Ami journal, bonjour !
Quelle ne fut pas ma joie, ce matin, de tomber sur ce billet de Jean Quatremer, où il nous est dit que l'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu !
Mais kézako que les CDS, me direz-vous. Et bien, il s'agit tout simplement d'assurances sur un prêt accordé à un état, pour le cas où ce dernier ferait défaut et ne pourrait donc pas rembourser son emprunt. Le créancier se couvre donc, auprès d'une assurance. Jusque-là, tout le monde suit et personne ne remet cela en question...
Là où ça devient marrant avec les CDS, c'est que vous pouvez en acheter/vendre... même si vous n'êtes en rien concerné par le prêt en question ! Pour reprendre l'exemple couramment donné : c'est comme si vous preniez une assurance habitation sur un bien immobilier qui n'est en rien le votre.
On devine très vite les dérives que cela peut avoir : mettre le feu au bien immobilier vous garantira à coup sûr une indemnisation de l'assurance, sans pour autant que vous y perdiez quoi que ce soit (le bien immobilier ne vous a rien couté).
C'est donc ça que l'Europe est en train d'interdire, une fois le Parlement aura voté.
# A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par woopla . Évalué à 10.
J'ai été heureusement surpris d'entendre ça ce matin à la radio.
Et je me suis aussi immédiatement demandé quand ça sera le tour de la vente à découvert, ce merveilleux principe qui permet de vendre des actions que tu n'as pas. Ça permet de spéculer sur la baisse d'un titre - et donc de colporter toutes les rumeurs les plus absurdes et non vérifiables sur des entreprises...
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à -9.
Et pourquoi pas interdire les ventes pas à découvert ?
Non parceque ça permet d'acheter des actions et de colporter toutes les éloges les plus absurdes et non vérifiables sur des entreprises...
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par monde_de_merde . Évalué à 10.
Et puis dans la foulée si on pouvait s'attaquer au trading à haute fréquence, ce serait pas mal.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à 5.
On peut aussi interdire purement et simplement le profit, en partant du principe que le seul fait de posséder du capital ne crée pas de richesse. Du coup les problèmes liés aux actions, aux loyers exagérément chers, etc. serait complètement transformés.
Ça pourrait être très intéressant, mais bon je ne rêve pas, il y a trop de capitalistes dans notre monde pour que ça voit le jour ;-)
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ben oui, en effet : plus personne ne voudrait acheter d'actions, ni investir dans l'immobilier. Radical.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à 5.
De toute façon c'est un cercle vicieux : Qui a l'argent pour investir ? Ceux qui ont déjà du capital. Donc ils investissent, et ensuite leur capital grossit par cet investissement.
Du coup le système avantagera toujours ceux qui ont beaucoup de capital : en effet, plus tu es riche, plus tu peux investir et moins le risque pour toi est grand : si je perd 100 000 € parce que l'investissement est mauvais, c'est lourd sur la patate, si Dassault perds 100 000 € dans un mauvais investissement, c'est pas très grave pour lui. C'est totalement inégalitaire !
De plus, même sans gain financier je suis persuadé que beaucoup voudrons investir quand même, un peu comme certains s'amusent à coder du logiciel libre sans que ça leur rapporte des sousous… Par contre les investissements seront sans doute très très différent.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -6.
C'est pour ça qu'on a invente le prêt immobilier :)
Ben ouais, mais le gain sera aussi ridicule pour dassault avec les 100 000 euros. Ils vont clairement pas investir pour se faire de quoi payer un coca aux employes au gueuleton de fin d'année.
Donc ils vont pas investir 100 000 mais 10 000 000.
Et s'ils perdent, ça va commencer a leur faire mal.
Bon apres, c'est sur que boursicoter avec un smic, tu vas pas aller très loin, mais c'est pas une raison pour interdire le truc pour autant...
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[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Sauf qu'on ne prête qu'à ceux ayant déjà de bons revenus. C'est également chouette de savoir que tu vas payer ton bien immobilier bien plus cher si tu as peu d'argent et que tu dois prendre un prêt conséquent, que si tu as déjà un gros capital, donc un gros apport, et que tu peux le payer cash.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -3.
D'un autre cote, si t'es pas capable de rembourser le prêt dans une vie, ou si t'auras pas les moyens payer les traites + acheter a bouffer, ça parait assez évident qu'on va pas te prêter non?
En gros ce que tu dis la, c'est que l'immobilier est trop cher, mais c'est pas la faute au capitalisme ca...
Ben ouais, quand t'as besoin qu'on te prête de l'argent, ça se fait pas gratuitement, encore une fois c'est quoi le problème?
Tu veux qu'on te prête a l'oeil, gratos?
Tu te rends compte que sans le prêt, t'aurais meme pas de quoi te payer un logement a toi sur la durée d'une vie? Ou a la rigueur, une fois arrive a 65 ans, si t'as eu une bonne carrière, tu pourras te payer un clapier a lapin, cash.
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[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Non il dit qu'un pauvre devra payer plus cher son logement qu'un riche, à cause des prêts justement. Normal quoi, on aide le riche et on enfonce le pauvre.
Le problème est que ça crée un déséquilibre : les riches seront toujours plus riche et les pauvres toujours plus pauvres, les richesses vont inexorablement se concentrer dans les mains que quelques un… Encore une fois, le principe même du capitalisme va à l'encontre de l'idée d'égalité…
Tu te rends compte aussi que le profit entraîne des prix excessivement haut ? Que sans ces profits les loyers et le prix des maisons baisserait beaucoup ? Perso je ne suis pas contre le prêt, qui est utile pour investir, mais contre les intérêts qui vont avec.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
C'est pareil : moi je suis pas contre le fait de faire des achats, mais contre le fait de payer pour ça.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à -1.
Quand j'achète un poireau, je paye parce que :
– cultiver le poireau a demandé un travail, qui mérite rémunération ;
– j'obtient un poireau pour manger.
Quand je fait un prêt, les intérêts :
– ne sont pas là pour récompenser un travail ;
– ne fournissent absolument rien au contractant du prêt…
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Déjà, dans un prêt il y a du boulot : celui de choisir à qui on va prêter, la paperasse etc...
Ensuite, tu oublie la gestion du risque (le remboursement n'est pas à 100% garanti, donc faut payer l'assurance au cas où)
etc...
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . Évalué à 8.
Ils sont là pour récompenser une privation.
Si je te prête 100€ maintenant, je te permet de consommer 100€ de biens et de services maintenant, que j’aurais pu moi consommer, et que je ne peux plus consommer. Pour acheter une voiture tu as deux possibilités :
- épargner, puis acheter la voiture
- emprunter, acheter la voiture, puis rembourser
La seule différence entre les deux situations c’est bel et bien le temps : tu as ta voiture bien plus tôt dans la seconde situation. C’est un service qu’on te rend. Tout service mérite salaire. Ce salaire c’est l’intérêt. Et la privation du prêteur ? C’est que lui aurait pu s’acheter une voiture maintenant et qu’il ne peut plus.
En fait, tu peux le voir ça comme ça : le prêteur t’a prêté une voiture le temps que tu épargnes pour pouvoir en acheter une, et c’est ça que tu paies via l’intérêt.
Sauf que précisément, le prix du service « prêt », c’est l’intérêt, pas le principal.
Pour revenir à tes histoires de poireaux, c’est comme si tu me disais « le prix d’un poireau c’est un poireau » : quel est l’intérêt d’échanger un poireau contre un autre poireau ? aucun. L’échange se fait parce que les deux biens (le poireau/la monnaie) sont différents. Ici, le principal est le même dans les deux côtés de la transaction, ce n’est donc pas le principal en lui-même qui est le service échangé, mais bien l’avance temporelle, qui elle a un prix, qu’on appelle l’intérêt.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Je comprend mieux ainsi. Mais un truc me fait tiquer : si Bill Gates me prête 100 000 €, est-ce vraiment une privation pour lui qui possède des milliards ? Si quelqu'un prête, a priori c'est qu'il n'a pas besoin au moment de l'achat de cet argent. Du coup je suis très mitigé sur le fait de devoir payer pour cette privation.
Je suis conscient qu'il y a des failles dans mon raisonnement, mais l'idée de supprimer l'intérêt ne semble pas encore si absurde que ça :-) Ça va dans le sens de plus d'égalité entre les citoyens il me semble.
En fait c'est peut-être ça la différence : tout service mérite salaire ? ou tout travail mérite salaire ? Bonne question…
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Ce n’est pas une privation directe de 100.000 €, c’est une privation de tout ce qu’il aurait pu faire immédiatement avec ces 100.000 € (s’acheter un avion privé, mettre de l’argent dans sa fondation, créer une piscine de dollars à la picsou, que sais-je…)
C’est juste une autre expression/forme de la division sociale du travail :)
Si ton épicier te cède un poireau, à priori, c’est qu’il n’en a pas besoin. Ou plutôt : qu’il a plus besoin de ton argent que de son poireau. Pour les prêts, c’est pareil : si ton banquier te prête de l’argent, c’est bien parce qu’il a plus besoin de la rémunération du prêt (des intérêts) que de tout autre usage qu’il pourrait faire de l’argent (par exemple : augmenter les fonds propre, diversifier ses actifs,…).
Par ailleurs, l’argent de la banque n’est pas l’argent du banquier, mais l’argent des déposants ; si tu dis que le banquier n’a pas besoin d’argent qui peut donc prêter gratuitement, c’est très exactement équivalent à dire que tes livrets d’épargne ne devraient donner aucun intérêt ; ou encore que tu n’as pas besoin de l’argent que tu mets sur ton livret d’épargne.
Ce que tu dis, c’est comme si ton patron te disait : « si tu viens au boulot, c’est qu’à priori tu n’as pas besoin de temps libre. Donc je peux très bien ne pas te payer, non ? ». Ou un particulier à un concessionnaire automobile : « vu le nombre de voitures que vous avez, vous n’en avez pas besoin non ? donc vous pouvez m’en donner une »
Question glissante dans le sens ou dans ce domaine, toute imprécision dans les termes mène facilement à des absurdités (genre « tout travail mérite salaire » : si je creuse un trou pour le reboucher ensuite, c’est un travail ; est-ce que ça mérite salaire ?), mais si je peux me permettre d’essayer de répondre à ça en une phrase, travail et service sont équivalents : les deux sont rémunérés parce que l’offreur met au service du demandeur des ressources rares que je peux toujours utiliser ailleurs ; ce ailleurs représente donc le sacrifice que l’offreur est prêt à consentir, que le demandeur se doit au minimum de compenser.
Par exemple, quand je vais pendant une heure au boulot, le sacrifice que je donne, c’est une heure de ma vie ; une heure que je pourrais utiliser pour des loisirs, ou pour travailleur ailleurs, etc. Si mon employeur, par sa rémunération, n’est pas capable de compenser ce sacrifice, alors je vais voir ailleurs.
Quand quelqu’un prête de l’argent, le sacrifice qu’il donne, je l’ai explicité plus haut : c’est de ne pas pouvoir bénéficier de tous les biens et services dont j’aurais pu bénéficier à l’aide de cet argent, et ce tout le temps du prêt. Le strict minimum est de compenser ce sacrifice.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -1.
C'est quelle partie de "on aide, contre remuneration, un (soit disant) pauvre a avoir son logement maintenant plutot que dans 45 ans" qui enfonce la pauvre, exactement?
Non, parce que j'ai du mal a suivre la.
La pauvre, sans prets, il claque son fric en loyers, a la fin de sa vie, il lui reste rien.
Avec un pret, il finit avec un appart/maison, qu'il legue a ses enfants, wui seront donc par definition achement moins pauvre.
J'ai du mal a comprendre ou ce pauvre se fait enfler, vraiment.
Le riche a moins de problemes? Salaud de riche, on devrait lui couper les couilles pour avoir la vie facile!
Quelle egalite?
Celle des droits? Je vois pas, la desole.
Celle qui dit que tout le monde doit avor exactement les memes possessions que le voisin? Oui, le capitalisme va a l'encontre du communisme, merci! Oui, je caricature beaucoup, mais je vois vraiment pas ce que l'egalite vient faire la dedans, ou alors va falloir m'expliquer ce que tu entends par egalite.
Non, je vois surtout que le profit cree de la richesse. Et que cette richesse finit par etre redistribuee au final.
Machin dit plus bas que internet est equivalent au telephone ya 15 ans, c'est precisement grace au profit que c'est devenu comme ca: grace au profit, la richesse globale a monte et tout le monde peut maintenant se payer internet.
C'est precisement le profit qui permet a la banque de te preter des thunes. C'est le profit qui fait que tu as internet meme sur ta banquise. C'est le profit qui fait avancer la technologies et le niveau de vie.
Ca veut pas dire qu'il faut le venerer comme un dieu sous quelque forme que ce soit, mais de la a l'interdire, ya un pas que je franchirais oas quand meme.
En somme, t'es pas contre l'argent gratuit, quoi. Moi non plus remarque, tant que c'est pas le mien.
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[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à 3.
C'est pourtant simple : au final la maison aura coûté plus cher pour celui qui a besoin d'un prêt, à cause précisément des intérêts. Je trouve juste pas vraiment logique de pénaliser la personne qui est le plus en difficulté.
Il me semble qu'au contraire les richesses ont tendance à se concentrer. Par exemple sur ces dernières années : http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-4/
D'ailleurs si les richesses étaient si bien redistribuées, au bout d'un certain temps ne devrions-nous pas assister à une distribution homogène ?
N'est-ce pas plutôt grâce à l'évolution de la technique et de la demande ainsi que le travail des Orange, Free, SFR, etc. qui ont permis à internet de se développer ? J'ai du mal à comprendre ta position, pour moi le profit est justement un frein puisqu'il prive soit les employées d'une hausse de salaire, soit les clients d'une baisse des produits, sans rien produire de biens ou de services.
Ne détourne pas mes propos : je suis pour le prêt sans intérêt, comme ça a pu être le cas avant l'arrivée du capitalisme par exemple.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Source ?
Non sequitur. Ce n’est pas parce que les richesses créées à un instant t finissent par être redistribuées à l’instant t+dt, que tu arrives à une distribution homogène de toutes les richesses à t+dt : des richesses sont créées à chaque instant entre t+dt qui seront redistribuées plus tard. Et entre t+dt et ce plus tard, tu en auras d’autre créées, etc.
Si je t’envoie demain en plein milieu du Sahara, avec toute la littérature scientifique et technique possible, ce n’est pas pour autant que tu seras capable de créer une centrale nucléaire.
Si les connaissances techniques et scientifiques, ainsi que la main d’œuvre, étaient les seules conditions nécessaires et suffisantes pour pouvoir créer de la richesse, pourquoi le tiers-monde ne nous a pas rattrapé ? Les africains seraient-ils trop cons pour comprendre nos techniques pourtant documentées abondamment ? Ou ils seraient trop feignants pour les mettre en œuvre ?
Ou alors il faut autre chose… à tout hasard, des biens de production intermédiaires, de l’avance sur les salaires, etc. ce qu’on appelle vulgairement du « capital ».
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Genre du temps où les catholiques interdisaient l'usure?
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Oui, mais il a une maison, ce qui serait impossible sans pret.
J'appelle pas ca penaliser, plutot "favoriser un peu moins". Questionde point de vue surement.
Et pourquoi diable les richesse devraient elles etre necessairement distribuees de facon homogene?
Je bosse 12h00 par jour, y compris les week ends en ce moments, pourquoi est ce que la faignasse au bout du bureau qui pointe a 10h00 et se taille 17h01 devrait avoir la meme chose alors qu'il branle rien?
Et comment ils font pour developer tout ca sans profit?
Comment la technique evolue sans profit?
Comment tu finances ta r&d sans profit?
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[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
10h01 et 16h59 s'il te plait, faut pas déconner, faut pas risquer de donner 1 minute de plus.
Bien que d'accord avec toi sur le principe, je tiens à signaler quand même que pas mal de boulots dans le public (mais pas tous, c'est la tout le plaisir du public, tu as le bon plan public et le mauvais plan public) sont payés au lance-pierre et dans ce cas, je comprend tout à fait que le stylo soit posé à 16h59.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
J'ai vraiment aucun problèmes avec ca. Perso j'aime mon taff et c'est pour ça que je bosse mes 12h00/jour. Bon aussi parce que ça permet de monter et de gagner plus de thunes, mais je le ferais pas que pour la thune. Le jour ou j'aurais des mômes, ça va très probablement changer par contre.
Certains n'on pas cette passion, ou tout simplement ont d'autres choses a faire en dehors du taff. Genre, je sais pas, une famille ou quoi que ce soit d'autre.
Ce que je n'accepte pas par contre, c'est que ce mec reçoive le meme salaire au nom de l'"egalite". De meme pour les bonus. Surtout dans ma boite, les bonus sont fonction du CA et donne a tout le monde, ce qui est un peu débile. Un mec qui branle rien et se content de piggy backer sur le succès de ses collègues va avoir ses 10% en fin d'années.
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[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par lasher . Évalué à 3.
Machin te dit merde.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Dans la réalité, le pauvre, on ne lui prête pas du tout, ou éventuellement des prêts à la consommation ultra chers pour lui faire acheter ce dont il n'a pas besoin. Le riche par contre, soit il n'a pas besoin d'emprunter, soit les banques vont lui faire des taux attractifs pour l'attirer. Oui, les banques ne sont pas là pour faire du social. Mais c'est peut être aussi ça le problème...
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Les profits sont la conséquence et non la cause des prix hauts. Quand Gutenberg a inventé l’imprimerie, il a pu vendre ses livres au prix où étaient les livres à l’époque, c’est à dire extrêmement cher, et par conséquent il a pu en tirer un grand profit. Quand la technique s’est répandue, l’augmentation considérable de l’offre a causé une baisse des prix, et donc des profits. La différence entre ta phrase et la mienne ? Simple :
- au début, Gutenberg ne pouvait pas vendre moins cher s’il ne voulait pas être totalement débordé par la demande (ben oui, il était le seul fournisseur, et la demande pour des livres bon marchés était juste énorme). Ce n’est pas lui qui dit « je veux tel profit, je fais donc tel prix », mais « pour vendre ma production, ni plus ni moins, je dois pratiquer ce prix, ce qui me donne tant de profit »
- à la fin, Gutenberg ne pouvait pas vendre plus cher s’il ne voulait pas avoir sur les bras des tonnes d’invendus. Encore une fois, il a déterminé son prix de vente à partir de sa capacité de production, de la concurrence, et de la demande, et il en a déduit un profit ; et non pas l’inverse.
Note : je prend l’exemple de Gutenberg parce que l’ampleur du changement technologique met bien en évidence les mécanismes généraux de détermination du profit et des prix, mais sans aucune prétention d’exactitude historique : en réalité, clergé et royauté ont introduit des facteurs politiques que je n’ai pas pris en compte dans cette mini-analyse.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à 1.
pourquoi pas ?? C'est pas le principe des éditions limités ? Je pense qu'il s'est plutôt dit « je peux me permettre d'augmenter mon profit puisque des gens sont prêt à payer… Par ici la monnaie ! »
Pour la fin, je suis tout à fait d'accord avec toi.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Moins cher, il n’aurait pas pu honorer toutes ses commandes : s’il peut produit 10 livres par jour, et qu’en baissant les prix, 20 commandes par jour arrive, alors, s’il ne veut pas commencer à faire du tri (j’honore cette commande mais pas telle autre parce que sa tête me revient pas), la meilleure chose à faire est de monter les prix jusqu’à ce que la demande soit à 10 livres par jour.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
C'est un monde à la bisounours que tu décrit là. Je comprend tout à fait le raisonnement et comprend tout à fait qu'il s'applique, mais l'intention qui est donné dans l'exemple (je ne veux pas trier sur la tête des gens mais juste trier sur la capacité à acheter... et pas du tout pour avoir le max de thunes mais juste parce que ça me ferrait vraiment trop mal au cœur de ne pouvoir honorer certaines commandes) me laisse rêveur.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . Évalué à 3.
On s’en fiche du pourquoi, l’idée est : il est impossible de baisser le prix en dessous du prix de marché sans devoir ensuite utiliser des critères extra-économiques pour discriminer entre ses clients ; ergo, le profit est bel est bien un phénomène économique résultant des données économiques objectives (l’offre, la demande et la concurrence) et non pas un chiffre arbitrairement choisit qui conduit à un prix qui serait tout aussi arbitraire.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par monde_de_merde . Évalué à 3.
Il ne faut pas non plus oublier que les marchés boursiers remplissent quand même un rôle. Pour lever des fonds à investir une entreprise a, entre autre, la possibilité d'émettre des actions. Ce n'est pas la seule solution, mais avoir le choix des moyens je ne suis pas sûr que ce soit mal.
Les gens qui achètent ces actions font confiance à l'entreprise pour utiliser intelligemment cet argent. En échange l'entreprise s'engage à reverser aux actionnaires une partie de ce qu'elle peut dégager comme bénéfice suite à ses investissements.
Ce systèmes est bien souvent mal employer, pour virer des employés tiens justement, mais il a une raison d'être et interdire le profit c'est un peu empêcher l'innovation (la vraie, celle qui demande des investissement ou des heures de recherches etc... pas les brevets à la con) et le développement. On pourrait réglementer c'est sûr mais je pense pas que le faire de manière aussi brutale soit intelligent.
Et puis bon, si on interdit le profit, qui va accepter de prêter de l'agent à taux zéro à tout le monde ? Pas les banques en tout cas...
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
C'est parce que tu considères que les marchés boursiers sont encore des marchés d’actionnaires et plus des marchés de financiers. :)
Il y a 100 ans (à la louche, je ne suis pas historien), il était probablement vrai que le bon père de famille pouvait avoir envie d'investir dans une entreprise dans laquelle il aura bossé toute sa vie, parce que c'est une partie de sa famille, parce que c'est sentimental, qu'il veut aider, qu'il croit qu'elle est rentable, etc. Il va acheter des actions et les garder toute sa vie.
Aujourd'hui, avec les produits dérivés (dont je parlais plus haut) et les produits saucissonnés (dont je parlais plus bas), le marché est plus devenu un marché financier qu'un marché d'investisseurs.
Des actions qui s'échangent plusieurs de fois par centaines, des produits et instruments financiers impossibles à décrypter même par les financiers eux mêmes, des agences de notations incapables d'évaluer les risques de ces produits, un marché qui réclame des décisions rentables à court terme même si ça met en péril l'entreprise, un particulier qui n'achète plus directement des actions d'une entreprise qu'il connait, mais des actions conseillées par un magazine économique quelconque ou qui utilise ce pouvoir via, par exemple, une assurance vie via une banque qui spéculera à sa place, ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler de l’investissent.
C'est de l'investissement dans le sens où l'investisseur attend un retour. Mais ça n'est clairement plus fait dans l'intérêt de son entreprise et en tout cas certainement pas dans l'intérêt de ses salariés.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par navaati . Évalué à -5.
Rholala c'est beau le trader fou qui répond de concert et d'humanisme avec le manchot anarchiste.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par CHP . Évalué à 2.
Bon, alors je le précise avant tout : je n'y connais rien, ni à l'economie, ni à la finance.
J'avais pensé justement à une solution qui permet de conserver le role utile de la bourse (ce que tu appeles le marché d'actionnaires) et de détruire le role néfaste du spéculateur (ce que tu appèle le marché financier). Pour cela, mon idée est simple : taxer la revente des actions.
Dans le cas de l'actionnaire qui le fait vraiment pour investir dans une entreprise dont il croit qu'elle va pouvoir lui reverser des dividendes, ca ne change rien : il achete ses actions quand elles sont émises, ne les revends jamais et recois les dividendes toute sa vie (et ses arrières petits enfants en recevront toujours).
Dans le cas du spéculateur : bah ca vaut plus du tout le coup. Faudrait pouvoir être CERTAIN de faire un profit supérieur à la taxe à la revente pour avoir interet à spéculer.
Un des effets pervers que je vois, c'est que les gens auront moins envie d'acheter des actions (vu que, si ca marche pas, non seulement ils toucheront quasi rien en dividende, mais en plus ils ne pourront pas la revendre, puisque la taxe à la revente viendra s'ajouter à la perte qu'ils auront sur la baisse de la valeur de l'action elle-meme). Mais je pense qu'il suffit pour cela de bien ajuster la valeur de cette taxe, pour qu'elle n'etouffe pas l'investissement mais qu'elle reste dissuasive pour le spéculateur.
J'imagine que ca a déja été proposé et débattu, quelqu'un sait quels sont les autres arguments qui font que ca n'a jamais été fait (et qu'on n'entend jamais personne le proposer) ?
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par JoeBar . Évalué à 7.
Ma réponse va être courte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_Tobin
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à 2.
pas d'accord ! L'innvoation sera différente. Aujourd'hui une entreprise ne va investir que si ça peut lui rapporter des bénéfices. Du coup les investissements ne sont pas nécessairement judicieux pour la communauté ni rationalisés. Par exemple si on compare combien a été dépensé dans l'énergie nucléaire par rapport aux énergies renouvelable, ou encore entre la recherche sur les biotechnologies comparés aux techniques culturales ou aux recherches sur le sol, c'est pharamineux ! Pourtant l'écart de bénéfices pour les citoyens est-il si énorme ?
De plus, je reste persuadé que beaucoup de gens sont prêt à investir temps et argent, sans faire de bénéfice. Regarde le nombre d'associations bénévoles, de développeur de logiciels libres, etc. C'est fou cette quantité de production pour des prunes… si on considère seulement le gain d'argent, il est évident que les bénévoles y gagnent sur d'autres plans (altruisme ou autres)
L'innovation sera peut-être moins intense qu'actuellement, mais d'un autre côté l'interdiction du profit amène un certains nombres de conséquences : produits moins cher, loyer moins cher, etc. Il est évident qu'à terme l'organisation du travail et la répartition des richesses en seraient totalement bouleversées, mais fondamentalement mais le désir de créer, de produire quelque chose sera toujours là, avec moins de contraintes de rentabilité et moins de moyen… encore que si tu regarde la recherche publique en France, les moyens ne sont parfois pas vraiment là ;-)
Sans possibilité de faire du profit, c'est aussi une des valeurs de la société actuelle qui disparaît : faire fortune. Du coup qu'adviendra-t-il ? Il y aura sûrement un transfert vers d'autres critères de réussites et de reconnaissance, reste à savoir lesquels : l'art ? s'investir pour la communauté ? pour l'éducation ?
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par redo_fr . Évalué à 2.
faramineux ou pharaonique?
Sûrement un peu des deux, d'où cette orthographe...
:)
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
J'explose de rire. Quelle argumentation que 0.001% des sous investis sans faire de bénéfice, comme "beaucoup".
Il y a quelques rares "dons". Ils sont rares.
Ou le système s'effondrera (cf RDA etc...)
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Source ? ah oui rien, comme moi. Que serait le monde sans ces 0.001 % ? Comme toujours tu te base uniquement sur l'aspect financier de la chose, alors qu'on peut s'investir de nombreuses manière sur des problèmes : donner de son temps, de son argent, de sa compétence, faire de la pub. L'impact sur le tissu social est très important au contraire !
Je ne nie pas qu'il y aura peut-être moins d'innovation, que le monde riche ira peut-être moins vite. Par contre je vois dans cette sortie du capitalisme une chance formidable pour la liberté et l'égalité des citoyens, que le capitalisme structurellement ne peut pas offrir.
Remettons les choses dans son contexte : je propose de sortir du capitalisme. Deux remarques :
– c'est un but à atteindre, ça ne sert donc à rien de brandir directement le « de toute façon ça ne marchera jamais puisque jamais personne ne l'a fait avant ». Linux était dans le même cas et ça a très bien tourné, il y a plein d'autres exemples similaires. Parlons plutôt du but (sortir du mode capitaliste pour gagner plus de liberté, d'égalité, etc.) et du moyens d'y parvenir.
– c'est une mesure qui ne peut pas se faire dans la précipitation. Ça doit obligatoirement être une décision prise par les citoyens (et non leurs dirigeants) et en aucun cas imposé, comme ce fut le cas pour le communisme. Dans ce cadre, il est évident qu'une transition est à mettre en place, la plus douce possible. Un peu comme pour sortir du nucléraire, arrêter l'utilisation massive des produits phytosanitaires en agriculture, etc. mais d'ailleurs cette transition a déjà commencé, ou plutôt le capitalisme n'a pas tout envahit : il y a plein d'aspect de la vie qui ne sont pas capitaliste : mes contributions au logiciel libre, les confitures de ma grand-mère ou encore les associations de pompiers volontaires ou sauveteurs en mer sont quelques exemples.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par FreeB5D . Évalué à 1.
Si les prix baissent et que la production reste constante c'est que les gens sont moins riches.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par benoar . Évalué à 1.
On va dire que je suis pas objectif, mais selon des chiffres cités par Frédéric Lordon, les entreprises aujourd'hui en France versent au total plus de dividende qu'il n'est injecté de nouvel argent dans la bourse. Bref, même l'alibi du financement des entreprises n'est plus valable…
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 0.
Ca me semble normal, ça veut dire que les entreprises sont plutôt saines; celà veut dire qu'elles dégagent des bénéfices suffisants pour pouvoir verser des dividendes, et investir sans avoir besoin de faire des levées de fonds supplémentaires.
Après, il faudrait plutôt comparer le ratio dividendes/investissements de ces bénéfices.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Les autres solutions ne manquent pas. La plupart des entreprises ne sont pas cotées en bourse. Il existe même un économiste qui proposait ni plus ni moins que de fermer cette dernière : Frédéric Lordon. Mais bon, c'est un dangereux gauchiste, donc ça risque forcément de dériver en goulag.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Croconux . Évalué à 3.
Le plus drôle c'est que ce serait très simple à faire. A l'heure actuelle, les robots passent des millions d'ordres à la seconde mais l'acheteur à plusieurs jours (3 ou 4 de mémoire) pour concrétiser la transaction (ie. payer) faute de quoi elle est annulée. En gros on peut acheter au prix du moment et payer plus tard. Il suffit que les bourses imposent un paiement immédiat. Et là, bye bye HFT car le reste de la chaîne ne peut évidemment pas suivre.
De toutes façons, les bourses seront obligées de prendre des mesures rapidement. La charge générée par le HFT sur les serveurs de bourses augmente à une vitesse folle, frisant le DDOS. Le nombre de requêtes pour générer une vente effective explose. Les bourses peuvent toujours investir dans des batteries de serveurs mais ça leur coûte de plus en plus cher.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par paladar . Évalué à 3.
Ce n'est pas tant le THF qui gêne que l'absence de régulations sur ce qu'il est permis de vendre ou non sur un marché. Si les subprimes ont éclaté, c'est parce que ce sont des emprunts très risqués (ça fait partie de la définition).
S'étonner que la finance déconne aujourd'hui, c'est avant tout s'étonner de l'absence de régulations du marché. Et l'article de Quatremer le met en évidence dans le cas de la Grèce. Ceci dit, c'est pas comme si ça ne faisait pas plus de deux décennies que quelques économistes dissidents poussaient des cris d'orfraies face à cette absence éhontée de régulation.
Mais bon, même quand on est passé par l'X et Sciences Po, vouloir réglementer plus strictement le marché, c'est souvent passer pour un gaucho irréductible qui n'a toujours pas enterré Marx… Or, pour récupérer Rousseau : «Quoi ! la liberté ne se maintient qu’à l’appui de la servitude ? Peut-être. Les deux excès se touchent.»
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par eclipse . Évalué à 2.
C'est vrai que les réglementations américaines n'ont rien à voir avec la crise des subprimes en question...
# Ca existe dans de nombreux autres domaines
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
Et on appelle ça des bookmakers. Je n'arrive pas trop à voir la différence entre les deux en fait.
[^] # Re: Ca existe dans de nombreux autres domaines
Posté par j_kerviel . Évalué à 4.
Ça s'appelle plutôt des brokers (ou courtiers en français).
Effectivement, le côté « pari » fait un peu penser à un bookmaker. Mais à ce moment là, la plupart des banques seraient déjà des bookmakers en proposant à leurs client de devenir petit actionnaires ou détenteurs d'un livret A.
[^] # Re: Ca existe dans de nombreux autres domaines
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand on est petit actionnaire, on possède une petite part de l'entreprise, on est acteur (en quelque sorte).
Les CDS sont des contrats détachés des titres eux-même. C'est pour ça que j'ai l'impression que parier sur un match de foot est la même chose que sur la variation de la valeur d'un titre.
[^] # Re: Ca existe dans de nombreux autres domaines
Posté par jben . Évalué à 2.
La grosse difference, c'est que (enfin normalement), tu n'as aucun moyen d'influer sur le déroulement d'un match de foot. Alors que via des rumeurs et analyses, tu peux influer sur l'état du marché.
# Bravo!
Posté par redo_fr . Évalué à 8.
C'est déjà un grand pas dans la bonne direction, à mon avis :)
Ces ...beeep... d'...beeep... de mes ...beeep... "coulent" des états pour se faire du bénèf'!
Ce que j'aimerais aussi beaucoup, moi, c'est qu'on renvoie les "agences de notation" à leur place (non pas dans le mien...^_^ )
Se permettre de "noter" un état souverain, et donc un peuple, comme un bon ou un mauvais élève (bravo, tu as réduis les salaires: triple A!) me semble d'une arrogance inimaginable.
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Bravo!
Posté par goeb . Évalué à 6.
Mais concrètement, on ferait comment ?
- Dénigrer une notation n'empêchera pas d'autres de lui accorder quand même leur confiance
- Interdire une notation ça voudrait dire aussi interdire aux journaux d'évaluer les politiques et les entreprises ? Donc il faudrait interdire les opinions ?
Que proposes-tu ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Dans ce cas, on s'interdit aussi de les noter sur d'autres critères. Au hasard, sociaux et environnementaux. Ça te convient toujours?
[^] # Re: Bravo!
Posté par redo_fr . Évalué à 8.
Non, non, ce qui me choque c'est que ce soit des entreprises privées, sans aucune légitimité vis à vis des peuples qu'elle juge.
Qu'un peuple juge son propre pays, normal, ou bien (à la limite...) un autre peuple, bon, passe encore, mais une "boîte privée", non.
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Bravo!
Posté par julo4lfr . Évalué à 5.
Peut-être parce qu'elles ne notent pas le "pays" ni les "peuples" ...
Faudrait peut-être arrêter de tout mélanger (ou pas comme tu veux d'ailleurs)
[^] # Re: Bravo!
Posté par redo_fr . Évalué à 9.
Hum... Je ne suis pas d'accord :)
Il n'y a qu'à voir la façon qu'ont les états de "courir" après leur triple A (qui leur permet d'emprunter à bas coût) et de décider
de politiques d'austérité pour ne pas perdre cette notation, pour voir à quel point cette notation privée est importante et décide des politiques intérieures.
Moi, ça me choque et me fait peur...
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Bravo!
Posté par julo4lfr . Évalué à 5.
En effet, ça me choque aussi. Mais pour moi le problème est lié au politique, pas aux agences : ce sont les premiers qui courent / se sont mis en situation de devoir courir / après les seconds, ils pouvaient choisir d'autres lièvres.
Ce qui leur permet d'emprunter à bas coût n'est pas la note de l'agence, mais aussi la crédibilité de cette note (peut-être imméritée et/ou auto-réalisatrice).
Mais là encore, je crois que ça déborde le problème de l'agence.
Si c'était simple de faire une agence de notation (publique) crédible, y'en aurait. Je dis pas qu'il faut pas en faire, mais que le caractère privé de l'agence n'est pas ce qui me gêne le plus.
[^] # Re: Bravo!
Posté par redo_fr . Évalué à 5.
Le problème, à mon avis, est que c'est un pouvoir exorbitant donné à des gens sur lesquels nous (les peuples) n'avons aucun contrôle. Une institution publique (nationale, européenne ou mondiale, pourquoi pas) est au moins un minimum soumis à un contrôle populaire, par la voie du vote.
Une boîte privée n'a aucun comptes à rendre si elle se trompe, voir le cas des "sub-primes", par exemple, comme dit plus bas, ce sont les même agences qui ont donnée des "blanc-seing" aux banques pour ces actifs moisis...
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Bravo!
Posté par julo4lfr . Évalué à 4.
Là encore, pas d'accord, ils ont le pouvoir qu'on veut bien leur laisser (c'est limite juste de la rhétorique ça, mais ça reste vrai). C'est parce que leurs indicateurs "collent" aux besoins des Etats qu'elles ont du pouvoir.
Une boîte privée a des comptes à rendre : elle se plante, elle s'adapte ou elle coule. Quoi, on me souffle qu'elles se sont plantés et n'ont pas coulés. Je contre attaque avec : ben si elles sont pas crédibles, le marché, le citoyen, le politique n'ont qu'à pas leur accorder de la crédibilité.
Alors ok sur le marché je n'ai pas prise (si ce n'est de faire en sorte d'en sortir, mais c'est autre chose), mais sur le reste un peu quand même.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Benjamin Verhaeghe (site web personnel) . Évalué à 2.
Il me semble qu'une certaine "prise" sur le marché par rapport à ces notation est déjà en cours:
Les Etats Unis ont vu leur notre se dégrader. Ils sont donc sensé emprunter avec des taux plus élevés. Seulement les créanciers ont encore "largement" confiance dans leur capacités de remboursement ou les créanciers possibles sont nombreux donc le taux à l'emprunt ne monte pas ou peu... c'est la loi du marché qui va réellement décider si oui ou non la notation a une importance pour le pays concerné.
Cette notation permet surtout une certaine "équité" de traitement dans l'emprunt. Il s'agit d'un indicateur de solvabilité et non d'un sésame ou d'un passe droit.
[^] # Re: Bravo!
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 5.
Ces entreprises agissent à la demande de ceux qui ont un intérêt à connaître le degré de confiance qu'on peut avoir dans un état ou une entreprise. C'est exacteemnt comme la SOFRES qui est aussi une entreprise privée.
Et si leurs méthodes et analyses n'éataient pas fiables, personne ne leur accorderait de confiance et le fait qu'il donnent telle ou telle note à un pays n'aurait aucune incidence.
A vous entendre, je comprends mieux que quand un gamin a une mauvaise note à l'école les parents font des reproches à l'instituteur en contestant la façon dont il note au lieu de se demander si l'élève a fait son travail correctement...
[^] # Re: Bravo!
Posté par redo_fr . Évalué à 6.
Sauf que dans ton exemple, l'instituteur a une légitimité pour noter, et il ne me viendrait pas à l'idée de contester son jugement, sauf s'il commence à me dire "Hum, votre fils a eu de mauvaises notes, ne l'emmenez pas en vacances avec vous cette année."
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Avoir une légitimité pour noter, c’est pas juste ce qu’on appelle de la liberté d’expression ? (je pense que vous devriez éviter les obligations de l’état grec, pour l’instant, parce que…)
[^] # Re: Bravo!
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu crois vraiment à ce que tu écris ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Tu veux dire... Comme lorsque les mêmes agences de notation distribuaient à foison du triple A aux actifs pourris que les banques ont créé à tire-larigot et qui sont à la base de cette crise ? Tout ça parce qu'une agence de notation ne veut/peut pas mordre la main qui la nourrit ?
Aujourd'hui, les agences de notation ne font que se racheter une virginité en tapant sur les états "laxistes", pour faire oublier leurs conneries.
[^] # Re: Bravo!
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 6.
Man probabilités.
C'est pas parceque Lehmann Brother était AAA qu'ils ne pouvaient pas faillir. C'est juste que ça avait mains de chances de leur arriver qu'à d'autres.
C'est pas parceque ton espérance de vie te donne encore 50 ans que tu ne seras pas mort ce soir.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Shuba . Évalué à 8.
Man probabilités.
C'est pas parce qu'on a découpé des actifs ultra risqués et qu'on les a disséminés dans tout pleins d'autre actifs que le risque a disparu.
[^] # Re: Bravo!
Posté par jben . Évalué à 2.
Man compromis biais-variance.
En repartissant les actifs pourris, même si tu n'influe pas sur l'espérance du résultat, tu influes sur sa variance.
Et le problème des actifs pourris n'est pas l'espérance de leurs gains (gains au sens algébrique, peut être négatif), en règle générale elle est plutôt très bonne, mais la variance de leurs gains (qui est très élevé).
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Il me semble que les agences de notation notent des personnes morales, pas des produits financiers. Mais je peux me tromper. Si tu as une source, elle serait la bienvenue :)
[^] # Re: Bravo!
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Wikipedia est notre ami à tous :-)
[^] # Re: Bravo!
Posté par kowalsky . Évalué à 9.
Non, non, ce qui me choque c'est que ce soit des entreprises privées, sans aucune légitimité vis à vis des peuples qu'elle juge.
Mais les agences de notations n'ont aucune valeurs, elles ne fixent pas de taux ni rien. Elles font juste un travail et le publie.
Alors ça plaît au pas, c'est bien quand c'est Aaa mais sinon, c'est nul...?
Les banques les écoutes ou pas, c'est à elles de choisir, c'est juste une indication.
Après, c'est comme toi si tu devais me prêter une somme énorme (genre 5 ans de ton salaire). Tu irais te renseigner d'abord sur moi, sur mes dettes, mon espérance de vie, etc...
La, l'agence fait ce boulot pour toi, parce que tu penses bien que se renseigner sur les finances d'un pays c'est un peu plus compliqué que d'éplucher ma vie économique.
La crise n'a pas été créée par les agences de notations. Elles sont mal perçu parce qu'elle mettent en lumière la crise par contre.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 8.
On peut aussi dire qu'elles sont mal perçues parcqu'une banque triple A a fait faillite. Ou qu'elles ne dégradent leur note que très tard, au pire moment pour celui qui subit, amplifiant la déroute. Pour la France, elles prennent les devants, et c'est très bien.
Après, quand on note, on est souvent mal perçu...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ou pas… ¹
[^] # Re: Bravo!
Posté par PierreLM . Évalué à 2.
L'idée que quand la maison brûle (=la crise), on ne casse pas le thermomètre (=agences de notation) pour éteindre l'incendie, est vrai jusqu'à ce que les législateurs introduisent des références à ces notes dans les textes.
Un exemple : Pour prêter 1000, une banque doit avoir 100 dans ses caisses. Comment juger de la valeur de ses 100 ? Comment différencier 100 prêté à l'Allemagne ou au Zimbabwe ? La législateur n'a trouvé qu'une bonne solution, la note des agences. Les textes disent quelquechose du genre, dans les 100, il faut 20% de AAA. Si une dette passe de AAA à AA, elle ne rentre plus dans les clous, il faut la vendre pour acheter du AAA. Tout le monde vend en même temps et la prophétie s'autoréalise.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ou alors, on fait le nécessaire pour rester AAA. C'est un choix que de s'amuser à jouer avec le feu.
La sanction est la pour rappeler qu'il faut bien gérer, alors gérons bien plutôt que de hurler que les règles ne sont pas bonnes quand ça nous arrangent qu'on décident qu'elles soient bonnes (car tant qu'on était AAA pour sûr, il n'y avait pas foule pour critiquer les faibles taux d’intérêt du fait de cette règle...)
[^] # Re: Bravo!
Posté par PierreLM . Évalué à 1.
Dans mon explication, il n'y avait pas de jugement sur les agences. Juste que je n'avais lu dans les commentaires, aucune mention du fait qu'il y a des références aux notes dans les textes législatifs. D'où les conséquences d'une dégradation. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut avoir une bonne gestion. Pour le moment, il n'y a pas d'autres solutions sur la notation des produits financiers. D'où l'idée par exemple d'une agence de notation européenne publique et indépendante.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Euh... Non, c'est la le problème : pour beaucoup de monde, c'est "la bonne gestion pour les sous des autres, pour mes sous je les garde et je paye le moins d'impôts possible")
Ca, fallait râler quand on pouvait emprunter pas cher gràce à ces textes. Ce n'est pas quand ça va mal qu'il faut se dire "ah mais ça nous arrange pas", c'est le prix à payer pour avoir eu pendant longtemps des taux très bas. Le fait que ce soit ces agences est certes discutable, mais pour le moment rien de plus crédible qu'elles pour les remplacer.
Est-ce vraiment crédible? Ce n'est pas si simple de construire une agence de notation, encore moins publique, encore moins indépendante (on a déjà vu avec la BCE que son indépendance a été sérieusement entamée, elle a subit des pressions pour être "accommodante" et hors de son objectif, comme le rachat de dettes). Pourquoi pas, certes, mais il va falloir du temps pour qu'elle soit crédible (la crédibilité d'une agence de notation ne se fait pas en quelques années, il faut plus)
[^] # Re: Bravo!
Posté par mazarini . Évalué à 0.
C'est surtout que c'est beaucoup plus rapide et bon marché de consulter une agence de notation que de faire les recherches soit meme.
Il y a le meme truc pour les entreprises, ton fournisseur consulte ta note, elle est bonne OK, sinon tu payes au cul du camion.
Il y a 2 problèmes :
- Si on baisse la note d'une boite, on la fout encore plus dans la merde. Mais si une boite fait faillite elle fout dans la merde ses fournisseurs.
- Le calcul des notes revient très cher et elles peuvent ne refléter que de loin la réalité
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Et?
Ce sont des entreprises privées qui donnent des études pour d'autres entreprises privées. Rien de public la dedans, après c'est le problème de l'état si il cherche des sous à emprunter.
Aussi, on peut revenir à ce que l'état mette un flingue sous la tempe des personnes ayant des sous, mais parait que ça ne marche pas beaucoup mieux.
Il y a une solution simple pour garder une bonne note : arrêter d'avoir des déficits permanents (supérieurs à l'augmentation du PIB).
Dit, on peut aussi interdire aux banques de me demander si j'ai emprunté ailleurs? Comme ça je m'endette personnellement à 200% de mon revenu, puis me déclare en faillite, tant pis j'aurai profité de mes biens achetés à crédit entre temps. Et les banques n'auraient aucun droit de savoir que j'étais déjà endetté à 150% quand je prend un autre prêt. Ben oui, ça revient à ça de virer le notes des agences : faute de savoir la santé (relative certes, mais bon, c'est mieux que rien) financière d'une personne ou d'un état, ben les banques ne prêteront plus du tout (aux pays non notés par exemple).
Ca va sûrement aider... (Et qu'on ne me sorte pas une "agence européenne" avec des sous européen, c'est pas crédible que l'emprunteur se note lui-même...)
Bref, faut arrêter de tout vouloir balancer à terre, les notes ont une raison, on en a à l'école (quoique... En Allemagne, il y a des écoles "libres" sans notes. Euh... Mouais, be non en fait, ça ne donne pas de bon résultats une fois les gamins dans la vraie vie), ben là c'est pareil : tu fais pas bien tes devoirs, mauvaise note, redouble (=pas de prêt).
Ca serait trop simple de juste comprendre qu'on ne peut pas vivre au dessus de son niveau de vie éternellement... La France, avec son endettement qui a bondi, est d'ailleurs le seul pays AAA à avoir un déficit public (quelle idée aussi de virer des impôts pour faire plaisir à l'électeur...), La France ne mérite pas d'être dans ce "club". Ca va faire bientôt mal, et c'est... NORMAL!
[^] # Re: Bravo!
Posté par khivapia . Évalué à 8.
Et aussi, il faudrait arrêter de demander que le déficit soit à moins de 3% du PIB, mais à moins de 3% du budget total : 3% du PIB ça laisse un budget en déficit de 15 à 20% !
Source wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l'État_français total 308 G€
http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_brut_de_la_France PIB 1946 G€
3% du PIB = 58 G€
Rapporté au budget de l'État, ça fait 18,8% de déficit !!!
Ce qui est complètement impressionnant. À qui, à quelle boîte, laisserait-on dépenser, chaque mois, 1188€ quand il n'en gagne que 1000 net ???
[^] # Re: Bravo!
Posté par BB . Évalué à 1.
À une boîte qui a une croissance de 20 %/an ? Dans un an ce n’est plus 1000 € qu’elle gagne, mais 1200 €, grâce aux 188 € qu’elle a su faire fructifier. Si la boîte a une croissance moindre, tu pourras toujours prêter, mais plus longtemps.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui. Le hic est que la France dépense plus que ce qu'elle croit (Déficit >3% pour croissance <2%).
C'est bien la le reproche, si elle avait un déficit inférieur à la croissance, ou si le déficit était pour de l'investissement (un actif qui ne perd pas sa valeur avec le temps), il n'y aurait pas de problème. Ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Si tu as un crédit sur ta maison, c'est certainement le cas. Si j'achète une maison à crédit à 200k€ et que je gagne 40k€ par an (c'est pas le cas, je vous rassure), je suis endetté à 500% !!! Mon dieu, c'est horrible ! Mais pourquoi la banque m'accorde-t-elle un prêt ?? Pourtant, c'est exactement le raisonnement qu'on fait pour l'État... Les titres de dettes courent sur 7 ans et 31 jours en moyenne pour la France, donc on doit plutôt comparer à tout ce qu'on va gagner sur 7 ans, et là, on est ramené à environ 18% du total. Ce qui est tout à fait acceptable.
Et si on ne rembourse que les intérêts (donc pas le capital), ça fait environ 50G€ par an, donc en augmentant les recettes (et vu les cadeaux fiscaux qui ont été fait, on a de la marge), on peut ramener ce remboursement à 10% des recettes annuelles de l'État. Il resterait 90% pour faire ce qu'on veut.
Arrêtons de nous faire peur pour rien...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Non : je ne dépasse pas 33% de mon revenu (et non pas de ma rentrée d'argent : c'est CA - dépenses) en remboursement. C'est ça que je voulais dire, désolé si le message est mal
Et c'est de l'investissement (il y a un actif en face).
Sans compter que le revenu perso est ce qu'il me reste, avec l'Etat elle a une rentrée d'argent, et des dépenses, et il lui reste combien après les dépenses obligatoires?
Jouons le jeu de la comparaison : le budget général, c'est le CA, pas le revenu. le PIB, c'est carrément le CA du pays entier qu'on compare (bizarre). Donc c'est quoi le revenu de l'état? Comparé à sa dette? Pourquoi sommes-nous incapable de descendre (ça augmente même de 60 à 85% du PIB en pas longtemps) alors qu'on risque de perdre notre AAA?
Chez moi, si j'ai un problème avec ma banque, au pire je revend mon appart et prend une location (ou achète plus petit), j'ai du bénéf (j'ai emprunté moins que la valeur, sinon il y a un problème), et on n'en parle plus. L'état à du mal à trouver le moindre petit Milliard d'Euro rien que pour pouvoir se faire bien voir?
L'état a quand même plus l'air d'avoir des problèmes pour trouver du fric dont il a besoin que moi...
Quand on a un déficit primaire (déficit hors charges d'emprunt, donc revenu "négatif"), ben si, il y a de quoi se faire peur...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
C'est la manière de présenter les choses choisie par Mélanchon, et elle est très discutable. Quand tu es endetté pour X €, tu dois cette somme ainsi que les intérêts qu'elle génère. Je ne suis pas un grand expert financier, mais je vais me permettre de donner mon avis avec mes quelques notions et mon bon sens.
Mélanchon se trompe en faisant intervenir la maturité moyenne d'une dette qui est perpétuellement reconduite. Le raisonnement de Mélenchon serait correct si la dette était totalement remboursée dans 7 ans et 31 jours ce qui n'est tout simplement pas possible.
D'autant que rapporter la dette publique au PIB relève du grand n'importe quoi, il faut rapporter cette somme aux recettes publiques : 48,5% du PIB en 2010, à comparer aux 56,2 % du PIB de dépenses publiques, soit un déficit de 7,7% et une charge de 56,2 − 48,5 + 18 = 25,7%.
Mais si je reprends les 18% dont tu parles (en réalité 12% de mémoire dans la théorie mélanchonienne), cela veut dire qu'il faudrait au choix :
Si toi ou Mélanchon arrivez à montrer que vous pouvez faire ça (l'un ou l'autre ou un savant mélange des deux), alors en effet, le raisonnement exposé se défend. Sinon, c'est une escroquerie intellectuelle.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Je me suis planté dans mes calculs, ou bien est-ce parce que j'ai démonté un argument de Mélanchon ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu devrais savoir qu'ici, on ne touche pas à Mélanchon comme ça, surtout quand c'est pour démonter (facilement) ces idées populistes ;-).
[^] # Re: Bravo!
Posté par JoeBar . Évalué à 4.
Hé les mecs, vous savez que ça s'écrit Mélenchon ? Écrire son nom correctement c'est quand même le minimum quand on parle de quelqu'un...
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
L'escroquerie intellectuelle, elle est, comme tu le soulignes, dans la comparaison de la dette avec le PIB. Alors, pourquoi tous les médias ne montrent que cela pour faire peur ? Pourquoi la barre des «100% du PIB» nous est agité comme une menace ? Il y a bien entendu des visées politiques dans cette manière de présenter les choses : rendre bien docile les gens pour leur faire avaler des baisses de remboursement de la sécu, des augmentations d'impôts genre TVA, le report de l'âge de départ à la retraite, etc.
Sinon, je n'ai rien compris à tes calculs...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Parce que déjà sans compter notre engagement contractuel d'être <60%, c'est énorme! Alors certes l'Italie (120%) et le Japon (200%) vivent toujours avec des grosses dettes, mais ça laisse très peu de marges de manoeuvre en cas de problème (prions pour ne pas avoir de passage à vide, et sinon tant pis).
Et en plus : est-ce de la "bonne" dette? (avec des actifs en face, qui ne descendront pas). Pas sûr...
Ca te plait peut-être d'avoir autant de dette pour l'état, mais pas moi.
Rien à voir : quand on a trop de dettes, faut l'alléger. Comment? ça c'est au peuple de décider (augmenter les impôts des plus riches par exemple, c'est une autre solution. Ou arrêter les niches fiscales, ou faire la chasse à la triche etc...). Tes exemples, c'est juste pour "faire peur", mais le choix, on l'a. Au peuple de décider ce qu'il veut couper (le peuple, hein, pas les rares dans la rue à manifester, mais l'ensemble de la nation)
C'est aussi trop facile de mettre les décisions impopulaires (pas tant que ça finalement, pour la majorité des gens) sur le dos de la dette. Le choix, on l'a, encore faut-il avoir du monde d'accord pour choisir autre chose.
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Je n'ai jamais dit que j'aimais la dette et qu'il fallait dépenser sans compter. Je dis juste que la dette n'est pas un problème, pas plus qu'il ne l'était il y a quelques années. On va rembourser tranquillement, puis ré-emprunter, sans le psychodrame qui est mis en scène actuellement. La dette a toujours été instrumentalisé. Je me souviens d'avoir lu une lettre du ministre des finances à Louis XVI dans lesquels on retrouvait exactement les mêmes arguments qu'on a actuellement. Et finalement, la France n'a pas disparu sous le poids de la dette et est même devenu une des premières puissances économiques mondiales.
Sur l'aspect "on a le choix", je suis entièrement d'accord avec toi. Mais ce n'est pas ce qui est dit dans les médias actuellement qui sont plutôt sur le mode TINA ("There Is No Alternative") de Tatcher. Oui, on a le choix, et chaque candidat à la prochaine élection aura certainement l'occasion de proposer ses solutions et le peuple décidera souverainement par son vote. Encore faut-il que les débats aient lieu dans des conditions décentes, et pas biaisés par des journalistes qui font un tri entre les gens "raisonnables" (qui dirigent tous les pays d'Europe depuis des décennies et qui nous ont amené là où nous en sommes) et les "irréalistes".
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Louis XVI… effectivement, une période de calme plat en France, l’exemple même de paix, de prospérité et de stabilité…
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -2.
Et la période actuelle, c'est le calme plat en France, l'exemple même de paix, de prospérité et de stabilité ? Je ne crois pas non, il s'agit d'une situation de guerre d'un nouveau genre, de guerre économique.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu devrais aller faire un tour à quelques milliers de km de chez toi, pour voir ce qu'est la guerre (civile comprise), et ses dégâts.
L'Europe est en période de paix et de stabilité, mais aussi de prospérité (ben oui, l'argent, il y en a plein! juste que la répartition des richesses est mal faite, mais ça, c'est le choix du peuple des 30 dernières années, faut pas venir se plaindre ensuite). La "crise" de la zone Euro et des dettes, c'est pas grand chose comparé à la guerre, même "électronique".
Le fait qu'on n'ai pas eu de guerre réelle en Europe de l'ouest depuis 60 ans fait que les gens n'ayant pas connu la guerre minimise ce qu'est une guerre, l'oubli, le danger le plus important.
Et heureusement qu'on est en paix, parce qu'avec l'endettement actuel de l'état, ça laisserai pas beaucoup de marge de manoeuvre si il fallait dépenser des sous pour se défendre (le temps d'aller récupérer l'argent où il est, hop, trop tard)
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Dis moi quel est la différence entre la Grèce et un pays occupé militairement ? Dans tous les ministères, il y a des gens du FMI qui surveillent, la Grèce ne peut rien faire sans l'approbation de l'UE, etc. Le peuple grec n'a plus aucune souveraineté. Parce qu'il pourrait très bien décider de ne plus rembourser, mais les choix qui sont faits le sont par d'autres. Excuse-moi, mais quand je vois ça, même s'il n'y a pas de char, ça ressemble quand même furieusement à la guerre.
Après, oui la répartition est mal faite. Mais dire qu'il ne faut pas venir se plaindre, quand on peut donner son avis tous les 5 ans (et avant 7 ans), je trouve l'argument un peu faible. On a donné notre avis en 2005 sur le TCE : non ! Et pourtant, notre avis, le gouvernement s'est assis dessus.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Combien de cadavres? De bâtiments bombardés?
Qui a demandé l'aide du FMI et de l'UE?
La Grèce a le choix : elle peut dire merde à tout le monde, c'est un truc qu'on ne peut pas faire dans une guerre.
Par contre, faut en assumer les (désastreuses) conséquences.
Un guerre, c'est un pays qui attaque un autre. La Grèce, elle s'est elle-même attaquée volontairement (en empruntant plus qu'elle peut, en ne faisant pas la chasse à la triche etc...)
Maintenant, quand un pays se fout dans la merde tout seul, c'est la guerre, et quand on essaye de l'aider pour que se soit moins grave (à défaut d'être parfait), on est l’attaquant. C'est du n’importe quoi, mais le pire, c'est que des gens y croient et tirent sur l'ambulance (c'est tellement plus facile) sans se poser la question sur comment s'est blessé le malade (faudrait accuser le peuple, ça ne se fait pas)
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Mais la situation a très largement empiré, c'est ce que j'ai montré précédemment. Et là, soit on pense que ça aurait pu être pire sans "l'aide" (ce que je ne crois absolument pas), soit on se dit que ce n'était pas une "aide" mais une attaque commando organisée sur l'État social (inclus les services publics qui ont été privatisés) en Grèce, comme ça se passe partout ailleurs en Europe, mais plus lentement. C'est la lutte des classes version 2011.
"Il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner." Warren Buffet (qui n'est pas un bolchévique notoire)
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Attends... Les grecs refusent que les riches payent (refus d'avoir un cadastre pour les propriétés par exemple), et c'est la faut des autres?
Arrête, ce n'est pas crédible : le FMI et UE veulent un budget à l'équilibre, point barre. Les grecs peuvent choisir qui ils vont ponctionner, et à défaut le FMI et l'UE proposent des choses "qui passent" (l'état social, les proprio des maisons s'en foutent, donc c'est bon).
Toujours facile d'accuser l'ambulance, tu ne touche pas du tout à la mentalité des grecs pour qui le sport national est de ne pas payer d'impots.
Aide-toi, et le ciel t'aidera, et pour le moment, à voir le cas grecs, ils ne veulent pas s'aider.
A qui la faute? Les gens pas de sa classe, ils peuvent pas décider de chercher le fric la où il est? Ben non, pas touche. Encore une fois, ce choix, les grecs (et les français) l'ont. Encore faut-il qu'ils le veuillent (ce n'est pas le cas).
Tu ne touche jamais au peuple, pour toi c'est le pauvre petit qui n'a rien fait. Hic : c'est le peuple qui s'est foutu dans cette merde, c'est le peuple qui peut décider de changer. Bienvenue en démocratie, où on ne peut plus accuser les méchants, mais assumer (mais comme on n'aime pas assumer, on dit que c'est la faute aux autres. Hic : ça se voit)
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais ce ne sont pas des ouvriers qui sont aux commandes des pays, ce sont généralement des amis des riches. Et tu t'étonnes que les politiques décidées soient des politiques pour les riches ?? Redescends sur terre, le peuple décide de moins en moins. Les outils de décisions sont de plus en plus confisqués, même le budget (on a fait une révolution en 1789 pour que le peuple puisse reprendre la main sur le budget) doit passer devant les agences de notation et devant la commission européenne (où personne n'est élu) avant de venir devant le parlement. Tu trouves ça normal ? Et après, tu viens m'expliquer que c'est les gens qui ne veulent pas ? Laisse moi rire.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, et évidement, seuls les riches ont le droit de vote, c'est ce que tu veux faire croire?
Si tu veux un "pauvre", convainc les ouvriers de voter pour lui!
Tu as le choix. C'est ça la démocratie.
Pour info, en Allemagne, un chauffeur de taxi sans diplôme fut chancelier. Juste le peuple est une peu différent, et vote différemment.
Au contraire. Le hic est qu'il ne décide pas comme toi tu voudrais, donc pour toi, tu vas pas accuser le peuple (ça ne se fait pas), mais les autres, méchants. Raté.
Oui : tout ça, c'est pour vérifier que ton budget est à l'équilibre, pour pas faire le passager clandestin dans l'union. C'est un engagement du peuple que de respecter des contrats (ah oui, j'oubliais : les contrats, tu en as rien à foutre).
Le peuple peut décider ensuite de comment faire son budget (le plus important)
Alors oui, tu es toujours à excuser le peuple, mais c'est le peuple qui a décidé que le social devait partir à la poubelle pour prioriser les riches (deux élections : présidentielle et législatives, tiens on voit... le rejet d'une autre tranche d'impot pour les riches, tu vas essayer de me sortir que le parlement n'est pas élu aussi?), ce n'est pas l'UE ou les agences de notation.
Mais surtout, surtout, ne toujours pas accuser le peuple, hein. Jamais sa faute.
Foutaises énormes, mais le pire, c'est que cette méthode marche :(.
[^] # Re: Bravo!
Posté par lasher . Évalué à 0.
C'était quand ? Parce que pour info, en France Bérégovoy était issu de la classe ouvrière et a été Premier Ministre. Je crois bien que c'est le dernier homme politique en France à avoir eu un poste très important de ce genre (très important pour moi : ministère de l'agriculture, des finances, de l'intérieur, des affaires étrangères, etc.).
Les autres, si je ne me trompe pas, sont plus ou moins tous énarques, et ont au moins fait Sciences Po.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
1998-2005
Par contre, je me suis trompé "que" vice-chancelier (mais qui a marqué)
Comme quoi, c'est possible?
C'est possible! Encore faut-il que les électeurs veuillent virer les énarques...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Wait... Pierre Bérégovoy, c'est pas celui qui s'est suicidé de 2 balles dans la tête en se faisant un luxation de l'épaule et un traumatisme facial ? À moins que ce ne soit François de Grossouvre ? Ah non, c'était René Lucet !
Note que le point commun entre ces trois suicidés de deux balles dans la tête, c'est qu'aucun n'a fait l'ÉNA ou Sciences Po, et que tous ont été suicidés sous le règne de François Mitterrand Ier.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Plus ou moins : Sarko, Dati...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oh c'est beau, pendant que tu dis que le peuple subit, le peuple décide aujourd'hui même de faire un autre gros cadeau à une minorité de personnes faisant du bénéf, le peuple refuse de prendre l'argent la où il est (et qui ne changerait rien à l'état de l'emploi etc...), le peuple, en pleine crise de la dette, supprime des recettes :
http://fr.news.yahoo.com/plus-values-exon%C3%A9r%C3%A9es-pour-des-r%C3%A9sidences-secondaires-095644858.html
(supprime, car sous couvert d'une loi qui augmente les recettes pour certains, ceux sans résidence principale et avec résidence secondaire voient leur plus-value passer de taxée à... pas taxée. Joli! Avant, ils payaient, maintenant, ils ne payent plus! Bon, faut respecter des critères tarabiscotés, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, mais c'est 150 M€ de moins dans les comptes au final)
C'est le parlement français, élu directement par le peuple, qui décide de ça.
Redescend sur terre, le peuple décide, mais il ne décide pas pour les "pauvres", le peuple décide que les riches doivent garder leur fric (parce que bon, on ne sait jamais, peut-être qu'un jour on sera riche).
Je ne cherche plus à comprendre le peuple, je fais juste le constat de ce que décide le peuple et qu'après il se plaint de ce qu'il a décidé (sans pour autant virer le parlementaire qui aurait voté pour les conneries), et les conséquences, c'est la faute à l'UE ou le "marché" (qui n'a rien à voir la dedans, mais c'est pas grave)
[^] # Re: Bravo!
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu oublies juste qu'il s'agit de la majorité du peuple, pas de l'intégralité. Je sais bien que c'est la règle de base en démocratie, mais tout ceux qui n'ont PAS voté pour les mesures décidées par la majorité ont le droit de se plaindre pour essayer d'inverse la tendance la prochaine fois. La démocratie dit qu'on applique la règle décidée par la majorité, pas qu'on doit être d'accord avec.
Ceci dit, la démocratie et le système médiatique dans leur état actuel ont tendance à renforcer les partis important au détriment des autres. Il n'y a qu'à voir le matraquage médiatique sur la primaire au PS (qui d'ailleurs s'intéresse en général aux petites phrases assassines plutôt qu'au fond). Tout ce temps passer à discuter des primaires ne l'est pas à présenter des autres idées politiques. Du coup, c'est extrêmement dur pour les idées alternatives d'arriver sur le devant de la scène si aucun des gros partis ne les soutiennent (et après on sort l'argument du pragmatisme et c'est fini). Le journal et les débats télévisés ont aussi une tendance à ne pas passer plus de 2 minutes sur un problème. Pourtant, il n'est parfois pas possible de présenter une solution viable à un problème complexe en 2 minutes. Du coup, de nouveau, ce sont les phrases à l'emporte-pièce et les théories de café du commerce qui l'emportent.
Donc je ne pense pas que la démocratie soit si parfaite que ça. Une démocratie parfaite suppose une bonne information universelle, ce qui n'est pas vraiment atteint par le système actuel.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, parfaitement, mais c'est un autre débat.
Mais c'est ce que je trouve le pire : la majorité (pas riche) vote pour qu'une minorité (riche) en profite. J'ai jamais compris cette façon de faire, la seule explication convainquante qu'on m'est donné est que l'électeur croit soit qu'on va lui prendre sa petite richesse (Genre Obama qui se fait insulter par des gens qui gagnent 50 000$/an car il veut taxer les riches qui gagnent >100 000$/an, euh... Bon, ce n'est pas que français comme réaction!) si il vote pour plus de social, soit qu'il rêve qu'un jour il sera riche et que donc il faut prévoir.
C'est aussi un autre débat, qui tiendrait toute une soirée à lui tout seul pour savoir comment faire au mieux.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 3.
On peut aussi considérer en toute bonne foi que la richesse personnelle d’un individu n’est pas un butin à piller dont la seule décision pertinente est « comment distribuer ce butin ? »
J’ai toujours pas compris POURQUOI le simple fait que quelqu’un soit plus riche que moi devrait me donner plus de droit sur ses biens que lui sur les miens.
Mais bon, on entre là dans des questions de morale je crois.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis contre le fait de prendre tout (ou presque), mais force est de reconnaître qu'une personne riche le doit au fait que les autres ont acheté, et aussi que parfois c'est la chance, donc une redistribution d'une partie de cette richesse me parait légitime. Le problème aujourd'hui est que la classe moyenne paye plus que la classe riche, donc ceux qui ont le plus profité du système payent moins.
Et encore pire : pourquoi ce qu'on fait mes parents devrait me revenir à moi seul? L'héritage est ce qui créé le plus de disparité, sans travail de la personne.
Bref, un minimum de redistribution pour "payer" le système qui a fait gagner du fric me semble légitime (ou moral?).
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Ils ont acheté parce qu’ils considéraient que le prix proposé était honnête. En redistribuant sur cette seule base, tu dis « vous êtes cons les gens d’avoir acheté à ce prix, c’est trois fois trop cher ! ». Autrement dit, moralement, tu n’es pas différent des communistes qui demandent un contrôle des prix.
So what ?
Un monde sans hasard serait très triste. Je préfère d’ailleurs quelqu’un qui devient riche par hasard que quelqu’un qui devient pauvre par hasard. Autant je comprend qu’on puisse trouver problématique cette seconde situation, la première, je comprend pas (à moins de considérer la richesse comme un mal en soi, mais dans ce cas, pourquoi cette volonté de distribuer le mal partout ?)
Ha, et au fait, les entreprises qui gagnent beaucoup sur un coup de chance, et qui cherche à s’agrandir, on fait quoi ? on surtaxe les employés supplémentaires ?
Tu prends le problème par le mauvais bout.
Ce n’est pas toi qui a un droit sur les biens de tes parents, mais tes parents qui décident ce qu’ils font de leurs biens. C’est ce qu’on appelle le droit de propriété (oui, je sais, c’est un peu passé de mode). Après il se trouve que, traditionnellement, dans nos sociétés occidentales, il est considéré comme normal que les parents transfèrent leurs biens à leurs enfants à leur mort. Où est le mal ? on devrait interdire le don ?
Mais enfin, tous ces points de détails sont secondaires. Ce que je te reproche c’est ta vision de la politique : « putain ils sont trop cons les pauvres, ils votent pour des gens qui réduisent la progressivité de l’impôt ! ». Comme si la politique, c’était juste tirer le maximum de fric de ses concitoyens, que le seul critère politique c’est « combien je peux espérer gagner ? », sans aucune considération morale. Genre le colonialisme c’est une mauvaise politique parce que ça nous fait perdre de l’argent, mais si ça nous en faisait gagner ce serait une super idée. Idem pour l’esclavage.
Selon les critères totalement débiles de l’INSEE, je suis un pauvre (mais oui, un pauvre avec un PC et internet ! allo ? non ? voyez toujours pas le problème de vos définitions ?) (oui, je sais, je le répète ad nauseam, mais c’est pour qu’on arrête de considérer comme la pauvreté selon l’INSEE comme autre chose qu’une mauvaise blague). Et je suis contre la progressivité de l’impôt. Donc, selon toi, je suis soit un imbécile qui sait pas compter, soit un naïf qui pense gagner au loto demain ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Sur ce point, on est en phase : ça me gonfle les gens dire qu'ils sont pauvres et qu'il faut les plaindre, alors qu'ils ont un PC, Internet, téléphone, TV...
Euh... Je n'ai pas dit ça.
Je veux bien un impots non progressif, mais un vrai : aujourd'hui la progressivité est bizarre : plus je gagne d'argent, moins je paye d'impots! (c'est vrai : je gagne plus et paye moins d'impots car j'investis, et le pire c'est que du coup j'ai même le droit à un livret d’épargne populaire car il se base sur l'impôt payé, à mourir de rire)
Donc chiche, un impot unique!
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Je vois difficilement comment interpréter ceci autrement :
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Aujourd'hui, ceux gagnant plus de 100000$ (ou €) payent moins d'impots (en réalité, une fois toutes les bidouilles proposée utilisées) que ceux gagnant 50000$.
Tu es contre la progressivité de l'impots? OK, mettons la non progressive, une flat-tax sans exception. Une vraie, qui fait que ceux gagnant plus de 100000$ (ou €) payent plus d'impots que ceux gagnant 50000$.
Je dis que je ne comprend pas les gens qui votent pour que ceux gagnant plus de 100000$ (ou €) payent moins d'impots que ceux gagnant 50000$.
[^] # Re: Bravo!
Posté par lasher . Évalué à 2.
Ben voyons. Quand on est « pauvre » (ou en tout cas pas bien riche), on paie ce qu'on peut pour se payer à manger, de quoi se vêtir, payer l'électricité, etc. Et ça, tu peux tenter de faire plein d'économies, mais si ta baguette te coûte 85 cts, ben elle te coûte ce prix, et c'est marre¹. Pour peu que ton boulot soit un peu loin, il faut payer les transports en commun ou bien entretenir son moyen de locomotion.
La redistribution des richesses est la aussi justement parce que, pour un « riche par hasard » (loto, mec qui crée sa boite pour un service qui finalement s'avère très lucratif, etc.), il y a sans doute (au pif) 10-100 « pauvres par hasard » (plan social, idée qui aurait du être lucrative, etc.).
Là par contre, cette réflexion me donne envie de gerber [2]. Remplace « connexion Internet » par « téléphone » deux secondes. Rappelle-toi combien coûtait un abonnement pour une ligne fixe à FT il y a 10 ans (c'est pas si lointain). Regarde le prix d'un abonnement ADSL de nos jours. Tu vois pas un problème là ? Il y a 30 ans, des gens pauvres mais qui avaient quand même le téléphone, ça courait les rues. Ce qui me rend malade avec ce genre de commentaire, c'est que tu ne te rends pas compte que désormais, il est relativement facile de récupérer (gratuitement ou à très petit prix) un PC. Il sera merdique, la navigation web avec flash ou javascript (quasi-obligatoire de nos jours) rendra le tout sans doute super lent... Mais la connexion existera. Et cette personne pauvre pourra sans doute se permettre d'appeler sa famille sans rien payer de plus que son abonnement au net.
Et là, bien entendu je te sors un cas que je connais relativement bien. Une personne, pas bien futée, pas très bien éduquée, qui, il y a quelques années, a fait un dépression (une vraie, pas une grosse déprime hein), et qui est sous tutelle. Elle a un revenu quasi-inexistant (~800€/mois je pense), ne peut s'autoriser absolument aucun plaisir. Nous (ma famille) lui avons offert le PC qui lui sert à se connecter au net. Elle est totalement isolée de tout, et a des ennuis de santé chroniques (qui l'empêchent pour de bon de bosser sur des périodes continues). Bref. Je passerai sur le fait que son ancienne tutrice était une connasse qui ne payait pas les factures en temps et en heures et faisait perdre encore plus de fric à quelqu'un qui était déjà dans le besoin. Elle n'est pas stable mentalement (elle n'est pas folle hein, mais pas très rationnelle non plus ...), n'a presque pas de revenus (heureusement elle est propriétaire), ne voit presque jamais ses enfants (qui vivent en Région Parisienne alors qu'elle vit dans le Loiret). Internet et surtout les appels téléphoniques illimités, c'est quasiment sa seule source de contact avec l'extérieur à l'exception des rares amis qu'elle a. Je te propose d'aller la voir et de lui expliquer qu'elle n'est pas pauvre.
Des cas comme celui de cette personne, j'en ai « croisé » un certain nombre : quand on a une maman assistante sociale, ça « aide ». Et crois-moi, elle était la première à expliquer à des gens vraiment dans le besoin qu'ils n'avaient pas besoin de Canal+ en abonnement, et que ce serait mieux d'utiliser cet argent pour payer des cahiers & stylos aux gosses. Mais les offres des FAI pour le net sont presque toutes triple-play ou Internet+téléphone illimité. Le net est réellement un moyen pour certains de rester connecté avec des gens qui sinon nous deviendraient étrangers.
Si ton laïus sur « je suis pas pauvre, regarde en Afrique, y'a plus pauvre que moi », je te rappelle qu'être pauvre ne signifie pas vivre dans la misère (des gens qui ont été ou qui sont pauvres autour de moi, j'en ai rencontré pas mal, à commencer par mon père).
[1] Oui, je sais, t'es pas obligé d'acheter une baguette tous les jours, surtout si t'es pauvre, il faut se contenter de ce qu'on peut se permettre, bla bla bla… J'y reviens un peu plus tard.
[2] Ça y est, nous sommes « plus tard ».
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Totalement HS. Il faut suivre la conversation parfois (bon, je te pardonne, vendredi c’est permis).
Le monsieur plus haut a dit « l’argent que tu gagnes, c’est en vendant des choses utiles ». C’est à dire qu’on analyse là les flux monétaires de la consommation de masse, pas des 2% (et encore, je suis large) qui ont du mal à se nourrir et se loger.
Non. Je ne comprends toujours pas.
À partir du moment où tu as une connexion internet, cela signifie à priori que tu as un toit sur la tête, de la nourriture dans ton frigo, des vêtements, de l’électricité, l’eau courant. Je ne vois toujours pas le problème de dire qu’on est pas pauvre dans une telle situation.
Moi aussi je peux te faire des discours larmoyants sur des cancéreux dépressifs… millionnaires. Situation personnelle pas glop (pour des raisons médicales/psychologiques/whatever, des situation spéciales, on peut en trouver des tonnes) ≠ pauvreté, quand on parle d’un point de vue économie. Après, oui, tu peux définir pauvreté comme « situation personnelle pas glop ». Aucun problème. Mais dans ce cas, ce serait bien d’éviter de présenter ça comme un problème uniquement économique.
[^] # Re: Bravo!
Posté par lasher . Évalué à 0.
Et la partie où je dis « pauvreté ≠ misère », tu l'as lue aussi ? :) Ce que je dis c'est que même avec un toit, une personne qui a ~800 €/mois pour vivre, c'est une personne pauvre en France. C'est une personne qui survit à peine. Donc quand tu dis « quand t'as un PC et Internet, t'es pas pauvre » oui, ça me fait bondir.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Ca dépend des circonstances. Notamment de l'endroit (800€/mois à Paris et 800€/mois au fin-fond de la Creuse, ce n'est pas vraiment le même pouvoir d'achat). Et du boulot en face.
Si pour avoir ces 800€/mois, je bosse pendant 40 heures par semaine, effectivement c'est une situation merdissimale.
Par contre, 800€/mois et un toit au-dessus de ma tête, pour rien, dans la commune de mon choix... je suis pas certain de pas vouloir échanger avec ma situation actuelle.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca depend de ce qu'on appelle pauvreté. En France, c'est par exemple 60% du salaire média.
Aux US, c'est un panier de bien de base.
Ben oui, la critique est sur dire qu'avec la définition française, un mec ayant une Porsche, une maison de 200 m2, et de la super-bouffe, il pourrait être pauvre (parce que les autres ont mieux). Ben je ne suis pas d'accord. Pauvreté relative peut-être, mais pas pauvreté dans le sens où il ne peut que survivre.
Ouah... Désolé, cette phrase ne passe pas. 800€/mois pour vivre en France, il y a de quoi faire! Alors par contre, ce sera pas vivre au centre de Paris ni avoir de voiture et les derniers vêtements à la mode, mais il y a plein d'endroits en France où ça va très bien. On ne peut pas tout avoir.
Et c'est bizarre, mais je connais pas mal de gens très contents avec le RSA+APL (le truc de base en France), et qui pour rien au monde aurait l'idée de chercher un boulot, parce qu'ils considèrent qu'ils ont assez pour vivre et ne se font pas chier avec 40h/semaine de taf. Par contre, ils font attention à leur gestion financière (ils évitent par exemple de jouer au loto et fumer, choses très classiques chez les "pauvres" qui bouffe un fric monstre). Le hic est que ça reste des personnes rares, car il faut ne pas être jaloux des autres, il faut savoir prioriser car la somme n'est pas infinie.
Moi ça me fait bondir qu'on dise qu'avec 800€, on survit à peine en France. On est deux à bondir comme ça.
[^] # Re: Bravo!
Posté par lasher . Évalué à 3.
Relis mon exemple : la personne dont je parle vit au « fin fond » du Loiret. Certes, elle a de gros soucis psychologiques/psychiatriques (qui n'aident pas), mais il y a une raison pour laquelle cette personne est sous tutelle.
Alors en pratique, oui bien sûr on peut « vivre » avec 800€/mois. Mais j'aimerais qu'on m'explique pour alors le SMIC est à ~1000€ nets, si 800€ c'est suffisant.
Avec 800€ / mois, tes économies sont ridicules (il n'y en a presque pas). En cas de coup dur, tout fout le camp.
Et je ne parle pas d'un parisien, il faut arrêter de dévier. J'affirme que oui, même avec un toit, 800€ en France, c'est pas grand chose, et qu'il y a de très fortes chances que ce soit « suffisant » pour être pauvre. Le prix de la bouffe est sans doute OK, sauf qu'il faut très certainement aller dans un supermarché. Avec quelle voiture ? Comment tu paies le prix de l'essence ?
En fait, je commence à en avoir marre de tous ces gens qui continuent d'expliquer à tout va que les pauvres « l'ont choisi¹ » et que s'ils faisaient des choix plus judicieux, ils pourraient être auto-suffisants — avec de la bouffe de merde, un boulot de merde, et un appart ou une maison de merde, certes, mais auto-suffisants quand même. Les personnes qui avancent ce genre d'arguments oublient généralement que la majorité des gens que je qualifie de pauvres sont aussi des gens qui ont une éducation qui laisse à désirer, et qui donc n'ont pas été formés à la recherche d'information. Ils ne savent même pas par où commencer à chercher. Parfois (souvent ?) ils n'imaginent même pas qu'il existe des tas d'aides pour des gens dans leur situation. Et quand finalement ils l'apprennent, c'est trop tard, et il faudra s'y reprendre l'an prochain (enfin s'ils n'oublient pas entre temps).
[1] Ils n'ont pas choisi d'être pauvres bien entendu, mais ils « choisissent » de le rester. Quels cons ces pauvres ! Alors qu'il suffirait qu'ils se privent un peu plus pour pouvoir mettre de l'argent de côté et avoir une Rollex avant 50 ans… (je sais, je sais, j'exagère)
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à 3.
Faut arrêter un peu, 800€ par mois et un logement tu n'est pas en état de survie. Tu payes ta bouffe, ton ordi, tes transports en commun (il n'y en a pas qu'à Paris) et tu peux même mettre de coté 50/100€ par mois. Certes c'est pas la folie mais tu vie. Faut juste arriver à tenir un budget, mais si tu ne travailles pas tu as le temps de te pencher dessus. Et même à 35h/semaine tu as le temps.
Je sais ce que je dis, j'ai exactement 798,36 euros par mois. Et je ne me considère pas comme pauvre. Les 200€ de différence entre le SMIC et un chômeur passent aisément dans les transports pour aller bouffer et moins de temps pour faire des économies. Je refuse de dire que pour un célibataire 800€/mois n'est pas suffisant pour vivre. Faut arrêter le misérabilisme un peu, les pauvres il y en a, mais ce n'est pas ceux qui ont 800€/personne/mois, c'est les oubliés, ceux qui ne touchent pas d'allocs, qui ne trouvent pas de boulot car le SMIC est trop haut, qui n'ont pas de qualifs, ou ceux qui sont malades, handicapés, dépressif profond. Pas ceux qui ont 800€/mois sans rien faire.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Juste pour savoir, pour ton loyer, ça se passe comment ? Parce que forcément, si en sus tu as un logement social qui ne te coûte rien (ou que tu es logé gracieusement), tes 798,36 € correspondent en effet à un bon 1400 € nets, voire 1500. Et on n'est pas pauvre à ~1500 € nets, on gagne moins que le salaire médian (1655 €) et que le salaire moyen (~2069 €) a moyenne et le fait de ne pas vouloir plus montre juste qu'on a des ambitions ou besoin limités, mais on n'est pas pauvre en effet.
PAr contre, si tu dois payer un loyer dans un logement non social, et même en considérant que tu vis sous les toits, excuse-moi, mais tu es pauvre, et tu fais même partie des 10% les plus pauvres (qui gagnent moins de 877 €).
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement, on te dis qu'on ne supporte pas cette putain de définition qui veut qu'on soit pauvre même quand on peut avoir 200m2 d'appart et une Porsche, si les autre ont mieux!
Et dire que je fût pauvre pendant des années... Je ne m'en étais même pas rendu compte. (et je n'avais pas de logement social, j'étais en coloc de base). Et les amis qui sont très contents d'avoir "que" ça ne disent pas qu'ils sont pauvres non plus. Etre "pauvre" en France suivant cette définition, c'est quand même pas mal (si on sait un minimum gérer ses sous). Mais faut toujours de plaindre car l'autre a mieux (pauvreté relative)
Vous pouvez suivre le reproche qui est fait à la définition française (certes, pas que française, mais entre autre française). Tu me parlerais des gens qui n'ont pas le droit aux RSA ou APL (parce qu'étranger par exemple), ou qu'ils n'ont droit qu'à ça (ça donne moins que 800€/mois), je pourrai comprendre, mais 800€/mois... Il y a de quoi faire, mais encore une fois, si on ne fait pas n'importe quoi avec (le plus grand nombre de joueurs de loto/PMU sont... Le pauvres. Les riches ne font pas ce genre de truc au ratio coût/plaisir nul)
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Des gens autrement plus qualifiés que vous ont défini des régles pour définir les choses, partant de là, leur définition me semble beaucoup plus adaptée que la vôtre.
Maintenant, le patrimoine personnel mais également les ressources de la famille sont pris en compte pour l'accès à pas mal d'aides dont le RSA. Tu ne peux pas toucher le RSA en ayant du patrimoine. Tu n'as pas accès à pas mal d'aides sociales si ta famille est considérée aisée, et ce même si tu n'as rien. Tu veux un exemple ? L'aide juridictionnelle : j'étais au RMI à 360 €, et j'ai eu droit à peau'd'zob, parce que les revenus de mes parents (père retraité, mère au foyer) étaient supérieurs à leur limite (très basse), et ce alors même que depuis ma majorité le courant ne passe plus entre mes parents et moi. J'ai eu plein d'aide du genre auxquelles je n'ai pas eu droit, etc.
Bref, outre le fait que ton exemple soit limite une exception, ton « pauvre » qui a 200m² d'appart et une Porsche, à moins d'être une racaille il n'a pas de RSA, très peu d'aides sociales, et donc il bosse pour gagner 800 € qui ne lui permettent ni de payer le carburant et l'entretien de sa Porsche (si ça se trouve même pas l'assurance), ni les charges liées au logement. Donc il va avoir tôt fait de perdre son patrimoine.
Bref, tu veux réécrire les normes internationales, arrête d'accuser les autres de s'en servir comme référence. J'ai été pauvre à 360 € par mois, je l'ai été à moins de 800, je le suis encore depuis quelques mois en gagant 460 € en bossant (temporairement je l'espère), et les commentaires comme le tien me font bondir. À quand l'ermite qui vit en autarcie qui vient nous expliquer qu'à 1 € on est riche ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as rien compris. J'ai dit que suivant la définition de pauvreté, ce serait possible que, parce que ça se base sur du relatif. Dans ce cas, le "pauvre" aurait le droit au RSA car "pauvre" par rapport au reste de la population.
Rigolo, quand j'ai touché le RSA (pendant un petit moment, un "trou" dans le revenu), on m'a demandé mon épargne (ligne "votre argent disponible" de la déclaration), mais pas si j'étais proprio de mon logement ("argent placé ou disponible"? Ah non, pas cette ligne). Hop, gros patrimoine et quand même le RSA (bref, tu peux toucher le RSA avec du patrimoine, le tout est d'entrer dans les bonnes cases), au prix de ne pas avoir l'APL certes.
Sans compter que si j'ai bien compris, cette ligne d'argent placé ou disponible est apparue sans vraiment de loi adhoc, et c'est pas sûr que ce soit "légal" (mais pour cette partie, j'avoue ne pas être sûr, les lectures que j'ai eue ne sont pas suffisantes)
--> Tu te permets d'affirmer des choses, sans connaitre suffisamment, dommage pour toi, je connais, j'ai même testé. Ou ai-je profité d'une chose à laquelle je n'avais pas le droit? Il me faudrait alors les textes qui disent que je dois déclarer la valeur de mon logement principal (qui pourrait être un château)...
Ce n'est pas une norme internationale.
C'est utilisé par pas mal de pays, mais pas par tous (par exemple, si j'ai bon souvenir, aux USA c'est sur un panier de biens).
Un peu de lecture te fera du bien pour remettre les idées en place :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Seuil_de_pauvret%C3%A9
Regarde bien la différence "pauvreté absolue" et "pauvreté relative".
Et ce n'est pas parce que c'est la règle actuelle qu'on n'a pas le droit de la remettre en cause. C'est bizarre, "la capitalisme est la règle actuelle, il faut la changer" ou "la BCE indépendante, ça va pas, il faut changer", ça passe bien par contre... Je ne te lis pas dire que c'est une norme donc faut pas dire que c'est pas bien.
Qu'ils te fassent bondir. Moi ça me fait bondir les gens se plaignant "je suis pauvre, bouh c'est horrible..." (j'en entend dire qu'ils sont pauvres avec 3000€/mois aussi, il y en a partout qui disent qu'ils sont pauvres) en ayant pas mal de choses (>=800€/mois. Je n'ai pas dit qu'à 360€/mois on était pas pauvre). Ca me fait encore plus bondir quand je vois le chiffre d'affaire du loto et des tabagistes... (ou du shit aussi, ou du nombre de personnes "pauvres" ayant un iPhone et des Nike etc...)
PS : j'ai du mal à suivre 360€/mois, vu que RSA+APL, c'est 600€/mois minimum (oui, je sais, je suis une personne qui se renseigne). Pour un français, c'est impossible de tomber en dessous (moyenné certes, l'APL étant sur le revenu de l'année précédente, mais si tu n'as pas l'APL c'est que tu gagnais des sous avant donc que tu as un peu épargné pour plus tard au cas où... Ou alors on revient sur "mauvaise gestion"). Si tu travailles, tu as même plus (600€ + 60% du salaire jusqu'à 1.5x le SMIC de tête)
Faudrait un peu prendre du recul, et voir ce qu'on a la chance d'avoir en France. Certes, ce n'est pas parfait (la répartition des richesses est de plus en plus pourrie), mais je n'accepte pas qu'on disent qu'on est pauvre et que c'est horrible avec 800€/mois. Même si c'est la "règle".
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à 2.
Sympa de juger pour moi. J'ai un logement avec
magouillesune convention avec la CAF, qui me revient à 180€/mois, en banlieue au milieu de nul part. Je peux manger à ma faim, j'ai l'électricité et l'eau courante. J'ai des amis dans le coin, un PC, je peux mettre un peu d'argent de coté, avoir des loisirs exceptionnels. Donc non, je ne me considère pas comme pauvre.[^] # Re: Bravo!
Posté par lasher . Évalué à 2.
Perso je n'ai pas besoin de juger: pour ne payer que 180€ de loyer¹, tu te retrouves déjà dans un cas bien particulier. La plupart des gens ne peuvent pas trouver un loyer aussi bas. Et je répète : pauvre ≠ misère. Avoir l'eau courante, un toit, et de quoi manger, c'est bien, c'est le minimum pour vivre correctement.
[1] soit dit en passant, il y a 7 ans, pour ma chambre d'étudiant de 9m² je payais 150€/mois, et c'était un logement donné sur critères financiers. Je me demande quelle convention te permet d'avoir un loyer aussi bas (même au milieu de nulle part). C'est une vraie question.
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à 5.
Je vais faire une petite tentative d'explication simple, directe
et donc fausse. L'UMP de Sarkozy (qui n'est pas la droite dans son ensemble, et certainement pas une droite libérale) représente actuellement, outre l'oligarchie du Fouquet's et certains néo-fasho, les retraités actuels[1].Cette dernière catégorie, celle du baby-boom, ont bénéficiés, outre les 30 glorieuses, outre une génération nombreuse donc apte à payer sans peine une retraite par répartition à leurs parents et l'éducation de leurs enfants, d'un immobilier raplapla dans les années 70-80. Pile quand ils pouvaient investir, car ils avants 20-30 ans, donc une situation de famille qui devenait claire et surtout un revenu stable. Miracle de l'histoire, l'inflation importante va effasser leurs dettes et leurs permet d'augmenter encore leur capital. Cf les histoires moi je bossait j'ai acheté ma maison à 18 ans et je l'avais payé à 25 ans.
Et c'est comme ça que l'on arrive à des situations où la population la plus riche est celle qui a 60+ ans, et est aussi celle qui est la plus épargnée (non fiscalisaton des retraites, non fiscalisation des plus-values sur l'immobilier). Et en profitent pour faire payer leurs excès à ceux qui ne vont pas mourir dans les 20 prochaines années, via la dette.
En même temps ils l'ont bien mérités : ils votent. Même aux primaires socialistes. Et ils détournent le système démocratique (ex sénat au mains des petites communes, assemblée nationale non proportionnelle) pour renforcer encore leur influence. Hold-up de la démocratie...
[1]: les retraités futurs, ceux qui ont entre 50-55 ans maintenant, sont beaucoup moins bien traités que leurs ainés. Ou les retraités pauvres, mais ils sont plus rares (30 glorieuses+les pauvres meurent tôt) et ne votent pas/moins. D'ailleurs la fiscalisation des retraites ne concerne que les retraités riches.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Plutôt d'accord avec ton commentaire, sauf sur le fait que l'UMP ne serait pas libéral, alors qu'avec le PS ce sont les chantres du mondialisme et du libéralisme, mais également sur les néo-fachos.
Des « fachos », j'en vois un peu partout, mais surtout à gauche voire gauche++, en général/ Ceux qui le sont sont d'ailleurs souvent les premiers à sortir l'injure « facho » pour se sortir d'une ornière intellectuelle dans laquelle ils se sont enfoncés seuls, insulte facile qui détourne l'attention et attire facilement la sympathie de l'entourage aux réflexes empathiques conditionnés pour fonctionner comme un réflexe pavlovien sur certains mots ou expressions.
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à 2.
Je pensait fascisme dans son terme originel, et non que fascisme=racisme. Être contre la liberté absolue des individus de choisir leurs pays de résidence, ce n'est pas du fascisme, ou du moins ce n'est pas une condition suffisante. Le fascisme est en fait un courant très étroit.
Mais sinon non, l'UMP de Sarkozy n'est pas libéral, ce n'est qu'une façade politicienne destiné à tromper l'opinion. La politique du gouvernement est oligarchique, c'est à dire en faveur des puissances économiques établies, qui sont grassement subventionnées (EDF, GDF, Bouygues, Orange, LVMH, les groupes de presse) alors que la liberté d'entreprendre est diminué par le poid des prélèvements sur les petites/moyennes structures. Sa politique c'est aussi le recul des libertés individuelles (LOPSI, régulation des réseaux...). C'est aussi les déficit gouvernementaux. C'est aussi le président qui se prosterne devant le pape.
Le libéralisme ce n'est pas le CAC40 à tout prix, c'est la longue traine tout autant, c'est la liberté vis-à-vis de l'État, c'est la lutte contre les monopoles privés, c'est la transparence maximale possible, c'est la volonté d'ascenseur social. Dire que Sarkozy est libéral, c'est de la novlangue, c'est dévoyer le mot libéral, et je refuse de lui accorder cela.
[^] # Re: Bravo!
Posté par thamieu . Évalué à 1.
Tu ne vois pas de contradiction ? Tu confonds peuple, citoyen, et élu. Tu confonds suffrage universel direct et démocratie. Si bien que tu es incapable de différencier l'aristocrate de celui qui a voté contre lui, ni même de celui qui n'a pas voté.
Tu nous expliques que tous les français ont demandé l'allongement de la durée de côtisation des retraites, la Hadopi, la Loppsi... en fait, quoi que fassent les élus, c'est le « peuple » qui l'a voulu.
Redescend sur terre, les élus décident, mais il ne décident pas pour le « peuple », ils décident que les riches doivent garder leur fric (parce que bon, on le sait bien, les élus étaient déjà riches, et perçoivent de nouvelles rentes grâce à leurs fonctions politiques).
Friedrich Nietszche, Ainsi parlait Zarathoustra
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ah super : pour chaque ligne d'une loi, on va faire un referundum.
On va aller loin avec ça.
Ils décident pour être ré-élus. Et le peuple apprécie ce qu'ils font.
Ah zut, oui, encore une fois, j'accuse les électeurs. Quand on a le pouvoir, on a aussi la responsabilité...
[^] # Re: Bravo!
Posté par thamieu . Évalué à 1.
Les lois que j'ai cité ne sont pas quelques lignes perdues dans l'océan de la législation française mais des projets conséquents. D'autre part, si tu veux avoir l'avis du peuple plutôt que celui d'une élite qui veut faire de la citoyenneté un métier, tu peux effectivement procéder à un référundum, ou bien mettre en place une assemblée de citoyens tirés au sort. On ira moins loin dans la lutte contre nos propres intérêts comme ça.
Forcément ? Un politicien peut tout à fait avoir intérêt à troquer une carrière politique contre une carrière dans les groupes dont il sert les intérêts. Voir la seconde vidéo sur la page suivante :
http://www.rue89.com/planete89/2011/01/09/veolia-veut-censurer-un-docu-sur-le-business-de-leau-184349
Je serais plus d'accord avec toi si tu discernais ceux qui ont voté pour ceux au pouvoir du peuple dans son ensemble. À l'assemblée nationale, la combinaison de la majorité en terme de siège et la pensée unique du parti rendent impossible toute opposition aux projets dont je parlais plus tôt. En quoi l'élection rend le peuple - aussi masochiste qu'une partie de lui puisse être - plus responsable que ceux qui détiennent effectivement le pouvoir en son nom ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par thamieu . Évalué à 3.
Mais oui. « Les grecs » ont décidé qu'il ne fallait pas sanctionner la fraude fiscale, qu'il fallait exempter l'Église d'impôts, préférant sabrer les dépenses publiques et faire chuter les salaires.
Il y a un truc que j'ai jamais compris, c'est comment des entreprises à but lucratif pouvaient fournir un service de niveau équivalent au service public mais moins cher pour l'état ? Parce que la privatisation, on a bien vu que ça n'avait pas tendance à faire baisser les prix. Comment une privatisation massive pourrait conduire à une diminution du coût de fonctionnement de la société grècque ?
L'ambulance elle a décidé de démembrer le patient... pour éviter quoi ? Le remède qu'elle apporte ressemble foutrement au mal qu'elle prétend guérir.
Et puis ces histoires de « mentalité » et de « sport national », ce serait intéressant de les mettre en exergue par quelques chiffres. Ça sonne comme un « bien fait pour leur gueule », appliqué à dix millions d'habitants qui partageraient une mentalité unique.
En fait, dans la démocratie grècque dont tu parles, il suffirait de faire voter une personne pour être assuré que la volonté du peuple soit faite, les autres n'ayant qu'à assumer le choix qu'ils ont nécessairement fait.
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à -1.
Réponse courte : la concurrence.
Réponse un peu plus longue :
quand une entreprise est en monopole, qu'elle soit publique ou privée, elle augmente ses prix et fait des bénefs. Si elle est publique elle augmente le salaire et avantages de ses salariés, cf SNCF. Si elle est privée elle fait de même, mais en plus envoie de copieuses dividendes à ses actionnaires (c'est pire). Dans les deux cas la majorité de la population se fait avoir grandement.
Si on casse un monopole, plusieurs entreprises entrent sur le marché, se battent pour avoir des parts de marché, inventent de nouvelles technologies, baissent les prix, augmentent la taille du marché, et la majorité de la population est contente. C'est ce qui c'est passé avec les boulangers après la révolution française, qui a cassée les corporations et le compagnonnage. C'est ce qui c'est passé dans le marché de l'ADSL en France.
Le problème est qu'il existe des monopoles naturels, cad des situations où il ne devrait y avoir qu'un acteur : on n'a pas besoin de deux voies de TGV Paris-Marseille. L'idée des dérégulations est de séparer les métiers des infrastructures, qui restent publiques, des services, qui eux ne sont pas des monopoles naturels. Ça marche parfois, cf avant. Mais pas tout le temps, car pour fonctionner la concurrence a besoin d'un nombre suffisant d'acteurs, aussi important que possible dans l'idéal. Trois acteurs comme dans les télécoms c'est trop peu, mais un marché à 4 acteurs ne permet pas toujours de développer des marges suffisantes pour la survie de ces firmes. Mais cela ne concerne que certains marchés, au nombre restreint. La difficulté est de bien les identifier.
Si ça ne suffit pas à te convaincre que dans beaucoup de cas, demande toi si tu penses que le monde de l'informatique actuel, malgré tous ces défauts, serait meilleurs si le gouvernement américain avait nationalisé IBM et réglementé le développement software/hardware.
[^] # Re: Bravo!
Posté par thamieu . Évalué à 3.
C'est ni systématique, ni inévitable.
Qu'est-ce qui empêche l'état, s'accordant le monopole sur un service, d'avoir une marge nulle ?
Il n'y a pas grand rapport avec les services là.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Parce que c’est les prix qui déterminent les coûts, et pas l’inverse.
De manière caricaturale : qu’est-ce qui empêche l’entreprise en situation de monopole légale de payer 5 fois plus cher ses employés, rémunérer 10 fois plus cher le gérant, payer 5 fois plus cher ses fournisseurs (voire avec des magouilles du genre le gérant qui crée une entreprise « fournisseur », payée trois fois plus cher, avec lui qui encaisse la différence), puis de clamer fièrement : « regardez, on fait aucune marge même si on est en situation de monopole, trop cool non ? »
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
SACEM? (en espérant ne pas me faire attaquer pour diffamation...)
[^] # Re: Bravo!
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Le traitement des fonctionnaires est déterminé par une grille, qui a ses défauts (augmentation sur la seule base du temps) mais évite les rapports de 5 ou 10 dont tu parles. Si l'état constate un excédent, il peut alors baisser les tarifs d'accès au service.
En revanche, rien n'empêche cela dans le privé, y compris dans les secteurs concurrentiels, où ceux qui ne travaillent pas se taillent une belle part du gâteau (cf les taux de rentabilité à 2 chiffres exigés par les actionnaires).
La concurrence n'empêche pas ce genre de fraude et les entreprises qui la pratiquent se portent très bien, merci pour elles.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est bizarre, mais j'en connais qui savent très bien faire le nécessaire pour avoir un salaire élevé tout en restant dans les grilles (faut juste créer le poste avec la bonne case pour la grille).
Quand je vois certains salaires publics et la productivité en face, j'en pleure de payer des impôts "pour ça". Ca ne se passerait pas comme ça dans le privé (en PME, car pour les grosses entreprises, ça devient comme dans le public)
Le privé n'est pas exempt de défaut, mais le public est un très bon exemple de comment gaspiller de l'argent avec des postes virtuels (pas partout certes, par exemple les hôpitaux sont le parent pauvres, on se demande comment ça tient... Mais à d'autres endroits...)
[^] # Re: Bravo!
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Certes. Il n'empêche qu'une hausse généralisée des traitements des fonctionnaires d'un service public dans l'optique de maintenir des tarifs élevés est
- incensé
- improbable
- très facilement détectable
Et moi donc !
J'ai aussi connaissance de postes « virtuels » de par les absences répétées et prolongées des personnes censées les tenir. Malheureusement, ces postes-là sont utiles et cela a de grosses répercussions sur le fonctionnement du service (en mairie). Les problèmes sont multiples et ça me fait chier qu'on paye les vacances de la grognasse qui se fout en arrêt maladie toutes les 3 semaines mais de là à ériger le service public en modèle de gaspillage, il y a un pas que je ne franchirai pas.
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à 2.
Pourtant c'était bien le cas, pas dans la fonction publique sans son ensemble, mais dans certaines entreprises publiques particulières, qui sont en monopole et n'ont pas de problèmes d'argent. Cf SNCF. Mais plus que les salaires, ce sont les autres avantages (retraites, nombre d'heures ouvrées, sécurité de l'emploi) qui font vraiment la différence. Les grèves de cheminot tous les deux mois, c'est pour quoi à votre avis ? J'ai beau les croire philantropes, je ne crois pas qu'ils sacrifieraient autant de salaire et se feraient autant détester à chaque fois si ce n'est pour leurs avantages.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Tu es passé totalement à côté de mon message. Le but de mon message n’est pas de dire « bouh, les méchants du secteur public ils se paient 5 fois trop cher ! », mais de simplement te faire prendre conscience que la notion de coût ne te permet pas de définir un critère objectif, indiscutable et précis de « prix coûtant ». J’ai pris un exemple extrême de personnes malhonnêtes, mais ça s’applique aussi à des personnes parfaitement honnêtes et désintéressées, ne serait-ce que sur la qualité/quantité de service à fournir qui change le coût et donc le prix. Si pars du coût, au lieu de partir du prix, tu ne peux pas savoir à quel niveau de service arriver, et donc le prix final.
Un exemple concret, c’est le low-cost. Si le service public est dans une optique « qualité avant tout », il mettra de côté cette option. Il engagera les meilleurs employés possibles, prendra la meilleure qualité pour absolument tout, et finira avec des coûts élevés. Même à prix coûtant, le prix final sera élevé, sans que personne dans la chaîne se soit goinfré malhonnêtement. Par contre… et si le consommateur préférait un peu moins de qualité pour un peu moins cher ? Peut-on toujours dire que le « prix coûtant » du service public est un critère objectif et unique ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à 0.
En théorie rien, en pratique les hommes sont tels que cela ne s'est jamais vu. C'est simple on donne aux mêmes personnes la possibilité de fixer les coûts et une incitation à les augmenter (salariés contents, moins de grève, donc meilleur service). La pression extérieur exercée par le politique n'étant pas suffisante, les coûts augmentent, on garde les inutiles ayant un pouvoir de nuisance, et on est à la situation actuelle de beaucoup de monopoles publiques.
L'avantage du marché c'est qu'il crée une pression constante et importante, et cette pression est nécessaire pour qu'une organisation reste efficace. Le politique peut exercer pendant une durée limitée une pression, mais celle-ci varie fortement et les moments de creux sont difficilement rattrapables, cf les grèves dès que l'on parle de réduire la fonction publique.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Ça c'est purement idéologie, dans les faits, l'ouverture à la concurrence aboutit toujours à des hausses de prix, ou la diminution de la qualité, ou les deux. Il n'y a pas d'exemple du contraire (l'ADSL n'a jamais été un monopole public).
Dans les faits on passe d'un monopole public a vocation de service public, à des entreprises privées dont le but est de maximiser les profits. La concurrence va faire en sorte que les sociétés soignent leur communication à grand coup de campagnes de publicité (qui coûtent cher, et dont le coût sera reporté sur les prix).
Le monopole public reste sous contrôle démocratique et si on n'est pas satisfait du service rendu, on peut toujours voter pour le candidat qui proposera des changements. Si on confie le service à des boîtes privées, les décisions seront prises par ceux dont les intérêts sont divergents des employés et des consommateurs.
Tout dépend de la politique menée. Si elle va dans le sens d'imposer plus de standards par exemple, ça ne serait pas plus mal. Mais de toute façon l'informatique n'est pas un produit de première nécessité, il n'y a pas vraiment de raison de la nationaliser.
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à 1.
La prochaine fois lit plus que la première ligne de ma réponse, ça t'aidera à comprendre. Ou alors, si tu as tout lut, montre le, ça évitera te tendre le bâton pour te faire battre.
Si tu veut un exemple de libéralisation (oui mauvais mot en France, synonyme fin du monde) qui as vraiment, mais vraiment bien marché, regarde le marché du transport aérien (en laissant de coté les aspect écologiques, primordiales mais non pertinents ici). Les lowcost sont une conséquence directe de cette ouverture du marché, et permettent de casser les prix de manières très importantes car ils se concentrent sur ce que veulent les clients, être transportés, et non les à-coté comme les compagnies traditionnelles. La gestion est aussi bien plus efficace : une compagnie achète un seul type d'avions en grande quantité, ce qui réduit les frais d'achat et d'entretien. Même Air France a du s'adapter à la concurrence et a baissé ses tarifs de manière importante.
Il y a d'autres exemples, mais ils sont plus anciens (donc on ne comprend plus pourquoi c'était un monopole, comme les corporations) ou moins parlant. Ceci-dit j'aimerai beaucoup la fin du monopole sur les taxis, pas autant comme client (pour ce que je les utilise) que pour les personnes sans qualifications trouve un emploi facilement.
Pour le contrôle publique, j'attend toujours que les cheminots abandonnent leurs avantages non mérités. Ce n'est pas normal qu'une petite partie de la population soit extrêmement mieux traités que le reste sans raison autre que leur pouvoir de nuisance extraordinaire. Dans les faits le contrôle publique ne marche souvent pas.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Oui j'aurais pu citer le commentaire entier mais ça prenait beaucoup de place pour rien.
Pour le transport aérien, c'est sûr c'est plus facile en évitant les aspects écologiques. Ou d'autres aspects comme ça par exemple :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2031
Vu ce que les cheminots se sont pris avec le gouvernement actuel, on ne peut pas dire qu'ils soient extrêmement mieux traités que le reste. Toujours faire passer les fonctionnaires pour des privilégiés (parce que la sécurité de l'emploi, c'est pas un progrès, paraît-il, mais un privilège scandaleux), après ça aide à aligner tout le monde par le bas. Peut-être que tu es aussi de ceux qui croient encore à la prime de charbon aussi ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On discute économie, concurrence, comment ça peut marcher carrément mieux (ça change la vie d'avoir de la concurrence à Air France), et tu viens parler écologie qui n'a rien à voir avec le sujet discuté... Euh... Tu n'essayerais pas de noyer le poisson quand l'argument contredit ton argument "casser un monopole public ça pue"?
[^] # Re: Bravo!
Posté par thamieu . Évalué à 3.
En même temps on parle aussi service public, et borner l'évaluation au seul coût direct pour l'usager et ou les collectivités, c'est une erreur. L'aspect écologique a tout à fait sa place, de même que le niveau des salaires ou la localisation des emplois.
Parce que forcément, la boîte qui fait travailler des bengladais ou des roumains présentera plus facilement des tarifs attractifs. Pour autant, ça contribue aussi à faire baisser le niveau d'emploi en France, à faire baisser les salaires, à augmenter les côtisations sociales... Moi ça me paraît pas déconnant d'évaluer l'impact sur l'environnement de l'ensemble des solutions. Le meilleur choix pour la société n'est pas forcément celui du prix affiché le plus bas.
[^] # Re: Bravo!
Posté par oao . Évalué à 2.
Permet moi de reformuler ta problématique. Nous sommes donc maintenant d'accord que la fin d'un monopole public pour un marché réellement concurrentiel entraine une baisse des coûts. Est-ce que cette baisse des coûts traduit une amélioration globale du bien-être de la société ou la diminution des avantages de l'ancienne firme monopolistique est plus important que les gains des usagers.
Ce qu'il faut bien voir c'est que ces avantages ont un coût. Ce coût est répercuté sur les usages. Donc la suppression de ces avantages pour faire baisser les prix ne fait qu'un transfert d'argent employés=>clients, rien n'est gagné, balle au centre.
On perd un petit peu car les entreprises privées distribuent des dividendes plus importantes que les entreprises publiques. Mais cet effet est très limité lorsqu'il y a vraiment concurrence, ie un nombre suffisant d'acteurs, un produit indifférencié, une transparence de l'information et un marché libre. Conditions que le marché aérien réuni plutôt bien, et effectivement les performances des compagnies aériennes ne sont pas mirobolantes comme au bon vieux tant pré-reagan aux USA, je vous laisse regarder pour ceux que ca intéresse.
Par contre là où l'on gagne beaucoup c'est que les quantités augmentent (car les prix diminuent), et donc le consommateur gagne plus que ce qu'il a récupéré des anciens avantages de l'employé. C'est la différence entre taxer les avantages d'un monopole et le supprimer. Dans le premier cas le monopole continu de garder des prix hauts, dans le second il doit les baisser. Casser un monopole ce n'est pas que enlever des privilèges indues (dans le sens où le pauvre qui bosse dans l'entreprise d'à coté n'y a pas droit). C'est aider la société dans son ensemble, car l'on produit alors plus, que ce soit des vols d'avion, des baguettes ou des billets de train.
Les externalités, comme la pollution, se traitent relativement bien avec des taxes, comme par exemple une taxe sur l'utilisation de produits pétroliers. Mais il faudrait une vrai taxe, pas comme l'actuelle qui épargne les taxis, les marins et les chauffeurs routiers.
[^] # Re: Bravo!
Posté par anticons . Évalué à -5.
"Ça c'est purement idéologie, dans les faits, l'ouverture à la concurrence aboutit toujours à des hausses de prix, ou la diminution de la qualité, ou les deux. Il n'y a pas d'exemple du contraire (l'ADSL n'a jamais été un monopole public)."
Si les prix augmentent, c'est donc que certain ne payés pas pour ce qu'ils consommaient et vivaient aux crochets des autre -via l'impôt. Si la "qualité" baisse, ce qui semble difficile, pensons à l'éducation, c'est que les gens estiment qu'il vaut mieux conserver son argent pour des choses plus importantes.
Défendre l'URSS en 2011, c'est comique. Rien n'arrivera jamais jusqu'au cerveau du socialo ? Je suis assez content de la crise actuelle : 50% de pouvoir d'achat en moins, ca fera peut être prendre conscience de "l'erreur" où vivent certains, et sinon, c'est en tout cas une juste punition, une Justice Immanente qui va frapper les gens de gauche.
"Le monopole public reste sous contrôle démocratique et si on n'est pas satisfait du service rendu, on peut toujours voter pour le candidat qui proposera des changements."
Tu es complètement con ou quoi ? Les service publics sont des Etats dans l'Etats, se foutent totalement de ton vote, et encore plus des élus.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Tu oublies un peu vite que lors de la Révolution Française, le directoire ne pouvant faire face à la dette de 4 milliards de livres (plus de 80% du PIB de l'époque) déclara la banqueroute, et effaça les deux tiers de la dette du pays qui ne furent jamais remboursés.
(Contrairement aux Anglais qui mirent un point d'honneur à honorer leurs dettes).
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
1797, quand la France était en faillite
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Et tu oublies aussi que le problème de la dette n'est pas dénoncé que depuis hier. Je ne vois pas comment tu aurais pu échapper à tous les messages qui depuis plus de 20 ans tirent la sonnette d'alarme pour dire que la génération avant nous (la génération « 68 ») vit à crédit sur le dos des générations futures, et que la facture va être très lourde pour eux (pour nous en partie, mais encore plus pour nos enfants et les leurs).
Jusqu'à présent, la génération en question se contentait de botter en touche. Ces jeunes émeutiers apprentis révolutionnaires avaient en effet pris leur place au sein de la société, ainsi que ses commandes, et ils se complaisaient désormais dans leur petit confort pour bobos, auquel ils s'étaient habitués, et alors que tout allait de plus en plus mal, ils continuaient à vivre à leurs trains de vie démesurés, s'assurant des retraites au moins aussi grasses qu'ils avaient vécu leurs vies.
Ils s'en fichaient un peu que tout cela soit financé par le travail des autres et à crédit, un crédit qu'auraient à rembourser les générations futures, et qu'ils accumulaient donc dans l'insouciance. Alors ils repoussaient, en se disant probablement que d'ici là on trouverait bien une solution, ou peut-être imaginaient-ils qu'on se révolterait à nôtre tour.
Voilà, on y est, on est au pied du mur, et on va droit dedans, à fond la caisse dans la voiture à la tenue de route hasardeuse et sans aucune sécurité active ou passive, lancée telle un bolide par la génération qui nous précède.
Sauf que nous, on n'a pas les 30 glorieuses comme filet, mais plutôt les 30 piteuses, et que maintenant, la génération qui a tout eu va nous demander à nous de faire les efforts qu'elle s'est toujours refusé, pour continuer à lui assurer son confort.
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Oui, on n'a pas remboursé à l'époque, et ça n'a pas empêché la France de se développer, au contraire. Comme quoi, tout est possible, y compris ne pas rembourser une partie de la dette. C'est ce qu'a fait l'Argentine dans les années 90, c'est ce qu'a fait l'Islande récemment. Et je n'ai pas encore entendu de nouvelles sur une grande vague de suicide chez les banquiers ruinés. En revanche, j'ai entendu des annonces de profits records et de distribution de stocks-options chez la plupart des banques.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Avec le succès tout relatif qu'elle a (pas foule pour investir en Argentine, refroidi par le non remboursement, une tonne d'argentin mettant leur sous hors Argentine etc...). L'Argentine, parlons-en, un des pays les plus riche du début du 20ème siècle, et maintenant pays "du tiers-monde" pour schématiser. Sans façon.
L'Islande? L'Etat a effectivement refusé de faire le "pont" le temps de retrouver le fric perdu. Mais les banques ont finalement remboursé (il y a peu, d'après mes lectures passées), pas de banqueroute. La couronne Islandaise divisée par 2, le taux de chômage qui a explosé. Islande qui a aussi profité d'être un petit pays (population de la taille d'une ville moyenne française) pour se faire du fric sur le dos des gros pays (concurrence d'imposition), donc impossible de déployer ce modèle sur un gros pays.
C'est ça tes exemples??? Ca donne pas envie.
Pourquoi alors ne pas créer ta propre banque qui permettrait de prêter "moins cher" si tu distribue pas de stocks? Rien ne t'interdit de créer ta banque avec tes potes qui pensent qu'elles sont trop profiteuses, pour leur montrer que tu peux mieux faire pour prêter aux PME (par exemple) et à l'Etat, qu'eux.
L'avantage de tes reproches, c'est que si tu (et tes amis) y croient, vous pouvez démontrer que vous pouvez mieux faire au niveau investissement (créer des emplois par exemple) sans devoir convaincre le peuple (les élections). Le hic, c'est que pour le moment, le système "pourri" réussit mieux à créer de emplois, il n'est pas le système parfait, mais le moins pire.
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Hahaha. Elle est bien bonne celle-la. L'Argentine est la deuxième puissance économique d'Amérique Latine, elle fait partie du G20 (et ça, c'est très fort pour un pays du Tiers-Monde), le niveau de vie est proche de celui des Européens. Si l'Argentine est un pays du Tiers-Monde, alors une grande partie de l'Europe fait aussi partie du Tiers-Monde. Oui, il y a de la pauvreté, mais il y a aussi de la croissance depuis que le FMI a été mis à la porte.
L'Islande a voté par référundum pour dire non à plus de 90% au remboursement. Donc ça m'étonnerait qu'il y ait eu le moindre remboursement. Et comme tu le soulignes, aucune banque n'a fait faillite. Donc on peut très bien ne pas rembourser les dettes qui nous semblent illégitime. En décidant souverainement.
On t'a pas dit que pour prêter, il faut avoir un certain capital en réserve ? Et je ne pense pas avoir ce capital, ni mes "amis". On parle pas de prêter quelques milliers d'euros là, on parle de milliards.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Par rapport à ce qu'elle était avant, la chute est rude. C'est au niveau relatif que je veux te montrer que ça aide pas.
Tu peux lire s'il te plait?
L'Islande a refusé que l'état rembourse en attendant de se retourner contre les banques. OK. Depuis, les banques ont remboursé (je n'ai plus le lien en tête, zut). C'est le "pont" qui a été refusé, mais il reste au final que le remboursement a eu lieu. Si l'Islande avait remboursé, il aurait attendu d'être remboursé. Bref, du principe, mais en pratique les dettes sont payées.
Au passage, l'Islande a violé son engagement d'assureur des banques, mais les engagements, faut croire que tu n'en as rien à foutre, ça ne te dérange pas (le peuple vote l'engagement quand tout va bien par le biais de son parlement, et vote le refus quand ça va pas, c'est beau ces engagements), l'Islande a perdu pas mal de crédibilité et ça va être dur de la retrouver. Les engagements, c'est "rien à foutre quand ça m'arrange", ça serait rigolo que ton employeur te vire de ton CDI en disant "j'ai voté avec moi-même pour que tu soit viré, mon engagement, je m'en fou, tu es d'accord sur le système donc râle pas"
Ah OK : tu n'as pas de thune, ni tes amis, mais par contre, tu aimerais bien imposer à ceux qui ont la thune ta façon de voir. Euh... Ca s'appelle une dictature. Ceux ayant les sous (ils sont très nombreux en France, et ailleurs) te disent : va te faire voir, c'est non, et pour le moment, on est en démocratie, donc non, c'est non.
Toujours le hic : en fait, une minorité sans sous a la "solution" pour ceux ayant les sous. Pas crédible. Et surtout aucune chance de passer démocratiquement.
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Et le TCE ? Le peuple a pourtant décidé ? Ça engageait le dirigeant, non ? Et on s'est pas assis dessus ? Mais tu vas encore nous expliquer que ce n'est pas pareil, que Sarko il a le droit parce qu'il l'avait annoncé toussa. Donc, pour toi, ça marche que dans un sens l'engagement...
Tu m'expliques comment tu partages les richesses sans la force de la loi ? Tu vas prier les braves riches de faire l'aumône ?
Ha ? Tu es le représentant officiel de ceux qui ont des sous ? Tu as été élu ? Comment tu sais que c'est non ? Tu as une drôle de vision de la démocratie...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Pour essayer d'expliquer plus simplement.
Si on fait comme tu dis (ainsi que Mélanchon), et qu'on rapporte toute la dette accumulée à l'année, on se rend compte que en effet que la dette représente une charge de 18%, mais on constate également que l'État vit en déficit chronique chaque année (à hauteur de 7,7% en 2010), ce qui fait une charge réelle de 25,7% par an.
Pour être valable, ton raisonnement (ainsi que celui de Mélanchon) part du principe que la dette due est intégralement remboursée à échéance (de 7 ans et 31 jours). Partant de là, cela implique que chaque année, sa charge annuelle de 25,7% soit remboursée, ou à défaut que les dépenses publiques soient réduites à concurrence. Sinon, ça veut dire que tu ne peux pas tout rembourser, et que sur l'échéance suivante, tu auras la même somme à rembourser, plus le reliquat de celle que tu n'as pas pu payer intégralement, plus les intérêts additionnels. En gros, si tu ne peux pas payer aujourd'hui, tu pourras encore moins demain, et ainsi de suite jusqu'à te retrouver en Grèce sans avoir bougé de ton fauteuil.
Donc, pour parvenir au miracle de ce raisonnement, il faut payer à terme, d'une manière ou d'une autre, et ne pas laisser le prêt se reconduire, donc :
Ai-je été plus clair ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -1.
Ok, donc j'ai une question : comment tu rembourses la dette ? Parce que là, tu ne veux ni toucher aux dépenses, ni aux recettes. Je comprends pas bien comment tu veux faire...
Au passage, MélEnchon s'écrit avec un e, pas un a.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Cool, c'est super, c'est Mélenchon qui dit des conneries, on les descend "pas possible", et après tu demandes comment faire ce que Mélenchon propose? Mais si sa proposition est valide, c'est à toi de dire comment, pas à ceux qui disent que sa proposition ne marche pas en démontrant pourquoi.
Quand ça ne va pas dans le sens que tu veux, tu détournes la conversation, essaye d'inverser les rôle. Ca marche parfois comme méthode, certes...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit que je ne voulais pas y toucher, je t'ai montré en quoi les propos de Mélenchon étaient une escroquerie intellectuelle.
Et du coup, vu ta réponse, on dirait que tu comprends mieux pourquoi certains dénoncent la dette depuis longtemps, et pourquoi elle devient un gros problème aujourd'hui, car son remboursement (obligatoire pour empêcher qu'elle ne s'aggrave et devienne hors de contrôle) va demander des efforts incommensurables et approche d'une limite au-delà de laquelle les économistes considèrent qu'elle ne pourra pas être remboursée,
Rappelle-toi ce que tu disais plus haut :
Maintenant, je ne suis pas pour augmenter encore et encore les impôts, taxes et autres (faut pas déconner, on est déjà le pays au monde le plus chargé à ce niveau, ou pas loin), ni pour diminuer nôtre niveau de vie ainsi que nos acquis sociaux (qui avant toutes ces conneries de 1973 et au-delà étaient parfaitement financés). Mais je ne souhaite pas voir mon pays et ses infrastructures vendus à bon prix à des intérêts financiers qui l'auront foutu dans la merde, ou encore à des Chinois (qui sont déjà en train de racheter la Grèce, ainsi qu'acheter une bonne partie de l'Afrique).
Et pour cela, la seule solution qui me semble viable à l'heure actuelle est de sortir du système financier qui oblige l'État à emprunter sur les marchés financiers, reprendre le contrôle de la planche à billet nationale (ce qui implique de sortir de l'€), et transférer progressivement au cours de son remboursement la dette à la Banque de France, restaurée dans ses prérogative, et qui prêtera à l'État avec un taux d'intérêt nul ou très faible, comme c'était déjà le cas auparavant, lors des 30 Glorieuses, période où la France avait la plus forte croissance des pays occidentaux.
Tu noteras au passage que ce faisant, cela va créer une bonne inflation, qui va faire progressivement fondre les avoirs des rentiers et des riches (un impôt masqué), tandis que cela va valoriser le travail (salaires réindexés deux fois par an, comme avant), et participer au remboursement de la dette.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf que la dette est en Euro, et l'inflation de ta planche à billet va faire mal (tant pis pour ton "ni pour diminuer nôtre niveau de vie", avec ta méthode ça diminuera)
Reprendre la planche à billet? Allez, un petit coup de Weimar pour le plaisir!
L'idée de Mélenchon est infaisable, mais ton idée est pire... Je préfère encore Mélenchon!
Par l'inflation (juste une autre façon d'emprunter, pas meilleure, voire pire), par le boom économique (qu'on ne retrouvera pas).
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Pour commencer, la plance à billet € tourne déjà depuis 10 ans, avec 8% de création monétaire au lieu des 4,5% maximum prévus. La différence est allée dans la poche des riches et des multinationales, et pour nous ça représente les 25 à 30% d'inflation qu'on nous dit qui n'existe pas, mais qu'on constate à la facture depuis la mise en place de l'€.
Ensuite, concernant la dette en €, ça n'est pas un problème, puisque tu transfères progressivement ta dette à la Banque de France, en transformant les € en Francs, et en bénéficiant d'un taux d'intérêt moindre voire nul.
Reste deux inconnues :
Ce n'est pas mon idée, et ce que tu dénonces (à tort) comme étant la République de Weimar, c'était la situation de la France avant, durant les Trente Glorieuses qui ont perduré jusqu'au 3 janvier 1973, date à laquelle Georges Pompidou, ancien directeur général de la banque Rothschild, a interdit au Trésor Public d'emprunter auprès de la Banque de France, lui interdisant de battre monnaie, et forçant la France à s'endetter sur les marchés. C'est depuis cette date que les déficits publics et la dette publique ont explosé. Cette perte de la souveraineté monétaire sert des intérêts financiers privés au détriment des peuples.
Je ne comprends pas, tu prônes de continuer à laisser la planche à billets dans les mains d'intérêts privés, c'est ça ? Non merci, autant qu'elle serve les peuples !
L’arnaque de la dette
L'arnaque de l'inflation (9:46)
Conditionner les citoyens à la «crise majeure» des mondialistes
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Faux dilemne. Et la laisser dans les mains de… personne ? non ? pas envisageable ? does not compute ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Tu proposes un retour au troc, c'est ça ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Ha bon, pas de monnaie possible sans inflation ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Il y aurait bien le retour à l'or et à l'argent, mais c'est inenvisageable. Sinon, tu aurais un exemple concret à donner ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Je ne comprend pas où est le problème, fondamentalement. Il suffit de s’abstenir d’imprimer des billets/prêter à taux privilégié.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Non, tu es obligé de compenser les pertes (de la monnaie est perdue ou détruite ou sort du circuit). De plus, si tu as davantage de travailleurs, il te faut produire davantage de monnaie (l'argent est censé représenter une capacité de travail).
La création monétaire est un excellent outil, sauf depuis que l'indexation se fait sur le dollar, alors que la planche à billets dollars tourne à plein régime. Ce qu'il faut, c'est revenir à un étalon or-argent-platine ou autres métaux précieux.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu remplaces uniquement la monnaie qui est détruite, ça ne crée pas d'inflation (puisque la quantité ne change pas).
Si tu crées de la monnaie parce qu'il y a une augmentation du travail, alors l'inflation est compensée par la croissance.
Si l'Etat contrôle la banque centrale et peut imprimer de la monnaie, ça a pour effet que lorsque l'Etat crée de la monnaie (pour investir dans des infrastructures, etc..), il emprunte en fait à tous ceux qui ont de l'argent (donc la population et les entreprises. Si les investissements de l'Etat débouchent sur de la croissance qui permet de compenser l'inflation, c'est bon, sinon ben c'est la merde. Mais l'avantage est que l'Etat n'a pas à se soumettre aux exigences des marchés.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement, c'est l'inconvénient! "Ben quoi, il y a personne pour me dire que ça merde (genre croissance inférieure à ce que j'imprime)? Bon ben je continue, j'emprunte à mes citoyens et je les niquent par l'inflation".
On ne veut plus mettre la planche à billet dans les mains du politicien car on sait qu'il va penser à court terme (sa ré-élection)!
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Alors que dans les mains des traders, les marchés ne vont surtout pas penser encore plus à court terme (déshumanisation).
Les politiques sont là pour diriger le pays, protéger le peuple et œuvrer à son bien être, et s'ils ne remplissent plus leur mission, faut les dégager et non pas leur retirer les outils des mains.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Les taux d'interêts étaient très bas tant qu'on faisait pas de conneries.
Ils montent car il y a trop de dette.
sans eux? On aurait continué à s'endetter tranquille!
Désolé, mais c'est bien plus sain.
Les politiques sont la pour faire plaisir au peuple. Si le peuple savait gérer ses sous (les siens, personnels) sans se mettre dedans (en pensant à court terme), on n'aurait pas des lois pour les empêcher d'emprunter trop ou la tutelle. Et quand c'est encore moins leurs sous (et donc ceux des autres), c'est pire!
Le peuple a un inconscient auto-destructeur (et individualiste), et ne veut surtout pas que les élu les protègent! alors, non, désolé, je n'ai aucune envie que le peuple puisse décider de se mettre dedans tous les x ans (le temps d'oublier l'ancienne merde).
On le voit très bien avec la Grèce, on a laissé le peuple emprunter, emprunter, alors qu'ils avaient des règles, et les voila dans la merde et ils râlent d'être dans la merde qu'ils ont faites sans vouloir changer leur façon de vivre (va faire un tour en Grèce et demande une facture au restau... Ou demande si le proprio paye ses impôts fonciers...)
Tu dis toi-même que les politiques sont là pour diriger le pays, protéger le peuple et œuvrer à son bien être? Et ben justement, c'est pour ça qu'ils ont décidé d'une banque centrale indépendante pour éviter les dégâts causés par la planche à billet.
Je résume ton point de vue : Les politiques sont là pour diriger le pays, protéger le peuple et œuvrer à son bien être, sauf quand ça ne fait pas du bien-être à court terme et tant pis rien à foutre si ça foutra dans la merde plus tard. Bref, oeuvrez pour le bien du peuple, mais pas trop hein, faut pas nous rappeler qu'un budget ça doit être équilibré.
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Ça, c'est la position de l'Allemagne, et uniquement de l'Allemagne (ce qui montre que tu es bien intégré, félicitations). Mais c'est le seul pays en Europe à penser comme ça et elle a imposé sa vision au reste de l'Europe. Même Sarkozy a proposé récemment que la BCE devait prêter directement aux États (ce qui revient à faire tourner la planche à billet). Aux États-Unis, ils font tourner la planche à billet régulièrement et injecte des centaines de milliards de dollar dans la finance. Ça n'a l'air de gêner personne et les États-Unis ne sont pas en faillite.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et tu vas me dire que les finances de l'Allemagne sont pourries? Pour info, l'Allemagne est la référence au niveau finances européennes.
Alors oui, quittons la zone Euro, mais le pays qui perdra ne sera pas l'Allemagne.
Pour info, l'Euro, l'Allemagne n'en voulait pas. C'est Mitterrand qui a négocié l'Euro contre l'autorisation (ben oui, en 1991, l'Allemagne n'était pas encore un pays souverain, contrôlé notamment par... La France) de fusionner RFA et RDA. L'Allemagne aurait très bien continué avec son Deutshmark fort qui explosait tout, mais voila, l'Allemagne a accepté de l'union monétaire, mais pas à n'importe quel prix non plus (OK pour une union, mais à condition de la gérer correctement).
Alors oui, je suis peut-être bien intégré, mais l'Allemagne a prouvé que c'était mieux.
Non, ça gène personne, excepté plein de monde (à commencer par la le plus gros prêteur : la Chine. Qui commence à en avoir marre de voir le dollars dilué par la planche à billet)
Et c'est pas comme si le $ n'était pas passé de 1€ à 1.4€ (en moyenne) en 10 ans... Bam dans le gueule le pouvoir du $.
Juste pour info, l'Euro n'a pas encore la chance d'être la plus grosse monnaie de réserve, c'est le $, et heureusement pour lui que son passé est la sinon ça aurait fait mal. Et justement, cet abus de la planche à billet américaine est en train de se retourner contre lui, petit à petit (la crédibilité d'une monnaie se tient sur des dizaines d'années, et... Ben pour l'Euro, en pleine crise, c'est rigolo, ça tient an niveau change!)
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -1.
Selon qui ? Selon les allemands, c'est à peu près tout. C'est toujours la même chose. Dans le modèle allemand, l'Allemagne est la meilleure, il n'y a aucun miracle à ça. Mais on pourrait avoir un autre modèle (avec une BCE qui prête directement aux États, si l'Allemagne veut continuer à enrichir les banques, elle pourra). L'alternative n'est pas simplement entre le modèle actuel et le modèle où tout le monde dépense n'importe comment, il y a plein d'intermédiaires que tu refuses de voir.
Et que dire de la situation sociale qui se détériore depuis les lois Hartz IV. À quoi ça peut servir d'être le champion des finances si on a un taux de pauvreté dans la moyenne de l'Europe ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu change de sujet quand ça t'arrange... La façon dont l'argent est réparti est un problème interne, qui n'a rien à voir avec la monnaie (c'est une question de société)
[^] # Re: Bravo!
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca dépend du système politique. Le système d'alternance à la française (ou à l'américaine) est à mon avis très mauvais de ce côté-là, car tous les 5 ans on change de parti au pouvoir et du coup il est impossible de faire une prévision à plus de 5 ans.
En Suisse, on a un peu moins ce problème (on en a d'autres), parce que notre gouvernement est élu pour plus longtemps et comprend des représentants de tous les partis. L'avantage c'est qu'on a plus de stabilité, le désavantage, c'est que la moindre réforme prend des plombes parce qu'il faut un compromis.
Bref, tu caricatures un peu le politicien et il est probablement possible de mettre en place des réglementations qui empêche le recours abusif à la création de monnaie (on peut capper à la croissance de l'année précédente ou que sais-je).
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Avoir une banque centrale indépendante, le système actuel? Ce n'est pas lui qui pose le problème aujourd'hui (ce n'est pas une crise de l'Euro, c'est une crise de la dette, pour paraphraser), la seule chose qui change est que le gouvernement ne peut pas niquer les prêteurs comme il a envie en créant artificiellement de l'inflation (c'est le but, afin d'avoir des taux d’intérêts faible : la confiance du préteur que le gouvernement n'essayera pas de le niquer...)
Parce que oui, le problème est "ou que sais-je" : pas de meilleure (et acceptée) solution pour le moment.
[^] # Re: Bravo!
Posté par eclipse . Évalué à 2.
Avec le succès que l'on sait http://www.minefi.gouv.fr/fonds_documentaire/euro2002/zoom3/conference/devaluations.htm
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Prenons un exemple "avant toutes ces conneries de 1973" : les retraites
- 1973 : 65 ans, soit 10 ans avant le risque de mourir (espérance de vie à 75 ans)
- 2011 : 67 ans, soit 15 ans avant le risque de mourir (espérance de vie à 82 ans)
Ton acquis social que tu aimerais, ça voudrait dire la retraite à 72 ans (pour retrouver le même acquis qu'en 1973, qu'on puisse payer sans problème, car si l’espérance de vie augmente, pour le même budget faut augmenter l'âge de la retraite d'autant, sinon ça coince)
Euh... Non, je ne veux pas de ton acquis social "avant toutes ces conneries de 1973" !
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Augmenter la durée du travail proportionnellement à l'espérance de vie, ça me semble normal au demeurant, même si ton calcul est faux puisque tu ne raisonnes pas en proportions.
Mais sinon, les acquis sociaux, ce n'est pas juste la retraite hein, ça concerne aussi le système de santé, le SMIC, le chômage, les aides sociales, la solidarité, la congés payés, les jours fériés, etc. Et on ne peut que constater que c'est tout ça qui se fait plus que grignoter ou qui est grandement menacé.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si il n'y a pas de travail, tu creuses des trous et les rebouchent?
Grandement menacé, mais toujours mieux qu'en 1973... Non, je ne veux pas des acquis de 1973! C'est trop pourri par rapport à aujourd'hui. Donc ta comparaison "on y arrivait bien avant", ben oui, les acquis étaient beaucoup moins que maintenant, trop facile!
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Donc, tu expliques en gros que tu veux plus et plus longtemps, tout en fournissant moins d'effort. Ok, et par quel raisonnement logique tu arrives à ce miracle économique ? (note que faire tourner la planche à billets de manière abusive le permettrait, mais tu arriverais vite à une situation Weimar en effet).
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Augmentation de la productivité, par exemple.
Et je n'ai jamais dit que je ne voulais pas augmenter les impôts.
Je fais juste comme ce que tu fais à Rewind: je te montre que le avant 1973, c'était pas si super que ça, alors bon, non, sans façon, j'ai pas envie de revenir à comment ça fonctionnait avant, il y a eu un bon dans les qualité de vie et le social depuis.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
C'est la politique menée depuis 30 ans, et on voit où ça nous a mené. Précarisation, chômage, et désindustrialisation. On ne peut pas se mettre volontairement en concurrence avec des pays qui n'ont pas les mêmes normes sociales et économiques, à moins de vouloir devenir des esclaves de la finance à terme (ce qui finira par arriver).
Mais sinon, tu ne m'as pas compris apparemment.
Je ne dis pas qu'il faut revenir aux acquis sociaux de 1973, je dis qu'il faut oser abandonner un système qui nous a foutu dedans, et qu'à ce titre on revienne à un autre qui a fait ses preuves sur la durée par le passé, et qui de plus a justement permis qu'on mette en place nos « acquis sociaux ».
Dénoncer la loi de 1973, sortir de l'€, et réinvestir la Banque de France dans ses prérogatives, ça permet de rembourser l'intégralité de la dette en 18 ans (de mémoire) sans toucher à nos acquis sociaux ni utiliser une politique d'austérité. Si par dessus on revoie comment sont réparties les richesses, et qu'on taxe plus justement les riches, il y a même moyen de renouer avec la croissance et augmenter le niveau de vie.
Ce n'est pas moi qui le défend, ce sont des économistes pour certains très renommés. Et ce qui m'emmerde, c'est que ni le PS ni l'UMP, qui pourtant accapare l'attention médiatique dans notre système anti-démocratique, ne sont sur cette ligne, et les gens vont continuer à voter pour eux par conformisme (Expérience de Asch) tout en se plaignant que rien ne change.
Comme disait Bossuet : « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes ».
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Voit pas le rapport : si on avait gardé les mêmes acquis, ben ça aurait été on aurait des sous en Euros. Quitter l'Euro ne changera pas le problème, voire l’aggravera.
Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument quitter l'Euro pour rembourser la dette, les deux sont indépendants. Et surtout, encore une fois, balancer la planche à biller, c'est perdre beaucoup (et gagner de l'inflation), on évite de mettre la planche à billet dans les mains des politiques car ils font n'importe quoi avec.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Parce qu'être dans la zone euro implique de perdre sa souveraineté monétaire, qui est transmise à des intérêts privés via la BCE.
Que pour retrouver sa souveraineté monétaire, il n'y a donc d'autre choix que de quitter l'euro.
Et que pour terminer, la dévaluation (que ne permet pas l'€), est un des moyens de rembourser les dettes d'un pays (au même titre que d'augmenter tous les impôts, taxes, charges ou prélèvement de 53% ou réduire la fonction publique, les aides sociales, les retraites ou autres de 46%).
Et visiblement, tu restes enfermé dans ton dogme « l'inflation c'est le mal », ce qui veut dire que tu n'as pas suivi mes liens.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ou qu'ils sont pourris.
Tu aimes l'inflation, c'est ton choix. N'en fait pas quelque chose de positif pour autant.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Bon, mes liens sont pourris, mais au moins, contrairement à toi, j'étaye mes arguments et les appuie sur des personnes apparemment plus qualifiées que moi.
Oui, même voire Jean-Pierre Petit dans les crédits de la vidéo m'a fait un choc, mais après tout, il est un excellent vulgarisateur, et dessine très bien (visiblement, ce sont ses illustrations qui ont servi), et aussi controversé soit-il, je sais pertinement qu'il me dérouille intellectuellement en physique.
Mais peut-être considères-tu que Paul Jorion, également crédité sur la vidéo, dit de la merde ?
Et Jacques Sapir, qui prône la sortie de l'euro, lui aussi a un avis pourri ?
Excuse-moi de faire un peu plus confiance à ces personnes en ce qui concerne mon avenir, qu'en tes affirmations qui ont été la norme ces 30 dernières années, et dont on peut constater le massacre.
[^] # Re: Bravo!
Posté par anticons . Évalué à -5.
Oui, ta galerie de débiles mentaux de communistes haineux est sans aucun doute l'avenir, arf ! Quand puisse encore prendre au sérieux toutes ces conneries aux XXIéme siècle, après Lénine, Hitler, Mao, Pol-Pot et Mitterrand, toutes personne ayant vachement fait le bien économique de leur peuple, ca laisse songeur sur l'inégalité fondamentale des hommes..
Tu aimes l'inflation ? Bien : baissons les salaires de 10% en 2012.
[^] # Re: Bravo!
Posté par eclipse . Évalué à 2.
Ou plutôt qu'il pense à juste titre que c'est du bullshit.
[^] # Re: Bravo!
Posté par lasher . Évalué à 1.
C'est exactement ce que font les USA (jusqu'à un certain point) : les mecs embauchés dans les supermarchés pour foutre les achats dans des sacs à la place du client bossent au moins à mi-temps pour un salaire absolument ridicule. Mais bien entendu, ça fait des chômeurs en moins.
[^] # Re: Bravo!
Posté par eclipse . Évalué à 1.
Tu as l'air d'oublier qu'une bonne partie des Français détiennent de la dette française, et certainement pas que les nantis que tu méprises... Sans compter que les investissements en France vont fondre comme neige au soleil, et diminuer le PPA des Français.
Si l'état s'est interdit d'emprunter, ce n'est pas pour le plaisir (les politiciens aiment faire des promesses avec de la monnaies de singe pour se faire réélire) mais que les dévaluations successives du Franc aux XXe siècle foutaient complètement l'économie en l'air.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Déjà, il faudrait que tu me montres où je méprise les nantis. Si c'est parce que je considère qu'une inflation mesurée valorise le travail et est un impôt masqué sur les fortunes, c'est un peu léger.
Ensuite, la dette publique française (2011) est détenue à ~34% par des résidents.
Ils n'ont pas fondu lorsque c'était le cas en France, au contraire, la France a connu une période de prospérité ininterrompue, les Trente Glorieuses.
Tu parles de la gouvernance de Mitterrand alors, car en effet, les dévaluations de 1981, 1982, 1983 et 1986 ont été un joyeux bordel dès 1981. Mais la dévaluation de 1958 par Charles de Gaulle a été très bénéfique à l'économie française. Ainsi que d'autres.
[^] # Re: Bravo!
Posté par eclipse . Évalué à 1.
Je ne peux croire que tu le penses sérieusement.
[^] # Re: Bravo!
Posté par CHP . Évalué à 1.
Euh... Tu es certain de ca ? Il me semble bien que c'est archi faux.
Je n'ai pas cherché longtemps, je n'ai trouvé que ceci :
http://www.fb-bourse.com/pays-notes-aaa/ (chiffres très recents, octobre 2011)
http://www.touteleurope.eu/fr/actions/economie/euro/presentation/comparatif-le-deficit-public-dans-la-zone-euro.html (chiffres un peu vieux : 2010)
On voit l'allemagne et le pays-bas notés AAA avec "entre 3 et 10% du PIB" de deficit public.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
2010 est un peu foireux comme comparaison (seule année où l'Allemagne était en déficit). Je ne retrouve pas le lien, zut, pour la comparaison à long terme, je me souviens juste avoir lu ça dans un article sur la bizareté que la France soit toujours AAA et que c'était la seule à ne pas avoir de budget équilibré sur le long terme.
[^] # Re: Bravo!
Posté par lasher . Évalué à 0.
[carrément-hs]
> Bref, faut arrêter de tout vouloir balancer à terre, les notes ont une raison, on en a à l'école (quoique... En Allemagne, il y a des écoles "libres" sans notes.
Alors ça, j'attends de voir des sources — et merci de ne pas me sortir des « je vois ceux que j'ai autour de moi », parce qu'en France on a aussi des écoles/collèges/lycées « libres », que les gens que je connais qui en sortent ne sont pas plus cons que les autres (et pas moins capables). Par contre oui, ils ont plus de mal à se « conformer », dans le sens « c'est comme ça, ta gueule et obéis, c'est comme ça que la société fonctionne et si t'es pas content, c'est pareil ». Bref, ils ouvrent plus leur gueule. Au moins ceux que je connais.
Je te renvoie aussi à la conférence gesticulée de Franck Lepage (que j'ai découvert ici), et qui parle vers la fin de son spectacle de l'université qu'il a fréquentée quand il était étudiant (et après avoir raté son année de Sciences Po), et qui explique que les notes ne sont pas le seul moyen d'évaluer le succès ou l'échec d'un individu...
[perso]
J'ai passé mon bac avec mention passable (donc pas de mention). Après avoir fini avec mon IUT (qui ne propose pas de mentions), je suis arrivé en école d'ingé (qui ne propose pas exactement de mentions non plus), où j'ai été un élève moyen/passable/médiocre (rayer la mention inutile). Ma première « vraie » mention, ça a été en master recherche. Tout simplement parce que ça a été quasiment le seul environnement où il ne s'agissait pas simplement de retenir par cœur tout un tas de trucs pour réussir l'exam¹. Bref, tout le monde ne répond pas de la même à l'éducation (et soyons bien clair, je faisais partie des « bons élèves » en collège/lycée, juste que ça m'emmerdait d'apprendre par cœur).
[1] Oui je sais, en école d'ingé (et même en IUT!) on ne fait pas que ça, mais ça constitue toujours une grande part de la note au final.
[/perso]
[/carrément-hs]
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Marrant, dans mon école d’ingé les supports papier des cours étaient autorisés pendant les examens.
Laisse moi deviner le nom de ton école… UTBM ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par lasher . Évalué à 1.
Non, pas l'UTBM. Et bien entendu, oui, très souvent on a le droit aux documents. En pratique, c'est souvent un piège, puisque le temps passé à regarder les documents aurait pu être gagné si les infos avaient été déjà en cache.
La grosse différence que j'ai vue quand j'ai effectué mon M2R, ça a été que j'ai eu énormément d'articles de recherche à présenter, en faisant comme si j'avais écrit le papier. Ça m'a forcé à lire les références de chaque papier, elles-mêmes faisant référence à d'autres papiers, etc. Au final, j'ai bossé (et assimilé) bien plus de cette façon, car même s'il s'agissait d'un cadre « théorique », il fallait « faire » quelque chose. Bref, une méthode d'apprentissage qui marche bien mieux avec moi est celle de me demander d'expliquer ce qu'est un concept en détails pendant 20 minutes devant tout le monde⁰.
Bref mon propos n'est pas de dire que « le par cœur c'est débile » (il y a des trucs qu'on ne peut pas éviter d'apprendre par cœur¹). Juste que les méthodes d'évaluations qui passent nécessairement par des notes ne sont pas forcément les meilleures, et en tout cas pas forcément adaptées à tout le monde. Tiens, tu parlais de l'UTBM. Il n'y a pas si longtemps, dans les UT (au moins à l'UTC), il n'y avait que trois « notes » pour une UV donnée : « mention », « passe », « échec »². Une notation plus fine a été introduite non pas parce qu'il était considéré que la notation précédente était mauvaise, mais pour pouvoir contribuer à l'effort « LMD » avec les crédits européens (et donc des notes qui vont de A à F). Beaucoup d'étudiants ont gueulé à l'époque, parce qu'une des raisons qu'ils avaient eu de venir dans cette école était la volonté affichée de ne pas vouloir classer les élèves³.
Bref. Dire que « les écoles libres » ça ne fonctionne pas, je pense que c'est une ânerie. Imposer un modèle unique pour tous, ça sépare nécessairement ceux qui arrivent à se « fondre » dans le moule (et malgré mes résultats médiocres en sciences, j'étais tout de même un bon élève au final, par exemple) des autres. Ces « autres » n'ont alors presque plus de recours (au mieux ils ont le CNAM). Je trouve ça très bien qu'il existe des alternatives aux circuits classiques.
[0] J'ai parfaitement conscience du fait que ce qui rend possible ce genre de méthodes, c'est le fait qu'en M2R, on a entre 5 et 15 élèves par classe à tout casser (à de rares exceptions près).
[1] Tout simplement parce que c'est trop chiant / ça prend trop de temps de devoir redémontrer/retrouver un résultat mathématique à chaque fois qu'on en a besoin, par exemple.
[2] Pour être parfaitement honnête, il y avait toujours des notes, « en interne », consultables par les étudiants.
[3] Là encore, soyons clairs : les profs d'une UV donnée avaient bien des notes et des classements; simplement ils n'étaient pas publiquement consultables. De plus, il existait bien une forme de classement quand il existait plus d'élèves postulants pour faire un semestre à l'étranger dans une fac partenaire que de places : celui qui avait validé le plus d'UV à « niveau égal » était favorisé.
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Je plussoie.
Non seulement, elles n'ont aucune légitimité, mais en plus, elles agissent contre les intérêts des États. Le fait que Moody's et S&P soient américaines, et que obama fait une offensive contre l'Europe en ce moment, alors que les US sont largement plus endettés que l'Europe, et que le dollar est en déroute totale (voir le nombre de billets verts mis en circulation ces derniers mois, qui n'ont fait qu'alimenter la finance et pas l'économie), c'est assez drôle. Ces "notes" sont des armes politiques au service des US, ni plus ni moins. Il n'y a rien de rationnel dans leur manière de faire. Les Européens et la France en particulier ont une bien meilleure santé économique globale que les US.
D'autre part, si les États sont notés, c'est parce qu'ils sont obligés, par les status de la BCE, d'emprunter sur les marchés financiers. Les US s'adressent directement à la Fed, les japonais s'adresse directement à leur banque centrale (et sont endettés à 200% du PIB), ça ne pose de problème à personne. Pourquoi sommes-nous obligés de passer par les banques ? Il va falloir revoir ça si on veut s'abstraire des agences de notation.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Bla bla bla... La réalité est la pour te contredire : S&P a dégradé les USA cet été.
Ce sont des boites privées, et pas publiques. Ben oui, du coup elles dégradent les USA quand même quand il faut.
Si. (surtout pour le Japon, qui a du mal à sortir de la stagflation et n'a pas de marges de manoeuvre du fait de son endettement)
Ou pas.
On peut aussi faire une bonne gestion, et ne pas s'endetter (un léger endettement est bon, un fort endettement est mauvais, surtout quand c'est pour payer le récurrent plutôt que d'investir).
Juste pour info : la BCE est calquée sur le modèle Allemand. Et ben... Les allemands ont le meilleur budget qu'il soit, parce que... Ils font justement attention de ne pas se faire taper sur les doigts! Et on un rappel quand ils font des bêtises.
Quand on se fait taper sur les doigts, virons le fauteur de troubles plutôt que de regarder pourquoi ça ne va pas. Désolé, c'est pourri à long terme comme solution.
Juste une question : si la Grèce n'avait pas de problème d'emprunt (genre direct à la banque, comme tu aimerais) il aurait fallut combien de temps et quelle horreur lors de la découverte du problème (faillite, inflation...) ?
Bref, je préfère un avertissement même douloureux avant d'être mort dans le mur, tu préfère le mur direct, chacun son choix, je n'adhère pas au tiens.
[^] # Re: Bravo!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
S&P, dirigé par un républicain, a dégradé la note des US juste avant la négociation au Congrès pour relever le plafond de la dette... D'ailleurs, les autres agences n'ont pas suivi. Là encore, ce sont les intérêts particuliers et même partisans qui ont primé. De la bonne vieille politique des familles.
La bonne gestion, ce n'est pas «ne pas s'endetter», c'est «savoir s'endetter pour investir». Avec ton raisonnement, on n'aurait pas eu grand chose. Toutes les grandes infrastructures ont été financé par de l'endettement.
On a pris le modèle allemand et bizarrement, ce sont les allemands qui s'en sortent le mieux... Bravo ! Le modèle allemand ne peut pas s'appliquer à toute l'Europe. Il n'y a bien que les illuminés du gouvernement pour y croire. L'Allemagne n'a pas du tout la même structure économique que la France, par exemple. L'Allemagne vend des machines-outils (surtout aux chinois, tant qu'ils ne savent pas en construire eux-mêmes), la France a une industrie bien plus diversifiée, l'Allemagne a une population qui décroit, la France est le champion d'Europe des bébés (et passera devant l'Allemagne en population dans quelques années). Comment peut-on appliquer la même politique dans les deux cas ? C'est du grand n'importe quoi. Que l'Allemagne soit traumatisé par un État qui emprunte directement à sa banque centrale est une chose, mais qu'elle impose son modèle au reste de l'Europe, non.
Examinons les résultats des bons remèdes du FMI et de l'UE en Grèce, bien aidé par les recommandations des agences de notation. Au moment où la gauche découvre les magouilles orchestrées par la droite et Goldman Sachs, la dette est à 298G€, actuellement, elle en est à 340G€, soit une augmentation de 52G€ (17% de la dette initiale). Et si on compare par rapport au PIB, comme l'économie est en récession, c'est encore pire. En 2009, elle représentait 127% du PIB, maintenant 165% du PIB ! Alors, est-ce que ce système d'agence de notation fonctionne bien ? Est-ce que les remèdes qu'elles ont préconisé ont eu les effets voulus ? Je ne crois pas. C'est même tout l'inverse. Mais on peut tout à fait continuer dans la même voie.
Faux dilemme. Je préfère éviter le mur en passant par un autre chemin. Toi en revanche, comme tu le dis, tu vas dans le mur, plus lentement, mais tu y vas.
[^] # Re: Bravo!
Posté par claudex . Évalué à 5.
Sauf que les USA ont quand même un grand pouvoir, le lendemain de leur dégradation, le gendarme de la bourse américain était chez S&P pour tout fouiller (il n'ont pas besoin de raison officielle pour ça) et voir s'il n'y avait rien d'illégal qui pourrait les faire chier. C'est un gros moyen de pression.
Tu me diras qu'ils n'ont qu'à respecter la loi mais s'il ne le font pas, l'état a un gros levier (il n'est pas obligé de poursuivre). Et même s'il sont parfaitement droit, un gros procès sur un point tendancieux, c'est très chiant.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bravo!
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 5.
Sinon, tu peux aller voir en Chine, il y a aussi une agence de notation là-bas. La France n'y est plus AAA depuis des années et des années.
Tu as mentionné que tu voudrais une agence européenne, et il semblait acquis que cette agence donnerait de meilleures notes aux pays européens. Mais je vois pas pourquoi ce serait le cas, le but d'une agence de notation, c'est de refléter la réalité des entreprises ou états qu'elle évalue. Et objectivement, les pays européens ne méritent pas une très bonne note.
Les agences de notations américaines ont des défauts mais elles ont aussi un gros gros fond de vérité. C'est celle-là que les gens ne veulent pas voir, donc ils demandent la fermeture des agences. Hum hum...
Et pourquoi ces agences ont autant de pouvoir ? Parce que l'état a fait un choix assumé (ou pas) durant les 30 dernières années de dépenser plus d'argent qu'il n'en gagne, et donc d'emprunter toujours et toujours. Au point où il lui devient difficile de rembourser. Mais c'est tard pour râler, c'était avant qu'il fallait y réfléchir.
C'est surtout une crise d'orgueil et de courage non assumé. Merci de m'avoir élu, je vous fais plein de cadeaux en échange (35 heures, TEPA, retraite à 60 ans, etc etc). C'est pas grave si ça plombe la France dans 15 ans, ce qui compte, c'est que mes électeurs soient content.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais. Et c'est d'ailleurs un bon point pour la crédibilité internationale de cette agence.
Euh... Non, au contraire, ça me fait rire comme idée qui va tout changer.
Belle théorie.
L'agence chinoise met AAA à la Chine, alors que les agences US mettent pas AAA.
Refléter la réalité est un but, certes, mais si on a des pressions pour ne pas refléter la réalité? Déjà qu'on rigole bien avec toutes les pressions sur Eurostats pour ne pas inclure des trucs gênants (genre... Quelques dettes françaises à ne pas prendre en compte pour le calcul car "c'est de l'investissement" bla bla) dans les stats...
Je crois plus en une agence "mondiale" plutôt que d'une zone particulière, dans le style du FMI, où les moyen de pression des pays serait plus diluée, pour être objectif, qu'une agence "Européenne" (la France et l'Allemagne ont trop de poids, pourraient facilement trop faire pression, on le voit déjà sur la pression sur la BCE sensée être indépendante)
[^] # Re: Bravo!
Posté par reno . Évalué à 3.
Oui, enfin tu oublie un "détail": un état est noté lors qu'il prend/doit rembourser un prêt.
Tout les emprunteurs sont "notés", pourquoi les états-emprunteur devraient-ils faire exception?
[^] # Re: Bravo!
Posté par BB . Évalué à 3.
Quelqu’un connaît le taux d’intérêt auquel emprunte un état comme la France ? Histoire de comparer avec celui que la France a accordé aux banques il y a peu, on fera l’impasse sur la note qu’avaient alors les banques à ce moment là…
[^] # Re: Bravo!
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
L'édito éco de ce matin dit que l'écart entre la France et l'Allemagne, du fait de la menace de Moody's de dégrader le triple A français, s'est déjà creusé : la France emprunte maintenant à 3% sur 10 ans.
[^] # Re: Bravo!
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Super, alors maintenant les taux ne dépendent même plus du risque évalué, mais de la dérivée évaluée du risque évalué… Ça fait vachement sérieux…
[^] # Re: Bravo!
Posté par j_kerviel . Évalué à 6.
Il se trouve que c'est déjà comme ça que fonctionnent la majorité des opérations boursières.
Les produits dérivés sont plus prisés que les opérations sur les sous-jacents. Et pour cause. Quand un sous-jacent varie d'une unité, le produit dérivé peut varier dix fois plus (ou 50 fois plus ou 98.5 fois plus). Ça se fait via des puts (options de vente) et des calls (options d'achat).
Je n'ai pas accès à l'article proposé dans ce journal (putain de proxy), mais de ce que j'en comprends, il s'agit d'interdire les puts, mais pas les calls.
Les puts, ce sont ces ventes à découvert qui permettent de parier sur la baisse d'un titre. Mais pas les calls (qui, eux, permettent de parier sur la hausse).
Si c'est bien le cas, on peut toujours utiliser une opération dérivée (pari sur la variation future et non sur la valeur future) d'un produit lui même dérivé (CDS qui dilue les responsabilités). Mais on ne peux plus le faire qu'à la hausse. C'est tout de suite mieux. C'est pas ce qu'on appelle un changement radical. :)
[^] # Re: Bravo!
Posté par mazarini . Évalué à 0.
Erreur, on peut "louer" des actions, les vendre, les racheter et enfin les rendre.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.fairness-finance.com/j/donnees-de-marche/taux-et-spreads.html
L'info la plus utile est le spread (la différence) par rapport à la référence (l'Allemagne, réputée bonne gestionnaire).
Les taux français restent faible, mais le spread montre que les prêteurs ont moins confiance en la France qu'en Allemagne pour le remboursement.
Et toute la confiance perdue, c'est de l'argent à dépenser en plus pour l'emprunteur.
(oui, on, le peuple français, par son choix de dirigeant par la belle gueule plutôt que par la recherche de bonne gestion, cherche à se foutre dans la merde. On va y arriver à force)
[^] # Re: Bravo!
Posté par Internaciulo . Évalué à 0.
L'info la plus utile est le spread (la différence) par rapport à la référence (l'Allemagne, réputée bonne gestionnaire).
Bonne gestionnaire mon cul, l'Allemagne gagne d'une main en écrémant les emprunts à faible taux d'intérêt ce qu'elle ne va pas tarder à payer au centuple de l'autre : une fois que tous ses clients seront ruinés, que va devenir le champion du monde des exportations à votre avis ?
C'est vraiment une stratégie économique à courte vue !
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Rigolo, maintenant c'est la faute des gens faisant attention à leur porte-monnaie, ils sont fautifs pour ceux qui font pas attention et dépensent plus que ce qu'ils gagnent... Le monde à l'envers.
L'Allemagne a besoin de vendre à l'extérieur, et heureusement : sans elle, on aurait bien des problèmes avec nos dettes... Si il n'y avait pas ça, L'Allemagne serait encore moins motivée à aider, et ça ferait encore plus mal! Et ce n'est pas elle qui aurait le plus mal...
[^] # Re: Bravo!
Posté par Internaciulo . Évalué à 2.
Il n'y a pas de modèle allemand.
C'est pas Kant qui disait : handle so dass die maxime deines willens jederzeit zugleich als prinzip einer allgemeinen gesetzgebung gelten könnte ?
Comment proposer à toute l'Europe un modèle ou chacun ne ferait qu'exporter ?
Comment ne pas voir qu'en forçant tout le monde à tenter de réduire ses déficits avant de passer par la case sortie de la dépression (ça passe par la relance du marché intérieur allemand), l'Allemagne rejoue la politique du président Hoover ou de Tardieu et Laval qui ont donné les résultats que l'on sait dans les années trente.
[^] # Re: Bravo!
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Super, et pour ceux qui ne causent pas chleuh, ça dit quoi ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Internaciulo . Évalué à 0.
Impératif catégorique
[^] # Re: Bravo!
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci, je comprends d'autant mieux que je le connaissais déjà… mais en français bien sûr.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 1.
"- De mon temps, qui savez l' allemand ne passait plus sa licence. Il passait sa vie à savoir l'allemand. Je crois que c'est ce qui arrive avec le chinois aujourd'hui."
[^] # Re: Bravo!
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu te crois malin parce que tu parles allemand?
-->[]
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca, ce n'est pas possible, OK. Mais l'Allemagne, ce n'est pas que ça : c'est aussi gérer son porte-monnaie. Avoir une horreur de l'inflation (mémoire collective en Allemagne sur le sujet...), faire attention au déficit, ne pas dépenser juste pour faire plaisir à l'électeur, etc... C'est une vision de ce qu'est l'argent, et ne pas abuser de ce qui est possible (par exemple prioriser le remboursement de la dette à baisser les impôts, quand il y a plus d'argent de prévu. En France, en baisse les impôts, en Allemagne on rembourse la dette, même si certains essayent quand même de faire baisser les impots)
[^] # Re: Bravo!
Posté par CHP . Évalué à 2.
C'est marrant, c'est exactement la reflexion que je me faisais l'autre jour, quand je repensais au coup de la "cagnotte" du gouvernement Jospin... Ils nous ont bien pris pour des cons sur ce coup là !
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . Évalué à 3.
On nous a proposé un candidat avec une bonne gestion ? Quand ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Regarde à ta mairie, qui s'est proposé? Ca commence par la, après ça monte... a condition que ça soit intéressant pour les électeurs (et ça ne l'est pas : ce n'est pas vendeur)
[^] # Guide michelin
Posté par CHP . Évalué à 3.
Se plaindre du fait que, lorsque les agences de notations baissent la note d'un état, elles mettent cet etat (et sa population) dans la merde, ca serait comme se plaindre du fait que, lorsque le guide michelin retire une étoile à un restau, bah ce restau gagnera moins d'argent et devra donc certainement licencier : c'est vrai, mais ca reste la faute du restau qui n'a pas su garder son étoile.
Oh le joli raccourci pas démagogue du tout.
Ca serait plutot : bravo, tu as pris des décisions qui nous permettent de penser que tu seras toujours capable de rembourser dans 3 ans, on te donne une bonne note (ce qui est leur boulot !). Aucune agence de notation n'a demandé de baisser les salaires. Juste de rééquilibrer un budget. Ce n'est pas de leur faute si les politiques ne voient pas les autres moyens pour y arriver (qui a parlé de supprimer les cadeaux aux riches ? Ou bien de baisser le budget de la défense ?)
[^] # Re: Guide michelin
Posté par redo_fr . Évalué à 2.
Désolé, ce n'était pas du tout mon intention :)
Je pense avoir pris un raccourci un peu rapide.
Pour préciser ma pensée, je vais tenter une analogie avec un autre évènement que les lecteurs ici connaissent bien: Microsoft pour Windows 8 et sa demande d'activation du système TCPA. Certains ici (pour ne pas dire la plupart) savent que Microsoft a demandé aux constructeurs d'activer le TCPA par défaut sur les ordinateurs de type PC qui voudront avoir le logo "Microsoft certified". Certains, bien sûr, ce sont émus du fait que cela risquait d'empêcher de démarrer Linux (ou un autre système alternatif), ce à quoi Microsoft a répliqué: "Nous n'obligeons aucun constructeur à bloquer les ordinateurs, ce sont les constructeurs qui auront le choix de rendre désactivable (ou pas) le TCPA dans l'UEFI". Personne ici n'est dupe du fait que beaucoup de constructeurs ne le feront pas (par "flemme", par souci d'économie, ...)
De la même manière, les agences de notations ne "poussent" pas aux coupes budgétaires, à la privatisation et au gel des salaires: "Ce n'est pas nous, chaque état est libre de décider comment réduire son déficit". Sommes nous dupes? :)
Pour terminer, et si on passe en mode "paranoïa", on pourrait rapprocher ces notations (avec ces privatisations "à tout va") avec un certain accord international ...
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Guide michelin
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La comparaison est pertinente, à une exception près : les emprunt, ça peut se faire sur 5, 10, 20, voire 50 ans.
Et quand les sous disparaissent, ben tu as toujours tes emprunts, ça ne part pas (contrairement à la baisse pour le restaurant où l'effet est rapide), juste tu reprends moins (donc moins de sous à filer aux "batisseurs", il faut gérer, certes, mais ce n'est pas la catastrophe), voire pas du tout. Mais pour cela, il ne faut pas être en déficit permanent...
Bref, le restaurant, ça va vite, l'état, lui, peut décider de payer un peu plus cher pour avoir un emprunt à plus long terme (20 ans plutôt que 1 ou 7 an), l'état, lui, a le choix, c'est sa faute si il emprunte à taux courts.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bravo, tu réduis la différence entre dépense et revenu. La note ne dépend pas de comment tu fais, ça c'est le parlement.
Faut arrêter de tout mettre sur le dos des agences : le choix de où on "coupe", comment on gère l'argent, c'est le parlement (Français, ou grec pour le cas chaud actuel). Les agence ne font que dire qu'il y a un problème sur le total (comme ta banque avec ton compte : tu es en négatif, tu as des agios énormes, la banque se fout de savoir comment tu as dépensé, et comment tu comptes remonter la pente, elle veut juste que tu remontes la pente).
Ou comment rejeter sa faute sur les autres...
# CDS
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
Pas forcément. Mais c'est là où ça choque le plus.
D'où le nom « Credit default swap.
De même que tu peux acheter une action d'un groupe qui n'a rien à voir.
Tu peux très bien être chez FDN et acheter des actions d'Orange ou adhérer à l'April et acheter du Apple.
En fait les CDS, comme beaucoup de choses, c'est un truc qui semble en théorie, mais qui est tout pourri en pratique.
Ça permet de diluer, de décentraliser, le risque. En général, sur Linuxfr, on devrait se dire que la décentralisation c'est plutôt bon (ou alors on s'est trompé de site). Mais ici, c'est pervers.
Ça permet aux banques d'accorder des prêts qu'elles n'auraient pas accordé, parce qu'elles n'ont pas suffisamment de capital pour le garantir. En cas de défaut de payement, la banque fait office d'assurance. Elle puise sur ses fonds propres.
Avec les CDS, elle peut se transformer en courtier d'assurances vis à vis d'autres entités. Ce sont ces entités qui font office d'assurance, via un « échange » (swap) de responsabilités sur le défaut de payement (credit default).
Du coup on se dit que c'est mieux, parce que plus de prêt, plus de croissance, la vie est belle, tout le monde va acheter une Ferrari dès demain.
Mais en fait non. La dilution du risque est en fait un facteur de risque en lui même. Au lieu d'avoir un interlocuteur unique facilement auditable, on a plein de micro interlocuteurs, une traçabilité compliquée, des audits impossibles, des produits financiers illisibles.
Mais au fait un produit saucissonné dans tous les sens, complètement illisible et incompréhensible même par les financiers les plus chevronné et qui menace les ménages, les entreprises, les banques, les États et le système monétaire, ça ne vous rappelle rien ?
[^] # Re: CDS
Posté par Badeu . Évalué à 3.
Pourquoi quand je lis ça, j'ai tout de suite la définition de l'entropie qui me vient en tête.
Que ce soit pour les ressources minières, les ressources humaines ou les ressources financières je me dis que si on gardait ce principe en tête, on verrait aisément que c'est contre-productif. D'ailleurs tu le résumes bien :
Si on mesurait ça en terme d'"énergie" nécessaire au maintient en place d'un tel système, on verrait aisément que la finitude des choses va entrainer un souci à un moment où à un autre et qui pour se compenser dans un système va en déséquilibré un autre.
[^] # Re: CDS
Posté par paladar . Évalué à 1.
Sans compter, de manière générale, tous les packages qui vendent du risque mais qui sont aussi très abstraits et ne paraissent pas très compréhensibles/lisibles pour l'acheteur moyen.
# Price tag
Posté par calandoa . Évalué à 10.
C'est juste une mesure de rétorsion à l'encontre des US qui ont interdit les DSK à nu.
[^] # Re: Price tag
Posté par Maclag . Évalué à 3.
C'est du ConstrainDS(K), un moyen d'empêcher une crise de prendre trop d'ampleur!
-----------------> [ ]
# Patch correctif du bug dans le multitâche cérébral
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Le problème de la crise des dettes n'est pas uniquement lié aux CDS, ce serait bien trop simple. La vérité, c'est qu'on a forcé les pays à emprunter sur les marchés, et on leur a retiré la possibilité de battre monnaie pour la mettre dans les mains d'intérêts financiers privés. Et cela a été une volonté de cette Europe, ou plutôt de ceux qui sont réellement aux commandes, et ce n'est donc pas parce que l'Europe corrige un des effets pervers dont elle est responsable qu'il faudrait pour autant oublier que sans elle, il n'aurait pas été nécessaire de faire cette correction (très insuffisante au demeurant).
C'est le 3 janvier 1973 que Georges Pompidou, ancien directeur général de la banque Rothschild, a interdit au Trésor Public d'emprunter auprès de la Banque de France, lui interdisant de battre monnaie, et forçant la France à s'endetter sur les marchés. C'est depuis cette date que les déficits publics et la dette publique ont explosé. Cette perte de la souveraineté monétaire sert des intérêts financiers privés au détriment des peuples. Cette petite vidéo explique plutôt bien comment on s'est fait enfler profondément : L'arnaque de l'inflation (9:46).
[^] # Re: Patch correctif du bug dans le multitâche cérébral
Posté par anticons . Évalué à -2.
"La vérité, c'est qu'on a forcé les pays à emprunter sur les marchés, et on leur a retiré la possibilité de battre monnaie pour la mettre dans les mains d'intérêts financiers privés."
Un flot de connerie. Battre monnaie veut juste dire imprimer de jolie billet, mais pour le reste, ce n'est évidement pas l'Etat qui décide de la valeur de sa monnaie, c'est le marché. Quant à emprunter, et ? On ne peut s'emprunter à soi même, ca n'a aucun sens.
# europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Je suis tombé sur cette article.
a presse eurosceptique se voit déjà hors de l’UE.
"Une victoire dans la tentative de quitter l'UE", titre le Daily Express, célébrant ce qu'il appelle une "énorme victoire" dans la croisade pour sortir le Royaume-Uni de l'Union. D'après le quotidien farouchement eurosceptique, les députés réunis lors de la conférence du Parti conservateur ont "convenu de tenir un débat historique sur la question." Cela signifie que "le Parlement votera pour savoir s'il devrait y avoir un référendum sur le maintien de la Grande-Bretagne" dans l'Union.
Le Daily Express note que selon un récent sondage YouGov, "une majorité d'électeurs (51%) voteraient oui pour que la Grande-Bretagne rompe ses liens avec Bruxelles." Mais un examen plus précis montre que seuls 47% seraient d'accord avec la proposition "Je voterais pour que la Grande-Bretagne quitte l'Union européenne".
Le 2 octobre, David Cameron a rejeté les appels pour un référendum "in/out" sur l'adhésion à l'UE. Le Premier ministre britannique a indiqué qu'un vote des Communes n'affecterait pas la politique de son gouvernement – "un référendum ne pourrait être organisé que si la Grande-Bretagne signait un nouveau traité qui transfèrerait plus de souveraineté britannique vers'UE." "Je ne veux pas que la Grande Bretagne quitte l'Union européenne", a-t-il assuré. Le Daily Express affirme toutefois que "le raz-de-marée" de conservateurs en faveur d'une sortie de l'UE est un "message fort" adressé à Cameron.
http://www.express.co.uk/posts/view/275155/VICTORY-IN-BID-TO-QUIT-EU
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Vu le nombre d'exceptions (Euro, "I want my money back", Schengen...) et les blocages que fait le R.-U. au niveau Européen, ce n'est pas sûr que ce soit un mal pour la santé de l'UE.
Moi, ça m'amuse cet Euro-scepticisme britannique, vu la gueule du Royaume Uni en ce moment (déficit abyssal, change -30% par rapport à l'Euro en quelques années, inflation >5%, chômage, taux de pauvreté...)
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par CHP . Évalué à 9.
Moi perso, ce qui me saoule dans la position du Royaume Uni, c'est le "je prends ce qui m'interesse mais pas ce qui m'interesse pas".
Ce n'est pas la faute du RU : c'est la faute de l'europe. Je pense qu'on aurait d'abord du unifier avant d'étendre. Genre : si tu entres, tu prends le package complet, ou bien tu reste dehors... Va essayer d'unifier maintenant qu'on est aussi nombreux : c'est impossible.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Dans ce as, on n'aurait jamais pu construire l'Europe (tout le monde serait rester à un blocage), l'UE se construit sur des exceptions (genre le Danemark qui a pas voulu à un moment l'Euro mais est OK sur tout le reste, l'Irlande qui ne peut pas Schengen car le RU fait chier à ne pas y entrer, ce n'est pas trop gênant).
Juste que le RU a plus d'exception que tous les autres réunis, c'est la que ça devient gênant. Trop d’exceptions.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par CHP . Évalué à 6.
Ah bon ? Je trouve pourtant pas mal de pays qui sont à la fois dans schengen et dans la zone euro...
Si on n'arrive pas a trouver un consensus, c'est justement parce qu'on est trop nombreux. Si on avait cherché a unifier avant de chercher à agrandir, bah on serait moins nombreux, donc moins de problème pour unifier.
Ensuite, les autres auraient vu (ou pas) qu'ils ont intérêt à entrer dans ce groupe unifié, et auraient alors pu décider : je prends tout, ou je reste dehors.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par claudex . Évalué à 5.
L'Europe, ce n'est pas juste Schengen et l'Euro, ce sont beaucoup de traité depuis des dizaines d'années avec pour beaucoup une exception (temporaire ou pas) pour un ou plusieurs pays. Et si tu fais la somme des pays qui n'ont pas demandé d'exception, je ne suis pas sûr qu'on puisse encore appelé ça "Union".
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à 1.
Lorsque la Suède est entrée dans l’Union européenne en 1995, le traité de Maastricht était déjà entré en vigueur depuis plus d’un an (le 1er novembre 1993). Dans ces conditions, elle n’était pas en position d’exiger une clause d’exemption de la monnaie unique à son profit, comme l‘avaient obtenue le Royaume-Uni et le Danemark, l’un et l’autre avant l’entrée en vigueur du traité de Maastricht. Du reste, et comme nous venons de le rappeler, la « Déclaration d’Édimbourg » du 12 décembre 1992 avait bien précisé que « les dispositions adoptées pour répondre aux préoccupations danoises s’appliqueront uniquement au Danemark et à aucun autre État membre, ni présent, ni futur ».
La Suède a donc ratifié le traité de Maastricht sans réserve. D’un point de vue strictement juridique, et à la différence du Royaume-Uni et du Danemark, la Suède s’est donc « définitivement » engagée, en 1995, à adopter la monnaie unique, tôt ou tard et quoi qu’il arrive.
Cependant, sachant pertinemment que de très nombreux Suédois, probablement majoritaires, étaient viscéralement hostiles à l’abandon de leur monnaie nationale, la couronne suédoise, le gouvernement de Stockholm fut contraint de faire un geste envers son opinion publique. Afin de calmer les tensions, il décida de ne pas faire partie des premiers États à adopter l’euro en 1999. Après avoir obtenu l’accord des autres États membres de l’Union européenne sur ce qu’il leur présenta seulement comme une astuce de procédure, le gouvernement suédois annonça qu’il consulterait les électeurs pour cela par référendum plus tard, lorsque la monnaie unique européenne circulerait concrètement sous forme fiduciaire dans les pays l’ayant adoptée.
La formule bancale ainsi retenue était porteuse en germe d’un redoutable problème institutionnel : qu’arriverait-il si les Suédois refusaient ensuite par référendum cet euro que les élites du pays s’étaient imprudemment engagées à adopter, quoi qu’il arrive, au moment de la ratification du traité de Maastricht ?
La classe politique suédoise pro-européenne préféra ne pas regarder ce problème en face. Sous l’effet de la méthode Coué, elle s’était en effet persuadée que l’arrivée de pièces et de billets en euros chez les principaux partenaires de la Suède susciterait un enthousiasme tel dans toute l’Europe que les Suédois souhaiteraient rejoindre sans tarder « l’aventure » de la monnaie unique. Et que cet enthousiasme permettrait alors de remporter le référendum haut la main.
Or ce plan fut déjoué par les électeurs. En dépit d’une campagne d’intimidation psychologique intense que François Asselineau rappelle dans sa conférence « Faut-il avoir peur de sortir de l’euro ? », les Suédois refusèrent d’adopter la monnaie unique européenne lors du référendum du 14 septembre 2003 (par 57,3 % de Non et 81,2 % de participation).
Depuis lors, la Suède se trouve dans une situation contradictoire : d’une part elle est juridiquement tenue d’adopter la monnaie unique du fait de sa ratification du traité de Maastricht sans réserve ; mais d’autre part, le peuple souverain s’est exprimé et a rejeté cette adoption avec un score ne prêtant pas à discussion.
L’idée des responsables européistes, d’ailleurs explicitement annoncée en Suède et ailleurs, est de faire revoter les Suédois ultérieurement. Cependant, les résultats catastrophiques de la zone euro et l’amoncellement des problèmes posés par l’euro à partir de la crise grecque du printemps 2010 ont repoussé pour l’instant sine die une seconde consultation référendaire des Suédois. Dans les circonstances actuelles, le rejet de la monnaie unique serait plus cinglant encore qu’en 2003.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par paladar . Évalué à 6.
Argumentaire copié-collé hein ? http://www.u-p-r.fr/vos-questions-nos-reponses/l_euro/pourquoi-on-ne-peut-pas-sortir-de-l-euro-sans-sortir-de-l-union-europeenne à Suède, 2ème groupe
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à -2.
Exact désolé j'ai oublié de citer la source
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Le fait que le Danemark n'est pas l'euro n'est pas la faute du gouvernement danois car lors du référendum sur Maastricht le 2 juin 1992, les Danois ont rejeté le traité par 20,7% des voix. Suite à cette défaite qualifiée à l'époque de dimanche noir, il a été décidé que le Danemark obtiendrait 4 dérogations (non-adoption de la monnaie unique, refus de participer à une défense européenne commune, refus d’une coopération judiciaire européenne, refus du principe de la citoyenneté européenne). Ce qui ont signé une version ultra épurée du traité de Maastricht.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
En effet, le Danemark n'est pas une monnaie : c'est un pays !
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à 1.
Oups la boulette, comme quoi l'erreur est humaine. Tout le monde a compris qu'il fallait lire : "Le fait que le Danemark n'ait pas l'euro."
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par CHP . Évalué à 2.
C'est bien ce que je disais dans le cas du RU : ce n'est pas la faute du RU, mais de l'europe, qui a accepté que ca se passe comme ca (volonté d'etendre plus grande que celle d'unifier).
Là, c'est pareil : c'est pas la faute du Danemark, mais de l'europe.
J'ignorais que le Danemark avait toutes ces dérogations. Je trouve ça assez grave. Finalement, ils ont pris quoi dans l'europe ? Le marché commun ? On est revenu à la CECA !
Franchement, ce principe d'europe "a la carte", ca me fait bondir !
C'est sur que maintenant qu'on est 27, je vois pas comment on va arriver à trouver un terrain sur lequel tout le monde est d'accord, surtout si on a depuis toujours eu l'habitude de dire "t'es pas d'accord ? bon bah, alors cette regle ne s'appliquera pas à toi, mais a tout les autres".
Je ne comprends pas pourquoi nos politiques ont absolument voulu intégrer dans l'europe des pays qui n'en voulaient pas (ou bien qui n'en voulaient qu'une infime partie). Si des pays ne voulaient pas d'une europe politique mais seulement d'un accord commercial, on pouvait créer un espace commercial européen détaché de l'europe politique et pour lequel les gens n'auraient eu qu'a accepter le coté "marché commun"
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Au final, ça revient au même, non ?
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par CHP . Évalué à 1.
Je ne trouve pas.
Déja, ca met les choses au clair : on sait qui est dans l'europe politique et veut jouer le jeu a fond, et qui n'en a rien à foutre et prefere se contenter d'un marché commun.
Ensuite, ca me parait plus facile d'unifier le tout si on fait comme ca : moins de gens dans l'europe politique, et surtout, une europe politique constituée uniquement des pays qui veulent vraiment la créer et la faire avancer, quitte à perdre un peu de souveraineté.
De plus, ca evite de donner le pouvoir de bloquer une décision de l'europe politique à un pays qui n'en fait partie qu'a moitié (de l'europe politique).
Enfin, le fait d'avoir des exceptions un peu partout, deja ca donne une image de "c'est n'importe quoi, c'est incompréhensible", et surtout, c'est la porte ouverte à n'importe quoi : le fait que les exceptions existent deja va forcément amener à en créer d'autres, alors que si on a toujours dit : "on ne fait pas d'exceptions, tu prends le tout ou tu dégage", bah les gens auront certainement moins tendance à pinailler pour obtenir une exception sur tel ou tel point qui ne leur plait pas (mais qui en réalité n'est qu'un détail et ne les ferait pas rejeter tout le reste).
Bref, l'europe comme elle s'est construite, ca donne surtout l'impression qu'on a voulu à tout pris grandir le plus vite possible, en acceptant tout et n'importe quoi, du moment que les gens veulent bien entrer, sans se soucier d'unifier le tout. Mais bon, c'est fait, on ne reviendra pas dessus. C'est juste dommage.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Ce n'est pas vraiment par euroscepticisme si le Danemark a voté "non" à Maastricht en 1992.
C'est surtout par peur de l'inconnu (peur d'abandonné leur couronne danoise qui est une monnaie très récente comme l'était le franc français) et surtout le fait que les deux partis anti-CEE, le parti du peuple danois équivalent du FN chez nous et le parti communiste ont joué la carte de la peur en tenant des discours du genre : "Si vous votez oui, vous ne serez plus Danois mais Européens. Les étrangers viendront en masse, il achèteront tout et nous ne serons en sécurité nul part. Il y aura une forte inflation..."
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ce problème c'est donc posé également en France...
Et celui ci aussi !
Pourtant, le résultat ne fut pas le meme. C'est donc bien que, globalement, les danois sont (etaient) légèrement plus eurosceptiques que les francais.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Oui à un détail près. Le débat sur Maastricht au Danemark étaient considérés comme gagnés par le gouvernement car les sondages donnaient un léger avantage au "oui" et le fait que les Danois avait toujours voté "oui" au traité européens (56,1% des Danois voté "oui" à l'Acte unique européen) d'où un débat bâclé car considéré comme gagnés d'avances. Même ceux qui voté "non" et qui avaient fait campagne dans ce sens ni croyaient pas trop. C'est pour dire la surprise.
Alors qu'en France, on a eu un véritable bourrage de crâne, c'était limite si on voulait nous faire croire : "Votez oui où l'Apocalypse s'abattra sur la France". D'ailleurs, il n'y aura pas dû avoir de référendum en France, cela aurait dû passer par la voie parlementaire comme les autres traités mais un certains Michel Rocard a dit à F. Mitterrand qu'on pouvait transformer ce référendum en plébiscite, garantissant un oui massif du 60% minimum. Tonton a failli avoir avoir une attaque quand il a vu que c'est passé de justesse.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par CHP . Évalué à 1.
Euh.... On a eu la meme chose avec le TCE... Mais ici encore, pas le meme résultat. Je pense qu'il faut arreter un peu de considérer que c'est le bourrage de cranes des politiques qui fait le résultat du vote lors d'un referendum. Les gens savent AUSSI reflechir, lorsque la situation l'exige, et exprimer leur opinion.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Euh ça pas sûr, quand j'ai demandé à des gens pourquoi ils avaient voté non à Maastricht en 1992, la réponse étaient assez simple : "J'ai voté non pour sanctionner la politique qui mènent à la cata de Mitterrand." Pareil avec le TCE et le pire c'est qu'aucun savait ce qu'il y avait dans le TCE ou dans le traité de Maastricht.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Et moi j'ai demandé à des gens pourquoi ils avaient voté non au TCE et ils m'ont dit que c'était qu'après avoir lu le texte plusieurs fois, ils ont compris que ça n'était pas dans l'intérêt des citoyens. Source : moi.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Expérience de Asch
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par vida18 . Évalué à 2.
ou principe du mouton de Panurge.
# Vraiment utile?
Posté par claudex . Évalué à 5.
Et ça va vraiment changer quelque chose où ces produits se vendront tout aussi bien mais hors de l'Union Européene? C'est le problème des gens qui ont beaucoup d'argent, ils peuvent facilement délocaliser leur opérations.
Pour comparer, il suffit de regarder la loi qui limite les primes des trader en Europe. Beaucoup de trader ont officiellement migrer de Londres vers la Suisse pour avoir des contrats suisses (leur banque leur ont acheté des maisons là-bas pour donner le change) mais, en pratique, sont rester à Londres. Au lieu de limiter ces primes, la loi a favoriser l'immobilier suisse.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Vraiment utile?
Posté par leRom (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as totalement raison, ça ne va rien changer : c'est un plâtre sur une jambe de bois.
On a des dirigeants qui d'un côté encouragent le mondialisme, la libre circulation des personnes et des capitaux, et de l'autre créent des lois sans doute déjà obsolètes pour s'attaquer aux symptômes des maladies qu'ils ont eux même créées...
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