Journal [HS] Tester les intuitions morales

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juin
2008

1) Un conducteur de tramway a perdu le contrôle de son engin et les freins ne fonctionnent plus. Sur son chemin se trouvent 5 personnes qui discutent tranquillement sans se rendre compte que le tramway fonce sur eux.

Un employé de la compagnie du tramway a devant lui une manette d'aiguillage qui permettra de détourner le tramway sur une voie de garage. Malheureusement une personne se trouve sur cette autre voie et elle sera certainement écrasée par le tramway.

Selon-vous le fait d'actionner la manette est-il, pour l'employé, obligatoire, acceptable ou moralement interdit ?

2) Un passant sachant nager passe à côté d'une fillette en train de se noyer dans une mare. Il n'y a personne d'autre aux environs. Si le passant plonge pour secourir l'enfant elle sera sauvée mais son pantalon sera fichu.

Selon-vous le fait de plonger sauver l'enfant est-il, pour le passant, obligatoire, acceptable ou moralement interdit ?

3) Dans un hôpital 5 patients sont en attente d'une greffe. Leur mort est certaine s'ils ne trouvent pas des organes le plus vite possible. Malheureusement aucun organe n'est actuellement disponible.

Un jeune homme est présent dans la salle d'attente de l'hôpital et si le chirurgien l'endormait et prélevait ses organes alors il pourrait sauver les 5 patients en attente de greffe, au prix de la mort du donneur.

Selon-vous le fait de provoquer sa mort pour prendre ses organes afin de les donner aux 5 patients est-il, pour le chirurgien, obligatoire, acceptable ou moralement interdit ?

Les trois problèmes ci-dessus sont des expériences de pensée visant à tester nos intuitions éthiques et morales. Comment savons-nous que tel choix que nous faisons est juste ou injuste ? Les gens sont-ils logiques dans leur raisonnements éthiques ou bien se laissent-ils tromper par leurs émotions ? Les choix moraux sont-ils affectés par les croyances religieuses, l'éducation, l'origine sociale, le pays, l'âge, le métier ?

Toutes ces questions passionnantes sont explorées par les psychologues et les philosophes, par exemple Marc Hauser qui fait des recherches en psychologie, au "Cognitive Evolution Laboratory" de l'université de Harvard. Il s'est toujours intéressé aux justifications que nous employons lors de nos choix moraux et il a décidé d'étudier les réponses d'individus face à un ensemble de dilemmes imaginaires.

Pour cela il a mis en place un questionnaire (en flash...grrr) qui est confidentiel et anonyme et qui lui permet de rassembler des données sur ces problèmes épineux : Page du questionnaire.

Bien entendu afin de ne pas biaiser les résultats il ne faut participer qu'une seule fois au test. Si vous voulez participer il faudra savoir lire l'anglais et bien comprendre le scénario. Donc c'est pour les fluent in english (au moins l'anglais écrit).

Le grand philosophe australien Peter Singer a écrit deux excellents petits articles de vulgarisation, disponibles en français, sur cette question des expériences de pensée dans le domaine de l'éthique.

Le but de tout ceci est juste de faire prendre conscience que, en dépit de ce que l'on croit, nos choix moraux et éthiques sont issus de notre histoire évolutive. Seul ce fait peut expliquer qu'en dépit de toutes nos différences (culturelles, géographiques, religieuses, etc) on observe une remarquable convergence sur les réponses aux tests. Sur les trois problèmes initiaux posés dans ce journal les réponses de 1500 personnes originaires du monde entier se répartissent ainsi : 90% d'entre eux pensent qu'il est acceptable d'actionner la manette, 97% qu'il est obligatoire de sauver la fillette et 97% qu'il est interdit de prélever les organes de l'homme en bonne santé.

Notre "boussole morale" est donc commune à tous les membres de l'espèce et, comme l'écrit Singer: "ces intuitions (éthiques) reflètent l'aboutissement de millions d'années au cours desquelles nos ancêtres ont vécu comme des mammifères sociaux, et elles font partie de notre héritage commun."

L'ennui c'est que ce système moral intégré a évolué dans un environnement très différent de notre monde moderne. Il n'est pas armé pour faire face aux problèmes épineux comme la question de l'avortement, de la fécondation in-vitro, du tri génétique des embryons, de l'euthanasie médicale, etc.

L'analyse de dilemmes éthiques de plus en plus contre-intuitifs est donc devenu une méthode standard pour essayer de pousser dans ses derniers retranchements notre sens éthique instinctif et démontrer son irrationalité dans certains cas. Le problème du tramway a été raffiné et de nombreuses variantes existent.

Par exemple: Que feriez-vous si vous étiez sur un pont surplombant la voie du tramway qui se dirige vers le groupe de 5 personnes et que le seul moyen de stopper le tramway soit de pousser la personne obèse se trouvant à coté de vous ? Vous êtes trop léger pour arrêter le tramway alors que lui, avec ses 150 kilos, va pouvoir le stopper.

Pousseriez-vous cette personne du pont, et si non pourquoi votre réponse est-elle différente du problème numéro 1 ? Le fait de le pousser directement au lieu d'actionner simplement une manette ? Mais alors que diriez-vous d'une manette actionnant une trappe pour faire tomber l'obèse sur la voie afin d'arrêter le tram ? Plus besoin de le pousser non ? Il est intéressant de savoir que dans cette configuration les réponses des gens s'inversent par rapport au problème 1 et qu'une majorité refuse de sacrifier cette personne.

Et si les 5 personnes menacés par le tram sont des criminels condamnés qui sont en train de déblayer la voie est-ce que cela change votre réponse ? Ou encore si l'inconnu se trouvant sur la voie de garage (et qui aura l'infortune de périr si vous actionnez la manette) est remplacé par votre mère ?

On voit bien que ces questions difficiles sont des outils très efficaces pour comprendre le fonctionnement de nos intuitions morales et le nouveau domaine de la "neuroéthique" utilise d'ailleurs l’imagerie par résonance magnétique pour observer le cerveau pendant que nous réfléchissons à ces pièges moraux.

Donc, si vous voulez faire progresser la science mais n'avez pas de scanner à votre disposition, allez donc faire un tour sur le questionnaire de Marc Hauser. Après tout une réflexion sérieuse et une remise en question de certains de nos préjugés éthiques ne peut-être que bénéfique.

  • # Pertinent

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Ton journal est très interessant, merci.

    Néanmoins, pour la 2ème mise en situation, je suis perplexe. Je ne vois pas en quoi le fait de plonger pour sauver l'enfant serait moralement interdit ?!

    De plus, si on se base sur les seuls faits que tu énonces et sur la législation française, il me semble qu'on est obligé d'intervenir (autrement : non assistance à personne en danger, jusqu'à 5 ans de prison et 75000 euros d'amende... Ca fait cher le pantalon), mais effectivement il n'y a personne aux alentours pour venir nous dénoncer, donc on en revient au cas de conscience (le pire c'est qu'il y a sûrement des gens qui préféreront laisser crever la fillette plutôt que de mouiller leur beau pantalon)

    • [^] # Re: Pertinent

      Posté par  . Évalué à 3.

      >97% qu'il est obligatoire de sauver la fillette

      (Par contre, moi j'ai tendance à me méfier de l'eau, c'était pas pond ou quelque chose de léger pour le plan d'eau le mot anglais? Pour bien transmettre l'idée qu'un adulte ne peut pas se noyer dedans accidentellement (plus habitué aux cas de noyé en bord de mer: on jette une bouée, mais surtout on ne plonge pour les non professionnels (et les pro seulement ceux qui connaissent le coin))

      Sinon, surprenant qu'au niveau moral on ait tant de points communs entre humains.

      (et ça explique certains épisodes de sliders[1] ou ils montraient d'autre code moraux, ils devaient prendre des "classiques" de ceux qui connaissent le domaine, exemple: un monde ou tous les jeunes de 18 à 25 ans sont fichés pour le cas où ils serviraient à sauver plusieurs vie, attrapé dans la rue pour récupérer les organes)

      [1] je sais je devrais arrêté avec les série débiles :P

    • [^] # Re: Pertinent

      Posté par  . Évalué à 6.

      Faut quand même rester réaliste. Savoir nager c'est une chose, savoir secourir quelqu'un en mer, c'est complètement différent, et c'est franchement pas donné à tout le monde. Quelqu'un qui est proche de la mort est complètement paniqué et imprévisible. Il peut essayer de prendre appui sur vous et vous couler pour rester hors de l'eau, du coup vous mourrez tout les deux...

      • [^] # Re: Pertinent

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

        Oui, le point 2 explique un trés mauvais reflexe qu'ont la majorité des gens hélas..

        >Si le passant plonge pour secourir l'enfant elle sera sauvée mais son pantalon sera fichu.

        Non, le passant a de forte chance de se noyer aussi.

        Quand quelqu'un est en train de se noyer (et donc qui en général gesticule dans tout les sens), ON NE PLONGE PAS pour le secourir ! Il faut :

        * soit lui tendre une perche, ue branche, lui lancer une corde, une bouée ou tout autre chose à laquelle il pourra s'accrocher pour éviter de couler. Il faut éviter d'aller à l'eau. Si les maitres-nageurs dans les piscines ont à portée de main une perche, ce n'est pas pour rien ;-)
        * soit attendre qu'il commence à devenir inconscient (à couler quoi) ou calme (mais bon...), et seulement alors on peut aller plonger pour le chercher. On procédera ensuite à un massage cardiaque et cie une fois sorti de l'eau. Notez que si le noyé est loin, on peut quand même commencer à nager vers lui pour gagner du temps :-) mais on ne s'en approchera qu'une fois qu'il commencera à moins bouger.

        Quelqu'un en train de se noyer est en panique, donc vous empèchera de le soutenir correctement et vous emportera avec lui au fond. À moins que vous soyez une armoire à glace par rapport à la victime (genre un adulte et que la victime est un enfant de moins de 5 ans).

        Autre chose aussi : aller dans l'eau (souvent froide), c'est prendre le risque d'être victime d'hydrocution, hypothermie etc.. Et je ne parle pas d'être emporter soit-même par un courant..

        Enfin, nager avec un corps immobile, c'est tout une technique et assez compliqué pour qui n'a jamais fait. C'est donc risqué d'aller chercher un noyé sans aide exterieur ou sans materiel comme un gilet de sauvetage ou une bouée pour l'aider. Souvenez-vous des pinups de la serie Alerte à Malibu, courant seins ballotants avec une belle bouée rouge à la main ;-)

        Une rêgle d'or en secourisme : le secouriste ne met pas sa vie en danger (l'importance du danger étant fonction de l'expérience en secourisme du secouriste dans le contexte présent), car un secouriste mort ne sert plus à rien et aggrave le bilan.

        • [^] # Re: Pertinent

          Posté par  . Évalué à 5.

          pour faire une boué alors que vous n'avez rien sous la main qui y ressemble :), il faut avoir un jean faire un noeuds au bout de chaque jambe et l'air emprisonné permet de faire une boué convenable, le jean mouillé est a peu pres etanche a l'air

          pas de jean avec un trou svp

          • [^] # Re: Pertinent

            Posté par  . Évalué à 6.

            Et voilà une personne noyé à cause d'un sauveteur victime de la mode.

        • [^] # Re: Pertinent

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          victime d'hydrocution
          J'en ai discuté plusieurs fois avec différentes personnes du corps médical (à propos de la mort de Michel Berger) et il semble que scientifiquement, il y n'existe pas vraiment d'hydroduction (au sens où une personne ait un arret cardiaque parce qu'il rentre dans de l'eau). Les pertes de connaissances ou bien les accidents cardiaques qui surviendraient lorsque quelqu'un rentre dans l'eau ou est train de nager sont dus à des faiblesses cardiaques et éventuellement à la grande différence de température qui peut exister entre l'eau et l'extérieur. Par exemple, le conseil de grand mère qui consiste à se passer de l'eau sur la nuque est inutile si vous allez vous baigner dans une eau à température "normale". Evidemment, si vous avez des antécédents cardiaques et qu'il fait 35 degrés dehors mais que l'eau est à 10, c'est différent.

          • [^] # Re: Pertinent

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

            J'ai toujours connu l'hydrocution comme étant une forte différence de température d'un seul coup pouvant provoquer des problèmes.
            C'est comme ça qu'on me l'a toujours expliqué, de faire attention parce que l'eau était froide, d'où risque d'hydrocution.
            C'est censé être autre chose l'hydrocution ?

            Yth.

            • [^] # Re: Pertinent

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Oui, mourrir parce qu'on rentre dans de l'eau, à cause du contact de l'eau, pas à cause de sa température. C'est de la d'où vient le nom, sinon on a déjà l'expression choc thermique.

              • [^] # Re: Pertinent

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

                Ah, ben j'ai demandé à wikipédia et elle est d'accord avec moi.
                J'ai demandé à mon dico après, et il a l'air d'être du même avis...
                L'hydrocution c'est bien un effet assez brutal (genre arrêt cardiaque, syncope) suite à une trop grande différence de température quand on entre rapidement dans l'eau.

                Le choc thermique est moins spécifique que l'hydrocution, une hydrocution est un choc thermique, mais l'inverse est faux.

                Yth...

                • [^] # Re: Pertinent

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Le choc thermique est moins spécifique que l'hydrocution, une hydrocution est un choc thermique, mais l'inverse est fauxpas nécessairement vrai.

        • [^] # Re: Pertinent

          Posté par  . Évalué à 7.

          Ici on parle d'une enfant.
          Un coup de tatane derrière la tête avant de la porter et c'est reglé :)

          • [^] # Re: Pertinent

            Posté par  . Évalué à 1.

            Et après les parents t'attaquent pour coups et blessures et demande une somme faramineuse en dommages et intérêts.

            • [^] # Re: Pertinent

              Posté par  . Évalué à 3.

              Et après les parents t'attaquent pour coups et blessures et demande une somme faramineuse en dommages et intérêts.

              On est pas aux US ici, assomé un noyé est une méthode parfaitement valide et présente dans pas mal de bouquins de secourisme (bon les bouquins de formation militaire/para militaire principalement)

              • [^] # Re: Pertinent

                Posté par  . Évalué à 7.

                La question subliminale était "est-il obligatoire, acceptable ou moralement interdit, d'attaquer en justice la personne qui a sauvé votre enfant de la noyade mais rendant celui-ci handicapé (temporairement ou non) ?" ;-)

          • [^] # Re: Pertinent

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

            Ouai ouai. Vas -y, essaye de donner un coup de tatane à une gamine qui gesticule dans tout les sens, et qui ne cherche qu'une chose bien malgré elle : t'attraper (n'importe comment forcément), et t'enfoncer parce qu'elle essaye de rester hors de l'eau.

            Et bien sûr, toi en voulant donner un coup de tatane (avec un de tes bras), tu auras bien de la chance si elle n'arrive pas à t'attraper le bras, et donc à t'empecher de donner ce coup de tatane.

            Cet été, ou en piscine, essaye de simuler une telle situation avec un enfant (avec une bouée éventuellement, dans le grand bassin, et qui gesticule dans tout les sens, sans nager, en essayant de t'attraper), tu verras que c'est loin, trés loin d'être évident.

            Encore faut il aussi savoir donner comme il faut le coup de tatane : calmer/assomer sans provoquer de lesions internes (traumatisme cranien ou autre) qui pourrait être aussi catastrophique que la noyade.

    • [^] # Re: Pertinent

      Posté par  . Évalué à 8.

      De plus, si on se base sur les seuls faits que tu énonces et sur la législation française, il me semble qu'on est obligé d'intervenir (autrement : non assistance à personne en danger, jusqu'à 5 ans de prison et 75000 euros d'amende... Ca fait cher le pantalon)

      C'est un cas récurrent qui mérite d'être éclairci : porter assistance, ça peut se résumer à donner l'alerte ! Il ne s'agit pas de se mettre en danger soi-même ni d'encourager les actes héroïques.

      Le mieux à faire reste d'être parfaitement préparé. Quelqu'un qui aura repéré les postes des maîtres nageurs sur une plage, qui aura estimé à l'avance le temps nécessaire à prévenir les secours, qui connaît les numéros d'urgence, et l'organisation des secours suffisamment bien pour ne pas se mettre dans leurs pattes à ce moment sera sans doute plus efficace qu'un « bon nageur ».

      Je pense que la meilleure chance de salut pour une personne en danger vient de celle qui ne se considère justement pas « sauveteur » elle-même dans un premier temps. Une fois que tout cela est bien acquis, on peut progresser, faire des formations, et bénéficier de l'expérience d'un groupe sans risquer de le compromettre dans les situations d'urgence. Mais le meilleur chirugien du monde ne servira jamais à personne s'il écrase le blessé en se rendant sur les lieux du drame :-)

      • [^] # Re: Pertinent

        Posté par  . Évalué à 4.

        je pertinente. Dans les formations de secouristes (AFPS notamment) on insiste beaucoup sur la protection du sauveteur et le fait que les secours viennent pour un blessé, pas pour deux :

        1) S'éloigner du danger (explosion, feu, casserole brûlante, etc.) / se protéger. S'il fait -15 et que le type a 70 ans, il ne va pas intervenir.
        2) Donner l'alerte
        3) Intervenir, si c'est possible (en cas d'incendie, on ne peut pas intervenir sans équipement de pompier par exemple). Rappelons-nous l'exemple d'un électrocuté d'une vingtaine d'années il y a quelques années (pas réussi à retrouver des références) : les pompiers, prévenus, n'ayant pas de matériel de sécurité pour intervenir sur les toits de trains, ligne électrique sous tension, l'ont vu mourir sous leurs yeux en 15 minutes, même si le matériel est arrivé au bout de 20...

        Le principe est qu'un sauveteur utile est un sauveteur vivant.

      • [^] # Re: Pertinent

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ça me rappelle une nouvelle de Jacques Sternberg où un père qui ne sait pas nager va chercher les secours pour sauver son fils qui est en train de se noyer.

        Et qui s'aperçoit, lorsque les secours arrivent -trop tard- qu'il a pied...

    • [^] # Re: Pertinent

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Ca me fait penser à un passage de l'excellent jeu Fahrenheit :

      Vous êtes recherchés pour meurtre par la police, vous êtes dans un parc, dans le lac, vous voyez un enfant en train de se noyer, au loin un agent de police qui vous a reconnu.

      Soit vous fuyez, mais vous savez que l'enfant y restera certainement, soit vous le sauvez mais ça laissera le temps à l'agent de vous rejoindre. Quelle que soit la décision, il faudra en assumer les répercutions.

      • [^] # Re: Pertinent

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tu sauves le môme et tu repars à la nage. L'agent n'ira probablement pas te chercher dans l'eau tout de suite :-)

      • [^] # Re: Pertinent

        Posté par  . Évalué à 6.

        Et si tu es le policier :
        Tu attrapes le meurtrier, ou tu sauves l'enfant.

    • [^] # Re: Pertinent

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      La non assistance à personne en danger ne joue qui si tu peux sauver sans mettre ta propre vie en jeu, donc de toute manière, là ça ne joue pas. En aucun cas, tu es tenu d'aller dans l'eau pour tenter de sauver quelqu'un.

      Par contre, tu dois appeler des secours. C'est obligatoire et le plus intelligent ... mais franchement, pour l'avoir vécu une fois, on ne réfléchi pas sainement quand on voit un accident. On agit ou on est tétanisé.

  • # 5 patients...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Inutile de sacrifier une personne en bonne santé. Il suffit de sacrifier l'un des patients pour donner ses organes fonctionnels au 4 autres.
    (On sacrifiera biensur celui qui a le moins d'argent. :-p )

    • [^] # Re: 5 patients...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Exactement, et puis en plus de leur âge, je regarderais les antécédants médicaux des 5 demandeurs, je doute que les 5 en même temps soient victimes d'une anomalie génétique.

      Celui qui a le moins d'argent? ça dépend, si c'est un con de marketeux, un banquier ou mieux un journaliste néo-libérale, mais qu'il a provoqué le dysfonctionnement d'un de ses organes de par son comportement laxiste, argent ou pas, je l'élimine de l'équation. :)

      Sinon pareil que toi, inutile de sacrifier, si le mec est capable de donner 2 organes vitaux ( c'est possible ça? ) et de rester en vie, ben on en sauvera que deux, voilou.

      Ça me rappelle un bon film que j'ai vu, "Turistas":
      http://www.imdb.com/title/tt0454970/

      Bon, le fait de faire une correlation avec ce film, peut déjà vous mettre la puce à l'oreille ou de vous niquer le suspens. :)

      • [^] # Re: 5 patients...

        Posté par  . Évalué à 10.

        Je propose "celui qui a le moins d'amis dans facebook".

        Je pense qu'on peux mesurer la valeur de quelqu'un de manière affective, un genre de "popularité" mais en plus fin.

        Exemple: si il n'a pas de parents, pas de famille, ça fait baisser le "score affectif potentiel".

        Je propose qu'on brûle les orphelinats et les vieux solitaires.

        • [^] # Re: 5 patients...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Exemple: si il n'a pas de parents, pas de famille, ça fait baisser le "score affectif potentiel".

          Sans plaisanter dans les hôpitaux/les urgences, c'est clair que quelqu'un qui n'a pas de famille ni personne pour insister pour les soins, ben il a une espérance de vie plus faible, personne ne le niera.

          Exemple : la personne âgée atteinte d'une maladie incurable que personne ne vient voir à l'hôpital eh bien elle meurt à 70 ans d'un arrêt cardiaque, sans ou avec peu de réanimation.

        • [^] # Re: 5 patients...

          Posté par  . Évalué à 9.

          Je propose qu'on brûle les orphelinats...
          Une si belle source de foies, coeurs, cornéesx, que tu voudrais cramer.gratuitement?

    • [^] # Re: 5 patients...

      Posté par  . Évalué à 4.

      Tiens dans le même genre un problème de la vraie vie :
      Il y a eu un carambolage et parmi les victimes il y en a 4 qui sont du groupe sanguin AB- (très rare).
      - Le premier est une personne de 70 ans qui s'est tranché l'artère fémorale dans l'accident. Elle a perdue beaucoup de sang mais la coupure de son artère est propre et çà ne prendra que quelques instants de la sauver (suture de la plaie + transfusion). Seulement la quantité de sang qu'elle a perdu est importante et de fait elle utilisera à elle seule les deux tiers de la reserve de sang AB-
      - La seconde est la mère d'un enfant de 6 ans. Elle peut être sauvée à coup sur en utilisant un tiers de la réserve de sang disponible, mais son visage a été broyé par l'accident et en l'état actuel de la science elle sera aveugle et victime de maux de tête atroces pour le restant de ses jours.
      - Les deux autres sont de jeunes adultes dans un état critique. On n'est pas sur de pouvoir les sauver mais si on décide d'essayer il faut alors mettre la moitié du sang disponible à disposition du chirurgien pour chaque patient (donc si on décide d'opérer les deux jeunes il faut mettre tout le sang AB- en stock à disposition). Leur état ne permet pas de savoir si ils auront ou non des séquelles de l'accident.

      Vous avez donc assez de sang pour
      Soit sauver la personne âgée et la mère
      Soit opérer les deux jeunes
      Soit opérer un jeune et sauver la mère

      A vous de choisir...

      • [^] # Re: 5 patients...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Voila un exemple qui me semble bien plus pertinent.

        Honnêtement je ne serais pas quoi choisir.

      • [^] # Re: 5 patients...

        Posté par  . Évalué à 4.

        Soit, pour être dans cette situation là, j'ai fait assez d'études pour savoir que le groupe AB est receveur universel, donc aucun problème de transfusion.
        Les téléfilms mélodramatiques TF1 sur le groupe AB, c'est dans le cas de transplantations d'organes.

        • [^] # Re: 5 patients...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Le AB+ Kell+ est receveur universel. Mais va pas t'amuser à transférer n'importe quoi à un AB- Kell-, ca finirait mal.

          • [^] # Re: 5 patients...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Il me semble que l'AB- est effectivement un receveur semi universel : il est possible de lui transférer n'importe quel sang avec rhésus négatif. Ca rend l'histoire moins pertinente mais de toutes façons tout ça est complétement HS : le but du test présenté dans le journal était uniquement de savoir si la personne qui répond privilégie l'individu face au collectif ou le contraire. Dans cette histoire il s'agit plutôt de savoir si la personne interrogée est sexiste (choisira les femmes ou les hommes), rationelle (choisira de maximiser l'esperance de gain), anti-handicapés (préfère les morts et les vivants indemnes a des vivants handicapés ...). L'histoire est de toutes façons trop complexes pour que les motivations de celui-qui répond puisse apparaître à coup sûr clairement.

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: 5 patients...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Dans l'ordre:
        * les 2 jeunes: leur vie est encore devant eux, et on ne sait pas quelles séquelles, ils auront ou n'auront pas.
        * la vieille: à 70 ans, sa vie est derrière elle la probabilité qu'elle constitue un poids pour la société est plus importante que les jeunes.
        * la mère: Elle sera incapable de s'occuper de son gosse (donc on peut éliminer cet argument), il est très probable que sa souffrance en fasse une Chantal Sébire 2. Elle est moins prioritaire que la vieille car la mère aura une vie atroce, il serait plus humain de l'achever.

        Dans tout les cas, je laisserais la mère crever, et si un jeune est dans un état très critique, on peut envisager de sauver un jeune + la vieille (on dilue le sang avec un peu de sérum, on vide l'autre jeune).

  • # pentalon

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Le passant n'a qu'a rapidement enlever son pentalon avant de plonger.

    (Ah mais non, attentat a la pudeur... c'est immoral :-p)

    • [^] # Re: pentalon

      Posté par  . Évalué à 10.

      alors toi tu m'as bien faire rire avec tes 2 dernières réponses !! :)

      En tout cas personnellement si pour les 2 dernières questions j'aurais répondu pareil que la moyenne, pour le premier cas j'aurais dit qu'il était moralement interdit de détourner le train pour favoriser ces 5 personnes au lieu d'une, ne serait-ce déjà que si l'une d'elle perçoit le tram et averti les autres à temps, si on avait detourné le tram cela aurait pu en tuer une par notre faute, au lieu de peut-être aucune...
      Après, la vraie question c'est à partir de COMBIEN de personnes à sauver, le fait d'influencer le destin d'une autre est plus ou moins moral.

      Je vais aller voir ce test en anglais à l'occasion.

      J'en propose un autre :

      Vous êtes dans un cybercafé , et vous apprenez qu'un terrible troll a posté un journal décriant votre éditeur de texte favori, VIM. Face à vous, un ordinateur sous linux, lancé sur firefox, avec le mappage clavier bépo (version 6.214b) et sans console de dispo pour changer l'encodage clavier.
      A côte, un ordinateur sous windows et internet explorer (version 5).

      Est-il obligatoire, acceptable ou moralement interdit d'utiliser l'ordinateur sous IE pour répondre à ce troll ?

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Le WWJBD

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Dans ces cas de conscience particuliers où il faut choisir entre la vie de plusieurs êtres humains, je m'en réfère au WWJBD(*).
    La règle est simple, s'il faut tuer/torturer N être humains pour en sauver N+1, je n'hésite pas une seule seconde, même s'il s'agît de membres de ma famille !
    Bon, je vous laisse, je dois aller briser quelques nuques.


    (*) What Would Jack Bauer Do

    • [^] # Re: Le WWJBD

      Posté par  . Évalué à 2.

      Non, c'est pas pour sauver N+1 citoyens blancs américains plutot que juste des humains ?

      • [^] # Re: Le WWJBD

        Posté par  . Évalué à 4.

        Bof, qualifier 24 de raciste alors que c'est les premiers a avoir foutu un noir président...

  • # tramway

    Posté par  . Évalué à 2.

    Et pourquoi ne pas faire dérailler le tramway en aiguillant l'arrière sur la voie de garage ?

    • [^] # Re: tramway

      Posté par  . Évalué à 7.

      Très bonne idée !

      On déplorera donc 200 passagers du tram tués pour 6 personnes sauvés :)

      • [^] # Re: tramway

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        L'énnoncé ne dit pas qu'il y a quelqu'un dans le tram. :)

        • [^] # Re: tramway

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

          Je pense que ce que vous nous faites là (détourner le problème pour ne pas avoir à y répondre), devrait être un scénario envisagé par l'auteur du test : rappelons ces guerres ou tant d'humains on préféré ne rien faire plutôt que de devoir choisir un mal ou un pire...

          Intéressant de voir à quelle vitesse les commentaires de cet articles sont vites arrivés vers l'imagination de scénarios alternatifs (évidemment inconcevable dans le test, dommage en fait ...)

          ils devraient ajouter "I just thought about an alternative scenario, since I really don't want to do either choice."

          • [^] # Re: tramway

            Posté par  . Évalué à 2.

            Trop facile, le truc c'est de te mettre dans l'embarras justement, un peu comme les sondages linuxfr.

            Les scénario alternatifs c'est un peu genre une manière de ne pas choisir si tu veux mon avis, ou alors de répondre à côté. En plus d'être pas vraiment interprétable.

          • [^] # Re: tramway

            Posté par  . Évalué à 3.

            si la question est trop vague, je réponds pas à ce genre de trucs, et c'est rarement négociable

            c'est volontaire de la part du gus ? ben c'est volontaire de la mienne aussi \o/

            • [^] # Re: tramway

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8.

              Ces scénarios ne sont pas vagues, ils sont justes succints. Ils énoncent un dilemme moral et l'enrobent d'un peu de présentation pour qu'on puisse s'en faire une idée. L'important n'est pas le tram, sa composition et son énergie cinétique, mais le choix à faire.

              Ceux qui réclament les plans du tram et l'état civil de ses passagers n'ont pas compris le but de l'exercice ou bien essayent inconsciemment d'éviter de répondre.

              Quand les scénaristes de Spiderman lui ont donné le choix entre sauver sa copine ou une cabine de téléphérique remplie de gens, ils ne lui ont pas permis de sauver les deux en trichant (sauf au cinéma, mais c'est une autre question). L'histoire aurait été bien moins intéressante s'il n'avait jamais eu à prendre de décisions difficiles. C'est pareil pour ces questions: on peut refuser d'y répondre en contournant la difficulté, mais ça ne présente pas beaucoup d'intérêt.

              • [^] # Re: tramway

                Posté par  . Évalué à 3.

                > Ces scénarios ne sont pas vagues, ils sont justes succints.

                ouais voila, c'est ce que je leur reproche. ca te suffit, moi pas

                > L'important n'est pas le tram, sa composition et son énergie cinétique, mais le choix à faire.

                il y a des gens qui ne peuvent pas envisager ce choix avec aussi peu d'informations : ils réflechiront avant d'agir. si tu leur enlèves cette possibilité (qu'ils auraient sur le terrain), tu obtiendras n'importe quoi comme réponse, ou des "50-50" ou autres "allez vous faire foutre avec vos questions bidons"

                si tu veux savoir ce qu'ils feraient dans une vraie situation dans la vraie vie, sous la pression et dans l'urgence, t'es pas sauvé : faudra attendre Matrix ou une bonne réalité virtuelle indiscernable de la réalité pour ça...

                > C'est pareil pour ces questions: on peut refuser d'y répondre en contournant la difficulté, mais ça ne présente pas beaucoup d'intérêt.

                bah pour des personnes qui ne peuvent pas répondre à ces questions, cette "expérience" a autant d'intéret que s'entendre demander "vous préférez faire une pipe à Sim ou être poursuivi toute votre vie par 300 canards ?"

                • [^] # Re: tramway

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  si tu veux savoir ce qu'ils feraient dans une vraie situation dans la vraie vie, sous la pression et dans l'urgence, t'es pas sauvé : faudra attendre Matrix ou une bonne réalité virtuelle indiscernable de la réalité pour ça...

                  C'est pas ce qu'ils veulent savoir, encore une fois.


                  bah pour des personnes qui ne peuvent pas répondre à ces questions

                  Tout le monde peut, il suffit de se mettre en situation et de réfléchir un peu : qu'est-ce qui serait "bien" ? y a-t-il une solution meilleure que l'autre ou est-ce que ça se vaut alors je suis vraiment dans la merde, dans les deux cas je me sentirai mal après ?

                  Si tu juges ne pas avoir assez d'élément, c'est que tu n'arrives pas à trancher, et c'est suffisant comme info pour eux, tu coche "au milieu". Moralement les alternatives sont aussi mauvaises les unes que les autres.

                  • [^] # Re: tramway

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    > > bah pour des personnes qui ne peuvent pas répondre à ces questions

                    > Tout le monde peut, il suffit de se mettre en situation

                    je viens de dire que pour un groupe non négligeable de personnes, même des geeks surdiplomés et dévoreurs de romans de science-ficition, il n'est pas possible de se mettre en situation comme ça.

                    si tu as du mal à accepter ce fait, il est encore possible de t'inscrire à des cours de psychologie et découvrir le monde des autres gens

                    > Si tu juges ne pas avoir assez d'élément, c'est que tu n'arrives pas à trancher

                    ou c'est que je vois pas. c'est tout con. ma parodie de Palmade c'était pour insinuer que la question parait alors aussi absurde que "être suivi toute ta vie par 300 canards". en anglais, on dit alors "WTF"

                    > Moralement les alternatives sont aussi mauvaises les unes que les autres.

                    tu as le monopole universel de la définition ou de l'interprétation de ce qui est moral ou pas, et ce quelle que soit la culture ? chapeau. j'espère qu'on ne vient pas te solliciter toutes les 5 minutes.

                    • [^] # Re: tramway

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      si tu as du mal à accepter ce fait, il est encore possible de t'inscrire à des cours de psychologie et découvrir le monde des autres gens

                      Tu peux être plus précis ? Il me semblait que l'empathie ou la capacité à se mettre à la place de c'était plus ou moins universel, sauf pathologie.

                      ou c'est que je vois pas. c'est tout con. ma parodie de Palmade c'était pour insinuer que la question parait alors aussi absurde que "être suivi toute ta vie par 300 canards". en anglais, on dit alors "WTF"

                      Non effectivement je vois pas comment tu ne peux pas voir, il n'y a que deux choix possible, l'un c'est de ne rien faire, cinq personnes meurent, l'autre c'est de faire quelque chose, une seule personne meurt. L'énoncé est très simple, que les deux choix se valent c'est une chose, mais j'ai du mal à imaginer que tu ne puisses pas te mettre en situation ...


                      tu as le monopole universel de la définition ou de l'interprétation de ce qui est moral ou pas, et ce quelle que soit la culture ? chapeau. j'espère qu'on ne vient pas te solliciter toutes les 5 minutes.

                      Euh, non, ce qu'on te demande c'est ton avis à toi (ou mon avis à moi), c'est tout, on te demande pas une vérité absolue, et on te jugeras pas sur ta réponse.

                      • [^] # Re: tramway

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        > il n'y a que deux choix possible, l'un c'est de ne rien faire, cinq personnes meurent, l'autre c'est de faire quelque chose, une seule personne meurt.
                        La question aurait été posé comme ça j'aurais répondu je prends le cas où il y a un mort.
                        Là on nous englobe ça dans une sorte d'histoire, alors vaut peut etre mieux foncer sur les 5 car y a plus de chance que l'un deux voit le tram ou alors foncer sur le gars seul qui ne discutant pas peut entendre le tram.

                        • [^] # Re: tramway

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          La question aurait été posé comme ça j'aurais répondu je prends le cas où il y a un mort.

                          L'interet du questionnaire c'est justement de ne pas poser la question comme ca, pour voir dans quels cas les gens preferent sauver les 5 personnes, dans quels cas 1 seule et quels details peuvent les faire changer d'avis.

                          Là on nous englobe ça dans une sorte d'histoire, alors vaut peut etre mieux foncer sur les 5 car y a plus de chance que l'un deux voit le tram ou alors foncer sur le gars seul qui ne discutant pas peut entendre le tram.

                          Mais la réponse à ca est deja dans la question: les 5 personnes ne voient rien meurent toutes si on leur fonce dessus. La question c'est juste de savoir s'il vaut mieux tuer 1 personne innoccente pour en sauver 5 autres.

                          • [^] # Re: tramway

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                            La réponse me paraît évidente, du moins si on veux construire une société où tout à chacun ne représente pas une menace pour son prochain et donc vivre en une paranoïa permanente.

                            Si tu ne veux pas aboutir dans une tel société, tu ne tues personne. Et en faisant ça, tu construit une société plus sûr ou plus de gens peuvent vivres heureux. Donc laisser mourir les 5 personnes en question, ce n'est pas que ne pas juste tuer l'autre personne, c'est faire un non-acte qui bénéficie à la société tout entière. :)

                            • [^] # Re: tramway

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              le monde des non-actes, les joueurs du non-acte...

                              faudra que je relise ça, tiens...

                • [^] # Re: tramway

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

                  On ne veut pas savoir ce que feraient les gens dans la vraie vie, et on ne veut pas savoir non plus s'ils sont assez astucieux pour arrêter un tram par la force de leur intelligence. Le but est de savoir si les gens jugent moral de sacrifier une personne pour en sauver cinq.

                  Pourquoi on ne pose pas la question tout bêtement, dans ce cas ? Parce qu'en proposant des petits scénarios, on peut faire varier quelques paramètres. Par exemple, si on prend les deux variantes classiques du train:

                  1- un gros type est assis sur la voie et peut arrêter le train si je ne le préviens pas. Si je le préviens, un groupe de cinq personnes derrière lui va mourir

                  2- le gros type est sur une voie d'aiguillage, et je peux aiguiller le train vers lui ou le laisser continuer vers les cinq personnes

                  Pas mal de gens acceptent le cas 1, mais refusent le cas 2 car la mort du gros type résulterait de leur action directe. C'est ce genre de différences qui rend les études intéressantes, et c'est à ça que sert la petite histoire au début.

                  Si tu préfères qu'on reformule sans la petite histoire, les questions deviennent:
                  - est-il moral de causer la mort accidentelle d'une personne par son inaction, pour en sauver cinq ?
                  - est-il moral de causer la mort accidentelle d'une personne par son action, pour en sauver cinq ?
                  - est-il moral de tuer quelqu'un pour sauver cinq personnes ?
                  - est-il moral de causer la mort d'une personne par son inaction pour sauver un pantalon à 50 € ?

                  En même temps, si c'est formulé comme ça, j'ai peur que les gens ne répondent pas naturellement. On cherche plus le gut feeling qu'un raisonnement logique.

            • [^] # Re: tramway

              Posté par  . Évalué à 2.

              ben c'est volontaire de la mienne aussi \o/
              Conaissant ta tendance à la "bornitude" (tendance à être borné, ou attitute cool d'être né, je sais pas) ça étonnera personne ;)

              • [^] # Re: tramway

                Posté par  . Évalué à 2.

                ben voyons.

                c'est le zoophile qui se fout de la SPA, une nouvelle fois.

                • [^] # Re: tramway

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Je veux bien que je sois un peu borné parfois, mais un truc du genre et c'est rarement négociable c'est pas une grande preuve d'ouverture d'esprit ;)

                  Disons qu'évidemment si tu veux absolument répondre à une question différente qu'à celle qu'on veut te poser, et que tu veux pas essayer de comprendre ce qu'on te demande en vrai, c'est assez inutile effectivement.

                  • [^] # Re: tramway

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    ah mais c'est exactement ça, hein, on me pose une question, je (dis que je) ne la comprends pas, et on me demande de répondre quand même

                    il y a quelques années, l'IPSOS ou équivallent m'avait contacté pour que je remplisse un sondage (des QCMs, en fait) sur l'info rapport au boulot mon poste tout ça, ben j'ai dû abandonner au bout de 5 questions, c'était "SYNTAX ERROR" dès la première. pourtant j'aurais pu répondre n'importe quoi et gagner le droit de participer à un super tirage au sort pour gagner et blablabla...

      • [^] # Re: tramway

        Posté par  . Évalué à 2.

        La proposition de diriger le tram sur une voie de garage pose le même problème : il devient quoi, le tram, en bout de voie de garage ? et ses passagers, qu'est-ce qu'il en reste ?
        Sinon, le tram fou, il faut voir quels autres accidents il risque d'avoir (virage trop serré plus loin, etc.) et en particulier quels sont les autres moyens dont on dispose pour l'arrêter et avec quels risques pour les passagers.
        Le moyen le moins risqué serait sûrement de couper le courant de la ligne. Bizarre que la compagnie ne l'ai pas déjà fait alors qu'elle est au courant.
        Bizarre aussi que le conducteur de dispose ni de frein de secours (sur une simple voiture, c'est obligatoire : c'est l'un des rôles du frein à main) ni d'un coupe-circuit mécanique pour couper l'alimentation du moteur.

        En fait, c'est naze comme question. Rassurez-moi, le gars qui l'a posée , il est psychologue ou philisophe, il ne travaille pas dans la conception ou l'exploitation de tramways ? ,-)

        « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

        • [^] # Re: tramway

          Posté par  . Évalué à 4.

          surtout si il y a une ecole maternelle en bout de voie

          sinon le cas c'est deja presenté pour le cas 1 :

          http://images.chapitre.com/ima1/big1/287/5681287.jpg

        • [^] # Re: tramway

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          En fait, c'est naze comme question. Rassurez-moi, le gars qui l'a posée , il est psychologue ou philisophe, il ne travaille pas dans la conception ou l'exploitation de tramways ? ,-)

          Bah... Je constate surtout que comme la question te dérange (tu as deux choix, tu dois choisir entre les deux, que fais-tu?), ben tu essaye de trouver une parade pour ne pas avoir à y répondre...

          • [^] # Dérangeant

            Posté par  . Évalué à 7.

            tu dois choisir entre les deux, que fais-tu?

            La question d'origine, c'est de savoir si on considère le fait de dévier le tram comme obligatoire, acceptable ou moralement interdit, ce n'est pas la même chose.
            À cette question-là, je répondrais acceptable et je peux même te préciser pas moral : les personnes qui discutent au milieu de la voie normale du tram ont pris un risque, ce n'est pas moral que ce soit quelqu'un d'autre qui en paye les conséquences, même si ça fait moins de victimes. Cela dit, faire ce choix dans l'urgence me paraît tout-à-fait excusable.
            Quant à ce que je ferais à la place de l'employé qui contrôle l'aiguillage, ce qui est une question différente, je ne sais pas : il s'agit de réagir dans le feu de l'action et la réaction qu'on a dans ce type de situation ne correspond pas forcément au choix qu'on aurait fait à tête reposée.

            Bah... Je constate surtout que comme la question te dérange

            Pas plus qu'une autre, c'est juste que l'exemple est naze, à moins de graves problèmes de conception du tram quant à ce qui est de la sécurité.

            Une situation qui dérange vraiment, c'est une situation qui peut t'arriver demain à toi. Par exemple :
            Tu es au volant de ta voiture, un piéton déboule au milieu de la rue juste devant toi, pas le temps de freiner, juste de donner un coup de volant, sachant que ça va faire arriver ta voiture sur le trottoir, mais même pas le temps de jeter un coup d'œil pour vérifier qu'il n'y a pas de piéton en face, de toute façon même pas le temps de réfléchir, tu donnes le coup de volant par réflexe, pendant deux dixièmes de secondes, tu est soulagé d'avoir épargné le piéton, avant que ta voiture en fauche six autres, qui étaient tranquillement sur le trottoir.
            Je sais, je n'ai pas posé de question, mais une situation qui dérange, ce n'est pas tant une situation où il s'agit de rélféchir à un choix par rapport à ton sens moral, qu'une situation où tu n'as pas le temps de te poser la question et où la réponse que tu donnes par réflexe s'avérera après coup complètement contraire à celui-ci.

            « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

            • [^] # Re: Dérangeant

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              Ton exemple est bon (et actuel, il n'y a pas si longtemps...), mais un peu HS : la, il est question de moralité, donc que tu peux réfléchir.
              La question se pose sur ce qui est moralement à faire, après réflexion...

              C'est la le plus difficile : toi, tu regrettera (ou pas) un réflexe que tu as eu, mais en gros c'est pas ta faute car tu n'as pas pu réfléchir. Alors que la question porte sur : que ferais-tu en ayant le temps d'y réfléchir?

              Et c'est la que l'exemple du tram est meilleur que ton exemple ;-)

              • [^] # Re: Dérangeant

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                Bah si tu as le temps de réfléchir, si t'as plus que 2 de QI, je pense que d'autres solutions que dévier le tram te viennent à l'esprit. Faut pas déconner non plus, il te faut combien de temps pour changer l'aiguillage d'une voix ferré à la main? Et pour crier à des bonhommes de s'écarter? Ce n'est en fait pas temps l'exemple que les solutions proposés qui sont ridicules. Mois j'aimerais bien voir le gars qui plutôt que de gueuler de s'écarter tenterait de changer la voix avec un levier.

              • [^] # Re: Dérangeant

                Posté par  . Évalué à 3.

                Et c'est la que l'exemple du tram est meilleur que ton exemple ;-)

                Mon exemple ne prétendait pas avoir un intérêt dans ce genre d'études. C'était en réponse à l'affirmation que la question du tram me dérangeait. La raison pour laquelle je ne répondais pas à la question, c'est que faire la réponse de la majorité n'apporte pas d'intérêt.

                Je pense que le questionnaire serait plus impliquant avec des exemples réalistes et auxquels ont pourrait plus s'identifier (genre "6 piétons sont sur le trottoir, 5 traversent brusquement juste devant ta voiture, tout ce que tu peux faire pour les éviter, c'est braquer, mais ça implique de faucher celui qui est resté sur le trottoir").

                L'autre problème de réalisme du questionnaire pour les questions de ce genre, c'est la limitation des réponses : tu as le choix entre ces deux réponses, alors que dans la vraie vie, le bon comportement consiste à chercher si au delà des mauvais choix évidents, il n'y aurait pas une solution moins évidente, mais meilleure.
                Si je recrutais quelqu'un pour un poste à responsabilités dans une société de tramway en lui posant la question avec les trois choix, pour moi le bon candidat serait celui qui me dirait qu'actionner la manette serait compréhensible, mais doit être absolument prohibé par le réglement de la compagnie, mais surtout n'accepte pas la limitation des réponses et me dirait que si cet exemple est sérieux, il y a de graves problèmes de sécurité dans la compagnie qu'il propose de s'atteler à résoudre tout de suite.

                Sinon, concernant l'intérêt du questionnaire, c'est un peu dommage qu'ils n'aient pas prévu une granularité un peu plus fine dans leurs réponses :
                1. obligatoire,
                2. souhaitable,
                3. acceptable mais pas souhaitable,
                4. moralement interdit.

                Je pense que là, on commencerait peut-être à voir des différences de sensibilité dues à la culture. Par exemple, pour le tram, un russe pourrait être plus enclin à considérer la réponse 2, puisqu'en Russie, à ce qu'il me semble, en cas d'accident entre deux usagers ayant des véhicules de type différent (voiture-piéton, camion-voiture), il est toujours considéré que le conducteur du plus gros véhicule est en tort. Donc le russe pourrait considérer que les cinq personnes sur la voie normale du tram n'ont pas vraiment plus de torts que celui sur la voie de garage.

                « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

        • [^] # Re: tramway

          Posté par  . Évalué à 4.

          C'est une "expérience de pensée." On suppose donc que le sujet peut faire abstraction de la situation pas forcément réaliste voire complètement impossible techniquement ...

          • [^] # Re: tramway

            Posté par  . Évalué à 1.

            Alors, faut pas s'attendre à des réponses réalistes...

            • [^] # Re: tramway

              Posté par  . Évalué à 2.

              Il y a plusieurs trucs, soit tu veux déconner en te moquant, tu as parfaitement le droit, mais tu le fais ici, c'est MAL de polluer l'étude pour la déconne.


              La question c'est "en supposant que tu sois dans une situation pareille, qu'est ce que tu considérerais comme BIEN de faire?"

              • [^] # Re: tramway

                Posté par  . Évalué à -2.

                « en supposant que tu sois dans une situation pareille »
                Tu as dis toi-même que la situation n'était pas réaliste, ou techniquement impossible, donc la réponse faite à cette situation n'a aucune valeur (un peu comme "le faux implique n'importe quoi")

                • [^] # Re: tramway

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Sauf que là tu poses une hypothèse pour savoir ce qui en découle, si tu veux jouer au matheux.

                  Genre tu te fiches du réalisme de cette hypothèse, tu veux juste savoir ce qui se passerait si ... (Au passage ça sert entre autre à réfuter l'hypothèse en question, démo par l'absurde, si t'y arrives)

                  En l'occurence ce que les gens pensent qu'ils feraient si il se retrouvaient dans cette situation. Ce qui reflète leur sens de la moralité.

                  • [^] # Re: tramway

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    Ce qui reflète leur sens de la moralité, dans un monde irréaliste.

                    «Si vous aviez les pouvoirs de superman est-ce que vous feriez le justicier(tm) qui fait le bien et le bonheur de tous ?»

                    Tout le monde va répondre oui, mais ça ne te renseigne en rien sur le comportement d'une personne face au braquage au couteau du sac d'une vieille par un jeune paumé.

                    • [^] # Re: tramway

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Pourquoi est-ce que j'ai déja l'impression d'avoir répondu à ça ?

                      Ce qu'ils feraient en pratique, c'est pas ce qu'on veut savoir, ce qu'on veut savoir c'est ce qu'ils considèrent comme "bien" ou "mal" de faire, leur sens de la moralité en gros.

                      Genre pour le braquage, tu peux tourner la question de manière à savoir si il considère que c'est mal de ne rien faire si jamais le risque de faire tirer dessus est très grand.

                      • [^] # Re: tramway

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.


                        Genre pour le braquage, tu peux tourner la question de manière à savoir si il considère que c'est mal de ne rien faire si jamais le risque de faire tirer dessus est très grand.


                        Là je suis d'accord, c'est un dilemme morale dans une situation réaliste.

                        Pourquoi ne pas prendre des exemples pertinents comme celui-ci, plutôt que d'inventer des situations grotesques ou des solutions alternatives bien plus satisfaisantes traversent immédiatement l'esprit ?

              • [^] # Re: tramway

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Mouais le gars qui est dans la situation "la seule idée qui me traverse la tête c'est de dévier le tram", faut pas déconner non plus.

                Sinon moi je fais des études avec des questions du genre «si vous étiez maître du monde, est-ce que vous feriez en sorte que tout est de quoi manger et vive heureux, ou est-ce que vous préfériez construire une gigantesque statue de vous en y sacrifiant le bonheur de vos sujet ?» en faisant abstraction de toute réalité.

                Ma question est peut être un peu plus exagéré, mais l'idée de base est là, demander à des personnes là façon dont elles réagiraient dans des situations irréalistes.

                • [^] # Re: tramway

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Le principe c'est qu'il est hyper intelligent et qu'il n'a techniquement que deux alternatives.

                  Mais c'est pas la technique qui nous intéresse, c'est autre chose ...

                • [^] # Re: tramway

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Je prends la statue.

    • [^] # Re: tramway

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      >>> Et pourquoi ne pas faire dérailler le tramway en aiguillant l'arrière sur la voie de garage ?

      Cela ne sert à rien d'inventer des solutions, ce n'est pas une épreuve d'astuce pour voir si tu peux trouver des solutions originales (hurler pour alerter les 5 gars ou essayer de faire dérailler le tram).
      C'est un questionnaire éthique ou il faut juste choisir entre les deux alternatives proposées.

      • [^] # Re: tramway

        Posté par  . Évalué à 2.

        Au vu du nombre de réactions sur une troisième alternative, je me demande si ce n'est pas cette morale qui nous pousse à trouver une solution qui puisse sauver tout le monde. J'ai le même comportement qui consiste à épuiser toute solution, et je le considère justement comme étant totalement de l'ordre de la moralité : plutôt que de répondre à une question qui aboutit sur des réponses immorales, je préfère ne pas me soumettre au dilemme pour aboutir une solution moralement acceptable.

        • [^] # Re: tramway

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Bah adapte la question :
          - soit il actionne la manette et tue le type seul,
          - soit il réfléchi à une solution qui puisse sauver tout le monde, auquel cas les 5 devant meurent à défaut d'une réaction assez rapide du conducteur.

    • [^] # Re: tramway

      Posté par  . Évalué à 1.

      Scénario 1 : si j'ai bien compris il y a 5 personnes qui discutent tranquillement sur une voie ? Ils jouent aussi à "le premier qui travers l'autoroute" ?

      Celui qui est sur le voie de garage peut être un employé (ou pas?) qui travail sur la voie, donc un brin plus attentif à ce qu'il se passe (ou pas ?).

      Si il y a du monde et que le choc dans le garage tue plein de monde, j'ai pas l'impression que ça soit la bonne solution.

      • [^] # Re: tramway

        Posté par  . Évalué à 2.

        > Si il y a du monde et que le choc dans le garage tue plein de monde, j'ai pas l'impression que ça soit la bonne solution.

        C'est le but de ce test, définir ce qui est bon.

  • # Moralité

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Est-il morale de soutenir une technologie privatrice en répondant à un formulaire fait en flash mais dont le but est de faire une étude qui pourrait résoudre un grand dilemme pour l'humanité ? \o/

    • [^] # Re: Moralité

      Posté par  . Évalué à -4.

      Oui.

      • [^] # Re: Moralité

        Posté par  . Évalué à 2.

        Eh je suis moinssé !

        Je propose de détourner complètement le système de vote de dlfp en un système de sondage :

        ceux qui sont complètement NON moinssent mon premier commentaire et plussent le "oui" qui vient après, ceux complètement OUI font l'inverse, ceux qui sont plutot oui plussent le oui seulement, ceux plutot non plussent le non.

        • [^] # Re: Moralité

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Eh je suis moinssé !

          Ben oui : ton commentaire étant (100%) inutile, on clique sur "inutile", c'est le but voulu du truc.
          Je ne vois ou est le problème dans ce cas : pas d'opinion, pas d'argumentation, donc inutile.

          • [^] # Re: Moralité

            Posté par  . Évalué à 2.

            Héhé, moi ça m'amusait de répondre à la manière du questionnaire, juste comme ça.

            D'ailleurs personne a tenté de répondre à la question de Matthieu, je me suis lancé, je répond d'instinct. D'ailleurs je vois pas trop e qu'il y a à justifier :-+

      • [^] # Re: Moralité

        Posté par  . Évalué à -6.

        Non

    • [^] # Re: Moralité

      Posté par  . Évalué à 2.

      J'ai commencé à répondre au questionnaire (je passe le fait qu'il est mal foutu : texte des questions qui chevauche les réponses, impossibilité de changer sa réponse : tu cliques pour choisir, ça valide et passe à la question suivante aussitôt), je me suis arrêté un certain temps pour faire autre chose, j'y reviens, je réponds à la question en cours et paf fenêtre blanche, questionnaire planté…

  • # très simple

    Posté par  . Évalué à 10.

    1) je filme la scène avec mon téléphone portable et je cours vendre la vidéo de cette boucherie à tf1 puis je la met sur youtube.

    2) je sauve la fillette _et_ je la séquestre dans ma cave pendant 20 ans.
    cela lui donnera l'occasion de laver mon pantalon.

    3) je vais troller les 5 patients sur leur vie dissolue qui les a amené là, en attendant que le chirurgien en finisse avec son infirmière préférée et s'éclipse pour me rejoindre à notre partie de golf hebdomadaire.

    bon, c'est l'heure de la messe là...

  • # Réponses

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

    1) Je ne fais rien, la sélection naturel fait son effet. Un groupe de 5 individus qui se font écraser par un tram et pas un pour remarquer que celui-ci leur foncait dessus, ça mérite un darwin awards. Où sinon je leur crie "attention y a un tram bande de cons", si j'ai le temps d'utiliser un levier pour faire changer de voix le tram, j'ai largement le temps de crier.

    2) Il enlève ses vêtements et ses chaussures avant de plonger, sinon c'est lui qui va se noyer avec tout ces trucs qui vont prendre l'eau et l'entrainer par le fond.

    3) Les autres ont peut être une chance de vivre si on leur fait une greffe et que l'opération se passe bien, et même après cela ils seront peut être jamais vraiment en pleine forme. Et bien sûr la liberté n'étant possible qu'en assurant la liberté de son prochain, la continuation de la vie des 5 patients en attente de greffe n'est possible que si on assure à chacun qu'il ne sera pas découpé pour sauver un plus grand nombre de personnes, donc que si on ne prélève pas d'organe à l'autre personne sans son consentement.

    Puis franchement si c'est un gars d'une masse de 150kg qui arrête ton tram, il doit pas rouler bien vite et pas représenter un bien grand danger pour les personnes dans qui il pourrait rentrer.

    Bref, tout ça m'a l'air d'être des questions bien orientés, avec des situations grotesques, de manière à confirmer l'hypothèse que soutiennent les personnes qui les formules, pas très rigoureux d'un point de vue scientifique tout ça.

    Etpuis entre ce que les gens pensent qu'ils feraient et se qu'ils feraient effectivement, y a une marge.

    • [^] # Re: Réponses

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ah, tu étais sérieux.


      Sinon, tu ferais comment rigoureusement pour étudier le sens moral des gens et de savoir à quel point la culture influait dessus ?

      Tu noteras que les situations sont grotesques, (au passage le principe c'est d'en faire abstraction) la diversité des réponse est déjà palpable, genre ta réponse au 1 n'est pas très courante.


      Etpuis entre ce que les gens pensent qu'ils feraient et se qu'ils feraient effectivement, y a une marge.

      On s'en fout, après t'as une notion qui s'appelle la "culpabilité" qui entre en ligne de compte quand ton agissement est contraire à ton sens moral en quelque sorte. Et puis c'est pas le but d'étudier ça.

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  . Évalué à 8.

        Sinon, tu ferais comment rigoureusement pour étudier le sens moral des gens et de savoir à quel point la culture influait dessus ?

        Simple, on fait un Battle Royale \o/

        *Sano*

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.


        Sinon, tu ferais comment rigoureusement pour étudier le sens moral des gens et de savoir à quel point la culture influait dessus ?


        Tu prends des situations similaires qui sont vraiment arrivés dans des milieux culturels différents et tu regardes comment réagissent les gens?

        Enfin je sais pas moi, mais il me semblait qu'en science tu formules une hypothèse et après tu vérifies si elle colle avec ce que tu observes en réalité.

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  . Évalué à 3.

          Regarde le chapitre Sciences_humaines, en particulier à la section "expérimentation".

          Des situations similaires, t'en trouvera pas des masses, et si t'as un échantillon réduit, difficile de tirer des conclusions.
          Mais là, encore une fois, ce n'est pas ce que fond les gens en réalité qui est important, c'est ce qu'ils vont considérer comme "bien" ou "mal", comment ils vont juger le conducteur du tram, ce qu'ils pensent qu'ils feraient.

          • [^] # Re: Réponses

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

            En fait c'est de la pure masturbation intellectuelle sans aucun intérêt pratique ou bien?

            • [^] # Re: Réponses

              Posté par  . Évalué à 3.

              Quoi ?
              -> les sciences humaines, la morale, l'éthique ?
              Là ... je répond même pas :)

              -> Comprendre comment les humains fonctionnent ? Comment et pourquoi ils font pour juger le bien et le mal ?

              Il me semble que ça a des intérêts pratiques au contraire, parce que ce sont des éléments à prendre en ligne de compte quand tu prends des décisions politiques, si tu veux mon avis. Genre les grands débats éthique, l'euthanasie, les questions de religion et de morale religieuse, les intégrismes, etc. Même si les applications ne sont pas immédiates ou directes, ou si le chemin pour arriver au résultat est difficile.


              2ème partie de la réponse :
              quel est l'intérêt pratique de l'art, pour prendre un sujet qui t'es cher ?

              Si jamais ces travaux en particulier, ou encore satisfaire la curiosité de l'homme était de la pure masturbation intellectuelle sans intérêt pratique, on pourrait mettre ça au même niveau que l'art si tu veux mon avis.
              D'ailleur comprendre comment ça marche, ou en l'occurence comment 'lui' marche, c'est une sorte de mise en abîme un peu flippante parfois, et ça fait parti de l'humanité.
              Et c'est drôlement intéressant :)

              C'est d'ailleurs un peu le vieux débat de l'acquis et de l'innée qui date pas d'hier et qui a toujours fasciné qui ressort.

              • [^] # Re: Réponses

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Pour la culture, j'y vois un rôle de patrimoine social et de moyen d'expression des individus.

                Cela dit, je ne vois rien de mal à faire de la masturbation intellectuelle (ou pas d'ailleur ;), et ce n'est pas parceque ça n'a pas d'application pratique que c'est inutile.

                Pour ce qui est de la politique, fournir plus d'outils de démagogie, merci bien mais non merci. Puis bon, j'suis assez septique quand à la possibilité de régler les problèmes que tu cites en demandant au gens dans quels conditions ils accepteraient de sacrifier un nombre restreint d'individu pour en sauver un plus grand nombre.

                Entre le mercenaire qui va te napalmer un village de ptit n'enfant si ça peut lui rapporter de la tune et la bonne sœur qui prêchera l'abstinence jusqu'au mariage, les barrières morales sont pas les mêmes. Combien de mercenaires, de mafieux, de tueurs à gage, de pirates (des vrais, les corsaires qui vous pillent et vous violent), et je ne sais quoi d'autre vont répondre à ce questionnaire?

                AMHA : ZÉRO !

                Cette étude elle sera représentative de la façon de penser de la seule population qui à la probabilité de tomber sur le questionnaire et d'y répondre, ce qui, toujours AMHA représente pas une population aux meurs très différentes.

                • [^] # Re: Réponses

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  >>> Cette étude elle sera représentative de la façon de penser de la seule population qui à la probabilité de tomber sur le questionnaire et d'y répondre, ce qui, toujours AMHA représente pas une population aux meurs très différentes.

                  Tu est, bien sûr, allé lire la faq avant de poster ton message hein ?
                  Extrait de la faq :

                  3) Can data collected on the World Wide Web be trusted?

                  Part of our research project is to compare answers on the World Wide Web with answers provided in more traditional test settings. Our hope is that visitors to this site will take the project seriously and answer as honestly as they can.

                  Tu pensait vraiment qu'une équipe de psychologues et de philosophes de l'université Harvard n'avait jamais entendu parler de la notion de biais ?
                  En fait leur but avec ce questionnaire web c'est de comparer les réponses avec celles d'un questionnaire en face à face pour voir si il existe des différences significatives.

                  • [^] # Re: Réponses

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Ça ne change rien au problème de représentativité de la population étudié par rapport au sujet étudié.

                    Sinon j'admet que je suis pas aller voir la FAQ, ni le site d'ailleurs, y paraît que c'est du flash, donc ça m'intéresse pas.

                    • [^] # Re: Réponses

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Ça ne change rien au problème de représentativité de la population étudié par rapport au sujet étudié.

                      Ils veulent justement savoir ça en comparant les résultats avec ceux d'une étude similaire avec des gens sont ils maîtrisaient l'échantillon ...

                • [^] # Re: Réponses

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Pour ce qui est de la politique, fournir plus d'outils de démagogie, merci bien mais non merci.

                  C'est à double tranchant, c'est pas uniquement plus de connaissances pour les dirigeants pour manipuler le peuple, c'est aussi plus de connaissances pour le peuple pour éviter de manipuler. Combattre l'obscurantisme quoi, j'ai trouvé les articles de vulgarisation liés dans le journal plutôt pas mal. Tu les as lu ?

                  Puis bon, j'suis assez septique quand à la possibilité de régler les problèmes que tu cites en demandant au gens dans quels conditions ils accepteraient de sacrifier un nombre restreint d'individu pour en sauver un plus grand nombre.

                  Il s'agit pas de régler les problèmes, il s'agit de les éclairer sous un jour différent.


                  Après sur la représentativité, je te dirai de laisser les professionnels faire leur travail ;)

    • [^] # Re: Réponses

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Je suis pas sûr que tu es bien compris l'intérêt du truc. Le but est de faire ressortir un paradoxe, quelque soit la nature et l'orientation des questions. Si tu regardes bien la 1ère et la 3ème question, il n'y a quasiment aucune différence entre les 2 situations d'un point de vue morale : on te propose de sacrifier une personne pour en sauver 5. Pourtant les gens réagissent totalement différement dans les 2 situations. Toi tu parles d'assurer la liberté de son prochain (sa liberté de ne pas se faire découper), et 97% des gens probablement réagit comme toi. Pourtant ces mêmes gens n'ont vu aucun inconvénient à sacrifier le malheureux sur la voie de garage du tramway...
      C'est ca qui est intéressant : objectivement les 2 situations sont très proches "éthiquement" mais les humains réagissent pourtant de manière contradictoire, et quasiment tous pareil. Il y a matière à réflexion non ?
      Pas la peine d'essayer de descendre le questionnaire sans réfléchir à ce qu'il cherche à mettre en évidence.

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  . Évalué à 3.

        Il y a une différence notoire entre la 1 et la 3. Dans la 1 toutes les personnes qui risque de se prendre un tram dans la tête sont arreté sur des rails. A moins d'être quelqu'un travaillant à maintenir les voie de tram c'est difficile de s'identifier à eux. Donc personne se pose la question de ce que pense le pauvre type sur la voie de garage. Dans la 3 par contre le type en bonne santé on s'identifie très bien à lui, et le premier reflèxe c'est d'imaginer qu'un type en blouse blanche qui vous evicere sans que vous ayez rien demandé. Forcement ça plait pas des masses.

        Je vois pas du tout ce qu'il y a réfléchir sur le questionnaire. Les gens prennent des décisions logique en fonction de comment ils perçoivent le scenario. (Faudrait voir les réponses des gens de la maintenance de tram sur le scenario 1).

        De plus faire un questionnaire sur internet pour voir les différences entre cultures ça me fait rire. Ca fait des années que les pays branché sur internet échangent des idées, des traditions, et des personnes entre eux. Les différences culturelles sont largement plus mince que celle avec une tribu d'amazonie coupé du monde.

    • [^] # Re: Réponses

      Posté par  . Évalué à 3.

      1) Je ne fais rien, la sélection naturel fait son effet. Un groupe de 5 individus qui se font écraser par un tram et pas un pour remarquer que celui-ci leur foncait dessus, ça mérite un darwin awards.

      Tu peux appliquer le même raisonnement au mec tout seul, la sélection naturelle fait tout autant son effet.

      D'ailleurs il me semblait que d'une certaine manière être humain, c'était s'affranchir autant que possible de la sélection naturelle. Genre à quoi serviraient les médecins sinon ?

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  . Évalué à 3.

        à s'amuser avec leur infirmière préférée ? :)

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.


        Tu peux appliquer le même raisonnement au mec tout seul, la sélection naturelle fait tout autant son effet.

        Je sais pas ce que tu appels sélection naturelle, mais dans mon idée du concept, la mort d'un individu en bonne santé pour peut être sauvé des individus en mauvaise santé (et donc moins apte à survivre), c'est un peut tout le contraire.


        D'ailleurs il me semblait que d'une certaine manière être humain, c'était s'affranchir autant que possible de la sélection naturelle. Genre à quoi serviraient les médecins sinon ?

        Faudrais voir à ne pas s'imaginer que l'être humain est au-dessus de la nature non plus.

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  . Évalué à 2.

          On parle bien du premier exemple, celui avec le tram, les deux voies, le mec tout seul sur une et les 5 sur l'autre, qui ne peuvent pas partir, et dont tu n'as aucun moyen de juger la santé, ni du mec tout seul, ni des cinq autres ?




          Faudrais voir à ne pas s'imaginer que l'être humain est au-dessus de la nature non plus.

          J'ai dis ça ou ? Tu peux difficilement nier que tenter de traîter des maladies génétiques orphelines ou des mauvaises fertilités par exemple c'est aller dans le sens de la pression de sélection telle qu'on la connaît dans la jungle ...

          • [^] # Re: Réponses

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.


            On parle bien du premier exemple, celui avec le tram, les deux voies, le mec tout seul sur une et les 5 sur l'autre, qui ne peuvent pas partir, et dont tu n'as aucun moyen de juger la santé, ni du mec tout seul, ni des cinq autres ?

            Tu peux quand même dire qu'ils doivent être sourd et aveugle ou particulièrement stupide, ou encore qu'ils ont envie de se suicider. :)

            • [^] # Re: Réponses

              Posté par  . Évalué à 2.

              Admettons. Mais ça change rien, sur la voie ou ils sont 5 comme sur la voie ou il est tout seul.

              Alors, tu tues un ou cinq suicidaires ? sachant qu'ils sont potentiellement tous soignables ...

              • [^] # Re: Réponses

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Alors là non! Si tu ne fais rien, tu ne tues personne. À la limite, ok, tu ne les sauves pas, mais faut pas abuser. Si le train c'est emballé et que les 5 bonhomme sont au milieu de la voix, ce n'est pas par la force de ta volonté.

                Entre un meurtre et non assistance à personne en danger, je choisi là non-assistance à personne en danger. Dans le premier cas, c'est par la force de ma volonté que quelqu'un meurt, dans le deuxième cas c'est par les forces de la nature contre lesquels je n'applique pas ma volonté (sachant que si je le faisait, rien ne dit que j'empêcherais le massacre).

                On peut mettre toute sa volonté à combattre les forces de la nature qui nous insuporte, mais avant de partir dans un tel combat, il faut avoir un solide esprit de bon perdant. :)

                • [^] # Re: Réponses

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  >>> Entre un meurtre et non assistance à personne en danger, je choisi là non-assistance à personne en danger. Dans le premier cas, c'est par la force de ma volonté que quelqu'un meurt, dans le deuxième cas c'est par les forces de la nature contre lesquels je n'applique pas ma volonté

                  Et dans le scénario de la comète que j'expose ici tu choisis quoi ? : http://linuxfr.org/comments/936789.html#936789

                  • [^] # Re: Réponses

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    Dans ton scénario de la comète, on retombe dans le cas d'un scénario ou on nous propose une situation avec un nombre de choix artificiellement limité, les alternatives évidentes venant tout de suite à l'esprit. Par exemple je dévierais la comète vers une trajectoire où elle ne rencontrerais ni la terre, ni l'autre comète.

                    • [^] # Re: Réponses

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Oui mais non, tu te suppose tout puissant là. Le principe c'est qu'on ne peux pas dévier la comète, et que les choix t'étant proposés sont les seules alternatives disponibles, tu dois prendre une décision.


                      Parce que si tu joue comme ça, il faut partir dans la faisabilité théorique et pratique du déviage de la comète, dont on ne sait pas grand chose.

                      • [^] # Re: Réponses

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                        Je ne me pose pas tout puissant, je me pose en être humain dans la situation donnée :

                        Si tu actionne tes réacteurs la comète sera lentement détournée et elle s'écrasera sur un petit astéroïde.


                        Je ne vois pas ce qui m'empêche de détourner la comète vers une trajectoire qui n'embêtera personne.


                        Parce que si tu joue comme ça, il faut partir dans la faisabilité théorique et pratique du déviage de la comète, dont on ne sait pas grand chose.

                        Si on veux des réponses réaliste, on propose des scénarios réalistes, pas des scénarios où on doit faire abstraction d'une partie de sa pensée.

                        • [^] # Re: Réponses

                          Posté par  . Évalué à 2.


                          Si on veux des réponses réaliste, on propose des scénarios réalistes, pas des scénarios où on doit faire abstraction d'une partie de sa pensée.


                          Sauf qu'ici le but n'est pas de faire de la physique. On te dit qu'il y a 2 choix, et aucune autre possibilité, on se fout des raisons pour lesquels il n'y a pas d'autre choix, ce n'est pas important. Ce que le questionnaire veut savoir c'est lequel de ces 2 choix semble le meilleur.

                          • [^] # Re: Réponses

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                            Etbien le questionnaire est mauvais.

                            Des situations réalistes qui ne te laissent que peu possibilités, ça existe.

                            Si tu bases une étude sur des hypothèses irréalistes, je vois mal comment tu peux obtenir autre chose que des résultats irréalistes.

                            • [^] # Re: Réponses

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Là ou tu te plantes c'est que les hypothèse de l'étude ce ne sont pas les hypothèses des questions soumises au sujet interrogé.

                              À partir de là, non, les hypothèses de l'études ne sont pas irréalistes, même si les hypothèses des questions le sont peut être.

                              • [^] # Re: Réponses

                                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                Les hypothèses des questions sont irréaliste, donc on demande aux gens ce qu'ils feraient dans un monde irréaliste.

                                Si le but c'est de savoir ce que les gens s'imagineraient faire dans des situations irréalistes qui plus est où il n'aurait plus toutes leurs facultés intellectuelles, alors la question du tram est pertinente.

                                • [^] # Re: Réponses

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  Ils auraient toutes leur faculté intellectuelles. Seulement en réalité peu d'alternatives, genre dans le cas du tram tu peux pas faire grand chose en quelques dixièmes de secondes.

                                  D'ailleurs tu te trompes encore une fois. Le but c'est pas de de savoir ce que les gens s'imagineraient faire, c'est de savoir ce que les gens considéreraient comme "bien" de faire dans une situation pareille.

                                  Le but ultime: comparer le sens de la morale suivant les cultures.

                                  Et non, pour ça tu n'as pas besoin de pondre un roman de 30 pages par questions en faisant relire par une armée de pro pour rendre réalistes les détails.


                                  Bon j'arrête là parce que j'ai vraiment l'impression que tu ne veux même pas chercher à comprendre là ou ils veulent en venir, ce qu'ils veulent tester. Tu n'aimes pas les technos qu'ils utilisent, tu n'as pas lu leur site ... Bref, autant parler avec un sourd qui raisonne avec des à prioris.

                                  • [^] # Re: Réponses

                                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                    Pas besoin d'avoir une armée de pro pour trouver des situations où il n'y pas de choix moralement évident. Il y a des exemples sur cette page, comme prendre le risque d'aider une personne qui se fait agresser ou choisir qui on va sauver avec le sang qu'on a sachant qu'on en a pas assez pour sauver tout le monde.

                                    Est-ce que le but ultime c'est vraiment comparer le sens de la morale suivant les cultures ? Ils ne veulent pas essayer de tirer des conclusions de leurs comparaisons ?

                                    • [^] # Re: Réponses

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      Pas besoin d'avoir une armée de pro pour trouver des situations où il n'y pas de choix moralement évident. Il y a des exemples sur cette page, comme prendre le risque d'aider une personne qui se fait agresser ou choisir qui on va sauver avec le sang qu'on a sachant qu'on en a pas assez pour sauver tout le monde.

                                      Quelle différence avec l'exemple du train ? le choix proposé n'est pas "moralement évident" pour moi ... Si il l'es pour toi, peu importe si il ne l'est pas pour tout le monde, le but c'est d'observer les similarités et les différences.


                                      Ils ne veulent pas essayer de tirer des conclusions de leurs comparaisons ?

                                      Bien sûr que si, je voulais souligner qu'on ne voulait pas étudier les réactions des gens, mais leur moralité, c'est tout.

                • [^] # Re: Réponses

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Entre un meurtre et non assistance à personne en danger

                  À mon humble avis, dans ce cas tu ne serais inculpé ni de l'in ni de l'autre, je pense pas que les conducteurs de métros soient inquiétés si un mec se jette sur la voie.

                  • [^] # Re: Réponses

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    Il ne s'agit pas de d'être justiciable ou non, il s'agit d'un choix entre tuer quelqu'un et ne pas sauver plusieurs personnes.

  • # sinon

    Posté par  . Évalué à 6.

    pendant la 2 eme guerre mondial, quand un resistant se faisait prendre, il avait le choix, donner tous le reseau et se faire fusiller/deporté apres ou voir sa famille fusillé, se faire torturer, puis donner tous le reseau quand meme.

    mmh qu'elle est le bon choix ? quand sa propre vie entre dans l'equation ? parce que pour les autres c'est plus facile :)

    d'ailleurs en accident de la route le choix est souvent d'eviter la voiture venant de face au risque de faucher des pietons innocents. Qui eux n'ont pas de pretentionneur, d'air bag ou d'abs :p.

    • [^] # Re: sinon

      Posté par  . Évalué à 3.

      Il se trouve que j'ai travaillé avec d'anciens résistants et déportés, dont un des rares rescapés des mains de Klaus Barbie (évasion). Pour eux, les choix ne se posaient pas dans les mêmes termes.
      Quelques remarques:
      Ils se battaient en connaissance de cause, en ayant mesuré les conséquences, jusqu'au sacrifice. On s'engageait (au sens fort), on ne rentrait pas comme ça dans un réseau.
      Certains d'entre eux avaient de la famille dans la résistance. D'autre part, sans toujours être amis avec les autres membres du groupe ou du réseau, ils avaient partagés des aventures, la haine de l'ennemi et la volonté de libérer le territoire (pas seulement par patriotisme).
      Et puis l'honneur de ne pas parler...

      50 ans plus tard, lorsqu'ils se demandent si ça valait le coup de se battre (beaucoup pensent que non), ils n'ont pas d'hésitation sur la valeur de l'engagement: il n'était pas question de parler.

      Tout ça pour dire que le problème est assez particulier, ce n'est pas seulement que sa propre vie entre dans l'équation. L'engagement et le vécu dans la Résistance subjuguaient un homme.

      C'est très bien exprimé par le poète René Char (lui même ancien résistant): celui qui a "épousé la Résistance, a découvert sa vérité".

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: sinon

      Posté par  . Évalué à 2.

      > d'ailleurs en accident de la route le choix est souvent d'eviter la voiture venant de face

      Ça m'est arrivé, ça, de voir arriver une voiture en face de moi, voiture qui dépassait un camion sans visibilité. Je n'ai pas cherché à l'éviter. Chance : il a explosé sa bagnole en m'évitant sans être blessé et sans toucher personne.
      Mais ça ne me pose aucun problème de n'avoir pas cherché à l'éviter.

      • [^] # Re: sinon

        Posté par  . Évalué à 2.

        Mais ça ne me pose aucun problème de n'avoir pas cherché à l'éviter.

        Même pas par réflexe ? tu tiens vraiment à la vie ? C'était à petite vitesse ?

        • [^] # Re: sinon

          Posté par  . Évalué à 2.

          Oups, j'ai changé ce que j'avais écrit en cours de route, et j'ai oublié de réécrire que je conduisais un semi-remorque chargé à bloc (entre 38 et 40 tonnes). Vu comme ça, ça change la donne : je n'ai absolument pas imaginé être tué (bon, peut-être blessé, et encore, une Clio, ça tape bien en dessous des jambes), alors que l'andouille en face, il a bien compris qu'il n'avait pas le choix si il voulait s'en sortir.
          Et je le répète, il a eu une chance monstrueuse, vu qu'il s'est jeté sur le bas-côté (à ma droite), est parti en travers, et a rebondi sur le talus jusque l'autre côté de la route en faisant un tonneau.

          J'ai sciemment pris la décision de faire un face à face (cependant, vu l'inertie d'un 40 tonnes, je doute que j'aurais pu m'écarter assez de sa trajectoire).

        • [^] # Re: sinon

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ah oui, j'ai oublié de préciser : j'étais à environ 80-85 km/h, et j'estime qu'il devait être à 110-120 km/h.

  • # Plus qu'une intuition une vraie question !

    Posté par  . Évalué à 3.

    En Allemagne, il y a eu un débat très serieux sur ce genre de question:

    Un Avion civil avec 100 passagers à bord est détourné par des terroristes. Ceux-ci menacent de faire écraser l'engin dans une tour, ou une centrale nucléaire.

    Le ministre de l'interrieur voulait que l'on autorise l'armée de l'air à abbatre l'avion

    Beaucoup se sont émus que l'on puisse échanger des vies contre d'autres. Si cette idée n'a pas eu de suite, cela fut du aux pilotes de l'armée de l'air qui ont simplement refusé d'envisager l'exécution d'un ordre contraire à la constitution

  • # réponses

    Posté par  . Évalué à 5.

    1) Pour moi 5 vies n'ont pas plus de valeur qu'une seule comme si au sens mathématique une vie avait une valeur infinie. Donc faire dévier le tramway serait pour moi considérer comme un meurtre car intentionnel.
    2) La valeur d'un pantalon est ridicule par rapport à la vie de la fillette. L'intérêt de cette question vient sans doute du fait que certains pourraient se dire que je ne suis pas responsable de sa noyade. On dira par contre qu'il est responsable de son non-secours. Mais jusqu'à quel prix je dois sauver la fillette ? Celui d'un pantalon, ... ou de ma propore vie. Le problème aurait été plus difficile si on avait dit que la personne ne savait pas nager et qu'il pouvait perdre sa vie en même temps que celle de la fillette.
    3) Pour moi ce cas est le même que le premier. On sacrifie une vie pour 5 autres sans demander l'avis de l'intéressé.

    Ces réponses ont été faites dans des conditions réfléchies.
    Par contre sauver une personne qui m'est chère au prix de la vie de personnes que je ne connais pas, dans le feu de l'action je ne sais pas ce que je ferais.

    • [^] # Re: réponses

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      >>> 1) Pour moi 5 vies n'ont pas plus de valeur qu'une seule comme si au sens mathématique une vie avait une valeur infinie. Donc faire dévier le tramway serait pour moi considérer comme un meurtre car intentionnel.

      Bon on va prendre un exemple extrême pour voir si tu est vraiment accroché à ton idée :

      Tu est le capitaine d'un vaisseau spatial qui s'est posée sur une comète géante qui fonce vers la terre.
      Si tu ne fais rien alors la comète va continuer son chemin et percuter la Terre. Elle est tellement grosse et va tellement vite que la Terre sera détruite et que toute l'humanité va périr.
      Si tu actionne tes réacteurs la comète sera lentement détournée et elle s'écrasera sur un petit astéroïde. L'ennui c'est que ce petit astéroïde est habité par un vieux cosmonaute de 85 ans qui a décidé de finir ses jours sur ce bout de rocher dans son petit bidon pressurisé.
      Ton alternative est donc claire :

      Choix 1) tu ne fais rien et l'humanité est anéantie. 6 milliards de morts. Les femmes, les enfants, les familles, toutes les réalisations et tous les espoirs de l'humanité. Tout ceci fini pour toujours.

      Choix 2) Tu déclenche tes réacteurs pour détourner la comète sachant que cela va tuer le vieillard sur son rocher.

      Bien entendu si tu opte pour le choix 2) alors il faudra m'expliquer pourquoi à 5 vies contre 1 tu dis non mais à 6 milliards de vies contre 1 du dis oui. Quelque part entre les deux il se produit chez toi une transition non ? Soudain une vie n'a plus une valeur infinie n'est-ce pas ?

      >>> 2) La valeur d'un pantalon est ridicule par rapport à la vie de la fillette.

      L'intérêt de ce genre de question n'est pas tellement dans la réponse (évidente) que tout le monde apporte. Il est évident que la valeur d'un pantalon (disons 50 euros) est ridicule par rapport à la vie de la fillette.
      La subtilité c'est qu'au moment ou tu réponds que tu t'en fiche de ton pantalon et que tu plonge pour sauver la fillette le philosophe fait un parallèle entre cette situation et celle de l'aide envers les pays pauvres.
      Si moralement il est obligatoire de sauver des vies quand l'autre terme de l'alternative n'est qu'une perte monétaire pourquoi est-ce que tu ne donne pas tous le surplus non strictement vital de ton salaire ? Après tout des gens pauvres meurent de faim et de maladie tous les jours en Afrique et ailleurs. Leur situation est comparable à celle de la fillette et pourtant nous ne donnons pas (du moins la plupart d'entre nous) notre surplus de salaire pour sauver la vie de ces gens. Pourquoi ?
      Là aussi un philosophe, Peter Unger, a mis en place une ingénieuse expérience de pensée (dite du "collectionneur de Mercedes") dans son livre "Living high and let die" : http://en.wikipedia.org/wiki/Living_High_and_Letting_Die

      • [^] # Re: réponses

        Posté par  . Évalué à 2.

        pour le choix 2 il y a deja eu recement des exmples triste.

        http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-divers/0,,3521526,00-ac(...)

      • [^] # Re: réponses

        Posté par  . Évalué à 3.

        Choix 1) tu ne fais rien et l'humanité est anéantie. 6 milliards de morts. Les femmes, les enfants, les familles, toutes les réalisations et tous les espoirs de l'humanité. Tout ceci fini pour toujours.

        Ton exemple est mal choisi car il a des implications personnelles ou émotionnelles, le test n'en a pas. Ainsi il est évident que ton capitaine de vaisseau spatial a des souvenirs, des amis, de la famille, ... sur terre, tandis que l'aiguilleur n'a pas de relations avec les personnes sur la voie.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: réponses

        Posté par  . Évalué à 6.

        La subtilité c'est qu'au moment ou tu réponds que tu t'en fiche de ton pantalon et que tu plonge pour sauver la fillette le philosophe fait un parallèle entre cette situation et celle de l'aide envers les pays pauvres.

        D'un côté, on a une vie sauvée à coup sûr (c'est une donnée du problème) que l'on est seul à pouvoir faire, contre un prix finalement ridicule (tout le monde à un deuxième pantalon).

        De l'autre côté on à des vies à sauver, sans que nous sachions si cela sera efficace, dans le cas ou finalement le voisin pourrait donner des sous aussi.

        Je repose le problème:
        Une petite fille joue dans une mare et semble (mais en est on sur?) avoir du mal a surnager. Il y a une cinquantaine de personnes présentes. Est ce que vous sauteriez pour la sauver? Le problème de sauter, c'est que tu pourris tes vetements, ton portefeuille, que tu as un rendez vous important, et que si tu sautes, tu arriveras en retard au rendez vous qui est un entretien d'embauche.

      • [^] # Re: réponses

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Pour le 1)
        Joli l'exemple, qui montre que la vie d'une personne ne peut pas être infinie, comme l'aiment à penser certains. Une vie a un prix. Lequel? Bonne question.

        Pour le point 2)
        Le parallèle est plus ou moins moyen, car il y a plus de choses à prendre en considération :
        - La fillette, c'est une fois. Donner le surplus de ton salaire, c'est tout le temps bosser pour un autre, qui pourraient aussi se débrouiller tout seuls pour construire quelque chose. Si la fillette essaye de se noyer 100 fois, au bout de la 10eme j'en aurait peut-être un peu marre... Donner, donner... Ne sert à rien, sauf à avoir des gens qui attendent que tu donnes (ben oui, si il bosse, tu donnes plus, si il bosse pas tu donnes... Il va pas se faire chier, il va attendre! Le système actuel d'aide humanitaire est une merde sans nom, qui donne plus l'envie aux gens aidés de rester aidés.)
        - Ce que je donnerai irait à 90% dans les mains de personnes aisées, par le biais de la corruption. Je préfère ne rien donner que de donner à des hommes corrompus.
        bref, d'autres de mes systèmes de valeur entrent en jeu.

        • [^] # Re: réponses

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          la fillette essaye de se noyer 100 fois, au bout de la 10eme j'en aurait peut-être un peu marre...
          C'est vrai que les pauvres essayent sans cesse d'être pauvre.
          Ca me rappelle une chanson de Didier Super tiens :
          "Y en a marre marre des pauvres
          les pauvres ils font aucun effort pour devenir riche"

          Je préfère ne rien donner que de donner à des hommes corrompus.
          bref, d'autres de mes systèmes de valeur entrent en jeu.
          Bof, tout ce que tu mets en évidence, c'est que t'es pas prêt à te bouger le cul pour aider les gens : tu émets seulement l'hypothèse confortable pour toi de "donner" de l'argent pour de l'humanitaire, alors que patrick_g ne supposait rien sur la façon de donner le "surplus" de salaire : tu pourrais très bien te fixer un objectif du style je met de côté pendant 20 ans, et après je me déplace là-bas pour créer une école ou je sais pas quoi, enfin un truc qui te rassures sur l'utilité...

          • [^] # Humanitaire...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            C'est vrai que les pauvres essayent sans cesse d'être pauvre.

            Pfff... C'est que t'as pas compris comment fonctionne l'humanitaire : si tu vas aider une personne en lui faisant comprendre que si elle fait rien, tu reviendras, ben très logiquement la personne ne fera rien. C'est tout à son avantage par rapport à ce que tu lui offres de ne rien faire. Comme en France si tu es au RMI et qu'on te proposes un temps pariel, tu as tout intérêt à refuser le temps partiel (car tu perds ton RMI, donc tu as moins de fric à travailler). L'humanitaire tel qu'il est fait dans 99% des cas ne sert à rien qu'à se donner bonne conscience.
            Rien à voir avec ta phrase.

            et après je me déplace là-bas pour créer une école ou je sais pas quoi, enfin un truc qui te rassures sur l'utilité...

            Non, car l'école sera soit laissée à l'abandon si les gens n'en voient pas l'utilité, soit détruite par les militaire qui n'apprécient pas que les gens soient éduqués (car éduqué = remettre en question la dictature en place).

            Désolé, mais au moins j'assume : je ne me bouge pas le cul certes, mais au moins je ne fais pas de l'humanitaire qui ne sert à rien (au mieux, car dans la plupart des cas le remède est pire : tu crée un lien de dépendance malsain) pour me donner bonne conscience et dormir tranquille. C'est bon, j'ai testé l'humanitaire made in France : mélange de "je fais un truc pour me donner bonne conscience, et après je rentre à la maison peinard" et de néo-colonialisme, testé et non approuvé.

            • [^] # Re: Humanitaire...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              L'humanitaire tel qu'il est fait dans 99% des cas ne sert à rien qu'à se donner bonne conscience.
              Rien à voir avec ta phrase.
              Oué on sent le mec qui a l'expérience qui parle : tu les sors d'où ces stats ?
              "C'est bon, j'ai testé l'humanitaire made in France : mélange de "je fais un truc pour me donner bonne conscience, et après je rentre à la maison peinard" et de néo-colonialisme, testé et non approuvé" Et t'as fais quoi ?

              Tu oublies un gros détail : nos richesses sont en grande partie due au "sacrifice" de beaucoup de pauvre. Aller leur construire une école, aller les soigner ou aller leurs apprendre des techniques de cultures efficaces, c'est vrai que c'est pas leur rendre service.

              Comme en France si tu es au RMI et qu'on te proposes un temps pariel, tu as tout intérêt à refuser le temps partiel
              Comparaison de merde : les pauvres ont leur propose pas d'être riche à temps partiel.

              Non, car l'école sera soit laissée à l'abandon si les gens n'en voient pas l'utilité, soit détruite par les militaire qui n'apprécient pas que les gens soient éduqués
              Oué reste dans ton confort en te donnant bonne conscience : tu peux rien faire pour aider les pauvres.

          • [^] # Re: réponses

            Posté par  . Évalué à 1.

            > C'est vrai que les pauvres essayent sans cesse d'être pauvre.
            Non mais par contre le pauvre va être obligé de manger, se soigner, etc... L'image de la fillette qui se noit pour représenter la pauvreté est vraiment mauvaise. Je sais pas si c'est vraiment ce que pense le type qui a rédigé le questionnaire, ou juste votre vision de la chose, mais il y a des différences significatives.

            Donne 50€ à un pauvre, il va devoir manger, se soigner, etc... Donc il va devoir dépenser l'aide que tu lui donne. Si on reprend l'histoire de la fillette qui se noie. Ca veut dire que l'action de la sauvée de la noyade sera que temporaire. Et c'est la ou l'image est boiteuse. La fillette est obligé d'une certaine façon d'aller se noyer. Ce qui déconne totalement avec la réalité, à moins qu'elle soit somnanbule et sur un petit ilôt je vois pas comment tu fais pour retourner obligatoirement à l'eau.

            Si tu veux une image plus correct pour la pauvreté dans le monde, il va te falloir pleins de fillettes obligée de se noyer et tu pourra peut-être en sauver une ou deux au plus, pendant un certain temp, toujours au prix de ton pantalon. Bon maintenant ça prend en question l'inutilité de ton choix, l'injustice du choix de la fillette. Et encore il manque le fait que t'es indirectement responsable de leur somnanbulisme aquatique. Maintenant tu fais quoi ?

        • [^] # Re: réponses

          Posté par  . Évalué à 1.

          Joli l'exemple

          Bof, non, pas terrible : Il ajoute des implications personnelles.
          Personnellement, je raisonne un peu comme l'initiateur de ce fil et je ne ferai pas de choix (si j'ai le droit de ne rien faire) entre la vie d'un inconnu et une infinité non dénombrable de vies d'inconnus ; par contre, s'il s'agit de ma planète et qu'il y a ne serait-ce qu'un habitant dessus qui va mourir, j'irai volontiers étrangler moi-même un inconnu si c'est nécessaire à empêcher la destruction.

        • [^] # Re: réponses

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          >>> Pour le point 2) Le parallèle est plus ou moins moyen

          J'ai trouvé que les conclusions de l'essai de Singer sur ce parallèle étaient quand même difficiles à réfuter :
          http://www.nytimes.com/library/magazine/home/19990905mag-pov(...)

      • [^] # Re: réponses

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Aucun doute: j'envoie le tout sur le petit rocher et le dio-cosmonaute. En effet pour devenir capitaine de vaisseau spatial j'ai commencé par faire des études générale genre lire + écrire + culture général et malgré mes mauvais souvenir du tout je me rappel que les lois de la gravitation épargneront le petit tonneau et son astrogène puisque l'accélération tonneau - comète est très inférieure à celle entre terre et comète !

        Eh oui, comme beaucoup je détourne le débat et j'oublie en répondant ainsi qu'il ne s'agit pas du tout de savoir ce que je ferais vraiment dans les siturations décrites dans le test. Question épineuse à laquelle il serait probablement très difficile de répondre à coup sûre. Mais bien de savoir comment j'évalue l'altérnative qui m'est proposée afin d'évaluer s'il existe un sens moral commun aux utilisateurs de flash.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: réponses

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Donc faire dévier le tramway serait pour moi considérer comme un meurtre car intentionnel.
      Vu que tu t'es posé la question, quelque soit l'action que tu choisies, celle-ci est intentionnelle...

      Le problème aurait été plus difficile si on avait dit que la personne ne savait pas nager et qu'il pouvait perdre sa vie en même temps que celle de la fillette.
      En même temps c'est pas précisé qu'il sait nager...

      On sacrifie une vie pour 5 autres sans demander l'avis de l'intéressé.
      Sans demander l'avis DES intéressés...

  • # Sauver quelqu'un

    Posté par  . Évalué à 4.

    Une autre question, juste par curiosité.

    Vous êtes dans une situation ou une personne va mourir à moins que vous la sauviez.

    En sauvant cette personne vous prenez des risques.
    Sur une échelle de 1 à 10:
    - 1 Vous n'avez aucun dommage
    - 3 Vous êtes blessé.
    - 5 Vous êtes sérieusement blessé.
    - 8, vous êtes handicapé à vie.
    - 10, vous mourrez, mais vous sauvez la personne.

    Sur cette échelle, jusqu'où iriez vous pour sauver cette personne ?

    a) Si ces une personne quelconque.
    b) Une personne riche.
    c) Une personne que vous aimez.
    d) Une personne qui vous aime.
    e) Un membre proche dans votre famille.
    f) Steve Ballmer (ou du même type).

    Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: Sauver quelqu'un

      Posté par  . Évalué à 4.

      Désolé pour l'énorme faute, je n'ai pas relu cette phrase.

      Bon, je répond pour moi:
      a) 4
      b) 4
      c) 5
      d) 3
      e) 6
      f) 1

      Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: Sauver quelqu'un

      Posté par  . Évalué à 3.

      a) 5
      b) 5
      c) 8
      d) 8
      e) 8
      f) 0, j'empeche quelqu'un d'autre de le sauver :)

    • [^] # Re: Sauver quelqu'un

      Posté par  . Évalué à 2.

      a) 3
      b) 1 à 5 : tout dépend combien cette personne estime sa vie.
      c) 10 : j'irais même jusqu'à 15 voire au delà pour certaines.
      d) 3 - 6 : y a un bonus pour les jolies filles, mais au-delà de 6, je ne pourrais pas en profiter.
      e) 1 à 5
      f) 0 : faut pas abuser, ça reste Monkey boy, il y a plus de chance que je l'achève à coups de talons qu'autre chose.

  • # Moi aussi

    Posté par  . Évalué à 10.

    Georges W. Bush a glisse sur le cote d'une falaise et seule sa main aggrippee a la roche l'accroche a la vie.

    10 metres plus loin, Dick Cheney est dans la meme situation, et vous ne pouvez vous occupez que d'une personne.

    Quelle main ecrasez vous avec votre chaussure ?

    • [^] # Re: Moi aussi

      Posté par  . Évalué à 6.

      celle de Ballmer !! ;)

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Moi aussi

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je prends un marteau-piqueur et je fais sauter le morceau de falaise en question.

      • [^] # Re: Moi aussi

        Posté par  . Évalué à 2.

        Parce que tu te promènes avec un marteau-piqueur dans la poche ?

        • [^] # Re: Moi aussi

          Posté par  . Évalué à 3.

          Parce que tu as déjà rencontré le président et le vice-président des Etats-Unis agrippés sur le bord d'une falaise ? ;-)
          Surtout sachant que les 2 personnages voyagent toujours séparément (imposé par les services de sécurité)

    • [^] # Re: Moi aussi

      Posté par  . Évalué à 4.

      Je connaissais aussi celle-là :

      Vous êtes journaliste, et vous voyez Georges W. Bush en train de tomber. Vous pouvez le sauver, ou bien prendre la photo du siècle, celle de la mort d'un Président. Grand dilemme : mat ou brillant ?

  • # WWII

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Le sieur Churchill a sacrifié une grande ville anglaise pour faire croire aux allemands que les anglais ne savaient pas décoder le code secret allemand et ainsi permettre aux alliés de gagner la guerre.

    La morale dans tout ca ?

    C'est que tous ceux qui sont rentré en guerre, l'on fait pour des intérêts économiques ou nationalistes et non pour sauver les homos, tziganes et juifs qui ont brûler en camps jusqu'à la dernière minute possible.

    • [^] # Re: WWII

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ça c'est vrai qu'il ne savait de façon officiel qu'il existait des camps de la morts.
      De toute façon dans un esprit normal pouvait-on s'imaginer un truc comme cela sans le voir ? Perso, ce n'est que devant les films documentaires vers mes 14 ans que j'ai réalisé. C'est complètement surréaliste.

      Mais bon Churchill aussi des conneries. Tous les orphelins, il les as mis dans des bateaux en direction des colonies dans des orphelinats où c'était de véritable camp de torture morale.

      Cependant il faut relativisé, il fallait bien en faire quelque chose des enfants et être à la fin de la seconde guerre mondiale avec les destructions qu'il y a eu. Cela ne devait pas être évidant de gérer ce merdier. Car ce n'ait pas à la fin de guerre que tout est fini. Ce n'est que le commencement des emmerdes.

      Alors c'est sur, après coup on dit des choses. Mais dans le feux de l'action, tout ne se déroule jamais comme on l'aurais voulu.
      Mais ce n'est pas une excuse recevable, surtout quand on porte des responsabilités sur d'autres.

      Autre histoire, les alliés ont fait, volontairement, tomber un réseau de résistance du coté de Calais qui préparait une débarquement sur Calais. Pourquoi ? Pour faire croire aux alliés qu'ils allait débarquer à Calais. Ce qui a bien marché car on a lu les plans d'invasion à partir de Calais sur les cartes d'état major allemandes.
      Alors c'est sur, c'est immorale. Mais c'est ce qui a permis aux alliés de tenir en Normandie sans se prendre les divisions de Bretagne, ni celle sur Calais qui auraient concassé les têtes de pont. Et dieux que cela a été dure les débuts en Normandie, on prenait même pas le temps d'enterrer les cadavres.

      De toute façon, la guerre n'a jamais été le terrain privilégié de la moralité, mais plutôt de la haine.

      ps : C'est bien de cité aussi les homo et les tziganes, je trouve qu'ils sont souvent oubliés.

  • # Résultat

    Posté par  . Évalué à 3.

    « Your statistic is 2.4. So far, the average statistic for subjects on this test is 4.3. »
    Sachant que le résultat est compris entre 1 et 6, cela fait beaucoup comme différence. Y a-t-il d'autres psychopathes ici ?

    • [^] # Re: Résultat

      Posté par  . Évalué à 1.

      5.6, et j'assume completement. Le 0.4 qui manque, c'est parce que je trouve plus morale de sauver les enfants, même lorsque 5 vie d'adultes sont dans la balance.

    • [^] # Re: Résultat

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Perso, j'ai fais 3.4
      Bon, je ne cherche pas vraiment a comprendre pourquoi ...

  • # Éthique ? Tsss...

    Posté par  . Évalué à 2.

    Personnellement, je suis toujours étonné de voir le conditionnement humain. Toujours essayer de sauver le maximum d'être humain.
    Mais en quel honneur ?

    Nous somme actuellement plus de 6 milliards sur Terre, et nous foutons en l'air notre belle boule bleu. Je pense que 6 milliards est déjà un bon nombre... Et à quoi nous assistons ?
    Les pays font tout pour augmenter leurs population, interdisent l'euthanasie, et essayent de faire vivre le plus longtemps possible des gens qui n'ont plus aucune utilité à la société.

    Nous fonçons droit dans le mur. Que ferons nous quand la terre ne suffira plus à faire vivre tout le monde... Où quand la bio-diversité ne tournera plus qu'autour de l'Homme ?

    Je sais que ça peut paraître inhumain ce que je dis, mais c'est de la pure logique. Les Hommes perdent toute logique face à l'éthique. Et encore une fois, nous réagirons trop tard.

    J'ai été confronté plusieurs fois à des morts, et pour moi, ça m'est toujours paru "normal" et j'accepte que le gens de mon entourage meurent sans vraiment de difficulté, car je suis dans ma propre logique.

    • [^] # Re: Éthique ? Tsss...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Toujours essayer de sauver le maximum d'être humain.
      Mais en quel honneur ?

      Parce que la vie, c'est important?

      Les pays font tout pour augmenter leurs population, interdisent l'euthanasie, et essayent de faire vivre le plus longtemps possible des gens qui n'ont plus aucune utilité à la société.

      Tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir pour te donner bonne conscience.
      On peut très bien interdire l'euthanasie et faire vivre les gens plus longtemps, tout en diminuant la population. Pour preuve le Japon, l'Allemagne, l'Espagne si ils ne régularisaient pas les sans-papier par milliers, etc...

      Nous fonçons droit dans le mur. Que ferons nous quand la terre ne suffira plus à faire vivre tout le monde...

      Tuer des êtres qui sont déjà nait ne résoudra pas le problème : si il y en a plus qui naissent que de gens que tu arriveras à tuer, ben ça continuera à croitre...

      Je sais que ça peut paraître inhumain ce que je dis, mais c'est de la pure logique.

      Non, c'est pas de la logique, c'est une connerie de quelqu'un qui sort un truc sans réfléchir...


      J'ai été confronté plusieurs fois à des morts, et pour moi, ça m'est toujours paru "normal" et j'accepte que le gens de mon entourage meurent sans vraiment de difficulté, car je suis dans ma propre logique.

      Vois pas le rapport.
      Des gens meurent, oui. Ne pas considérer ça comme anormal est très bien.
      Mais si on peut éviter des morts à la con, autant garder ses proches en vie, ou alors tu as un problème avec les vivants...
      Toi, la, tu prônes de tuer des gens pour diminuer la population. Pourquoi ne pas commencer à éviter trop de naissances?

      Sinon, pour info, notre l'occident diminue en population, ce n'est pas chez "nous" en Europe le problème de surpopulation. Justement on a réfléchi à la chose, les choses ont changé, et il y a une politique de natalité dans le but de tourner autour de 2.1 enfant/femme (soit le renouvellement de la population, pas son augmentation, les 0.1 en plus étant les morts par accident). A croire qu'on t'as écouté... Mais qu'on a une politique différente pour résoudre le problème.

      • [^] # Re: Éthique ? Tsss...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Parce que la vie, c'est important?
        On en revient à ma question... Pourquoi c'est important ? C'est pas quelque chose de rare... Juste par éthique si je comprend bien ta réponse....

        Tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir pour te donner bonne conscience.
        Oui et non, j'ai surtout tout mélangé dans la phrase...
        Ce que je voulais dire, c'est qu'on tend toujours à agrandir la population, sans savoir si on sera capable de la faire vivre.
        Ensuite, y'a la partie où l'on essaye a tout prix de faire vivre des gens, en se demandant pourquoi ?

        Tuer des êtres qui sont déjà nait ne résoudra pas le problème
        J'ai jamais parlé de tuer, sinon, hop, tous en ligne devant un mixeur géant :-P.
        Ce que je pense plus, c'est qu'a force de privilégier l'espère humaine, on en arrive à court-court-circuiter le processus d'évolution naturel. J'ai peux-être trop regarder le film "Idiocratie" mais parfois, je me dis en voyant certaine personne galéré toute leur vie, et ne vivre que grâce à la science, que ce qu'on fait n'est pas forcément une bonne chose, car ça affaiblie l'espèce.

        c'est une connerie de quelqu'un qui sort un truc sans réfléchir
        C'est tout réfléchi, au contraire... Mais même si ça contredis de façon drastique ton opinion, tu pourrai au moins respecter plutôt que d'insulter les idées contraire. Merci.

        Toi, la, tu prônes de tuer des gens pour diminuer la population. Pourquoi ne pas commencer à éviter trop de naissances?
        Tout à fait d'accord, je prône pas de tuer... au contraire. Juste d'éviter de "trop en faire" pour sauver. Mais l'éthique prône de sauver tout ce qui bouge.

    • [^] # Re: Éthique ? Tsss...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Euh, interprété de travers, ton commentaire fait un peu peur : genre c'est toi qui a tué les gens de ton entourage ;)


      Plus sérieusement,

      -> En Chine le contrôle de la natalité est une réalité, le taux de natalité des pays occidentaux est pas énorme et ne dépasse pas le seuil de renouvellement des générations si je me trompes pas, la population ne croit pas partout, c'est surtout relatif au niveau de développement si tu veux mon avis.

      -> L'eutanasie (ou pas) n'a pas grand chose à voir dans la taille de la population si tu veux mon avis

      et essayent de faire vivre le plus longtemps possible des gens qui n'ont plus aucune utilité à la société

      Là je flippe un peu j'avoue, c'est ce genre de raisonnement qui ont menés à des génocides. Disons qu'en général on tient à la vie, et qu'on sait que les autres tiennent aussi. De là a l'acharnement thérapeutique il y a une marge, mais l'allongement de la durée de vie c'est une histoire de niveau de vie et de niveau de soin, ni plus ni moins. Et puis, si une personne ne souhaite pas reçevoir de soin, je pense que son souhait est respecté par ici.



      J'ai été confronté plusieurs fois à des morts, et pour moi, ça m'est toujours paru "normal" et j'accepte que le gens de mon entourage meurent sans vraiment de difficulté, car je suis dans ma propre logique.

      Ouais, c'est normal de mourir, c'est une trivialité non ? Après c'est pas pour ça que c'est agréable de voir mourir les gens que tu aimes.

      • [^] # Re: Éthique ? Tsss...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Euh, interprété de travers, ton commentaire fait un peu peur : genre c'est toi qui a tué les gens de ton entourage ;)
        Non, ça va... Mon coté psychopathe est bien rangé. :-)

        L'eutanasie (ou pas) n'a pas grand chose à voir dans la taille de la population si tu veux mon avis
        Oui, c'est vrai... Je crois que je l'ai sortie dans le mauvais contexte. C'est juste que je trouve abbérant de l'interdire dans certain cas extrême... Juste pour une question "morale".

        Là je flippe un peu j'avoue, c'est ce genre de raisonnement qui ont menés à des génocides.
        Oui mais non... Je vais me répété. Mais je ne parle PAS de tuer volontairement des gens. Je parle de laisser un peu plus faire la nature. Voilà tout.

        Après c'est pas pour ça que c'est agréable de voir mourir les gens que tu aimes
        Évidement...

    • [^] # Re: Éthique ? Tsss...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      . Toujours essayer de sauver le maximum d'être humain
      Ben non justement, suffit de voir les stats de la question 3).

    • [^] # Re: Éthique ? Tsss...

      Posté par  . Évalué à 1.

      l'expérience montrerait plutôt que les hommes perdent toute éthique face à la "logique"... (économique, politique, sociale)

      Je vais pas développer, je sais déjà plus où ranger mes points Godwin.

  • # Cas 1 et 3...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    On a le même dilemme, une vie contre 5... et bizarrement, j'y ai répondu différemment... Cela me fait bizarre.

    • [^] # Re: Cas 1 et 3...

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

      Probablement parce que dans le cas 1, la mort du type sera accidentelle, alors que dans le cas 3 il s'agit d'un meurtre.

      • [^] # Re: Cas 1 et 3...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Accidentelle ? L'accident c'est toi qui le provoques exprès et cela s'appelle un meurtre.
        J'ai lu que l'explication de la différence de réponse (chez la plupart des personnes) provient de la proximité physique imaginée et donc de la dimension émotionnelle.
        C'est la même raison qui fait qu'il est plus facile de tuer quelqu'un en aveugle en appuyant sur un bouton pour lancer un missile sur la personne (ou pour lancer le compte à rebours de la chaise électrique), que de devoir l'étrangler à mains nues et de voir en détail la personne mourir.

        Comme détaillé à la fin de ce journal, il y a une variante du cas 1 qui propose de faire basculer à la main l'inconnu du haut d'un pont qui surplombe la voie pour qu'il se fasse écraser par le train ce qui suffirait à l'arrêter. Heureusement les réponses s'inversent dans ce cas...

      • [^] # Re: Cas 1 et 3...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        T'appelle ca comme tu veux, le fait est que dans tous les cas il y a une action intentionnelle de donner la mort à un individu, dans les 2 cas avec l'objectif d'en sauver 5.

        • [^] # Re: Cas 1 et 3...

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

          Il y a une différence entre les deux cas: dans dernier cas, c'est toi qui tue quelqu'un de ta main, et dans le premier cas c'est le train qui tue la personne, même si c'est toi qui a fait le choix d'aiguiller ou pas.

          Je ne dis pas que ça fait une grosse différence sur le fond, mais à mon avis c'est ce qui explique que des gens répondent différemment à ces deux points. De la même manière qu'ils répondent différemment si on leur donne le choix entre pousser la victime sur les rails ou actionner une manette d'aiguillage.

        • [^] # Re: Cas 1 et 3...

          Posté par  . Évalué à 2.

          il y a une autre différence, dans un cas tu as quelques secondes ou dizaines de secondes pour réfléchir, dans l'autre tu as laaaaargement le temps

        • [^] # Re: Cas 1 et 3...

          Posté par  . Évalué à 2.

          a une action intentionnelle de donner la mort à un individu

          Ben non, le conducteur n'a pas l'intention de donner la mort à personne. Seulement quoi qu'il fasse il y aura un/des morts.

          Il est juste dans une situation toute pourrie dont il n'est pas à priori responsable.

      • [^] # Re: Cas 1 et 3...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ouais enfin dans les cas comme "légitime défense", je sais pas si on qualifie la mort de l'adversaire comme un meurtre ...

  • # j'ai fait le test

    Posté par  . Évalué à 1.

    Bonjour,

    d'abord, merci à patrick_g pour nous ouvrir des horizons nouveaux. Ceci dit, j'ai fait le test et je n'ai pas été frappé par la pertinence des questions. En particulier, la matrice sur les arrangements familiaux (qui doit coucher dans quelle chambre) m'a paru incompréhensible. Quant à la série de huit questions qui termine le test, certaines sont franchement risibles, mais je suis sans doute un être totalement amoral quant à l'usage d'un poulet froid.

    En plus, on n'a aucun retour lorsque l'on a fini le questionnaire (en tout cas je n'en ai pas eu, le bouton exit n'ayant aucun effet).

    Je me souviens il y a quelques années d'un questionnaire sur les préjugés raciaux (et en Java) qui était, amha, beaucoup plus pertinent en mesurant le temps mis à répondre aux questions.

    • [^] # Re: j'ai fait le test

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ils ont changé le test parce que je n'ai pas répondu à une seule question sur des « arrangements familiaux » ou faisant intervenir un « poulet froid ».
      Le questionnaire auquel j'ai répondu était assez pertinent et la logique derrière les questions visible (problème de la responsabilité, dimension émotionnelle...). Il y avait une page résultat (accessible par un bouton à la fin) et le bouton exit fonctionnait.

      C'est dommage, s'ils changent complètement le test on ne discute plus de la même chose...

      • [^] # Re: j'ai fait le test

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Sous gentoo x86, avec ff 2.0.0.14 et flash 9.0 r124 et bien j'ai aussi un bouton exit qui ne fonctionne pas et je n'ai pas de résultat :(

      • [^] # Re: j'ai fait le test

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        >>> 'est dommage, s'ils changent complètement le test on ne discute plus de la même chose...

        Je crois qu'ils ont beaucoup de questions et que quand tu fais le test ils t'envoient le jeu de questions 1 alors que si tu faisais le test à un autre moment tu aurai eu le jeu de questions 2, etc
        C'est justement pour éviter que les gens en parlent à l'avance et pour préserver la "fraîcheur" des réponses.

        • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

          Posté par  . Évalué à 5.

          bon maintenant que tous le monde a fait le test

          il y a une question concernant vos enfants, soit vous en tué un et vous sauvez le deuxieme soit vous tué les deux avec vous en plus.

          ayant 2 enfants :), je me dis que c'est un choix bien difficile. je choisirais celle qui n'a pas mangé sa soupe la veille

          • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

            Posté par  . Évalué à 1.

            Un très bon bouquin sur un tel dilemne : "Le choix de Sophie" de William Styron. Un film a été tiré du roman.

          • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

            Posté par  . Évalué à 4.

            Il y a eu le cas avec le tsunami en Asie : une femme au milieu de l'eau avec deux enfants, son bébé ne sachant pas nager, et son fils de quatre ans qui ne savait pas nager non plus. Elle ne pouvait pas porter les deux, elle a expliqué à son fils que ce n'était pas parce qu'elle ne l'aimait pas qu'elle devait le lâcher, etc. etc. (imaginez le gamin qui se voit abandonné par sa mère !!)

            Finalement ils s'en sont sortis tous les trois :-) enfin une histoire qui se termine bien !

            • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ma mère m'aurait fait ce coup-là, je lui parlerais plus jamais.

              • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

                Posté par  . Évalué à 2.

                d'un autre côté à 4 ans, même sans savoir nager, tu as des chances de t'en sortir sans te noyer (d'ailleurs c'est ce qui s'est passé) en t'agitant un peu. C'est comme tout les autres tests, vaut-il mieux risquer d'en sacrifier un ou bien que les trois meurent...

                • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  La noyade est une des premières causes de mortalité des enfants de moins de 5 ans ...
                  Le petit a peut-être survécu mais à 4 ans, il ne se rappellera plus que d'une chose, sa maman l'a laissé dans la flotte tout seul.


                  > vaut-il mieux risquer d'en sacrifier un ou bien que les trois meurent...
                  Vaut-il mieux laisser son enfant connaitre une mort traumatisante ou l'achever d'un seul coup ?
                  Elle a abandonné son enfant à une mort atroce, de toutes les possibilités, elle a choisi le choix le plus lâche.
                  Elle n'a pas eu le courage d'essayer de le sauver, elle n'a pas eu le courage de lui éviter une mort traumatisante, pis encore, elle essaie de lui expliquer que ce n'est pas la faute de maman si il doit crever comme un chien.

                  Si il est vivant, ce n'est pas grâce à elle et il a toutes les raisons pour la haïr.

                  • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    > Si il est vivant, ce n'est pas grâce à elle et il a toutes les raisons pour la haïr.

                    C'est vrai que si elle l'avait tué il ne pourrait pas la haïr...

                    • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Si tu sais que ton enfant va mourir, tu le laisses souffrir inutilement ou tu lui épargnes une expérience traumatisante ?
                      C'est surtout l'explication hypocrite de la mère pour se donner bonne conscience qui m'a choqué.

                      • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Ben l'explication c'est qu'il avait plus de chances de s'en sortir tout seul en nageant comme il le pouvait (un peu comme les chiens par exemples) qu'en restant accroché à elle. D'ailleurs ça a bien marché :-)

                        • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          C'est une explication a posteriori.
                          Sur le coup, la mère a abandonné son enfant à une mort certaine, elle n'a très probablement pas envisagé l'hypothèse que l'enfant puisse survivre seul.
                          Sérieusement, face à un tsunami, la probabilité de survie d'un enfant de 4 ans ne sachant pas nager est plus proche de zéro qu'autre chose.

                          • [^] # Re: j'ai fait le test [SPOILER]

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            elle n'a très probablement pas envisagé l'hypothèse que l'enfant puisse survivre seul.
                            je crois que si justement :-), qu'elle ne l'a pas envoyé bêtement à la mort mais s'est dit qu'il aurait plus de chances de survivre (sans compter elle et le bébé). mais je ne retrouve plus de liens sur cette histoire.

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