J'apprends ce matin que Stéphane Hessel, maître ès indignations, mais aussi résistant, diplomate, ambassadeur, poète et écrivain est décédé bronsonisé.
Il est aussi connu pour avoir participé à la rédaction de la charte des Droits de l'Homme, au sein de l'ONU naissante, après-guerre.
Sources :
* http://www.franceinfo.fr/societe/stephane-hessel-ancien-resistant-et-auteur-du-livre-indignez-vous-est-d-904877-2013-02-27
* http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Hessel
# Triste
Posté par CHP . Évalué à 10.
Voila bien un point sur lequel c'etait mieux avant !
[^] # Re: Triste
Posté par jigso . Évalué à 10.
Pas si résistant que ça finalement…
--->
# hommage
Posté par jseb . Évalué à 10.
Une minute d'indignation à sa mémoire.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: hommage
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à -5.
oui, indignons-nous…
http://www.marianne.net/En-soutenant-DSK-Hessel-saborde-ce-qu-il-pretend-defendre_a201617.html
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 février 2013 à 11:03.
"(…) d’un directeur général du FMI qui, depuis toujours, subordonne l’intérêt général aux seuls intérêts particuliers des seigneurs du capital, (…)"
A partir d'une telle mauvaise foi à coup de phrase populiste "Si les autres ne proposent pas ce que je propose, c'est forcément une aides aux méchants seigneurs du capital qui n'existent pas mais comme ça c'est plus facile à taper dessus il ne répondent pas", cette indignation est surtout bonne à jeter à la poubelle… Je m'indigne contre toi qui fait des liens vers ce genre de torchon. Faudrait peut-être se demander pourquoi Hessel soutenait DSK, peut-être parce que tout ce qu'il y a dans ce lien est faux (sur les actes de DSK).
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Comment sais-tu qu'ils n'existent pas ?
Pourquoi les ventes de Ferrari ont battu leur record de vente cette année, dans les pays émergents comme en Europe et Amérique du nord ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 27 février 2013 à 11:15.
En quoi pouvoir acheter une Ferrari en fait un "seigneur du capital"? (note la dénomination qui ne veut rien dire, pour pouvoir lui faire tout dire).
En quoi le fait que plus de personnes puissent acheter une Ferrari en fait quelque chose contre l’intérêt général (ah oui, ce mouvement contre les méchants riches qui seraient l'horreur des autres, contre l’intérêt général… Comme si c'était évident)
En allant par l'absurde, si 100% de la population pouvait acheter une Ferrari, tu dis que ça serait contre l’intérêt général, bizarre…
A vous écouter, on croirait que DSK était maître du monde,et qu'il pouvait décider de tout tout seul, si plus de monde peut acheter des Ferrari, c'est forcément qu'il a oeuvré dans ce sens… en plus de sous-entendre que c'est mal (avant, on avait "plus de monde peut acheter une voiture", aujourd'hui on a "tout le monde peut acheter un iPhone", ça faisait quelque chose d'horrible? C'est ce que tu dis la)
C'est juste des conneries. Tellement facile de mettre gratuitement tous les malheur du monde sur le dos des autres… Ca s'appelle le populisme. Et je m'indigne de ce populisme de base.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Mais non, DSK soutenait les riches. Et il avait une définition très claire et scientifique de ce qu'était un "riche". Il les rencontrait tous régulièrement et ce sont les riches qui lui disaient quoi faire en Grèce et ailleurs pour les rendre encore plus riches.
Si DSK a déconné, c'est à cause de cette pression insupportable: les riches de Chine, de Russie et des États-Unis (parce que le "bon" méchant riche est forcément un riche qui habite très loin) n'étaient pas d'accord sur la manière de devenir encore plus riches en utilisant le FMI en Grèce. Et voilà, la soupape DSK a craqué et il a sauvagement agressé une femme de couleur en l'associant bêtement au tiers-monde, sans qui les riches ne seraient pas riches, parce que pas de pauvre à exploiter (vous me suivez?), et du coup DSK serait tranquille!
Et si tu ne crois pas celle-là, j'en ai une autre avec le réseau Bielder… Bilde… Bilre… la conspiration mondiale judéo-maçonniste!!
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
D'un autre côté, c'est normal que les riches de ce monde décide de ce qu'il fallait faire en Grèce.
La Grèce a demandé pendant longtemps de l'argent pour se développer. Des riches étrangers ont prêté cet argent en espérant faire une plu valu dessus.
Seulement la Grèce a mal utilisé l'argent, a menti sur de nombreux points sur l'usage de cet argent qui n'a pas été réellement investi. Résultat la Grèce demande toujours des sous, n'a plus de quoi faire tourner l'économie et n'offre plus les garanties aux anciens et nouveaux prêteurs qu'elle peut rembourser. Du coup les anciens prêteurs imposent les conditions à la Grèce pour retrouver l'argent qui lui a été confié et qui doit revenir à ses propriétaires.
Je pense malhonnête de croire qu'un État de part son status peut faire tout ce qu'il veut de l'argent qu'on lui prête. Un prêt implique à la fin qu'on rende le tout à son propriétaire d'origine et que la transaction est limitée dans le temps. Quand un État emprunte c'est pour l'investir dans des infrastructures ou des institutions qui à terme rapporteront directement ou indirectement ce qui a été nécessaire à leur établissement si cela n'est pas fait c'est que cela a été mal utilisé et il n'y a aucune raison que l'État se dédouane de son devoir de rendre les sous empruntés.
Les grecs peuvent pleurer et c'est triste pour eux mais ils ont profité de cette somme et il faut payer la facture… Et on notera malgré tout que l'UE et même les prêteurs ont du renoncer à de nombreuses choses pour essayer de sauver la situation…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Adrien . Évalué à 10.
C'est bien ça la question au final : qui doit payer les pots cassés ? Les gens ? les riches qui ont prêtés ? Ceux qui ont profité du système ? Savoir qui doit payer, c'est une question éthique assez délicate il me semble, on ne peut pas l'évacuer comme ça, en faisant référence « au bon sens ».
J'aime beaucoup ce genre de phrase. Donc, tous les grecs ont profités comme des vilains, évidemment. L'europe leur à même fait des fleurs, trop gentille… À trop globaliser, le discours ne veut plus rien dire, et pire : il stigmatise une population (les grecs). C'est précisément ce comportement qui mène aux régimes totalitaires, mais bon passons, le capitalisme n'est pas à ça près.
D'ailleurs dans un autre pays l'Europe si magnanime s'est pris une claque dans la figure… vraiment, les gens sont ingrats face à cette europe si magnanime…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Le mot "vilain", c'est toi qui le rajoute. Oui les Grecs ont profité de cet argent, mais sans le savoir, ou plutôt sans vouloir le savoir.
On ne peut pas faire tourner un État, des institutions publiques, des services publics à partir du néant. La fraude fiscale était apparemment courante en Grèce, et les fraudeurs ne se sont probablement demandés comment ils pouvaient envoyer leurs enfants dans une école que finalement personne ne finance ni qui subventionne l'assurance maladie.
Le peuple a donc sa part de responsabilité, trop facile de dire "on savait pas" et "c'est pas de notre faute". Si demain aucun Français ne paie plus ses impôts j'aimerais voir comment les services de recouvrement vont pouvoir régler la situation, et ce sera pareil: sans argent, tout va se casser la gueule! J'ai la naïveté de croire que la majorité de nos concitoyens sont conscients que même mal utilisé, l'impôt est utile, et que ceux qui n'y croient pas ont pour beaucoup peur du gendarme.
Mais parmi les coupables, et peut-être les pires, je n'oublierais certainement pas les hommes politiques qui ont mené en bateau les investisseurs et les institutions européennes, qui ont refusé de prendre le problème à bras le corps alors qu'ils ne pouvaient de toute évidence pas ignorer la situation. Et aujourd'hui encore, au lieu de laisser la haine monter contre l'Allemagne ou l'Europe, on aimerait bien les voir enfin poser leurs couilles sur la table et annoncer une bonne fois pour toute que l'Allemagne ne les a pas mis dans la merde, ils y sont très bien allés tous seuls.
Maintenant que ma petite tirade est terminée, j'aimerais ajouter que notre pays ne va pas fort bien non plus, et qu'en s'agrippant à des avantages sociaux que nous n'avons plus les moyens d'entretenir financièrement, on ne fait pas beaucoup mieux que les Grecs, on le fait juste plus lentement!
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Il y en a vraiment marre de cette propagande : on a les moyens (et largement !) de garder nos avantages sociaux. Seulement il faut « juste » que les 1% des plus riches participent à l'effort commun… Le choix existent, mais pour l'instant ce n'est pas celui des français, qui préfèrent préserver les plus riches au détriment de tous.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par PLuG . Évalué à 10.
Super, on passe d'une propagande a une autre sans discernement. Il faut que "les riches" (et ils sont 1%) paient, encore quelques français contre les autres, encore une forme de stigmatisation, encore une excuse pour dire que ce sont "d'autres" qui doivent faire les efforts mais pas "nous".
Seulement les efforts seront à faire par tous.
La solution passe par une remise a plat tout le système des impôts et de tout le système de redistribution des aides pour supprimer les inégalités. Il faut calculer l'impôt en fonction des revenus (tous les revenus) et le prélever à la source chez tout le monde sans exception (même quelques euros), de manière qu'il n'y ait pas de "marche d'escalier".
Il faut que les aides soient perçues "automatiquement" (sans démarches pour oublier personne).
Tant que certains auront intérêt à ne pas travailler (parce que a partir d'une somme d'un coup on devient imposable), tant que seulement 50% des ménages ont la chance de participer à l'effort collectif, tant qu'il existe des passe droit pour ne pas payer autant que les autres … le système est bancal.
Par contre, pour faire ça, faut faire table rase et repartir d'un nouveau design, ça méritera un numero de version majeur genre impots2.0 du coup !
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Adrien . Évalué à 10.
Un petit graphique vaux mieux qu'on long discours :
Donc oui, je stigmatise les très aisés, qui contribuent moins que les autres !
Je te rejoins sur ce point.
On est d'accord, il faut s'attaquer à la fraude fiscale partout : pour le petit magouilleur, mais surtout pour ceux qui pratiquent l'évasion fiscale à grande échelle (Cahuzac où est-tu ?).
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Littleboy . Évalué à -1.
En effet, c'est clairement un scandale!
En tout cas pour les gens qui ne prennent pas le temps de lire la legende et qui ne se rendent pas compte qu'ils sont en train de se faire manipuler comme des idiots par un graphique avec une echelle trafiquee…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par ellebehash . Évalué à 0.
L’échelle n'est pas trafiquée et est visible, il suffit de la regarder.
L'important, c'est de bien comprendre que jusqu'à 96, ça augmente et qu'après, ça diminue.
On peut aussi dire que 1% des Français qui ont les revenus les plus hauts paient moins d'impôts que les autres 99% des Français.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Explique donc pourquoi elle a ete choisie alors?
Le plus important c'est surtout de comprendre comment ce graphique a ete construit, comment les valeurs sont obtenues, qu'est ce qui a ete pris en compte et qu'est ce qui a ete "oublie" et de pas simplement gober les explications simplistes juste parce que ca va dans notre sens.
Et je serais curieux de savoir ce que tu entends par ça (la composition en detail sinon c'est pas drole)?
Ca n'est pas non plus ce que dit ce graphique (et c'est en pratique faux).
Ce qu'on peut a la rigueur dire en se basant sur ce graphique c'est que le taux global d'imposition individuel (calcule on ne sait pas comment), excluant les prestation sociales (on ne sait pas pourquoi) augmente de 40 a 48% avant de se reduire pour les 1% ayant les plus haut revenus (representant ~60000 personnes).
En realite les 1% les plus riches payent plus d'impots en % (revenu + capital), mais beaucoup beaucoup moins de cotisations sociales et de taxes sur les salaires, ce qui fait qu'a partir de P96 ces cotisations commencent a baisser avant d'etre ramene a quelques % pour P99-100.
On peut vouloir reduire taxer plus les hauts revenus, soit dans un optique d'affichage pour que les gens sentent qu'il y a moins d'inegalite (c'est aussi tres important, meme si parfois contre productif) soit pour faire rentre plus d'argent (ca peut avoir des effets indesirables ce qui est malheureux mais il faut faire avec quand on gere un pays).
Mais j'aime pas etre pris pour un idiot avec des graphiques sans explications detaillees et prepares pour faire arriver les gens a la seule bonne conclusion: les propositions de leur auteur sont les seules valables.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par calandoa . Évalué à 2.
La raison pour laquelle le dernier 99% est détaillé est que chaque taux dans ces tranches sont différents les uns des autres, et que c'est une information pertinente.
Si le graphe ne précise pas l'intervalle [45,67; 45,68], c'est parce que son taux est identique à [40; 50] et ça ne sert à rien de perdre de la place.
Si le graphe ne détaille pas l'intervalle [0; 10] c'est parce que tout le monde s'en fout. Personne ne réclame de taxer les SDF à 75 %.
Il n'y a aucune tentative de manipulation dans l'échelle de ce graphe.
Cependant, il y en a peut-être dans la manière dont les données ont été sélectionnées, de la même manière qu'il peut y en avoir lorsque tu dis : « En realite les 1% les plus riches payent plus d'impots (…), mais moins de cotisations », mais tant qu'on n'a pas les sources détaillées, c'est difficile de trancher.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Le livre explique que les données fiscales viennent de Bercy : les foyers fiscaux ont été sélectionnés pour coller à la répartition des foyers fiscaux dans la population française.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par ellebehash . Évalué à 2.
J'ai peut être oublié un détail, sinon je ne vois pas mon erreur :
On peut aussi dire que 1% des Français qui ont les revenus les plus hauts paient moins d'impôts relativement à leurs revenus que les autres 99% des Français.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par coïn . Évalué à 2.
En pourcentage uniquement, en euro sonnant et trébuchant, les plus aisés donnent plus d'argent.
De plus, et puisqu'on est dans la chasse aux sorcières, regardons la contribution au PIB des plus aisés en terme de création de richesse.
Il y a clairement un déséquilibre qui existe à cause d'une non harmonisation fiscal à un niveau Européen voir mondial. Et tous les pays cherchent une solution.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par gst . Évalué à -1.
Bien vu Captain Obvious !
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
En même temps, ce qui est tout aussi évident, c'est que ceux qui payent plus en pourcentage trouveront toujours que ce qui compte c'est la valeur absolue, et réciproquement.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Il est aussi possible de payer simultanément moins en pourcentage et en valeur absolue (ou l'inverse) suivant le système. C'est d'ailleurs l'idée générale de l'impôt sur le revenu (si on ne compte que lui.)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Tout à fait. Tu as des données à nous proposer ? Ça m'intéresse.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu ne te dis pas que nombre de personnes riches possèdent ou investissent dans des entreprises ?
Ou même que la présence des riches permet aussi de soutenir l'industrie du luxe qui est particulièrement bien développée en France ? (du coup ce sont des emplois assez français ou européens derrière).
Sans compter que tout ce qui est en banque est investi par ces entités pour investir ailleurs ce qui permet de faire tourner l'économie.
En gros si tu prends tout le surplus des riches, l'État serait peut être dans le vert mais l'économie tournerait beaucoup moins bien par manque de liquidités, des industries se casseraient la gueule faute de financement ou de clients… Bref ce n'est pas aussi simple.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Ça c'est un raisonnement au pifomètre. Dans le même genre on pourrait dire que taxer les plus riches permettrait au secteur public de se développer correctement et donc relancer l'économie, ou que mieux répartir les richesses permettrait à l'état d'économiser sur les prestations sociales…
Bref, c'est pour ça que je demande des sources fiables (et si possible didactique), pour mieux se faire une idée de la réalité.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Peu en France parce qu'il y a plus lucratif et à peine plus risqué ailleurs dans le monde.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
Tu penses que l'état il prend de l'argent puis il le détruit ? Cet argent serait dépensé autrement mais il serait dépensé quand même.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Oui ! Un fonctionnaire payé à rien foutre de plus en France et c'est tout une usine qui ne sort pas de terre en Chine !
===> []
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
alors lvmh
france 10% en 2012 contre 12% en 2010
asie 36% en 2012 contre 34% en 2010
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par PLuG . Évalué à 2.
Le graphe donne plus d'importance a 1% de la population (les extrêmement riches) qu'aux 50% des foyers qui ne sont pas imposables.
Or prétendre que ces foyers "sont des SDF" comme dans un des commentaires … est pour le moins contestable, pas mal de ces foyers seraient largement capables de payer de l'impôt sur le revenu.
Le graphe montre t'il aussi l'imposition liée à la transmission de patrimoine ?
Le graphe montre t'il aussi l'imposition liée aux autres revenus (foncier, …) ?
m'est avis que ces deux postes sont largement déséquilibrés dans l'autre sens.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
D'accord pour une remise à plat du système fiscal, mais parler d'effet d'escalier et de gens qui auraient intérêt à ne pas travailler sous peine de payer des impôts, c'est faux, puisqu'on a des tranches marginales.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par PLuG . Évalué à 3.
On a des tranches marginales a partir du moment ou on est imposable sur le revenu, mais ce n'est pas linéaire de 0.
De plus je parle d'inclure les aides dans le calcul et de les distribuer automatiquement.
La participation "des riches" est bien plus forte que seulement l’impôt sur le revenu, beaucoup beaucoup de bien de consommation sont plus chers pour une personne qui gagne bien sa vie (cantine, garde des enfants indexé sur le quotient familial, cinemas, certains restaurants, abonnements divers et variés, entrée de piscine …). Un système qui mixe des calculs approximatifs pour prélever l’impôt et des aides non contrôlées en fonction du bien vouloir de chaque entreprise/administration fini par faire un truc complètement impossible à maitriser.
Au lieu de baisser le prix de certaines prestations, il vaudrait mieux aider plus les gens et les laisser libre de consommer ce qu'ils préfèrent.
Pourquoi pas verser "une base" a tout le monde sans conditions (y compris aux riches donc), et inclure cette aide dans le revenu taxable, avec une fonction linéaire qui démarre réellement à zéro. Tu trouves une mission d'interim ? super ça s'ajoute dans le calcul mais ne te prive pas des "autres aides", …
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par modr123 . Évalué à 2.
les gens qui ne payent pas l'impot sur le revenu, ne payent pas de tva,tipp,cotisations sociales impot locaux ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par PLuG . Évalué à -2.
si bien sûr, et tu sais quoi ? en valeur absolu la TVA est un impôt progressif puisque les riches dépensent plus :-)
le sujet était l’impôt sur le revenu.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il est proportionnel (même taux quelque soit le montant), pas progressif (qui met un taux plus élevé si montant plus élevé).
Ca veut rien dire de mettre "valeur absolue" et "impôt progressif" dans la même phrase, puisque dans la définition de "impôt progressif" on parle en pourcentage.
Non, la TVA n'est pas progressive.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par modr123 . Évalué à -1.
les allemands ont toujours pas rendus l'or volés par les nazis au grecs ?
on parles des contrat d'armement allemand et français aux grecs ?
on parle de merkel qui a dit qu'elle ne paierait pas pour les grecs avant de se raviser ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela semble logique, c'est l'État grec et du coup sa population (l'État n'étant que l'entité qui la représente et gère son espace, économie, etc.). Je ne vois même pas pourquoi tu laisses la possibilité que les riches payent les pots cassés, ils ont prêtés l'argent et cela doit revenir sinon c'est du vol.
C'est comme quand tu demandes un prêt à la banque, si tu ne rembourses pas elle va chercher les sous où elle peut chez toi. Et quand tu prêtes de l'argent à quelqu'un, cela te semble normal qu'au bout d'un moment il te dise « désolé mais ton fric tu peux faire une croix dessus » ? Non… un prêt est un prêt et nécessite le retour au prêteur sinon c'est un don. Si cette condition te semble insupportable il suffit de ne pas demander de prêt pour ne pas à subir les conséquences. Et c'est très malhonnête de changer les termes de contrat en cours si finalement tu ne t'engages plus à rendre cet argent.
Une grande partie de la population grecque a profité de cet argent que ce soit directement ou indirectement. Le taux de fonctionnaire dans ce pays était ahurissant (et un fonctionnaire cela coût de l'argent et n'est souvent pas un investissement), de mêmes que nombre d'avantages intéressants étaient dispensées aux grecques comme le système de santé ou des avantages sociaux souvent indûment touchés mais l'État ne semblait pas pressé pour récupérer la somme.
Bref, ils ne sont pas tous coupables et n'ont pas tous profité de la situation (on pourra juste dire qu'ils ont élu des personnes ou des discours pas du tout profitables sur le long terme) mais ils doivent malgré tout payer les conséquences.
En tout cas c'est amusant que tu personnifies un système économique qui est le capitalisme alors qu'en soit il n'est en rien responsable de ce que tu décris (en quoi le capitalisme stigmatise une population et pousse vers des systèmes totalitaires ? Sérieusement).
Et t'en fais pas, je ne pense pas que la France soit dans une situation confortable et loin de toute critique par exemple. Les grecs ne sont pas les seuls concernés.
Renier l'effort considérable que l'UE a fourni dans ce dossier serait vraiment être ingrat, oui. Quand tu vois les sommes extraordinaires qu'elle sort pour tenter de sauver un pays, les obligations qu'elle demande à certains de renoncer à retrouver l'argent prêté ce n'est pas rien tout de même. L'Union a failli sombrer à cause de la Grèce et de ses mensonges sur son état économique.
Oui elle ne fait pas ça uniquement par bonté de cœur mais aussi pour sauver sa propre peau, cela n'enlève rien que les risques pris ont été élevés et que demander plus n'est pas vraiment réaliste.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui, mais ce n'est pas justement l'objectif des intérêts de compenser les pertes du à la non possibilité de remboursement ? Je ne dis pas qu'il ne faut pas rembourser et que les grecs n'ont rien à se reprocher ; loin de là. Seulement, je m'étonne du discours qui prétends que les dettes doivent être remboursée à n'importe quel prix. Si les préteurs avait une garantie qu'ils seraient remboursé, pourquoi demander des intérêts ? On les justifie par le fait qu'un prêt est un risque ? Et ils l'assume eux le risque ?
Les prêteurs n'ont il pas leur part de responsabilité à avoir prêté à des gens qui n'était pas capable de rembourser ? Quand on voit le coût des intérêts dans les dettes nationales, ont se demande bien à quoi ça sert.
PS : je ne critique pas ce qui c'est passé en grèce, je n'ai pas assez suivie l'actualité pour cela, et je sais que les prêteurs ne seront pas remboursé intégralement. Mais c'est le discours qui dépeint les prêteur en malheureuse victime qui m'énerve. Le prêt est un risque qu'il faut assumer. Par contre effectivement, les grecs ne peuvent pas trop se plaindre si on hésite à leur prêter dorénavant.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème ici est que la Grèce a menti pour obtenir de nombreuses aides et prêts qu'elle n'aurait pas eu normalement si elle avait été sincère. Quand tu dupes quelqu'un dans le but d'obtenir un prêt, ce n'est plus un risque de mauvais investissement…
De plus, de nombreux prêteurs ne retrouveront pas l'argent investi en Grèce (du coup non, les prêteurs payent largement le risque) seulement comme personne ne veut prêter à la Grèce il est nécessaire pour ce pays de tout changer en profondeur pour rembourser ses dettes partiellement mais aussi pour fonctionner avec moins d'investissement étrangers. Et pour un pays qui est dans cette situation, ça ne s'en sort pas aussi mal que ça même si l'effort exigé reste important.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par gst . Évalué à 3.
elle n'a pas du tout été aidée hein mais vraiment pas du tout, parfois même par ceux là même qui lui prêtaient directement ou plutôt indirectement ou qui avaient un intérêt à ce qu'elle s'écrase dans le mur.. ou quand l’hôpital se fout de la charité. Et c'est pas l'ensemble des grecs qui ont menti mais une poignée d'entre eux qui y avaient un intérêt particulier ou directe.. Hors c'est bien en majorité le peuple Grec (et d'autant plus qu'il ne fait pas partie des 5-10% les plus riches d'entre eux) qui en subit assez sauvagement les conséquences.
Privatiser les bénéfices, collectiviser les pertes, telle est le crédo de notre système depuis pas mal de temps maintenant. On voit où ça mène..
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Bizarre, tout un thread sur la Grèce et pas un mot sur la responsabilité de Goldman Sachs :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20120309trib000687366/quand-goldman-sachs-aidait-la-grece-a-tricher-pour-600-millions-d-euros-.html
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Adrien . Évalué à 10.
deux remarques :
Prêter à un particulier (moi qui achète une maison) ou un état est très différent. Comparons ce qui est comparable.
Deuxièmement, personnellement, je trouve totalement immoral que mettre dans la misère des millions de gens pour préserver la fortune de quelques uns. Par contre si le fait de ne pas rembourser mets dans la misère d'autres personnes (par ex. un autre pays), la situation serait très différente.
Sérieusement, je ne prend pas le capitalisme pour une personne. Donc je ne vois pas bien ce que tu veux dire par « personnifie ». Le capitalisme est un système. Comme tous les systèmes, il a des avantages et des inconvénients. Perso je pense que les inconvénients l'emporte assez largement sur les avantages (je ne fais pas partie des 10% les plus riches…)
Ensuite en quoi le capitalisme est bien responsable de la situation ? Vu la littérature abondante sur le sujet, c'est vraiment relou de revenir là-dessus à chaque discussion, mais bon, je vais essayer. Donc le principe même du capitalisme est l'accumulation de la richesse par ceux qui possède le capital. Une conséquence directe est que plus tu es riche, plus il est facile d'être encore plus riche. Si tu commences très pauvre, tu n'as quasiment aucune chance.
L'acculumation sans fin de richesse a donc des conséquences catastrophiques au niveau environnement, social et politique pour bénéficier principalement à une classe très réduite de personne (les 10% les plus riches on va dire).
Pour revenir à ta question, les grands gagnants de la crises systémique qu'on vit, ce sont bien sûr les plus riches de la planète. L'exploitation des plus pauvres par les plus riches s'accentue de jour en jour. Est-ce que ça pousse vers des régimes totalitaire ? On peut par exemple regarder l'Union européenne, modèle de démocratie… Les réactions suite aux élections italiennes sont très révélateurs : les gens rejettent massivement l'UE dans les urnes, mais non, ce sont les italiens qui ont « mal votés »… on pourrait aussi remonter aux référendum sur la constitution. Cette europe a pourtant tout fait pour libérer le système capitaliste des contraintes qu'il peut rencontrer, notamment la protection des états… On pourrais aussi parler des guerres américaines pendant le XXème siècle ou du communisme chinois d'aujourd'hui (qui n'a plus rien de communiste).
On ne doit pas avoir les même sources d'info ;-) L'UE et la BCE ont principalement eu trois actions j'ai bien suivi :
– renflouer massivement les banques privés avec de l'argent public, sans contrepartie ;
– protéger les investisseurs privés des risques sur la dette grecque… en le reportant sur des invesstisseurs public (nous quoi).
– imposer des mesures d'austérité terribles et totalement contre-productive…
Quelle raison les peuples d'europe ont de remercier l'UE pour ça ??
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne vois pas de quelles fortunes préservées tu parles mais bon… tu as des exemples plutôt que de dire qu'il y en a juste pour soutenir ton discours alors qu'il y en a peut être pas ?
N'oublions pas que la Grèce a quand même menti et a donné des avantages énormes à sa population avec de l'argent qu'elle ne possède pas, revenir à une situation normale semble une solution saine et normale non ? Sinon la situation ne s'arrangera jamais…
Mouais, malgré tout il vaut mieux être pauvre dans les pays capitaliste que les autres (cela inclue notamment nos pays avant ce système). Il n'y a pas besoin d'être dans les 10% des riches de France pour vivre bien, même un pauvre en France vit bien par rapport à nombre de pays existants ou ayant existé.
Ce que tu cites n'a rien d'imputable au capitalisme. En quoi le fait que les États-Unis font la guerre à certains pays est du au capitalisme (je rappelle que nombre de pays capitalistes sont très pacifistes) ? En quoi les problèmes actuels en Chine sont dus au capitalisme (dont nombre de problèmes sont bien antérieurs au capitalisme) ? En quoi le rejet de l'UE est due uniquement au capitalisme (qui peut être expliqué par le fait que les gens sont globalement assez nationalistes surtout en Europe) ? Bref tu lui mets pas mal de critiques sans grands fondements.
Regarde il y a des pays capitalistes comme la Suisse, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les pays scandinaves ou le Canada qui vivent dans de bonnes conditions, sont pacifistes et ne souffrent pas des maux que tu cites. C'est bien que le capitalisme n'est pas le cœur du problème mais éventuellement son application ou par des faits qui n'ont rien à voir avec ce régime politique.
Quelle raison les peuples d'europe ont de remercier l'UE pour ça ??
Ouais tu as raté pas mal de trucs…
Entre autre les pays européens et le FMI prêtent énormément d'argent contre des changements structurels dans les dépenses publics (sans ça personne ne donnerait des sous à la Grèce et cela aurait sonné le glas du pays).
De nombreuses banques ont du renoncés à plus de 50% des sous investis à la Grèce (et vue les sommes en jeu, ce n'est pas un petit geste).
En contre partie, la Grèce a du : supprimer de nombreux postes de fonctionnaires (il faudra expliquer en quoi un pays a besoin de 50% de fonctionnaires), réprimander la fraude latente, augmenter la TVA, supprimer des avantages sociaux (dont les 13e et 14e mois pour les fonctionnaires, de nombreux pays s'en passent sans soucis ou encore un gel des salaires sur 3 ans ce qui n'est pas non plus si dramatique), augmentation de la durée des cotisations pour la retraite de 3 ans au total (ce qui n'est pas non plus si mortel) et d'autres mesures encore.
Globalement, les grecs perdent des avantages qu'ils n'auraient jamais du avoir (du moins dans ces proportions), c'est un retour à la normal. Il y a de l'autérité en plus car la situation est catastrophique et que le temps presse.
Si cela ne change pas, la Grèce n'aura plus d'investissement extérieur et avec une économie en berne c'est signer l'arrêt de mort du pays.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Par exemple un petit article sur les détendeurs de la dette grecque en 2011 :
http://www.les-crises.fr/enfumage-decote/
Revenir à une situation normale, oui tout à fait. L'État grecs à fait n'importe quoi, personne ne le nie. Qu'ils doivent maintenant revoir leurs finances, c'est pareil. Mais saigner les grecs est stupide : non seulement la situation ne s'arrangera pas, mais en plus tu plonges un pays dans la misère.
Et là ce pose une question d'éthique : est-ce normal de mettre dans la misère un pays qui a merdé pour protéger les intérêts des plus puissants ? perso je pense que non, mais chacun est libre de penser.
C'est de la pure propgande ce truc !! Les pauvres en France, ils ont de la chance, pourquoi se plaignent-ils ??
Donc maintenant je demande des sources. Tu as des études qui confirme tes dires ?
Le capitalisme est juste un structure, il ne peut en aucun cas être responsable à 100% de tous les malheurs du monde, seulement il y contribue fortement. L'exemple des États-Unis est un cas d'école : Les États-Unis ont imposé leur modèle de société aux autres par la guerre. On peut citer par exemple l'installation de Pinochet, ou l'histoire d'Haïti des années 90. Sans ces guerres, il est probable que l'amérique latine ait connus un sort différent.
On peut aussi parler de la concentration des pouvoirs, favorisé par le capitalisme.
Montre-moi où j'ai dit « uniquement ». Mon argument est de dire que le système capitaliste est responsable en grande partie des impasses dans lesquel nous sommes. Mais bien sûr il y a également d'autres cause : fin de l'énergie bon marché, corruption, etc.
Très bons exemples, hormis la Suisse. Oui, on peut vivre correctement avec un système capitaliste, tout comme on peut faire un jardin dans un mauvais terrain. Ce que j'essaye de dire, c'est que perso je pense que le capitalisme possède des défauts inhérents qui induisent certains problèmes. Après chacun ses idées.
Encore de la propagande. « De quoi tu te plains, il y a pire ailleurs ». Avec ce genre de raisonnement on finit tous esclave.
Aux dernières nouvelles c'est exactement l'inverse : c'est l'austérité qui rend la situation catastrophique…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
On voit quand même que plus de 50% de la dette grecque est détenue soit par les grecs eux-mêmes ou par le soutien public extérieur comme l'UE ou le FMI.
De plus, le reste est partagée par des banques qui sont détenues par des actionnaires (et les actionnaires ne sont pas en général des gens très riches) et une grande partie de leur fonctionnement tient aussi des clients particuliers. Tu devrais être content que ta banque ne coule pas à cause d'un État qui a fait n'importe quoi…
D'autant que comme je te l'ai dit, les banques doivent renoncer à 50% de la dette et du coup ils perdent 50% des investissements ce qui n'est pas rien et ne constitue en rien un enrichissement (c'est même une lourde perte).
Bref, tu n'as pas réussis à déterminer qui sont les « plus puissants » d'autant qu'ils ont déjà énormément perdus.
Et tu as du mal à comprendre un truc, le problème de la Grèce n'est pas uniquement de rembourser ses anciens prêteurs, c'est réussir à fonctionner avec peu d'investissements extérieures car l'État a perdu toute crédibilité et aucun prêteur ne lui fait confiance. Du coup la Grèce doit subvenir à ses besoins seuls et son économie est en berne du coup l'austérité est la seule solution (car s'ils veulent éviter l'austérité, il faudrait que d'autres entités fassent confiance à la Grèce pour que l'État investisse mais cela ne peut pas se faire car personne ne veut prêter).
Je ne dis pas que les pauvres français sont heureux et qu'il n'y a pas de quoi se plaindre. Je dis juste que nos systèmes sociaux sont bien mieux fichus que par le passé ce qui fait qu'un pauvre s'en sort mieux aujourd'hui en France que dans d'autres pays où ça n'existe pas ou quand ça n'existait pas dans le passé. Un français au chômage aujourd'hui peut toujours se soigner et avoir un minimum de ressources même si ce n'est pas confortable, regarde la situation similaire dans notre passé ou dans les pays africains… rien à voir.
Ouais, en gros c'est juste que les américains sont des « impérialistes », ce qui n'a rien à voir avec le capitalisme. Je signale que Napoléon, l'URSS, l'Empire romain, l'Empire espagnol, etc. ont tenté d'imposer aussi leurs fonctionnements propres au reste du monde via la guerre et ces entités politiques n'avaient pas pour fonctionnement économique le capitalisme.
Et nombre de pays actuels sont considérables comme capitalistes et n'imposent rien au reste du monde et j'ai cité des exemples. C'est plus un problème de peuple et du culture que de système économique. les cours d'histoires seront bien plus précis là dessus.
Ouais enfin quand tu traverses une crise financière importante avec une dette publique lourde, se priver d'un 13e ou 14e mois ne parait pas déconnant (ce n'est qu’un bonus).
ce que je veux dire c'est que nombre d'avantages sont perdus mais la plupart sont totalement décolorés de la situation économique de leur pays et ne mettent pas la population dans une situation drastique. Je ne vois aucun problème à la suppression de ce type d'avantages.
Et non.
Comme je l'ai déjà dit, la Grèce n'a pas qu'à rembourser ses anciens créanciers. Le problème est qu'il faut que le pays fonctionne avec peu d'investissement extérieur et une économie en berne. Les caisses de l'État étant vide, comment tu peux maintenir ce rythme de vie ? La Grèce ne peut pas relancer la croissance en investissant car elle n'a pas de sous et personne ne veut lui prêter l'argent nécessaire. Du coup il faut couper les dépenses à mort pour revenir dans le vert. Si la Grèce ne faisait pas ça, les conséquences auraient été vraiment terribles pour le pays.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Ça sera ma dernière réponse aux trolls :
Marrant de défendre d'un coté la casse de ces systèmes sociaux en grèce pour les défendre en France :)
Lorsque Pinochet est arrivé au pouvoir, un invité est venu spécialement des États-Unis, pour mettre en pratique sa doctrine : Milton Friedman.
Il est avéré que la plupart de ses guerres avaient notamment pour but l'instauration d'un système économique libéral. Cf Noam Chomsky sur ce point.
OK voici une source : http://lescrises.fr/
Sur le site, c'est très bien expliqué pourquoi l'austérité ne fait que renforcer la crise.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Yep, et la solution pour rembourser les dettes et de prendre encore plus de dettes.
Dit, tu me prêtes ton fric, je suis en négatif et mes créanciers actuels ne veulent pas me prêter plus, donc pour toi c'est clair qu'en me prêtant je rembourserai tout le monde à la fin, c'est évident, tu n'y verras aucun inconvénient… Ah… A moins que ne parles que de l'argent des autres, comme par hasard, excuse-moi. Bizarrement, ceux contre l'austérité sont les emprunteurs et non les préteurs.
Et qui trolle?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par modr123 . Évalué à -2.
plus simple la bce rachete la dette de la grece,lui fixe un taux plus bas et la difference permet deja de reduire le deficit public.
la on peut prendre des mesures moins strict, mais laisser un pays emettre du papier a des taux important c'est n'importe quoi.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
le plus simple est toujours l'argent des autres, euh… Tu te rends compte que c'est exactement le faux-cul que je pointe dans mon commentaire.
Aucun problème pour que TOI tu prêtes de l'argent sans prime de risque, mais de mon côté, je, en tant que citoyen européen et donc ayant aussi mon mot à dire sur la BCE (dommage hein) refuse net tant que l'entité qui emprunte (quelle qu'elle soit : oui, pas tout les grecs, mais la on parle de l'emprunteur) ne montre pas une volonté de rembourser plutôt que de flamber comme avant (la chose qui l'a amenée au problème d'aujourd'hui).
Tu te rend aussi compte que tu proposes exactement ce qui a conduit au problème aujourd'hui (l'argent pas cher entre 2000 et 2008)? Et tu veux qu'ensuite ça aillent mieux???
Bref, toujours la même chose : ne pas regarder le problème, laisser faire les dépenses, ne rien changer dans les actes, en imaginant que le résultat changera, et ce avec l'argent des autres, faudrait pas utiliser le sien d'argent!
Une méthode simple donc, serait que tous ceux qui veulent que les autres prêtent à taux bas se mettent ensemble et prêtent à taux bas, même 100€ par personne, vu le nombre de personnes qui disent que c'est ce qu'il faut faire, ça ferait une petite somme symbolique pour montrer que vous y croyez. Et hop, VOTRE fric, et la plus personne du tout… Vous ne croyez même pas vous-même à ce que vous dites, à mourir de rire.
Je ne serai pas contre interdire les taux importants. Mais ça va faire des ravages encore plus chauds avec des fonctionnaires plus payés car plus d'emprunt possibles, un pays qui tournera encore moins bien. On est bien d'accord qu'interdire des taux important n'est pas forcer aux gens qui ne veulent pas prêter plus bas à prêter plus bas, hein? Sinon c'est de l'esclavage, de l'extorsion de fond, digne de la mafia… Et donc interdire les prêts trop élevés ça a des conséquences.
Ne pas prêter SON argent, obliger les autres à prêter LEUR argent avec SES conditions, sans se mouiller le moins du monde de SON côté, tous les avantages pour soit et tous les inconvénient pour les autres, que c'est beau… Je crois que les autres te disent : non. Ca reste toujours aussi rigolo ces personnes qui ont "la solution" qui ne les engagent pas, eux. je vais me répéter mais adapter à ton cas : Bizarrement, ceux contre les taux élevés sont les emprunteurs et non les préteurs. Et dire qu'il suffit d'une chose encore plus simple que ce que tu préconises : être digne de confiance.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Dans le cas de l'Irlande. Qui a tiré profit des investissements des grandes sociétés là-bas, lié à la fiscalité attractive négociée au niveau européen ? Les polonais ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'avais oublié une autre règle d'or : quand on n'as plus d'argument pour expliquer sa position, quand ça ne tient plus du tout la route, noyons le poisson et essayons de passer à un autre sujet qui n'a absolument rien à voir.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par modr123 . Évalué à -1. Dernière modification le 28 février 2013 à 10:12.
la bce a le pouvoir de creation monetaire donc ce n'est pas l'argent des autres…….
elle a prete/creer 1000 milliards d'euro pour que les banques donc bon
et non on ne peut pas preter a tout le monde car cela creerait de l'inflation mais preter a un pays pour qu'il ne s'enfonce pas dans la spirale de la dette en emettant du papier a des taux importants est logique
on peut condittioner cette aide a une diminution des depenses dans l'armement par exemple
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
Créer de l'argent neuf, c'est dévaluer l'argent existant. Donc si, c'est toujours jouer l'argent des autres.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par modr123 . Évalué à -2.
les banques quand elle font des credits tu croyent qu'elle font quoi a ton avis ?
quand la BCE a preter 1000 milliards d'euro au banque tu croyent qu'elle a fait quoi ?
quand la fed a 3400 milliards de dollars americains de dette americaines , elle fait quoi ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah tu crois que quand on injecte de l'argent, ce dernier vient de nul part ?
Ce n'est pas toujours vrai, pour la FED tu as en partie raison mais le dollar a une politique très déflationniste quand les États-Unis le veulent alors que l'euro est une monnaie assez rigide de ce point de vue car justement la BCE ne veut pas que les États puissent jouer sur le cours de l'euro pour avoir ce qui les arrange et aboutir à une situation intenable où chacun va tenter de fixer la valeur de l'euro qui lui plait.
En tout cas quand les banques te font un crédit, ça vient de leurs propres fonds ou alors ils empruntent ailleurs, l'argent n'est pas crée de nul part pour ça…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
c'est faux une banque peut preter jusqu'a 5 fois ses fonds….
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Les banques privées ne peuvent pas créer de la monnaie, seule la BCE le peut pour l'euro. Et la BCE crée très peu de monnaies pour avoir un euro stable.
Du coup si les banques peuvent prêter plus que ce qu'ils ont, c'est qu'ils trouvent les fonds ailleurs (autres banques ou la BCE).
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 4. Dernière modification le 28 février 2013 à 14:51.
J'crois pas.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tu m'étonnes. Déjà que le « ils croyent » est légèrement irritant, même à l'oral, « tu croyent » là c'est carrément corrosif ! :)
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
La variante, croivent, me fait aussi bien grimacer…
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je vous invite, toi et Marotte, à parfaire vos connaissances sur le vocabulaire toujours plus riche de notre belle langue sur cette petite perle que je viens de dénicher pour l'occasion:
http://chinito2.canalblog.com/tag/croiver
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par modr123 . Évalué à -1.
ça fait 20 ans que nos politiques se plaignent d'un euro fort donc bon.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Le système français n'est pas parfait et ne peut tenir à ce rythme mais le gros est maintenable. La retraite sera peut être à 65 ans, des médicaments seront peut être moins remboursés, les indemnités chômages et autres seront peut être plus faibles mais il n'est pas nécessaire de tout supprimer pour que la France revienne au vert.
Et la France malgré ses difficultés arrivent à emprunter et n'a pas menti sur son état économique pour attirer les investisseurs ce qui a garanti la confiance continuelle et le fait que la France peut toujours emprunter ce que la Grèce ne peut pas.
Tu te méprends sur ce que je veux dire.
Je ne dis pas que les États-Unis n'ont jamais fait la guerre pour imposer le capitalisme à d'autres, mais que le fait que ce soit le capitalisme ou un autre régime économique ne changerait en réalité rien. L'Histoire a montré à mainte reprise que de nombreux peuples différents avec des régimes économiques et politiques différents ont voulu l'imposer aux autres, ce n'est donc en rien imputable au capitalisme.
Là encore, tu n'as pas compris le fond de mes dires.
Je sais que l'austérité n'est pas une bonne chose pour améliorer la situation économique (je pense qu'il faut couper le budget d'une part pour mieux l'investir autre part, pas juste couper les fonds).
Ce que je dis, c'est que ce n'est pas l'austérité le problème de la Grèce, c'est justement la seule situation tenable pour éviter une catastrophe encore plus grande. Pourquoi ?
La Grèce en mentant sur ses finances et avec son économie actuellement en panne a brisé la confiance de tous ses investisseurs. Du coup plus personne ne veut donner de l'argent à la Grèce. Cependant, pendant plusieurs décennies ils ont accumulé un rythme de vie totalement délirant qui n'apporte que trop peu de ressources à l'État et est totalement dépendant de créanciers extérieurs. Comme il n'y a plus de créanciers pour prêter les sommes nécessaires pour maintenir ce rythme de vie, il faut supprimer ce rythme de vie proprement pour tomber sur une situation saine. Comment tu veux faire autrement ? Comment la Grèce peut se financer un confort seule alors qu'avant elle avait besoin de soutiens extérieurs ? La seule solution est ici l'austérité.
La relance de la croissance et le maintient du rythme de vie c'est globalement quelque chose qui n'est possible que pour les États qui ont les fonds nécessaires en interne (comme le Japon ou tous les pays qui ont une dette assez faible) ou alors ceux qui ont toujours la confiance d'investisseurs étrangers (la plupart des pays Occidentaux aujourd'hui). Cette option n'est du coup pas possible pour la Grèce…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par CHP . Évalué à 1.
Euh… Non !
A Cuba (avant la "periode spéciale"), l'etat assurait logement, education et santé pour tous.
En France (à cette epoque comme à notre époque), y'a des gens qui n'ont pas de logement.
Alors certes, tu va me parler des libertés… Mais quand t'as pas de toit au dessus de la tete, t'en as un peu rien à foutre de ta liberté d'expression…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, j'entends pas mal de nostalgiques de la RDA me raconter la même chose…
Tu préfères peut-être une prison un peu douillette (mais pas trop non plus, faut pas déconner) à la liberté, d'autres sont d'un avis très différent.
A Cuba, ils ont l'air vachement heureux. Ou pas. Pourquoi ne vas-tu donc pas la-bas (ce n'est pas interdit) si ça te plait tant que ça par rapport à la France? bizarre…
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Benjamin Franklin
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par CHP . Évalué à 3.
J'ai jamais dit ca. Non, jamais. Tu l'as lu dans ton imagination délirante…
Non, je ne prefere pas une prison douillette à ma situation parce que ma situation est relativement bonne. J'ai de quoi me loger, de quoi bien manger, accès aux loisirs, etc… Dans ces conditions, j'aurais aucun interet a sacrifier un peu de liberté contre un peu de confort.
Je ne faisais que répondre à la phrase "vaut mieux être pauvre en France que dans n'importe quel systeme ayant existé", ce qui est faux.
Et je maintiens que, si t'as pas de logement, que tu ne manges pas tous les jours à ta fin, bah ta liberté de dire "je veux un logement et à manger", tu l'echangerais bien contre un logement et un peu de nourriture.
Si ca te parait difficile à comprendre sans raconter n'importe quoi derrière, sans extrapoler au dela des limites du raisonable et sans faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit (en un mot : zenitramer), je ne peux rien pour toi.
1/ J'ai parlé de "avant la 'periode spéciale'". Désolé, le voyage dans le temps m'est interdit (par les lois de la physique).
2/ On parlait de la situation des très pauvres. Je ne fais pas partie de cette catégorie, je vois pas en quoi ca me concerne.
Sauf qu'ici on ne parlait pas de sacrifier de la liberté contre de la sécurité. T'es totalement hors-sujet… Bien tenté, mais non, ca n'appuie pas ta non-argumentation, et ca ne te fait pas non plus passer pour plus intelligent…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
C'est d'autant plus drôle que ceux qui disent ça n'ont pas dû tenter l'expérience…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
CHP non plus, mais sa "solution" est meilleure que la mienne pour toi. Deux poids, deux mesures…
Je constate juste que les système fantasmés ne marchent pas (ils chutent tous), que pas foule essayent d'aller illégalement dans ces pays (par contre, en France oui), mais les pauvres sont plus maltraités en France qu'ailleurs.
Les pauvres n'ont juste pas l'air d'accord avec vous. Pas la peine d'être pauvre pour faire le constat. Saloperie de réalité! Toujours aussi drôle ces "propositions" irréalistes.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je crois pas que Cuba fournissait logement, education et santé aux gens qui n'avaient pas de papiers… La tu déplace totalement le débat : on parlait des pauvres, et d'un coup tu parles des immigrants illégaux (donc sans-papiers).
De plus, je te signale que des gens qui ont essayé d'entrer illégalement à Cuba, y'en a eu plein… Des americains notemment, à la baie des cochons ^
être dans une moins bonne situation != être plus maltraité
Qu'en sais-tu ?
Je n'ai RIEN proposé…
J'ai juste réagit à une phrase fausse.
Donc plutot que de dire "saloperie de réalité", je dirais plutot "saloperie de fantasme zenitramien"…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Benjamin Franklin n'a jamais écrit ça. Par contre il a écrit : « They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. »
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as trouvé un seul exemple qui peut contredire (et encore, cela n'est valable que pour les personnes avec des papiers en règle, en France les sans-papiers s'en sortent là encore dans des conditions meilleures qu'à l'étranger).
En attendant tu peux essayer d'en trouver en Asie, Afrique, Amérique du Sud, même le reste de l'Europe non capitaliste… Les pays « communistes » ne sont pas réputés non plus pour la réussite du système social, les pays à l'époque féodale ou même entre cette période et notre époque il valait mieux ne pas être pauvre… (et la pauvreté touchait en plus plus de personnes).
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Et Cuba, avant la « période spéciale » était soutenu par l'URSS…
Tiens, ça me rappelle un pays…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par CHP . Évalué à 6.
Désolé, mais quand tu pretes de l'argent, tu estimes justement le risque de ne pas être remboursé. C'est pas pour rien qu'on prete a des taux différents à ceux dont on est sur qu'ils rembourseront et a ceux dont on sait qu'il y a un risque de non-remboursement.
Bref, le risque de défaut est pris en compte, et déja payé (par ceux dont on a jugé qu'il y avait un risque qu'ils ne remboursent pas et qui ont bien remboursé). Donc, non, il n'est pas évident que les grecs d'aujourd'hui doivent payer ce que leurs parents ont emprunté, et ce n'est pas si dégueulasse que ca de ne pas rembourser quand on ne peut pas le faire.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Prêter de l'argent n'est jamais une obligation : les intérêts sont là aussi pour rendre le prêt attractif, et pas simplement pour couvrir les éventuels défauts.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par CHP . Évalué à 0. Dernière modification le 28 février 2013 à 13:48.
Ca, ca vaut pour les interets que tu mets sur un pret pour quelqu'un de très solvable, noté AAA. Pour expliquer la différence de taux entre un AAA et un moins bien noté, faut obligatoirement faire entrer dans l'equation le risque de ne pas être payé.
PS : note que j'aurais pu simplement répondre "merci, capitaine évident"
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 février 2013 à 14:18.
Mais il n'y a AUCUN problème pour que le Grèce dise "je peux plus, je ne paye plus".
en plus, bonus par rapport aux individus, ses biens ne sont pas hypothéqué.
C'est pour ça qu'il y a la prime de risque.
Mais le truc con, c'est que cette même entité veut emprunter de nouveau ensuite, sauf qu'un mauvais emprunteur, on perd une seule fois sa mise, on ne revient plus.
Vous parlez de cette prime de risque, vous oubliez juste une chose : c'est la Grèce qui ne veut pas faire défaut. Vous oubliez comme par miracle qui est le demandeur. Mais bordel, qu'elle ne rembourse pas et on n'en parle plus (personne ne fera plus de prêt à cette entité, mais ça c'est son problème à l'entité).
Non, vous ne parlez pas de cette prime de risque : vous voulez que les prêteurs perdent l'argent, mais prêtent encore comme des cons. Les gens ne sont pas cons, et vous disent merde. Beurre, argent du beurre, ben non. La confiance, ça se mérite surtout quand on l'a perdu, ça marche autant pour les individus que pour les Etats.
CHP (et les autres dans le même style), je suis intéressé par t'emprunter 100€ aujourd’hui à 50% par an pas de problème, je dit que je rembourse demain, et je te redemanderai 100€ après-demain mais à 5%, pour que je reparte du bon pied (tu rêves si tu crois que je te rembourserai la deuxième fois, hein, vu que tu m'as déjà effacé l'ardoise une fois, je compte bien recommencer). Tu vas le faire? c'est ce que tu veux pour les autres, donc j'imagine que tu ne verras aucun inconvénient à le faire avec ton fric, tu y crois.
Encore une fois, l'entité qui demande à ne pas faire défaut est la Grèce, elle est libre de faire défaut quand elle veut. il fut juste en assumer les conséquences. Mais ça, ne surtout pas le voir, hein…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par CHP . Évalué à 0.
Je ne veux et ne demande rien…
Je ne faisais que répondre à quelqu'un qui disait "bien sur que c'est aux grecs de payer, y'a pas de raison pour que ca soit les preteurs qui l'aient dans le fion"
Arretes s'il te plait d'extrapoler et d'imaginer que les gens ont dit des choses qu'ils n'ont pas dit… Ou plutot, non, continues : tu as besoin de ca pour continuer à t'amuser.
Sur tout le reste de ton commentaire : pas de réponse, je prendrai pas le temps de lire, tu ne réponds qu'à ton imagination…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Note que els prêteurs doivent déjà renier 50% des prêts qu'ils ont fournis à la Grèce. Une perte de 50% c'est quand même important.
Et notons qu'ils ont accordé ces prêts avec des données fournies par la Grèce qui sont fausses, la Grèce a manipulé les investisseurs pour en avoir en quantité qu'elle n'aurait jamais du percevoir. Partant de ce principe, oui elle doit payer car ce n'est pas qu'un simple défaut de paiement, c'est presque de l'escroquerie.
Si tu fais ça demain à une banque, les huissiers seront à ta porte très rapidement après que le pot au rose soit découvert.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par coïn . Évalué à 3.
Si les prêteurs ont accepter une réduction de la dette, c'est parce qu'ils savent très bien qu'une faillite de la Grèce, et c'est 90% qu'ils perdent.
Après, oui, la Grèce a falsifié des données, mais j'ai du mal à croire que personne dans les agences et dans les instances Européennes ne savaient. A un instant T, ça arrangeait tout le monde.
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par nestor . Évalué à -1.
"ils ont accordé ces prêts avec des données fournies par la Grèce qui sont fausses"
Elles ont justement été faussées à l'avantage des banques :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130122trib000744060/la-grece-aurait-gonfle-son-deficit-public-sous-l-oeil-de-bruxelles-pour-justifier-l-austerite.html
Le déficit public de 2009 avait été gonflé artificiellement lors de sa révision à la hausse en novembre 2010 de 13,6 % à 15,4 % du PIB. Par conséquent, les taux d'intérêts étaient plus importants qu'ils n'auraient du l'être. Ce qui était tout bénéfice pour les banques…
Donc, lorsque tu affirmes que "la Grèce a manipulé les investisseurs pour en avoir en quantité qu'elle n'aurait jamais du percevoir", tu dis le contraire de ce qui fut : si la Grèce n'avait pas falsifié son déficit (à la hausse), la Grèce aurait pu emprunter encore plus que ce qu'elle a obtenu (ce qui n'aurait pas été une bonne idée, je pense, mais c'est un autre problème).
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
La manipulation dont je parle est antérieure à la crise financière de 2008.
Les autorités européennes ont signalé que depuis l'année 2000 il y avait un écart de 2.2% chaque année entre le déficit réel du pays et ce qui était signalé aux autorités européennes. D'ailleurs il est possible que la Grèce n'aurait pas rejoint l'euro avec de tels chiffres aussi vite. Et il est possible que ce mensonge sur l'état de santé du pays soit encore antérieur à l'année 2000.
Donc l'intermède de 2009 où ça gonfle dans l'autre sens a un autre but que celui dont je parle et qui est plus grave d'ailleurs et avéré.
Donc si ça ce n'est pas de la magouille pour obtenir plus d'investissements, rassurer les marchés et la zone euro en se croyant plus dynamique que la réalité, je ne vois pas ce que c'est.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par nestor . Évalué à 0.
D'accord, merci pour ces infos qui changent la perspective. Pourrais-tu m'indiquer une source stp ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par coïn . Évalué à 1.
C'est plus compliqué que ça. Certains fonds spéculatifs (banques…) ont une obligation légale d'investir dans des placements à faibles risques, et donc de n'avoir que du AAA (ou un % de AAA), on voit bien que même émettre des propositions de prêt à intérêt négatif, il y a toujours preneurs (parce qu'ils n'ont pas le choix).
Mais comme tout règlement, ca reste modifiable, et la perte d'un AAA n'a pas eu d'impact sur les taux d'emprunts de la France.
Pourquoi ? Les spéculateurs ont estimés qu'il y avait plus à perdre avec une France a l'agonie.
Alors que la faillite Grèce…
Justement non, le risque de faillite est promotionnel aux taux d'intérêts demandés. Plus ils sont élevés, plus tu augmente le risque de non remboursement. La logique voudrait que tu propose des taux plus faible à des économies fragiles pour maximiser tes chance de ne pas couler le navire.
Or, c'est l'inverse qui se passe, on prête qu'aux riches. Pourquoi ? parce que les taux sont ajustés pour un rendement optimal vis à vis de la capacité de remboursement du peuple Grec et un pari sur la capacité de l'Europe et des politiques grecs a pressuriser et à maintenir cette pression sur l'économie Grecque. Ca marche comme un fermier qui gère une vache à lait et des cadences.
C'est un calcul très cynique, dans une opération de maximisation de profit.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Bizarrement, quand il s'agit de prendre le fric (par exemple, via une augmentation des salaires délirante par rapport au pays, des emplois créés par l'Etat pour faire plaisir à tout le monde…), personne n'est contre, et quand il faut rembourser, oh plus personne!
Anticiper, se dire que tout ce fric il faut le refuser, oh la non… On se plaint que quand il faut rembourser.
Désolé de ne pas accepter se discours de personnes fuyant les conséquences de leurs actes (ici : par leur vote et leur laisser-faire à une époque).
Le peuple grec a profité, oui, et maintenant il faut rembourser. tous, non, mais on regarde le peuple, c'est lui qui a contracté. Ah oui, hop on fuit les responsabilité encore, en ayant rien dit quand le peuple a pris l'argent, bizarrement pas de problème pour qu'une entité globale prenne, mais quand il faut rendre c'est différent.
Mais bon, rien de nouveau, toujours le même discours de personnes trouvant normal de ne pas respecter un contrat… C'est triste, mais il faut vivre avec ces personnes sans paroles, car dans la vraie vie, elles ont le même comportement que ce qu'elles disent sur les Etats "salut mon pote, ah oui, ton prêt qui m'a dépanné, je ne te le rembourse pas, je le trouve inacceptable après avoir accepté ton fric évidement".
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par coïn . Évalué à 6.
C'est un raisonnement extrémiste auquel je ne peux adhérer. Et c'est truc simple et trop moraliste pour être satisfaisant.
D'abord, une dette, ça se renégocie. C'est juste un chiffre sur un bout de contrat. Et la renégociation de ce papier est un rapport de force entre le préteur et l'emprunteur. Si le préteur voit son intérêt à annuler une partie de la dette, ou s'il n'a pas le choix, il négociera.
Il y a donc un rapport de force entre pouvoir politique et pouvoir économique, avec la complexité des relations entre ces pouvoirs (connivence, influence, inter-dépendance, internationalisation des moyens financiers face à des pouvoirs locaux). Le problème, c'est que politiquement, la France (et bien sur la Grèce) n'a plus les moyens politique d'imposer cette renégociation face à des pouvoirs économiques extra-européen. Et l'Europe politique qui devait nous protéger n'existe pas.
Tu parles de responsabilité, je suis d'accord qu'il faut agir en responsabilité vis à vis des générations futures. Réformer tout ce qui doit être réformable pour assainir des situations. Se remettre dans le sens de la marche et faire jouer la défense des intérêts nationaux en 1er lieu, comme le font les Allemands et les Anglais.
Mais cela ne doit pas impliquer de laisser détruire notre système industriel, éducatif et social pour quelques milliards.
Au contraire, accepter les réformes d'austérités comme le fait la Grèce, c'est hypothéquer l'avenir.
Il faut donc résister avec tous les moyens qui existent. C'est une guerre économique dont il est question. On est face à des gens qui jouent une guerre de guerilla alors qu'on est encore à la guerre de tranché avec des uniformes jaunes fluo. Comme l'officier de la guerre de 1914 qui restait debout face au feu de l'ennemi par sens des responsabilités.
C'est justement notre sens de responsabilité vis à vis de l'Europe qui a conduit la France a faire trop de concession (accepter l'Euro fort pour faire plaisir aux allemands, accepter de ne pas une fédération pour faire plaisir aux anglais) et c'est ce sens des responsabilités qui fait que les politiques ont pied et poing liés pendant le dépeçage.
Si rembourser une dette porte atteinte à ta survie, et à l'intégrité, il ne faut pas la rembourser. C'est ça la responsabilité.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Note que l'UE a obligé toutes ses banques privée de renier à 50% de la dette. Ce n'est pas rien à faire avaler et elle a réussi.
Le problème n'est pas aussi simple.
La Grèce ne doit pas uniquement rembourser ce qu'elle doit rendre, elle doit aussi fonctionner avec moins d'argents !
Regarde la situation, avec leurs conneries plus personne ne veut donner de sous à la Grèce contrairement à avant. Du coup soit elle coupe les frais de fonctionnement, soit elle fait banqueroute demain. Ce ne sont pas les investisseurs privés que imposent ça, ni même l'UE, c'est juste sa seule solution pour attirer des investisseurs à nouveau et fonctionner de manière presque autonome.
Oui je sais, l'UE a demandé à la Grèce de l'austérité pour donner des sous c'est vrai. Mais l'UE ne peut combler l'argent que la Grèce ne reçoit plus d'investisseurs étrangers sur plus de quelques années, du coup il est nécessaire pour que la Grèce tienne avec cet argent longtemps ce qui nécessite des couper dans les dépenses. Sinon c'est la mort du pays et l'austérité c'est le pays des bisounours.
Notons que la plupart des mesures d'austérités concernent plus du confort des habitants que de la réelle nécessité (par exemple le 13e et 14e mois des fonctionnaires ou le fait de repousser l'âge de la retraite). Le chômage a augmenté car il y a trop de fonctionnaire (entre 25 et 50% de fonctionnaires ce qui est bien trop par rapport aux besoins réels). Quand tu traverses une crise et que le pays compte chaque euros qu'il dépense, c'est la moindre des choses que de taper dedans pour repartir sur de bonnes bases, non ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par coïn . Évalué à 2.
Vaste fumisterie,
( http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/2011/11/23/annulation-de-la-dette-grecque-les-banques-a-la-manoeuvre )
Sur les 50 milliards d'euros de cadeau initial, avec le système de prêt qu'elles ont obtenu, il y en aura pour 10 à 15 milliards sur 10 ans.
Juste pour mettre un peu en perspective le "cadeau" des banques, 50 milliards, ca représente 1 an d'intérêt de la dette Française.
Augmentation de la TVA à 30%, diminution des salaires des fonctionnaires de 25%, un salaire minimum pour un plein temps de 400€ net pour les -25ans… http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=10948
J'ose même pas imaginer 1 dixième des réformes "de confort" en France.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne vois pas où tu vois une TVA à 30%, je n'ai trouvé aucune source confirmant cela (tout le monde parle de 23% et les documents de l'UE concernant la TVA des pays membres confirment que la Grèce est actuellement à 23% après l'augmentation). Si ça se trompe pour un chiffre aussi facile à vérifier, je n'ose même pas imaginer les autres sur leur fondement… Ces sources me paraissent peu crédibles (aucune des mesures que tu as cité je ne les ai retrouvé ailleurs alors que ce que j'ai cité a le mérite d'avoir été assez sourcé pour me paraitre fiable).
Et comme je le dis, oui il n'y a pas que des mesures sympa et de conforts, mais là encore personne n'a trouvé de solution miracle ici pour faire autrement avec aussi peu d'investissements étrangers…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par coïn . Évalué à 0.
"une TVA à 30%" my bad, c'est moi qui me suis planté dans mon commentaire. c'est bien 23% (hausse de 2%)
le 30% n'apparait pas dans les liens que j'ai donné, il n'y a pas de raisons des les discréditer.
Tu trouvera dans un article du figaro http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/12/20002-20120212ARTFIG00151-grece-les-10-nouvelles-mesures-de-rigueur.php la confirmation :
- une baisse de 22% du salaire minimum
- Pour les moins de 25 ans, la baisse sera de 32%
Le gel des rémunérations est évoquée dans http://economie.lefigaro.fr/_conjoncture/baisse-smic.html
La baisse des retraites http://lexpansion.lexpress.fr/economie/les-retraites-grecs-en-premiere-ligne-du-plan-d-austerite_232002.html
J'ai la flemme de rechercher le reste, tu jettes un peu vite le bébé avec l'eau du bain :)
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le gel des rémunérations, j'en ai parlé plus haut donc tu noteras que je suis au courant et que je ne l'ai pas caché (et cette mesure n'est pas agréable mais en soit ça ne rend pas la population pauvre et permet des gains importants).
Tu as parlé de baisse des salaires importantes des fonctionnaires et là encore je ne les trouve pas. Oui ça baisse le salaire minimum (et des fonctionnaires seront touchés mais pas tous et pas forcément autant que la baisse indiquée), de même pour les jeunes. Certes ça diminue les salaires mais au moins ça préserve les emplois pour éviter d'augmenter trop vite le chômage et cela ne concerne pas tous les fonctionnaires comme tu l'indiquais.
Pour les retraites, là encore j'en ai parlé sauf de la baisse des pensions car certains seront sévèrement touchés (20% ce n'est pas rien) mais pour beaucoup la baisse sera plus sensible.
Le problème pour ces baisses que ce soit les salaires ou les retraites, c'est difficile de dire qui sera touché à quelle hauteur (si ça se trouve les retraites qui baisseront le plus ce seront les plus élevées) ce qui pourrait rendre la situation moins difficile qu'il n'y parait et aucune source ne parvient à être précis là dessus.
Donc je vais revenir sur le fond. Je suis d'accord pour dire que la population a le droit de ne pas aimer ses mesures car en effet ça va les appauvrir plus ou moins selon les cibles, que le chômage va forcément augmenter vu que le nombre de fonctionnaires va baisser, etc. Je ne renie pas ça. Le problème est, est-ce qu'il y a une autre issue ? Car jusque là le seul argument contre l'austérité c'est de rester au niveau normal, ce qui est possible pour un pays qui reçoit de l'argent facilement via des prêts auprès d'investisseurs locaux ou étrangers mais la Grèce n'a pas cette possibilité. En l'absence d'investisseurs et de fonds propres suffisants, c'est l'austérité ou le casse gueule économique en moins de 5 ans. L'austérité c'est chiant, personne ne dira le contraire et je ne suis pas favorable à ces mesures quand il y a d'autres possibilités mais cela reste mieux que le casse gueule économique (qui signifierait au moins temporairement un chômage très très élevé, salaires, retraites et prestations sociales non payées, des années en plus pour relancer l'économie et l'État, etc.). Vous croyez sincèrement que l'austérité c'est plus méchant que la solution de ne rien changer ? Vous vous souvenez de la crise de l'Argentine ou du Zimbabwe à la décennie précédente, ça vous donne envie ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Non, sinon tout le monde prêterait à tout le monde au même taux, pour une même échéance. Ce n'est pas le cas parce que le prêteur sait qu'il à un risque de ne pas être remboursé, et qu'il évalue ce risque.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Il n'y a pas que des très très riches qui achètent des Ferrari, je te l'accorde.
C'est bien toi qui l'a employée. Tu reconnais donc que tu souhaites pourrir le débat en le faisant partir dans tous les sens. Tu es un maître en la matière ! :)
Oui, est-ce que tu imagines 6 et quelques milliards (and counting) de Ferrari sur la planète quant à l'intérêt général ? C'est absurde (sans être une démonstration par l'absurde) c'est vrai.
Loin de moi l'idée qu'il faut rejeter toutes les fautes sur les autres. Comme le bon sens, la connerie est ce qui est le mieux partagée. Néanmoins il faut reconnaître que l'augmentation des injustices entre riches et pauvres est ce qui de tout temps, atteint un certain niveau, provoqué guerres civiles et révolutions et donc amené de la misère et de l'instabilité politique.
Des gens comme Liliane Bettencourt ou Paris Hilton ne sont qu'une petite partie visible de personnes très riches mais la plupart des autres vivent cachés, ça se comprend.
Je vais donc te proposer une définition de « seigneurs du capital » : Personnes dont la capitalisation est si importante que leurs décisions peuvent peser sur des pans entiers de l'économie d'un pays. C'est personnes dirigent le monde (enfin essayent) sans faire parler d'eux et garde leur argent propre (par tous leurs investissements évidemment) dans des paradis fiscaux. Ils ne sont pas légion.
Bref, il faut des riches, ce qui implique qu'il faille des pauvres. Des riches trop riches et peu nombreux signifie forcément des pauvres, trop pauvres et plus nombreux. Et boom, civilisation, a pu.
Qu'on ait réduit (je considère le matraquage publicitaire comme une agression) tout un tas de
pauvresprolétaires à manger du minerai de viande pour pouvoir se payer un iPhone, oui ça me pose quelques problèmes.[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 février 2013 à 14:39.
tu viens de démontrer que tu n'as pas lu le texte en lien.
Par la même occasion, j'ai démontré que je l'ai lu.
Forcément, comme tu pars de faits imaginaires, la conclusion ne peut que être fausse.
Pour rappel, je parle du texte en lien (celui que tu n'as pas lu), tu me critique sans avoir lu le lien, bravo pour la mauvaise foi. et après c'est moi qui emploie des mots…
tu réagis, mais tu ne sais même pas de quoi je parle. Ceci dit, rien de neuf dans le populisme, on tape sans se renseigner. Se renseigner, c'est optionnel.
Et ben moi, ce qui me pose problème, bien plus grave car c'est à la base, c'est que d'une tu n'ais pas lu le texte en lien, et de deux tu n'arrives même pas à comprendre ce que sont des guillemets, alors quelle sérieux apporter à la discussion? Aucun. Encore taper sur "les méchants", c'est tout, même pas lire ce qui est discuté. Forcément, comme ça on ne risque pas de réfléchir sur le sujet.
Ca mérite une indignation, mais bon, si il fallait s'indigner contre tous ceux qui sortent des réactions sans lire le lien, on n'est pas sortis… Et quand la réalité n'arrange pas, on tort la réalité pour qu'elle arrange.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 27 février 2013 à 15:19.
Oui et tu l'as même cité dans un commentaire, pardon.
Je n'ai pas lu le texte parce que je me fous un peu du bien fondé du soutient de Hessel à DSK.
Je réagissais au fait que selon toi, parce que les propos de Vidal ne te plaisent pas, l'expression « seigneur du capital » ne peut pas avoir de sens, plus ou moins précis et ne peux rien désigner de réel.
D'où ma question initiale :
Comment sais-tu qu'ils n'existent pas ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 février 2013 à 15:30.
Tu es un seigneur du capital. Maintenant, à toi de me prouver que tu en est pas un, car c'est ce que tu me demandes de faire.
Désolé, mais la présomption de culpabilité est trop facile, je te laisse plutôt me prouver que des gens remplissent les critères de ta (et oui, on va être sur ta définition, vu que pour les autres ça veut tout dire) définition.
En attendant, tu es autant un seigneur du capital que tous les autres personnes sur terre.
Au passage, note que ta définition irait très bien au peuple italien ce week-end, dont la décision fait bouger beaucoup de chose (sa décision peut, euh non va peser sur des pans entiers de l'économie d'un pays). Salaud de peuple, faudrait le pendre! Ou du moins limiter sa capacité à nuire, saloperie de nuisance! ou alors, c'est que ta définition est n'importe quoi, s'applique à tout le modne suivant ce qu'on a envie d'accuser, c'est juste du populisme, trouver des tête de turc, pour les problèmes, plutôt que d'y réfléchir.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je vais prendre une définition communément admise de seigneur
Maintenant, considérant que des intérêts privés détiennent des capitaux colossaux le terme « seigneur du capital » a un sens. Même si « seigneurs du capitalisme » est encore plus précis.
Mais je pense qu'un capitaliste considérera que le capital est une entité autonome et que nous en sommes tous ses serviteurs…
Je ne possède pas 10 milliards de dollars.
C'est dingue ça, à chaque fois qu'on dit que le capitalisme déconne et qu'il faut faire quelque chose, on est tout de suite accusé de vouloir le remettre en cause dans sa totalité. :|
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par fredix . Évalué à 4.
Zenitram est binaire.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 27 février 2013 à 17:27.
Le principe du Ying et du Yang aussi c'est binaire mais ça n'oppose pas le bien et le mal. Je trouve Zenitram carrément manichéen.
On critique le système actuel, le capitalisme financier, donc ses élites les très riches, et on est taxé de populisme.
Sous l'ancien régime, peu avant la révolution, Zenitram aurait hurlé au populisme si quelqu'un avait soutenu que Marie-Antoinette dépensait trop d'argent en conneries. C'était pourtant la cas.
Ce n'est pas parce qu'une idée est populaire qu'elle est forcément fausse.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est ta traduction. Ce que je critique est d'accuser x ou y de tous les maux, en imaginant que de les virer résoudra tous les problèmes comme par miracle. Mais voila, c'est tellement plus doux de se dire que c'est parce qu'on critique (sic) qu'on est taxé de populisme. Non, ce n'est pas pour ça du tout.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Ce qui est cool avec Zenitram, c'est qu'en demandant de réduire les inégalités, d'augmenter les impôts pour les plus riches car ont plus la capacité que les autres d'en payer, on est un méchant populiste.
Par contre, on peut dire tranquillou que les Grecs sont tous de méchants profiteurs qui vivent au crochet des autres, que la crise de l'Euro est uniquement la faute de ces feignasses, et que c'est bien normal qu'on leur impose un tiers de salaire en moins et une hausse du chômage énorme.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
On ne leur impose rien du tout, ils sont obligés s'ils veulent tenir.
Plus personne ne veut donner aux grecs, et comme l'État n'a plus les sous avec son économie en panne pour payer les factures, l'UE doit lui venir en aide mais n'a pas les sous nécessaires pour tenir le rythme de vie des grecs avant la crise.
Du coup soit la Grèce réduit les dépenses et on lui prête de l'argent pour un retour vert le vert sinon personne ne prête et le pays se casse la gueule.
Si la Grèce ne s'était pas foutu dans cette merde, elle s'en serait sortie sans problèmes comme de nombreux pays européens aujourd'hui car les prêteurs n'auraient pas levé les voiles.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à -1.
Ah, le bon vieux TINA, "vous devez crever, sinon vous risquez de mourir".
Quand on voit les résultats, que la situation s'aggrave, la dette se creuse, le chômage explose… désolé mais le "remède" semble pire encore que le mal.
Et sinon, lutter (entre autres) contre la fraude et l'exil fiscal, plutôt que de demander de se serrer la ceinture d'abord à ceux qui n'ont pas grand chose, non ? Ah non ça c'est une solution "populiste", on ne peut pas faire ça. Bien sûr.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu as lu au moins ce que j'ai dit ?
La Grèce n'a plus de sous et personne ne veut en donner, ça sert à quoi de dire « on ne change rien mais au fait on ne pourra rien payer » ? L'austérité n'est pas quelque chose de cool et de sympathique, c'est je pense la dernière solution à appliquer mais là tu ne peux pas faire autrement.
Ou alors tu m'expliques comment tu fais avec de l'argent en baisse pour garder tous le monde et tous les avantages sociaux dont ceux de purs confort. À part l’austérité, tu n'en trouveras pas car tu n'auras pas l'argent adéquat pour le faire.
Et t'en fais pas, la Grèce commence à demander les comptes aux fraudeurs locaux, mais lutter contre la fraude demande du temps et cela ne comblera de toute façon pas le déficit.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Tu as lu au moins ce que j'ai dit ?
Je n'ai pas parler de ne rien changer, au contraire, puisque je parle de mettre fin aux avantages fiscaux et aux fraudes, qui paraît-il sont très importantes en Grèce. Là, la "solution" touche indifféremment les gens honnêtes et les autres.
Et surtout regardons le résultat : la dette se creuse encore plus. C'est ça la seule et unique solution ? Un pays est dans la merde, on l'enfonce encore un peu plus pour être sûr qu'il n'en sorte jamais ?
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui mais comme je l'ai dit la Grèce s'en occupe comme la France qui s'est lancé récemment plus que jamais à la chasse à la fraude.
Seulement ce n'est pas suffisant (il n'y a pas que ça qui a causé la dette grecque et qui pèse lourd) et surtout cela demande du temps et on notera que dans cette situation le temps est réellement compté et la Grèce ne peut pas juste attendre que ces mesures aboutissent au résultat attendu.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 28 février 2013 à 15:53.
Ah le bon vieux "on doit continuer comme avant, on est en train de mourir mais il faut continuer, et tout médicament pas bon ça serait me tuer bouh je ne compte pas changer".
Mais effectivement, un malade qui refuse de prendre le médicament car il fait mal a de bonnes chances de mourir.
Bordel, la Grèce est LIBRE de faire défaut. Qu'elle le fasse : plus d'emprunt à rembourser. Mais faudra en assumer les conséquences (plus d'emprunt possible).
Ah toujours le "que les autres payent", ça ne change pas, ça c'est stable de vouloir faire payer les autres pour ses conneries… tu m'étonne que l'UE ne veut pas filer comme ça le fric, ça ne changerait rien au malade qui continuerai à se rendre malade et redemanderait 2 ans plus tard (c'est la solution que tu préconise, très court-termiste).
Non, non, et non, fait le avec ton fric si tu veux, mais pas avec le mien.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à -1.
Sauf que là, ton médicament ressemble furieusement à du Mediator…
Tu as lu ça où ? Non parce que là c'est justement ce qui est préconiser : "que les Grecs payent" pour les conneries faites par, entre autres, Goldman Sachs. Mais non il vaut mieux dire que les méchants sont les Grecs, tous, donc c'est bien normal qu'ils crèvent.
C'est beau comme du Le Pen ce genre de phrase.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 28 février 2013 à 16:33.
Ah tiens, on y vient… On n'est pas d'accord avec toi, pour appliquer une solution qu'on s'est suicidaire (autant sauter avec eux, comme ça on sera tous malheureux!), on est "Le Pen".
Non, on est juste pas d'accord avec toi.
Perso, je n'ai aucun problème à leur prêter encore plus d'argent, à condition qu'il soit correctement utilisé, et ça passe alors par virer leur parlement car le peuple fit n'importe quoi sinon, mais voila, tu vas crier au déni de démocratie, donc la seule chose que je dis est que je refuse de prêter en sachant que ça faire comme avant, et toi te voila "Le Pen". non, c'est juste un désaccord, et toi tu veux me forcer. Le peuple grec ne veut pas changer, pourquoi devrais-je donner encore et encore, alors que toi tu ne crois même pas dans leur solvabilité en réalité?
Désolé d'être en démocratie, ma voix compte aussi, et tout le monde n'est pas assez stupide au point de suicider tout le monde pour ton plaisir. Et encore une fois, le peuple européen n'est pas d'accord, mais ne t’empêche aucunement d'engager ton fric, si tu y croie réellement plus dans ce que tu racontes.
Tu es autant "Le Pen" (comme tu dis) que moi, tu refuses d'engager ton fric (ta folie a des limites). La différence entre toi et moi et que je ne demande pas à ce que d’autre le fassent à ma place. Toujours les autres, toujours…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Pauvre petit, voilà que Zenitram, qui trouve "populiste" tout ce qui n'est pas en accord avec lui-même, se retrouve pris à son propre jeu.
"Je ne veux pas payer pour les autres", désolé, mais oui, ça fait très Le Pen. N'est-ce pas Marine, entre autres, qui, sur la Grèce, aimerait que la France arrête de, justement, "payer pour eux" ?
"je n'ai aucun problème à leur prêter encore plus d'argent", on se rattrape comme on peut, quitte à faire des contorsions en disant une chose et son contraire…
Et toujours les contorsions "on est en démocratie alors j'ai le droit de faire ce que je veux avec mes sous", par contre on n'hésite pas à dire que quand ce sont les Grecs qui votent, c'est n'importe quoi. La démocratie, tu y as droit, mais pas les Grecs parce que ces malotrus ne pensent pas comme toi, c'est ça ? Il leur faudrait quoi, un petit "dictateur éclairé" le temps de tout remettre en ordre ?
On sait ce que donne la solution "incontournable". C'est là en ce moment. Et ça ne marche pas : moins de croissance et plus de dette. Mais comme on va dire que toute autre voie est écartée parce que "suicidaire", on choisit d'enfoncer le pays dans la merde, on sait jamais, peut être qu'une fois noyé il en ressortira.
Je demande surtout à ce que les responsables le fassent.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 28 février 2013 à 17:30.
encore et toujours la même chose : tu mélanges l'origine des sous et qui décide : tu es pour que les grecs décident quoi faire des sous des autres.
Désolé, la démocratie c'est chacun décide de son budget. Les grecs sont libres (démocraties), l'UE est libre (démocratie), ce que tu veux (que les grecs disent à l'UE comment dépenser) ce n'est pas la démocratie.
Mais j'oubliais : tu veux toujours dépenser avec l'argent des autres, encore une fois.
C'est si dur que ça d'arriver à décider sur son périmètre, sans vouloir imposer son choix aux autres?
Et c'est moins horrible qu'une faillite. Mais comme le médicament est amère, il faut l'insulter, pas grave si il a empêché la mort.
ILS ont choisit d'accepter, même si ça ne te plait pas. Ils étaient LIBRES de refuser (avec ses conséquences).
Ton budget doit être rigolo, tu veux toujours dépenser l'argent des autres "sinon c'est horrible". Et tu n'imagines toujours engager le tiens de fric si les autres refusent. Ben les autres refusent quand même, offre leur aide mais sous conditions (afin de ne pas reproduire encore la même chose), 100% normal. Les grecs étaient libres de choisir n’importe quelle autre solution viable (=sans imposer aux autres quelque chose), mais ça tu l'oublies, tu penses uniquement à donner l'argent des autres contre leur gré. Elle est belle ta démocratie.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à 0.
J'aime bien ces gens qui savent toujours mieux que moi ce que je veux, tout en ignorant au passage la partie de mon commentaire qui montre le contraire.
Tu n'as pas l'air de voir que ce "remède", C'EST la faillite. Ou alors tu trouves qu'une "solution" qui creuse la dette encore plus vite et fait exploser le chômage a des chances d'améliorer la situation ?
Ah oui bien sûr, les Grecs ont voté comme un seul homme pour l'austérité. J'ai pourtant cru comprendre que les élections avaient été un beau bordel dans lequel aucune majorité n'arrivait à se dégager au point qu'il a fallu revoter un mois plus tard.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_grecques_de_juin_2012
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
La faillite n'a été que partielle et sur la décennie à venir la Grèce est à ce rythme assez serein de ne pas finir en faillite totale ce qui aurait des conséquences bien plus fortes qu'une simple austérité.
Actuellement le chômage baisse et la dette augmente mais cette dernière va baisser très vite (c'est après tout le but de l'austérité). Quand la dette grecque commencera à baisser, elle intéressera à nouveau les investisseurs étrangers qui pourront l'aider à dynamiser son économie et à retrouver une situation plus asine pour la population.
Si cela n'est pas fait, la dette va augmenter sans arrêt et c'est la banque route assurée d'autant qu'entre temps aucun investisseur sérieux ne donnera l'argent à la Grèce vu que le mur s'approcherait très vite dans une telle situation.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Vraiment ?
http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/01/10/en-grece-le-chomage-vole-de-record-en-record_1814957_3214.html
https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&met_y=unemployment_rate&idim=country:el&fdim_y=seasonality:sa&dl=fr&hl=fr&q=ch%C3%B4mage%20gr%C3%A8ce
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Non pardon, il augmente… Les fautes d’inattention ça arrive.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Tiens, c'est exactement ce que disent les grecs à leur gouvernement. Et pourtant, pas sûr qu'on leur demande leur avis.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Ça va, ils ont l'habitude de se faire enculer.
===> []
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Faya . Évalué à 3.
Faudrait arrêter de s'offusquer, d'être indigné ou que sais-je, on peut aussi discuter avec ses enfants, à mon avis.
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par navaati . Évalué à 1. Dernière modification le 27 février 2013 à 21:49.
Tu sais ce qu'ils te disent, les enfants ? C'est la meilleure, ça, si yen a qui peuvent être indignés…
(EDIT: prends pas le ton agressif personnellement, hein :)
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par Faya . Évalué à 2.
J'aurais effectivement dû mettre la référence :
https://linuxfr.org/nodes/97439/comments/1431404
Suivi de
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à -2.
Juste parce que des gens arrivent à s'en mettre plein les poches quelque soient les conséquences :(
Et puis, c'est génial de conduire une Ferrari à fond sur une route toute droite dans le désert… ça ressemble à notre civilisation qui va droit dans le mur en fait…
[^] # Re: Ah le populisme...
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi lui dénier ses prises de position ?
DSK avait pris parti pour la constitutionnalisation d’une doctrine économique.
Que ce soit hier en URSS ou plus récemment en Europe, je ne vois pas trop à qui ça peut profiter si ce n’est à une oligarchie.
S’il n’y a pas d’oligarchie, ou de tentation oligarchique, à qui voulait profiter l’AMI ?
La nomenklatura non plus n’était pas censée exister, jusqu’à la chute du rideau de fer.
# Whoua !
Posté par napster2core . Évalué à 8.
Whoua ! Et bien, un post sur la mort de Stéphane Hessel, et je lis presque plus de DSK qu'autre chose.
Ça vous a vraiment traumatisé cette affaires… (Je suis Suisse, d'où le "vous").
Librement
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Whoua !
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Ça aurait pu être pire : ça aurait pu dériver sur "l'oraison funèbre" de Richard Prasquier (patron du CRIF)…
[^] # Re: Whoua !
Posté par etenil . Évalué à 0.
Ça rappelle celle de RMS vis à vis de Steve Jobs, sauf que celle-ci est moins élégante et plus longue.
[^] # Re: Whoua !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
Faut dire que DSK était très lié à Stéphane Hessem.
[^] # Re: Whoua !
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 0.
# De la peine capitale
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour faire le lien avec le journal « CapsKiller : Cachez ces majuscules que je ne saurai voir ! », un titre en capitales « L'INDIGNE BRONSONISE » donnerait 4 lectures possibles, à cause de vils manants qui refuseraient les capitales accentuées.
L’accentuation des capitales et des majuscules
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