonction du clip. Et c'est pas rare que le clip me demande de passer à flash. Je me retrouve du coup obligé d'utiliser cclive pour choper un webm ( car au début, j'ai cru que c'etait des histoires de codecs, mais visiblement non). Peut être que ton expérience sans flash est différente de la mienne et que tout passe, mais malheureusement, je fait parti de la minorité sans flash donc j'ai pas beaucoup d'élément de comparaison.

                    Non, mon expérience de Flash est très similaire: techniquement, les solutions libres sont à la ramasse, et le plugin qui déconne le moins (mais qui déconne quand même) est propriétaire, ce qui fait tâche dans un système qui se revendique Libre (mais pas anti-trucs, jusqu'à aujourd'hui).

                    Ensuite, si quelqu'un va râler chez Debian, on va lui dire "installe le plugin", et voila. On va lui dire qu'on préfère le libre, etc, etc.

                    Oui, donc si tu sors un plugin Libre qui marche du tonnerre sans pourrir le navigateur, je soupçonne qu'ils l'acceptent. Debian n'offre aucun support pour les plugins non Libres, c'est dans la ligne de conduite du projet.

                    Et enfin, comme dit plus haut, je vois pas des masses d'utilisateur en train de protester (pour le moment, je vois en comptant large 5/6 personnes dans ce fil, et au moins autant pour répondre, et globalement, la majorité qui s'en fout)

                    Sortant de Linuxfr, je ne vois pas grand monde protester contre la vente liée. La majorité s'en fout. Que dois-je en conclure?

                    Le libre dont tu bénéficies gratuitement, et ou tu viens encore faire des reproches ?

                    Je ne reproche pas au "Libre", je reproche à certains d'avoir des convictions à géométrie variable.

                    Tu parles de taper dans le frigo, mais globalement, tout le monde tape dans le frigo du libre, et pas grand monde remets au pot commun.
                    Donc je pense que c'est un terrain glissant ou tu devrais pas aller.

                    Mais si: allons-y!

                    Donc utiliser les ressources de sites qui te demandent de laisser les pubs affichées sans les afficher, c'est tout-à-fait acceptable. Mais j'ai comme l'impression que tu es sur le point de me dire qu'utiliser des logiciels libres sans contribuer, ça ne l'est pas?

                    • [^] # Re: Ça me choque

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Un soft qui plante de temps en temps, c'est un choix éditorial, donc.

                      Inclure ou non un soft dans une version qui plante mais qui apporte quelque chose est un choix éditorial.
                      Si tu remplaces flash par "un kernel récent mais moins testé", ç'est un choix de debian. Techniquement, ils peuvent le faire, y a rien qui bloque ( vu qu'il y a des gens qui proposent des backports ). C'est juste qu'ils veulent pas, car ils ont une autre idée de ce que Debian doit être.

                      Ben faudrait savoir: quelques lignes plus haut, Debian refuse toute solution pour passer les films Youtube par conviction politique et
                      ligne éditoriale et pas à cause d'un choix technique, et là d'un coup, ils laissent passer celle-là, c'est un peu énorme, non?

                      Vegas n'est pas installé par défaut, non ? Donc toi qui dit que le par défaut est le choix, je vois juste que Debian n'a pas choisi Vegas, alors qu'ils auraient pu. Va demander au mainteneur pourquoi. Ensuite, ils ont peut être fait le choix de pas vouloir soutenir youtube.

                      Non, mon expérience de Flash est très similaire

                      Tu as compris de travers, c'est mon expérience sans flash, c'est pas une expérience de flash. Tout au plus du support d'html5 chez Youtube.

                      techniquement, les solutions libres sont à la ramasse

                      non, c'est les ayants droits qui demandent à ne pas mettre le contenu en html5. C'est la seule explication possible, pour justement forcer l'affichage de la pub. Y a rien de technique, c'est une case à cocher et un choix de l'ayant droit.

                      et le plugin qui déconne le moins (mais qui déconne quand même) est propriétaire, ce qui fait tâche dans un système qui se revendique
                      Libre (mais pas anti-trucs, jusqu'à aujourd'hui).

                      Sauf quand truc == "brevets logiciel", en fait :
                      http://www.debian.org/legal/patent.fr.html

                      Sortant de Linuxfr, je ne vois pas grand monde protester contre la vente liée. La majorité s'en fout. Que dois-je en conclure?

                      Que le combat sur la vente lié est un combat qui n'intéresse personne, parce que la majorité n'en bénéficie pas au final et ne voit pas le problème vu qu'elle installe jamais rien d'autre. Ou en d'autre termes, que les gens pour qui c'est important sont en très grande minorité par rapport au reste de la france et n'ont pas du tout réussi à convaincre grand monde que c'est un combat plus important que tout les autres comme la lutte pour les violences faites aux femmes, le chomage ou tout un tas d'autres sujets dont on parle dans les journaux de façon régulière. Et j'aurais tendance à donner raison sur ce point à la majorité, ce qui ne veux pas dire que les gens qui veulent s'occuper de la vente lié doivent pas le faire, encore une fois. Ils ne m'ont pas demandé mon avis sur le sujet, ils font ce qu'ils veulent.

                      Donc utiliser les ressources de sites qui te demandent de laisser les pubs affichées sans les afficher, c'est tout-à-fait
                      acceptable. Mais j'ai comme l'impression que tu es sur le point de me dire qu'utiliser des logiciels libres sans contribuer,
                      ça ne l'est pas?

                      Non, moi je fait du libre et je trouve que c'est acceptable que les gens ne reversent rien au pot commun. Ensuite, même les gens qui reversent au pot commun, je ne pense pas que ça leur donne plus de droit sur le fait de juger les autres.

                      Toi, par contre, si c'est pas acceptable de taper dans le frigo pour les sites, ça doit pas l'être non plus pour le libre, sauf à vouloir avoir du 2 poids et 2 mesures.

                      IE, je suis cohérent dans le concept de culture du don, ( et malgré ça, je contribue ), mais si tu ne contribue pas, alors tu va être en contradiction sur ta position. Note que encore une fois, je m'en fout que tu contribues pas en pratique, tu as le droit, peut être que tu as des choses plus importantes, une famille, etc, ou tout un tas de raisons sans doutes valables. Je m'en fout, je dit juste que le terrain est glissant car ta position me semble plus être de quelqu'un qui pense qu'il faut contribuer pour avoir le droit au libre, tout comme il faut regarder les pubs pour avoir droit au contenu.

                      • [^] # Re: Ça me choque

                        Posté par . Évalué à 4.

                        IE, je suis cohérent dans le concept de culture du don

                        Les sites qui se financent par la pub ne sont pas dans cette culture: ils veulent être rémunérés.
                        Ils auraient pu choisir d'éliminer les pubs et demander des dons comme le font nombre de projets libres. Mais ils n'ont pas fait ce choix, et j'aurais tendance à dire que c'est leur droit. Tu trouves normal de ne pas respecter ce choix?

                        En quoi est-ce différent de ne pas payer un logiciel payant sous prétexte qu'il n'a pas de sécurité?

                        Ma position est qu'il faut respecter le fournisseur, que ce soit un développeur Libre, un fournisseur de contenu, ou autre.
                        Est-ce que je contribue au Libre? De façon quasiment négligeable, je le reconnais. (déjà, 0 participation au code, et ça vaut mieux pour le code, crois-moi!). Mais c'est une culture du don. J'en suis un horrible profiteur. Si un jour un dév gueule qu'il veut qu'on lui envoie des sous pour son logiciel et l'écris en gros et gras, soit je le fais, soit j'arrête d'utiliser le logiciel.

                        Si un site affiche "merci de ne pas utiliser adblock, on se finance par la pub", je respecte ça aussi.

                        En gros: je respecte systématiquement ce que veut le fournisseur de service/contenu. Ça me semble assez cohérent.

                        Et toi?

                        • [^] # Re: Ça me choque

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 14/05/13 à 07:26.

                          Ma position est qu'il faut respecter le fournisseur, que ce soit un développeur Libre, un fournisseur de contenu, ou autre.

                          J'aime bien tiens le lien avec le libre : Misc nous dit que si on peut, on est légitime à violer la GPL (ben oui, on peut cacher notre utilisation de lib GPL), et si ça ne plait pas ils n'ont qu'à changer de modèle. Bon ,c'est plus ou moins illégal, il n'y a qu'à trouver une faille (TiVo, Free…) et c'est élgal et Misc nous dit "c'est bien".

                          Ce qui est bien avec cette légitimité de AdBlock légitime pas mal d'autres choses en fait. Quand on commence à mettre le doigt dans l'engrenage… En tous cas, quand ce genre de comportement de la part de la communauté libre aura (si il a) assez d'impact, la réputation du libre sera celle d'une communauté qui ne respecte rien et que donc on peut ne pas la respecter, que du bonheur.

        • [^] # Re: Ça me choque

          Posté par . Évalué à 8.

          La neutralité du net, c'est "les tuyaux sont inertes", non ?
          Et le navigateur, ce n'est déjà plus les tuyaux, à mon avis.

  • # publi rédactionnel

    Posté par . Évalué à 2.

    Tous ces filtres anti pub vont paradoxalement aboutir a la généralisation de la forme de pub qui m'irrite le plus et que je trouve vraiment malsaine: le publi rédactionnel.

    PCInpact en parle d'ailleurs dans son article concernant son financement: ils ont beau détesté ce principe, ce n'est guère que la seule source de financement qui ne peut être filtré.

    En gros, ce sera soit vendre le métier de journaliste (avec pourrissage des flux RSS pour que ce soit plus drôle) soit faire la guerre aux utilisateurs d'adblock. Perso, je préférais la deuxième option mais bon.

    • [^] # Re: publi rédactionnel

      Posté par . Évalué à 8.

      D'autres solutions existent. Par exemple se faire rémunérer pour du contenu de qualité.
      Le gratuit, l'illimité, la pub ça me soule. Au final on est noyé de contenu creux et merdique parce que là aussi, seule la profusion extrême arrive à payer. C'est comme un produit merdique où on fait 0,1 cents de bénéfice, mais c'est cool parce qu'on va en vendre des millions.

      Donc comme j'achète moins et mieux de produits, je vais sérieusement me mettre à consommer moins et mieux d'information.

      • [^] # Re: publi rédactionnel

        Posté par . Évalué à -1.

        Par exemple se faire rémunérer pour du contenu de qualité.

        Yakafokon, petites fleurs violettes et poneys roses volants.

        C'est bien gentil de rendre le contenu payant, mais en pratique, a part pour de très rares cas style médiapart, ben ca marche pas. Les gens ne veulent plus payer pour du contenu en ligne. C'est bien gentil de repenser complètement le business model de boites qui ne vous appartiennent pas et sur des secteurs où vous n'y connaissez strictement rien, mais sincèrement si aucune n'y arrive, c'est qu'il n'y a pas de marché.

        Un exemple criant est justement PCInpact pour qui, malgré avoir beaucoup fait d'article pour sa version payante, est très loin de se financer autrement que par la pub.

        • [^] # Re: publi rédactionnel

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Parce que les gens ont dit "on fait du gratuit" et change d'avis. Ensuite, lwn marche par exemple. Mediapart marche. Parce qu'ils ont commencés comme ça ( dans le cas de mediapart ), ou parce qu'ils ont pas eu le choix ( dans le cas de lwn ), ie parce qu'ils sont clairs pour tous et dans l'esprit des gens.

          Le souci de changer de modèle, c'est déjà que tu fait ça quand ça commence à ne plus aller bien, car on change pas une équipe qui gagne.
          Et par "ne plus aller bien", je veux dire que tu vois qu'il y a plus assez d'argent qui rentre. Et le temps que tu mettes ça en place, c'est en général trop tard. Les gens ont l'idée en tête que "ton truc == gratuit" donc pour une grande part, ne vont pas payer ou vont s'insurger. Et donc tu dois attendre qu'un nouveau lectorat arrive avec l'idée nouvelle en tête et accepte de payer. C'est faisable, mais pendant ce temps, tu as les charges de l'ancien lectorat et l'ancien modèle qui sont toujours la et qui reste, pendant que le nouveau arrive peu à peu.

          Donc il faut le faire assez tôt, ou de façon brutale . Dans le cas de mediapart, c'est dés le début. Dans le cas de lwn, c'était de façon brutale, et assez tôt ( par assez tôt, je veux dire avec une communauté réduite, et pas encore un business modèle qui semble fonctionnel que tu refuses de sacrifier pour divers raisons valables )

          Passer d'un modèle "on fait du gratuit mais on se rémunére autrement" à un modèle "on fait payer", c'est ce que RH a fait. Ils ont fait ça au moment ou le business autour de RH Linux était rentable, la poule aux oeufs d'or a été sacrifié pour passer à RHEL, mais assez tôt pour que ça marche. Mandriva, Canonical, pas aussi bien que ça. Par exemple, le club mandriva a causé des soucis quand il est arrivé, les gens qui payaient voulaient plus, donc ça implique d'investir l'argent gagné pour les services en plus et pour payer le travail fourni gratuitement avant. Mais plus tu fait payer, plus tu aliènes tes utilisateurs fidèles, ce qui est destructeur dans ta communauté et ta clientèle, et ce qui dans le cas de Mandriva ( et d'autres ) ne réduit que modérément les couts.

          Donc structurellement quand tu fait ça trop tard, il faut que tu lâches du lest, par exemple, moins d'article, moins de voyages, moins de journalistes, moins de paquets, moins de releases. Et du coup, tu as aussi du mal à financer ton nouveau business modèle vu qu'il dépend aussi en partie de ta popularité et de l'ancien modèle ( par exemple, les gens vont sur pc inpact aussi pour la communauté, tout comme pour mdv ), donc ça part en vrille.

          Alors bien sur, commencer direct dans un modèle ou tu dois payer pour quelque chose, ça n'est pas "primo-entrant-friendly". Les gens commencent les sites de news ou une distribution car ça semble facile, c’est fun, ça coute pas cher. Mettre en place un système de paiement, c'est compliqué, c'est long voir même pas rentable ( genre quand tu passes 3h sur un souci comptable pour quelqu'un qui paye 3 euros, tu as déjà perdu ). Il faut savoir quoi faire, il faut déjà avoir du cash et en plus, ça risque de pas marcher. On peut pas vraiment blamer les gens de pas faire ça dés le début, et dans les 2 exemples que je donne

          Je dit pas que la situation est rose pour tout les gens affectés par la chute du marché de la pub, loin de la. Elle est en effet plutôt ce que je qualifierais de "fucked-up". Mais voila, en l'argument de la gratuité apparente a ses limites, et c'est exactement ce qu'on touche en ce moment. Et il faut donc défaire ce que des années ont fait, autant dire que c'est mal barré.

        • [^] # Re: publi rédactionnel

          Posté par . Évalué à 3.

          Les gens ne veulent plus payer pour du contenu en ligne.

          Bin faut arrêter de leur en donner ! Si les gens ne veulent pas payer, c'est qu'ils s'en foutent. SI les gens veulent lire un article sans payer et sans voir de pub, c'est qu'ils se foutent éperdument que PCI survive ou pas. Tu peux perfuser ton système mais il est mort.

          PCI qui a des serveurs gigantesques (1 million d'€ ???), et les coûts associés, c'est aussi pour assumer la BP gigantesque apportée par les milliers d'internautes qui ne payent pas et ne veulent pas voir les pubs. Faut pas l'oublier.

          Moi je ne regarde pas PCI, et j'achète (oui) des magazines informatique. Les articles sont de très haut niveau (peut-etre du niveau de ceux payants de PCI, c'est fort possible) mais en tous cas je n'ai jamais trouvé le moindre site gratuit qui soit de ce niveau.
          Je paye aussi pour railscasts par exemple, ce site est purement génial et m'apporte beaucoup.

          Pour le reste, je ne paye pas pour LinuxFR, c'est vrai… Le jour où il devient payant, si c'est pour le contenu actuel, je veux bien payer qques € par an. Chacun voit son besoin et doit apprendre à faire avec. Je sais ce que LinuxFR m'apporte, je l'évalue, je paye ou pas.

          • [^] # Re: publi rédactionnel

            Posté par . Évalué à 4.

            Les gens ne veulent plus payer pour du contenu en ligne.

            Bin faut arrêter de leur en donner !

            Parce qu'une poignée en a décidé ainsi. C'est vrai quoi, les gens sont trop cons on va décider à leur place.

            Si les gens ne veulent pas payer, c'est qu'ils s'en foutent. SI les gens veulent lire un article sans payer et sans voir de pub, c'est qu'ils se foutent éperdument que PCI survive ou pas. Tu peux perfuser ton système mais il est mort.Toi, tu fais tes choix pour toi.

            Ou peut-être qu'ils sont très contents avec le status-quo: beaucoup de pubs, et eux ne paient pas. Ah ben non. Le système est mauvais, si on peut en imposer un autre, on va essayer.

            Chez Debian, il y a un mec qui ne lit sûrement pas PCi mais qui souhaite visiblement voir leurs revenus publicitaires disparaitre.

            Moi je ne regarde pas PCI, et j'achète (oui) des magazines informatique. Les articles sont de très haut niveau (peut-etre du niveau de ceux payants de PCI, c'est fort possible) mais en tous cas je n'ai jamais trouvé le moindre site gratuit qui soit de ce niveau.
            Je paye aussi pour railscasts par exemple, ce site est purement génial et m'apporte beaucoup.

            Toi, tu n'as visiblement pas besoin de adblock, vu que tu ne vas pas sur les sites qui affichent de la pub.
            Pourquoi voudrais-tu que adblock soit activé par défaut chez des gens qui ne sont pas toi?

            • [^] # Re: publi rédactionnel

              Posté par . Évalué à 1.

              Attention : je ne veux pas d'ad-block activé par défaut. Dans un autre commentaire de ce journal tu le verras.

              Non je veux juste qu'on arrête de pleurer sur un système que je trouve complètement pourri, et qui est encore une fois basé sur la quantité.

              • [^] # Re: publi rédactionnel

                Posté par . Évalué à 3.

                Le système peut disparaitre ou pas, tant que c'est "à la loyale", ça me va.
                Des commerces disparaissent parce qu'ils ne sont pas compétitifs, et je ne les pleure pas. Si des sites disparaissent faute de revenus, je dirais que c'est pareil: pas rentable.

                Mon problème avec Adblock, surtout activé par défaut, c'est de voir des gens faire l'équivalent d'une fraude et expliquer que le système n'est pas rentable de toute façon donc c'est pas grave si on fraude, voire encore mieux: c'est pas rentable parce qu'on peut frauder trop facilement.

                • [^] # Re: publi rédactionnel

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je suis d'accord avec toi, utiliser AdBlock "c'est pas du jeu".

                  Poursuivons alors : le business model est basé sur la masse et le bon comportement des gens. C'est triste, mais c'est perdu d'avance. C'est l'accumulation des 2 paramètres qui ne peut pas marcher. Chacun individuellement, pourquoi pas, mais là on part du principe que la majorité des gens va bien se comporter face à un truc pénible et parfois intrusif.

                  Avant, AdBlock n'existait pas, c'était plus facile. Maintenant il est là, il faut faire avec et se dire qu'un truc basé sur la pub c'est tellement facile à contourner que c'est pas bon.

                  • [^] # Re: publi rédactionnel

                    Posté par . Évalué à 1.

                    C'est pas parce que le magasin est au bord de la faillite qu'on peut rentrer le piller.

                    Même si le système de pub n'est pas viable, ça ne donne aucune légitimité pour marcher allègrement sur les auteurs de contenu en prenant le contenu tout en s'assurant qu'ils ne toucheront jamais un centime avec notre visite, sous prétexte qu'on aime pas leur manière de vivre.

                    Et oui, maintenant Adblock est là, les sites qui vont survivre vont devoir trouver autre chose, et j'ai bien peur que cet autre chose soit plus emmerdant pour les visiteurs.
                    Les petits sites sans trop de ressource qui ne trouvent pas d'alternative vont disparaitre, eux. Merci Adblock, mais surtout: merci à ses utilisateurs.
                    Quant au mainteneur Debian qui active ça par défaut, il est d'une part peut-être déjà complice de racket, parce que Adblock a une attitude un poil controversé, d'autre part, il met par défaut ce qui devrait être un choix personnel, une démarche active.

            • [^] # Re: publirédactionnel

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Chez Debian, il y a un mec qui ne lit sûrement pas PCi mais qui souhaite visiblement voir leurs revenus publicitaires disparaitre.

              C'est pas parce que ma copro interdit l'accès à l'immeuble aux demarcheurs qu'elle souhaite les voir mourrir dans d'atroces souffrances.

              • [^] # Re: publirédactionnel

                Posté par . Évalué à 0.

                Si le mec abhorre la pub, il devrait poser un filtre pour empêcher totalement d'accéder aux sites avec de la pub, histoire d'être un peu cohérent et honnête.
                Iceweasel afficherait une page "attention, ce site contient des pubs, si vous cliquez sur continuer, vous accéderez au contenu, mais êtes exposés à la pub".
                On verra combien de temps ça tient.

                Ah ben non, on veut pas la facture, mais on veut quand même le contenu.

                Encore une fois, vu de ma fenêtre, tu peux mettre tous les arguments que tu veux autour, y compris "légalement, blablabla", ça ne vaut toujours pas mieux que cracker un logiciel parce que "il est trop cher, c'est n'imp!" ou télécharger des films parce que "bouh! les ayant-droits sont trop méchants!".

                • [^] # Re: publirédactionnel

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Iceweasel afficherait une page "attention, ce site contient des pubs, si vous cliquez sur continuer, vous accéderez au contenu, mais êtes exposés à la pub".

                  Personnellement, ça me pose pas de problème. Aujourd'hui, il n'y a pas de moyen de savoir, simplement en regardant un lien, si le site viens avec de la pub ou non. Si je ne veux pas de pub, j'ai le choix entre toutes les bloquer ou ne visiter aucun site. Au moins, avec cette méthode, je pourrais surfer uniquement sur le web non-commercial.

                  Ça ne fait que restorer la sémantique d'un l'achat classique: tu me propose quelque chose en échange de publicités, mais j'ai le droit de refuser.

                  La seule petite amélioration que je verrais, c'est que cette page me décrive ce qu'est le site ("Youtube est une plateforme de partage de vidéo"), pour quand je tombe sur un lien vers un site que je ne connais pas.

      • [^] # Re: publi rédactionnel

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        D'autres solutions existent. Par exemple se faire rémunérer pour du contenu de qualité.

        Bla bla bla théorique de chez théorique.
        La réalité a frappé les gens qui ont essayé : quasi personne ne veut payer "directement", il faut passer par de l'indirect.

        Les gens ne veulent pas payer, adblock sert à ne pas payer, et pas à changer le modèle (les gens veulent du "gratuit") : tiens, regardons les chiffres de ceux qui offrent la possibilité de payer pour pas avoir de pub… Ah non, en fait c'est bien ne pas payer qui est important, les gens continuent avec adblock même si ils ont la possibilité de payer pour rémunérer le site.

        Pour un MediaPart qui s'en sort, combien crèvent?

        • [^] # Re: publi rédactionnel

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Mais par exemple, le bloqueur de pop-up ne devrait pas être interdit par défaut de tous les navigateurs car prive du contenu publicitaire ?
          Où est la limite de ce qu'on peut filtrer nativement par confort de navigation et de ce qu'on doit laisser pour les revenus des sites webs ?

          Ça me paraît bizarre de critiquer adblocks sans critiquer le phénomène qui a débuté depuis 10 ans et qui n'avait pas provoquer un grand émoi.

          • [^] # Re: publi rédactionnel

            Posté par . Évalué à 5.

            Le pop-up, c'est un blocage technique: ça ne fait pas de distinction suivant la nature du contenu.
            Si le pop-up est utile, il est quand même giclé.

            Adblock, c'est de la censure ciblée: on élimine la pub.

            Tiens, le mot est judicieux: si je paie pour mettre dans un encart publicitaire une pub qui n'aura de but que de demander aux citoyens de s'informer sur ACTA (obsolète mais c'est l'idée), tu souhaites bien évidemment que personne ne la voit?

            Mais alors toutes ces bannières qu'on a vue fleurir un peu partout…?

        • [^] # Re: publi rédactionnel

          Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 13/05/13 à 10:03.

          C'est exactement cela, dans leur immense majorité les internautes ne veulent pas payer : il est entré dans les mœurs que tout ce qui est immatériel doit être gratuit, point.

          Sur les dizaines de milliers de visiteurs uniques de PCI, les millions de pages vues chaque mois, malgré une communauté fidèle et nombreuse, ils n'ont à ce jour que… 1700 abonnés Premium (j'en suis depuis le début), il leur en faudrait 30.000 pour être rentables sans la pub, autant dire qu'en l'état actuel des choses, c'est plié ! Et PCI ce n'est qu'un exemple, on aime ou on n'aime pas, mais ce n'est pas juste un "20 Minutes geek" avec recopie de dépêches, il y a des journalistes salariés et un vrai travail d'enquête et rédaction (dossiers juridiques comme Hadopi, conséquences des lois votées…).

          Pire, de l'aveu de l'un des rédacteurs, ils utilisent justement Blockmetrics et voient à chaque news de ce genre, certes des abonnements de soutien, mais aussi à chaque fois de nouveaux filtrages via Adblock, certains vont même jusqu'à bloquer des éléments (tels que les habillages publicitaires de la page d'accueil) qui sont tout simplement désactivables à volonté dans les options du compte (y compris gratuit) : http://i.imgur.com/F8Lz0Jq.png

          Après bien entendu, il faudra faire des choix, chaque internaute ne pourra pas s'abonner à des dizaines de sites qu'il consulte quotidiennement (déjà Arrêt sur Images, Médiapart, PCI…), ça fera beaucoup et notre portefeuille n'est hélas pas extensible, c'est pourquoi il faut réfléchir à des modèles complémentaires : pub (avec mise en commun des régies ?) + comptes payants uniques + possibilité de mutualiser différents sites pour proposer des abonnements "groupés", là on touche un autre domaine, la coopération de personnes parfois concurrentes ou avec des vues opposées. Mais on ne s'épargnera pas cette réflexion.

          Quant à Adblock, moi aussi je l'ai béni, il m'a redonné une navigation fluide et agréable, mais j'en viens à voir les limites, ironie maintenant ce sont eux qui veulent décider (et monnayer) quelles publicités sont acceptables ou non : en gros, "on fait perdre du chiffre aux sites et régies mais ne vous inquiétez pas, si vous passez un accord (bientôt) payant avec nous, on vous intègre dans notre liste blanche. Alors OK, les utilisateurs pourront toujours la désactiver aussi, mais vous savez, la plupart ne le feront pas". Et la marmotte…

          Pour les popups, c'est un comportement général (celui d'ouvrir une nouvelle fenêtre du navigateur qui vient se superposer sur l'actuelle) qui est bloqué, pas des domaines et sites spécifiques comme avec les listes Adblock qui ciblent des annonceurs et mots-clés bien précis.

          Enfin, sur un site comme PCI, dont les visiteurs sont plutôt technophiles, l'impact de blocage via Debian (entre autres) n'est pas négligeable, ils ont un % de visites sous Linux plus important que la moyenne des sites généralistes.

          Encore une fois, chacun est libre d'installer et paramétrer Adblock comme il le souhaite, mais sa pré-activation par un OS ou un FAI me pose problème. Dans le cas de Debian, la gêne est augmentée par le fait que je considère cette distro comme un modèle et une référence pour l'opensource, et ce symbole est mauvais à mon humble avis.

          • [^] # Re: publi rédactionnel

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            chaque internaute ne pourra pas s'abonner à des dizaines de sites qu'il consulte quotidiennement (déjà Arrêt sur Images, Médiapart, PCI…), ça fera beaucoup et notre portefeuille n'est hélas pas extensible, c'est pourquoi il faut réfléchir à des modèles complémentaires

            Pourquoi? Mon portefeuille ne me permets pas d'acheter tout ce que propose le marchand de journaux.

            http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: publirédactionnel

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            il leur en faudrait 30.000 pour être rentables sans la pub

            Il leur faudrait 35*30000 = 1050000 € de CA annuel pour être rentables ?!!?

            • [^] # Re: publirédactionnel

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              • Un CA se calcule HT, donc ça tomber à 880 k€
              • Ben oui, il y a des serveurs derrière… Et des gens, qu'il faut payer. Ils sont plusieurs, Tu crois que ce qu'il y a sur ton net est la seule chose à payer?

              Pour te donner un ordre d'idée, MediaPart c'est que quelques journalistes avec un site moche et quelques articles, ça brasse quand même 5 Millions de CA.

              • [^] # Re:publirédactionnel

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                • Un CA se calcule HT, donc ça tomber à 880 k€

                haha j'etais sûr que tu reagirai sur ça. C'était pour donner un ordre d'idée, note que je n'ai pris que l'abonnement 1 an comme reference…

                • Ben oui, il y a des serveurs derrière… Et des gens, qu'il faut payer.

                ha bon ? je pensais qu'ils mettaient ça sur une page multimania et que c'était des bénévoles.

                Ils sont plusieurs, Tu crois que ce qu'il y a sur ton net est la seule chose à payer?

                Tu veux dire qu'ils mangent ? Que y'a des charges à payer ?

                Pour te donner un ordre d'idée, MediaPart c'est que quelques journalistes avec un site moche et quelques articles, ça brasse quand même 5 Millions de CA.

                Je connais justement MediaPart et ils sont beneficiaires avec des journalistes plutôt bien payés. Là la personne au dessus parlait juste de rentabilité.

            • [^] # Re: publirédactionnel

              Posté par . Évalué à 3.

              Voir l'article en lien dans le journal, partie financière : ils parlent de 50.000 € de dépenses mensuelles, la pub couvrant la moitié du CA. Et ils chiffrent à 30.000 abonnés à 25€ / an le seuil de rentabilité (sur 150.000 visiteurs uniques, soit 20% de leur audience) sans pub ni autre revenu. Adblock n'est qu'une partie de leur problème, il y a la baisse du marché publicitaire dans son ensemble, la TVA à taux réduit de 2,1% à laquelle la presse en ligne n'a pas encore droit, les dé-référencements réguliers de leur comparateur de prix par Google etc…

              Concernant les journaux, je pense (c'est mon cas) qu'on achète et s'abonne à beaucoup moins de revues que l'on ne consulte de sites Internet - après tous ne sont pas indispensables loin de là, donc pour certains on acceptera les pubs, pour d'autres de payer un petit peu ; dans ce cas il est plus simple pour l'internaute de faire un achat global annuel que X sites individuellement.

        • [^] # Re: publi rédactionnel

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Les gens ne veulent pas payer, adblock sert à ne pas payer, et pas à changer le modèle (les gens veulent du "gratuit") : tiens, regardons les chiffres de ceux qui offrent la possibilité de payer pour pas avoir de pub… Ah non, en fait c'est bien ne pas payer qui est important, les gens continuent avec adblock même si ils ont la possibilité de payer pour rémunérer le site.

          C'est faux. Je me suis pris un abonnement premium chez PcInpact parce je trouves normal de payer pour des analyses en profondeur des dossiers que l'on ne comprendrais pas par nous-même.

          • [^] # Re: publi rédactionnel

            Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 13/05/13 à 10:40.

            C'est faux. Je me suis pris un abonnement premium chez PcInpact

            Super. Tu as laché 2€, ca va faire vivre les 6 (ou 8?) salariés de PCI pendant des mois.

            • [^] # Re: publi rédactionnel

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Super. Tu as laché 2€, ca va faire vivre les 6 (ou 8?) salariés de PCI pendant des mois.

              C'est toujours mieux que rien. Et c'est 3.50€ tous les mois. D'ailleurs, si plus de personnes le faisait, leur salaire serait payé.

              • [^] # Re: publi rédactionnel

                Posté par . Évalué à 1.

                si plus de personnes le faisait, leur salaire serait payé.

                Avec des si, on en ferait des choses. Le problème, c'est que ca fait des années maintenant qu'ils font la promo de leur premium. La réalité, celle des chiffres pas celle d'un monde idéal, c'est que non, ca ne suffit pas pour nourrir tout le monde.

                Conclusion (que tu contestes 2 messages plus haut): les gens ne sont pas intéressés pour payer pour du contenu en ligne. Il n'y a pas de marché pour ca, du moins on a pas encore trouvé la bonne formule.

                • [^] # Re: publi rédactionnel

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Conclusion (que tu contestes 2 messages plus haut): les gens ne sont pas intéressés pour payer pour du contenu en ligne. Il n'y a pas de marché pour ca, du moins on a pas encore trouvé la bonne formule.

                  Oui, je vois où tu veux en venir. En fait, je me suis abonné non pas parce que je me suis dis que je payais pour le contenu, mais pour supporter leur travail. Une sorte de don en fait. Donc marché, en effet, il n'y en a pas.

          • [^] # Re: publi rédactionnel

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 13/05/13 à 11:01.

            Je

            Merci, je sais qu'il y a quelques personnes. Vous êtes moins de 2000, c'est ce que je voulais dire par "les gens" (les autres qui eux ne le font pas). Faut être un minimum objectif, 0.1% des visiteurs qui payent ne fait pas une stat générale.

            La, tu dis que Windows n'est pas utilisé, c'est faux de le dire, parce qu'il y a quelques perdus avec Linux. Ben non, ça ne change pas la stat générale qui fait que les linuxiens sont peu nombreux et qu'il vaut mieux tabler sur les Windowsiens.

        • [^] # Re: publi rédactionnel

          Posté par . Évalué à 3.

          Pour un MediaPart qui s'en sort, combien crèvent?

          Venant de toi… le chantre de la "seléction naturelle", en mode "si ça ne marche pas, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même".

          • [^] # Re: publi rédactionnel

            Posté par . Évalué à 2.

            Et en quoi est-ce contradictoire avec ses positions là-dessus?

            Les autres se sont dits que eux n'allaient pas mettre de pub, parce que la pub c'est caca et ils ont des principes moraux, eux! Ils vont proposer des abonnements et les lecteurs comprendront et participeront joyeusement.
            C'est visiblement une idée de modèle économique qui est très bien vue ici.

            Et ben non, ça ne marche pas. Mettre ses grands idéaux avant la réalité économique, c'est du suicide, et c'est assez prouvé comme ça. Citer une exception ne prouve pas que ça marche, ça prouve que toute règle a ses exceptions.

      • [^] # Re: publi rédactionnel

        Posté par . Évalué à 5.

        D'autres solutions existent. Par exemple se faire rémunérer pour du contenu de qualité.

        On peut certainement imaginer un tas d'autres solutions. Il faudra bien un jour que ces diables d'entrepreneurs comprennent que Debian revendique le droit d'autoriser ou non certains modèles économiques.

        Comme dit plus haut, heureusement que c'est Debian et pas une boite comme Google, Apple ou Microsoft…

    • [^] # Re: publi rédactionnel

      Posté par . Évalué à 1.

      PCInpact en parle d'ailleurs dans son article concernant son financement: ils ont beau détesté ce principe, ce n'est guère que la seule source de financement qui ne peut être filtré.

      Ce n'est pas impossible de filtrer le publi-redactionnel.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: publi rédactionnel

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      PCInpact en parle d'ailleurs dans son article concernant son financement: ils ont beau détesté ce principe, ce n'est guère que la seule
      source de financement qui ne peut être filtré.

      Non, c'est une des seules sources de financement ou tu ne peux pas mesurer de façon précise les dommages du refus des gens.
      En pratique, le filtrage est simple, tu va ailleurs. Sauf que tu va pas savoir combien de gens vont quitter le site et pourquoi.
      Tu va peut être voir qu'aprés tes premiers articles de ce genre que les gens les lisent pas. Ou peut être que ça va mettre trop de temps.

      Quand à faire la guerre à AdBlock, comme dit Xavier G plus loin, c'est bien gentil, mais ça n'est pas le seul souci de PCI, et pourtant, ça semble dominer le débat ici et la ( ici surtout, même si c'est bien parce que le journal parle que de ça ). Les couts grimpent malgré le fait que l'hébergement soit de plus en plus compétitifs ( car c'est je suppose surtout les coûts humains ), les revenus baissent ( parce que justement, tout le monde propose des pubs, offre/demande, etc ), ils ont des soucis avec Google ( ie, la concurrence est rude sur le créneau des comparateur de prix, et justement sur le fait de se retrouver premier dans les recherches ), et sans doute d'autres raisons.

      Et pourtant, y a que AdBlock comme sujet.

      C'est vrai que du point de vue de l'argumentaire, AdBlock a l'avantage d'être visible, et de pouvoir servir de bouc émissaire ( tout comme Google au passage ). Blâmer ça sur la conjoncture ? Vachement moins convaincant. Dire qu'on gagne moins car le filon est épuisé ? Ça colle pas non plus.

      Et il a l'avantage qu'on peut parler à ses utilisateurs, ie ce phénomène a une présence, donc on peut plus facilement agir. Mais c'est pas parce qu'on peut agir sur une partie d'un souci que c'est forcément le seul souci. Occulter tout le reste, c'est juste retarder l'échéance, et pire, se focaliser sur la mauvaise solution et donc ne rien résoudre au final.

      Par exemple, le fait que les pubs rapportent moins alors qu'elles sont de plus en plus ciblés, et globalement, moins vu par les gens qui ne veulent pas les voir ( justement du à adblock ) n'est pas contradictoire ?
      Si il n'y avait pas eu du tout adblock, qu'est ce qui serais arrivé ? Rajouter plus de pubs à la phoronix ?

  • # firmware-linux-nonfree

    Posté par . Évalué à 3.

    Lors de l'installation, tu as dû avoir une demande pour installer certains firmware non fournis, car pas libres. Il y avait la possibilité de les installer sur une clef usb, par exemple, avant l'installation. Tu peux toujours les installer à présent via le dépôt non-free (paquet firmware-linux-nonfree). Consulte les messages au boot pour voir s'il ne te manque pas d'autres firmwares.

    • [^] # Re: firmware-linux-nonfree

      Posté par . Évalué à 1.

      Oui merci, apparemment j'ai pris le mauvais Iso comme LiveCD - ce n'était pas une install' en dur (ou il faut bien que j'installe les binaires non-free) : http://live.debian.net/cdimage/release/stable+nonfree/amd64/iso-hybrid/

      Donc tout est normal, le contraire m'aurait certes étonné, mais je préférais demander. Je re-testerai avec la version adéquate. Ubuntu m'a habitué à la simplicité et au "tout en un", si on revient à la base, il faut savoir s'adapter ;)

      • [^] # Re: firmware-linux-nonfree

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        le contraire m'aurait certes étonné

        la version officielle de Debian est bien blob-free depuis 6.0 Squeeze
        http://www.framablog.org/index.php/post/2011/02/02/debian-squeeze-firmware-libre

        • [^] # Re: firmware-linux-nonfree

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 13/05/13 à 15:48.

          Oui, ça je le savais, c'est l'une des caractéristiques principales de Debian, de n'inclure aucun module propriétaire.

          Ce qui m'aurait surpris, vue sa politique "Release only when stable and no more critical bug" - j'adapte ;) - ç'aurait été que Debian sorte sa nouvelle version avec un tel bogue, à savoir une carte graphique plutôt ancienne et d'une gamme connue ne fonctionnant pas avec uniquement les firmwares libres si elle était censée le faire. Là en fait c'est logique.

  • # Bonne pub pour adblock plus

    Posté par . Évalué à 4.

    C'est assez amusant de constaté autour de moi que ces polémiques profitent surtout à addblock plus en permettant à plein de gens de découvrir que subir de la publicité intrusive n'est pas une fatalité.

    • [^] # Re: Bonne pub pour adblock plus

      Posté par . Évalué à 2.

      Exact, et ce n'est pas aussi étonnant ou paradoxal que ça en a l'air, l'info se transmet et certains découvrent cette possibilité. PCI le notait, chaque fois qu'il font un article informatif / culpabilisant (selon la perception du lecteur), ils ont des abos Premium mais aussi une nouvelle vague de blocages.

      Idem avec le journal Der Spiegel en Allemagne aujourd'hui : https://twitter.com/AdblockPlus/status/334311179973435392

      Mais alors ce qui m'étonne, c'est le boom parallèle des… dons à Adblock Plus lui-même ! Donc résumons : certains masquent la pub sur les sites (cela je le conçois), les empêchant de toucher un revenu, refusent parfois de dépenser pour ledit site qu'ils lisent néanmoins, mais vont donner de l'argent à l'extension en question (certes, c'est un don à un logiciel libre, me direz-vous).

      Magnifique logique, et Debian soutient donc officiellement ce modèle…

      • [^] # Re: Bonne pub pour adblock plus

        Posté par . Évalué à 3.

        de là à se demander si le mainteneur a un intérêt financier chez Adblock…

        Mais non! Je suis bête! C'est la politique de Debian de fournir le meilleur service possible à ses utilisateurs en permettant à Adblock de mieux racketter des gros sites.

  • # Sinon

    Posté par . Évalué à 3.

    Je vois qu'une partie de ton journal "aurait plus sa place dans les forums", subtil.

    j'ai le message d'erreur suivant : Radeon kernel modesetting requires firmware-linux-nonfree

    D'après ce que je comprends, il manque le firmware propriétaire pour que l'affichage soit correct

    Tu peux essayer en désactivant le modesetting dans ta ligne de démarrage GRUB, soit dans /etc/default/grub :

    GRUB_CMDLINE_LINUX_DEFAULT="quiet splash radeon.nomodeset"
    
    

    ou nomodeset tout court, ou d'autres variantes qui circulent comme radeon.modeset=0

    Ce qui supprimera le joli boot graphique mais redonnera je l'espère une stabilité à ta carte.

    • [^] # Re: Sinon

      Posté par . Évalué à 1.

      Merci :)

      Ce n'était même pas volontaire, juste une manière d'introduire le sujet du journal et plus une interrogation s'il fallait reporter un éventuel problème ou non.

      En fait j'ai juste voulu tester en live la dernière Debian, pour me faire une idée mais sans l'installer sur le disque (je tourne sur Ubuntu) mais j'ai pris le "mauvais" Iso compte tenu de ma carte graphique, il m'aurait fallu celui avec les binaires non libres - je vais réessayer.

      Et là malgré le problème de clarté à l'écran, en lançant Iceweasel j'ai vu le fameux Adblock, d'où ce post…

      • [^] # Re: Sinon

        Posté par . Évalué à 2.

        D'expérience les cartes ATI, récentes ou non, firmware non-free ou non, ont souvent du mal avec le modesetting. Sur la plupart des installations que je fais je suis obligé de le désactiver pour supprimer des comportements bizarres (et variés). Attention n'oublie pas de faire un update-grub après l'édition du fichier de conf !

        • [^] # Re: Sinon

          Posté par . Évalué à 2.

          Bon alors en fait, mon problème n'est pas résolu, impossible d'avoir Debian 7 en LiveCD (pas en dur) qui fonctionne avec ma carte graphique ATI HD 5770 !

          Je suis bien allé télécharger debian-live-7.0.0-amd64-gnome-desktop+nonfree.iso
          http://live.debian.net/cdimage/release/stable+nonfree/amd64/iso-hybrid/

          Sur la capture dont le lien est ci-dessous, on voit qu'il a exactement à l'octet près la même taille que la version Gnome par défaut debian-live-7.0.0-amd64-gnome-desktop.iso, mais les MD5 sont différentes et correspondent bien à celles indiquées sur le site de Debian. Si on parcourt le CD, on ne voit pas de paquet firmware-linux-nonfree

          http://i.imgur.com/iO6xcoY.png

          Quand je boote sur le LiveCD, j'obtiens le même message d'erreur "Radeon kernel modesetting for R600 or later requires firmware-linux-nonfree" et j'arrive sur un bureau scindé en deux avec toujours l'écran stroboscopique.

          Dans Synaptic, xserver-xorg-video-radeon xserver-xorg-video-radeonhd sont bien installés, par contre pas de paquet firmware-linux-nonfree apparent, seul le firmware-linux-free est installé, l'autre même pas listé.

          Tu peux essayer en désactivant le modesetting dans ta ligne de démarrage GRUB, soit dans /etc/default/grub :
          GRUB_CMDLINE_LINUX_DEFAULT="quiet splash radeon.nomodeset"
          ou nomodeset tout court, ou d'autres variantes qui circulent comme radeon.modeset=0

          J'imagine que ce n'est pas possible en Live, uniquement avec une installation sur le disque ?

          Là je ne vois pas : y a-t-il une erreur sur le LiveCD non-free, est-ce que je loupe une étape ou bien n'est-il pas possible en l'état d'avoir cette version en live avec ma config' ?

          Merci d'avance…

  • # Guerre à la pub

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Ce qu'il faut : c'est un logiciel du genre d'adblock, mais qui télécharge bien toutes les pubs pour les envoyer vers /dev/null. Comme ça, les pubards sont contents, ils ont leurs hits rémunérateurs, et les utilisateurs aussi, puisqu'il ont des pages toutes propres.

    Bonus : on prouve que la pub est nocive, puisqu'elle gâche du bon débit pour rien !

    • [^] # Re: Guerre à la pub

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Sauf qu'en général, les "pubards" ne sont pas aussi naze que tu ne le crois et quand un affichage n'est pas effectivement vu:
      * soit ils le détectent directement
      * soit un double verify le fait pour eux
      * soit ils le détectent indirectement quand ils se rendent compte que le taux de clic d'un site descend et donc diminue la valeur d'un affichage.

    • [^] # Re: Guerre à la pub

      Posté par . Évalué à -1.

      Tout est bon pour arnaquer le client donc.
      On fait quoi après? On deface leurs sites? On gicle leurs comptes en banque (ben ouai, c'est de l'argent sale après tout)?
      On les exécute sommairement?

      Bonus: prendre les publicitaires qui rémunèrent le site dont tu profite du contenu pour des cons, belle mentalité!

      • [^] # Re: Guerre à la pub

        Posté par . Évalué à 3.

        Bonus: prendre les publicitaires qui rémunèrent le site dont tu profite du contenu pour des cons, belle mentalité!

        Quoi, c'est pas des cons ?

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

    • [^] # Re: Guerre à la pub

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Certes, mais on paye la bande passante.

      Avec les systèmes anti-pubs, on économise de la bande passante, Internet va plus vite, et le FAI est content.

  • # La solution : installer KDE

    Posté par . Évalué à 6.

    Comme il est bien clair, KDE ne dépend pas d'AdBlock Plus mais bien Gnome (et seulement Gnome).

    Quand on vous disait que Gnome était un système de nazi…

    ---------> []

  • # Cohérent avec la politique de Debian

    Posté par . Évalué à 3.

    Le logiciel libre et Debian ayant souvent comme but (entre autres) de protéger la vie privée de chacun, je trouve le choix d'installer AdBlock par défaut cohérent. Ça améliorera grandement la vie privée des gens, et la tranquillité de leur cerveau aussi.

  • # Éclaircissements juridiques

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    La réponse qui suit se veut globale suite à de nombreuses comparaisons et analogies qui dans une discussion éclatée rend difficile à répondre individuellement.

    Mon objectif est de rebondir sur la comparaison de la publicité et des autres contenus tels qu'un livre, un film ou un texte où certains semblent prétendre que modifier le site serait une violation de sa propriété intellectuelle, et qu'en gros le fait de visiter le site implique de payer pour avoir le droit au contenu, de manière indirecte mais de payer malgré tout comme tout œuvre habituelle.

    Tout d'abord, il faut savoir que quand on achète un objet artistique comme un CD, livre ou autre, en réalité on paye la location du contenu sur un support physique qui lui nous appartient de plein droit. En somme, il est autorisé aux détenteurs de l'objet de faire ce qu'il veut de ce dernier avec la simple limitation quant à la diffusion du contenu à savoir qu'il ne peut faire l'objet de rediffusion ou revente à grande échelle, de plagiat, de copie et de modification non confidentielle. Si le contexte est purement privé, grâce à l'exception sur la copie privée, l'utilisateur peut faire ce qu'il souhaite du contenu et de l'objet physique avec pour seule contrainte la diffusion de l'œuvre originale comme modifiée.
    En somme, si demain je vais acheter un CD à la Fnac, je peux chez moi le copier en un million d'exemplaire sur des CDs persos tant que cela reste chez moi (après il faudra justifier éventuellement l'intérêt d'autant de copies personnelles mais bon), de modifier le contenu du CD pour en faire des parodies, des coupures, y ajouter des effets ou reprises, etc. Seulement seule l'environnement proche (famille et amis) peuvent en profiter de tout ceci, personne d'autres sous risque de violation de la propriété intellectuelle.

    Le rapport avec la publicité et les sites web ? En réalité c'est assez simple, quand on visite un site web on obtient une copie du contenu à titre privé et dont on peut faire ce qu'on l'on souhaite. En effet, la propriété intellectuelle ne réside pas dans le support qu'est le site, son habillage ou autre mais réside dans le contenu lui même et qui est soumis à restriction uniquement en cas de rediffusion publique.
    Du coup on retombe dans le cas décrit précédemment, le site web étant une copie je peux pour ma lecture personnelle y faire ce que je veux à savoir virer la publicité, changer le CSS, virer des éléments de l'œuvre en question comme un paragraphe, faire une copie en local, etc. la seule interdiction repose sur la rediffusion de ces éléments, ce que bien sûr en général on ne fait pas quand on utilise Adblocks. cette disposition inscrite dans la loi, tout le monde l'utilise en général car répond à un besoin de base qui est de rendre le pouvoir à l'utilisateur de son bien en garantissant uniquement la protection de la propriété intellectuelle sous-jacente quant à une éventuelle réutilisation ou diffusion.

    Quant à la question des éventuelles CGU des sites. Il faut savoir qu'un contrat n'a pas de valeur juridique s'il n'est pas exposé à l'autre éventuel signataire afin qu'il puisse ou non l'accepter. En effet cela serait aberrant d'avoir accès à du contenu restreint sans avoir pu lire au préalable les conditions sous-jacentes. Or à part s'il faut s'inscrire à un site, ou lors d'une vente de biens via un site web, aucun ne propose de lire les CGU avant d'effectuer une action. La CGU est du coup totalement sans effet aux yeux de la lois car non portée à la connaissance d'un des partis engagés.
    On pourrait parler des logiciels libres qui ne citent pas leur licence au lancement, cela est simple c'est que la licence porte sur la notion de propriété intellectuelle qui est automatiquement très restrictive et que son éventuelle violation doit nécessiter le contact de l'auteur original ou la lecture des dispositions qu'il a mis en place.
    De plus, les CGU peuvent avoir en soit valeur de droit, mais dans de nombreux cas il y a des clauses dont la mise en évidence de sa non application car abusive ou en violation de la loi ne serait pas difficile…

    En somme, juridiquement, utiliser Adblocks ne pose aucun soucis. Et étant donné que je n'ai vu à ce jour aucun lobbying peur tenter d'interdire ces usages, cela montre bien que juridiquement cela va être difficile à faire pencher vers une telle interdiction.

    Vient la question de la morale, outre le fait que la morale n'est pas la loi et que celle-ci ce veut personnelle, définir qui a raison n'a pas vraiment de sens.
    En tout cas, il ne faut pas oublier que Adblocks n'est pas le seul outil qui permet de passer outre les publicités : les anti-pop-ups des navigateurs étaient à l'encontre des publicités en général (d'ailleurs lisaient l'annonce de Mozilla à propos de cette fonctionnalité, cela parle bien de se débarrasser des publicités invasives et non interdire la notion des pop-ups utiles ce qui montre la volonté réelle derrière cet outil…), les navigateurs textuels, les proxy, les CSS personnalisées, les flux RSS, les /etc/hosts personnalisés pour rediriger vers localhost les adresses nuisibles, d'autres programmes existaient avant ça, etc. Bref cette diversité technique et surtout qui a une longue existence historique montre bien une certaine hypocrisie envers Adblocks qui n'a fait que de simplifier la tâche mais personnellement je le faisais déjà avant via /etc/hosts.

    Certains diront que Adblocks ne bloque que la publicité, contrairement à certains dispositifs qui ne filtrent pas le contenu. Que penser des proxys à liste blanche de certaines entreprises qui permet de voir des sites sans les publicités ? En fait Adblocks agit comme un proxy très local, ou un service DNS pour refuser certaines adresses. La plupart des lieux publics et entreprises disposent de ce type de restrictions pour d'autres buts amis avec ce types d'effets collatéraux, faut-il interdire les proxys ?
    Que penser les flux RSS qui permettent d'être lus sans publicité dans 99% des lecteurs car dans un habillage non lié au site web lui même ? On a beaucoup parlé de PCi mais ils mettent à disposition leur contenu par ce type de flux et je lis tout sans publicité par ce biais chez eux. Pourquoi vouloir interdire Adblocks s'ils mettent à disposition du RSS pour être lu sans publicité et sans payer ? Faut-il interdire les flux RSS ?

    Bref la liste est longue, et bizarrement qu'une seule solution se fait taper sur les doigts…

    • [^] # Re: Éclaircissements juridiques

      Posté par . Évalué à 0.

      Tout d'abord, il faut savoir que quand on achète un objet artistique comme un CD, livre ou autre, en réalité on paye la location du contenu […]

      Nope. Tu achètes un droit. Si tu achètes un livre en tant que particulier, en général, tu achètes le droit de lire.
      Si tu l'achètes en tant que producteur, tu achètes un droit d'adaptation pour une œuvre cinématographique, si tu l'achètes en tant qu'éditeur, tu achètes le droit de l'éditer (et/ou de le traduire pour un éditeur étranger). Etc, idem pour la musique ou autres œuvres.
      Bref, c'est un achat.

      Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

    • [^] # Re: Éclaircissements juridiques

      Posté par . Évalué à 5.

      En somme, juridiquement, utiliser Adblocks ne pose aucun soucis. Et étant donné que je n'ai vu à ce jour aucun lobbying peur tenter d'interdire ces usages, cela montre bien que juridiquement cela va être difficile à faire pencher vers une telle interdiction.

      Personne, pas même moi, n'a dit le contraire. Depuis le début je parle d'un problème moral.

      En somme, juridiquement, utiliser Adblocks ne pose aucun soucis. Et étant donné que je n'ai vu à ce jour aucun lobbying peur tenter d'interdire ces usages, cela montre bien que juridiquement cela va être difficile à faire pencher vers une telle interdiction.

      Et du coup, si tout le monde s'y met, qu'est-ce qui va remplacer la pub? Des solutions déjà essayées qui marchent à peine?
      Le mieux est souvent l'ennemi du bien…

      • Un système d'abonnement dont beaucoup parlent ici avec enthousiasme. Moi aussi, je rêve d'un web où à chaque site que je visite, une caisse enregistreuse vide mon compte en banque de quelques centimes. Je suis sûr que des gens désintéressés mettront un système au point pour ça: le paiement ultra-rapide pour s'abonner très vite au contenu, avec CGU à accepter avant d'accéder au sésame: une page inconnue à laquelle on accède depuis Google. Et c'est sans oublier tous les bénéfices annexes de ce système: blocage du site aux scripts, aux handicapés dont on n'aura pas prévu le cas, etc. Hmmm, que ça fait envie!
      • Un bête filtrage d'Adblock, qui ne marchera pas longtemps, parce qu'on utilisera des anti-anti-adblock, et ça n'en finira jamais
      • Des DRM???
      • "C'est pas mon problème, les webmasters ont qu'à se démerder": c'est bien le problème: ils vont se démerder en partant du principe que les visiteurs sont indignes de confiance.

      Concernant la morale, je l'ai déjà dit aussi: chacun fait comme bon lui semble en son âme et conscience. Je peux aussi télécharger un tas de logiciel libre, copier-coller la page de don, et l'envoyer à l'auteur du logiciel en ajoutant "j'aime pas les mendiants, t'as qu'à changer de modèle économique!". J'en ai le droit (si je ne le spamme pas).

      Il existe effectivement un certain nombre de moyens de contourner les publicités. La très grande majorité de ces moyens implique une démarche active de la part du visiteur. On retrouve le cas dont je parlai ci-dessus:

      • Si vous pensez que le contenu que vous visitez ne vaut rien, mais que vous voulez quand même le consulter, personne ne peut vous en empêcher
      • Si vous trouvez que le contenu vous intéresse, mais que vous refusez de contribuer de la manière dont le souhaite l'auteur, et que vous préférez ne rien donner à donner d'une façon qui ne vous plait pas, personne ne peut vous en empêcher. Moi je n'ai pas pour habitude de payer mes courses avec des boulons sous prétexte que je n'aime pas l'argent, mais encore une fois: il n'y a ici aucune contrainte juridique et c'est bien mieux comme ça

      Encore une fois: il s'agit d'un choix personnel. La morale est bien subjective et propre à chacun.

      Mais… ce n'est visiblement pas la vision du mainteneur Debian! Tout le monde devrait "faire comme lui" et utiliser Adblock.

      Installer par défaut un service qui élimine une partie de la page servant à rémunérer celle-ci au nom d'un militantisme politique, ça me pose un GROS problème!
      Dire que la manoeuvre tombe sous le coup de la prérogative du mainteneur de faire ce qu'il veut "pour le bien de ses utilisateurs", ça veut dire aussi qu'il peut installer par défaut d'autres filtres au nom du bien des utilisateurs. Pourquoi pas un filtre anti-porno, parce qu'il milite pour un web sans porno? Puis un filtre anti-idée politique "nauséabonde", parce qu'il milite pour un web sans idée politique nauséabonde?
      Où mettrond-nous la limite? "ça me dérange" est un terme un peu vague pour décrire objectivement une partie du contenu, et "les utilisateurs peuvent l'enlever", c'est également valable pour tout autre filtre qu'il mettrait en place.

      Enfin, rappelons que les auteurs d'Adblock sont accusés de racketter les régies publicitaires! Quelle magnifique idée que de leur donner plus de pouvoir sans avoir éclairci cette question.
      Complicité d'extorsion pour une association sans but lucratif promouvant le Libre, ça fait un peu tâche.

      • [^] # Re: Éclaircissements juridiques

        Posté par . Évalué à 1.

        +42

        Le plus "drôle" : voici la page d'un développeur et contributeur très actif dans Debian, il a choisi de placer sur son site (sûrement pas pour en vivre, sans doute plus pour rembourser une partie de son hébergement) des boutons de dons Paypal / Flattr ainsi que deux petits encarts de publicité (Google et Amazon), sans entraver une quelconque lecture du contenu.

        http://raphaelhertzog.fr/

        On est très loin du sapin de Noël, des flash animés sonores et de l'abus de pubs intrusives, la majorité en conviendra certainement, et il est transparent sur les dons reçus (http://raphaelhertzog.fr/soutenir/). Eh bien voilà comment sa page s'affiche par défaut dans Debian dorénavant, sans que l'internaute ait à agir volontairement pour cela : squick les pubs…

        http://i.imgur.com/abtYQUt.png

        Donc oui, sur le principe la pré-activation de ABP est un non-sens !

        • [^] # Re: Éclaircissements juridiques

          Posté par . Évalué à 1.

          La personne sensibilisée au travail de Raphaël pourra toujours configurer ADB pour afficher les publicités sur son site.

          • [^] # Re: Éclaircissements juridiques

            Posté par . Évalué à 3.

            Je me permets de citer Didier Super:
            "Y'eeeeen a des bieeeeens"!

            Oui, la personne sensibilisée au travail de Raphaël pourra configurer ADB pour afficher les pubs sur son site.

            Cette même personne est apparemment bien peu sensible au travail fourni par tous les autres auteurs de contenu sur le web qui mettent des pubs sur leurs site, puisqu'elle ne les affiche pas (mais Raphaël, c'est pas pareil hein, c'est un mec bien tout ça).

            Mais alors, si ce travail ne mérite pas salaire, pourquoi donc consulter ces sites?

            Et si on ne consulte que les sites dont on est prêt à afficher la pub, à quoi sert ADB??

            Le mainteneur Debian dirait-il aussi que "Raphaël, c'est pas pareil: on peut remettre les pubs sur son site"? J'ai comme un doute…

            • [^] # Re: Éclaircissements juridiques

              Posté par . Évalué à 3.

              Ok. Tout d'abord merci pour ton retour courtois ;)

              Je bosse dans le web et je sais l'importance que peut avoir la publicité dans ce milieu.

              mais Raphaël, c'est pas pareil hein, c'est un mec bien tout ça

              A titre personnel, il y a certains types de publicité (type criteo) qui m'irritent au plus au point.
              Donc, d'une certaine façon, il y a des publicités plus acceptables que d'autres selon ma morale.

              Mais alors, si ce travail ne mérite pas salaire, pourquoi donc consulter ces sites?

              Au risque de te surprendre, tous les sites qui ont de la publicité ne vivent pas forcément de cela.
              J'ai bossé sur des sites dont le business modèle est indépendant de la publicité et mette un peu de pub pour monétiser le trafic.
              Je connais aussi des personnes qui mettent un peu de publicité sur leur site personnel pour mettre un peu de beurre dans les épinards (et qui .

              D'autre part, j'ai travaillé dans l'affiliation sur le web et je pense qu'il est important de savoir que souvent les clients préfèrent obtenir un bon taux de transformation ! Afficher de la publicité à des gens qui la refuse est rarement bon pour cela.

              Et sinon, a titre personnel, je pense:

              • que le choix d'avoir activé par défaut ADB chez Debian est un peu malheureux. J'aurais souhaité au moins le voir désactivé par défaut.
              • qu'ADB n'est pas forcément utilisé que par des gens qui méprisent les webmasters… et là je pense qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde ;)

              Voilà.

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