Vous avez sans doute vu passer ou reçu le document Power-Point de propagande qui dit à peu près n'importe quoi sur les cheminots.
La SNCF démonte ce document : http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax2.htm C'est très instructif. Ça va clouer le bec à certains!
Parenthèse: je dit "document de propagande" par ce qu'il ne faut pas chercher beaucoup pour en découvrir l'auteur. Après Google donne plein d'informations...
Journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça...
16
nov.
2007
# L'auteur ?
Posté par Moogle . Évalué à 10.
Moi j'ai pas trouvé. C'est qui ?
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 10.
Pour le reste, la SNCF a joué la transparence.
> la pension est *peu élevée*, en moyenne 1550 euros nets par mois.
Mon père, ancien ouvrier qualifié de la chimie appréciera l'ironie. Malgré ses trimestres complets, il ne touche que 940¤/mois.
Mais quand on a 70 ans, difficile d'aller faire le piquet de grève.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par moudj . Évalué à 8.
Ce qui n'est pas normal,mais on fait quoi ? on nivelle par le bas ? ça va bien l'avancer, ton père...
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Avec ton raisonnement, ca servirai à rien d'augmenter les SMIC, baissont encore plus les impots pour les plus riches, ca n'avancerai à rien de niveller par le bas...
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par moudj . Évalué à 10.
ah bon ?
et on remonte les retraites les plus faibles avant d'augmenter
les retraites les plus hautes.
Heu... là, les cheminots ne se battent par pour une augmentation mais
pour éviter une baisse justement...
Avec ton raisonnement, ça servirai à rien d'augmenter les SMIC, baissont
encore plus les impots pour les plus riches, ça n'avancerai à rien de
niveller par le bas...
je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas augmenter le SMIC ou les retraites
basses !!
Mais les propos tenus poussent vers une nivellement des retraites des
cheminots vers celles du privé, donc, un nivellement vers le bas, c'est
stupide !
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Encore faut-il pouvoir le faire.
Le privé est passé de 40 à 42 (je crois) ans de cotisation, c'est un nivellement par le bas parce que sinon ça explose (que les gens meurent plus tard donc coutent plus cher, c'est une réalité), laisser la SNCF avec les mêmes règle qu'avant c'est leur donner un avantage.
Rester au même niveau ne signifie pas toujours etre stable, faut relativiser par rapport aux autres! Si la SNCF reste au meme cotisation retraite, c'est les autres, dont ceux au SMIC bien moins lotis, qui seront ceux qui auront perdu le plus.
Désolé, je ne l'accepte pas.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par fleny68 . Évalué à 9.
Ce raisonnement s'appelle un faux dilemne. Poser deux alternatives dont l'une est impossible.
Le PIB de la FRance a augmenté largement plus vite que les salaires et assimilés (dont les retraites). En très gros les riches se taxent toujours plus sur le dos de ceux qui bossent.
Le système des retraites sera largement rééquilibré si on revient à un équilibre un peu plus équitable de la répartition de la richesse nationale.
Pour sauver les retraites, il faut donc taxer les revenus financiers, faire cotiser un peu plus les revenus de la bourse et les stocks options, et favoriser une hausse générale des salaires pour augmenter les entrées d'argent dans les caisses.
Voici une autre alternative possible que as oublié.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 7.
Ca c'est n'importe quoi. Enfin disons que c'est un système de retraite complètement différent. La base du système actuel est le financement des retraites par les mêmes qui les percoivent. Toi tu proposes des taxes supplémentaires qui viennent d'ailleur, tu ne fais que démontrer l'existance d'un déséquilibre grandissant du système de retraite.
Bref, tu proposes juste de colmater le trou en pompant ailleur (quitte à provoquer d'autres trous), pas de supprimer ce qui provoque le trou.
Attention cela dis je dis pas qu'il faut pas taxer les stock-options et autres revenus boursiers (au contraire même), mais cet argent pourrait être utilisé pour bien d'autres choses que tanter de combler les lacunes d'un système au bord du gouffre.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par fleny68 . Évalué à 5.
Non, c'est un financement sur les seuls salaires. On pourrait les financer par la solidarité nationale par une taxe sur la richesse produite, par exemple par une taxe sur le chifrre d'affaire au lieu de la financer comme aujourd'hui par une taxe sur les salaires.
Ce que je voulais dire, ce n'est pas qu'il faut spécialement taxer les revenus financiers, c'est seulement que l'assiette des retraites n'est pas adaptée à la réalité de la répartition de la richesse produite. aujourd'hui. La France a un PIB assez important pour des retraites correctes pour tous, mais la répartition est de plus en plus inégalitaire.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 9.
Tentons plutôt de sauver le système actuel en rééquilibrant la part de cotisations ou de cotisants et arrêtons de se voiler la face en disant que c'est un nivellement par le bas : c'est juste une adaptation logique à l'espérance de vie, adaptation que tous les autres secteurs ont consentis, y'a pas de raison que la SNCF y coupe.
Si qui me débecte le plus, c'est ce prétexte du nivellement par le bas, qu'il faudrait plutôt niveller par le haut. Alors pourquoi à la SCNF ils sont pas bougés le cul pour le privé quand leurs retraites sont passés à plus de 60 ans ? Ils s'en branlaient royal oui, du moment qu'on touchait pas à leur système.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Alex . Évalué à 0.
Je fais juste un constat, je n'est pas la prétention d'avoir une solution autre que celle du gouvernement pour le système de retraite
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 4.
L'âge n'a jamais empêché d'être élu Président de la République Française (et autres postes pourtant importants)...
À 60 ans, on est sans doute moins apte physiquement mais on a davantage d'expérience et on pourrait la transmettre. Ça éviterait les formations dispensées par des jeunes dépourvus d'expérience.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Alex . Évalué à 3.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par dany . Évalué à 1.
Le déficit annuel du régime des retraites tourne en ce moment autour de 5miliards d'¤ par an. On en a trouvé 10 par an il n'y a pas longtemps au profit de quelques uns. Cherchez l'erreur.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 6.
cheminots vers celles du privé
Où as-tu vu cela ?
Je remarquais juste que les pensions étaient loin d'être aussi basses que la SNCF le prétends. Si ils veulent conserver des pensions à un niveau aussi élévé _et_ partir à la retraite plus tôt, à eux de financer seul cette exception. Ce n'est pas au régime général de le faire.
Les financements du régime général doivent être limité à compenser l'écart démographiques (par exemple dans le cas des mineurs) et les avantages si ils se justifie. Je refuse de travailler plus longtemps pour payer la retraite anticipée d'une guichetière ou d'un contrôleur à la SNCF, mais pour un cheminot affecté à l'entretien des voies c'est légitime vue la dureté du travail.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par dany . Évalué à 1.
La retraite d'un député après un seul mandat de 5 ans.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Forcément, vu ainsi, c'est plus facile de dénigrer ce que je dis.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par dany . Évalué à 1.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par dany . Évalué à 0.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils se sont justes inventés un système de financement des retraites pour eux, financés par eux. Tout le monde peut faire pareil.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Y'a que moi que ca fait sursauter ce genre discours.
A part les entrepreneurs (qui doivent quand même se restreindre un minimum pour ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis) je ne connais pas une autre profession où l'on s'octroie les privilèges et les traitements que l'on souhaite , et au frais de contribuable s'il vous plait.
Bons les PDG font quelques petits arrangements entre amis puisque les membres du CA sont les patrons des autres boîtes mais ca se remarque moins tout de même
Ce qu'il faut pas lire !
J'espère que que tu étais ironique.
Quoique
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 4.
Depuis 1984, il y en a eu pas mal des augmentations, de au moins 100% chaque fois si je me souviens bien. Personne n'a gueulé.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Pour mémoire
http://ipol.typepad.fr/ipol/2007/09/faut-il-rformer.html
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Par exemple, j'ai cotisé au régime général pendant des années, et actuellement je cotise au régime des indépendants. Si je ne pouvais pas cumulé mes droits, j'aurai soit l'un, soit l'autre, jamais 40 annuités ni dans l'un ni dans l'autre, mais par exemple 20 de chaque coté.
Si tu dis "c'est pas normal", j'aurai à ma retraite cotisé 40 ans, mais n'aurai les droits que pour 20 (duquel? C'est toi qui choisi?). Ca serait vraiment n'importe quoi que de ne pas cumuler les droits à la retraite.
Désolé, mais non, le cumul des droits de retraite n'a rien de choquant, c'est même normal : toute cotisation donne des droits.
Par contre, que tu ais 100% de la retraite en bossant quelques années seulement, ça ça peut être choquant... Mais il ne faut surtout pas interdire le cumul des retraites (de toute façon, tu te mettrais à dos une partie de la population avec raison, celle qui n'a pas toujours cotisé au même régime, et il y en a plein...).
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par vjm . Évalué à 8.
(entre ça, le quintuplement du budget de l'élysée sous Chirac, nouvelle augmentation maintenant sous Sarkozy, plus augmentation de l'indemnité du Président... j'ai du mal avec les discours politique de rigueur. Rendez-moi De Gaulle qui remboursait à l'Etat ce qu'il considérait comme des frais personnels.)
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Moogle . Évalué à 3.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Il est temps de se réveiller, la France n'est pas à l'abri d'une crise à l'Argentine. Et si ça pète, tout le monde sera dans le même sac.
> on nivelle par le bas
Argument bateau des syndicats, personne ne parle de niveller par le bas mais de mieux répartir l'effort sur les retraites. Il est injuste de sacrifier le régime général pour les seuls régimes spéciaux.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Matthieu . Évalué à 7.
Sinon, sacrifier le régime général pour les seuls régimes spéciaux me fait marrer car le coût des régimes spéciaux est symbolique dans le coût des régimes spéciaux, et ceux qui croient qu'en supprimant les régimes spéciaux, on aura moins de problèmes de déficit du régime général se foutent le doigt dans l'½il. Mais bon, quand on s'en apercevra, on pourra toujours chercher d'autres régimes spéciaux comme bouc-émissaire, car je n'ai pas l'impression que la réforme des régimes spéciaux touche tous les régimes spéciaux.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
C'est surtout un argument pour rallier la population à leur cause. Si tu lis leurs dossiers, ils font l'apologie des régimes spéciaux sans proposer une réelle réforme.
Je te parie que dès qu'ils auront eu gain de cause, ils mettront ça sous le tapis.
> le coût des régimes spéciaux est symbolique dans le coût des régimes spéciaux
2.8 milliards ¤/an pour les seuls agents de la SNCF, c'est symbolique ?
> ceux qui croient qu'en supprimant les régimes spéciaux,
Personne ne parle de supprimer les régimes généraux, juste de s'adapter à la modernité. Il est normal qu'une guichetière en bénéficie des mêmes avantages que les cheminots ? Un régime spécial, par définition, ça doit se justifier et non pas l'inverse. Je suis pour les étendre à d'autres professions et les supprimer pour ceux qui ce traitement est injustifié.
> je n'ai pas l'impression que la réforme des régimes spéciaux touche tous les régimes spéciaux.
On est d'accord. Notre président et nos députés devraient montrer l'exemple en réformant le leur.
Si il y a manipulation, c'est des deux côtés.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Matthieu . Évalué à 4.
A quoi correspond ce chiffre. Prend-t-il en compte le déficit démographique du régime de retraite des cheminots ?
On est d'accord. Notre président et nos députés devraient montrer l'exemple en réformant le leur.
S'il n'y avait qu'eux. Malheureusement, il y en a beaucoup (commerçants, artisants,... il me semble), et j'espère bien que ceux qui en profitent ne râlent pas contre le régime des cheminots.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Est-ce que l'âge du départ à la retraite des agents de la SNCF (et pas seulement les cheminots) le prends en compte ? Non, alors pourquoi ce serait aux seul régime général de porter cette charge ?
Si les cheminots partaient à la retraite en même temps que les autres, la charge serait moins lourde pour tous.
> il y en a beaucoup (commerçants, artisants,... il me semble)
+1 , il est injuste que les agriculteurs malgré un travail dur et vital pour la société ne recoivent qu'une pension misérable. Quand je parle de réformer les régimes spéciaux, ce n'est pas uniquement dans le sens d'une dégradation, mais également d'une amélioration. L'Etat et la sphère économique doit également s'investir plus dans l'effort. On parle beaucoup en ce moment de la réforme de l'Etat, mais on ne parle pas d'assainir les finances de celui-ci.
La solidarité nationale ne doit (plus) pas être un vain mot.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 7.
Et ce gazole qu'il paye moins cher, cette eau qu'ils dilapide pour arroser des champs de mais en pleine cagna alors qu'on demande au reste de la populace de se restreindre.
C'est marrant dans mon département, ce sont les meilleurs clients des banquiers.
Et pis quand ca va pas , hop on graisse un ptit coup la patte par ci par là et une petite parcelle de 5 ha qui passe en constructible. On rachète 5 ha en terre agricole et c'est reparti.
Bref à la retraite, ils ont droit à un toit qu'ils auront construit sur des terrains agricoles, un pécule amassé. Mais ca eut payé , ca ne paye plus ma bonne dame.
Ah c'est vrai il y a les jeunes qui n'ont rien hérité, qui n'ont pas pour investir.
Bref entre un céréalier de la Beauce, un viticulteur bordelais et un gars que se lance dasn le bio et qui vend sa production en AMAP, il y a comme un fossé.
On fait quoi de ces privilèges et avantages on les remet à plat aussi.
M'est avis que ca va pas être si simple de donner à chacun selon sa peine.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
tu fais le choix de declarer peu mais de tant mettre plein les fouilles en payant peu de prelevement obligatoire -> retraite de merde (mais vie confortable)
tu fais le choix de cotiser un max de cotisation mais de vivre moins confortablement -> retraite de l'espace
bizarrement je connais pas mal de cas 1, qui se plaigne de leur retraite de merde, mais bon le beurre la cremiere toussa
ton discours est un peu mmhh decalé
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Earered . Évalué à 2.
Pour ne pas déclarer un revenu, il faut qu'il y en ait un qui ne soit pas "traçable" i.e. l'agriculteur qui vend à la ferme ou directement sur les marché peut faire ça pour arrondir ses fins de mois.
Au dernière nouvelle, plus des 3/4 de la bouffe que les gens achètent ne sont pas acheté directement aux agriculteurs: i.e. la non-déclaration de revenu est négligeable (et de toute façon, comme pour la plupart des entreprises, ils sont de toute façon taxé sur la quantité de fraude probable, l'abatement dont dispose les salariées n'esxiste pas pour les agriculteurs (impôt forfaitaire toussa).
L'histoire du traçage est valable pour pratiquement tout les commerçant (remboursement sécu dans le médical, fournisseur pour les commerçant). La seule possibilité d'avoir des revenus non-décalrés est de vendre directement au particulier, ce qu'on produit soi-même (comme un informaticien payé en nature pour sa prestation intellectuel de dépannage d'un ordi).
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Le gazole, c'est pas pour faire le mariole dans sa voiture personnelle mais pour faire fonctionner leurs outils de travail, et c'est valable pour les routiers, les pécheurs et les entreprises (qui peuvent se faire rembourser une partie de la TIPP).
Quant à l'eau, les agriculteurs sont également rationnés, c'est sûr gâcher une récolte de céréales, ça vaut le coup pour prendre un bain au lieu d'une douche. Le gâchis de l'eau ne concerne pas que les agriculteurs.
> Bref à la retraite, ils ont droit à un toit qu'ils auront construit sur des terrains agricoles, un pécule amassé.
Quel pécule ? ce n'est pas parce que quelques gros exploitants sont aisés que la majorité l'est. Certes, ils ont une maison, mais ils sont loin de tout, y a pas carrouf à 200m du pas de la porte. De plus, un terrain agricole n'a de la valeur que si il est exploité, à partir d'un certain âge, on commence à fatiguer. Mais, pépé André, il a pas le droit à la retraite à 50 balais.
Garantir un revenu minimal pour tous me semble plus équitable que de garantir la retraite à 50 ou 55 ans de certains.
[^] # les retraités agriculteur ne sont pas des nantis
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Les petits agriculteurs ne sont vraiment pas aidés par le reste de la population :
- Leur clients (les coopératives, les grandes surfaces, ...) ne payent pas assez cher leurs produits pour qu'ils puissent vivre. La plupart ne peuvent pas vivre sans la PAC.
- Ils sont soumis à un marché qui ne dépent pas du climat, mais de la bourse. Une mauvaise année en France, mais bonne au Brésil et c'est le drame.
- Ils font un métier pas facile tous les jours : vas tailler la vigne l'hiver quand il gèle ou vas éclaircir les pommiers l'été quand le soleil tape comme il faut.
- une fois à la retraite ils touchent une toute petite pension.
- Ils s'intoxiquent avec des produits : "produire plus pour gagner plus". super ! Et tu crois que c'est marrant d'etre obliger de polluer son cadre de vie ? Et sans produit chimique c'est vraiment dur de rester compétitif.
Alors bien sûr quand tu regardes les 20% des agriculteurs qui siphonnent les 80% des aides de la PAC c'est pas la même réalité.
Des alternatives commencent à arriver -bio, vente directe- mais C'est aussi au consommateur d'accepter de payer un peu plus cher ses fruits et légumes ( ou au grands magasins de prendre moins de marge) .
Si ça rapportait plus de faire des productions locales que du maïs irrigué, les agriculteur délaisserait sûrement le maïs.
Et quand tu vois la réaction des journaux télévisé quand le prix du lait augmente un peu, c'est assez désespérant.
Quand tu es fils d'agriculteur, c'est pas très attirant de reprendre une exploitation familiale, vaux mieux faire de l'informatique.
Alors réformer leur régime de retraite c'est pas du luxe je pense.
[^] # Re: les retraités agriculteur ne sont pas des nantis
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout des derniers. Quand il existe des rayons « bios » dans les grandes surfaces, elles sont tellement bien placées qu'il n'y a personne. Toute personne allant à Auchan à la Défense pourra le trouver entre deux escalators...
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Earered . Évalué à 3.
Dans le sens ou leur caisse de retraite est bénéficiaire et sert à compenser les déficitaires: oui les commerçants et artisans ont des régimes spéciaux.
A savoir qu'en plus elle est minable et qu'il leur est fortement conseillé de prendre une complémentaire (c'est général pour les indépendants, au point qu'il a été envisagé pour ceux dont la retraite est des plus faible (les agriculteurs) de les _forcer_ à prendre une complémentaire).
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Earered . Évalué à 4.
Maintenant, pyramides des ages, changement du contexte économique (des secteurs moins rentable, ou dépendant de subvention de l'état ou de tarif régulé par l'état ou la sécu, etc..), et aussi l'age de la retraite qui approche pour beaucoup font qu'il y a quelques regrets et amertume (par "nature" les indépendants ne sont pas unis ils ne présentent donc pas de révendications cohérentes audibles: du plombier à l'infirmière libérale en passant par le commerçant et l'avocat, il n'y a pas forcément grand chose en commun si ce n'est la mort et les impôts ;-) ).
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Leur régime est défavorable car en tant que profession libérale, ils bénéficie d'avantages.
Certains font faillite d'autres s'enrichissent.
Il faudrait donc tous les recompenser au même tarifs voire mieux indemnisre ceux qui échouent. Ca va encourager la productivité et la réussite cà.
Je me lance et si je me plante je sais que de toute façon je toucherai le jackpot. Autant que je ne me casse pas le tronc alors. Va falloir surveiller ca de plus près embaûcher des fonctionnaires pour contrôler tout ça.
Pas sûr que les profession libérales apprécient qu'on mette le nez dans leurs affaires.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
Alors bon c'est drôle, j'entends les politiques dirent qu'il faut réformer le système de retraite pour qu'il tienne en compte de la pénibilité. Parfait, mais alors pourquoi se presser de réformer les régimes spéciaux ? Pourquoi faire tout pour qu'il y ait une grève ? Pourquoi refuser la négociation ?
C'est idiot mais Fillon avait prévu dans sa loi de faire une négociation sur la pénibilité dans les 3ans... (loi de 2003, ils sont en retard). Bon je suis d'accord ce n'est pas de la politique de "diviser pour mieux régner" mais notre gouvernement aurait pu lancer une grande table de négociation de toute les retraites en se basant sur la pénibilité pour l'age de départ et logiquement supprimer les avantages anormaux.
Alors qu'est-ce qu'on va faire, on va réformer les régimes spéciaux et les syndicats vont négocier des augmentations de salaire. Puis en 2008 on discutera de la pénibilité, alors les cheminots vont pouvoir dire qu'ils ont un boulot pénible et vont pouvoir partir plus tôt...
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 3.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Oui, mais si ils partaient un peu plus tard à la retraite disons 5 ans (55/60 ans comparé au 65 ans des autres), le déficit démographique serait moindre.
Le point de ces 2.8 milliard ¤ c'est pour démontrer que leur caisse étant déficitaire et non pas l'inverse, ils devraient participer à l'effort national. Il n'est pas normal que d'autres travaillent plus pour leur permettre de partir plus tôt.
Les mineurs ont un déficit démographique plus important (17000 actif pour 350000 bénéficiaire), partent à la retraite à 55 ans et personne ne remet ça en cause. Tout simplement parce que vu la dureté du travail c'est justifié.
Alors que le régime spécial de la SNCF, c'est tout les agents de la SNCF qui bénéficient de ce régime, que ce soit les guichetières, les contrôleurs et les cadres.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
1°) les autres ne travaillent pas plus pour leur permettre de partir plus tôt.
Oui, mais si ils partaient un peu plus tard à la retraite disons 5 ans (55/60 ans comparé au 65 ans des autres), le déficit démographique serait moindre.
2°) Si 80% des chomeurs de +50 ans travaillaient, tu croit pas que ca aiderait à réduireles problèmes de retraites ?
Marrant ca , on nous dit "faut travailler plus, plus longtemps" , on oublie juste qu'il y a un énorme chomage chez les plus de 50 ans parce que "plus assez productif".
enfin quand les patrons arrêterons de virer parce que "pas assez de bénéfice", quand ils arreteront de partir avec des parachutes dorés; quand les politiques arreteront de s'en mettre pleins les fouilles, en ayant des avantages exceptionelles (tu savais que les députés avait le droit de voyager en première classe en tgv gratuitement ? et ensuite les cheminots sont méchants ils ont des réducs ...)
Là on pourra commencer à étudier le coup du "voir comment on peut rendre ca plus égalitaire".
Pas avant a mon sens.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Prouve-le, les caisses des retraites sont déficitaires dont la leur, pour la rééquilibrer, les salariés du privé devront travailler plus longtemps (60-> 65 ans) et eux statu quo. Dans les faits ça revient à travailler plus longtemps pour garantir le départ de certains plus tôt.
> Si 80% des chomeurs de +50 ans travaillaient, tu croit pas que ca aiderait à réduireles problèmes de retraites ?
Donc, il est normal que TOUS les agents SNCF se barrent à la retraite à 50/55 ans et que les autres doivent bosser jusqu'à 60 ans (maintenant 65) ?
De plus, les chômeurs seniors n'ont pas le droit de toucher la retraite et ils toucheront une misère. C'est une constituante du problème mais ça ne suffira pas à régler le problème du ratio actif/retraité trop faible.
> Tu savais que les députés avait le droit de voyager en première classe en tgv gratuitement
oui, et c'est normal dans le cadre de leur travail. Ce qui est anormal c'est que ce privilége subsiste par la suite, mais c'est un autre débat.
Quant aux parachutes dorés etc.. c'est un autre débat, il y a des lois qui ne sont pas appliqués. De plus, le problèmes des retraites est un problème structurel, le système par répartition ne fonctionne plus, il faut le remettre sur rail avant tout.
De plus, le problème des retraites n'est pas le seul: il y a le logement, le pouvoir d'achat, le chomage, la recherche ...etc C'est bien beau de chasser le gaspillage, mais on ne peut dépenser ces sommes qu'une fois.
Assainir les finances publiques est indispensable, mais ça ne dispense pas de revoir le régime des retraites.
> Pas avant a mon sens.
Cela a été fait en 2003, mais les syndicats ont entérinés la loi Fillon à condition de dissocier le cas des régimes spéciaux. Ça ne les a pas gênés de sacrifier le régime général, et ils voudraient qu'aujourd'hui on soutienne des régimes désuets ?
C'était en 2003 qu'il fallait mettre les points sur les i, aux syndicats d'assumer.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Quelle est ta définition de la pénibilité. Quels critères appliquer.
Qui sera assez neutre pour ne pas avoir de parti pris ?
En attendant de régler cette épineuse question il vaut mieux remmettre tout le monde à 0 c'est toujours ça qui permettra de financer les cadeaux fiscaux, conserver l'équilibre fiscal et passer pour le bon gestionnaire et accessoirement se faire réélire.
On traitera ce sujet à la St Glin Glin, aujourd'hui il faut aller vite.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Bruno Muller . Évalué à 1.
Peut-être un truc basé selon l'espérance de vie selon les catégories socioprofessionnelles ?
Allez hop à la louche : espérance de vie - 10 ans = âge de départ à la retraite.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Mais que fais tu des changement de carrière, des réorientations professionnelles, du temps partiels ?
Que fais tu des avantages en nature lié à chaque branche ?
Partir à la retraite sans avoir du payer son terrain ou son logement au prix fort ca confère un avantage certain qui devrait se compenser sur les retraites ... .
Que fais tu des changements sociétaux qui font qu'à un moment donné un métier pénible le deviendrait moins ou vice versa (stress au travail, amélioration de l'outil de travail, ..)
Pas si simple mais c'est certain il y aurait déjà du mieux.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme si le gouverment et l'UMP était blanche dans cette histoire de réforme.
Je serais prêt à parier que ce document est une initiative d'un jeune partisan de l'UMP plus que d'un usager qui en aurait « marre ». Amusant détail mais les arrondissements et villes aquises à l'UMP sont rarement dépourvues pendant les grèves, à l'inverse des autres et notamment du département 93.
Qu'est-ce que tu as contre SUD-Rails ? Ce n'est pas le seul syndicat à avoir appelé à la grève : même la CFDT est encore de la partie. Je te concède que SUD n'est pas du genre très conciliant mais là, ils ne sont pas seuls...
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
SI tu relis mes précédentes interventions, je suis loin de blanchir le gouvernement.
Quant aux partis politiques, l'UMP est fautif mais le PS en aurait autant à se reprocher.
> Qu'est-ce que tu as contre SUD-Rails ?
Parce c'est celui qui dit le plus de conneries, le plus réactionnaire (dans le sens, où ils refusent tout changement).
Bernard Thibault de la CGT avait demandé des négociations avant la crise et était sur le point de les obtenir, François Chéréque de la CFDT a recommandé de suspendre la grève. Si les autres syndicats (la direction de la CGT excepté) ont une ligne aussi intransigeante, c'est parce qu'ils ont peur de se faire déborder par Sud Rails.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Que ceux qui veulent un traitement à part se monte une mutuelle qui couvre la différence ! Il n'ont pas à piquer dans la caisse voisine de personnes qui n'ont pas les mêmes droits !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
On ne peut pas dire que l'on ne veut plus donner après avoir reçu. La solidarité c'est dans les deux sens ! La crémière ne peut pas être partout à la fois !
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
On ne parle pas de supprimer l'apport du régime général aux régimes spéciaux, mais à ce que celui-ci soit justifier. Payer pour compenser l'écart démographique OK, payer pour qu'ils partent 10 à 15 ans (*) plus tôt que les autres NON.
(*) un agent SNCF a droit à la retraite dès 50 ou 55 ans selon les métiers, un salarié du privé aujourd'hui est à 65 ans.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Dans ce cas, le chiffre que tu nous as donné précédemment est peut-être erroné puisqu'il prend peut-être en compte et l'écart démographique et la durée du travail.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Le point où je veux en venir est que maintenir l'âge de la retraite à 50/55 ans pour _tous_ les agents de la SNCF est injustifié.
"Charité bien ordonné commence par soi-même", avant de taper dans la caisse du régime général, ils doivent limiter leur déficit.
Si leur caisse était équilibré ou excédentaire, ils auraient légitimement le droit de garder leur régime spécial pour tous.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Matthieu . Évalué à 7.
Ce à quoi je n'adhère pas du tout est un allongement de la durée du travail sans prendre en compte les spécificités de chacun. Je m'explique en prenant comme exemple les cheminots.
Lorsqu'ils sont entrés à la SNCF, ils ont signé un "contrat de travail" qui disait qu'ils seraient moins bien payé qu'ailleurs parce qu'ils pouvaient partir à la retraite plus tôt. De plus, ils devraient cotiser plus au régime de retraite. Ensuite, ils n'ont pas pu bénéficier de toutes les avancées sociales que les autres salariés ont eu à cause de leur régime spécial de retraite (je n'ai entendu que Ségolène Royal en parler, étrangement le reste de la classe politique n'a pas eu le cran de le dire). Ils ont acceptés tout ces inconvénients parce qu'ils avaient un avantage. Maintenant, un gouvernement arrive et veut supprimer l'avantage sous vouloir prendre en compte les questions sur les inconvénients. Je comprends donc les cheminots car à leur place je me sentirais floué.
Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord sur la réforme telle qu'elle est proposée par le gouvernement actuel même si je suis pour réformer les régimes de retraite pour palier aux problèmes actuels.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Comme toi, je ne soutiens pas la réforme telle que proposé par le gouvernement. Bernard Thibault a proposé l'ouverture de négociations tripartite afin de trouver un terrain d'entente. Tu parles de contrat, mais les syndicats refusent également tout changement de statut pour les nouveaux arrivants.
La seule différence est que je refuse de cautionner un mouvement social qui refuse tout compromis et cherche à imposer un statu quo alors que tout le monde doit se serrer la ceinture (L'Etat également).
> ils ont signé un "contrat de travail" qui disait qu'ils seraient moins bien payé qu'ailleurs
La SNCF a proposé une revalorisation conséquente des salaires et ça me semble une bonne base de départ. Personne ne dit que les agents de la SNCF n'auraient pas le droit à une compensation.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
L'État le fait-il seulement ? Il me semble que non, tout du moins pour ses représentants (députés, minitres et autres). Il ferait pourtant mieux de montrer l'exemple, s'il espère que ses réformes passent mieux...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Les syndicats veulent des discussions tripartites. Certains sont même pour réformer les régimes spéciaux. Les syndicats ne se limitent pas à SUD.
Par contre, le gouvernement affiche plutôt une attitude qui refuse le compromis et ne souhaite pas vraiment discuter du fond des réformes nécessaires aux régimes de retraites. Le but est évidemment politique.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu as du faire une faute de frappe, tu voulais probablement écrire "La direction de certains syndicats...". Y a pas de mal, ça peut arriver à tout le monde.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Je suis d'accord en ce qui concerne le gouvernement, mais la base syndicale est contre TOUTE réforme des régimes spéciaux ! C'est un de leurs préalable pour venir à la table de négociations.
Le gouvernement actuel n'est pas conciliant, mais les syndicats le sont tout autant.
Les négociations tripartites avant le conflit comme le rappelle l'ami juste au dessus, c'était une idée de Bernard Thibault et sa base ne l'a pas suivi, François Chéréque semblait approuver cette initiative.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
Alors là non je suis désolé, les salaires de la SNCF ne sont pas les plus bas qu'on puisse trouver.
Quand je vois qu'un technicien de laboratoire bac+8 gagne moins qu'un personnel de la SNCF (cf les fiches de paies brandies comme preuve sur le Net), c'est clairement faux.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Après, si d'autres gagnent encore moins, c'est un autre problème à résoudre. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un autre problème, que le premier n'a plus lieu d'être. Il peut coexister deux problèmes sans problème :-)
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par dany . Évalué à 4.
On n'est pas payé en fonction des années d'étude mais en fonction d'un niveau de recrutement. Personne n'est obligé d'accepter un poste de technicien de labo avec bac+8 (la plupart des conventions collectives l'interdisent d'ailleurs).
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Si tu veux faire un boulot dans la branche dans laquelle tu as fait tes études, si.
Cela ne remet pas en cause le fait que les salariés bénéficiant de régimes spéciaux n'ont pas de conditions salariales minables par rapport à des niveaux équivalents dans le privé.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par dany . Évalué à 1.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par plagiats . Évalué à 3.
1. la prime de salissure n'est pas propre à la sncf (*), ils auraient pu inscrire "comme de nombreuses entreprises".
2. "la pension est peu élevée, en moyenne 1550 euros nets par mois.". En moyenne. Il y a plus, et il y a moins. Quelle moyenne dans une société employant un ouvrier qualifié de la chimie ? Question sincère.
Après, je ne rentre pas dans le reste du débat. De toute façon :
http://linuxfr.org/comments/854889.html#854889 ;-)
(*) toute personne ayant relevé un jeu de mot s'expose à une amende forfaitaire de 42 moinssages.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
2. Les cheminots se plaignaient d'avoir une retraite peu élévé.
D'après l'INSEE, la moyenne nationale (toute catégories professionnelles confondues) est de 1400 euros pour les hommes, 1000 euros pour les femmes. D'après le ministère des affaires sociales, ce serait autour de 1200¤. Ils sont donc largement au-dessus de la moyenne nationale.
Sans oublier qu'ils partent à la retraite dès 50/55 ans soit 5 à 15 ans avant les autres.
Le problème n'est pas le niveau de pension que j'estime mérité, mais l'âge de départ. Si on peut justifier ça pour une partie du personnel de la SNCF, ce n'est pas justifié pour tous. En travaillant un peu plus longtemps, ils soutiennent l'effort de solidarité nationale, ils ne sont pas totalement perdants puisque les salaires en fin de carrières sont plus élévés (donc meilleure retraite).
Un ouvrier de la chimie est loin de toucher une retraite de 1200¤, et son espérance de vie est moindre et beaucoup ont des problèmes de santé.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATCCF04(...)
http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=3(...)
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
pourquoi 42?
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 7.
il a modifié le pps en octobre 2007
se voit dans les propriétés du document avec OpenOffice.org
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Quleques lectures:
http://www.jpchevallier.com/article-13090921.html
http://www.jpchevallier.com/article-13193183.html
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 1.
Est-ce parce que les billets sont très bien documentés ? Parce qu'ils soulignent des incohérences dans les propos de la SNCF ?
Même si J-P Chevallier est un économiste libéral, on ne peut pas nier l'honneteté de son analyse (lls se basent sur des documents publiés par la SNCF et l'état donc librement vérifiables).
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 2.
Je lis plutot :
Les capitaux propres au 30 juin 2007 sont redevenus positifs à hauteur de 7,4 Md¤ à la suite de ll’autonomie de la Caisse de retraite et prévoyance (impact de + 30 886 M¤). page 15.
(pas vraiment les chiffres annoncés).
Je ne suis pas expert comptable, il me semble qu'il y erreur dans l'analyse de personne.
Le déficite de régime n'est pas nouveau et il y en a beaucoup (la mine l'agriculture, l'artisanat, ...) et normal (il y a moins de mineur, agriculteur, cheminot qu'avant).
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par SaintGermain . Évalué à 1.
Le document en question :
http://lesfinances.sncf.com/fichiers/comptes_semestr_S1_2007(...)
Dans le PDF, tu as 139 pages, et à la page 90 (numéroté 51 sur le papier) tu as en gros :
17. AVANTAGES AU PERSONNEL
Les avantages au personnel donnent lieu aux provisions suivantes en millions d'euros au 31/12/2006 :
Retraite = 112 496
Prévoyance = 3 004
Action sociale = 358
Rentes accidents du travail = 658
Médaille du travail = 39
Donc Provision totale = 116 555
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 2.
La différence des 2 donne, d'après le document, 30 886 M¤.
Et de manière générale, une provision n'est pas une dette. C'est juste une écriture comptable [http://fr.wikipedia.org/wiki/Provision].
Donc je ne vois toujours pas à quoi fait référence cette personne en disant "qui font apparaître une dette de 116,5 milliards d’euros".
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par SaintGermain . Évalué à 1.
Mais à première vue, il prend en effet en compte uniquement le passif dans son argumentation et laisse tomber l'actif.
L'actif en question c'est surtout "Versement attendu au titre des retraites".
Donc il faudrait expliquer ce que cela recouvre. Si c'est les cotisations que vont payer les employés pour leur retraite, alors oui son argumentation est fallacieuse !
C'est comme si on voyait notre retraite comme une dette que l'on rembourse toute sa vie : donc on démarre la vie en étant endetté ? ;-)
Mais ça me semble délirant de faire une telle erreur lorsque l'on se prétend "Business économiste"
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 2.
J'en sais pas plus que toi. La seule chose c'est que l'impact de la mesure sur le bilan n'est pas celui annoncé par le M (toujours d'après le document). Je vais mettre un commentaire sur son blog (on sais jamais).
C'est comme si on voyait notre retraite comme une dette que l'on rembourse toute sa vie : donc on démarre la vie en étant endetté ? ;-)
Euh ben une branche des économistes libérals expliquent la vie de cette façon. L'education ... est un investissement pour l'avenir, blah blah solution optimale, blah blah
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par Moogle . Évalué à 2.
# Première phrase
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à -4.
[^] # Re: Première phrase
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
Ceux qui en parlent pendant 10 j ou celui qui prend la peine de le dire au lieu de simplement zapper.
Peut-être que ce pb l'intéresse plus qu'il veut le laisser paraitre puisqu'il prend la peine de lire les commentaires
http://linuxfr.org/comments/882566.html#882566
Peut-être que les échanges ne sont guère en phase avec ses propres idées. L'ironie est plus simple, moins contraignante.
Mais alors qu'il nous fasse part de sa science à nous, humbles boulets ou qu'il se taise.
# Démontage du démontage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas dans la mienne, et on est plus de 100 000. Ca me permet de mettre en doute cette affirmation, et donc les autres affirmations
Dans une entreprise normale, il est impossible d'avoir plus de 30% de ristourne sur le prix officiel, faute de quoi l'URSAFF râle. Alors qu'ils trouvent que d'avoir une ristourne de 100% (ou 90% ou 80% car ils doivent payer des reservations/couchettes) sur le produit est normal, non. Peut-être que pour leur copain d'EDF c'est le cas, mais pas pour les gens normaux : c'est -30% dans 99% des cas.
Pour la SNCF j'avoue ne pas savoir, mais pour la RATP le mois dernier c'était rigolo : le site d'information était saturé, incapable de répondre à la demande. L'information existe, mais n'était pas dispo.
Je me méfie autant des chiffres du PowerPoint que de ceux annoncés sur ce document (ben oui, je me... méfie, surtout quand j'ai pu déceler des mensonges dessus, ça me permet de ne pas croire aveuglement les autres chiffres). La seule chose que je croirai sur les salaire d'un cheminot sera quand j'aurai vu ses fiches de paie (toute, pour voir toutes les primes annuelles). Si ils n'ont rien à cacher, qu'ils montrent les fiches de paie!
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par Laurent Carlier . Évalué à 3.
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Et si tu veux savoir : 0 euros (je suis en création d'entreprise, dommage...)
Le reproche qu'il leur est fait est de se plaindre de leur faible niveau de salaire, chose qu'on met en doute (le niveau de salaire). Si ils se plaignent, qu'ils montrent objectivement les raisons de leur plainte. Sinon, les gens se renseignent comme ils peuvent, prennent les chiffres qu'ils peuvent pour comparer, et comparent. Et ce n'est pas à leur avantage.
Si ils ne veulent pas montrer (ou montrer la fiche de paie où il n'y a aucune prime, déja vu... Et démonté car sans les primes :) ), qu'ils ne se plaignent pas.
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 10.
Ben faut savoir, qq lignes plus haut t'es dans une boite de 100 000 employés...
Si je dis ça c'est juste pour montrer à quel point c'est facile de retourner tout le temps la situation à son avantage en prenant toujours le côté le plus intéressé face aux question...
[^] # Ma vie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si tu veux jouer avec les mots :), on va y jouer : je suis toujours employé d'une entreprise de 100 000 personnes, mon contrat est toujours en cours (un CDI), et ma fiche de salaire comporte 0 ¤/mois actuellement : j'ai profité d'un congé pour création d'entreprise (congé de 1 an renouvelable 1 fois, dans le strict respect de la loi.)
Mais bon, la n'était pas la question, je pointais du doigt que les personnes qui se plaignent de leur faible niveau de salaire ne l'affichent pas (ou partiellement, sans les primes, ce qui est donc une fausse info), ce qui permet de mettre un doute sur le niveau de leur salaire, et sur le fait qu'ils ont raison de se plaindre.
Moi, je ne me plains pas, j'estime donc ne pas avoir à l'afficher devant tous. Je ne vois pas ce que mon salaire vient faire dans l'histoire.
Donc : si on discutais du sujet? Les salaires des cheminots sont-ils faibles pour vous? Ont-ils raison de se plaindre, en comparaison aux autres personnes souffrant de leur taf (Hopital, agriculture...)?
[^] # Re: Ma vie
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
Faudrait pas inverser les rôles non plus.
[^] # Re: Ma vie
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 0.
(-1)
[^] # Et j'oubliais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
La, je hurle.
Faite le calcul rapide pour vous : en règle générale, si vous cotisez toutes les annuités (42 ans donc, départ vers 65 ans...), et que votre salaire ne bouge pas trop, vous touchez 50% de votre dernier salaire.
Vous avez comparé avec le chiffre "peu élevé" annoncé?
Quand on commence à dire "peu élevé" pour un chiffre pareil, ça peut mettre en doute la notion d'argent, la réalité des autres travailleurs...
Ils veulent peut-être être objectifs, "les vrais chiffres", mais bon, moi je trouve que ça ne fait que conforter l'idée générale qu'ils se plaignent alors que la majorité de la population est bien moins lotie...
[^] # Re: Et j'oubliais...
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 3.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Et j'oubliais...
Posté par bertrand . Évalué à 6.
Le calcul de la retraite prend en compte la moyenne des salaires des 25 moins mauvaises années revalorisées du taux INSEE de l'inflation.
C'est à dire que l'inflation est grosso modo prise en compte pour la moitié de sa valaeur.
Donc en supposant que tes 25 moins mauvaises années soient les dernières, tu peux grosso modo considèrer que la plus ancienne voit son montant en euro constant divisé par deux.
De toute façon seul une minorité de personne travaillera les 45 ans nécessaire pour avoir une retraite à taux plein :
- fin des stages début du travail rémunèré et des cotisations entre 25 et 30 ans;
- licenciement pour cause de senescence vers 50 ans.
En gros il manque 20 ans de cotisation.
bon courage.
[^] # Re: Démontage du démontage du démontage
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Démontage du démontage du démontage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc on est d'accord, comme ici l'accusé est l'état qui souhaite faire pareil que le privé, et que l'accusation est le cheminot qui trouve qu'il est déja mal payé et que son boulot est dur, donc qu'il ne doit pas faire pareil.
A ma connaissance, ce n'est pas la population qui accuse, elle se défend juste contre une masse qui dit être dans la misère.
[^] # Re: Démontage du démontage du démontage
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce journal parle d'un powerpoint mensonger. Il affirme par exemple, je cite : "salaire d'un conducteur de TGV : de 2200 à 3200 euros net en début de carrière". La SNCF rétorque : faux, c'est de 1500 à 1800 euros net. De même pour les autres exemples.
Là dessus, tu arrives, et tu dis que tu ne crois pas la SNCF, pourtant bien informée. La situation est claire : les accusés, ce sont les conducteurs de TGV (entre autres) et la SNCF. Les accusateurs, le rigolo qui a pondu ce powerpoint, et toi.
Alors, encore une fois, ou bien tu amènes une preuve de ces allégations, ou tu bien tu arrêtes le FUD.
[^] # Re: Démontage du démontage du démontage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec ma connaissance, j'ai détecté 2 choses fausses dans leur texte.
N'est-ce pas suffisant pour pouvoir mettre un doute sur les autres vérités qu'ils annoncent? Si ils mentent sur 2 points, désolé mais je ne vois pas pourquoi ils ne mentiraient sur le reste?
L'esprit critique, ça vaut autant pour le powerpoint truffé de bétise, que pour une communication d'entreprise qui veut redorer son blason.
Je m'étonne que tu crois à 100% ce qu'une entreprise dit, sans remettre en cause dès que c'est la SNCF qui le dit.
Désolé, je reste critique sur tout, surtout quand je détecte des conneries.
[^] # Re: Démontage du démontage du démontage
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 4.
Enfin, pour la prime de fin d'année, oui, je reconnais que ce n'est pas le cas dans toutes les entreprises. Elle existe tout de même dans une majorité des entreprises, et tu es gonflé de te permettre d'attaquer sans preuve ce qu'ils disent sur les salaires de chez eux pour cette seule inexactitude.
Enfin, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, ça devient une habitude : nulle part je n'ai dit que je croyais à 100% ce qu'ils disaient. Déformer les propos des autres, ça s'appelle de la manipulation.
[^] # Re: Démontage du démontage du démontage
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Moi aussi j'ai droit à une prime de fin d'année, en 4 ans on l'a eu une fois, et c'etait parce qu'il restait de l'argent dans la caisse de fonctionnement cette année la (Administration)...
C'est comme pour les remboursement des frais de déplacement (repas) qui nous ont été sucrés (pourtant la loi est claire) parce que le budget de fonctionnement annuel a été diminué et que c'est plus possible... Et quand t'as des syndicats mou de la bite, ben tu galères pour faire valoir tes droits et on fait tout pout que tu rames, tu recois des menaces de tes supérieurs, ...
Idem pour les frais de déplacement lors de concours (ou tu dois traverser la france en long et en large) qui ne sont pas remboursé parce que: "Ah, oui, c'est la loi mais on n'a pas l'argent alors ca va pas être possible..."
Bref, on a certe des avantages, je ne peux le nier(les congés), mais quand j'en discute avec mes amis qui bossent dans le privé, ils ne m'envient pas... (sauf sur un point, on ne m'impose pas un environnement windows ...).
C'est un peu comme la vision du fonctionnaire qui se la coule douce, c'est bien beau, mais quand tu travail comme un abruti sur un projet pour rendre service à tes "usagers" et que tout ce que tu as comme reconnaissance c'est: "C'est bien, mais occuper vous de vos affaires (en clair point trop de réflexion), faite votre travail mais pas plus, c'est la derniere fois que je vous le dis", ben après, tu fais tout en sous marin si t'as pas envie de passer tes journées à glander, mais je comprend que certaine personne ne se prennent pas la tête...
Donc faut arreter, rien n'est tout rose, ni dans le privé, ni dans le public...
[^] # Re: Démontage du démontage du démontage
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Toutes les entreprises du privée n'imposent pas non plus un tel environnement et si ça ne leur convient pas à ce point-là, ils peuvent toujours aller voir ailleurs si c'est mieux. Mais généralement, dans le privé, la seule chose qui compte, c'est le salaire.
[^] # Re: Démontage du démontage du démontage
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Et dans beaucoup de boite privé, c'est windows parce que le passif fait que quelques outils ne tourne que sous Windows... J'ai pas dit que c'était partout bien sur...
Mais moi, par contre, on n'est jamais venu me faire chier sur ce que j'installe sur ma machine, mon portable, ...
Si, un jour j'ai dit que j'avais trouvé une faille de sécu dans l'appli de congé avec Konqueror (appli qui fait le calcul des jours de congés en javascript et le moteur de js de konqueror sous dapper permettait de prendre plein d'heure sup sans que ca ce voit), on m'a répondu: "Vous n'avez qu'a utiliser la préconisation académique qui est Firefox"... J'adore le coup du "y'aura pas de faille avec firefox", ca montre bien la vision de la sécurité de certaines personnes...
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par Romuald Delavergne . Évalué à 1.
Déjà ça marche que pour les grosses boîtes et surtout lorsqu'il y a un héritage du monopole public. Je crois que les salariés de FT ne doivent pas payer beaucoup de téléphone. Chez peugeot ils peuvent acheter neuf si peu cher qu'ils peuvent revendre un an après au même prix.
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
- Les employés de l'entreprise FT (pas le groupe, c'est different) ont un téléphone de service (pourqu'on puisse les appeler pendant les astreintes). C'est un équipement professionnel, pas personnel. On est d'accord, ça a été détourné, et ça ne sert plus beaucoup au boulot... Mais cet avantage est nul aujourd'hui : l'abo est inclu dans les offres Internet, et les minutes de communication sont illimité dans les offres Internet. Sans compter qu'on paye l'assurance veillesse/chomage/Urssaf dessus depuis quelques années (car justement, c'est superieur à -30%). Au final, je vais etre précis : sur un avantage en nature d'une valeur de 20¤/mois, les taxes diverses prélévées sur la fiche de paye sont d'environ 6¤/mois, l'avantage offert par l'entreprise est donc de 14¤/mois. Comparé au prix d'un billet de train... ;-)
- Les autres offres (Mobiles, forfaits, Internet, TV, options, bref la majorité de ce que coutent les telecom) est disponible généralement à -30%.
Bref, pas énorme énorme par rapport au prix des billets de train (ou alors, on ne paye pas la même chose)
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par Prosper . Évalué à 2.
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Ca rentre en compte ca dans la pénibilité.
Et pis l'arbre de Noel avec les cadeaux pour les enfants, et la voiture de fonction pour les cadres, ...
Tu les as chiffré.
Si c'est pas stérile de baver sur les avantages des autres.
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par Earered . Évalué à 2.
ensuite, l'argent du CE est proportionnel à la masse salariale: si il y a des abérations c'est que tout le monde n'en profite pas de la même façon
[^] # Re: Démontage du démontage
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
Je tentais juste de montrer qu'il y a toujours plus mal loti que soi et que surtout ce genre de comparaison n'apporte rien au débat.
Merci de me conforter sur ce point.
# mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
C’est ce qui se passe à l'intérieur du régime général, notamment pour les ouvriers du textile ou de la métallurgie.
Sauf qu'ils ont les mêmes règles que les autres... Si ils veulent un système différent, ils peuvent l'autofinancer ! (sachant que De Gaulle aurait piqué dans les caisses de retraites de cheminot à l'époque excédentaire, ce qui est énorme si il avait pu avoir eux, une retraite par capitalisation)
prime de fin d'années. Comme dans toutes les entreprises.
Ben c'est faux. Ou alors, on appelle cela un 13ième mois, qui est juste un autre découpage...
Au moins, il ne nie pas la prime de travail, qui est en fait une prime de pénébilité.
Tous les cheminots sont aux 35 heures, comme ailleurs.
Euh, un conducteur est 25h à la tête de sont train. J'imagine que les 10h restant, c'est pour aller au chiotte ou se changer ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par Matthieu . Évalué à 9.
Si t'imagines, c'est que tu ne sais pas. Alors ne porte pas de jugement sur ce que tu ne sais pas. Tu vas finir comme ceux qui disent que les profs ne travaillent que 18h !
[^] # Re: mouais...
Posté par GeneralZod . Évalué à 6.
C'est imposé par la législation pour des raisons évidentes de sécurité et ne se limite pas qu'aux conducteurs de train (transports en commun, routiers). Vous prendriez un train roulant à 260km/h conduit par un chauffeur qui a conduit plus de 8h d'affilée dans la journée ?
[^] # Re: mouais...
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
[^] # Re: mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Sinon, je trouve normal qu'un conducteur ne soit que 25h à la tête d'un train : faut qu'il soit très vigilant à 300 km/h... Et la vigilance baisse avec le temps.
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 6.
[^] # Re: mouais...
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Bref, pour résumer ma pensée : dire "vas-y", c'est gratuit, tous les métiers n'intéressent pas tout le monde, ce n'est pas une raison pour que certains aient plus d'avantages que d'autres de manière aussi importante. Et surtout qu'ils se plaignent.
Pour faire le même genre de réflexion que toi, pour en revenir en la SNCF, leur patron leur enlève des privilèges, si ils ne sont pas content ils peuvent monter leur boite et refaire leur privilèges si ils peuvent. C'est nul comme réflexion je sais, mais ça ne vole pas plus bas que la tienne.
[^] # Re: mouais...
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est un bon moyen : on rogne les avantages du privé (s'ils se défendent, on les vire), puis on rogne les avantages du public en les alignant sur le privé. Pendant ce temps-là, les cadeaux fiscaux aux vrais privilégiés se multiplient à coup de 15 milliards par-ci, 15 milliards par là. Merci de participer à la diversion.
[^] # Re: mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Belle façon de noyer les problèmes (le problème ici étant que les vieux meurent plus tard qu'avant, que les jeunes travaillent plus tard, et que du coup le système actuel n'est plus adapté à la réalité d'aujourd'hui, et qu'il faut faire dans tous les cas quelque chose).
Alors, tu critiques, mais quelle est ta proposition? Que les gens travaillent tous 25/semaine et partent tous à 55 ans n'est pas faisable financièrement, faut me faire une proposition réalisable avant de dire que celle proposée est débile, méchante etc...
[^] # Re: mouais...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 8.
Mon cul, la majorité (des votants) a décidé qu'elle préférait Sarkozy à Royal et Bayrou, ce n'est quand même pas la même chose. Et d'ailleurs, on voit bien que notre gentil président démocratiquement élu s'essuie les pieds sur la volonté populaire quand ça ne va pas dans son sens. Je cite : "La France n’était qu’en avance sur les autres pays dans son vote pour le «non». La même chose arriverait dans tous les Etats membres si un référendum y était organisé. Il y a un clivage entre les peuples et les gouvernements. Un référendum aujourd’hui mettrait l’Europe en danger. Il n’y aura pas de traité si un référendum a lieu en France, et il en va de même pour un référendum au Royaume-Uni." (source : http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/11(...)
[^] # Re: mouais...
Posté par dany . Évalué à 2.
[^] # Re: mouais...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou alors, ca effondre le système (banqueroute de l'état, ça existe) et tout le monde y perd, au choix.
[^] # Re: mouais...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Super, les gens vont aller loin avec.
Faudrait peut-être arreter de faire les excuses facile "ah les mechants" dès que c'est les "mechants riches" façon Laguiller, pour info l'argent pour investir dans la création d'entreprise ne vient pas des salariés, les capitaux, faut les attirer.
Mais c'est tellement simple de dire "les riches gagnent trop, viront les riches", mais sans eux (et leur defauts), pas de travail.
[^] # Re: mouais...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
C'est triste de voir que les riches arrivent à se rendre "indispensables". Comme ça, ils peuvent demander des trucs totalement inconsidérés comme un paquet fiscal, en menaçant de se casser, et l'avoir. En attendant, plus ça va, moins ils investissent et plus ils se prennent de dividendes, malgré tous les beaux cadeaux qu'on leur fait.
Faudrait arrêter aussi de penser que les riches sont tous de gentils investisseurs qui vont créer emplois et richesses pour tous. Le système de l'entreprise est l'un des pires systèmes qui soit et on oublie qu'il existe des alternatives dans lesquelles on a justement pas besoin de faire de la lèche aux riches pour obtenir des miettes (autogestion...). Mais bon, je vais me faire taxer d'utopiste je crois.
Enfin, c'est pas un paquet fiscal qui va nous attirer plein de gentils riches, où les empêcher de fuir. Pour les radins qui ne cherchent qu'à payer le moins d'impots possible, y'aura toujours mieux dans les paradis fiscaux, et ils peuvent se casser, je doute que ça soit une grande perte. Heureusement, il en restera toujours des honnêtes qui pigent ce qu'est la solidarité. Malgré les "impots les plus élevés du monde", le nombre de riches en France augmente.
[^] # Re: mouais...
Posté par khivapia . Évalué à 4.
qu'est-ce que peuvent bien faire les riches de leur argent ? dormir dessus ? le contempler jour après jour ? c'est pas très utile, à quoi ça peut servir d'avoir de l'argent (au sujet duquel tout le monde s'accorde, d'ailleurs, à en vouloir plus), si ce n'est pas pour le dépenser et l'utiliser ?
in fine, l'argent non dépensé est :
soit à la banque -> placé et réinjecté dans l'économie, etc. etc. au moins il sert à quelque chose.
soit il est sous forme de billets cachés dans le plancher -> ils se déprécie petit à petit (inflation, toussa...) et ne rapporte rien à son auteur (auquel cas aucun intérêt d'en avoir)
soit il est dépensé -> achat mobilier (donc rapporte de l'argent aux entités à qui il achète), ou achat immobilier -> taxes, fonctionnement de l'agence immobilière et ça apporte de l'argent à quelqu'un d'autre. Puis décès -> taxes encore, passage à un autre (et même dilution du capital entre tous les héritiers, donc plus de chances encore qu'ils ne le laissent pas dormir dans le plancher) -> ça recommence.
Mais que faire quand on a beaucoup d'argent, si ce n'est le dépenser ou investir ??? Même d'un point de vue purement égoïste, à quoi ça peut bien servir à un riche d'avoir de l'argent s'il ne s'en sert pas ? Et alors, quels sont les moyens pour lui de s'en servir autrement qu'en le dépensant ?
(PS : c'est une vraie question que je pose ;-) )
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
De l'argent qui dort sur des sicav participent moins à l'économie que le presque smicard qui va le dépenser dans les superettes locals.
Le problème reste la distribution. Comment ne pas ressentir un malaise quand le medef recommande qu'un chef d'entreprise ne doit pas gagner plus de 20x le salaire médian (pas la moyenne !) de son personnel et que quelques temps plus tard, ils disent, non, cela sera 40x.
Le salaire médian français est à 1500¤/mois brut. Cela fait 720k¤/an en moyenne, c'est déjà pas mal !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par lezardbreton . Évalué à 5.
Prends par exemple des FCPI (fonds commun de placement dans l'innovation), des FCPR (fonds commun de placement à risque) : ils participent à la création de solution de financement pour des entreprises et permettent des créations d'activités à forte valeur ajoutée.
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par khivapia . Évalué à 3.
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais les qq millions d'euros mobilisé dans le bien lui-même pourrait faire démarrer un paquet de startup...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: mouais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: mouais...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: mouais...
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Par ailleurs, quels que soient les emplois ils sont toujours bons à prendre.
(et 1) ce ne sont pas nécessairement des emplois non qualifiés,
2) être cuisinier, jardinier, artisan ou faire le ménage ne sont pas des métiers déshonorables)
[^] # Re: mouais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 4.
En outre, plus on construit et plus l'indice foncier augmente... Un véritable paradoxe, À moins de construire des logements sociaux.
[^] # Re: mouais...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 0.
Vu qu'on ne peut pas le tracer cet argent tu peux nous prouver qu'il est si bien réinvesti.
Sans compter que les investissements servent essentiellement à améliorer la productivité au détriment de de la masse salariale.
Tout cela ne fait que contribuer à la création de choses affreuses comme la propriéte intellectuelle au mieux (forte valeur ajoutée ?)
et à accroître le déséquilibre entre le revenu du capital et le revenu du travail la plupart du temps. Il serait temps de penser un peu à la redistribution (envers les plus pauvres) pour rééquilibrer un peu la balance tu crois pas.
SICAV....placements diversifiés ...projets d'investissement ...FCPI ... FCPR ... activités à forte valeur ajoutée
FOUTAISES ! ca marche aussi dans la finance ?
[^] # Re: mouais...
Posté par lezardbreton . Évalué à 6.
Tu apprendras par exemple que les conditions d'attribution de ce type de placement dépend du budget consacré à la R&D, d'où de l'emploi de chercheurs en France.
SICAV....placements diversifiés ...projets d'investissement ...FCPI ... FCPR ... activités à forte valeur ajoutée
FOUTAISES ! ca marche aussi dans la finance ?
C'est parce que tu ne comprends pas la signification de ces termes que tu dis ça ? Alors on va faire un petit schéma. Tu as un peu d'argent (à partir de 1000 euros), et tu souhaites le placer pour encourager la création de PME qui font de la recherche en France sans prendre des risques qui pourrait te faire tout perdre ? Ba tu prends un FCPI, tes 1000 euros vont être distribués suivant les conditions de la FCPI (200 euros pour une boite, 100 dans l'autre, etc...). Au bout de 6-7 ans, tu retires tes billes, certaines des entreprises dans lesquelles tu as investi auront tout perdu, d'autres gagné, ce qui te fait un rendement moyen plutôt intéressant grâce à des aides de l'état.
La conséquence, c'est que des boites à qui généralement personne ne prête (trop d'investissement, trop risqué) vont pouvoir recevoir des sous, et se développer. Vu que les entreprises sont sélectionnées sur des critères de R&D, il s'agit généralement d'entreprises qui créent sur du long terme beaucoup d'argent et des emplois intéressants dans des conditions pérennes.
Ce ne sont pas des géants du capitalisme, mais des PME. Ce ne sont pas des investissements court-terme, tu as obligation de les conserver 5 ans. Les diminutions d'impôts sont plafonnées, ce qui fait que ça ne coute pas beaucoup à l'état. Pour les PME, voici leur aperçu du méchanisme : http://www.oseo.fr/notre_mission/qui_sommes_nous/nos_metiers(...)
Enfin bon, si c'est trop compliqué pour toi, tu peux rester dans ton laïus : les épargnants, caimal !
[^] # Re: mouais...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
C'est un petit détail qui peut changer pas mal de chose
Donc pour moi tu noies le poisson.
Point
[^] # Re: mouais...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
Acheter une méga villa à Palm Beach sur un terrain hors de prix car livré à la spéculation n'apportera pas nécessairement autant d'argent à l'économie française que s'il était réinvesti dans l'éducation, la recherche ou la consommation courante de 10000 retraités.
De plus on sait ce qu'il en advient dans le 2e cas alors qu'on a aucune contrôle dans le premier cas.
Il ne faut pas oublier que si ces gens payent des impôts en France , c'est qu'ils bénéficient de services, d'infrastructures d'Etat et que bien souvent ces infrastructures et services ont largement profité à ces derniers.
Un peu comme lorsque Johnny Hallyday menace de quitter la France alors qu'il ne paye pas la location de ses salles de concert et qu'il ignorait qu'entant que francophone, il n'aurait guère eu de carrière en dehors de la France (Pitié pour les anglophones)
http://www.arnaudmontebourg.fr/web/nav/article.php?id=60
Qaunt au spectre des fuites de capitaux, si la France était si peu attractive, on n'investirait pas tant dans notre pays
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/france_829/decouvrir-france(...)
[^] # Re: mouais...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Et surtout De plus on sait ce qu'il en advient dans le 2e cas alors qu'on a aucune contrôle dans le premier cas.
Attention, vouloir contrôler la façon dont l'argent des gens est utilisé est une atteinte aux libertés. Si une personne a gagné de l'argent légalement, a payé ses impôts, elle doit rester totalement libre d'en faire ce qu'elle veut (dans les limites de la légalité bien entendu). Mais ce n'est peut-être pas ce que tu voulais dire ?
[^] # Re: mouais...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Globalement d'accord, je comprends presque ton point de vue, sauf la première phrase, il me semble qu'on parlait du patrimoine d'une
personne privée, pas de l'État ?
L'origine du fil partait du cadeau fiscal de l'Etat. Cet argent doit-il ou non être réinjecté dans l'économie ou la société par d'autres canaux.
Attention, vouloir contrôler la façon dont l'argent des gens est utilisé est une atteinte aux libertés. Si une personne a gagné de l'argent légalement, a payé ses impôts, elle doit rester totalement libre d'en faire ce qu'elle veut (dans les limites de la légalité bien entendu). Mais ce n'est peut-être pas ce que tu voulais dire ?
De ma première réponse découle celle-ci. La personne privée n'a pas à se préoccuper de la liberté de l'argent qu'on lui a offert puisque cet argent ne lui aurait pas été versé.
Pas d'atteinte à la liberté donc.
[^] # Re: mouais...
Posté par zebra3 . Évalué à 9.
On s'en fout, c'est pas du travail qu'on demande. De l'argent nous suffirait.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: mouais...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Et ca c'est une raison pour leur donner.
Faut pas venir dire qu'on est est dans la mouise après.
Et si tu fais le comptes avec les cadeaux aux entreprises qui reviennent sous-formes de dividendes dans la poche des actionnaires au lieu d'être réinvesti (pas de d'ingérance siouplé). Ces actionnaires sont souvent les mêmes alors tu peut peut-être rajouter un voire plusieurs zéro à tes chiffres et là ca fait une différence.
[^] # Re: mouais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Ensuite, il ne faudrait pas prendre ton cas d'entreupreneur libéral pour une généralité. Tu ne fais pas partie du club du CAC40. Quand on parle des « patrons », on fait généralement allusion à ces énarques ou « fils de » (Bouygues, Lagardère) qui n'ont rien fait de spécial dans la vie si ce n'est appartenir à une élite très fermée, à la limite de l'ancienne aristocratie, pour devenir actionnaire ou PDG des plus grands groupes français (Total, EADS, Lagardère, Dassault, et j'en passe). S'ils veulent de l'argent pour investir en Chine, qu'ils s'adressent donc au gouvernement chinois.
[^] # Re: mouais...
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Je suis d'accord, si l'Etat arrétait de faire n'importe quoi avec l'argent public, on ne saurait pas obliger d'augmenter l'âge de la retraite jusqu'à 65 ans et plus.
Mais il est illusoire de croire que comme par magie, on va tous pouvoir avoir des retraites décente dès 50 ans. Si on réexaminait l'attribution des régimes spéciaux pour ceux qui c'est justifé ? Hein, ça permettrait de donner un coup de pouce aux pensions les plus faibles.
les régimes spéciaux sont loin d'être bénéficiaires ou en équilibre, et certaines pensions sont anormalement basses donc chaque sou qui leur est versé doit être justifié.
[^] # Re: mouais...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 0.
L'Argentine, toussa.
Il sera tjs temps que l'Etat redemande les cadeaux qu'il a fait aux grandes entreprises du CAC 40 (subventions, prêts en tout genre et autre déductiosn fiscales) pour qu'elles puissent délocalliser se restructurer à leur guise. (Externalisation des DSI, outsourcing, délocalisation des centres d'appels, investissements à l'étranger comme pour Dacia, Peugeot, sous-traitance étrangère pour Airbus et délocalisation de la production des petits porteurs, ....) Ptet même qu'il en restera assez pour les redonner aux vraies entreprises laborieuses et qui créent de l'emploi à savoir les PME et autres artisans.
Tu devrais être content toi qui te lances dans l'aventure non ?
[^] # Re: mouais...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
cela dit il y a également de nombreuses formes d'aides de l'État aux petites entreprises, même si elles ne sont pas très visibles :
incubateurs, subventions au départ
accompagnement, services des chambres de commerce et d'industrie
exonérations d'un certain nombre de charges pour les petites entreprises
subventions liées à des projets en tous genre, type "projet de recherche" , qui sans être pipeau amène de l'argent qui n'est pas qu'utilisé uniquement pour compenser les heures du chercheur en question (et c'est tout à fait normal et tous les pays font comme ça). Par exemple quand on entend parler d'un grand projet de recherche européen, il suffit qu'une entreprise contienne un doctorant dans le sujet pour pouvoir faire un dossier qui aie des chances d'être accepté, surtout si l'entreprise se présente comme une 'petite entreprise innovante sur un sujet en pointe'
etc. etc.
[^] # Re: mouais...
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Il y a la recherche, l'éducation, la santé, le chômage, le logement, le pouvoir d'achat etc ... Je veux tout autant que toi un assainissement des finances publiques mais la retraite n'est pas le seul domaine en carence. Et de plus, ce n'est qu'une rustine à un modèle par répartition qui bat de l'aile. Pourquoi ne pas réformer les régimes spéciaux vers plus d'équité et d'utiliser les fonds obtenus en partie pour relever les pensions ?
C'est facile de trouver des sommes mal dépensés (et je te l'accorde, il y en a une tripotée), admettons qu'on les récupéres, une fois ces sommes dépensés, ils te restent tes yeux pour pleurer.
[^] # Re: mouais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Mais on est TOUS pour réformer les régimes spéciaux ... Ceux des députés, des ministres etc...
L'ennui c'est que c'est un peu toujours les mêmes qui se font enc*ler, et toujours les mêmes qui festoient.
Alors des fois , y'en a certains qui en ont marre.
Ps : je ne suis pas cheminots, je ne suis meme pas dans le public.
[^] # Re: mouais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
Je trouve que l'emploi de ce terme est assez explicite voire plus qu'égalité. Malheureusement, il a déjà été un peu galvaudé par N.S. en personne lors d'un de ses discours.
Une définition de l'Observatoire des inégalités :
« La mise en avant de la notion d’ « équité », censée remplacer celle d’égalité, sert à masquer une plus grande tolérance aux inégalités tout court. »
http://www.inegalites.fr/spip.php?article65
[^] # Re: mouais...
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Mettre tout le monde à la retraite à 60 ans est égalitaire mais mettre ceux dont le métier est pénible à la retraite plus tôt est équitable.
Les régimes spéciaux tels quels sont injustes car ils accordent des priviléges sans toujours tenir compte de la pénibilité du travail (Un cheminot affecté à l'entretien des voies et une guichetière ont le même traitement). Et les régimes de retraite des parlementaires, ministres, président n'y échappent pas.
Garantir à tous un revenu _minimum_ suffisant pour vivre décemment est équitable, donner à tout le monde le même revenu est égalitaire mais peut-être inéquitable (si le revenu de base est insuffisant par exemple).
L'égalité stricte poussée à l'extrême est une forme d'inégalité en soi, voire une forme de dictature.
[^] # Re: mouais...
Posté par GeneralZod . Évalué à 6.
Tu es soit bien naïf, soit cheminot.
> devraient être reconnaissants et solidaires avec les grévistes
En gros, je devrais être reconnaissant de payer leur retraite anticipé au dépens de la mienne. Je dois également fournir la vaseline ?
> Refuser le nivellement par le bas, c'est un premier pas important vers un nivellement par le haut.
C'est joli, on dirait un slogan de la LCR.
Le premier pas pour le nivellement par le haut, c'est de réformer les régimes spéciaux et d'assainir les finances. Les régimes spéciaux ne doivent plus être attribué selon l'entreprise pour laquelle tu travailles mais la dangerosité du métiers sauf si ils sont auto-suffisants.
C'est sûr que garantir le départ à la retraite de tous les agents de la SNCF à 50/55 ans est plus important que d'augmenter les pensions les plus basses.
Un agriculteur touche une retraite de 600¤/mois, un cheminot 1550¤ dixit la SNCF. ça ne vaut pas le coup que les bénéficiaires des régimes spéciaux partent à la retraite à 60 ans et que pépé André il touche 800¤ ?
Hein, mine de rien, si la contribution de la caisse générale vers certaines caisses spéciales diminuait, ça ferait plus pour les autres.
La réforme des régimes spéciaux n'est pas non plus la panacée mais ça contribuerait à améliorer le niveau général. Il faut assainir les finances publiques, arrêter les exonérations fiscales à tout va etc ...
Déjà, on aurait une sécurité sociale en équilibre, et on pourrait maintenir l'âge de la retraite à un âge décent pour tous.
[^] # Re: mouais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'est nullement question, dans cette réforme, de parler de la pénibilité de certains métiers.
Pour arrêter les exonérations fiscales à tout va, comme tu dis, c'est plutôt mal parti, vu le paquet fiscal qui a déjà été offert.
La question de la Sécurité Sociale est un peu plus complexe que cela. En outre, il s'agit de comptes différents qu'on ne peut pas aussi facilement mélanger mais je pense qu'un futur entrepreuneur sait ce que cela signifie (du moins, je l'espère pour toi).
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Concerant les profs, je sais bien qu'il y a la correction de copie et la préparation des cours. Mais, cela me rappelle aussi un pote qui a des parents profs, qui lui disaient que leur journée avait été creuvante, mais qu'ils venaient de joué au tennis toute l'aprés midi (en semaine).
Mais bon, vu leur salaire, cela n'est pas vraiment anormal :/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Je n'ai nullement dit que j'étais au courant. Au contraire je ne sais pas. Mais je n'accepte pas quand quelqu'un affirme quelque chose qu'il ne sais pas. Après ça donne des légendes urbaines qui divisent tout le monde.
Concernant les profs...
On ne va pas rentrer dans le débat qui serait très suivi par beacoup de monde. Juste que on trouvera toujours quelqu'un qui en fout moins que les autres, et quelqu'un qui en fait plus, et ce dans toutes les professions. Les exemples ne sont donc pas significatifs (car on trouvera toujours un contre-exemple).
[^] # Re: mouais...
Posté par Janfi . Évalué à 3.
Quand on est prof d'éco/gestion par exemple, on est amené à pouvoir enseigner 2 disciplines différentes (sa spécialité et/ou l'éco/droit). Avec les différents niveaux sur lesquels un enseignant peut intervenir (en ce qui me concerne 2nde, 1ère, Tle, BTS1, BTS2), les réformes qui tombent tous les 10 ans, et les disciplines "mouvantes" qui nécessitent une réactualisation constante (éco, droit, informatique, réglementation comptable...), le mythe du "je fourgue le même cours depuis 10 ans sans rien branler" est tout simplement inexistant ou anecdotique.
Pour monter certains TP, je dois installer, tester dans les salles du bahut...en dehors de mes heures d'enseignement "pur" bien entendu. Evidemment, les réunions (pour le site du lycée, pour le réseau, pour tout un tas de trucs parfois franchement inutiles), c'est toujours à 18h...en dehors des heures d'enseignement.
Il m'arrive effectivement d'avoir des loisirs, ou plus simplement de m'occuper de mon fils certains après-midi. La différence, c'est que ce temps que j'ai utilisé à autre chose que bosser, je me le retape, par exemple, le dimanche entre 22h et 2h, ou bien à d'autres moment où le commun des salariés fait autre chose. Cette liberté d'organisation relative un des seuls "avantages" dont je dispose.
Le temps de travail des profs n'a pas bougé depuis les années 50. Qu'en est-il des salariés du privé ? 41,5h (peut-être plus, j'ai pas vérifié) puis 39h puis 35h pour certains. Dans le même temps, les conditions d'enseignement sont-elles tellement plus favorables aujourd'hui que dans les années 50 ? Je vous laisse juge, il n'y pas besoin d'être bien malin pour s'en rendre compte.
Les études sur le sujet du ministère indiquent que le temps de travail réel des prof est autour de 40-45 heures il me semble.
En tout cas, il y a quelque chose d'assez significatif : mon épouse, dans la compta (ceux qui connaissent savent bien que les heures supp non payées, on connait dans ce type de boulot) dans une boite privée me dit la chose suivante : "si je ne t'avais pas épousé, je n'aurais jamais cru qu'un prof bossait autant..."
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Le cas courant, c'est le prof qui enseigne 1 matière pour un ou 2 niveaux, dont le cours est écrit depuis 10 ans avec qq mises à jour chaque années.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par zerbro . Évalué à 5.
Moinsé moi parce que insultes etc etc, je m'en fou. Mais le mec vient de te dire que ce que tu dis est *anecdotique*. Je connais beaucoup d'enseignants, que ca soit dans le secondaire, le primaire, ou le supérieur (je suis en thèse, j'enseigne moi meme dans le supérieur). Aucun de ceux que je connais bossent moins de 35h par semaine en moyenne. Les programmes changent régulièrement, beaucoup de prof font des heures sup dans leur établissement (non défisacalisées), passe un temps fou à préparer et repréparer (car les élèves changent, donc il faut changer la manière d'enseigner), à corriger les copies etc.
Et je tiens aussi à préciser une chose, le salaire des profs (primaire et secondaire) est calculé sur 10 mois, répartis sur 12 (comme un 13 et 14 mois dans le privé si vous voulez), avec interdiction de travailler pendant les mois d'été (sauf cas bien précis). Ca c'était pour la remarque : ouai, un prof, ca a trop de vacances.
[^] # Re: mouais...
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
>ne sais pas. Tu vas finir comme ceux qui disent que les profs ne travaillent que 18h
Ou que les profs ont deux mois de vacances l'été...
En ben non, un professeur est rémunéré sur 10 mois et ce traitement est réparti sur 12 mois
[^] # Re: mouais...
Posté par Laurent Carlier . Évalué à 3.
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 10.
Son objectif :
Conduire des trains de voyageurs ou de fret.
Son quotidien :
• Conduire des trains de voyageurs ou de fret en appliquant les procédures de sécurité et les règles techniques de la conduite.
• Assurer la qualité des prestations au niveau de la fiabilité attendue par nos clients, par le respect des horaires, des arrêts en gare…
• Assurer également les essais techniques avant le départ et après l’arrivée des trains, les man½uvres de locomotives, de voitures et de wagons dans les gares.
• Effectuer, en cas d’incident, les premiers dépannages sur le train.
Son environnement :
• Travail essentiellement seul en cabine.
• Horaires s’organisant par roulement, intégrant, selon les plannings, des services de nuit, des samedis, dimanches et jours fériés et comportant, selon les trajets à effectuer, des repos hors domicile.
Le soulignage est de moi.
http://www.recrutement-sncf.com/metiers/activites/brevet-tra(...)
Profite en, ils recrutent.
[^] # Re: mouais...
Posté par FabienC . Évalué à 4.
et tu crois que le gars fait que arriver, parcourir le long du train, et repartir direct ? ils ont toujours un train de décalage pour eviter qu'une rame attende trop longtemps en gare (interconnexion nanterre par exemple.) ils sont bien oblige d'arriver avan, et d'attendre dans dans leur box.
Si tu compte en plus le temps qu'ils passent a desarmer les signaux d'alarme (enorme en quantité)
[^] # Re: mouais...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
va dire cela au cassiere en "salle de repos"...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
# Diviser pour régner
Posté par alice . Évalué à 8.
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par GeneralZod . Évalué à -1.
Diviser pour régner, les centrales syndicales l'ont également parfaitement appliqué en 2003 en acceptant d'entériner la réforme du régime général pour différer celle des régimes spéciaux. Pourtant en 2003, les cheminots n'étaient pas les seuls à manifester.
> Il faut les faire travailler plus sans les payer plus!
C'est le cas de la majorité des Français. Et tu trouverais normal qu'en plus, ils doivent financer les régimes spéciaux (en travaillant encore plus longtemps) afin qu'ils puissent conserver un départ à la retraite plus tôt que les autres.
Si les régimes spéciaux étaient excédentaires ou en équilibre, personne ne les remettraient en question.
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par alice . Évalué à -1.
Ouah la révélation!
Sérieusement, je m'en fiche complètement des régimes spéciaux des cheminots. Ils négocient au mieux avec leur entreprise, point. Si je voulais les mêmes avantages, je n'aurais qu'à postuler à la SNCF.
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par porki . Évalué à 4.
J'en connais un qui l'est : EDF. Il donne entre 100 et 150 millions d'euros par an aux autres régimes (plutôt dans les 130 millions). Mais c'est pas grave, on est des privilégiés qui vous pillent, c'est la télé qui le dit !
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par Earered . Évalué à 2.
Qu'il n'existe pas pour les nouveaux contrats ça me semble normal (sans touché à la dépense salariale, mais ne serait ce que pour la simplification administrative).
Mais pour les anciens qui était payé à la rentabilité énergétique et qui on vu l'arrivé du nucléaire... Ils ont été cool d'accepté le régime spécial et ça me fera mal au sein qu'ils perdent leurs compensation.
(c'est bien l'histoire de la rentabilité énergétique pour EDF, je ne me trompe pas?)
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par porki . Évalué à 1.
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut-il être aveugle pour ne pas voir que la raison d'être d'un syndicat est de défendre avant tout les intérêts de ses adhérents ? De ceux qu'il représente ?
Comment ne pas comprendre que les différents gouvernements n'ont pas vu d'intérêt à modifier la manière dont les syndicats étaient sélectionnés pour être des partenaires sociaux, les laissant ainsi dériver jusqu'à ne plus être très représentatif ?
Est-ce vraiment la seule faute des syndicats ? Non.
La réforme des régimes spéciaux est tellement politique que, combien même ils auraient été bénéficiaires ou en équilibre, elle aurait été quand même proposée.
Les seules réponses du gouvernement aux problèmes des retraites et de la sécurité sociales sont, respectivement :
- allonger le temps de travail et de cotisation de tout le monde, jusqu'à pousser les salariés à cotiser dans des caisses de retraite complémentaires (et privée) de retraite ;
- réduire les remboursements de la sécurité sociale et pousser les salariés à contracter des assurances complémentaires (et privées).
Et pour que les ménages puissent quand même continuer à consommer pour relancer la croissance, il faudra qu'ils puissent se surendetter.
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On n'a pas dû connaitre les mêmes syndicats, pour ceux que j'ai cotoyé c'était plutôt de défendre en priorité leurs intérêts personnels, ensuite le plaisir de taper sur le syndicat voisin (qui a le même plaisir que lui), et ensuite en option l'avis de l'adhérent.
Si peu de monde est syndiqué en entreprise, c'est peut-être parce que les gens ne s'y retrouve pas en eux (les syndicats que l'état a décidé d'autoriser, qui ne sont pas très nombreux).
En tous cas, c'est mon cas personnel (et impossible de créer son propre syndicat, il ne serait pas reconnu par l'état, et donc par les entreprises)
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par Earered . Évalué à 4.
Mais à modérer tout de même, SUD à reussi à être reconnu alors que ce syndicat n'était pas résistant pendant la seconde guerre mondiale (sic) parce que de fait, il representait une part importante de salarié (il existe dans le rail et dans le médical).
Donc, il est possible de créer un nouveau syndicat (à condition d'en chier plusieurs années, et d'avoir le supports de politiques sur plusieurs années).
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par Patatarte . Évalué à 3.
La formulation prête à confusion mais effectivement, il n'était pas résistant puisque n'existant pas encore :o
Liste_des_syndicats_SUD Le premier SUD créé fut la fédération SUD-PTT née de l'exclusions de militants CFDT, démis de leurs mandats, au sein de la fédération CFDT-PTT à l’automne 1988.
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Ou parce qu'être syndiqué dans le privé est très mal vu, et comme on n'a pas la sécurité de l'emploi... Je me souviens d'un sondage là dessus, la première cause de non syndication était la peur de représailles.
Du coup on est dans un cercle vicieux : moins de syndiqués, donc des syndicats moins forts et moins représentatifs, donc une moins bonne image dans l'opinion, donc moins de syndiqués...
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
# Salaire annuel
Posté par Victor STINNER (site web personnel) . Évalué à 6.
Le document est rempli de « comme dans de nombreuses autres entreprises ». Je suppose qu'il faut lire « entreprises publiques », car je suis dans le privé et je n'ai qu'une très faible proportion des avantages qu'ils ont, alors qu'à la SNCF ils cumulent tous les avantages.
« [ Retraite à ] 50 ans pour les conducteurs uniquement et 55 ans pour tous les autres cheminots » Je trouve ça inégalitaire avec d'autres boulots bien plus pénibles (BTP, travail à la chaîne, etc.). C'était pour dire que je suis opposé à cette nouvelle grêve de la SCNF.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu calcule le salaire en te basant sur 12 mois et un salaire indiqué "primes comprises", tu te rend compte que ça correspondt au salaire annuel indiqué "primes comprises" et ensuite tu te demandes où sont les primes ??
juste une petite hypothèse :
Je prend le salaire annul d'un employé, primes comprises, et je le divise par 12.
J'obtient un salaire moyen mensuel, primes comprises.
Où est le problème ?
Et pourquoi ne pas plutôt tenter de trouver des solutions pour baisser l'age de la retraite des autres ?
Pourquoi ne pas prendre en compte, globalement, quelque soit le metier, le secteur (public / privé) la pénibilité, les conditions de travail, ... ?
Maintenant si les autres ne veulent pas se battres pour eux même...
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . Évalué à 0.
Justement, pourquoi ne pas le faire pour les agents de la SNCF ?
Je ne vois aucun inconvénient à la maintenir pour ceux pour qui ce traitement est justifié.
> Et pourquoi ne pas plutôt tenter de trouver des solutions pour baisser l'age de la retraite des autres ?
ça fait plus d'une décennie qu'on se casse les dents dessus.
Il faut arrêter de croire que l'Etat a des ressources infinies. Au mieux, les financements tiers permettrait de revenir à retraite à 60 ans pour tous et de rééquilibrer les comptes- ce qui serait déjà pas mal-. Sans des comptes sains, on ferme la possibilité de pouvoir diminuer l'âgede la retraite à l'avenir.
On n'est pas actuellement en mesure de baisser l'âge de la retraite en deçà de 60 ans pour tous, c'est un fait.
Est-ce que c'est au régime général seul de travailler plus pour compenser ? je ne suis pas d'accord.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par moudj . Évalué à 4.
Bordel ! si je peux me permettre de commencer mon commentaire avec ce léger excès, bien sûr...
Faut arrêter de croire qu'il n'y a pas d'argent en France, qu'on est au bord de la faillite... C'est le postulat de départ pour nous pousser à "travailler plus pour gagner plus"... heu... au autant... p'tet moins en fait...
On n'est pas actuellement en mesure de baisser l'âge de la retraite en deçà de 60 ans pour tous, c'est un fait.
non, c'est une erreur...
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . Évalué à 5.
C'est ce que croyaient les Argentins. Depuis 1967 (si je ne me trompes pas), la France est en déficit permanent, et ça fait un moment qu'on ne rembourse plus le capital de la dette mais les intérêts.
> non, c'est une erreur...
Tu peux le prouver ? J'aimerais bien voir comment on pourrait baisser de façon conséquente l'âge de la retraite avec un système par répartition et un ratio actif/retraité aussi bas. Déjà, maintenir l'âge de la retraite à 60 ans pour tous est un bon challenge. Il faudrait supprimer les exonérations fiscales intempestives, diminuer les impôts indirect pour ramener le pouvoir d'achat des Français à un niveau correct et relancer la croissance, mieux gérer les finances de l'Etat (en arrétant de faire cadeau de 200 millions d'euros aux actionnaires privées d'EADS par exemple).
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . Évalué à -1.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 1.
L'économie moderne est capitaliste, basée sur l'investissement et très complexe. C'est un fait. Il faut arreter de croire que tout ce qui a rapport avec la bourse est une chose moralement mauvaise, qu'un produit financier c'est un moyen de détourner de l'argent etc.. Il faut aussi arreter de croire que chacun peut se proclamer économiste, comparer les milliards de gauche et de droite sur la balance et obtenir la réponse au problème. De plus, à moins de révolution communiste, on ne fera pas marche arrière toute de suite, on ne va passer à une gestion communautaire des biens. Bref, le problème du financement des retraites est un problème complexe, lié au systeme et à la conjecture économique actuelle.
Je ne sais pas si les cheminots ont un travail pénible ou non, je ne connais pas leur niveau de vie, ni la responsabilité qu'ils ont, le stress ou pas, la difficulté du travail, le niveau d'études nécessaires et les autres parametres qui rentrent en jeu dans le calcul de la rémunération. Mais ce qui me semble clair, c'est que cette façon de faire la grève est globablement arriérée. Il pénalise l'ensemble de la population et a un effet non négligeable sur l'économie et l'environement. Le droit de grève est important. Il permet aux salariés de faire pression sur les dirigeant de l'entreprise en cas de litige important où les négociations n'auraient pas abouties. Mais cette façon de faire la grève fait pression sur les dirigeants ainsi que l'ensemble de la population.
Les conducteurs des transports publics ont un pouvoir très important et ils le savent, car ils possèdent un monopole. Les grèves récurrentes ressemblent pour moi à un abus de ce monopole.
La vraie question pour moi serait de trouver un système de grève (ou de moyens de négociations/pressions) différent pour les services publics en situation de monopole. Il y aura toujours des désaccords entre les dirigeant et le personnel (surtout en France où les riches sont tous des pourris méchants qui achètent des villas au cap d'antib avec de l'argent qu'ils ont volé aux pauvres et qu'ils ne méritent pas) donc il faut trouver une solution au problème suivant:
- comment limiter de maniére juste les moyens de pressions d'un groupe de personnes qui possèdent un monopole sur une partie clé de l'économie ?
Je parle de limite, mais ce n'est pas forcément le bon mot. Il faut qu'ils aients des moyens de pression, car ils doivent avoir les moyens de se défendre. Mais pas au détriment du reste de la population.
Sinon, en lisant certains commentaires de ce journal, je suis parfois choqué de l'impression "vieux communiste en mal de révolution".
Il n'y a qu'à lire le ton d'une partie des commentaires de ce journal:
"les riches s'en mettent pleins les poches", "l'entreprise est le pire des systèmes", "l'autogestion c'est beaucoup mieux..."
Sauf à prouver le contraire, les riches sont pas plus méchants ou gentils que les pauvres. Si vous avez des preuves, il faut les montrer aux tribunaux. Si vous vous basez sur des affaires précédentes, c'est donc bien qu'ils ont été en face des tribunaux et sauf erreur judiciaire, qu'ils ont été jugé pour les abus.
Je ne dis pas qu'il n'y a personne qui passe entre les mailles du filet, mais faut arreter de faire passer tous les riches pour des escros.
Je cite mon prof de CM2: "ne vous moquez pas des riches, ça pourrait vous arriver un jour". Je crois qu'il avait tout compris.
Pour finir, je crois que tant que dans l'image des Français capitalisme et libéral rimera avec gros riches verreux, la France va continuer de vieillir et on aura une qualité de vie moins bonne que ce que l'on pourrait avoir, jusqu'à la crise.
Capitalisme, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règles, ni de droit, et en particulier de droit sociaux.
Pour un exemple (non général, non objectif, et inutile de me parler de Bush, la guerre en Irak ou le nombre de travailleurs pauvres aux US), j'ai été étudiant en France et maintenant en Angleterre et aux US. En France, j'étais dépendant de ma famille. Bien obligé, c'est pas avec la CAF ou une bourse miséreuse qu'on mange et on se loge. Aux US et en Angleterre, on m'a donné assez pour vivre. D'une manière générale, il m'a semblé beaucoup plus facile pour un bon étudiant sans argent de faire des études aux états-unis qu'en France par exemple.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
Tous mes compliments, beau CV, tout de suite on se sent impressionné, le sage va parler.
Je n'ai qu'un avis personel et je ne proclame pas son objectivité, mais cela me semble une évidence que la France ressemble à un pays vieillissant où une partie de la population se crépe le chignon pour conserver des droits acquis du temps où tout fonctionnait au charbon, soutenue par une partie importante de la population qui refuse les évidences économiques modernes.
Effectivement tu aurais du mal à prétendre être objectif
L'économie moderne est capitaliste, basée sur l'investissement et très complexe. C'est un fait. Il faut arreter de croire que tout ce qui a rapport avec la bourse est une chose moralement mauvaise, qu'un produit financier c'est un moyen de détourner de l'argent etc..
Ah mais on est tous d'accord avec toi et on voudrait bien jouer nous aussi mais seulement pour ça il nous manque juste un petit truc... la mise de départ.
Je ne sais pas si les cheminots ont un travail pénible ou non, je ne connais pas leur niveau de vie, ni la responsabilité qu'ils ont, le stress ou pas, la difficulté du travail, le niveau d'études nécessaires et les autres parametres qui rentrent en jeu dans le calcul de la ...
car ils doivent avoir les moyens de se défendre. Mais pas au détriment du reste de la population.
Et concrètement ca donne quoi ? s'il y avait un autre moyen de se faire entendre aujourd'hui ca se saurait tu crois pas ?
Comme par exemple l'obligation d'adhérer à un syndicat pour tous les employés de façon à ce que les délégués ne subissent pas de discriminations ou de pressions ou de pots de vins, que les salariés ne craignent pas de se syndiquer de crainte de mettre fin à leur carrière, que le syndicats n'aient pas qu'un rôle consultatif dans le CA comme dans d'autres pays.
Je passe sur l'attaque sur les monopoles publics qui suggèrent subliminalement que la solution pourrait être la salvatrice mise en concurrence.
D'ailleurs le ton est toujours aussi appuyé
L'économie moderne...
arriérée...
(surtout en France où les riches sont tous des pourris méchants qui achètent des villas au cap d'antib avec de l'argent qu'ils ont volé aux pauvres et qu'ils ne méritent pas)
Sauf à prouver le contraire, les riches sont pas plus méchants ou gentils que les pauvres. Si vous avez des preuves, il faut les montrer aux tribunaux. Si vous vous basez sur des affaires précédentes, c'est donc bien qu'ils ont été en face des tribunaux et sauf erreur judiciaire, qu'ils ont été jugé pour les abus.
Je passe sur le fait que la justice est souvent plus clémente envers les puissants et que ceux qui sont pris la main dans le sac préfèrent passer pour des incompétents que des voyous,,que les délits d'initiés sont difficiles à prouver
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-971884@51-(...)
Je passe sur le fait que la situation n'est pas prêt de s'arranger
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20070904.O(...)
Je passe sur la triste position de la France au classement de la corruption par les organisations internationales.
Mais je te l'accorde, à leur place on ferait sans doute pareil. C'est humain.
Pour finir, je crois que tant que dans l'image des Français capitalisme et libéral rimera avec gros riches verreux, la France va continuer de vieillir et on aura une qualité de vie moins bonne que ce que l'on pourrait avoir, jusqu'à la crise.
C'est d'ailleurs sans doute à cause de cette qualité de vie moisie que la France est le premier pays touristique au monde, que nos amis anglais viennent s'installer par chez nous pour profiter de l'amertume de vivre en vivotant avec des chambres d'hôtes après avoir amassé assez d'argent au paradis. Bizarre qu'avec cette mentalité d'arrière garde on en soit encore à un tel degré d'attractivité ,ne trouves tu pas ?
générale, il m'a semblé beaucoup plus facile pour un bon étudiant sans argent de faire des études aux états-unis qu'en France par exemple.
Ce petit qualificatif de self-made man, un tantinet auto-suffisant, après ton introduction quelque peu ... commerciale reflète à lui seul comme tu te sens effectivement éloigné de nous pauvres petits français crypto-communo-antédiluviens.
Tout est dit je crois
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 1.
Le début de mon commentaire ne se voulait pas du tout une vitrine. Je voulais juste expliquer que j'ai eu l'occasion de voyager et de comparer ce que j'ai vu des différents pays.
En revanche, je ne vois pas en quoi ce que tu soulignes montre mon non-objectivité.
Je n'ai jamais dit ça et je ne l'ai jamais meme pensé. Je trouve tout à fait normal et bien que des services comme le transport public mais aussi l'energie soit controlés en grande partie par l'état. Merci de respecter mes propos.
Je pense que tu as une vision bien positive de la France. La France reste le pays touristique le plus important gràce à son histoire, ses monuments, sa place centrale en Europe qui en fait un carefour difficilement contournable et son industrie du luxe. Les trois raisons n'ont rien à voir avoir le contexte actuelle et la troisième est du au bon fonctionnement d'un secteur très libéral.
La raison pour laquelle les anglais viennent chez nous est simple. La France est à côté, il y a du bon vin (les anglais adorent l'alcool, pour ne pas dire qu'une part importante est à moitié alcoolique) et il fait plus chaud. Ce qui sont plus riches vont en Espagne ou au portugal. Tout ça n'a rien à voir pour moi avec un dynamisme culturel, économique ou social propre à la France.
D'ailleurs, il faudrait regarder l'age des anglais qui s'installent en France. Je pense qu'on verrait qu'en majorité, il s'agit de personne à la retraite. Je doute qu'il vienne en France pour bénéficier de meilleurs conditions de travail...
La fin de mon argumentation sur les "bons étudiants" ce n'était pas pour dire que je suis bon au mauvais, mais bien pour mettre l'accent que si tu n'es pas bon, ce que je disais apès ne s'applique pas.
En clair, les bons étudiants trouvent des bourses aux Etats unis, des vraies bourses qui payent tout et pas uniquement de l'argent de poche.
Les moins bons n'en trouvent pas. C'est un systeme au mérite. Mais au moins il y a de l'argent. Parce que quand je dis les moins bons n'en trouvent pas, je veux dire qu'ils en trouvent mais pas assez. Un peu comme la majorité des bourses françaises.
Pour les courageux mais moins bons ou chanceux élèves, ils ont tout un systeme de financement. Par exemple, tu peux bosser à la cafet de l'université en échange, tu n'as pas de frais etc.
Je relis ce passage et franchement je me sens insulté. Je suis loin de me sentir self-made man, je suis un étudiant en thèse, je vis dans une chambre de 3m sur 4m depuis que j'ai commencé mes études (6 ans) et je reçois assez d'argent pour vivre de mes propres moyens que depuis 2 mois. Je ne méprise ni la France, ni les Français, je pense juste que la France est vieillissante et que de nombreux français sont contre les changements, quels qu'ils soient.
Ceci dit le mot "commercial" utilisé ici de manière péjorative me semble montrer à quel point tu méprise le système entreprenarial actuel.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Ce qui m'a fait régir en fait c'est cet amalgame systématique entre le
fait de défendre des acquis sociaux (que je n'ai pas par aillleurs) et le communisme.
Notes que je ne t'ai pas prêté de propos puisque j'évoque le coté subliminal et ai pris quelques pincettes avec le conditionnel.
Pour l'adjectif "commercial" je pense que tu te méprends et je ne méprise pas "certaines" formes d'entreprises. Ou plutôt, je fais une certaine différence entre un entrepreneur et un manager.
A la lumière de ces précisions, plus neutres dans le ton, je saisi mieux le fond de ton argumentation.
J'avoue y être allé un peu fort et je te présente mes excuses.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ce petit qualificatif de self-made man, un tantinet auto-suffisant, après ton introduction quelque peu ... commerciale reflète à lui seul comme tu te sens effectivement éloigné de nous pauvres petits français crypto-communo-antédiluviens.
Tout est dit je crois
Allant moi même commencer une thèse (enfin si j'arrive a respecter les délais administratifs /o\) , j'aimerais juste dire deux trois trucs :
1°) les universités sont largements moins cher (incommensurablement) en france qu'aux usa.
2°) il y a très peu à débourser pour faire une thèse en france. Enfin j'en fait (ferais une si tout se passe bien) une en cifre à partir d'un master pro, donc c'est pe un peu différent, mais tu cherche un financement à ta thèse (bourse ou alors entreprise), tu n'avance pas particulièrement beaucoup d'argent (excepté timbre, transport par ci, transport par la XD ).
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand tu dis qu'il y a très peu à débourser pour faire sa thèse en France, tu parles des frais d'universités ou bien du cout de la vie ?
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Et une bourse cifre tu crois que c'est quoi ? Parce qu'en plus d'un salaire, avec une cifre, tu travaille aussi réellement donc tu peux aussi valoriser cette exp après.
Une bourse académique te fournis aussi de quoi vivre, mais peu :'( (moins que le smic dans ma mémoire).
Alors oui, les frais d'université sont très chers, mais ça ne te concerne pas, vu que ta bourse les payent.
Pour les chanceux qui arrivent à avoir une bourse.
Pour ceux qui sont à la limite, ben eux c'est plein pots.
Moi j'ai jamais eu de bourse jusqu'à maintenant... pourtant je peux quand même faire une thèse. (La bourse cifre c'est en réalité un salaire pour moi, celui qui touche la bourse c'est l'entreprise, donc je peux meme dire que je ne touche pas de bourse XD ).
C'eut été impossible aux USA.
Il faut voir le système dans son ensemble, et pas juste la toute dernière partie qui nous intéresse.
C'est un peu le meme principe en france ; ceux qui sont à la limité d'avoir la bourse se prennent tout dans les dents, tandis que les autres leur bourse couvrent tous les frais de leur vie estudantine.
Sauf qu'aux usa, si tu n'en as pas, non seulement tu dois payer pour pouvoir vivre, mais aussi pour pouvoir étudier.
ça rend la recherche plus attractive.
Tu fais la recherche pour le salaire ?
Moi non.
Je suis d'accord que c'est plus agréable d'avoir de quoi vivre plutot que de chercher comment finir la fin du moi, et je le comprend. Mais ma motivation/attraction ne provient pas du salaire.
Je vais meme te dire un truc, je m'en tape de combien je touche pendant ma thèse, du moment que je peux vivre avec.
Si je voulais un gros salaire, fastoche, tu te met dans les SI d'une grosse boite. Grosse perspective d'évolution (largement plus que dans une tpe) , salaire finaux plus grand possibles, toussa.
Mais ca correspond pas au boulot que je souhaite faire.
Quand tu dis qu'il y a très peu à débourser pour faire sa thèse en France, tu parles des frais d'universités
Des frais d'université. Le cout de la vie peut aussi etre assez faible le temps de faire/commencer sa thèse (par ex dans mon cas, je vis encore chez mes parents, et je dois "juste" payer la carte orange pour la thèse. Mais tout le monde n'a pas cette chance, je le sais).
Enfin, je dis pas que "la thèse aux usa elle pux". Je répondais juste au fait énoncé : faire de la recherche en france c'est plus compliqué pour un bon étudiant sans argent. Un étudiant n'a pas forcément besoin d'un loft de 250 m².
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par med . Évalué à 3.
Juste une précision, d'après mes collègues qui ont une bourse ministérielle, le montant a énormément augmenté ces dernières années et est nettement au-dessus du SMIC maintenant. Avec un monitorat en plus cela atteint, si je me souviens bien, dans les 1600¤ par mois net. Ce n'est pas énorme (surtout quand on doit habiter en région parisienne et rembourser un emprunt) mais c'est vivable, et pas tellement moins qu'un chercheur fraîchement embauché (autre problème en France, le salaire misérable des chercheurs).
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par defdrek . Évalué à 3.
Pour les financement, il est déconseillé (voire interdit dans certaines écoles doctorales) de commencer une thèse sans financement. Somme toute c'est logique, si déjà certains trouvent scandaleux (à juste titre) qu'un stage de 6 mois ne soit pas rémunéré, qu'est-ce qu'on devrait penser pour un travail de 3/4 ans. Quant aux bourses, si ma mémoire est bonne en France, elles sont toutes des salaires désormais (ça veut dire cotisation sécurité sociale, chômage, retraite, ...), les "libéralités" (bourses argent de poche sans charges où le doctorant ne cotise pas) ayant été résorbées.
Pour ce qui est du montant de l'allocation ministérielle (que tout le monde ne touche pas, mais pas mal de bourses s'en servent de référence), lorsqu'elle a été créée en 1984 elle était à 150 % du SMIC, mais non indexée sur celui-ci. Avec l'inflation le SMIC a augmenté mais pas la bourse, ce qui fait qu'elle a fini par arriver au niveau du SMIC. Pendant plusieurs années elle est passée tantôt un peu au dessus, tantôt un peu en dessous du SMIC (selon qu'on augmentait le SMIC ou la bourse) jusqu'à récemment où il y a eu une augmentation plus conséquente (environ 10 % si mes souvenirs sont bons) suite à des revendications demandant de remettre le montant à 150 % du SMIC (ceci dit ça pouvait pas être trop augmenté, sinon les doctorants toucheraient plus que des chercheurs ou maître de conférences débutants - même si ça ne devrait pas être choquant du fait que les doctorants n'ont pas la sécurité de l'emploi, au contraire).
Je base mes dires en tant que docteur ayant côtoyé des associations de doctorants qui militaient pour leurs droits.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Je ne voulais pas le mettre sur le même plan, mais la thèse s'inscrit quand même dans un cadre d'apprentissage. Car parler des "bon étudiants" en oubliant que pour être un "bon étudiant" il faut déja pouvoir être "étudiant" tout court, c'est un peu court je trouve. Je voulais plus accés mes propos la dessus ;).
Sinon, merci pour toutes ces précisions ;)
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
De qui parles-tu, au juste ?
Des cheminots ?
Ou d'un certain nombre de grands groupes français ?
Les premiers n'ayant pas les mêmes relations que les seconds, ils n'ont que ce moyen.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Pour te faire plaisir on veut bien réduire les privilèges des hauts cadres tout droit sorti de l'ENA, et mêmes des simples cadres de ces entreprises publiques si tu le demandes poliment.
Et même je veux bien aller bosser encore 2 ans de plus pour être solidaire. Je suis plus à ca près. Faudra juste qu'on fasse un peu d'explication de texte aux patrons francais pour qu'on me réembauche sinon, je risque d'être encore aux crochets de la société francaise avec mon RMI. Parait que les patrons anglo-saxons sont moins bornés avec ca. Il serait peut-être temps de les mettre à la page les nôtres.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et tu le toruves où, l'argent pour faire ce que tu proposes?
Comme beaucoup de monde, tu proposes des choses irréalisables.
Moi, je propose que les gens travaillent 2h/jour pendant 2 jours, et que leur retraite soient a 100% de leur dernier salaire. C'est une proposition moins réalisable que la tienne, mais de pas beaucoup.
L'argent ne tombe pas du ciel.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par moudj . Évalué à 1.
L'argent ne tombe pas du ciel.
Pas du ciel... pas du ciel...
Les fonds de pension en France (plus connus sous le nom d'assurance-vie) représente plus de 1200 milliards d'euros...
En faillite la France ? tsss... tsss...
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Admettons que le chiffre soit vrai, si la richesse etait equitablement établie, ca ferait 20000¤/français, soit... Pas grand chose pour vivre 30 ans de veillesse.
Les chiffres peuvent paraitre gros, faut savoir les ramener à la réalité : c'est rien pour vivre, va fait dans les même pas 100¤/mois.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par moudj . Évalué à 2.
on parle des fonds de pension, des retraites...
comment arrives-tu à 20 000 euros / français ???
ah oui, tu comptes toute la population française !
pas mal...
Mais essayons d'être honnêtes 5 minutes.
et si on ne comptait que les retraités...
pas bête non ?
on arrive à 800 000 euros par retraités...
ça a tout de suite plus de gueule non ?
comme quoi, les chiffres, c'est pas bien dur de les manipuler...
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 10.
Ca présente 2 avantages :
* cela diminue le nombre de bénéficiaires de nos cotisations retraites (donc au final, cela diminuera nos cotisations et augmentera les retraites de ceux qui restent)
* cela débloquera les assurances vies contractées par ces personnes
Combo bonus \o/
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Janfi . Évalué à 0.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Janfi . Évalué à 7.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Janfi . Évalué à 0.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
http://www.rtl.fr/info/article.asp?dicid=569339
Et la majorité de cette somme a un bénéficiaire (qui ne le sait pas encore). ça boucherait même pas le déficit courant de l'assurance chômage et il après avoir épuisé la manne, tu fais quoi ?
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par moudj . Évalué à 2.
je ne parle pas de ça, mais du total.
Si je te donne les chiffres de La Fédération Française des Sociétés d'Assurances, ça te va ?
http://www.ffsa.fr/webffsa/portailffsa.nsf/html/stat63/$file(...)
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Toucher aux économies des Français, en voilà une bonne idée !
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par moudj . Évalué à 2.
Je dit juste que l'argent, il y en a, et qu'il pourrait sans doute être mieux utiliser s'il n'était en train de dormir pour engraisser les sociétés d'assurances...
c'est une manie de détourner les propos des gens ???
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Seul 1 milliard sur 1200 ne sont pas réclamés et servent à engraisser les sociétés d'assurance comme tu le dis. Le reste sont les économies des Français qu'ils ont placés. Ça permet dans de nombreux cas à faire fructifier un avoir en vue de sa retraite, d'un achat immobilier ou d'assurer l'avenir de sa famille en cas de décés.
Donc s'approprier ces 1200 milliards reviendrait à plumer les Français pour un but douteux (la survie de régimes spéciaux archaïque).
> c'est une manie de détourner les propos des gens ???
je me posais la même question à ton sujet. :o)
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par moudj . Évalué à 3.
je me demande si tu le fait exprès...
idée comme ça : imaginons tout l'argent que mettent les français dans les assurances-vie (1200 milliards donc)...
imaginons que les français soient incités par des mesures diverses à les investir autrement mais plutôt dans un organisme public, je sais pas moi, les caisses de retraites par exemple.
ça permettrait, d'utiliser, sans doute pas les 1200 milliards mais une bonne partie pour financer les retraites, non ?
donc je ne parle pas de "plumer" les français mais de les inciter à engraisser les caisses de retraites plutôt que les compagnies d'assurances privées...
> c'est une manie de détourner les propos des gens ???
je me posais la même question à ton sujet. :o)
ah non, c'est moi le preums :-)
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
L'exemple des fonds de pension US tendrait à me faire croire que les fonds de pension ne valent pas mieux que les assurances niveau éthique.
Il faudrait tenir compte de la baisse du pouvoir d'achat, l'épargne retraite pèse assez lourd déjà sur les ménages les moins aisés.
Présenté sous cette forme-là, c'est effectivement une piste à explorer.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Il y a vraiment des gens en France qui devraient se reveiller. La regle de base, c'est qu'on depense ce qu'on a. Si il n'y a pas assez pour payer 25'000 euros de retraite par mois a chacun, ben on paie moins, ou on a moins d'annees de retraite, ou on cotise plus. Il y a pas 3000 chemins.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par dany . Évalué à 1.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
si tu relis la phrase que tu quote, ce que je "proposes" comme tu dis, c'est de réfléchir à trouver une meilleur solution qu'un "pauvre travailler plus pour gagner (si on a de la chance) plus"
Maintenant, si tu trouve irréalisables de se poser la question et de vouloir y réfléchir, ben je crois qu'on peut plus rien pour toi... ;-)
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Hé, ne me confonds pas avec un sarkozyste !
Je parle de mieux répartir l'effort pour les retraites, pas de travailler plus pour gagner moins. Ai-je dit que je soutenais la politique gouvernementale ? non.
> Maintenant, si tu trouve irréalisables de se poser la question et de vouloir y réfléchir
Ce n'est pas stupide de chercher à améliorer la situation, mais il faut accepter de faire des concessions et c'est valable pour tous (Etat inclus)
Actuellement, il faut se serrer la ceinture, mais on ne doit pas abandonner l'idée d'améliorer la situation. Si dans 5, 10 ou 20 ans, on peut proposer un accès à la retraite à de meilleures conditions, il faudra le faire !
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas de prob, c'est pas à toi que je répondais ;-)
globalement je suis plutôt d'accord avec le fait de répartir l'effort (non suivant une égalité, mais bien une équité, c'est ce qui est le plus important, c'est ça la vrai solidarité) mais à mon avis, on doit bien pouvoir s'arranger pour ne pas avoir à attendre 10 ou 20 ans avant d'avoir du mieux... enfin j'espère...
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Penseur . Évalué à 7.
37,5 torchons ou bien 40 serviettes ? Page : /1
(Article de Claude Danthony, maître de conférences de mathématiques à l'École
normale supérieure de Lyon)
Torchons ?
Ou serviettes ??
Un grand battage médiatique ne cesse actuellement d'opérer une comparaison
entre le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux
plein, avec 37,5 dans le public et 40 dans le privé et de déduire de ces deux
chiffres que c'est inéquitable.
Mais personne ne pense à préciser que le même mot « annuité » correspond à des réalités tellement différentes dans les deux régimes que la comparaison n'a guère de sens :
Autant donc ajouter des torchons et des serviettes !
Démonstration :
Nous avons tous appris à l'école qu'on n'ajoute pas des choux et des carottes ou des torchons et des serviettes. Tout comptable sait que des comparaisons ne sont valables que si elles sont effectuées " à structure comparable ".
En tant que scientifique, j'ai le devoir, lorsque je compare deux données chiffrées, de commencer par vérifier qu'elles correspondent à la même réalité, par exemple elles sont exprimées dans la même unité.
Sinon, on peut faire dire absolument n'importe quoi aux chiffres.
Le mot " annuité " correspond en fait à un nombre issu de calculs totalement différents dans les deux régimes. En gros :
- Dans le public, le nombre d'annuités correspond au temps où l'on occupe effectivement un emploi, au prorata du temps de travail (ainsi, 1 an de travail à mi-temps donne une demi-annuité, 1 an à 80% donne 0,8 annuité, etc.).
- Dans le privé, c'est bien plus compliqué. Cela dépend d'abord des sommes perçues :
On valide, pour chaque année civile, un nombre de trimestres correspondant au salaire soumis à cotisations dans l'année.
C'est ainsi, pour prendre un exemple, qu'un cadre qui a travaillé 3 mois dans une année civile obtiendra une annuité entière (alors qu'un smicard qui a travaillé 3 mois n'obtiendra lui que 0,5 annuité : est-ce bien équitable ?).
De même, un an de travail à mi-temps compte pour une annuité complète. On rajoute ensuite certaines périodes non travaillées : chômage (en partie), congé parental (sous conditions), etc.
A cela s'ajoutent des bonifications qui diffèrent totalement entre les deux régimes, dont la bonification pour enfant accordée aux mères (2 ans dans le privé, 1 dans le public)(1).
En résumé il est parfois plus " facile " d'obtenir des annuités dans le privé que dans le public.
Voilà un exemple qui montre bien les limites de cette comparaison.
Puisque les médias se sont fait l'écho de certains avantages (oubliant les inconvénients) des femmes fonctionnaires mères de 3 enfants, prenons l'exemple d'une mère de 3 enfants qui décide de travailler 8 ans à mi-temps pour les élever :
- - Si elle est dans le privé, elle aura une bonification de 6 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour huit annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (40 annuités), il lui faudra donc obtenir 40-8-6, soit 26 annuités supplémentaires.
- - Si elle est fonctionnaire, la bonification sera de 3 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour 4 annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (37,5 annuités), il lui faudra travailler effectivement 30,5 années à plein temps.
Est-ce bien équitable ?
______________________________________________________________________
(1) Vous pensez peut-être que ce projet, qui se veut équitable, va revenir sur cette différence ? Détrompez-vous : s'il instaure une validation des périodes de congé parental, le projet supprime purement et simplement la bonification d'un an des femmes fonctionnaires, pour les enfants nés après le 1er janvier 2004 !
Mais la suite parait claire : s'il passe, vous entendrez dans quelques années à la télévision : " Dans le privé il y a une bonification de 2 ans par enfant qui n'existe pas pour les fonctionnaires,
> c'est inéquitable ". Et on supprimera la bonification des mamans du privé !
______________________________________________________________________
> Tout cela pour dire que comparer le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein dans les deux régimes et en déduire que ce serait inéquitable car 37,5 est inférieur à 40 n'a aucun sens et relève de l'imposture.
D'autant plus que la notion de " retraite à taux plein " n'a strictement rien à voir entre les deux régimes et qu'on ne tient pas compte des retraites complémentaires du privé !
Un jour où j'avais pris un énarque en flagrant délit de comparaison de chiffres incomparables, il m'avait répondu : " D'accord, mais vous, vous vous intéressez au sujet. Pour les gens, il faut des idées simples !".
> Je ne voudrais pas que l'opinion publique soit convaincue que les fonctionnaires seraient des privilégiés du simple fait que les médias colportent une idée aussi simple qu'inexacte.
> II n'empêche que cette stratégie de dresser le privé contre le public, sur la base d'une " idée simple " permet de faire passer au second plan certaines réalités.
> Elle permet d'oublier que la réforme Balladur de 93, en augmentant la durée de cotisation de 37,5 à 40 ans (là on peut comparer les données puisque c'est le même régime), mais surtout par l'introduction de la décote et l'allongement de la période de référence, a déjà diminué et surtout va encore dégrader fortement les retraites du privé.
Elle permet de faire passer au second plan que la réforme ne concerne pas les seuls
fonctionnaires, puisque l'on va passer pour tous, de 40 annuités en 2008 à environ 42 en 2020. C'est faire oublier un des principes de ce projet de loi, qui me pose personnellement problème.
> Alors que depuis le dix-neuvième siècle, l'augmentation de la richesse de la France (et des pays riches) est allée de pair avec une diminution phénoménale de la part de sa vie qu'une personne consacre à travailler, le projet revient sur l'histoire, en décidant que désormais, sur une vie, la proportion du temps consacrée au travail ne devra plus diminuer.
J'entends d'ailleurs tous les jours dans les médias des personnes me dire sur un ton docte et péremptoire: " il faut que les français comprennent qu'il faut travailler plus ". Soit, ils ont peut-être raison. Mais dans la mesure où une telle affirmation est contraire à ce qui s'est passé dans les 150 dernières années, je considère, en tant que scientifique, qu'ils doivent justifier leurs affirmations.
Or je n'ai jamais entendu personne me donner un véritable argument selon lequel nous serions vraiment aujourd'hui dans une situation nouvelle justifiant une inversion du phénomène historique, c'est-à-dire une augmentation du temps de travail.
Elle permet de faire oublier que ce projet est un choix politique de faire supporter aux seuls salariés actuels (pas aux employeurs ou à l'impôt) le coût de l'augmentation de l'espérance de vie, en justifiant cela par une nouvelle " idée simple " :
On nous répète qu'il n'y aurait pas d'autre choix, ce qui est bien sûr faux.
> Surtout, cela permet d'occulter le fait que les inégalités au sein du privé sont bien plus criantes qu'entre le privé et le public. Dans le privé, tout va dépendre de la convention collective, de la taille de l'entreprise ou encore du temps partiel subi ou choisi. Vaut-il mieux être employé à temps partiel subi d'une PME du nettoyage ou à temps plein d'une grande entreprise, avec un accord 35 heures, un CE et une convention collective
très favorables ?
> Claude Danthony,
> Maître de conférences de mathématiques à l'École normale supérieure de Lyon.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par dany . Évalué à 1.
[^] # licence
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
(déjà est ce qu'on a le droit ? )
merci ;)
[^] # Re: licence
Posté par Penseur . Évalué à 1.
[^] # Re: licence
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Earered . Évalué à 2.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 0.
Parce qu'au final la conclusionc c'est quoi ?
Le public c'est pas pire que le privé, mais c'est pas mieux non plus.
On va aller loin avec ça.
# Pas de subventions ?!?
Posté par Axone . Évalué à 3.
J'ai donc lu le rapport financier 2006 http://www.entreprise-sncf.com/mieux_nous/RA2006/SNCF-RF-200(...)
J'ai essayé de comprendre la rubrique 3.4 RELATIONS FINANCIÈRES AVEC L’ÉTAT, RÉSEAU FERRÉ DE FRANCE ET LES COLLECTIVITÉS LOCALES
On a donc :
- "Commandes publiques de prestations de services" pour 6,48 Milliards d'euros dont "Prestations de services pour les Autorités Organisatrices" pour 2,1 Milliards d'euros. Kesako ?
- "subventions et compensation de charges financières et sociales" pour 4,59 milliards d'euros dont les 2,637 M d'euros pour les retraites (chiffre qu'on retrouve dans le contre-document).
La phrase du contre-document indiquant "La SNCF ne reçoit pas de subvention" me paraît un peu bizarre quand même. Quelqu'un comprend tout ca ?
[^] # Re: Pas de subventions ?!?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
# Privilèges...
Posté par gyhelle . Évalué à 0.
Mais avant de faire chier les cheminots pour ça, il y aurait peut-être des inégalités bien plus scandaleuses sur lesquelles taper. Au hasard, celles là : http://vive-le-goulag.blogspot.com/2007/11/les-vampires.html
[^] # Re: Privilèges...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
- tu mets 999 euros et un pote 1 euro -> et une Sarl
je suppose que tu vas facturer 200 jours à 500 Euros, ça te fait un chiffre d'affaire annuel de 100 000 Euros.
Tu dois payer un comptable (2 000 Euros), tes abonnements Internet et téléphone portable ( 700 Euros /an) , tu t'achètes un PC ( 1000 Euros).
Il te reste 96 300 Euros.
Tu te verses un salaire de 3 000 Euros brut ( donc 2 400 Euros net), ce qui tte fait sortir 3 000 x 1,5 (les charges) = 4 500 euros, soit 54 000 Euros/an.
Je considère que ta taxe professionnelle et ton IFA (impot forfaitaire annuel) sont négligeables la première année.
96 300 - 54 000 = 42 300 Euros de bénéfice.
Tu vas payer 1/3, soit 14 100 Euros d'impot société, et tu as 99,9% de 28 200 Euros de dividendes.
Voilà, toi aussi, tu touches des dividendes :-)
ウィズコロナ
[^] # Re: Privilèges...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
- pourquoi tu bidouilles avec un pote a 1¤? Ca marche aussi bien avec une EURL (Entrprise Unipersonnelle) soumise à l'impot sur les société (optionel spour les EURL, mais possible). Tu te complexifies la chose (faire des AG avec ton pote, etc...) pour pas grand chose.
- l'IS (impot sur les Sociétés) est de 15% sur les 28 000 (de mémoire, a confirmer) premiers Euros de Benéfices, et non pas 33.33% Donc tu payes bien moins que 14 100 ¤ d'IS.
(je suis en plein dedans, je m'amuse en ce moment, grrrr c'est galère la paperasse! Et oui on peut troller sur LinuxFr et vouloir tenter l'aventure chef d'entreprise, désolé pour les pauvres défenseurs des pauvres salariés qui se croient qu'avec des pauvres salariés.)
[^] # Re: Privilèges...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
Une idée pour toi, si tu es salarié, tu peux aussi faire une rencontre direction (ton pote gérant) syndicat de salarié (toi), faire un accord de participation et d'intéressement, avec une boite spécialisée sur l'épargne salariale (comme interexpansion, interépargne...). Et ta boite, sociale, peut verser 3 000 Euros quand tu mets 1 000 Euros dans ton plan épargne entreprise. Et toi tu tu peux toucher jusqu'à 12 000 ou 13 000 Euros de participation, et autant d'intéressement, chaque année. La participation, tu la toucheras dans cinq ans, sauf cas exceptionnels, l'intéressement, tu peux le toucher tout de suite (et ça se rajoute à ton revenu imposable), ou dans 5 ans, et ça se ne se rajoute pas.
Evidemment, il faut que ta boite fasse de gros bénéfices, pour que ça marche, tout ça :-)
Donc se verser un petit salaire.
Mais en général, quand on démarre une boite, on perd le statut de salarié, car tout le monde va t'expliquer que pour le même chiffre d'affaire, tu auras plus en étant non-salarié que salarié. Par contre, tu toucheras aussi moins de retraite, donc prévoir de souscrire à un contrat Madelin... et on retombe sur le problème des retraites...
ウィズコロナ
# On est vendredi
Posté par Olivier MARTIN . Évalué à 6.
[^] # Re: On est vendredi
Posté par dany . Évalué à 2.
# CAMARADES Rester debout....
Posté par euroxers (site web personnel) . Évalué à -1.
[source: http://www.paroles.net/chansons/12691.htm ]
[^] # Re: CAMARADES Rester debout....
Posté par nigaiden . Évalué à 5.
Enfin, vu les circonstances, moi j'aurais plutôt choisi : « un kilomètre à pied, ça use, ça use... ».
# Pas d'illusion
Posté par alice . Évalué à 4.
[^] # Re: Pas d'illusion
Posté par Alex . Évalué à 0.
Ensuite on peut résoudre le problème démographique en laissant les immigrés travailler pour compenser nos comptes sociaux, l'Espagne l'a fait et ça à plutôt bien marché... mais en France l'immigrant est plutôt mal vu, de plus ça ne fait finalement que reporter le problème
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