La version 3 de Nessus sera propriétaire

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oct.
2005
Sécurité
Nessus, le scanner de vulnérabilité bien connu, avait déjà connu un changement de licence en janvier, passant de la GPL à la « GPL plus quelques restrictions » (concernant notamment le délai de mise à disposition et la réutilisation des plugins).

Aujourd'hui, on apprend que la nouvelle version 3, qui arrive dans quelques jours, sera binaire uniquement, et sa redistribution interdite. L'argument principal des auteurs, c'est qu'en fait pratiquement personne n'a jamais contribué au développement du moteur de Nessus. Ce qui fait dire à Fyodor, l'auteur de Nmap, que si les logiciels libres sont censés pouvoir bénéficier de nombreuses contributions, ceci n'est pas forcément le cas dans la réalité, et qu'il y a de quoi sérieusement s'inquiéter pour leur avenir face aux logiciels propriétaires.

Aller plus loin

  • # Euh...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Z'êtes en train de me dire que des logiciels aussi répandus que nmap et nessus n'ont pas de contributeurs ??

    • [^] # Re: Euh...

      Posté par  . Évalué à 8.

      En tout cas, d'apres le commentaire de Fyodor il y'a eu pour Nmap au moins 3 contributeurs dans le cadre du Summer of Code de google. De plus Nmap n'a pas du tout l'intention de changer de licence.
      Fyodor tente juste d'expliquer les raisons qui ont poussé l'auteur de Nessus à changer de licence et que ces problèmes se retrouvent dans un grand nombre de logiciels libres.

    • [^] # Re: Euh...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Si Nessus avait été écrit par de nombreux contributeurs, chacun d'eux pourrait s'opposer au changement de licence. Or, tel n'est pas le cas.

      CQFD

      • [^] # Re: Euh...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Les auteurs de Nessus peuvent avoir exigé des contributeurs qu'ils cèdent leur copyright s'ils voulaient voir leurs contributions intégrées à la branche officielle (c'est le cas pour Nmap).

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # Quel intérêt?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    L'argument principal des auteurs, c'est qu'en fait pratiquement personne n'a jamais contribué au développement du moteur de Nessus.

    Il y en aura encore moins si le logiciel devient propriétaire. Donc quel intérêt de le mettre sous licence propriétaire?

    En tous cas, c'est intéressant de voir que les motivations pour mettre un logiciel sous licence libre varient vraiment d'un développeur à l'autre, ici apparemment c'était surtout dans l'espoir de gagner des contributeurs.

    • [^] # Re: Quel intérêt?

      Posté par  . Évalué à 10.

      Moi j'aurais plutot dit que c'est plus pour une histoire d'argent qu'autre chose. En effet n'importe quelle société de sécu peut prendre nessus et faire des audits avec , en concurrence avec la société Teenable Security ( la société qui sponsorise nessus et ou l auteur de nessus travaille ) , c est ca aussi le logiciel libre. mais bon peut etre que je me trompe...

      • [^] # licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3

        Posté par  . Évalué à 7.

        En effet n'importe quelle société de sécu peut prendre nessus et faire des audits avec , en concurrence avec la société Teenable Security ( la société qui sponsorise nessus et ou l auteur de nessus travaille )
        Ce problème pourrait (en partie) se régler par une licence adaptée aux services (style GPLv3 qui est encore à l'étude) précisant que fournir un service basé sur ce logiciel oblige à fournir le code source des programmes utilisés pour fournir ce service, sous la même licence.

        • [^] # Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Ce problème pourrait (en partie) se régler par une licence adaptée aux services (style GPLv3 qui est encore à l'étude) précisant que fournir un service basé sur ce logiciel oblige à fournir le code source des programmes utilisés pour fournir ce service, sous la même licence.

          C'est pas vraiment ça qui est proposé. Ce qui est proposé, c'est que si le logiciel libre d'origine dispose d'une commande permettant aux « utilisateurs » du logiciel de télécharger le code source de ce logiciel, alors tout utilisateur, donc les boîtes aussi, doivent conserver cette commande. Et en plus, c'est encore à l'étude. Concrètement, il faut donc quand même que d'une part l'auteur du logiciel libre d'origine mette cette commande, et que cela s'y prète. Par exemple, pour le kernel je ne vois pas de moyen de le faire à moins de mettre un truc bien crade dans le kernel space. À mon avis, ce ne sera pas au point de rendre les business existants sur le libre (ce que fait google par exemple) bien plus difficiles (et heureusement) (enfin question de point de vue après tout).

          Je cite RMS dans sa dernière interview :

          We're looking at an approach where programs used in this way [NDM : comme « services »] will have to include a command for the user to download the source for the version that is running.

          But this will not apply to all GPL-covered programs, only to programs that already contain such a command. Thus, this change would have no effect on existing software, but developers could activate it in the future.

          This is only a tentative plan, because we have not finished studying the matter to be sure it will work.

          If you release a program that implements such a command, GPL 3 will require others to keep the command working in their modified versions of the program.

          • [^] # Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3

            Posté par  . Évalué à 5.

            Ce qui est proposé, c'est que si le logiciel libre d'origine dispose d'une commande permettant aux « utilisateurs » du logiciel de télécharger le code source de ce logiciel, alors tout utilisateur, donc les boîtes aussi, doivent conserver cette commande.


            Et si je fais un fork, je dois conserver la commande placée par le projet d'origine ? Et je place la mienne en dessous ? Et si j'utilise le software avec ma propre UI, je dois répéter cette commande ? À première vue, je trouve ça étrange comme restriction...

            • [^] # Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3, option

              Posté par  . Évalué à 3.

              Il y a déja une clause optionelle dans la GPL:
              If the modified program normally reads commands interactively when run, you must cause it, when started running for such interactive use in the most ordinary way, to print or display an announcement including an appropriate copyright notice and a notice that there is no warranty (or else, saying that you provide a warranty) and that users may redistribute the program under these conditions, and telling the user how to view a copy of this License. (Exception: if the Program itself is interactive but does not normally print such an announcement, your work based on the Program is not required to print an announcement.)

              L"idée de la nouvelle license est qu'il y a évidemment un seul bouton optionel pour télécharger tout le source du programme, quelque soit l'origine de chaque partie de ce source.
              Et on est obligé de garder ce bouton fonctionnel que si il existait dans le programme qu'on a réutilisé.

          • [^] # Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ce qui est proposé, c'est que si le logiciel libre d'origine dispose d'une commande permettant aux « utilisateurs » du logiciel de télécharger le code source de ce logiciel, alors tout utilisateur, donc les boîtes aussi, doivent conserver cette commande
            En effet, je ne citais la GPLv3 que comme un exemple de nouvelle licence, car ma proposition ci-dessus est probablement trop restrictive pour être qualifiée de libre par la FSF (cf la liberté de faire des modifications en interne non publiées). Je pourrais affiner cette proposition en disant :"dans le cas où un logiciel contient du code GPL et est utilisé par un tiers ou pour le compte d'un tiers, alors on doit fournir le source de ce logiciel sous GPL à ce tiers"

        • [^] # Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3

          Posté par  . Évalué à 2.

          en clair si nessus est basé sur des briques sous licence GPL il doit rester en GPL ou ils peuvent commercialiser un outil proprietaire (donc fermé) basé sur ces mêmes briques ? (ok j'ai pas encore lu la GPL mais suis un peu nouveau la....)

          • [^] # Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

            les ayants-droits (ou propriétaires si tu veux) du copyright font ce qu'ils veulent du logiciel.
            S'ils le mettent en GPL, toute version distribuée jusqu'à ce jour en GPL reste effectivement en GPL. Tu peux relire la GPL : la seule obligation est que pour toute version binaire fournie, les sources doivent pouvoir être fournis à qui les demande (dans une limite de 3 ans).
            Les versions suivantes sont distribuées sous la licence souhaitée par le propriétaire des sources.
            Les parties uniquement GPL (non prévues sous une autre licence ou en tout cas dont celui qui veut changer de licence n'est pas propriétaire) doivent être réécrites pour un changement de licence.

            Ce qui fait, par exemple, que linux (le kernel) restera GPL ad vitam aeternam, c'est qu'il est matériellement impossible de contacter tous les contributeurs pour proposer de changer de licence (certains ont un mail qui ne répond plus ou qui de toute façon n'accepteraient pas de changer de licence...).

            D'où le fait que le choix initial de la licence est très important, ou alors abandonner à chaque contribution ses droits à une personne (ou une entité) de confiance pour faire perdurer la licence retenue initialement (ou en changer en respectant l'esprit).

      • [^] # Re: Quel intérêt?

        Posté par  . Évalué à 4.

        « Moi j'aurais plutot dit que c'est plus pour une histoire d'argent qu'autre chose. En effet n'importe quelle société de sécu peut prendre nessus et faire des audits avec , en concurrence avec la société Teenable Security ( la société qui sponsorise nessus et ou l auteur de nessus travaille ) , c est ca aussi le logiciel libre. mais bon peut etre que je me trompe... »

        Bien sur, c'est cela le logiciel libre.

        Le logiciel libre, c'est aussi la boite en concurrence qui se rend compte que si elle paye l'auteur de Nessus pour qu'il améliore son produit, ses audits seront d'autant plus valables...

    • [^] # Re: Quel intérêt?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Il y en aura encore moins si le logiciel devient propriétaire.

      Ça va être difficile. Il n'y a eu qu'une grosse contribution sur le moteur : la mienne (NASL2).

  • # Mauvaise excuse

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ca sent un peu la mauvaise excuse quand même !

    Qu'il n'y ait pas de contributeur (et encore il est dit "pratiquement personne") c'est une chose mais la philosophie des logiciels sous GPL n'a jamais été "je verse mon code à la communauté si d'autres y contribuent avec moi". Le fait qu'il n'y ait pas de contributeur n'empêche pas de laisser accès au code source (surtout pour un logiciel de sécurité) et de permettre la libre diffusion.

    D'ailleurs les auteurs n'ont pas à donner d'excuses, si ils souhaitent rendre Nessus propriétaire c'est leur droit et ils font ce qu'ils veulent.

    • [^] # Re: Mauvaise excuse

      Posté par  . Évalué à 9.

      Peut-être aussi parce que quelques grosses boites l'utilisent sans apporter quoique ce soit.

      Mais bon, d'un autre, je suis sur que d'ici un mois, un fork va être créer avec plein de contributeur.

      • [^] # Re: Mauvaise excuse

        Posté par  . Évalué à 0.

        Peut-être aussi parce que quelques grosses boites l'utilisent sans apporter quoique ce soit.

        Dans ce cas, faut il en conclure que la GPL v2 ( la v3 reglant ce probleme ) c'est pas bien ?

        • [^] # Re: Mauvaise excuse

          Posté par  . Évalué à 10.

          Trop vite en conclusion, tu vas, mon jeune padawan;
          Le coté obscur du troll obscurcit ton jugement

      • [^] # Re: Mauvaise excuse

        Posté par  . Évalué à 10.

        S'il n'y avait aucunes contributions dans le nessus originel, tu crois vraiment qu'il y aura des gens prets à s'investir dans un fork?

        • [^] # Re: Mauvaise excuse

          Posté par  . Évalué à 6.

          tu sous-estimes le pouvoir des fauteurs de trouble ;-)
          (j'allais dire « des fouteurs de m.... » mais c'est pas poli :P

          Plus sérieusement, beaucoup de projets open source forke pour moins que cela ;-)

    • [^] # Re: Mauvaise excuse

      Posté par  . Évalué à 10.

      J'ajouterais que j'imagine que la bête est en C, donc compilé avec gcc, sans doute sur un environnement open source, avec des outils open-source...
      N'est-ce pas là une certaine sorte de contribution ?
      Que l'(les) autreur(s) se plaint d'un manque de participation, je comprend, que cela soit l'argument pour coder propriétaire manque cruellement de pertinence à mon goût...

      • [^] # Re: Mauvaise excuse

        Posté par  . Évalué à 7.

        Très bon commentaire, sans la disponibilité à portée de la main des autres contributions en open source pour faire le développement de Nessus et bien jamais Nessus aurait vu le jour, j'ai bien de la misère à comprendre comment des développements en open source peuvent devenir propriétaire, il y a une dette à l'open source pour tout ceux qui utilisent le travail des bénévoles ayant contribué à développer des outils de développement. et d'ingénierie en programmation dans une intention de partager.

        • [^] # Re: Mauvaise excuse

          Posté par  . Évalué à 4.

          « utilisent le travail des bénévoles ayant contribué à développer »

          Le logiciel libre n'est pas qu'affaire de bénévolat ! Mais sur le fond, tu as raison : le logiciel libre repose sur un échange, et nul auteur de logiciel libre ne peut prétendre avoir tout pondu tout seul.

        • [^] # Re: Mauvaise excuse

          Posté par  . Évalué à 2.

          D'un autre coté une des conditions qui défini la liberté d'un logiciel est l'emploi (utilisation) par tous pour tout usage, donc...

  • # N'importe quoi

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ils ne prennent pas en compte la contribution des distributions ?
    Le fait qu'un logiciel soit libre permet à Debian, Ubuntu, Mandriva et consort de le diffuser.

    Nessus va passer du statut de logiciel sans contributeur à celui de logiciel sans utilisateur. Génial :-/

    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Nessus va passer du statut de logiciel sans contributeur à celui de logiciel sans utilisateur. Génial :-/

      Ou quelqu'un forkera la version libre...
      C'est vraiment naze en tout cas.

      "pratiquement personne n'a jamais contribué au développement du moteur de Nessus"... Mais s'il y a des gens qui ont envoyé des patches, il faudra soit les enlever soit avoir leur accord pour changer de licence, non?

      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par  . Évalué à 6.

        Mais s'il y a des gens qui ont envoyé des patches

        Je suppose qu'ils ont fait comme OpenOffice, la FSF, (Trolltech ?). Ils ont demandés d'avoir les droits sur le code avant d'intégrer les patchs.

        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Ils ont demandés d'avoir les droits sur le code avant d'intégrer les patchs.

          Ou alors, comme Gentoo Inc. à une époque, ils l'ont fait, tout simplement, sans plus de complication.

      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Mais s'il y a des gens qui ont envoyé des patches, il faudra soit les enlever soit avoir leur accord pour changer de licence, non?

        C'est fait depuis belle lurette. Personne ne s'est inquiété de voir sortir "NeWT" (Nessus pour NT, closed source)

    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

      Sur la motivation, il me semble que lors du premier changement de licence, ce qui génait le plus les auteurs de Nessus est que des sociétés commerciales spécialisées en sécurité utilisent Nessus, fassent beaucoup d'argent avec en rajoutant le packageant tout joli (interface web, "appliance" et tutti quanti), mais ne comtribuent jamais au projet :

      - jamais sur le moteur
      - parfois sur les plugins

      En gros, ils avaient un peu l'impression d'être les dindons de la farce... A mon sens, l'autre vrai motivation est qu'ils veulent gagner de l'argent avec leur outil. Pourquoi pas, mais ils devraient le dire clairement. Je pense que sinon, la licence GPL aurait pu être utilisée pour contrer les plagiats rencontrés (cf. le lien sur le premier changement de licence). En même temps, je ne suis pas juriste !

      C'est néanmoins un vrai coup dur pour le libre... Il faut espérer qu'un fork pourra démarrer depuis la version GPL...

      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par  . Évalué à 5.

        Sur la motivation, il me semble que lors du premier changement de licence, ce qui génait le plus les auteurs de Nessus est que des sociétés commerciales spécialisées en sécurité utilisent Nessus, fassent beaucoup d'argent avec en rajoutant le packageant tout joli (interface web, "appliance" et tutti quanti), mais ne comtribuent jamais au projet :

        - jamais sur le moteur
        - parfois sur les plugins


        Imagine maitenant si Linus Torvalds avait eu le même raisonnement.

        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par  . Évalué à 9.

          C'est marrant, j'avait cru comprendre qu'il y avait toujours eu "quelques" contributeurs très actif au noyau.

          • [^] # Re: N'importe quoi

            Posté par  . Évalué à 7.

            C'est aussi mon impression, le succès de linux est d'abord du a des passionés qui ont contribués, parce que ca les intéressait de participer à la construction d'un noyau.

            Dans ce cas là, le succès du logiciel est plus du à ses fonctionnalités (à pas cher) qu'a ses contributeurs.

            On sait pertinament que tous ne se passe pas dans le monde du ll pour la totalité du projet comme dans la mythologie de l'open source : il y a pleins de contributeurs, le code est relu par pleins de gens qui trouvent les bugs, ...

            Ici, apparemment, les auteurs se sont sentis frustrés et peu récompensé par leur travail et le temps investi: le logiciel est beaucoup utilisé mais le retour des utilisateurs à l'air ... limité. D'ou frustration, ce qui peut se comprendre, surtout vu la notoriété de l'outil.

            Alors peut être qu'ils ont décidés qu'ils pourraient être récompensé pour leur travail en passant leur travail sous licence non libre pour pouvoir (plus tard ?) le vendre sans que les utilisateurs se disent "quoi t'es malade ? acheter un truc gratuit ?"

        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par  . Évalué à 10.

          Imagine maitenant si Linus Torvalds avait eu le même raisonnement.
          Une partie des développeurs se seraient tournés vers HURD et on aurait Suse Hurd, ou Hurdspire, ou Mandriva Hurd... Ou bien on aurait délaissé GNU pour BSD.

          Ah! on me souffle dans mon oreillette que c'est pas cette réponse que tu voulais. Je rectifie donc: on serait tous malheureux, on pleurerait, on deviendrait alcoolique pour oublier ca, on casserait nos ordinateurs de dépit, on irait chez le psychanalyste afin d'apprendre à supporter la peine occasionnée, et puis on se finirait par se dire que c'est pas si grave parce que visual basic est super alors que le langage C était nul. J'ai bon?

          • [^] # Re: N'importe quoi

            Posté par  . Évalué à 3.

            On serait sans doute resté sous windows.
            J'ai connu linux bien avant de savoir ce qu'était GNU (1 an avant)

  • # rooh

    Posté par  . Évalué à 10.

    l'auteur de Nmap, que si les logiciels libres sont censés pouvoir bénéficier de nombreuses contributions, ceci n'est pas forcément le cas dans la réalité

    Ce doit être une spécificité de Nessus parceque tous les programmes que je connais et qui ont la visibilité de Nessus (importante donc) ont des mailing-lists bien pourvus et pourtant certains projets sont loins d'être simples.

    Je pense que c'est encore un vieil effet de manche, c'est dommage je l'aimais bien Nessus. Paix à son âme.

    • [^] # Re: rooh

      Posté par  . Évalué à 10.

      Le choix de passer Nessus 3 sous licence propriétaire est évidemment une mauvaise nouvelle, mais d'un autre côté, j'ai tendance, même si je n'adhère pas, à en comprendre certaines raisons. Contrairement à ce qui a pu être écrit ici, Renaud ne s'en cache pas vraiment sur le thread qui en a découlé sur la liste Nessus[1] :

      A number of companies are _using_ the source code against us, by selling or renting appliances, thus exploiting a loophole in the GPL. So in that regard, we have been fueling our own competition and we want to put an end to that. Nessus3 contains an improved engine, and we don't want our competition to claim to have improved "their" scanner.

      Comprendre en gros "les autres utilisent notre travail contre nous, on en a marre de leur fournir des munitions pour cela et on passe au propriétaire". Je peux comprendre ce type de raisonnement, d'autant que Nessus 2 reste maintenu sous GPL. Ce qui veut dire que, le jeu du logiciel libre, les hypothétiques contributeurs peuvent continuer à contribuer, d'autres peuvent venir, et n'importe qui peut forker un nouveau scanner à partir de là si l'envie lui en prend. C'est aussi un des aspects sympa de la GPL. Et si effectivement, comme certains l'avancent, il y a autant de contributeurs que ça, il n'y aura pas de soucis à se faire pour l'avenir de la version GPL de Nessus...

      Maintenant, ça me fait beaucoup penser à tous les messages qu'on a pu lire autour de la création de Sourcefire à propos d'une hypothétique disparition de Snort suite à la création d'une version propriétaire "plus efficace". Pour autant, Snort est encore là, sous GPL, et personne n'a vraiment senti le besoin de forker... La seule différence entre Nessus et Sourcefire sur ce coup là, c'est amha que Sourcefire ne s'appelle pas Snort 3...


      [1] http://mail.nessus.org/pipermail/nessus/(...)

      • [^] # Re: rooh

        Posté par  . Évalué à 4.

        Oui je pense que c'est symptomatique d'un certain "mauvais" comportement, sans doute le cas dans certains milieux. J'ai toujours un mal fou à faire accepter, professionnellement, que l'on doit contribuer au Libre si on l'utilise. Ce que la grande majorités des supérieurs considèrent comme une perte de temps (et d'argent).
        Bon il y a toujours la possibilité de forker si le besoin et l'énergie est là ..

        • [^] # Re: rooh

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          En quoi n'est-ce pas une perte de temps et d'argent, du point de vue du gestionnaire d'une entreprise ?

          Je rappelle que « la société » ne demande pas au gestionnaire d'une entreprise d'adopter un point de vue moral ou social. On lui demande uniquement d'équilibrer ses comptes et d'avoir de bonnes perspectives d'avenir (accessoirement pour celles qui sont en Bourse, on leur demande 15% de taux de rentabilité).

          NB : je ne décris pas ce que je veux/voudrais/aime/préfère, je décris la réalité.

          Si l'optique de la contribution est l'amélioration du produit, c'est très criticable : ce n'est pas un ou quelques contributeurs isolés qui permettront à un projet d'une certaine envergure d'éviter de sombrer, si le reste du monde s'en désintéresse.


          Personnellement j'ai contribué (petitement) à quelques projets libres dans le cadre de mon travail et ça ne change pas d'un iota les perspectives des projets (ni mes connaissances globales sur ces projets).

          • [^] # Re: rooh

            Posté par  . Évalué à 10.

            >Je rappelle que « la société » ne demande pas au gestionnaire d'une entreprise d'adopter
            > un point de vue moral ou social

            Bien sûr que la société (c'est nous!) demande à ses entreprises d'avoir une moralité. Après tout, les entreprises n'existent que pour effectuer certaines tâches pour la société, pas pour faire de l'argent!
            L'argent, c'est juste une extension cancéreuse...

            • [^] # Re: rooh

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              le cancer gagne malheureusement.

              En ce moment, j'ai des cours de gestion et je dois dire que je n'aime pas trop ... "l'entreprise" veut principalement faire de l'argent ... c'est son but.
              du moins c'est comme ca dans mes cours.

          • [^] # Re: rooh

            Posté par  . Évalué à 10.

            Je rappelle que « la société » ne demande pas au gestionnaire d'une entreprise d'adopter un point de vue moral ou social. On lui demande uniquement d'équilibrer ses comptes et d'avoir de bonnes perspectives d'avenir (accessoirement pour celles qui sont en Bourse, on leur demande 15% de taux de rentabilité).

            NB : je ne décris pas ce que je veux/voudrais/aime/préfère, je décris la réalité.


            Ben justement non!

            Yen a assez de cette vision moderne de la gérance d'entreprise par les actionnaires.
            Une entreprise c'est du capital financier et humain, et ce n'est pas parceque la mode est aux actionnaires que l'on doit se laisser dire que c'est la **bonne** gestion d'une entreprise.

            Une entreprise a aussi un rôle social, et une utilité pour la société, il ne faut pas l'oublier.
            Alors si tu ne décris pas ce que tu voudrais, tu n'as aucune raison de le considérer comme irréversible.

            En ce moment, il faut quand même rappeller que HP licencie alors qu'elle fait des bénéfices, que les entreprises du CAC40 ont fait des bénéfices records en 2004 et 2005, que la part du salaire dans les revenus des ménages est passée à presque moins de 50%, que la rémunération se fait de plus en plus en capital, échappant aux impôts et accroissant le inégalités envers toutes les personnes dont les aides/remuneration sont basé sur le salaire moyen, et qu'après comme l'Etat n'a plus de sous, ben il propose de réduire ses aides, logique...

            Bref, une société a des responsabilités vis-à-vis des employés qui lui apportent sa richesse, tout comme envers les bénévoles qui contribuent à un projet open source qui lui rapporte.
            Après c'est pe qu'une responsabilité morale, et que ça interesse plus personne la morale si ça rapporte pas de sous...

            Bref, arretond d'etre des beni-oui-oui a prendre comme argent comptant les paroles des Échos, c'est le rôle de nos élus de reguler tous ça et il serait bien de le leur rapeller assez vite..-

            Romain

        • [^] # Re: rooh

          Posté par  . Évalué à 6.

          J'ai toujours un mal fou à faire accepter, professionnellement, que l'on doit contribuer au Libre si on l'utilise.
          Peut-être parce que c'est une idée idiote. Attention: je ne te traite pas d'idiot, mais ton idée, qui semble bien gentille, façon "bisounours", ne tient pas la route. Je passe aux exemples:
          Exemple 1) Employé/dirigeant d'une grande entreprise textile, tu as des serveurs sous Linux. Sachant que l'informatique n'a rien à voir avec le coeur d'activité de ton entreprise, c'est insensé de contribuer au libre.
          Exemple 2) Employé/dirigeant d'une grande boite d'informatique développant des anti-virus propriétaires à destination d'un OS propriétaire, tu es sous KDE, tu traques les bugs avec un outil libre, et tu as un pingouin et un caméléon en peluche qui se battent sur ton bureau, mais... tu n'as pas le devoir de contribuer au libre. Ton boulot, c'est de créer un antivirus.
          Exemple 3) Employé/dirigeant dans n'importe quel domaine et tu t'adresses à n'importe quel type de client. Si le logiciel libre te rapportes plus de pognon que tu n'arrives à en dépenser, même en te forçant, et ce, sans rien foutre, ton seul devoir vis-à-vis du monde du libre, c'est de te plier aux contraintes des licences.

          Bon il y a toujours la possibilité de forker si le besoin et l'énergie est là ..
          Comme dit plus haut par quelqu'un d'autre: si (presque) personne n'a voulu contribué en plusieurs années, en soutien du développeur principal, je pense pas que beaucoup de gens vont se battre pour contribuer en remplacement du developpeur principal (puisque tu évoques un possible fork).

          Avoir des rêves et un bon esprit c'est super. Mais pour faire avancer le schmilblick, il faut aussi avoir des ressources, avoir des tripes, et les mettre en action sur la durée, parce qu'un tel outil ne se crée pas en une seule nuit de folle passion.

          • [^] # Re: rooh

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Alors pourquoi cette entreprise est prête à payer pour des licenses Windows ? Ce n'est pas son métier et elle contribue à aider Microsoft.
            Si l'entreprise n'est pas conne elle peut considérer les logiciels libres comme des outils et en ce sens payer pour leur utilisation comme elle payerais pour un soft proprio, à la différence qu'elle peut payer selon ses moyens, selon ses envies, par argent ou par contributions de code, ou pas du tout.

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: rooh

              Posté par  . Évalué à 4.

              ou pas du tout

              Ce que font la plupart des gens...

          • [^] # Re: rooh

            Posté par  . Évalué à 2.

            Bah des exemple foireux tu peux en trouver plein, je ne parle pas de end-user, je parle évidemment de boites qui dépendent des LL, qui les utilisent et qui ont complètement la capacité de participer (genre de boites oú je suis quoi)

            Désolé pour le côté "bisounours" mais si il n'y a pas d'échanges ou de retours tu prends un gros risque de te tirer une balle dans le pied. Il y a heureusement beaucoup de projets Libres (tiens, le noyau par exemple) supportés par beaucoup de boites qui ont compris que l'esprit "bisounours" pouvait être sympa pour leur business.

            Comme dit plus haut par quelqu'un d'autre: si (presque) personne n'a voulu contribué en plusieurs années, en soutien du développeur principal, je pense pas que beaucoup de gens vont se battre pour contribuer en remplacement du developpeur principal (puisque tu évoques un possible fork).

            J'ai bien dit "en cas de besoin".

      • [^] # Re: rooh

        Posté par  . Évalué à 6.

        et n'importe qui peut forker un nouveau scanner à partir de là si l'envie lui en prend

        Ben en parlant de fork : http://www.gnessus.org/(...) ...

        GNessUs is a GPL fork of the Nessus security scanner. As a result of recent announcements by Tenable, we believe a fork of Nessus is required to allow future free development of this tool.

        Whilst we would like to believe that we will be able to continue to take updates of the Nessus 2 source code from the Nessus web site we will be endeavoring to add fresh functionality and plugins as part of the GNessUs project. The fork will be based on the current nessus 2.2.5 packages from GNU/Debian, the source of which can be found above in a slightly modified form. We would welcome contact from any interested developers.

        This intention to fork has come after numerous pub and work discussions between myself and colleagues of mine from within the UK security industry.

    • [^] # Re: rooh

      Posté par  . Évalué à 3.

      > Ce doit être une spécificité de Nessus parceque tous les programmes que je connais et qui ont la visibilité de Nessus (importante donc) ont des mailing-lists bien pourvus et pourtant certains projets sont loins d'être simples. <

      Je n'en suis pas si sûr: je crois par exemple que le nombre de contributeurs de KWord, projet prestigieux s'il en est, est très limité.

      En tout cas, c'est l'impression que m'as donné les postes des développeurs sur LinuxFr.

  • # C'est nul

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Lorsque je choisis la GPL pour un projet, c'est d'abord pour que le projet soit libre et survive éventuellement sans moi.
    Choisir la GPL pour d'autres raisons, c'est bien aussi, mais c'est un peu aliéner l'esprit de base du projet GNU, qui place l'utilisateur au centre des préoccupations.
    Bref, c'est bien naze de leur part.

    • [^] # Re: C'est nul

      Posté par  . Évalué à 9.

      > Lorsque je choisis la GPL pour un projet, c'est d'abord pour que le projet soit libre et survive éventuellement sans moi.

      Malheureusement ça ne marche pas à tous les coups. J'avais commencé le développement d'un petit utilitaire et l'avais mis en GPL pour la même raison. Un contributeur s'était montré très intéressé, tellement qu'à partir d'un certain point c'est lui qui a fait tout le développement. Il y a quelques jours, pratiquement deux ans après avoir vu le code source pour la dernière fois, j'ai regardé un peu sur le net pour voir ce que ce programme était devenu. On en parle de ci de là sur certains forums (en bon termes, cela fait plaisir), mais pas de trace du binaire et encore moins du code source. Le site du fameux contributeur est down, pour encore un moment j'ai l'impression. Je crois que je peux considérer « mon » utilitaire comme mort.

      Ce n'est pas une critique de la GPL ; il est évident qu'avec une licence propriétaire il aurait survécu encore moins longtemps. C'était juste une petite anecdote pour montrer que mettre un programme sous licence GPL ne le rendra pas immortel.

      • [^] # Re: C'est nul

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Bah, ca dépend ou tu l'heberges :)

        J'avais codé un gestionnaire de fichier en gtk y'a 3 ans, et j'y avais pas touché depuis. J'ai retrouvé le code source sur savannah y'a pas longtemps. Bon, personne ne l'a repris mais c'etait une belle merde :)

    • [^] # Re: C'est nul

      Posté par  . Évalué à 7.

      Lorsque je choisis la GPL pour un projet, c'est d'abord pour que le projet soit libre et survive éventuellement sans moi.

      Justement. Nessus 2 est sous GPL, il peut donc survivre à la décision de changement de licence de la version 3, sans l'équipe originelle, non ? La situation serait probablement pire si Tenable décidait carrément d'arrêter Nessus 2 : plus d'hébergement, plus de mailing lists, plus de maintenance, plus de plugins, etc.

      La GPL [...] qui place l'utilisateur au centre des préoccupations.

      Quelles préoccupations ? Si le développeur de logiciel libre était un être dévoué aux utilisateurs de son(ses) soft(s), ça se saurait.

      Le logiciel libre, c'est plus selon moi un don qu'on fait à la communauté. J'ai écrit un truc qui me sert, j'en fais profiter les autres. En cela il me semble déplacé de reprocher à quelqu'un qui a donné (et beaucoup dans le cas présent) de décider un jour d'arrêter de donner. On peut discuter de cette décision, émettre un avis, mais certainement pas reprocher, amha.

      Bref, c'est bien naze de leur part.

      Naze pour qui ?

      • [^] # Re: C'est nul

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Je reproche à l'équipe de développement de Nessus de changer de licence pour des raisons égoïstes, pour des raisons de caprice, pour des raisons qui concernent uniquement les individus qui ont produit le logiciel, et pas le logiciel lui-même.
        Je le répète, le choix de la GPL, c'est non seulement un don à la communauté, mais, et il faut remonter plus haut que cela, aux racines mêmes de ce qui a motivé la création de la FSF, c'est (ce qui me semble primordial) de placer le développeur mais surtout l'_utilisateur_ au centre des priorités, comme bénéficiaire du libre accés au code source et à fortiori au programme.
        Placer son code en GPL, c'est encore plus fort que le placer dans le domaine public, c'est un acte militant, qu'on le veuille ou non, c'est comme ça que cette licence a été "accouchée".
        Après, que cette équipe ait fait un boulot formidable, je n'en doute évidemment pas une seule seconde.

        • [^] # Re: C'est nul

          Posté par  . Évalué à 10.

          Après, que cette équipe ait fait un boulot formidable, je n'en doute évidemment pas une seule seconde.

          Et ce boulot est encore sous GPL, donc exploitable par n'importe qui, n'importe quand, sous ces conditions là.

          L'équipe de développement a décidé de tourner une page. C'est leur logiciel, les raisons qui les pousse à le faire, à la limite, ne nous regardent pas. C'est leur choix, et ce choix est libre. Maintenant, que ça fasse râler certains parce que ça les prive de tout pleins d'innovations, je peux le comprendr aussi :)))

          Maintenant, le côté militant de la GPL, je ne suis pas sûr que tous les développeurs le voient de cette manière.

          placer le développeur mais surtout l'_utilisateur_ au centre des priorités

          Quelles priorités ? C'est joli comme phrase, mais ça fait très langue de bois politico-politicienne. "Messieurs, il est temps de placer le citoyen au centre des priorités !" :)))

          La GPL assure à l'utilisateur l'accès libre au logiciel. C'est certes la base de tout, j'en conviens, mais il y a pleins de choses que ça n'assure pas, qui sont des priorités pour la plupart des utilisateurs (parce que le logiciel, même libre, n'est pas qu'une affaire de geek), qui se montent à côté et ne nécessitent pas la GPL pour exister (cf. projets BSD) :

          . qualité du logiciel
          . utilisabilité du logiciel
          . documentation du logiciel
          . prise en compte du feedback
          . aide
          . etc.

          Tout ceci se monte de lui-même en général autour des projets lorsqu'ils marchent bien et prennent de l'ampleur, mais il y en a pleins, pas forcément petits, sous GPL, où l'utilisateur a du mal à se sentir "au centre des priorité".

          J'ai un peu de mal à expliquer le fond de ma pensée. Je ne voudrais pas avoir l'air de cracher sur la GPL, mais grosso modo, je trouve que certains afficionados de la GPL virent très rapidement dans le melon et la branlette intellectuelle, et je trouve ça un peu dommage. La GPL est une bonne licence, mais elle ne résume pas le mouvement du logiciel libre à elle seule. Le logiciel libre, c'est bien plus grand que ça, et choisir d'en exclure untel ou untel parce qu'ils ne programme plus sous GPL me semble idiot.

          • [^] # Re: C'est nul

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Je voudrais éviter de répondre de manière trop laconique à ton post, car son contenu en est fort intéressant.
            Néammoins, je pense que tu dévies un peu, par rapport à la ligne directrice de mon premier post.

            Lorsque je parle de placer l'utilisateur au centre des priorités, je veux dire que faire en sorte que n'importe qui puisse toujours avoir accés au programme et au code source me semble la chose la plus fondamentale. C'est pour moi l'essence même de la GPL: libérer le software.

            L'équation est simple :

            Ce soft est GPL dans la version actuelle.
            Ses auteurs décident de le rendre non GPL pour les versions ultérieures, sous pretexte qu'ils n'ont pas eu assez de feedback.
            Je me dis donc que :
            - Soit leurs motivations de départ ne sont pas vraiment calquées sur celle du projet GNU, mais sur un besoin d'apports contributifs.
            Ils ont peu d'apports, alors, ils décident d'arrêter la GPL, logique.
            - Soit la philosophie du développement a changé, pour des raisons que chacun peut imaginer.

            Quoiqu'il en soit, je trouve cela dommage de la part de l'équipe de développement, car cela signifie que l'utilisateur beta n'aura plus accés , ni au code source, ni au programme et un fork se fera probablement et deviendra plus populaire que l'original (je peux me gourrer). Au final, tout le monde (l'équipe de nessus et les utilisateurs) semble perdant dans cette histoire.

            • [^] # Re: C'est nul

              Posté par  . Évalué à 5.

              Ton point de vue est intéressant, et je suis parfaitement d'accord. Ou je diverge, c'est que malheureusement, le monde n'est pas assez blanc pour que ça marche tout le temps. Si on pousse le raisonnement, ce n'est pas forcément sur Tenable qu'il faut taper (en tout cas pas seulement).

              Ce qui a changé, amha, c'est que Renaud a décidé de vivre de la vente de produits (pas de service) basés sur Nessus, dans un contexte qui fait que la publication de son code lui est aujourd'hui dommageable en termes de concurrence.

              Pourquoi ça lui est dommageable ? Parce que des concurrents utilisent son moteur en clamant sur tous les toits qu'ils ne le font pas (en clair violation avec la GPL d'ailleurs). Face à cela, tu as deux solutions raisonnables. Soit tu investis dans un département PI pour poursuivre tous tes concurrents malhonnêtes (dont certains sont plus gros que toi), soit tu fais ce que tu sais faire (coder) sous licence propriétaire pour qu'ils ne puissent plus en profiter.

              Si on commençait un peu à insulter les méchants utilisateurs en question ? Que penser par exemple de cette anecdote vécue* :

              - Monsieur le vendeur de "boîte à scan", votre moteur, c'est quoi ?
              - Monsieur le client, c'est un moteur que nous avons développé nous même, avec des investissements en R&D importants.
              - Monsieur le vendeur de "boîte à scan", c'est très intéressant tout ça, mais pourquoi votre moteur utilise-t-il nessus@nessus.org comme login lorsqu'il teste l'accès anonyme sur mon serveur FTP ?
              - <silence embarassé>

              Si le monde comptait moins de gens qui d'une part confondent logiciel libre et domaine public, et d'autre part font preuve d'une mauvaise foi qui dépasse l'entendement en allant jusqu'à dévaloriser les logiciels qu'ils se cachent d'utiliser (vu lors d'une présentation commerciale), les développeurs de logiciels libres seraient plus en mesure de valoriser leur travail, et donc d'en vivre. Le site GPL Violations[1] en est un maginifique exemple, encore que les ressources manquent pour "s'intéresser" à plus de monde. L'exemple de Fortinet me semble le plus criant et le plus proche de la situation de Tenable :

              "This violation by Fortinet is especially egregious since the vendor not only violated the GPL, but actively tried to hide that violation," said Harald Welte



              * dans la même veine, y'a les gens qui ô grand n'utilisent pas ce "truc freeware" qu'on appelle OpenSSL dans leur produit, mais qui vous pondent une MAJ trois jour après chaque advisory de sécurité sur OpenSSL :)))

              [1] http://gpl-violations.org/(...)

        • [^] # Re: C'est nul

          Posté par  . Évalué à -1.

          "Je le répète, le choix de la GPL, c'est non seulement un don à la communauté, mais, et il faut remonter plus haut que cela, aux racines mêmes de ce qui a motivé la création de la FSF, c'est (ce qui me semble primordial) de placer le développeur mais surtout l'_utilisateur_ au centre des priorités, comme bénéficiaire du libre accés au code source et à fortiori au programme."

          Hein ? T'as vu ça où ?

          • [^] # Re: C'est nul

            Posté par  . Évalué à 4.

            A peu près dans toutes les interviews de RMS !
            exemple : http://www.onlamp.com/pub/a/onlamp/2005/09/22/gpl3.html?page=1(...)
            The GNU GPL is designed to achieve the goals of the Free Software Movement; specifically, to ensure that every user of a program gets the essential freedoms--to run it, to study and change the source code, to redistribute copies, and to publish modified versions.

  • # c'est tjs le même problème...

    Posté par  . Évalué à 3.

    Comment vivre des logiciels libres ? Je veux dire, quand on n'est plus étudiant, et qu'on a des responsabilités familiales. Quelqu'un a-t-il des ressources sur le sujet ? À part quelques mammouths (Apache, MySQL, qq distros commerciales de Linux & Co), qui parvient à vivre uniquement de son activité de créateur/éditeur de logiciel libre, et comment ? C'est peut-être un peu [HS] ici.

    • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Dans l'coin où je vis (Allemagne) il y a pas mal de boîtes qui vivent des logiciels libres : soit en "consulting" (notamment sous la forme de logiciels libres taillés sur mesure pour un client donné), soit en aillant une activité de développement accessible à tous (je pense notamment à certaines qui adaptent le noyau Linux sur de l'embarqué), et qui ensuite vendent des services périphériques autour (formation, programmation spécifique).

    • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

      Posté par  . Évalué à 8.

      Tu crées un Club et tu te mets en cessation de paiement, comme ça tu profites de la charité :-]

      Plus sérieusement, je n'ai toujours pas compris pourquoi certains se refusent à vendre leurs logiciels libres mais proposent à côté tout plein de produits dérivés n'ayant rien à voir avec l'informatique en général (des slips tatoués, des tee-shirts, des peluches, etc.). Ne serait-il pas plus logique et plus gratifiant de vendre le logiciel directement ?

      Je crois que pour arriver à changer les choses, il faudrait déjà mettre une plate-forme de paiement « libre » et internationale, un truc mieux que paypal pour être plus précis, et qui ne servirait qu'à rémunérer simplement les projets libres sans rémunérer au passage toute une tripatouillée d'intermédiaires ou de banques.

      • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

        Posté par  . Évalué à 0.

        je ne suis pas sûr que ton histoire de paiement fonctionnerait, dans la mesure où si le logiciel est suffisamment libre, n'importe qui peut le mettre gratuitement à disposition de la planète entière. Pourquoi payer quand on peut en toute légalité avoir la même chose à l'oeil ?

        L'histoire des logiciels libres, mais pas gratuits, ça me laisse sceptique. Je ne vois pas comment c'est possible. Donc, je ne vois pas comment des informaticiens peuvent gagner leur vie uniquement sur leur activité de développement/distribution de logiciels libres.

        Quant à ton histoire de payer sans enrichir les intermédiaires, pourquoi pas, mais ça changera quoi sur le fond ? Tu crois vraiment que les logiciels libres ne sont toujours pas payés car ça risquerait d'enrichir aussi des intermédiaires ? Si quelqu'un développe un LL qui te plaît, et qu'il habite pas loin de chez toi, iras-tu spontanément lui proposer de l'argent ?

        • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          Si quelqu'un développe un LL qui te plaît, et qu'il habite pas loin de chez toi, iras-tu spontanément lui proposer de l'argent ?

          Spontanément, c'est rare. le projet Sylpheed-Claws accepte les donations (via sf.net) et nous avons reçu $5 en presque deux ans :-)

          Par contre, après la noyade de mon portable, j'avais lancé un appel à l'aide sur la liste de diffusion -users, et quelques uns ont répondu à l'appel : j'ai reçu environ 300 euros en une dizaine de donations - dont une de 150 $, à première vue du boss d'une boîte de sécurité.

          • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

            Posté par  . Évalué à -1.

            > Spontanément, c'est rare. le projet Sylpheed-Claws accepte les donations (via sf.net) et nous avons reçu $5 en presque deux ans :-)

            CQFD
            :-(

            Le travail gratuit ça n'existe pas. Ou alors le LL ne peut être qu'un loisir.

            • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Tu as lu le second chapitre ?
              Par contre, après la noyade de mon portable, j'avais lancé un appel à l'aide sur la liste de diffusion -users, et quelques uns ont répondu à l'appel : j'ai reçu environ 300 euros en une dizaine de donations - dont une de 150 $, à première vue du boss d'une boîte de sécurité.
              Et du coup l'auteur insiste sur le mot "spontanément".

              • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                Posté par  . Évalué à 2.

                > Tu as lu le second chapitre ?

                Tu as lu ma question ?

                Je demande comment vivre de l'activité de création/distribution du LL. Tu me réponds que, au bord de la cata qui t'aurait empêché de continuer à coder, on t'a aidé. C'est très généreux, mais on t'a juste fourni le moyen de continuer à bosser pour 2,5USD/an. On ne t'a pas donné de quoi vivre. Pourquoi le fameux patron de boîte ne t'aurait pas par exemple donné quelque chose pendant les deux ans, puisque ce que tu fais lui sert ?

                • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Comment vivre du logiciel libre? En vendant du service, juste un exemple comme ça hein.
                  Je sais pas ils vivent comment chez red hat, mandriva, suse ? Ils vivent comment chez Idealx, Free&Alter, juste pour citer des boites de logiciel libre assez connues.
                  La boite dans laquelle je taff, on vend aussi du logiciel libre, on développe un groupware libre (Mioga2 pour ceux qui connaissent :) ), on fait de l'installation de servers de mail/fichiers/obiwan tout en debian.

                  Donc je te répondrais bien que pour vivre de logiciel libre tu fais du service princicpalement mais c'est surtout qu'il suffit de se creuser un peu la tête pour trouver des solutions (comme tout quoi).

                  Vala vala.

                • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Tu as lu ma question ?

                  Je demande comment vivre de l'activité de création/distribution du LL. Tu me réponds que, au bord de la cata qui t'aurait empêché de continuer à coder, on t'a aidé. C'est très généreux, mais on t'a juste fourni le moyen de continuer à bosser pour 2,5USD/an. On ne t'a pas donné de quoi vivre. Pourquoi le fameux patron de boîte ne t'aurait pas par exemple donné quelque chose pendant les deux ans, puisque ce que tu fais lui sert ?

                  Le fait est que tu ne quotait pas la bonne phrase. D'ailleurs 305/2 ~ 152.5¤/an, tu oublie encore les 300¤.

                  Du reste, développer des applications sur son temps libre ça nourris rarement. En libre ou propriétaire. Imagine que sylpheed ait été propriétaire (freeware ou payant) : tu crois que les auteurs seraient devenus riches avec ?
                  Est-ce qu'ils auraient eu des utilisateurs ? Est-ce qu'ils auraient même essayé de coder un client mail GTK propriétaire ?

                  Ce qu'il te faut comprendre c'est qu'à priori les développeurs n'avaient pas pour but de vivre de leur code (sinon ils peuvent être deçus effectivement). Qu'on peut développer pour le fun et être employé par une boite (faisant ou non des logiciels, lesquels étant ou non libres) pour manger.
                  Dans cette optique le fait que les gars de Sylpheed ne se soient pas enrichis (sauf la gloire et 300¤) n'illustre que le dévouement et la geekitude (respect).

                  Ceci dit, y'en a qui se font payer en bosser sur du libre. Donc c'est possible. Je sais pas comment les choses marchent mais si tu est doué tu y arriveras peut être (moi j'essaie même pas).

                  • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    « Ceci dit, y'en a qui se font payer en bosser sur du libre. Donc c'est possible. Je sais pas comment les choses marchent mais si tu est doué tu y arriveras peut être (moi j'essaie même pas). »

                    Ce n'est même pas une question de compétences, c'est une question de marché et de besoins.
                    Si des gens utilisent un outil libre, s'ils ont besoin de l'améliorer, ils devraient sans trop de problème comprendre qu'il est de leur intérêt d'embaucher des gens connaissant bien le logiciel pour cela.

                  • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                    Du reste, développer des applications sur son temps libre ça nourris rarement.

                    Et pire, non seulement ça ne remplit pas ton assiette, mais ça peut la vider.

                    Un client m'a dit qu'il n'avait pas besoin de moi pour faire tourner Nessus (en fait si, car il ne savait pas s'en servir, comme 99% des utilisateurs).

        • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Pourquoi payer quand on peut en toute légalité avoir la même chose à l'oeil ?


          Pour la même raison que certains achètent des produits dérivés pour soutenir les auteurs, mais aussi pour demander de nouvelles fonctionnalités, ou encore juste pour remercier l'auteur.

          L'histoire des logiciels libres, mais pas gratuits, ça me laisse sceptique. Je ne vois pas comment c'est possible.


          Ben, il suffit de proposer une version de son logiciel avec une certaine valeur ajoutée. Pourquoi pas une version boîte avec manuel imprimé par exemple ?

          Tu crois vraiment que les logiciels libres ne sont toujours pas payés car ça risquerait d'enrichir aussi des intermédiaires ?


          Non, mais je crois qu'avec un système de paiement fiable, rapide et simple, à un coût honnête et respectueux des clients (acheteur comme vendeur), beaucoup plus de gens donneraient d'argent.

          Par exemple, je n'ai personnellement pas de compte paypal, or c'est le moyen quasi-exclusif de rémunération pour les auteurs de logiciels libres. Je ne peux donc pas contribuer financièrement à la très grande majorité des logiciels libres. Par contre, j'achète de nombreuses revues, de nombreux livres, ou des distribs en boîte quand je peux, parce que j'ai l'opportunité d'apporter ma contribution autrement que par paypal (certes, je rémunère des intermédiaires)

          Si quelqu'un développe un LL qui te plaît, et qu'il habite pas loin de chez toi, iras-tu spontanément lui proposer de l'argent ?


          Oui, de l'argent, un service, une bière, une bouffe, etc. :-)

          • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

            Posté par  . Évalué à 2.

            > Pour la même raison que certains achètent des produits dérivés pour soutenir les auteurs,
            > mais aussi pour demander de nouvelles fonctionnalités, ou encore juste pour remercier
            > l'auteur.

            C'est très culturel. En France la plupart du temps "on" ne paye pas. Aux USA si.

            > Ben, il suffit de proposer une version de son logiciel avec une certaine valeur ajoutée.
            > Pourquoi pas une version boîte avec manuel imprimé par exemple ?

            Parce que ça ne marche que pour les "mammouths" du LL ! Si 1% des gens veulent bien acheter et pas juste télécharger, pour que ça te permette de vivre, combien faut-il d'audience et de rémunération pour ton "petit" soft ? Et s'il est petit il y a des chances pour qu'il ne soit pas assez compliqué pour nécessiter un manuel imprimé...

            > Oui, de l'argent, un service, une bière, une bouffe, etc. :-)

            ok, je te prends au mot : combien de fois tu l'as fait ? Et est-ce que tu penses que ce genre de comportement est assez fréquent pour que les gens puissent en vivre ?

            Comprends-moi bien : le wishful thinking sur le LL qu'on rémunère par le service et tout ça, je veux bien en théorie, mais en pratique, à part les "mammouths", je veux voir !

            • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

              Posté par  . Évalué à 4.

              C'est très culturel. En France la plupart du temps "on" ne paye pas. Aux USA si.


              On va essayer d'éviter le troll, mais ça risque d'être difficile.
              Le pouvoir d'achat n'est absolument pas le même en France et aux États-Unis. En France le salaire moyen tend à se rapprocher du salaire minimal (assez paradoxal, mais c'est une réalité économique à l'heure actuelle), et les 2 ne sont guère loin du seuil de pauvreté.

              Il est évident qu'avec un pouvoir d'achat plus important, s'il te reste de l'argent après avoir payé tout ce qui doit l'être (impôts, loyers, EDF, bouffe, etc.), et bien tu donnes d'autant plus facilement.

              Or, tu remarqueras qu'en France, et ce n'est pas nouveau, il est très rare de voir de jeunes couples dont 1 seul membre travail, et que même avec les 2 membres qui travaillent, il est encore difficile de bien s'en sortir. Quand tu es ric-rac à la fin du mois, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour contribuer financièrement à un projet sur internet. Maintenant, tu pondères tout ça avec l'évolution du chômage en France (quasi assurance de goûter au chômage plusieurs fois dans ta vie de salarié du privé), avec le fait que la durée des crédits immobiliers sont en train de glisser d'une moyenne de 13 ans il y a encore 10 ans à 18 ans aujourd'hui, et tu comprendras que ce n'est pas partie pour s'arranger.

              Mais c'est vrai que c'est un peu un autre débat. C'était juste pour tenter d'apporter une explication au pourquoi les français ont tendance à moins contribuer que les américains. Ce n'est pas juste une question de culture comme tu l'as trop rapidement conclu.

              • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                Posté par  . Évalué à 7.

                T'as de serieux prejuges (qui se repetent regulierement) sur la France et les USA.

                Va vivre aux USA, et si possible ailleurs qu'a Beverly Hills, tu te rendras alors compte que l'americain moyen, il est pas plus riche que le francais moyen compare au cout de la vie.

                • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                  Posté par  . Évalué à -3.

                  Et toi il serait bon que tu reviennes tâter un peu de la réalité économique de par chez nous, du quotidien des français, du chômage qui ne cesse de progresser et de toucher toujours plus longtemps, du SMIC qui de salaire minimum est en passe de devenir salaire moyen, etc.

                  Que le fait d'être pauvre en France soit moins pénible que de l'être aux États-Unis est une chose (merci les quelques aides sociales), mais de là à vouloir faire croire qu'on a le même pouvoir d'achat...

                  C'est tout bonnement impossible, ne serait-ce que par le fait que contrairement à un américain, un français se voit taxer de toutes sortes de prélèvements sociaux. Certes, il y a une répartition, patati-patata, mais au final, tout le monde paye pour plein de truc dont tout le monde n'a pas forcément l'utilité ou l'envie, et du coup, tout le monde a moins de pouvoir d'achat aussi.

                  En comparaison, l'américain ne côtise que s'il en a envie (d'où certains cas critiques qui n'ont pas de sécu et qui ont besoin de soins coûteux, c'est l'inconvénient), et n'achète que ce qu'il veut. Il paye certes plus cher, mais il gagne beaucoup plus en comparaison, et est beaucoup moins prélevé sur son salaire.

                  Du coup, l'américain dipose d'un pouvoir d'achat plus élevé et des biens et services en meilleure adéquation avec ses besoins/envies (puisqu'il les a choisi sciemment), alors que le français se retrouve avec un salaire et un pouvoir d'achat faible, et plein de services sociaux dont la plupart ne lui reviennent même pas à lui (c'est ça le social).

                  D'ailleurs, avec ma mauvaise langue habituelle, je ne manquerai pas de faire remarquer que toutes ces sommes côtisées sont une caisse où il doit être bien tentant de puiser, ce que beaucoup de nos politicards n'ont jamais manqué de faire (affaires MNEF, etc.). Au final, pour des raisons diverses et variées (magouilles, détournements, inadaptation, surpopulation de personnel, inadéquation des aides, etc.), notre système social nous revient beaucoup plus cher pour un résultat pas forcément meilleur.

                  J'ai quelques correspondants et membres de ma famille dans tous les États-Unis, et j'ai un peu le même son de cloche partout : de meilleurs salaires, plus d'emploi, de meilleures opportunités de carrière, et contrairement à une idée reçue, moins d'heures de travail ! (sauf peut-être pour les fous qui habitent encore dans les mégapoles au niveau de vie incroyablement élevé, et qui doivent cumuler les emplois et les dollars pour vivre décemment).

                  Si, si, moi aussi ça m'avait paru invraissemblable, d'ailleurs, je n'ai plus la revue sous la main, mais dans un Challenges (à vérifier) récent, il était fait une comparaison du temps de travail entre les différents pays d'Europe, mais aussi les États-Unis, en prenant en compte tous les avantages tels que les congés payés, jours fériés et autre, et ce depuis les années 1900 à aujourd'hui. Hé bien il en ressort que de nos jours, sur l'année, un français travaille une centaine d'heures de plus qu'un américain. Évidemment, je suis à la recherche de la revue et de l'article afin d'étayer mes dires (et histoire de me convaincre, parce que j'ai toujours un doute, même si mon cousin m'affirme ne pas travailler beaucoup).

                  • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                    Posté par  . Évalué à 9.

                    Et toi il serait bon que tu reviennes tâter un peu de la réalité économique de par chez nous, du quotidien des français, du chômage qui ne cesse de progresser et de toucher toujours plus longtemps, du SMIC qui de salaire minimum est en passe de devenir salaire moyen, etc.

                    Mais je sais parfaitement le quotidien des francais, le probleme c'est que toi tu n'as absolument aucune idee du quotidien des americains.

                    C'est tout bonnement impossible, ne serait-ce que par le fait que contrairement à un américain, un français se voit taxer de toutes sortes de prélèvements sociaux. Certes, il y a une répartition, patati-patata, mais au final, tout le monde paye pour plein de truc dont tout le monde n'a pas forcément l'utilité ou l'envie, et du coup, tout le monde a moins de pouvoir d'achat aussi.

                    Un americain se fait aussi taxer je te ferais remarquer, et plus que tu ne le penses.

                    En comparaison, l'américain ne côtise que s'il en a envie (d'où certains cas critiques qui n'ont pas de sécu et qui ont besoin de soins coûteux, c'est l'inconvénient), et n'achète que ce qu'il veut. Il paye certes plus cher, mais il gagne beaucoup plus en comparaison, et est beaucoup moins prélevé sur son salaire

                    Ca c'est le prejuge typique : "l'americain ne cotise que si il a envie", la realite c'est que 99% des americains qui le peuvent prennent un fonds de pension, meme chose pour les assurances. Je ne connais pas _un seul_ de mes collegues qui ne cotise pas, _pas un seul_ Bref, dans le monde reel les americains ils paient aussi les assurances et pensions.
                    Par contre les pauvres americains, quelle histoire. L'autre jour je suis alle au tribunal pour contester une amende, je ne compte pas le nombre de gens qui etaient la parce qu'ils avaient ete arrete conduisant sans assurance, et tous ont demande un plan de paiement pour payer leur amende, _tous_ , pouquoi ? parce qu'ils n'ont quasiment pas d'argent.

                    Du coup, l'américain dipose d'un pouvoir d'achat plus élevé et des biens et services en meilleure adéquation avec ses besoins/envies (puisqu'il les a choisi sciemment), alors que le français se retrouve avec un salaire et un pouvoir d'achat faible, et plein de services sociaux dont la plupart ne lui reviennent même pas à lui (c'est ça le social).

                    C'est _faux_ , c'est pas pour rien que je te dis d'oublier tes prejuges et de venir voir par toi meme.

                    J'ai quelques correspondants et membres de ma famille dans tous les États-Unis, et j'ai un peu le même son de cloche partout : de meilleurs salaires, plus d'emploi, de meilleures opportunités de carrière, et contrairement à une idée reçue, moins d'heures de travail ! (sauf peut-être pour les fous qui habitent encore dans les mégapoles au niveau de vie incroyablement élevé, et qui doivent cumuler les emplois et les dollars pour vivre décemment).

                    - meilleurs salaires : si t'es un cadre bien place ou que tu bosses dans les nouvelles technologies oui, un riche americain est plus riche qu'un riche francais
                    - emploi : oui il y a plus d'emplois aux USA, mais quand tu vois les conditions de ces emplois, combien certains sont payes, ... ca donne pas envie d'etre employe crois moi
                    - opportunites : ca oui
                    - moins d'heures de travail : ca c'est le gag de l'annee, un americain qui a de la chance, il a 3 semaines de vacances par an, les autres ont 1 ou 2 semaines. Le nombre de gens qui en plus de travailler pendant la journee ont un 2eme job le soir ou le week-end est enorme car les salaires sont si bas. Ma copine qui bossait pour un syndicat bossait quasiment tous les week-ends en plus de la semaine, sans heures sup, elle avait 2 semaines de vacances par an.

                    Non serieusement, faut arreter de raconter n'importe quoi, les USA c'est bien si t'es riche et si t'as un tres bon job, si c'est pas le cas, vaut mieux vivre en France.

                    • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      le probleme c'est que toi tu n'as absolument aucune idee du quotidien des americains.


                      Considères-tu que 4 correspondants réguliers (je parle de personnes qui viennent me voir en France, pas de simples contacts sur Internet) et 2 membres de ma famille là-bas ça ne permet pas de se faire une idée suffisante ?

                      Un americain se fait aussi taxer je te ferais remarquer, et plus que tu ne le penses.


                      Attention, je n'ai pas dit « pas de taxe », mais plutôt beaucoup moins de taxes. Compares donc tes charges avec les charges sur un salaire français (charges patronales + charges salariales + rds +csg), et met ça en balance avec le fait que la sécu ne rembourse quasiment plus rien, et n'a presque jamais rien remboursé dans l'optique et le dentaire (une sécu privée revient beaucoup moins cher pour un célibataire, et à peine au même prix pour une famille, et encore, si on exclue l'enventualité d'une famille de myope ayant des problèmes dentaires, auquel cas la sécu serait complètement à la ramasse comparée à une assurance privée).

                      La realite c'est que 99% des americains qui le peuvent prennent un fonds de pension


                      Les différences entre un américain et un français qui côtisent pour leur retraite ne manquent pourtant pas, à l'avantage du système américain :

                      1°) le système de retraite français offre une rentabilité plus de 2 fois inférieure au taux du livret A (2,25% par an). C'est à dire que si un épargnant plaçait tout au long de sa vie l'argent qu'il donne à l'État en côtisations retraite, il aurait à la fin de sa carrière une retraite plus de 2 fois plus élevée ! En contrepartie de nos retraites minables (moyenne des retraites du privé : 800 ¤, moyenne des retraites du public : 1600 ¤), on a cependant l'avantage de ne pas tout perdre sur un placement foireux, mais c'est léger comme avantage, vu le rendement (quoi que, celui qui perd tout doit se dire que finalement, la répartition c'est peut-être bien ;-)).

                      2°) du fait du système par répartition, l'argent côtisé pour les retraites est bloqué et immédiatement réinvesti dans les retraites, du coup, impossible de toucher à son capital retraite avant l'heure pour s'acheter une maison ou faire face à une grosse dépense imprévue. La raison du système par répartition français est historique, non seulement en regard de notre Constitution, mais aussi du fait qu'après la guerre, il a bien fallu assurer un revenu à nos anciens combattants. En gros, il n'y avait pas vraiment le choix, du coup, on n'a pas droit au meilleur système, mais au meilleur compromis du moment.

                      3°) encore du fait du système par répartition, le système français ne dispose pas de la puissance économique que sont les fonds de pension. La puissance économique des fonds de pensions et leur intérêt stratégique pour les États-Unis n'est pourtant plus à démontrer.

                      Non serieusement, faut arreter de raconter n'importe quoi, les USA c'est bien si t'es riche et si t'as un tres bon job, si c'est pas le cas, vaut mieux vivre en France.


                      Je n'ai jamais prétendu le contraire. Il est évident que le système américain est davantage basé sur la méritocratie, tandis que le système français sur la médiocrité (pas au sens péjoratif du terme).

                      Cependant, je trouve que tu es excessif. Mon cousin ne gagne que 3000 dollars par mois avec des horaires « tranquilles » pour reprendre ses propres termes, ce qui est d'après ce qu'il me dit un salaire très moyen là où il est, et il vit beaucoup mieux qu'il ne vivait en France, tout simplement parce qu'en France, on ne lui a proposé que le chômage ou des emplois au smic.

                      Je suis d'accord pour dire qu'il ne fait pas bon être pauvre aux États-Unis, mais là-bas au moins, les jeunes et les bosseurs ont une chance de très bien s'en sortir. Regarde un peu par chez nous : 1 jeune diplômé de l'enseignement supérieur n'a toujours pas de premier emploi 1 an après l'obtention de son diplôme, 25% des jeunes de moins de 25 ans sont au chômage, taux de pauvreté de l'ordre de 15% selon le mode de calcul européen. Rien de bien follichon en somme. C'est toute une génération de dés½uvrés dont on parle là, et je sais de quoi je parle, si j'ai monté ma boîte et que je continu l'aventure avec 1200 ¤ par mois en moyenne avec des creux à 500 ¤, c'est bien pour éviter de crever de faim.

                      • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Petite correction, il faut lire :
                        « 1 jeune diplômé de l'enseignement supérieur sur 2 n'a toujours pas de premier emploi 1 an après l'obtention de son diplôme »

                      • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Je n'ai jamais prétendu le contraire. Il est évident que le système américain est davantage basé sur la méritocratie


                        les jeunes et les bosseurs ont une chance de très bien s'en sortir.


                        Et tu t'en sors d'autant mieux si tu es WASP
                        Faut dire tu mérites plus aussi.
                        Par contre si tu as un handicap majeur et que tu es noir ....


                        Faut arrêter, ce qui fait le pouvoir (y compris d'achat) des américains:
                        c'est leur protectionnisme et le fait que le reste du monde est leur colonie.

                        Ils arrangent les règles du jeu à leur sauce depuis la second guere mondiale (Encore un exemple avec l'A380 qui devar être plus espacé à l'aterrissage, on a eu la guerre des bananes, de l'acier, le dollar inconvertible, les transactions pétrolières en dollar....)

                        Ici on nous dit surtout pas d'Europe unie, la concurrence même entre nous y'a que ca de vrai. (cf affaires des textiles, ...)
                        Le modèle social ou l'on est fortement imposé peut très bien tenir la route y'a qu'à vois avec les pays scandinaves qui sont encore plus taxé que nous et qui s'en sortent souvent mieux.

                        Réorganiser la redistribution ok, mais supprimer les taxes c'est fermer la porte à la redistribution.point

                      • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        Considères-tu que 4 correspondants réguliers (je parle de personnes qui viennent me voir en France, pas de simples contacts sur Internet) et 2 membres de ma famille là-bas ça ne permet pas de se faire une idée suffisante ?

                        Un échantillon de six personnes, très biaisé contextuellement, ne saurait présenter la moindre signification statistique sur ce que vivent la majorité des gens dans un pays (sauf si le pays a six habitants).

                        • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                          Posté par  . Évalué à -4.

                          Ouais, ce ne sont peut-être que 6 personnes sur presque 300 millions mais n'empêche que c'est toujours mieux que l'avis putride que ne manquent pas de donner 99% des français qui ne connaissent des États-Unis que l'image anti-américanniste primaire donnée par les syndicalo-marxistes.

                      • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                        Posté par  . Évalué à 8.

                        Considères-tu que 4 correspondants réguliers (je parle de personnes qui viennent me voir en France, pas de simples contacts sur Internet) et 2 membres de ma famille là-bas ça ne permet pas de se faire une idée suffisante ?

                        Non tres loin de la, il y a de telles disparites entre les regions et meme les quartiers selon les villes aux USA que 4 personnes cela ne veut absolument rien dire du tout.

                        Compares donc tes charges avec les charges sur un salaire français (charges patronales + charges salariales + rds +csg), et met ça en balance avec le fait que la sécu ne rembourse quasiment plus rien, et n'a presque jamais rien remboursé dans l'optique et le dentaire (une sécu privée revient beaucoup moins cher pour un célibataire, et à peine au même prix pour une famille, et encore, si on exclue l'enventualité d'une famille de myope ayant des problèmes dentaires, auquel cas la sécu serait complètement à la ramasse comparée à une assurance privée).

                        Les charges patronales et autres frais non payes par l'employe on en a strictrement rien a battre, elles ne baissent pas ton salaire net. Quand a l'optique et le dentaire, si tu crois qu'aux USA t'es bien loti tu reves.

                        Je n'ai jamais prétendu le contraire. Il est évident que le système américain est davantage basé sur la méritocratie, tandis que le système français sur la médiocrité (pas au sens péjoratif du terme).

                        Ca c'est le genre de connerie qui m'enerve. Le systeme americain il est base sur la chance et qui tu connais, plein de gens bossent comme des malades et ne s'en sortent jamais, parce qu'ils sont pauvres et ne connaissent pas le maire du coin, t'appelle ca de la meritocratie ?

                        Serieux, faudrait penser a arreter de raconter n'importe quoi sans connaitre le pays.

                        Cependant, je trouve que tu es excessif. Mon cousin ne gagne que 3000 dollars par mois avec des horaires « tranquilles » pour reprendre ses propres termes, ce qui est d'après ce qu'il me dit un salaire très moyen là où il est, et il vit beaucoup mieux qu'il ne vivait en France, tout simplement parce qu'en France, on ne lui a proposé que le chômage ou des emplois au smic.

                        Super, et il y a plein d'americains pour qui ca serait l'inverse, un caissier au McDonalds du coin c'est dingue mais il gagne mieux sa vie en France qu'aux USA.

                        Je suis d'accord pour dire qu'il ne fait pas bon être pauvre aux États-Unis, mais là-bas au moins, les jeunes et les bosseurs ont une chance de très bien s'en sortir.

                        Tu reves. Un jeune qui bosse a fond, si il vient d'une famille pauvre il a une toute petite chance d'avoir une bourse, car les bourses il y en a un nombre limite, et des pauvres qui bossent il y en a enormement. Bref, la plupart d'entre eux se retrouvent sans futur, et ils finissent dans la rue a LA, New-York, Detroit, ... car ils n'ont pas un diplome d'une grande ecole et personne ne veut les engager.

                        Regarde un peu par chez nous : 1 jeune diplômé de l'enseignement supérieur n'a toujours pas de premier emploi 1 an après l'obtention de son diplôme, 25% des jeunes de moins de 25 ans sont au chômage, taux de pauvreté de l'ordre de 15% selon le mode de calcul européen. Rien de bien follichon en somme.

                        Oui c'est pas follichon, ce que t'as pas compris c'est qu'aux USA c'est pas mieux, les gars avec diplome qui trouvent pas de job ils bossent au supermarche du coin ou au McDonalds car sans ca ils vivent sous un pont alors qu'en France il y a des aides.

                        T'es totatelement a cote de la plaque vis a vis des USA.

                        • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          car sans ca ils vivent sous un pont alors qu'en France il y a des aides.
                          AHAHAHA
                          euh tu sais de quoi tu parle ou ???
                          visiblement pas des masses ...
                          Tu veux que je te parle des etudiants a la fac qui doivent bosser parce que justement ils n'ont pas d'aides pour le loyer ? je peux t'en trouver ...


                          et ils finissent dans la rue a LA, New-York, Detroit, ... car ils n'ont pas un diplome d'une grande ecole et personne ne veut les engager.
                          C'est bien connu ils n'engagent que des ingenieurs aux usa; tout ceux qui n'ont pas bac+5 ou > aux usa ne trouveront jamais de boulot , tandis qu'en france non seulement tout le monde a bac+5 ; mais en plus tout le monde veux nous engager.

                          • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                            Posté par  . Évalué à 5.

                            Tu veux que je te parle des etudiants a la fac qui doivent bosser parce que justement ils n'ont pas d'aides pour le loyer ? je peux t'en trouver ...

                            Et ? Quel rapport ? Je parles de gens qui _ont_ un diplome et qui n'ont pas de boulot, pas de ceux qui sont en train d'etudier. En France les assedic, la caisse de chomage, ... sont une aide incomparablement superieure a ce que tu trouves aux USA.

                            Quand aux etudiants, je preferes largement devoir bosser pour payer mon loyer que devoir bosser pour payer mon loyer _ET_ une somme considerable pour mes etudes.

                            C'est bien connu ils n'engagent que des ingenieurs aux usa; tout ceux qui n'ont pas bac+5 ou > aux usa ne trouveront jamais de boulot , tandis qu'en france non seulement tout le monde a bac+5 ; mais en plus tout le monde veux nous engager.

                            T'as rien compris.

                            Juste un bac+3, bref une licence. Si tu l'as de Berkeley, Stanford, UCLA, ... tu trouves un boulot. Tu l'as d'une universite quelconque ou un college, on ne te prendra pas car d'autres venant d'unis plus renommees(et bcp plus cheres) sont la, resultat t'as beau tout savoir sur la chimie organique, tu risques fort de finir a bosser dans un hotel, un bar, ...

                            La diffeernce avec la France, c'est que tu peux aller dans de tres bonnes ecoles en France sans devoir vendre tes enfants, ce qui donne une chance a bcp plus de gens.

                            • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              D'accord avec le reste, mais :

                              La diffeernce avec la France, c'est que tu peux aller dans de tres bonnes ecoles en France sans devoir vendre tes enfants, ce qui donne une chance a bcp plus de gens.

                              Ça n'est vrai qu'en théorie. L'« ascenseur social » est bloqué. Les enfants d'ouvriers¹ ont quand même beaucoup plus de mal. (Et je ne parle pas des personnes issues de l'immigration.)

                              ¹ : je prends ce terme pour simplifier

                              • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Oui oui, c'est bien pour ca que j'ai dit "donne une chance a bcp plus de gens", plutot que "donne une chance a tout le monde", le systeme n'est pas parfait loin de la, simplement ce n'est pas le pire non plus.

                            • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                              Posté par  . Évalué à 0.

                              Desole pour les etudiant j'ai lu un peu vite ;)

                              En France les assedic, la caisse de chomage, ... sont une aide incomparablement superieure a ce que tu trouves aux USA.

                              Il faut mettre un ola dessus.
                              Le chomage tu n'as le droit que si tu as deja travaille.
                              Les assedics, de tete , il faut avoir au minimum 25 ans pour les toucher.
                              Je ne dis pas que c'est mieux au usa car je le ne pense pas ; mais faut arreter de :
                              1°) Croire que pour avoir du fric en france il suffit de demander.
                              2°) Se voiler la face : les usa ont eu plus de croissance que la france ces dernieres annees. Ok vous avez un turn over plus important tout ca. Ok on a une protection sociale plus importante. Mais somme toute vous avez une croissance plus importante que nous.

                              Ensuite savoir ce qui es le plus important , et considerer aussi toutes les choses annexes comme la politique , le(s) climat(s) , la possibilite d'achat immobilier , etc ....

                              • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Qu'on se comprenne bien, je ne consideres pas du tout la France comme le summum de la qualite de vie ou tout est facile, la Suisse est deja un meilleur exemple que la France de ce cote la(bien que ca ait tendance a se degrader dernierement), je parles de la France par rapport aux USA.

                                les usa ont eu plus de croissance que la france ces dernieres annees. Ok vous avez un turn over plus important tout ca. Ok on a une protection sociale plus importante. Mais somme toute vous avez une croissance plus importante que nous.

                                La croissance c'est un mot qui dit une chose : l'economie du pays croit, mais la croissance ne dit pas qui en profite. Aux USA c'est simple, une minorite profite de la croissance, pour bcp d'autres la difference est nulle ou negligeable.

                          • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            On te parle pas des étudiants, c'est un autre problème (d'ailleurs, on pourait comparer le coût des études logement compris, entre la france et les États Unis...)

                            On te parle des sans emploi, ou bien encore des salariés pauvres.

                    • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      il serait bon ton de comparer le budget transport d'un americain et d'un francais ...
                      Niveau essence c'est pas la meme chose.
                      niveau tva (pour l'achat de la voiture) non plus
                      niveau prix de la voiture non plus quelquefois ... (y a qu'a constater le prix des lancer aux us et en france).

                      Je ne dirais pas qu'un amerciain touche/paie + ou - qu'un francais, car j'en sais rien.
                      Mais niveau cout du transport il semblerait qu'il paie quand meme moins.
                      Et c'est sacrement cher le cout du transport par mois pour un travailleur qui utilise sa voiture (on a pas tous des bus/train pres de chez nous ou a avec de bons horaires)

                      • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Niveau transport oui un americain paie moins qu'un francais, mais ce n'est qu'une categorie, regarde l'education par exemple, si tu habites Los Angeles et que tu veux que ton enfant aille dans un lycee decent, la seule solution est un lycee prive, cout : ~7-10'000$ par an.

                        Les universites idem, je ne comptes pas le nombre de mes collegues qui 4-5 ans apres la fin de leurs etudes sont encore en train de rembourser les prets utilises pour payer leurs etudes.

                        • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          hum je sens bien la tentative de "oui on paie moins en transport masi ca compte pas parce qu'on paie plus autre par" .
                          Si tu veux jouer a ca , chacun des cotes arrivera toujours a trouver un truc que l'on paie plus que l'autre , ca fera pas avancer le debat.

                          Et perso tu crois que les ecoles du style epita sont donnees ? tu crois que les ecoles d'inge sont donnees ?
                          Oui on a la fac en france , et ???
                          on a pas d'autres truc que vous avez aux us comme vous n'avez pas d'autres trucs qu'on a en france. cool.

                          Bon techniquement le salaire median en france est visiblement vers 1500 ¤ (2 k$)(voir plus bas) ce qui n'est quand meme pas folichon folichon vu le cout de la vie en france (et le cout de l'immobilier !)
                          les prets pour l'immobilier ont glisse de 13 à 18 ans . Mais bon ca c'est de la dynamique francaise ; c'est juste pour montrer que le cout de la vie augmente aussi en france.

                          le niveaux de vie en france en 2002 etait de 15 043 ¤/an (20 k$/an)
                          (http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATSOS04207&(...)


                          Je presume que pour les usa il doit exister des chiffres equivalents non?

                          • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            hum je sens bien la tentative de "oui on paie moins en transport masi ca compte pas parce qu'on paie plus autre par" .
                            Si tu veux jouer a ca , chacun des cotes arrivera toujours a trouver un truc que l'on paie plus que l'autre , ca fera pas avancer le debat.

                            Justement, si tu veux comparer le niveau de vie dans 2 pays, il faut prendre en compte tous les couts pour une personne, que ce soit le transport, l'education, la nourriture, ...

                            Il ne sert a rien de faire une comparaison sur un seul element, c'est l'ensemble qu'il faut regarder.

                            Et perso tu crois que les ecoles du style epita sont donnees ? tu crois que les ecoles d'inge sont donnees ?
                            Oui on a la fac en france , et ???
                            on a pas d'autres truc que vous avez aux us comme vous n'avez pas d'autres trucs qu'on a en france. cool.

                            Je t'expliques, tu veux faire un MBA a Stanford, c'est 60'000$ par an, ca c'est le top du top, tu vas dans des ecoles moins renommees mais decentes, tu paies 7-10'000$ par an.
                            7-10'000$ c'est pour avoir qqe chose de decent, pas le top du top(non, je dis pas qu'epita c'est le top :) ).

                            Si je devais prendre une uni equivalent a l'Universite de Geneve ou je suis alle, je devrais payer dans les 8'000$ par an, je parles pas d'un institut de niveau international hein, je parles d'une uni normale.

                            Je presume que pour les usa il doit exister des chiffres equivalents non?

                            Probablement, je sais pas ou ils sont.

                        • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          la seule solution est un lycee prive, cout : ~7-10'000$ par an.


                          Donc moins cher que notre enseignement public.

                          Ah, c'est vrai, c'est financé par les impôts et même les plus pauvres y ont accès chez nous, mais, et je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais je me pose la question, en quoi c'est vachement beaucoup plus pire d'avoir un système scolaire privé, sachant qu'en contrepartie tu as un salaire plus élevé d'au-moins autant.

                          Explications : un étudiant de l'enseignement supérieur public revient à presque 9000 ¤ par an en France (budget ÉN de l'enseignement supérieur divisé par le nombre d'élèves, sachant qu'un lycéen ou un collégien revient encore plus cher), alors qu'une scolarité dans une école d'ingénieur privée revient à 4500 ¤, soit moitié moins, mais avec de meilleures conditions matérielles et éducatives en général.

                          Ne serait-il donc pas pertinent dans ce cas de rendre l'école privée, ce qui ferait autant de charges et d'impôts en moins et permettrait donc -théoriquement- d'avoir des salaires plus élevés d'environ 9000 ¤ par an, ce qui permettrait de payer des études privées, et en plus d'avoir 4500 ¤ de rab ?

                          Ce n'est qu'une interrogation, je me doute qu'il doit bien y avoir un biais dans mon raisonnement, mais je ne suis pas si sûr que ça que notre système éducatif est le meilleur. En tout cas, il a grandement besoin d'être réformé.

                          • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Ah, c'est vrai, c'est financé par les impôts et même les plus pauvres y ont accès chez nous, mais, et je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais je me pose la question, en quoi c'est vachement beaucoup plus pire d'avoir un système scolaire privé, sachant qu'en contrepartie tu as un salaire plus élevé d'au-moins autant.

                            C'est simple, c'est pire parce que dans le systeme prive, le riche il ne paiera pas pour que le pauvre puisse aller a l'ecole.
                            Bref, les 8000$ que ca coute par an, le riche il les aura, le pauvre il les aura pas, donc il n'ira jamais a l'ecole. Resultat le pays doit gerer un tas de gens qui sont sans formation car ils ne peuvent pas se la payer, certains d'entre eux finissent dans la misere, faut les aider, ca coute, d'autres finissent dans la criminalite(petite ou grande), faut s'en occuper avec police, prison, ... ca coute aussi, bref au final c'est pas forcement moins cher pour le riche, et c'est beaucoup moins agreable .

                            un étudiant de l'enseignement supérieur public revient à presque 9000 ¤ par an en France (budget ÉN de l'enseignement supérieur divisé par le nombre d'élèves, sachant qu'un lycéen ou un collégien revient encore plus cher), alors qu'une scolarité dans une école d'ingénieur privée revient à 4500 ¤, soit moitié moins, mais avec de meilleures conditions matérielles et éducatives en général.

                            J'aimerais bien savoir comment tu es arrive a ces chiffres.


                            En tout cas, il a grandement besoin d'être réformé.

                            Ca probablement.

                            • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              J'aimerais bien savoir comment tu es arrive a ces chiffres.


                              http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2005/a1864-09.asp(...)

                              « La collectivité nationale a consacré, en 2003, 18,9 milliards d'euros à l'enseignement supérieur (totalité des activités liées à la formation initiale), soit 1,2 % du PIB. En prix constants, cette dépense a augmenté de 0,5 % par rapport à 2002. »

                              « En 2003, un étudiant effectuant une année dans une université publique coûte en moyenne à la collectivité nationale 6 820 euros, alors qu'une année en institut universitaire de technologie (IUT) revient à 9 320 euros et une année en CPGE à 13 170 euros. »

                              « La dépense intérieure d'éducation moyenne par étudiant a atteint 8370 euros en 2003 »

                              « Effectifs étudiants de l'enseignement supérieur : 1 924 375 élèves »


                              Petit calcul tout con :
                              18,9 milliards pour 1 924 375 élèves, ça fait 9821 ¤ par élève (et c'est encore plus au lycée et au collège). Oui, c'est énorme, d'autant que les bugets hors inflation ne cessent d'augmenter voire d'exploser alors que le nombre d'élève ne cesse de diminuer lui, d'où mon affirmation quant à la réforme nécessaire.

                              • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                "Merci bien pour ce lien.

                                http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2005/a1864-09.asp#P1(...)

                                Selon le rapport annuel de l'OCDE sur l'éducation, si on calcule en dollars et en parité de pouvoir d'achat, la France dépense annuellement 6 965 dollars par étudiant, les Etats-Unis 20 098 dollars, le Royaume-Uni 8 101 dollars, l'Australie 9 200 dollars et la Suède 8 356 dollars.

                                Maintenant en ce qui concerne le secteur prive <-> secteur publique , je me demandes fortement si les 2 cotes effectuent le meme travail. M'est avis que les ecoles publiques dans les quartiers difficiles n'ont pas vraiment d'equivalent dans le prive par exemple, niveau recherche je dois avouer que j'ai tres rarement, voire jamais, entendu parler d'ecoles privees francaises, tres souvent d'ecoles publiques.

                  • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                    Posté par  . Évalué à 8.

                    trop caricatural.

                    les disparités entre Etats existent.

                    Bon nombre de gens n'ont pas les moyens d'avoir accés aux soins ou aux écoles.
                    il est vrai que pour tout un pan de la société, il y a des avantages aux usa :
                    moins d'impots directs
                    essence moins chere (flagrant)
                    meilleur salaire (flagrant dans les domaines techniques )

                    et alors ?
                    tout un autre pan de la société américaine est victime du outsourcing (sujet récurrent dans leurs journaux), d'emploi précaire qu'on perd _vite_, du double emploi parce qu'un seul ne suffit pas pour vivre, etc

                    si j'étais américain ingénieur réseau je m'en féliciterais sûrement mais si ca se trouve j'aurais été victime des travers de la société, viré, perte des mes assurances santé, banqueroute de mon fond de pension etc.

                    non. il n'y a pas forcément une Vérité.

                    --et dans le sens "non les usa n'est pas merveilleux et la france n'est pas le seul pays farfelu"---

                    il y a eu bon nombre de scandales financiers aux USA sur des initiatives fédérales ou d'etats (j'ai vaguement le souvenir d'un scandale sur Health care par exemple).
                    Et ne parlons pas des polémiques sans fin sur la nouvelle orléans , avant et après katrina
                    des batailles sur le réseau électrique
                    sur des financements privés qu'on se demande si c'était normal etc etc
                    de haliburton
                    etc
                    polémiques, magouilles, choix difficiles, argent mal utilisé ou gaspillé : les usa connaissent aussi cela.

                    s'il y a une justice, des medias, des lois, des critiques et des défenseurs du système aux usa , c'est aussi parce qu'ils on en besoin.


                    ----
                    le "je paye que ce que je veux" ne marche pas parfaitement non plus. On peut parler des nombreuses familles américaines qui n'ont aucun filet de secours et en auront jamais car c'est hors de porté

                    bien souvent le "'ce que je veux' est un "j'ai fait des choix obligatoires.. j'aurais voulu ne pas les faire".

                    ---
                    Gollum et Cocker :
                    amusant. j'aurais tendance à être d'accord avec la moitié de chaque chose que vous avez dit.

                    dans vos arguments on voit surtout des choix de sociétés auquel vous adhérez ou pas.


                    La société américaine est très divisée. On ne peut absolument pas me dire qu'il existe une seule réalité et que tous réussissent dans ce système qu'on caricature individualiste que serait les usa.

                    en plus j'aimerais vraiment avoir des détails sur vos "contacts" (dans quels Etats ils vivent par exemple et les métiers).

                    ---
                    enfin moi, je ne suis pas contre vivre aux usa pour avoir de l'argent. simplement je n'ai jamais été particulièrement attiré par les usa plus qu'un autre pays. Je ne pense pas que les USA soient merveilleux (ce qui ne veut pas dire que je pense du mal du pays), en tout cas pas plus que d'autres pays agréables.

                    La France a des problèmes, ha ca oui ! mais est ce que les usa en a pas aussi des tonnes ?
                    Est ce que les formidables qualités des usa pour toute une catégorie de gens ne se transforment pas en Désavantages pour d'autres ?

                    de même qu'en france, le poids de la sécurité sociale est il un boulet pour les plus nantis et chanceux (moi) mais aussi un soutien pour d'autres ?

                    je pense que oui aux 2 questions.

                    et s'il vous plait, on oublie pas que les USA vivent sur des acquis des 50 dernières années qui leur filent entre les pattes. qu'ils une nécessité de se ruiner en armée et l'otan. que l'inflation monte, que le problème de l'essence a vraiment de lourdes conséquences, etc
                    ha ca va pas détruire les USA c'est sur, mais ca les empêche d'être la carte postale qu'on nous décrit régulièrement.

                    j'en ai aussi des amis et familles qui ont vécu la bas. des gens très bien, certains ont réussi et aimé, d'autres non et sont revenus en France.

                    bref, je ne suis pas convaincu que tout y est mieux. vendez moi mieux les USA. ou la France.

                    je vais faire une moyenne de vos 2 commentaires et on aura qq chose d'un poil plus réaliste. A mi chemin entre le "mais tu connais pas la réalité du français, on galère mec! aux usa c mieux" et le "mais les usa ,un coup de malchance et c'est la dèche totale, en france tout est rose".

                • [^] # [hors sujet] Re: c'est tjs le même problème...

                  Posté par  . Évalué à 8.

                  heu

                  pourtant, à métier égal, genre le mien (ingénieur réseau) on a un plus grand pouvoir d'achat aux usa

                  mais les réalités ne sont jamais simple; quand tu as un coup dur (chomage etc), en france on peut mieux vivre en France qu'aux usa.

                  ce qu'il veut dire, c'est que typiquement, un américain qui aurait mon travail aurait plus de marge, et aurait naturellement plus tendance à donner de l'argent.

                  il est vrai que mon salaire progresse très peu malgré les années et que par contre le reste me rattrape (loyer, prix des courses, taxes dans tout plein de trucs de loisirs et augmentation générales des prix qui pèsent vraiment beaucoup dans la balance. du coup quand je balance un 100 euro sur un projet libre, j'y réfléchis sérieusement).

                  et non ce n'est pas une grognerie. si j y perds sur ce "pouvoir d'achat", j y gagne ailleurs. sur d'autres aspects du pays. bref, cela me va.

                  (à propos de la réponse plus bas, oui en france, le système de répartition fait que _je_ paye des trucs que _je_ n'utilise pas (exemple : de longs congés maladies) mais BONDIEU ! cela ne me dérange PAS de payer pour que le pays fonctionne et que globalement on y vive bien . Tant mieux si je paye pour que d'autres puissent profiter de bibliotheque par exemple.

                  figurez vous que quand mes concitoyens vivent bien et sont calmes et bien je vis BIEN aussi).

              • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                En France le salaire moyen tend à se rapprocher du salaire minimal (assez paradoxal, mais c'est une réalité économique à l'heure actuelle), et les 2 ne sont guère loin du seuil de pauvreté.

                Ouch!
                N'IMPORTE QUOI!!!

                Eh, mon gars, faut sortir un peu, la France est parmi les 10 pays les plus riches au monde, et il y a plus de 150 pays au monde...
                Le SMIC est a 1300 Euros sans compter alors la CAF et autres allocations sociales, le seuil de pauvreté plus bas (dans les 1000 Euros/mois au total, toutes prestations additionnées, si je me souviens bien), beaucoup plus bas.
                Le salaire moyen francais est de 2500 Euros (environ), soir 2 fois le SMIC, "2 fois" est different de "se rapproche du SMIC"
                Alors, STOP a vouloir se noircir le tableau pour s'auto-proclamer pauvre, les francais, meme au RMI, ne sont pas pauvres, peuvent manger, dormir, bien mieux que plus de la moitié de la popultaion mondiale qui n'a pas d'eau, de bouffe, est sans toi etc...

                • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                  T'es sur de vivre dans la même dimension que nous ?

                  En France le SMIC est à ~ 85O ¤.
                  La plupart des francais ne gagnent pas 1300 ¤ / mois !

                • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Le salaire moyen en France est approximativement de 21000 ¤ bruts par an, c'est à dire 1750 ¤ bruts par mois, ce qui fait approximativement du 1360 ¤ nets par mois.

                  Le smic est approximativement à 14500 ¤ bruts par mois, c'est à dire à 1200 ¤ bruts par mois, ce qui donne environe 940 ¤ nets par mois.

                  Le seuil de pauvreté est tout bêtement placé à la valeur médiane du salaire brut moyen et fonction du nombre de personnes à charge, c'est à dire qu'il est de 750 ¤ par mois pour un célibataire.

                  Pour en revenir à mes propos, oui le salaire moyen se rapproche du smic, et oui le smic se rapproche du seuil de pauvreté. Avec 400 ¤ de plus que le smic, tu es considéré dans la moyenne, avec 200 ¤ de moins, tu es considéré comme pauvre. Mais tes propos ne m'étonnes pas, dans un pays où l'on considère que le seuil de la richesse est à 3000 ¤ bruts par mois.

                  Au fait, ton analogie avec le reste de la pauvreté dans le monde n'a strictement rien à voir. D'une part, le niveau de vie n'étant pas le même, tu as besoin de beaucoup moins pour avoir le même confort dans leur pays qu'en France. Par exemple, à Djibouti, avec 50 ¤ par mois, tu vis aussi bien si ce n'est mieux qu'en France au smic. D'autre part, les charges « obligatoires » ne sont pas les mêmes non plus. Encore une fois, à Djibouti, les gens n'ont pas besoin de se chauffer, ni d'acheter le lopin de terre qu'ils vont cultiver ou construire leur case. Un SDF africain aura de bien meilleures conditions de vie qu'un SDF français par exemple.

                  Donc ta comparaison pue. Et puis je trouve que tu abuse, on se pourri la vie à tous travailler pour s'ocrtroyer un certain niveau de vie et un modèle social, et il faudrait qu'on se sente aussi responsable de la pauvreté dans le monde ? À ce tarif là, autant ne pas travailler et vivre comme eux, parce qu'en dehors des famines et autres massacres, ils ne sont pas malheureux, et vivent d'une manière certainement plus naturelle et agréable que la notre ! (mais pour savoir cela, il faut avoir rencontré ces gens, connaître leur vie, etc.).

        • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Pourquoi payer quand on peut en toute légalité avoir la même chose à l'oeil ?
          Tout bêtement parce qu'une boite qui a des sous a plus de chance de survivre qu'une boite qui n'en a pas. Si j'utilise un soft maintenu par une boite et que j'en suis content, j'ai intéret à ce que la boite survive car elle est compétante pour maintenir son soft et ça m'évite d'aller en chercher une autre.

          Donc, je ne vois pas comment des informaticiens peuvent gagner leur vie uniquement sur leur activité de développement/distribution de logiciels libres.
          C'est pourtant ce qu'il se passe pour Slackware par exemple, j'imagine que ce ne sont pas les seuls.

      • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

        Posté par  . Évalué à 0.

        sans rémunérer au passage toute une tripatouillée d'intermédiaires ou de banques.
        Et ben ca va etre simple je sens. alors je veux bien rentrer dans le systeme monetaire , et que vous m'accordez votre confiance , mais je ne veux rien avoir a faire dans ce systeme , surtout pas payer...
        Certes quelquefois les banques abusent , mais d'autres fois non . Faut arreter de voir les banques comme des vampires (d'ailleurs c'est vrai que dans les pel etc... ce sont des vampires ils te donnent de l'argent).

        Vraiment comment croyez vous que l'on puisse tirer des dollars a partir d'un compte en euro sans passer par une banque ?
        Comment voulez vous pouvoir faire des virements d'une banque vers votre organisme sans passer par une banque ?
        ...

        • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

          Posté par  . Évalué à 5.

          Je faisais surtout allusion aux frais prélevés pour change, entre autre, et qui sont honteusement élevé. En gros, sur des petites sommes, tu donnes plus à ta banque pour transformer tes euros en dollars que tu ne donnes à l'auteur du projet ! Quand on sait que tout est virtualisé et automatisé, ça fait un peu mal au cul.

          Ma critique était aussi dirigée contre paypal, qui se sucre pas mal, et qui se montre être totalement irrespectueux de ses clients (acheteur comme vendeur).

          • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Ma critique était aussi dirigée contre paypal, qui se sucre pas mal, et qui se montre être totalement irrespectueux de ses clients (acheteur comme vendeur).

            Je +++. J'habite en Suisse, sur leur interface de daube le premier truc à choisir c'est le pays de résidence. Une fois que j'ai choisi la Suisse, l'interface passe magiquement en Allemand (langue de la majorité des Suisses) et je n'y comprends plus rien. Bien sûr, aucune option, rien pour changer, même l'anglais à la limite, nada. J'ai envoyé un mail, j'ai reçu une réponse automatique navrante. J'ai du mal à filer mon numéro de carte de crédit en confiance sur une interface dont je ne comprends même pas ce que veut dire les boutons de confirmation ou d'annulation.

            • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

              Posté par  . Évalué à 1.

              Faut dire aussi que c'est pas facile d'écrire un mot sur trois en (suisse-)allemand, un mot sur trois en (suisse-?)italien et un mot sur trois en français(^Wromand)...

    • [^] # Re: c'est tjs le même problème...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Comment vivre des logiciels libres ?

      Avec les services.

    • [^] # C'est surtout le problème du logiciel libre.

      Posté par  . Évalué à 3.

      Comment développer un bon logiciel sans budget. C'est impossible.

      On pourrait imaginer une (ou des) fondation. Les membres payent une cotisation chaque année. Cette cotisation pourrait être calculé en fonction des moyens, de l'usage, des bénéfices engendrés. Afin de redistribuer l'argent, un système de compteur installé au coeur de Linux (chargement de lib, exécutables) indiquerait les statistiques d'usages de chaque membres. Ainsi le membre finance proportionnellement les logiciels qu'il utilise.

      Personnellement je payerait bien 100 euro par ans. Par contre je n'accepte pas de payer 500 euro + 500 + ... pour des logiciels édité par une boîte à fric, type Microsoft.

      Cette fondation pourrait aussi assurer un service juridique contre l'abus de certains.

      Comme disait Eric Steven Raymond c'est le bazar ... À nous de l'organiser!

      • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ce ne serait pas trop mal en effet, mais plutôt qu'un compteur interne au kernel (quid des perfs ?), je verrais plutôt une redistribution en fonction de nombreux facteurs à déterminer, dont par exemple la vitalité du projet, son importance pour le libre, la qualité du code, les besoins en développement (de manière à attirer des développeurs sur des domaines essentiels mais qui n'intéressent personne), mais aussi les choix du donateur (genre demander quels sont les projets auxquels il souhaite contribuer en priorité, et leur attribuer la majorité, mais non pas l'intégralité, de son don) etc.

        Effectivement, je serais prêt à donner une dizaine d'¤ par mois (mais difficilement plus), à condition que d'une part, la très grande majorité serve à rémunérer des projets libres (donc peu de frais de fonctionnement), et que d'autre part cela permette de mettre en place un axe de développement, une fédération des efforts en fonction d'objectifs prédéterminés, afin d'avancer plus rapidement dans une direction plus ou moins commune, au lieu de perdre du temps à tirer un peu dans tous les sens.

        • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

          Posté par  . Évalué à 2.

          Pour clarifier mon idée de compteurs. Prenons le cas de Gimp. Gimp serait développé par une entreprise avec des développeurs salarié. Lorsque tu lance Gimp tu incrémente un compteur journalier. Ainsi un graphiste financerait fortement gimp, alors qu'un utilisateur normale le financerait peu. Il n'y a pas de problème de performance. C'est juste une notification sur une catégorie de logicielle.

        • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

          Posté par  . Évalué à 3.

          A quand la spéculation sur un ll ?
          genre, "tiens, je vais contribuer à ce projet là, c'est un truc à la mode, il y a plein de thunes à se faire !!"

          Je dis ca parce que ca me fait furieusement penser à une sorte de marché boursier, tout ca, avec ses marchés de niches, ses "investisseurs", ...

          • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

            Posté par  . Évalué à 2.

            J'ai un peu de mal à voir l'analogie avec le marché boursier, d'autant que j'ai bien précisé que si une grande partie d'une contribution pouvait être allouée en fonction des préférences (il est normal de vouloir que la majeure partie de son don soit attribué aux projets que l'on aime), une autre partie serait de toutes façons allouée ailleurs (pour éviter que certains projets avec moins de visibilité soient moins financés).

            Avec ce système, on pourrait avancer plus vite sur certaines technologies jugées prioritaires mais qui n'emportent pas l'intérêt des développeurs. L'aspect financier serait effectivement là pour les motiver, et alors ? C'est un peu normal de rémunérer un effort demandé non ? :-)

            Mais bon, ça reste une idée en l'air, même si je suis quasi-persuadé qu'à plus ou moins long terme quelque chose de similaire se mettra en place.

            • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

              Posté par  . Évalué à 2.

              Fais gaffe quand même ! Si tu obliges tous les utilisateurs à payer pour une redistribution ca ressemble furieusement à un impôt :)

              Non sérieux c'est pas une mauvaise idée mais comment decider ce qui mérite d'être soutenu pour pousser certainee technos de ce qui ne le doit pas.Il faut mettre en place en plus une structure de vote ou quelquechose du genre.

              L'approche du compteur à au moins le mérite d'être plus simple à mettre en place.

              • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ah non, je n'oblige personne, il est juste question d'une fondation qui centraliserait des dons et en ferait ensuite la répartition en fonction de divers critères cités plus haut :-)

                Ensuite, pour décider de ce qui doit être soutenu et à quelle hauteur, pourquoi ne pas mettre en place un système démocratique, avec vote des membres donateurs ?

                En gros, admettons qu'un donateur donne 10 ¤, et qu'il décide de financer en priorité Gimp, KDE et K3B.
                On pourrait par exemple décider que les 3/4 de la somme iraient à ses projets projets, et le reste serait à la disposition de la fondation pour financer d'autres projets, en fonction des choix démocratiques effectués.
                Donc Gimp, KDE et K3B se verraient chacun allouer 3,33 ¤. Évidement, il faudrait aussi tenir compte du fait que des projets repose sur d'autres projets, et les rémunérer également. Par exemple, la rémunération de K3B serait à diviser avec cdrecord et autre.

                Les avantages que je vois à la méthode décrite :
                1°) le donateur peut privilégier quelques projets qui lui tienne à c½ur
                2°) des projets moins connus (bibliothèques, programme tiers utilisés par le programme connu, etc.) sont également financés
                3°) il est possible de fédérer les efforts sur certains points faibles du libre, n'attirant pas spécialement les programmeurs (lecteur flash libre, logiciel de comptabilité/gestion, etc.)
                4°) favoriser des axes de développement décidés en commun (par exemple un bureau 3D ou une mutualisation des efforts et des bibliothèques entre gestionnaires de bureaux, etc.)

                Il est évident que l'argent n'est pas indispensable pour faire vivre le Logiciel Libre, mais il reste tout de même un moteur fort appréciable pour en accélérer le développement ou en modifier les directions :-)

                • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Ah non, je n'oblige personne,
                  C'est vrai j'ai oublié les balise <private joke> pour ceux qui débarquent.


                  pourquoi ne pas mettre en place un système démocratique,
                  Des fois je me demande si tu lis tes contradicteurs.

                  Relis mon post :

                  Il faut mettre en place en plus une structure de vote


                  Donc on est d'accord mais le pb que je vois c'est qu'un utilisateur qui est prêt à donner n'a pas forcément la culture informatique suffisante.
                  Expliquer à Mme Michu qu'il faut soutenir Gtk pour soutenir Gimp ou Lucène pour Beagle, ne suffira pas à la motiver si elle ne sait pas ce qu'est la programmation.
                  Pas de démocratie directe et de tracabilité des dons donc.
                  => délegation de vote à des spécialistes => lourdeur , prise d'intêret ...

                  A creuser

                  • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    le pb que je vois c'est qu'un utilisateur qui est prêt à donner n'a pas forcément la culture informatique suffisante.
                    Expliquer à Mme Michu qu'il faut soutenir Gtk pour soutenir Gimp ou Lucène pour Beagle, ne suffira pas à la motiver si elle ne sait pas ce qu'est la programmation.


                    Ben non, il n'y a pas de problème. Mme Michu qui n'y connait rien du tout, elle se contente de donner un peu de sous à la fondation sans donner aucun choix préférentiel dans l'attribution de son don, et c'est la fondation qui fera la répartition :-)

                    Je trouve donc qu'au contraire, ça simplifie grandement les choses. Tu peux toujours favoriser les projets qui te tiennent à c½ur, et tu peux également donner pour aider le libre sans pour autant avoir à faire un quelconque choix ou t'y connaitre.



                    PS : désolé, j'avais lu ton passage sur les votes en diagonale, faut dire qu'après 1h du mat, je suis au radar :p

                    • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Ca se tient, mais au sein de la fondation Comment arbitrer sur le budget commun ?.
                      On crée un parlement avec tous les developpeurs. Chacun va voter pour son projet .

                      • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                        C'est pour ça que ce ne sont pas les développeurs, mais les donateurs qui devraient voter. Les développeurs peuvent voter pour ce qui concerne le développement, et les donateurs votent pour le financement. Cela ne les empêche pas de prendre l'avis des développeurs, mais l'utilité d'un logiciel ne se mesure pas au nombre de développeurs, mais d'utilisateurs. Surtout que les intérêts des uns et des autres ne convergent pas forcément, le hacker moyen n'étant pas forcément adepte du user friendly, bien au contraire.

                • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  pourquoi ne pas mettre en place un système démocratique, avec vote des membres donateurs


                  Très bonne idée, qui me fait penser à ceci:
                  http://iang.info/fr/faq.html#advantages-users(...)

              • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                Posté par  . Évalué à 2.

                J'oubliais :-)

                L'approche du compteur à au moins le mérite d'être plus simple à mettre en place.


                L'approche du compteur a à mon avis 2 problèmes rédhibitoires.

                1°) elle ne peut prendre en compte que les projets déjà existants, et non ceux à réaliser (puisque n'étant pas réalisé, ils ne peuvent pas être lancés)
                2°) dans le cas où l'on n'est pas satisfait du programme existant mais qu'on n'a pas d'autre alternative, on se retrouve à financer ce qui nous est le moins pire au lieu de financer ce qui pourrait nous être le meilleur.

                Et peut-être un petit 3, mais c'est limite mauvaise foi :
                3°) un programme plantogène sera lancé plus de fois :-D

                • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  D'accord avec toi sur ce point, mais sur mon post précédent tu vois qu'il faut aussi une bonne réflexion pour mettre en place ton système.

                  Quand est -ce que tu te lances o:)

                  • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Je crois qu'il faudrait aussi professionaliser les développeurs pour les projets les plus prometteur. Le programmeur du dimanche, c'est bon pour un petit projet. C'est ce que font RedHat, Novell, et Mandrake. Mais c'est pas assez. La fondation assurerait l'organisation du système. De plus, la contribution doit être supérieur au coût réel afin d'avoir un budget pour l'inovation. Un logiciel est à bout de souffle, on en créé un nouveau avec cette argent.

      • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

        Posté par  . Évalué à 1.

        Un petit calcul rapide:

        La France, c'est 60 millions de personnes.

        prenons un salaire brute de 5000 euro pour englober tous les frais
        une contribution mensuelle de 10 euro, soit 120 euro par ans

        (60M*120)/(5k*12) = 120 000 salaires!

        À l'échelle de la terre, ça devrait être jouable. Au lieu de fumer, financer des logiciels.

        • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          On en résoudrait pas mal de problèmes avec les chaînes du bonheur, à commencer par la faim dans le monde en 2 ans.

        • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

          Posté par  . Évalué à 2.

          Attention, dans ton calcul tu considères que tous les français payent, or j'imagine mal les enfants et les jeunes payer :-)

          En France, on a 27,5 millions d'actifs, ce qui ne ferait, en arrondissant, que 60.000 emplois finançables par ton prélèvement forfaitaire de 10 ¤. On pourrait faire un peu mieux en faisant aussi raquer les vieux avant la prochaine canicule ;-)
          http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATFPS03106&(...)

        • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

          Posté par  . Évalué à 1.

          La France, c'est 60 millions de personnes.
          Des enfants, des chomeurs, des malades...

          prenons un salaire brute de 5000 euro
          Faire la moyenne du salaire moyen en France m'a toujours semblé ridicule. Des personnes gagnent énormémement et la moyenne augmente alors qu'en réalité dans la rue tu croises plus facilement une personne qui ne gagne même pas 5000 euros par mois.

          Quel est le salaire médian en France ?

        • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

          Posté par  . Évalué à 4.

          Un petit calcul rapide:

          Ouais mais très rapide alors...

          La France, c'est 60 millions de personnes.

          Right.

          prenons un salaire brute de 5000 euro pour englober tous les frais

          5000EUR bruts par mois, c'est environ deux fois le salaire brut moyen français en 2003[1]. Et je ne pense pas qu'il ait explosé dans ces proportions en deux ans (ou alors, on m'a oublié en chemin. En outre, comme précisé plus tôt, une moyenne c'est ridicule si ce n'est pas accompagné d'une donnée comme l'écart-type pour juger de sa répartition. La médiane est nettement plus parlante amha.

          une contribution mensuelle de 10 euro, soit 120 euro par ans

          La part de la contribution dans le salaire de quelqu'un dépend évidemment du montant de ce salaire, emputé de toutes les charges courantes. Je pense qu'il y a pleins de gens qui touchent le SMIC qui ont objectivement vachement mieux à faire que de filer 120EUR/an que de financer du logiciel libre... Avis personnel cependant.

          (60M*120)/(5k*12) = 120 000 salaires!

          La France compte dans les 60 millions d'habitants, pour autant, ils ne sont pas tous actifs. Il parait par exemple qu'il est interdit de faire travailler les enfants et que certaines personnes d'un age avancé seraient à la retraite. Remarque 5000EUR/mois pour un collégien ou un retraité, ça doit être cool (en tout cas, ça ferait plaisir à mon grand-père). Sinon, pour info, la population active en 2004[2], c'est 27,5 millions de personnes.

          Ensuite, considérer les ménages plutôt que les individus est sûrement plus représentatif. Revenu disponible moyen d'un ménage en 2002[3] : 27kEUR/an nets d'impôt. La médiane, c'est 23kEUR. Là encore, on est loin des 5000EUR/an bruts par personne.

          À l'échelle de la terre, ça devrait être jouable.

          Ouais, sauf que sur Terre, dans pas mal de pays, le salaire moyen a tendance à descendre très bas, que pas mal de gens ne gagne rien du tout, que certains meurent de faim, de maladie, de la guerre ou je ne sais quoi, que beaucoup n'ont jamais touché d'ordinateur, et que même si c'était le cas, ils auraient mieux à faire de 120EUR/an, comme nourrir leurs enfants par exemple.

          Au lieu de fumer, financer des logiciels.

          Ou donner à la croix-rouge, médecins du monde, parrainer des enfants, etc. Ou reposer les pieds sur Terre, au choix.

          Ah ouais mais je suis con, c'était du second degré, c'est ça ? ;))))


          [1] http://www.insee.fr/fr/ffc/accueil_ffc.asp?theme=4&souspop=(...)
          [2] http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATFPS03106&(...)
          [3] http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATSOS04202&(...)

          • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

            Posté par  . Évalué à 2.

            5000EUR bruts par mois, c'est environ deux fois le salaire brut moyen français en 2003
            Faut apprendre à lire, j'ai dit
            prenons un salaire brute de 5000 euro pour englober tous les frais
            ce que paye ton patron pour faire tourner la boite, pas ce qu'il te reste au final.

            C'est un calcul d'ordre de grandeur. Tous le monde à besoin de l'informatique, enfants à l'école, actifs au foyer au travail, ... C'est comme l'électricité, le téléphone. Les sdf et la pauvreté c'est un autre sujet.

            bon troll ...

            • [^] # Re: C'est surtout le problème du logiciel libre.

              Posté par  . Évalué à 2.

              Faut apprendre à lire, j'ai dit

              Et à lire dans tes pensées aussi un peu :))

              Tous le monde à besoin de l'informatique, enfants à l'école, actifs au foyer au travail, ... C'est comme l'électricité, le téléphone. Les sdf et la pauvreté c'est un autre sujet.

              Tu as une vision très particulière de ce qu'est un besoin. Ce n'est pas la mienne en tout cas...

              bon troll

              Je trouve aussi.
              Ceci dit, les discussion visant à confronter la nécessité de développer l'informatique en tant qu'outil d'accès à l'information et à la connaissance ou vecteur de développement durable dans les pays en voie de développement, avec les réalités économiques et le luxe que peut représenter l'acquisition d'un ordinateur sont loin d'être inintéressantes amha.

  • # Et pourquoi pas ...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    S'il n'y a en effet aucun contributeur c'est le droit de l'auteur ... Cependant il suffit qu'un contributeur n'accepte pas et l'auteur ne doit plus pouvoir changer la license sans retirer le dit code laissé en GPL par ce tiers .... Non ?!?

    Donc la V3 devra être réellement sans contribution ou restera en GPL !!! Mais bon ; ca ne me semble pas choquant, juste domage :(

    • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Cependant il suffit qu'un contributeur n'accepte pas et l'auteur ne doit plus pouvoir changer la license sans retirer le dit code laissé en GPL par ce tiers .... Non ?!?

      Tu peux aussi virer/reecrire la partie de la personne qui n'accepte pas....

      • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Cependant il suffit qu'un contributeur n'accepte pas et l'auteur ne doit plus pouvoir changer la license sans retirer le dit code laissé en GPL par ce tiers

        -----> [ ]

    • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

      Posté par  . Évalué à 2.

      N'y a t il pas confusion entre "libre" et "gratuit" ?

      Un logiciel libre peut être payant.

      Je peux trés bien décider de "vendre" un logiciel sous GPL. Je peux donc en vivre.

      Certain me répondront que si le logiciel que je vend est bien et qu'il me rapporte, n'importe qui pourra décider de le récupérer et de le vendre à son tour !

      C'est effectivement le cas. Maintenant, il faut revenir un peu sur terre. personne ne vie d'un logiciel unique. même s'il est bien. Et ceci qu'il soit libre ou propriétaire.

      Pourquoi?

      Parce mis à part quelques rares personnes qui ont l'idée de génie, le soft que je vais écrire dans mon coin, aussi parfait soit il, n'interessera pas forcement des millions de personne pret à l'acheter. (je prend l''exemple d'un soft proprietaire que j'aurai écrit moi même).

      Et en tout cas, il ne permettra surement pas de me faire vivre, moi et ma famille.

      Maintenant, si j'apporte du service avec ce soft, la! ca devient plus amusant.

      Si le fait de "payer" le soft donne droit a, par exemple:
      - recevoir automatiquement les mises à jours.
      - avoir des skins/themes jolis.
      - avoir un support téléphonique.
      etc ...

      On voit imédiatement que le logiciel n'est plus le seul en entre en compte.

      Certain me repondront encore que une société concurante peu faire la meme chose.

      Evidement la encore, ils ont raison. Mais aprés ca ne reste qu'un vulgaire histoire d'image/marqueting/notoriété et complexité du soft.

      Si le createur du soft libre sait améliorer son produit, le faire vivre, faire vivre les service a coté, il gardera ces clients.

      S'il fait le mort, il perdra ces clients.

      Evidement avec un soft proprio ce n'est pas le cas, on peut se trainer un soft de l'an 40 parce que l'editeur ne veux plus le faire évoluer.

      Mais la encore, l'expérience montre que les gens s'en lasse et passe à autre chose.

      Voila.

      C'etais mon avis sur la généralité, il y a toujours des exceptions qui confirme la règle.

      • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

        Posté par  . Évalué à 5.

        Oui enfin le service il faut etre capable de l'assurer : y a une difference d'investissement entre 3 developpeurs dans leur coin et les commerciaux/techniciens mobile qui doivent pourvoir intervennir chez le client. De plus c'est tres difficile a faire a l'echelle modiale (faut des agences partout)...

        • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens:

          Exemple:
          Sans entrer dans le détails, il ne suffit pas de distribuer les sources pour que le commun des mortels sache installer/utiliser un soft.

          Ex: je suis un seul. Je crée le produit A.

          Je vend le binaire de A (ca inclu le droit de télécharger les mises à jours sous forme de binaire) et je diffuse librement les sources.

          1) Ce n'est pas tout le monde qui voudra/pourra se recompiler les sources. Certain préfèrerons acheter le binaire (qui en plus aura de la documentation utilisateur papier par exemple).

          Ca je peu le faire sans avoir de gros moyen ni etre une multi nationnale.

          2) Avant qu'une société concurante me pique les sources, ne se les recompile et fasse comme moi, il peu s'écouler du temp et je peu faire des bénéfice et augmentrer ma cote de popularité, gagner encore plus d'argent pour proposer d'autre service payant.

          3) quand une société va effectivement faire comme moi, j'aurai put moi même devenir une société qui marche et me battre à arme égale (forcement, si je me bat contre ibm je vais perdre, d'une autre coté , meme en developpant du proprio je risque de me faire manger par ibm donc .... c'est kif kif).

          4) Il faudra que la société qui me concurance se fasse connaitre (le produit peut être GPL mais pas son nom ou sa marque, Ex: je fait un produit A, le concurant ne pourra pas vendre un produit A , .... il aura donc besoin de refaire de la pub).


          Bref, à tres petite échelle, (un particulier) on constate que de toute facon, que ce soit proprio ou gpl c'est pareil, on se fait bouffer (la plus part du temps, il y a toujours des exception).

          Par contre quand des gens un peu motivé font du bon taf et calcule bien leur coup, ce n'est pas le soft qui leur rapporte (il peuvent donc le donner) mais tout ce qui va autour.

          Ex (réel): je paye un soft GPL dont j'ai les sources (capture camescope dv vers PC via USB 2).

          Pourquoi, ben franchement recompiler le bazar = grosse flemme. alors que la j'ai le rpm, la doc utilisateur.
          en plus a chaque nouvelle version de ma suse j'ai le nouveau binaire gratos (le tout en francais).

          Vala, c'est libre et pourtant je paye ...

          De la meme facon que certain pour un matela a la plage.

          • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

            Posté par  . Évalué à 0.

            Oui mais tu l'applique comment ton modele quand ce qui est facture c'est un service qui ce passe en allant chez le client et pas seulement le logiciel ?

            Par exemple je me sert de nessus pour faire des audits. Le client ce qui l'interesse c'est l'audit, il s'en fout que pour le faire j'utilise tartempion ou trucmuche.

            Donc moi en tant que societe developpant nessus je ne peux pas profiter des audits fait par d'autres société (de leur utilisation de mon logiciel) et je ne peux pas les concurencer a moins d'un formidable investissement

            Bon aller pour le fun
            1)
            oui, mes les concurents prendrons le temps de le compiller si ca vaut la peine, et faut pas temps de temps que ca pour le compiller, surtout si t'es sur le logiciel depuis un bout de temps...
            Surtout que la GPL demande d'avoir quelque chose de compilable...

            2)
            cf fin du 1

            3)
            ??

            4)
            oui mais si elle vend un service et pas le produit et que je suis dans l'incapacité de la concurence car trop cher pour moi....

            • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

              Posté par  . Évalué à 1.

              La encore, et je l'ai dis plusieurs fois, ce n'est qu'un modèle et il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre.

              Ensuite, et tu fais bien de le préciser, si le service "demande de se déplacer chez le client" ca peut être un avantage plus qu'un inconvenient.

              Pourquoi, parce que de toute facon, si le client est trop loin tu ne te serai jamais déplacé (genre à l'etranger).

              Ensuite parce que, souvent, un client préfère un prestataire local et personnalisé avec des prix attractifs plutot qu'une multinationnale avec des tarifs de fou.

              La encore, il y a toujours des exceptions, et des clients avec des besoins différent.

              • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

                Posté par  . Évalué à 2.

                Pourquoi, parce que de toute facon, si le client est trop loin tu ne te serai jamais déplacé (genre à l'etranger).

                Ensuite parce que, souvent, un client préfère un prestataire local et personnalisé avec des prix attractifs plutot qu'une multinationnale avec des tarifs de fou.

                Oui mais tu aurais pu vendre ton logiciel au prestataire local...

                • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Pour preciser la chose :
                  si t'es un prestataire local et que tu as le choix entre developper ton soft avec des couts de R&D immense et que t'as un soft pas trop cher qui fait ce que tu veux (pas besoin de R&D, d'embaucher des developpeurs, de maintenir le produit), tu choisis quoi ?

                  • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    On pourrait épiloguer des heures dessus, mais je pense que la on sort du cadre des 3 mecs qui developpent un truc dans leur coin.

                    Si tu commence à envisager de revendre à un presta local (dans le cas d'un soft proprio) ca veux dire que "normalement" tu aura fait de la pub au moins pour que ce presta local te connaisse et ai "confiance" en ton produit , ca coute des sous tout ca .

                    (Et ne pas sous estimer le piratage dans tout ca ...)

                    Bref, je ne suis pas sur qu'un soft proprio payant soit systématiquement plus rentable qu'un soft GPL.

                    Je pense que le cas n'es pas général, ca dépend
                    1) du soft
                    2) de la cible visé
                    3) de la société qui va commercialiser le soft en question.

                    Grosso modo, si IBM ou SUN commercialise un soft GPL avec du support, je ne suis pas sur qu'un petit concurrant qui leur aurai "piqué" le soft arrive à supplanter.

                    Pourquoi, parce que l'entreprise qui achetera le soft GPL a IBM ne va pas payer le soft, mais le service qui va autour du soft et na notoriété ("Genre: on est bien car on utilise du soft "IBM")

                    • [^] # Re: Et pourquoi pas ...

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Grosso modo, si IBM ou SUN commercialise un soft GPL avec du support, je ne suis pas sur qu'un petit concurrant qui leur aurai "piqué" le soft arrive à supplanter.
                      Oui si j'essaye de renvendre des redhats dans mon coin...

  • # mauvais résonnement ?

    Posté par  . Évalué à 0.

    Ça serait pas la même chose si les gens de postfix décidaient de passer proprio parce qu'une boîte concurrent fournit un service de mail avec postfix ?

  • # gagner des brouzoufs

    Posté par  . Évalué à 4.

    Juste pour répondre à plusieurs commentaires sur les moyens de gagner de l'argent avec des LL. Certains semblent postuler que les sources sont distribuées à tous. Or, je veux juste rappeler que la GPL (p.ex.) ne demande pas que l'on distribue le source à tous mais seulement à ceux à qui l'on a distribué le binaire (et encore, seulement à ceux qui le demandent).

    On peut donc très bien faire payer le logiciel et de ne distribuer le source qu'à ses clients payants. Le seul moyen de perdre cette source de brouzoufs est que l'un des clients utilise son droit à redistribuer le logiciel (et ses sources) pour moins cher (voire gratuitement).
    Or, il existe peu de logiciels qu'un client prendra la peine de redistribuer. Il existe aussi peu de clients qui le feront. Il faut mesurer le bénéfice que le client a à redistribuer.

    Il s'agit juste de savoir choisir ses clients.

    • [^] # Re: gagner des brouzoufs

      Posté par  . Évalué à 2.

      Tout à fait d'accord : maintenant, les clients à Nessus, c'est qui ? Des consultants qui veulent pisser du XML avec le moins d'efforts et des kiddies. Pas le genre de mecs sur lequel se batissent d'autres genres de communautés que des bancs de moules.

      Il faudrait donc plutôt remercier les Nessus boyz & girls pour avoir tenté de faire mentir l'évidence pendant 6 ans (il parait, unsure), & thanx fot the fish.

      • [^] # Re: gagner des brouzoufs

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ca veut dire quoi ça ?

        En quoi les gens qui font Nessus sont désavantagés par rapport à ces « consultants » dont tu parles ?

        Ils connaissent mieux l'outil que ces consultants, ils peuvent faire valoir ce point à la clientèle.
        Ils connaissent mieux l'outil que les développeurs des boites de ces consultants, ils peuvent faire valoir ce point à ces consultants, dès fois que ces derniers auraient des projets de développements.

        Merci ? Le logiciel libre est une affaire d'échange, personne n'est à remercier, chacun y donne ou pas, sans personne pour vérifier. Et la contribution de chacun ne reste que microscopique par rapport à ce dont chacun bénéficie. Que serait leur Nessus sans gcc et autres logiciels ?

        • [^] # Re: gagner des brouzoufs

          Posté par  . Évalué à 7.

          En quoi les gens qui font Nessus sont désavantagés par rapport à ces « consultants » dont tu parles ?

          Tenable n'est pas sur ce segment de marché. Tenable vend des appliances, pas du service. Ils sont donc en concurrence avec les autres vendeurs de boîtes à faire du scan, dont pas mal utilisent (en s'en cachant bien) Nessus en interne avec une joli interface par dessus. Du coup, sur un tel modèle, Tenable fournit à ses concurrents la matière première de leur développement à ses propre frais. En gros, ils se retrouvent dans une situation où ils financent leur propre concurrence.

          Maintenant, essayons de voir la chose sous un angle plus général. Suppose que tu sois une société qui vient de développer le super software de la mort qui te permet, dans ton secteur d'activité, de prendre un avantage compétitif par rapport à tes concurrents. Tu le releases sous GPL ? Personnellement, je ne le fais clairement pas, parce qu'ils vont immédiatement en profiter et je vais perdre mon avantage compétitif, et donc le retour sur l'investissement consenti en R&D sur le développement de ce logiciel. Et si je releasais tout de même sous GPL, ce serait clairement dans l'espoir d'obtenir quelque chose de la communauté en retour. Si ce retour est nul, je vais perdre de l'argent en offrant ma R&D à mes concurrents. Pire, je finance leur compétivitité. Je leur donne la baton pour me battre.
          Ou alors, je me la joue mauvaise foi en fournissant un produit inexploitable, genre un Nessus sans aucun plugin, ou un truc qui ne compile pas, difficile à installer, horrible à configurer, etc. pour que personne à part moi ne puisse utiliser le bignou (je dis ça, parce qu'il y en a qui le font). Dans ces conditions, quel est l'intérêt de publier (pour le développeur comme pour l'utilisateur) ?

          Finallement, le commentaire de Renaud ne reproche pas à la communauté son manque de retour, il ne fait qu'exposer la situation. Sans retour de la communauté, la publication sous GPL du moteur de son offre commercial lui fait perdre son avantage par rapport à la concurrence, et donc les fruits de sa R&D. Point.


          Tout ça pour dire que le logiciel libre, c'est super quand ça profite à tout le monde (développeur _et_ utilisateur). Mais quand ça ne profite plus à l'un des deux, ben ça ne marche plus et le projet meurt (soit par manque de développeur, soit par manque d'utilisateurs). Et il y a des cas ou ça ne profite pas au développeur (cf. cas exposé précédemment).


          Que serait leur Nessus sans gcc et autres logiciels ?

          Ce qu'il est encore. Nessus 2 est toujours sous GPL. GPL un jour, GPL toujours.

          Sinon, ça me fait un peu tiquer de voir clamer dans le même paragraphe d'une part le libre échange sans personne à remercier, et d'autre part que les gens de Nessus ne devraient pas quitter la GPL en reconnaissance à tous les outils GPL qu'ils ont utilisés.

        • [^] # Re: gagner des brouzoufs

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je n'ai jamais dit qu'un banc de moules était avantagé par rapport à un programmeur : je dis qu'un programmeur a le droit de chercher une autre compagnie que celle d'un banc de moules.

          Enfin, bon, il a aussi le droit de bouffer des moules pendant 6 ans et de changer d'avis, hein....

  • # Tripwire ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Ce ne sont pas les premiers

    J'espère un fork ou au moins un programme équivalent, mais je crains qu'il n'y ait une absence de volontaire; exactement comme pour tripwire: les dernières sources GPL date de 2001 et personne n'a fait de fork, ni de programme équivalent (ou alors dites le moi svp)

  • # Suicide ou inconsience?

    Posté par  . Évalué à 1.

    Ils ne seraient pas sur le point de se tirer une balle dans le pied?

    Franchement qui va faire encore confiance à un logiciel de sécurité tel qu'un scanner de vulnérabilité si il n'est plus open -source?

    L'absence de contribution comme motif de l'abandon de l'open source, ca fait vraiment pretexte à la con.. comme si le seul but de la license GPL etait pour les auteurs d'avoir des contributions..

    • [^] # Re: Suicide ou inconsience?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Franchement qui va faire encore confiance à un logiciel de sécurité tel qu'un scanner de vulnérabilité si il n'est plus open -source?

      Dans un autre domaine de la "sécurité", les anti-virus pour Windows notamment, très peu sont open-source (je n'en connais personnellement aucun), et cela ne les empêche pas d'être relativement fortement utilisés en entreprise, même et surtout dans les entreprises où l'espionnage industriel est surveillé de près.
      Je ne suis pas sûr que le fait que ce ne soit plus de l'open-source soit un argument de poids pour toutes les DSI : pour l'armée peut-être, mais la DSI lambda....

    • [^] # Re: Suicide ou inconsience?

      Posté par  . Évalué à 4.

      Moi je ne suis pas aussi catégorique sur cette décision aprés avoir lu le communiqué, il y est clairement enoncé que les deux versions seront maintenues et tout sera fait pour que les plugins soit intéroprable entre les deux versions. Il n'y à pas besion de fork il suffit que les contributeurs bosse et utilise la v2, deplus la v3 à été je cite "rewritten from scratch" donc on peut considérer cette nouvelle version comme uun nouveau logiciel et la probléme il n'y à plus. Pourquoi ne pas leur laissé une chance de gagner leur vie avec la v3 si il veulent, et au motivé de contribué à la v2.
      Voili Voila

      PS: est ce que tout le monde à lu le communiqué ?
      :-p

    • [^] # Re: Suicide ou inconsience?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      > L'absence de contribution comme motif de l'abandon de l'open source, ca fait
      > vraiment pretexte à la con.. comme si le seul but de la license GPL etait pour les
      > auteurs d'avoir des contributions..

      Pour un éditeur commercial, je ne vois pas tellement d'autres raisons pour mettre un soft en open source. C'est un échange : on libère notre soft, on vous donne tout gratos, et on espère que ça nous apportera quelque chose en échange.

      Visiblement, dans ce cas, ils ont estimé que l'échange n'était pas à leur avantage.

    • [^] # Re: Suicide ou inconsience?

      Posté par  . Évalué à 6.

      "Franchement qui va faire encore confiance à un logiciel de sécurité tel qu'un scanner de vulnérabilité si il n'est plus open -source?"

      Je pense que tu ne dois pas tres bien connaitre le marché des scanners de sécurité... Mis à part Satan (qui a maintenant un peu plus de 10 ans :-) , on ne peut pas dire qu'il existe vraiment d'autres alternatives à Nessus... TOUT les autres produits sont commerciaux, close source, et à priori, les boites qui les maintiennent font du $$ avec :
      - ISS
      - Retina
      - Symantec...
      Pour n'en citer que quelque uns...
      et dans le domaine des services managés...
      - Qualys
      - nSecurity
      - Foundstone...

      Il faut arreter de penser que personne n'utilise les produits s'ils ne sont pas en opensource... Faut descendre de son petit nuage....

      Aller, un petit exemple pour terminer : Bien sur, c'est connu, un truc comme Skype (une terreur en terme de sécu : present sur tous les postes, communication chiffré, contournement de FW et proxy.. et code binaire particulierement obscur...) tu vas me dire que personne ne l'utilise pour des raisons de sécu :-)

      Bon troll
      -Franck

      • [^] # Re: Suicide ou inconsience?

        Posté par  . Évalué à 1.

        Effectivement je connais pas vraiment ce marché, et raisonnement était plutôt théorique.
        Je cherchais pas à généraliser à tous les logiciels comme Skype, seulement les outils de sécu, qui me paraissent plus critiques pour un SI..

        Bien sûr que plein de monde utilise des produits qui ne sont pas opensource..
        Mais sur quoi repose la confiance? Le fait de payer plein de $$?

        Pour moi, à priori, ce qui fait la valeur d'un anti-virus, d'un scanner de vulnérabilités, d'un firewall, c'est pas le logiciel en lui-même, c'est sa "base de connaissances"..
        Un anti-virus sans fichier de virus, un firewall sans règles ca sert pas à grand chose..
        Or ces informations doivent être mise à jour régulièrement.. c'est ce service qui est réellement générateur de $$ à mon avis

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